Финляндия по-русски - Охотник за нацистами

Belskyi

22-09-2005, 00:19

По той причине, что для меня, нет ничего хуже на земле, любых проявлений фашизма, расизма, национализма и всякого рода нетерпимостей, не могу пройти мимо этого события.

20 сентября скончался Симон Визенталь, называемый "охотником за нацистами".
Он прошел 5 фашистских лагерей, и остался жив.
Встретив победу 5 мая в Маутхаузане, он посвятил всю свою жизнь помощи прошедшим через ужас Холокоста и розыску нацистких преступников.
Его "звездный час" пробыл в 1961 году, когда Визенталь сыграл выдающуюся роль в поисках и поимке Адольфа Эйхманна, руководившего ликвидацией евреев в Третьем рейхе.
При его помощи к ответственности было привлечено более тысячи военных преступников. Среди них – офицер гестапо Карл Зильбербауэр, ответственный за арест Анны Франк... коменданта Треблинки Франца Штангля и знаменитую женщину-надзирательницу из Равенсбрюка и Майданека Хермину Браунштайнер, которая спокойно жила в качестве домохозяйки в Нью-Йорке, после того как хладнокровно убила сотни детей.
Он стал всемирно известной и легендарной личностью, одним из тех, кого наряду с матерью Терезой или Сахаровым назвали “совестью человечества”. Два года назад он ушел на покой, заявив, что нашел почти всех организаторов геноцида, которых искал. “Я пережил их всех. А если кто и остался, то они слишком стары и слабы, чтобы предстать перед судом. Моя работа сделана”.

Жизнь и деятельность Визенталя трудно переоценить, как возможный урок, пример и напоминание об ужасе нацизма.
Знают ли его в России, где только в этом году один за одним были установлены памятники Сталину от Орла до якутского Мирного. Где "отечественные Симоны Визентали", способные назвать палачей - палачами, а сволочей - сволочами? Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц, которые не понесли никакого наказания, тихо-мирно, а порой и с почетом, доживали и доживают свой век, покрикивая на “разоблачителей”. Зато в героях ходят бывшие энкавэдэшники, а удел немногих доживших политзэков – забвение и отверженность.

vikta

22-09-2005, 00:31

Пан Бельский... Какие треды на ночь..!
Человек, о котором вы пишете, похоже, положил всю жизнь на восстановление
хоть какой-то справедливости. Но это исключительная личность. Если идея возмездия примет массовый характер, будут искалечены не только судьбы виновных...
В обществе надо воспитывать нетерпимость к любым проявлениям фашизма и национализма. С малых лет. А самим учиться терпимости. К чужому языку. Морали. Цвету кожи.

Elki-Palki

22-09-2005, 00:42

По той причине, что для меня, нет ничего хуже на земле, любых проявлений фашизма, расизма, национализма и всякого рода нетерпимостей, не могу пройти мимо этого события.

20 сентября скончался Симон Визенталь, называемый "охотником за нацистами".
Он прошел 5 фашистских лагерей, и остался жив.
Встретив победу 5 мая в Маутхаузане, он посвятил всю свою жизнь помощи прошедшим через ужас Холокоста и розыску нацистких преступников.
Его "звездный час" пробыл в 1961 году, когда Визенталь сыграл выдающуюся роль в поисках и поимке Адольфа Эйхманна, руководившего ликвидацией евреев в Третьем рейхе.
При его помощи к ответственности было привлечено более тысячи военных преступников. Среди них – офицер гестапо Карл Зильбербауэр, ответственный за арест Анны Франк... коменданта Треблинки Франца Штангля и знаменитую женщину-надзирательницу из Равенсбрюка и Майданека Хермину Браунштайнер, которая спокойно жила в качестве домохозяйки в Нью-Йорке, после того как хладнокровно убила сотни детей.
Он стал всемирно известной и легендарной личностью, одним из тех, кого наряду с матерью Терезой или Сахаровым назвали “совестью человечества”. Два года назад он ушел на покой, заявив, что нашел почти всех организаторов геноцида, которых искал. “Я пережил их всех. А если кто и остался, то они слишком стары и слабы, чтобы предстать перед судом. Моя работа сделана”.

