View Full Version : Сегодня была война
64 года назадначалась война...
Дай бог что бы этого не случилось больше ни когда...
Очередник
22-06-2005, 22:47
Сегодня попалась на глаза ужасная цифра статистики. К концу 45 года осталось в живых только 3% ребят/мужчин родившихся в 1923 году
http://www.polska.ru/polska/historia/golin.html
дата вступления СССР во Вторую мировую войну???
"....Советский Союз вступил в эту войну не 22 июня 1941 года, а более чем за полтора года до того, 17 сентября 1939 года..."
Brat-Kvadrat
03-07-2005, 03:25
Сегодня попалась на глаза ужасная цифра статистики. К концу 45 года осталось в живых только 3% ребят/мужчин родившихся в 1923 году
У меня дед, по-моему 25 года. Воевал с 1943. Танкист. Войну закончил под Кенингсбергом.
Наша порода квадратная счастливая...
Сегодня попалась на глаза ужасная цифра статистики. К концу 45 года осталось в живых только 3% ребят/мужчин родившихся в 1923 году
А я как-то случайно наткнулся на отчет ВОЗ по рождаемости... уже который год, рождаемость мальчиков на много превышает подобные показатели по девочкам.
Колыхнуло!
У меня дед, по-моему 25 года. Воевал с 1943. Танкист. Войну закончил под Кенингсбергом.
Наша порода квадратная счастливая...
А ему сегодня 750 лет!
Поздравлял друзей из Кёнига! Говорят, что у них не праздник, а сказка!
ОЧЕНЬ жалко погибших людей - светлая им память.
Но я хочу сказать о 22 июне как об исторической дате. Вот у меня из-за этой даты была ужасная и долгая депрессия в Фи. Я свято верила (по всем нашим фильмам и учебникам истории) в мирное советское государство и в стихи Евтушенко "хотят ли русские войны". Я думала, что СССР был белым голубем мира. "Мы" никого никогда не трогали. "Они" на нас нападали, а мы отбивались. Только в Фи я узнала правду о войне...Я была в шоке. Я не могла поверить в то, что СССР напал на 5!!! стран до этого самого 22 июня...
ОЧЕНЬ жалко погибших людей - светлая им память.
Но я хочу сказать о 22 июне как об исторической дате. Вот у меня из-за этой даты была ужасная и долгая депрессия в Фи. Я свято верила (по всем нашим фильмам и учебникам истории) в мирное советское государство и в стихи Евтушенко "хотят ли русские войны". Я думала, что СССР был белым голубем мира. "Мы" никого никогда не трогали. "Они" на нас нападали, а мы отбивались. Только в Фи я узнала правду о войне...Я была в шоке. Я не могла поверить в то, что СССР напал на 5!!! стран до этого самого 22 июня...
Не смотрите на все только в черно-белом. Есть много оттенков серого.
В школе уичили, что врать нехорошо. Вы никогда не говорите неправды, полу-правды или не умалчиваете правды?
ОЧЕНЬ жалко погибших людей - светлая им память.
Но я хочу сказать о 22 июне как об исторической дате. Вот у меня из-за этой даты была ужасная и долгая депрессия в Фи. Я свято верила (по всем нашим фильмам и учебникам истории) в мирное советское государство и в стихи Евтушенко "хотят ли русские войны". Я думала, что СССР был белым голубем мира. "Мы" никого никогда не трогали. "Они" на нас нападали, а мы отбивались. Только в Фи я узнала правду о войне...Я была в шоке. Я не могла поверить в то, что СССР напал на 5!!! стран до этого самого 22 июня...
А кто не верил-тех гноили в тюрмах,или просто "пускали в раsxод",чтобы остальные верили.
64 года назадначалась война...
Дай бог что бы этого не случилось больше ни когда...
действительно,Дай бог чтобы этого не случилось больше никогда
хоть и испытываешь гордость за наших дедушек и бабушек,но одновременно сердце пронзает острая боль, скольких несправедливо лишила жизни или помучала,истаскала и травмировала война, как физически так и морально растерзала их души..:(
очень трудно смотреть в потухшие глаза вернувшихся с какой-либо войны
войны-мясорубки еше будут...и возможно не раз..но надеюсь таких маштабов больше не достигнет как та, начавшаяся 64 года назад
Alex Smolko
06-07-2005, 15:22
А я лишь приведу здесь полностью статью Леонида Радзиховского в Еженедельном журнале, от 22 июня 2005 года:
"РАЗГРОМ
Не знаю, как для кого, а для меня горечь 22 июня не перешибается сладостью 9 мая. Они существуют одновременно, две точки на оси русской истории, две точки, между которыми прошли 4 года, а в сегодняшнем «синхронном календаре» их разделяют полтора месяца. «Конец делу венец» не закрывает начала. И какой урок важнее – урок поражения или победы? «Оба важнее», сказал бы активный участник («виновник») обоих этих событий.
Недавно вышла интересная книга историка-любителя из Самары Марка Солонина «22 июня».
Г-н Солонин, не связанный «омертой» касты профессиональных военных историков, решился на очень трудный шаг – он шаг за шагом сравнивает Красную Армию и вермахт. Надо отдать ему должное: он проделал громадную и скрупулезную работу по сопоставлению тактико-технических характеристик советского и германского вооружения, буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолетов, пушек, винтовок и т.д., пересчитал пальцем состав вооружений в советских мехкорпусах и германских танковых группах, в дивизиях, в полках.