Жизнь и деятельность Визенталя трудно переоценить, как возможный урок, пример и напоминание об ужасе нацизма.
.

По его наводке Моссад незаконно воровал людей в третьих странах, нарушая все нормы международного права вывозил их в Израиль, приговаривал к смертной казни и приводил приговор в действие. Вместо того, что бы судить их по справедливости в местах их проживания, или в местах совершения преступлений.

Симон был человеком морально надломленным, и только сейчас он обрек покой. Собственно, в своей ненависти он во многом уподобился фашистам, и даже стал хуже их, фанатичнее.

Знают ли его в России, где только в этом году один за одним были установлены памятники Сталину от Орла до якутского Мирного. Где "отечественные Симоны Визентали", способные назвать палачей - палачами, а сволочей - сволочами? Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц, которые не понесли никакого наказания, тихо-мирно, а порой и с почетом, доживали и доживают свой век, покрикивая на “разоблачителей”. Зато в героях ходят бывшие энкавэдэшники, а удел немногих доживших политзэков – забвение и отверженность.

Путинцы?
Ё!

Очередник

22-09-2005, 00:48

Знают ли его в России....Вчера в новостных передачах российского ТВ были сюжеты о его жизни и труде. Запамятовал какие каналы давали.
Интересно а самые объективные СМИ информировали читателя/слушателя Финляндии о его смерти. Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц... .
Наверное ещё много, но время берёт своё. Вот только плохо когда вместе с ними оно забирает и память о том что ими содеено. Небольшая заметка в аналогичном отражении истории http://echo.msk.ru/programs/bountman/38866/

Belskyi

22-09-2005, 00:49

Пан Бельский... Какие треды на ночь..!

Да это на утро:) Хотя, весь сегодняшний день хотел написать это.

Человек, о котором вы пишете, похоже, положил всю жизнь на восстановление
хоть какой-то справедливости. Но это исключительная личность. Если идея возмездия примет массовый характер, будут искалечены не только судьбы виновных...
Я ни в коем случае не призываю всем взять вилы в руки и отправиться на баррикады возмездия, а лишь хотел сказать, в ответ на участившиеся сомнения на форуме в количестве жертв, в особености среди евреев и т.п.
Просто хочется закричать: "ЛЮДИ!!! Вы что...мы же дети и внуки тех, кто прошел через этот ужас! Неужели мы стали забывать слезы и боль... трагедии миллионов семей?!"

Вот что меня пугает.

В обществе надо воспитывать нетерпимость к любым проявлениям фашизма и национализма.
Абсолютно!
Нетерпимости к нетерпимости. Причём жестко и не стеснясь.
Уж с этими явлениями нужно забыть о политкорректности.

С малых лет. А самим учиться терпимости. К чужому языку. Морали. Цвету кожи.
Ваши слова, да Богу в уши...

poctob

22-09-2005, 00:52

Визенталь получил незаслуженную славу самого известного "охотника на нацистов" в мире. Венцом его тридцатилетней деятельности по поиску "нацистских военных преступников" стало якобы имевшее место участие в установлении местонахождения и захвате Адольфа Эйхмана. /Во время войны Эйхман руководил отделом СС по еврейскому вопросу./ В 1960 году в Буэнос-Айресе его похитили агенты израильской разведки и переправили для суда в Иерусалим. Этот судебный процесс получил мировую известность. По приговору суда Эйхман был повешен.

Однако, Иссер Харель, израильский офицер, руководивший этой операцией, заявил, что Визенталь "не был никак связан" с захватом Эйхмана.

"Все сведения, которые Визенталь давал до и во время подготовки операции, были совершенно ненужными, а иногда даже просто дезинформацией",- говорил Харель. /Харель - руководящее лицо не только в Моссаде, но и в Шин-Бет - израильской внешней и внутренней службе безопасности. /Арнольд Форстер, генеральный прокурор "Антидиффамационной лиги Б'най Б'рит, влиятельной сионистской организации, писал в своей книге "Площадь номер один", что незадолго до того, как израильтяне захватили Эйхмана в Аргентине, Визенталь предполагал, что он находится где-то в Японии, либо в Саудовской Аравии.