В итоге Солонин не голословно, а доказательно утверждает: к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам («даже по числу истребителей «новых типов» советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза»), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин). Не буду утомлять читателя дальнейшими цифрами (через заросли которых я сам продирался с огромным трудом, тем более что цифры разбросаны по тексту, а обобщающих таблиц нет). Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня «скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой «довесок» (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня».
Alex Smolko
06-07-2005, 15:24
Чем же объясняется неслыханный и невиданный разгром этой армии? Большим боевым опытом немцев? Действительно «в танковых и моторизованных дивизиях кадровые офицеры составляли 50% командного состава, в пехотных дивизиях – от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно ниже». Все верно – только сказано это про НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ!
На что же вообще рассчитывали немцы, нападая на СССР, – ведь их разведка не могла не оценить (хотя бы приближенно) огромную мощь Красной Армии? И почему их расчет оправдался? И оправдался блестяще. «Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)». Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник?
Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!
Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».)
Alex Smolko
06-07-2005, 15:25
То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной Армией за этот период – 6 300 000 единиц стрелкового оружия»! Отсюда естественный вопрос: «оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии»?
Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось».
Alex Smolko
06-07-2005, 15:26
«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике – ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м — за грузовики.
Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики «общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.». Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!
Еще более страшная картина с пленными.
В период 22 июня 1941 – 1 июля 1942 года Красная Армия взяла в плен 17 285 немцев. В 1944-м, в ходе операции «Багратион», была разгромлена группа армий «Центр», в плен взято 80 000 немцев (их тогда провели по Москве).
Alex Smolko
06-07-2005, 15:27
В 1941 году немцы взяли в плен около 3 800 000 советских солдат и офицеров (в том числе 63 генерала). Попали в плен или сдались добровольно? «У нас нет военнопленных. У нас есть предатели» (Сталин). Точно на этот вопрос никто ответить не может – в тех условиях как проведешь грань? Впрочем, известно, что в 1941 году было, по крайней мере, 40 000 перебежчиков (а немцев за 3 года, 1941-1944-й, перебежало на нашу строну – 29. Не 29 тысяч, а ровно 29 человек). «Например, 22 августа 1941 года ушел к немцам майор И. Кононов, член ВКП(б) с 1929 года, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им. Фрунзе. Ушел с большей частью бойцов своего 436 стрелкового полка (155 сд, 13 армия, Брянский фронт), с боевым знаменем и с комиссаром полка Д. Панченко. … Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них и находившихся в лагерях летчиков была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева. Были среди них и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский». Но отдельные примеры ничего, конечно, не доказывают – сколько угодно примеров высокого мужества именно в начале войны, включая хрестоматийные (Брестская крепость, Гастелло, Супрун и т.д.).
Общая же картина потерь в 1941-м такая.
Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
3 800 000, как уже сказано, – пленные (около 45% всех потерь).
1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь).
И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые».
Alex Smolko
06-07-2005, 15:27
Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда.
Но, в общем, эта правда (только без цифр) всем известна. ТАКУЮ правду скрыть невозможно – как не могли немцы скрыть от нас, а мы от немцев сосредоточение миллионных армий на советско-германской границе. О катастрофе 41-го писал даже такой официальный писатель, как Симонов: в его «Живых и мертвых» малая часть этой правды удрала-таки из-под конвоя внешней и внутренней цензуры.
Да, факт разгрома в спецхран не спрячешь. А вот о причинах можно спорить. Здесь выстраивается целая иерархия возможных причин – от менее страшных и обидных, ко все более ужасным.
Солонин доказывает, что то, что всегда считалось первой причиной, то самое немецкое «техническое превосходство» — просто ложь, выдумка пропаганды. Кстати говоря, выдумка тоже небезопасная – ведь с 1917 года вся советская экономика работала только на будущую войну. Так что же, зря работала? Советская пропаганда из двух зол выбрала меньшее: лучше признать «относительно малую эффективность» экономики, чем говорить о других, куда более серьезных, политических и моральных причинах. Но как раз военная промышленность в СССР дала – при сверхвысоких затратах, но кто их считал! – отличный результат. Наша армия была вооружена лучше немецкой. Только воевать не могла (или не хотела?).
Alex Smolko
06-07-2005, 15:28
Вторую причину тоже частично признают – бардак.
Всеобщий хаос – от Кремля, из которого сбежал на «ближнюю дачу» как побитая собака тов. Сталин (вымучил из себя «братьев и сестер» только 3 июля!), до командования фронтов (Солонин приводит примеры, как командование отдавало по 4 противоречивых приказа в день) и ниже, до взводных и солдат.
Где хаос, там и рвачество, когда рыба стремительно гнила с головы – первыми подавали пример драпа (погрузив в машины не раненых, а барахло) секретари обкомов и начальники управлений НКВД, бросив «свои» области на произвол судьбы. И делали это – в сталинские-то времена! – как правило, совершенно безнаказанно! Да, случайными были и репрессии, и милость. Командующего Западным фронтом Павлова расстреляли (а не расстреляли, может, стал бы к 1945-му маршалом и дважды героем не хуже других?), а замнаркома обороны маршала Кулика («маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил») пальцем не тронули, сорванные им с себя маршальские звезды и звезду Героя ему тут же вернули (в кустах подобрали?).
В этом бардаке пропадали целые эшелоны и колонны техники. В общем, «вот при Сталине был порядок»…
Alex Smolko
06-07-2005, 15:30
«Внезапное нападение»? Да, в определенном смысле — внезапное. Ведь в СССР, как известно, было четыре стихийных бедствия, мешавших сельскому хозяйству, – зима, весна, лето, осень. А на войне – все то же, что в мирной жизни, просто совсем в другой концентрации.