Взято с http://www.radioislam.org/russ/visental.html. Там еще много про его "расследования".

Если интересен взгляд с другой стороны достаточно набрать в поисковике "ревизионизм".

Belskyi

22-09-2005, 00:54

По его наводке Моссад незаконно воровал людей в третьих странах, нарушая все нормы международного права вывозил их в Израиль, приговаривал к смертной казни и приводил приговор в действие. Вместо того, что бы судить их по справедливости в местах их проживания, или в местах совершения преступлений.

Не вдаваясь в подробности наказания, хочу спросить... а как Вам ситуация, когда убийца сотен детей ведет беззаботную жизнь на 5 авеню?

Симон был человеком морально надломленным, и только сейчас он обрек покой. Собственно, в своей ненависти он во многом уподобился фашистам, и даже стал хуже их, фанатичнее.
Фанатик возмездия за реки крови? Так не это ли мечта Фемиды?

Если поставят рядом Визенталя и равнодушного - я выберу первого

Путинцы?
Ах. если бы...

Очередник

22-09-2005, 00:54

insane

22-09-2005, 00:55

В обществе надо воспитывать нетерпимость к любым проявлениям фашизма и национализма. С малых лет.
Зачем вообще воспитывать "нетерпимость"??? Тем более в обществе! Хм... все-таки на мой взгляд воспитание ненависти к чему-либо - действие само по себе просто отвратительное. Ненависть можно испытывать ко всему - к фашизму, национализму или к любителям вышивать крестиком, но все равно ненависть остается ненавистью и чем бы вы ее не оправдывали - лучше от этого все-равно не будет.
Чем по вашему отличается человек который ненавидит евреев от человека который ненавидит антисеммитов?.. Помоему только цветом кожи, в сущности оба одинаковы.
Или я ошибаюсь?

Belskyi

22-09-2005, 00:56

Наверное ещё много, но время берёт своё. Вот только плохо когда вместе с ними оно забирает и память о том что ими содеено. Небольшая заметка в аналогичном отражении истории http://echo.msk.ru/programs/bountman/38866/

Этого человека, действительно уважал... жаль только "познакомился" с ним, всего пару-тройку лет назад...

=DIANA=

22-09-2005, 00:56

Кто скажет за что нацисты так ненавидели евреев,что им люди етой национальности сделали?

Belskyi

22-09-2005, 00:59

poctob

Что можете скать по поиску и осуждению фондом Визенталя девяти из 16-ти нацистов ответсвенных за истребление еврейской общины Львова, к примеру...

Вспомните взрыв 1982 года...
Скажите, неонацисты, охотятся за тем, кто реально не представляет угрозы?

Очередник

22-09-2005, 01:02

Кто скажет за что нацисты так ненавидели евреев,что им люди етой национальности сделали?
Оо, это надолго. И нацистами и евреями тут только одними не отделаешся.
На форуме и так _____измов уже хватает.

Belskyi

22-09-2005, 01:02

Belskyi

22-09-2005, 01:03

Кто скажет за что нацисты так ненавидели евреев,что им люди етой национальности сделали?
Углубляясь в биографии Адольфа Гитлера, можно сделать вывод, что неприязнь к евреям. носила личный характер и нашла свое выражение в одной из граней германского фашизма.