Не только промышленность, вся советская система работала только на войну. Пропаганда «если завтра война» шла в стиле Жириновского – не война, а легкая прогулка, «последний бросок на Запад», в объятья к восставшим «братьям по классу». Кстати, ровно так и было в 1939-40 годах, когда «по Жириновскому-Сталину» присоединили, без боя, с песнями и плясками, Прибалтику и Западную Украину. Но даром ничего не бывает – в 1941-м Советский Союз первый раз заплатил за это удовольствие, когда прямо с раннего утра 22 июня в спину бегущим советским войскам палили со всех чердаков и из подворотен. Второй раз за то же счастье «иметь в своем составе» Прибалтику и Украину Советский Союз заплатил в 1942-44 годах, когда десятки тысяч эстонцев, литовцев, латышей пошли служить в СС, 53 000 добровольцев явились в украинскую дивизию СС «Галичина» (правда, признано годными к высокой чести стать эсэсовцем только 27 000, а фактически зачислено в состав формирующейся дивизии 19 000). Кстати, Хатынь ведь сожгли не немцы, а 118-й украинский полицейский батальон…
И ведь это – только те, кто прямо служил у немцев, без ОУН, без тех бендеровцев, которые, например, убили командующего 1-м Украинским фронтом Ватутина.
Конечно, не будь советской оккупации, немцы все равно, захватив Прибалтику и Западную Украину, провели бы там мобилизацию в ту же полицию, воевали бы прибалты и украинцы, как воевали на Восточном фронте румыны, венгры. Но, думаю, воевали бы именно «как румыны» — разбегались при первом выстреле, воевали подневольно, а не так ожесточенно, как истые, нутряные враги России.
Третий раз за легкие прогулки первых военных лет СССР платил в 1944-54 году, когда шла война с бандитами в Прибалтике и на Западной Украине.
Alex Smolko
06-07-2005, 15:31
Ну а четвертая (и последняя) расплата «со сложными процентами» по старым векселям наступила в 1990-1991-м, когда именно от прибалтийского и западноукраинского фитиля сгорел СССР. К слову сказать, ровно то же самое неизбежно произойдет с Чечней. Рано или поздно, но она отделится де-юре (де-факто она и сейчас отделена) от России – и хорошо, если при этом Россия не развалится, как СССР…
Но кроме общего российско-советского бардака, рвачества начальства, фактического восстания в Прибалтике и Западной Украине в июне 1941 года, была и самая главная причина, связанная со всем вышесказанным, но имевшая и самостоятельное происхождение. Причина, которую признают последней, неохотнее всего.
Да, народ, колхозники, одетые в военную форму (а Красная Армия, как и Россия, была в 1941-м на три четверти крестьянской), не хотели воевать за Советскую власть. «За Родину, за Сталина!» — это для миллионов крестьянских детей была нелепица, абсурд, два взаимоисключающих понятия. Они не были, конечно, «политологами», но что такое колхозное крепостное право, знали хорошо. И хотели сбросить это ярмо с плеч.
На это и была главная ставка немцев в 1941-м. Советский колосс? Да. На глиняных коммунистических ногах. «Стена – да гнилая. Ткни – и развалится». Ставка была не на «чисто военное», а на военно-политическое, военно-моральное поражение СССР. Сорвать тонкую корку коммунистической государственности — и спокойно меси бесформенную «русскую глину». Сбей одним ударом «коммунистический обруч» — и рассыпалась «русская бочка». Таким был не чисто военный, а военно-политически-расовый план Гитлера. Эта ставка сработала в июне 1941-го: знаменитая листовка «Бей жида-политрука, просит морда кирпича!» в сочетании с демонстрацией немецкой мощи и растерянности советского начальства била красноармейца наповал. Иначе ТАКИЕ ЦИФРЫ пленных и дезертиров объяснить просто невозможно.
Alex Smolko
06-07-2005, 15:32
Не вооружением брали немцы, даже не порядком, даже не боевым опытом, а боевым духом. Для них «За Родину, за Гитлера!» имело полный смысл. Они — не десять тысяч интеллектуалов, ненавидевших фашизм, а десятки миллионов рабочих, мелких буржуа, крестьян — себя от гитлеровской Германии не отделяли. А русские люди себя от СССР – отделяли.
Немцы в 1941-м хотели повторить опыт немцев в 1917-м, когда русская армия не была разбита, а разложилась, потонула в болоте дезертирства. Но повторить Брестский мир им, как известно, не удалось.
Во-первых, внутри (в тылу) тоталитарного СССР невозможно было создать партию «антибольшевиков», которые бы, как Ленин-Троцкий-Сталин в 1917-м, ценой предательства своей страны прорвались к власти и превратили войну с врагом внешним («империалистическую») в войну гражданскую. Любая потенциальная возможность ОРГАНИЗОВАННОЙ «пятой колонны» была действительно уничтожена в ходе террора 1917-1941 годов. Правда, осталась и оборотная сторона этого террора – ненависть к этой власти со стороны миллионов, десятков миллионов РАЗРОЗНЕННЫХ людей.
Во-вторых, вместо «главноуговаривающего» Керенского были Сталин-Берия-Жуков. Не «полковые комитеты», а заградотряды и расстрел правых и виноватых. Именно так, выбив клин клином, перебив страх «спереди» страхом «сзади», оправившееся государство смогло восстановить дисциплину на фронте. Так оно и победило – и поэтому победило ТАКОЙ ЦЕНОЙ.
В-третьих, немец был не тот, что в 1917-м! Как и Наполеон, Гитлер не стал уничтожать крепостное право. Чтобы разжечь в России гражданскую войну, чтобы «победить Россию – Россией», Гитлеру предлагали пойти на «послабления»: создать «русское правительство», скажем, в Смоленске, смягчить оккупационный режим. Но та же расовая теория, которая заставила начать войну «за жизненное пространство», которая подсказала, что СССР «колосс на глиняных ногах», та же расовая теория накладывала «табу» на любые заигрывания с русскими «унтерменшами». Все игры с власовцами так дешевыми играми и остались. А беспроволочный телеграф принес через линию фронта рассказы о том, что такое «новый порядок», как именно немцы «освободили русский народ от евреев и коммунистов». Не статьи Эренбурга и стихи Симонова, а вот этот шелест народной молвы, разжег в народе (а значит – в солдате) ненависть к немцу.
«Глупая (! – Л.Р.) политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии» (Сталин. Доклад в ноябре 1941 г.).
Да, «глупая» (!) политика Гитлера + беспощадная мощь сталинского карательного государства = восстановление духа и боеспособности Красной Армии.
И, последнее (прошу прощения за длинный текст).
Во всей этой страшной истории многое принадлежит Истории: Советская власть, нацизм, угроза внешнего вторжения и т.д. Но многое вполне актуально, относится к вечным русским сюжетам, наряду с дураками и дорогами.
Привычный бардак во всем. Рвачество верхов. «Две России»: полная отчужденность управляющих от управляемых. Сейчас все эти обстоятельства совсем иные, но уж никак не менее ощутимые, чем в 1941-м. Вечная, генетическая слабость вечно огромно-ржавого механизма русского государства – царского, советского, демократического. «Стена – да гнилая. Ткни – и развалится». Любое российское государство стоит на тоненьком льду Чудского озера… Чуть он подломись от удара извне (1917-й, 1941-й) или толчка изнутри (1991-й) – и понеслось…
К сожалению будут!!!!! И еще более страшные. Для этого нужно немного оглянуться в прошлое. На протяжении всей своей истории человечество метелило друг друга. И степень метелинья с прохождением веков только увеличивалась!! Всегда найдуться вопросы из-за которых двое несойдуться во мнении а далее как нарастающий снежный ком........... несущийся со склона. :( Извиняюсь за писсимистический настрой.
Длинный и бестолковый текс, извеняте, конечно. Все сводится к одному истошному крику "Россия была, есть и будет гнилой" какого-то Радзихурского или как его там.
В школе уичили, что врать нехорошо. Вы никогда не говорите неправды, полу-правды или не умалчиваете правды?
НУ конечно Вы правы...
Только картина выгдят следующим образом.... мамочка рассказывала сыну, о его папе...отважном герое войны, смасшим не одну сотню жизней, а в реальности папаша оказался НКВДшным карателем, мерзко расправляющимся со своими же согражданами...
А так, всё ОК...милая такая полуправда.
а у меня почти все воевали в морпехе, один за Севастополь без ноги остался, другой в Норвегии закончил.
А война будет, многие умы её очень хотят, обосновывая тем что людей много всё кончается, 1/3 нужно под нож. по моим расшетам война начнётся между 2020-2030.
а у меня почти все воевали в морпехе, один за Севастополь без ноги остался, другой в Норвегии закончил.
А война будет, многие умы её очень хотят, обосновывая тем что людей много всё кончается, 1/3 нужно под нож. по моим расшетам война начнётся между 2020-2030.
а из чего формула для расчета составлена?
вопрос без подковырок, интересно на чем основываешь свои расчеты
НУ конечно Вы правы...
Только картина выгдят следующим образом.... мамочка рассказывала сыну, о его папе...отважном герое войны, смасшим не одну сотню жизней, а в реальности папаша оказался НКВДшным карателем, мерзко расправляющимся со своими же согражданами...
А так, всё ОК...милая такая полуправда.
Ну, такое тоже могло быть. С другой стороны, я уверен, что НКВД и заград отряды сыграли немалую роль в остановке поголовного дезертирства. Или Бы считаете, что все НКВДшники были мразью?
а у меня почти все воевали в морпехе, один за Севастополь без ноги остался, другой в Норвегии закончил.
А война будет, многие умы её очень хотят, обосновывая тем что людей много всё кончается, 1/3 нужно под нож. по моим расшетам война начнётся между 2020-2030.
Не думаю, что будет мировая война. Ядерные державы не будут мочиться друг с другом. Что, возможно, случится - енто серия локальных конфликтов в Африке и Азии, с негласной или открытой поддержкой США, Китая, Индии с целью уничтожения коренного населения и захвата территории. Ну, или программы типа "стерилизация в обмен на продовольствие". Короче, политика, направленная на уменьчшение населения в малоразвититых странах.
Ну, такое тоже могло быть. С другой стороны, я уверен, что НКВД и заград отряды сыграли немалую роль в остановке поголовного дезертирства. Или Бы считаете, что все НКВДшники были мразью?
Нет, но я Вам представил реальный пример "полуправды" на которую вы мило улыбаетесь....
Я же называю это откровенным враньем на протяжении нескольких поколений... грязным и лицемерным.
Когда мы с голубем мира в руках, а все вокруге сволочи, ногти точат...