vikta

22-09-2005, 01:09

Зачем вообще воспитывать "нетерпимость"??? Тем более в обществе! Хм... все-таки на мой взгляд воспитание ненависти к чему-либо - действие само по себе просто отвратительное. Ненависть можно испытывать ко всему - к фашизму, национализму или к любителям вышивать крестиком, но все равно ненависть остается ненавистью и чем бы вы ее не оправдывали - лучше от этого все-равно не будет.
Чем по вашему отличается человек который ненавидит евреев от человека который ненавидит антисеммитов?.. Помоему только цветом кожи, в сущности оба одинаковы.
Или я ошибаюсь?
Вы случайно или осознанно подменили понятия? Я ни в коем случае не призывала
к ненависти. Я вообще за всеобщую любовь! ;)
Нетерпимость - это когда с малых лет ребёнку объясняют - это чёрное, это белое. Самые основные, человеческие понятия НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ с детства. Остальные ответы ребёнок будет в жизни искать сам. А если разводить демагогии, то в ответственный момент жизни этот подросший ребёнок пройдёт мимо чужой беды равнодушно (потому что к злу с детства научен относиться ТЕРПИМО!)

poctob

22-09-2005, 01:12

Вы знаете я ничего не знаю о взрыве 1982 года, поэтому не могу его прокомментировать. Но если вы полагаете, что после того как он неоднократно врал, что было впоследствие документально доказано. Все эти высокопарные речи о его человеческих качествах как-то выглядят фальшиво. Не хорошо вставлять большие цитаты, поэтому прочитайте текст http://www.radioislam.org/russ/visental.html для иллюстрации моей позиции.

poctob

22-09-2005, 01:15

Извините за корявость текста, поздно уже просто...

Elki-Palki

22-09-2005, 01:19

Приговор был, суд был. Что ещё надо для справедливости.
Давай расмотрим такой пример.
В определенной стране действует закон, согласно которому, укравшую руку отрубают.
Все мы грушны, и один из твоих бывших однокласников, уехавший в эту страну, вспомнил, что ты у него украл авторучку.
Он посвятил годы тому что бы найти тебя.
Поздней ночью, после того, ты поцеловал детей и жену и пошел чистить зубы. Люди фемиды ударили тебя разводным ключом по голове, надели на голову в мешок, загрузили в багажник, отвезли в аэропорт и вывезли в эту прекрасную и справедливую страну.
Утром провели суд, и отрубили руку.
"Приговор был, суд был. Что ещё надо для справедливости."
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 01:24

Не вдаваясь в подробности наказания, хочу спросить... а как Вам ситуация, когда убийца сотен детей ведет беззаботную жизнь на 5 авеню?
...
Значит его надо поймать и осудить по законам страны, где он жил.

В этом случае, если Симон был виновным в похищении, вывозе людей, его следовало бы осудить по законам С.Ш.А. В этом случае я за американсое правосудие.

Ё!

vikta

22-09-2005, 01:27

Давай расмотрим такой пример.
В определенной стране действует закон, согласно которому, укравшую руку отрубают.
Все мы грушны, и один из твоих бывших однокласников, уехавший в эту страну, вспомнил, что ты у него украл авторучку.
Он посвятил годы тому что бы найти тебя.
Поздней ночью, после того, ты поцеловал детей и жену и пошел чистить зубы. Люди фемиды ударили тебя разводным ключом по голове, надели на голову в мешок, загрузили в багажник, отвезли в аэропорт и вывезли в эту прекрасную и справедливую страну.
Утром провели суд, и отрубили руку.
"Приговор был, суд был. Что ещё надо для справедливости."
Ё!
Если я правильно понимаю, тред о фашизме/нацизме. Как-то не укладывается в голове сравнение - "украл ручку" и преступления против человечества. Если утрировать по той схеме, как вы предлагаете, то сама по себе тяжесть преступления-величина не особо важная...

poctob

22-09-2005, 01:28

К сожалению, наверное, не дождусь Вашего ответа, поэтому отвечаю на не заданный вопрос.
Все (почти все, частично, большая часть...) что делал Визенталь - это бизнес. Поэтому прочитав Ваш панегрик не мог удержаться от комментария...