Интересно, если будет происходить захват территории, т.е. локальные войны,
то куда будет дорогой Китай двигаться? :)
С юга Индия не пущщит с миллиардом, а у нас Сибирь свободна почти :)
Господа,
какая на ваш взгляд вероятность того, что Россия И Китай сформируют единое пространство,
потому как методами кроме политических, вряд ли Китай сможет добиться других территории в Азии.
Пора учить китайский всем...
Нет, но я Вам представил реальный пример "полуправды" на которую вы мило улыбаетесь....
Я же называю это откровенным враньем на протяжении нескольких поколений... грязным и лицемерным.
Когда мы с голубем мира в руках, а все вокруге сволочи, ногти точат...
Не помню, как назывался тот фильм. Короче, можика, во время второй мировой, пустили в рашод, за то что драпанул, оставив роту, или типа того. Через н-ное время, жена йетого мужика пришла говорить с коммандиром, который приказ отдал, что бы узнать, какой смертью погиб ее муж. И там показывают, как ком. смачало полон решительности сказать, что его расстреляли, как труса и предателя, но, когда узнает, что надо для сына, сказал "ваш муж пал смертью храбрых....".
Трудно воспитать достойное поколение, если говорить им, что растят их на д*рьме. А на голубе мира - можно.
Интересно, если будет происходить захват территории, т.е. локальные войны,
то куда будет дорогой Китай двигаться? :)
С юга Индия не пущщит с миллиардом, а у нас Сибирь свободна почти :)
Господа,
какая на ваш взгляд вероятность того, что Россия И Китай сформируют единое пространство,
потому как методами кроме политических, вряд ли Китай сможет добиться других территории в Азии.
Пора учить китайский всем...
Китай может вполне купить часть Российских земель или захватьть часть африканского материка. Хотя, на сколько я помню, их демографическая политика уже дает результаты.
в Сибири китайцев уже как русских, а есть места: казино, бары, и т.д куда русских не пускают, только китайцев и ехто в русских городах.
А формулы для расшета нет, просто я иногда ради интереса сравниваю и изучаю события и факты в мире.
и могу уверенно сказать что всё к тому идёт. В 20-30 годы намечается большёй шухер :xbud:
Трудно воспитать достойное поколение, если говорить им, что растят их на д*рьме. А на голубе мира - можно.
Вот и мы и получили всходы...
Выпусти подросших детишек...и они увидали, что и голубь давно издох, а вся история о милой и доброй родине оказалась враньем...
Мда-а... ситуация дерьмее не придумаешь.
Именно от подобных сказок, у нас такая "хорошая" жизнь!
Интересно, если будет происходить захват территории, т.е. локальные войны,
то куда будет дорогой Китай двигаться? :)
С юга Индия не пущщит с миллиардом, а у нас Сибирь свободна почти :)
Господа,
какая на ваш взгляд вероятность того, что Россия И Китай сформируют единое пространство,
потому как методами кроме политических, вряд ли Китай сможет добиться других территории в Азии.
Пора учить китайский всем...
Встречал статью известного политологоа, в которой выссказывалась сакровенная мысль "Единственная возможность сохранения единства России - падения Китая"
Вот и мы и получили всходы...
Выпусти подросших детишек...и они увидали, что и голубь давно издох, а вся история о милой и доброй родине оказалась враньем...
Мда-а... ситуация дерьмее не придумаешь.
Именно от подобных сказок, у нас такая "хорошая" жизнь!
Согласен. Только, если раньчше, правду открывали уже окрепшему сознанию, то, теперь на "д*рьме" сознание формируют.
Алексашка
06-07-2005, 17:53
Ещё в 85 году в одном международном Киевском институте, где учились студенты с 60-ти стран, к 22 июня показали известный документальный фильм о Гитлере, его "карьере"... Бухенвальде, Освенцене ....
Утром на лекциях почему-то не было немцев из тогда ещё ФРГ... Отправили узнать - что у них стряслось. Так ребята дверь не открывали и спрашивали: Вы нас бить и убивать не будете?... Большинство советских студентов видели этот фильм не раз, а вот немцы ВПЕРВЫЕ увидели как заживо сжигают тысячами детей и стариков, как опыты проделывали... У них было такое потрясение...
Так что правда у всех или ложь, или неполная....
И какая теперь разница кто и в чём тогда был виноват больше? То что мир тогда сошел с ума и творил неукладывающиеся в голову ужасы уже никто не спорит. Не зависимо от страны и национальности....
Согласен. Только, если раньчше, правду открывали уже окрепшему сознанию, то, теперь на "д*рьме" сознание формируют.
Хех...Зубер, раньше правду не открывали совсем... это было вроде "дополнительного факультатива" для желающих прозреть.
А вот относительно "дерьма"... ну это как в анекдоте "Это наша Родина, сынок"
Что же делать?
Зато есть пример на лицо...послевоенная Германия, которая НЕ ЗАКРЫВАЯ глаза и не рассказывая сказки о дяде Адольфе с ребенком на руках, осозновая все, начала строительство национальной идеи заново, с чистого листа.
Результаты нам известны...
Ещё в 85 году в одном международном Киевском институте, где учились студенты с 60-ти стран, к 22 июня показали известный документальный фильм о Гитлере, его "карьере"... Бухенвальде, Освенцене ....
Утром на лекциях почему-то не было немцев из тогда ещё ФРГ... Отправили узнать - что у них стряслось. Так ребята дверь не открывали и спрашивали: Вы нас бить и убивать не будете?... Большинство советских студентов видели этот фильм не раз, а вот немцы ВПЕРВЫЕ увидели как заживо сжигают тысячами детей и стариков, как опыты проделывали... У них было такое потрясение...
Так что правда у всех или ложь, или неполная....
И какая теперь разница кто и в чём тогда был виноват больше? То что мир тогда сошел с ума и творил неукладывающиеся в голову ужасы уже никто не спорит. Не зависимо от страны и национальности....
Здесь главное...что молодые немцы знали, ЧТО в этом фильме покажут...
Главное, ОНИ ЗНАЛИ свою историю...пусть ужасную, пусть позорную.. но ПРАВДУ.
А наши же, как рассказала на первой странице Жади, сидели с депрессией, осозновая, что Великий и Могучий собственноручно придушил голубку Пикассо... не один раз.
С чистого листа мы начинали строить в 20-х годах. Тогда и построили. А в 1990-х начали делить наследство и обманывать друг друга.
Alex Smolko
06-07-2005, 18:01
С чистого листа мы начинали строить в 20-х годах. Тогда и построили. А в 1990-х начали делить наследство и обманывать друг друга.
Какая глупость. Особенно мне нравится слово "мы".
Алексашка
06-07-2005, 18:10
[QUOTE=Belskyi]Здесь главное...что молодые немцы знали, ЧТО в этом фильме покажут...
Главное, ОНИ ЗНАЛИ свою историю...пусть ужасную, пусть позорную.. но ПРАВДУ.
QUOTE]
В том-то и дело, что они НЕ знали. Вечером смотрели со всеми и в ужасе ушли после сеанса к себе и заперлись......
Какая глупость. Особенно мне нравится слово "мы".
Если не дорос умом, то и не поймешь.
С чистого листа мы начинали строить в 20-х годах. Тогда и построили. А в 1990-х начали делить наследство и обманывать друг друга.
Неее-т! Обманывать друг друга мы начали значительно раньше....
В том-то и дело, что они НЕ знали. Вечером смотрели со всеми и в ужасе ушли после сеанса к себе и заперлись......
Позвольне не поверить... просто из своего опыта общения с молодыми немцами.
Алексашка
06-07-2005, 18:32
Позвольне не поверить... просто из своего опыта общения с молодыми немцами.
Ваше право не верить...
Но это было 20 лет назад и я сама видела этих немцев...
Встречал статью известного политологоа, в которой выссказывалась сакровенная мысль "Единственная возможность сохранения единства России - падения Китая"
Известный политолог - энто какой?
может и статью тож скажешь где глянуть,
интерсно ж...
Да, то что на Дальнем Востоке уже ситуация, которую в серьез не воспринимают может вылится в Самостоятельное отделение из состава Российской Федерации... вот где может начаться буря.
Еще интересен тот факт, о котором уже говорили и писали, что РФ может распасться на несколько государств и примером тому, может служить то, что в Татарстане количество часов в школах на русском языке меньше, чем на татарском.
Почему же в Латвии русскоязычные выступают с митингами, а Татарстан молчит и доволен?
Так чта, мой прогноз таков:
Москва и Кремль все будет биться на Кавказе, а ситуация в регионах еще более осложниться, верее управлять будет сложнее г-н Путину с его дубовой структурой власти. 2008 год очень опасен, потому как может произойти тоже, что и в 1991,
скажут - берите самостоятельности, сколько унесете, и никто не сможет остановить обратный отсчет, вот с этого все и начнется, может еще остатки Российской империи будет колдыбасить лет пять, а потом придут америкосы с Аляски и Китайцы с юга...
ОЧЕНЬ жалко погибших людей - светлая им память.
Но я хочу сказать о 22 июне как об исторической дате. Вот у меня из-за этой даты была ужасная и долгая депрессия в Фи. Я свято верила (по всем нашим фильмам и учебникам истории) в мирное советское государство и в стихи Евтушенко "хотят ли русские войны". Я думала, что СССР был белым голубем мира. "Мы" никого никогда не трогали. "Они" на нас нападали, а мы отбивались. Только в Фи я узнала правду о войне...Я была в шоке. Я не могла поверить в то, что СССР напал на 5!!! стран до этого самого 22 июня...
Jade, такое же и я пережила, так же верила, так же была в шоке :(
Мне когда муж(жених тогда) стал рассказывать правду о зимней войне, тоя просто ушам не верила, не хотела слушать, посмеивалась споря, что зачем же нам такое даже надо бы могло было? Думала, что он меня просто "подкалывает" и "обижает"...
Не могла я верить! Не могла мне Родина врать! Ни мне, ни миллионам других соотечекственникам!
Приехала в Финляндию, выучила язык, насмотрелась документальных фильмов, поняла...Как мне было плохо на душе...
Познакомилась с одним инвалидом войны- финном и без руки...Поглаживая его по целой руке я просила у него прощение за то что произошло...Он очень ко мне хорошо относился и сказал, что это не моя вина. А я всё равно чувствовала, что должна просить прощения у людей.
Осознание всей правды и вранья было тяжёлым просветлением.
Это наверняка оставило отпечаток на всех нас- кому важна правда и кто на полу- правды не может согласиться.
Сама я с Дальнего Востока.
Слышала от родителей, что вовремя революции были разговоры о создании Дальневосточной республики. Во время перестройки опять этот термин всплыл в разговорах. Но это так...разговоры...Должно произойти что-то колосальное по силе,чтобы оторвать Дальний Восток от России. Пока это просто не реально.
Люди там живут себе и радуются. Москва им вовсе не поперёк горла. Может существуют другие силы и мнения? Интересно было бы почитать. Многие крупные перемены происходят незаметно и постепенно.
Сама я с Дальнего Востока.