Elki-Palki

22-09-2005, 01:28

Считаю, что усопший Симон боролся за нужное, но неблагородное дело, наказание виновных.
Своим популизмом и ложью, он очернил эту борьбу.
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 01:29

poctob

К сожалению, приведенную Вами ссылку нельзя мало-мальски воспринимать всерьез, даже не по той причине, что она размещена на происламском ресурсе не питающем симпатий к еврейству... это только пол беды.
Главная в другом - желая поквитаться с Визенталем, автор, желая того или нет, встал на мерзкий путь оправдания фашизма.
Автор ставит под сомнение утверждения Визенталя о том, что евреев убивали электрическим током...
Так вот, мне совершенно не важно убивали ли током или газом... здесь главнео слово "убивали".
Ставится под сомнение предназначение Бухенвальда и Дахау, как лагерей смерти, начинаются кощунсвенные споры о тысячах загубленых жизней.
Всё это мерзко... 3 раза мерзко читть на русском языке.
На языке того народа, кто ощутил на свом теле весь ужас гитлеровского фашизма. Народ, которые поплотился десятками миллионов жизней.
Разве это не позор...

если Вас смущает мнение еврея по вопросы лагерей смерти Третьего Рейха, то поторопитесь. в Петербурге, к примеру, можно встретить множество древних старух, которые со слезами на глазах поведуют Вам свои истории, которые мало чем будут отличать от "визентальских"... и покажут поблекшие от времени номера на иссеченных морщинами предплечьях.
И я бы хотел посмотреть в их глаза, когда Вы скажите им, что всего этого не было, только потому, что так написало Радиоислам.орг

Elki-Palki

22-09-2005, 01:29

Если я правильно понимаю, тред о фашизме/нацизме. Как-то не укладывается в голове сравнение - "украл ручку" и преступления против человечества. Если утрировать по той схеме, как вы предлагаете, то сама по себе тяжесть преступления-величина не особо важная...
Преступление не должно порождать новых преступлений.
Моссад - преступники.
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 01:31

Давай расмотрим такой пример.
В определенной стране действует закон, согласно которому, укравшую руку отрубают.
Все мы грушны, и один из твоих бывших однокласников, уехавший в эту страну, вспомнил, что ты у него украл авторучку.
Он посвятил годы тому что бы найти тебя.
Поздней ночью, после того, ты поцеловал детей и жену и пошел чистить зубы. Люди фемиды ударили тебя разводным ключом по голове, надели на голову в мешок, загрузили в багажник, отвезли в аэропорт и вывезли в эту прекрасную и справедливую страну.
Утром провели суд, и отрубили руку.
"Приговор был, суд был. Что ещё надо для справедливости."
Ё!

Мерзко... про ручку, когда жертвой нацизма были десятки миллионов человеческих жизней.
Елки, Украина сколькими сынами и дочерями поплотилась?

Elki-Palki

22-09-2005, 01:33

Мерзко... про ручку, когда жертвой нацизма были десятки миллионов человеческих жизней.
Елки, Украина сколькими сынами и дочерями поплотилась?
Мерзко, зато поучительно!
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 01:33

Значит его надо поймать и осудить по законам страны, где он жил.

В этом случае, если Симон был виновным в похищении, вывозе людей, его следовало бы осудить по законам С.Ш.А. В этом случае я за американсое правосудие.

Ё!
Так если она уже гражданка США, и правительство отказывается выдавать ее?
Я об этом и говорю - существует ряд преступления, по которым не может быть ни срока давности, ни иных ограничений - люди повинные в геноциде и убийствах миллионов... должны найти наказание, какими бы законами их бы не прикрывали.

Belskyi

22-09-2005, 01:35

Мерзко, зато поучительно!
Ё!
Так Вы не ответили...сколькими миллионами сынов и дочерей любимой Вами Украины, Вы решили "поучить"?

vikta

22-09-2005, 01:37

Преступление не должно порождать новых преступлений.

Моссад - преступники.
Ё!
С этим согласна полностью!
Втрую часть поста комментировать не берусь. Не владею вопросом в дОлжном
объёме. Могу лишь повториться:

Если идея возмездия примет массовый характер, будут искалечены не только судьбы виновных...

Smoke20

22-09-2005, 01:39

[QUOTE=Belskyi]Не вдаваясь в подробности наказания, хочу спросить... а как Вам ситуация, когда убийца сотен детей ведет беззаботную жизнь на 5 авеню?[QUOTE=Belskyi]

Фанатик возмездия за реки крови? Так не это ли мечта Фемиды?