Слышала от родителей, что вовремя революции были разговоры о создании Дальневосточной республики. Во время перестройки опять этот термин всплыл в разговорах. Но это так...разговоры...Должно произойти что-то колосальное по силе,чтобы оторвать Дальний Восток от России. Пока это просто не реально.
Люди там живут себе и радуются. Москва им вовсе не поперёк горла. Может существуют другие силы и мнения? Интересно было бы почитать. Многие крупные перемены происходят незаметно и постепенно.
А ты откуда именно? Просто я тоже из тех краев.
А ты откуда именно? Просто я тоже из тех краев.
:) Я из Хабаровска. А ты?
Известный политолог - энто какой?
может и статью тож скажешь где глянуть,
интерсно ж...
Да, то что на Дальнем Востоке уже ситуация, которую в серьез не воспринимают может вылится в Самостоятельное отделение из состава Российской Федерации... вот где может начаться буря.
Еще интересен тот факт, о котором уже говорили и писали, что РФ может распасться на несколько государств и примером тому, может служить то, что в Татарстане количество часов в школах на русском языке меньше, чем на татарском.
Почему же в Латвии русскоязычные выступают с митингами, а Татарстан молчит и доволен?
Так чта, мой прогноз таков:
Москва и Кремль все будет биться на Кавказе, а ситуация в регионах еще более осложниться, верее управлять будет сложнее г-н Путину с его дубовой структурой власти. 2008 год очень опасен, потому как может произойти тоже, что и в 1991,
скажут - берите самостоятельности, сколько унесете, и никто не сможет остановить обратный отсчет, вот с этого все и начнется, может еще остатки Российской империи будет колдыбасить лет пять, а потом придут америкосы с Аляски и Китайцы с юга...
Статью не дам.. потому как прочел и забыл. Автора помню - замечательный Сергей Караганов.
Отностиельно ситуации с Китаем... ох, если бы это была бы еединственная проблема...
Вы правильно вспомнили Казань, я бы добавил еще и Уфу, то, на каком уровне там негласное ущемление русского населения, позавидовала бы Латвия.
Опасность целостности России исходит от многих фаторов, политических, экономических...
Смогу ли их усмирить - не знаю...
Лишь бы не вышел наихудший вариант - укрепление государства за счет военного конфликта с внешним врагом.
С чистого листа мы начинали строить в 20-х годах. Тогда и построили. А в 1990-х начали делить наследство и обманывать друг друга.
Интересно с какого это чистого листа???? А куда делись предыдущие века истории, как славные, так и трагические??? Если Вы имеете в виду чистый лист по проведению строительства комунизма!!?? Так, это другое!!! Да и по поводу 90-х не все так однозначно!!!
В начале века, страну колбасило неподетски. Две продолбанные войны, три революции, гражданская воина, интервенция, голод разруха, исход имушего населения с деньгами и без них. К концу данного прцесса, Россия (СССР) был аграрной страной в глубоком кризисе, где почти с нуля начинали строить государственное управление, вооруженные силы, промышленность, научные институты и цоциальные службы. Ну, что, конечно, имелось, так йето история. Но историей сыт не будешь.
Електрификация и поголовное обучение населения - есть достижения совецкой власти.
Електрификация и поголовное обучение населения - есть достижения совецкой власти.
Верно, вот только кто сказал, что "электрификация и поголовное обучение населения" были бы невозможны без "трех революций, гражданской воины, интервенции, голода, разрухи, исхода имушего населения с деньгами и без них"? Может стоить порой задуматься и о том, что осталось недостигнутым советской властью из-за ею же и вызванного всего вышеперечисленного? И прежде всего, чего остались лишены десятки миллионов людей благодаря этой советской власти.
Alex Smolko
08-07-2005, 15:36
И прежде всего, чего остались лишены десятки миллионов людей благодаря этой советской власти.
Те миллионы, что остались живы...
Первая и империалистическая война (кстати, забыл о Крымской) - йето заслуги Царского режима. Все, что произошло, произошло не из за того, что Большивики были хорошими, а из-за того, что они были намного лучше отсталои монархии. Все начиналось еше с Декабристов.
Те миллионы, что остались живы...
Ну, иначе бы померли другие миллионы. Подоловная бедность и смертность от голода и болезней в непривелигированных сословиях была достаточно высока, как я могу судить по то информации, которая проскакивает в разных источниках.
Первая и империалистическая война (кстати, забыл о Крымской) - йето заслуги Царского режима. Все, что произошло, произошло не из за того, что Большивики были хорошими, а из-за того, что они были намного лучше отсталои монархии. Все начиналось еше с Декабристов.
А кто тут так защищает монархию!!! Никто не говорит что ой как бы мы жили при царе батюшке. Просто утверждение, что СССР строилось с чистого листа по крайне мере не корректно. Да и кадровым составом многих ведомств не так все однозначно. Например в ком. составе красной армии до середины 30-х годов 60 % были воспитанники еще царской России.
Первая и империалистическая война (кстати, забыл о Крымской) - йето заслуги Царского режима. Все, что произошло, произошло не из за того, что Большивики были хорошими, а из-за того, что они были намного лучше отсталои монархии. Все начиналось еше с Декабристов.
Царский режим? Это из учебника истории СССР вы почерпнули терминологию?
И при чем здесь монархия? Большевики, коли уж придерживаться исторических фактов, свергали не законного царя, а не менее законное Временное правительство. Свергали причем незаконно, вооруженным путем. Так что термин режим скорее к ним подходит.
Царский режим? Это из учебника истории СССР вы почерпнули терминологию?