Если поставят рядом Визенталя и равнодушного - я выберу первого

А как же ваши рассуждения о том, что преступник должен сидеть в тюрьме ПО ЗАКОНУ?

poctob

22-09-2005, 01:40

Belskyi

22-09-2005, 01:43

А как же ваши рассуждения о том, что преступник должен сидеть в тюрьме ПО ЗАКОНУ?

Так Вы мне скажите, какой-такой закон ограждает идеологов Третьего Рейха от наказания... или надзирательницу, убившую не одного ребенка...
Горе тому закону, который встенет на их защиту...
Хотя не понимаю о чём Вы... их не линчевали, не забили камнями...

vikta

22-09-2005, 01:45

А как же ваши рассуждения о том, что преступник должен сидеть в тюрьме ПО ЗАКОНУ?
А по-моему Бельский как раз и писал о том, что чтобы ПО ЗАКОНУ осудить,
человек всю жизнь искал людей... вернее, НЕЛЮДЕЙ. А в России законов явно не хватает. Поскольку много нацистских прихвостней осталось там не наказано... Как и ярых энкавэдэшников и прочих, истреблявших собственный народ...

Belskyi

22-09-2005, 01:47

Мне кажется Вы не обратили внимание на то, кто выстазывает Визенталю претензии -

Как заявил директор "Центра холокоста Яд Вашем", Симон Визенталь и центр, находящийся в Лос-Анджелосе и носящий его имя, "коммерциализируют" и "тривиализируют" холокост.

Даже бывший посол Израиля в Парагвае Беньямин Варон подверг в 1983 году лживую кампанию по поимке Менгеле осторожной критике:
"Визенталь постоянно заявляет, что вот-вот он поймает Менгеле. Возможно Визенталю нужно для своей деятельности больше денег. А Менгеле подходит для того, чтобы ликвидировать этот денежный дефицит".

Меня совершенно не заботят финансовые дела фонда Визенталя.
Преступников они брали не с потолка... и свою главную функцию в поимке и наказании нацистких преступников, фонд Визенталя выполнял

А фашизм я не опрадываю. Мне кажется Вы уводите разговор на другую тему. Я говорю о том, что нельзя шельмовать (помите, как у Вайнеров), а Вы- про то, что я оправдываю фашизм
К сожалению. одного без другого ен получается...
Если Вы обвиняете Визенталя и его деятельность, значит выступаете против наказания нелюдям...

Belskyi

22-09-2005, 01:48

А по-моему Бельский как раз и писал о том, что чтобы ПО ЗАКОНУ осудить,
человек всю жизнь искал людей... вернее, НЕЛЮДЕЙ. А в России законов явно не хватает. Поскольку много нацистских прихвостней осталось там не наказано... Как и ярых энкавэдэшников и прочих, истреблявших собственный народ...
Погодите... это пока еще не услышали.
Всё впереди...

Smoke20

22-09-2005, 01:51

Так Вы мне скажите, какой-такой закон ограждает идеологов Третьего Рейха от наказания... или надзирательницу, убившую не одного ребенка...
Горе тому закону, который встенет на их защиту...
Хотя не понимаю о чём Вы... их не линчевали, не забили камнями...

Я не говорю что их надо оставить без наказания , вопрос в дургом щитаете ли вы смертную казнь справедливой расплатой за эти приступления?
Мое мнение если это гражданка США так ее и должны судить в США по закону той страны чей подданой она является. То что зделал МОССАД можно смело расценивать как самосуд.

poctob

22-09-2005, 01:51

Извините, но Ваши аргументы, не предполагают выслушивание противоположной стороны, поэтому не вижу смысла в дальнейшем обмене мнениями.

Lefteye

22-09-2005, 01:58

А по-моему Бельский как раз и писал о том, что чтобы ПО ЗАКОНУ осудить,
человек всю жизнь искал людей... вернее, НЕЛЮДЕЙ. А в России законов явно не хватает. Поскольку много нацистских прихвостней осталось там не наказано... Как и ярых энкавэдэшников и прочих, истреблявших собственный народ...

Вик, а где ты в России откопала нацистских прихвостней?

vikta

22-09-2005, 02:05

Я не говорю что их надо оставить без наказания , вопрос в дургом щитаете ли вы смертную казнь справедливой расплатой за эти приступления?
Мое мнение если это гражданка США так ее и должны судить в США по закону той страны чей подданой она является. То что зделал МОССАД можно смело расценивать как самосуд.
А вы слышали что-нибудь о списке стран, поддерживающих терроризм?
И что делать, если фашистский преступник будет подданным такой страны? Да ему там медаль ещё дадут... Где в этом случае выход?

vikta

22-09-2005, 02:07

Вик, а где ты в России откопала нацистских прихвостней?
Глазик, а ты никогда не слышал о русских, служивших фашистам, и потом скрывавшихся от возмездия под чужими фамилиями???

Belskyi

22-09-2005, 02:09

Я не говорю что их надо оставить без наказания , вопрос в дурго шитаете ли вы смертную казнь справедливои расплаттои за ети приступления?
Нет! Казнь - слишком мягкий вид наказания для данного вида преступлений.

Мое мнение если ето гражданка США так ее и должны судить в США по закону тои страны чеи подданои она является? То что зделал МОССАД можно смело расценивать как самосуд.

Вас немного сбил с пути истиного Ёлки, наверное, припысывая все действия исключительно МОССАДу.
Были, конечно персонажи, как Адольф Эйхман находящийся в Аргентине, правительсво которойотказывалось его выдавать. Он был захвачен при спец операции ЦРУ и ФБР, передан Израилю, приговорен и повешен...
Но многие цивилизованные страны, либо выдавали преступников сами, либо сами же с ними квитались.
Тот самый Карл Зильбербауэр, арестовавший Анну Франк, был найден в Австрии, и там же осужден в 1963.
В 1966 году 16 офицеров СС, 9 из них найденных Визенталем, пошли под суд в Штутгарте за участие в истреблении евреев Львова.
В 1967 году Визенталь нашел Франца Штагля, коменданта концентрационных лагерей в Треблинке и Собиборе в Бразилии. Преступника выдали Германии, где он и был осужден.
Им же была найдена Хермин Райан, которая была на самом деле унтершарфюрером СС Магдой Браунштайнер, командовавшей расстрелами нескольких сотен детей в Майданеке. В 1973 году федеральный суд Германии приговорил ее к пожизненному заключению.

Lefteye

22-09-2005, 02:09

Глазик, а ты никогда не слышал о русских, служивших фашистам, и потом скрывавшихся от возмездия под чужими фамилиями???

Нет, не слышал. Поподробнее, пожалуйста.

Smoke20

22-09-2005, 02:17

А вы слышали что-нибудь о списке стран, поддерживающих терроризм?
И что делать, если фашистский преступник будет подданным такой страны? Да ему там медаль ещё дадут... Где в этом случае выход?

Даваите не прыгать с одного на другое я ответил на конкретный вопрос в котором человека украли из США. И совершили над ним самосуд. Это факт. С вашими если бы да ка бы мы запросто уидем от темы от которои я считаю мы уже уклонились.
Да слышал. Но я считаю что в таком случие надо деиствовать цивилизованным путем и не вершить самосуд. Преступник должен быть выдан и осужден ПО ЗАКОНУ.

Smoke20

22-09-2005, 02:20

Нет! Казнь - слишком мягкий вид наказания для данного вида преступлений..

Хотелось бы услышать ваш четко сформулированный ответ, что надо делать с такими преступниками? :)

vikta

22-09-2005, 02:25

Нет, не слышал. Поподробнее, пожалуйста.
Слишком объёмный материал. Хочешь, попутешествуй по рус.архивам
http://www.rusarchives.ru/publication/satirov.shtml или набери в каком-нить
поисковике это словосочетание... Такие люди БЫЛИ

Belskyi

22-09-2005, 02:29

Даваите не прыгать с одного на другое я ответил на конкретный вопрос в котором человека украли из США. И совершили над ним самосуд. Это факт.
Вы где такие факты взяли?
Хермин Райан - была выдана Штатами ФРГ, где и была осуждена.