И при чем здесь монархия? Большевики, коли уж придерживаться исторических фактов, свергали не законного царя, а не менее законное Временное правительство. Свергали причем незаконно, вооруженным путем. Так что термин режим скорее к ним подходит.
Большивики были фракцией того движения, которое привело монархию к свержению. Терминология - да совковая. Но она всем понятна :)
Alex Smolko
08-07-2005, 16:13
А кто тут так защищает монархию!!! Никто не говорит что ой как бы мы жили при царе батюшке. Просто утверждение, что СССР строилось с чистого листа по крайне мере не корректно. Да и кадровым составом многих ведомств не так все однозначно. Например в ком. составе красной армии до середины 30-х годов 60 % были воспитанники еще царской России.
Именно об этом я и говорил, когда назвал идею о 20-х, как о начале с чистого листа, просто глупостью. (хотя это и не хорошо, так говорить). Сюда же можно присовокупить и науку и т.д. Да и вообще, о какой чистоте можно говорить, когда люди-то все остались те же.
Первая и империалистическая война (кстати, забыл о Крымской) - йето заслуги Царского режима. Все, что произошло, произошло не из за того, что Большивики были хорошими, а из-за того, что они были намного лучше отсталои монархии. Все начиналось еше с Декабристов.
У-у-у...
Опять пыльный учебник истории СССР выпуска 71 года, издательство "Народное образование"
Герцен разбудил декабристов...
Отсталось царского режима...
Электрофикация всей страны...
Зубер, очень по-доброму, советую Вам иначе взглянуть на историю, без поросших мхом, лживых советских штампов...
Большивики были фракцией того движения, которое привело монархию к свержению. Терминология - да совковая. Но она всем понятна :)
А если еще вспоминть обстоятельства того самого свержения... тогда совсем туго придется.
У-у-у...
Опять пыльный учебник истории СССР выпуска 71 года, издательство "Народное образование"
Герцен разбудил декабристов...
Отсталось царского режима...
Электрофикация всей страны...
Зубер, очень по-доброму, советую Вам иначе взглянуть на историю, без поросших мхом, лживых советских штампов...
При всей его пыльности, что-то правдивое там было.
И то, что монархия в России сама себя загнала в угол, когда, даже при достаточно прогрессивных монархах у них ничего не получалось из-за противодействия аристократии - тоже есть правда.
Я придерживаюсь мнения, что революции не происодят силой кучки провокаторов. Народ стоял ЗА. Настолько за, что готов был воевать и голодать за идею лучшей жизни и светлого будуюшего.
А если еще вспоминть обстоятельства того самого свержения... тогда совсем туго придется.
Проигранная война? Слабый царь?
При всей его пыльности, что-то правдивое там было.
И то, что монархия в России сама себя загнала в угол, когда, даже при достаточно прогрессивных монархах у них ничего не получалось из-за противодействия аристократии - тоже есть правда.
Я придерживаюсь мнения, что революции не происодят силой кучки провокаторов. Народ стоял ЗА. Настолько за, что готов был воевать и голодать за идею лучшей жизни и светлого будуюшего.
Я с вами от части согласен!!!! Но лишь в той, что монархия сама виновата в своей кончине. Ленин в самом начале 20-го века (не буду врать точную дату) говорил, что революция в России будет возможна минимум лет через 50. А вон оно все как повернулось. Основной ошибкой монархии стали две неудачные войны, и нежелание каких-либо перемен. И опять же вечная привычка России бить себя пяткой в грудь!!! Мы такие крутые, что всех одним мезинцем, и все братья славяни нам БРАТЬЯ, Вы посмотрите Из-за чего была втянута Россия в первую мировую. Ах братьев на Балканах обижают!!! И где эти братья потом были???? Что-то особо бурных желаний войти в Российскую империю, а потом и в СССР небыло. Тоесть принцип, Нам хреного - помогите, ну а если все вроде как ничего, так и пошли вы...... Вы почитайте как было встречено народом Рос. Империи весть о начале заступнической войны братьев славян на балканах. И что из этого получилось!!! через какие-то 3 года!!!
Проигранная война? Слабый царь?
Да не...я менее глобально. Я про саму непосредственную "аферу" с отречением...
"Кругом ложь, обман и предательство" ... помните из чьего дневника эти слова?
Да не...я менее глобально. Я про саму непосредственную "аферу" с отречением...
"Кругом ложь, обман и предательство" ... помните из чьего дневника эти слова?
ся проблема в том, что Николай не годился для этого поста. Но теперь уж ничего не попишешь!!!! Belskyi :vopivu:
ся проблема в том, что Николай не годился для этого поста. Но теперь уж ничего не попишешь!!!! Belskyi :vopivu:
Судьба...
Кому-то же было суждено сидеть на троне, когда рушился дворец....
Вспомните Михаила Сергеевича...
Valtteri
14-07-2005, 18:16
.......
И какая теперь разница кто и в чём тогда был виноват больше? То что мир тогда сошел с ума и творил неукладывающиеся в голову ужасы уже никто не спорит. Не зависимо от страны и национальности....
Разьве? По-моему, шведы и англичане никого заживо в печах не сжигали.
Если человек провинился и попросил прощения, значит, его можно простить и забыть, а если провинился и гордится своим поступком, значит, возможен рецидив. В том и разница.
Valtteri
15-07-2005, 12:08
Большивики были фракцией того движения, которое привело монархию к свержению. Терминология - да совковая. Но она всем понятна :)
Это очень важно -- говорить с народом доступным языком.
[russian.fi, 2002-2014]