Belskyi

22-09-2005, 02:31

Хотелось бы услышать ваш четко сформулированный ответ, что надо делать с такими преступниками? :)

Если говорить эмоционально, то можно взять и учебник по историю Среденевековья и прочитать раздел "пытки", а если же вернуться в рамки закона - пожизненное заключение с максимальным ограничением в общении.

vikta

22-09-2005, 02:40

Даваите не прыгать с одного на другое я ответил на конкретный вопрос в котором человека украли из США. И совершили над ним самосуд. Это факт. С вашими если бы да ка бы мы запросто уидем от темы от которои я считаю мы уже уклонились.
Да слышал. Но я считаю что в таком случие надо деиствовать цивилизованным путем и не вершить самосуд. Преступник должен быть выдан и осужден ПО ЗАКОНУ.
Я и не призываю к самосуду! И к поголовно "нецивилизованому" наказанию
тоже не взываю. Второй раз повторяюсь (или третий?)

Если идея возмездия примет массовый характер, от наказания пострадают не только виновные...

Я лишь проецирую ситуацию на нынешний расклад сил в мире и что-то подсказывает мне - наказание преступников не настигнет, если они смогут защищаться подданством и законами других стран (о которых я и упомянула).
Извините, разволновалась. В своё время это коснулось и моей семьи. Поэтому- эмоционально. Всем спокойной ночи :)

insane

22-09-2005, 02:50

Углубляясь в биографии Адольфа Гитлера, можно сделать вывод, что неприязнь к евреям. носила личный характер и нашла свое выражение в одной из граней германского фашизма.
Вы вообще поняли, что сказали, уважаемый(ая)??? Вы хотите сказать, что 6 миллионов евреев (как говорят СМИ) было убито из личной неприязни? Бред...

Jade

22-09-2005, 03:14

Вчера в новостных передачах российского ТВ были сюжеты о его жизни и труде. Запамятовал какие каналы давали.
Интересно а самые объективные СМИ информировали читателя/слушателя Финляндии о его смерти.

Natsirikollisten jäljittäjä Simon Wiesenthal on kuollut. Tunnettu natsirikollisten
jäljittäjä Simon Wiesenthal on kuollut Wienissä 96-vuotiaana

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Simon+Wiesenthal+on+ollut&btnG=Hae&meta=

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Simon+Wiesenthal+on+kuollut+Wieniss%C3%A4&btnG=Hae&meta=

Belskyi

22-09-2005, 03:14

Вы вообще поняли, что сказали, уважаемый(ая)??? Вы хотите сказать, что 6 миллионов евреев (как говорят СМИ) было убито из личной неприязни? Бред...

Принимаю Вашу версию, уважаемая.
Но рассуждать о бреде ил иНЕ бреде, стОит лишь в том случае, если Вы действительно знакомы с сутью рассматривамой проблемы.

Причину личнйо неприязни к евреям, ищут уже многие годы как его биографы так и историки с политологами...и версии есть самые разные, от той, что мать Адольфа не смог спасти от смерти врач-еврей, до концентрации финансовых возможностей Германии в руках банкиров-евреев, что и послужило поводом для подоных действий...
Так, если версии о причинах разнятся, то сам факт присутствия личной неприязни А.Гитлера к евреям, не вызывает ни у кого сомнения.
Именно она(неприязнь) и легла в основу идеи НСДАП Германии. И труд Гитлера "Майн Кампф" имеет очень много высказываний направленных именно против евреев.
Если желаете, могу привести цитатты, в которых будущий фюрер проекционирует на себя некую избранность, предсставляется "немецким Христом" призванным остановить "войска Люцифера"

insane

22-09-2005, 04:26

Если желаете, могу привести цитатты, в которых будущий фюрер проекционирует на себя некую избранность, предсставляется "немецким Христом" призванным остановить "войска Люцифера"
Спасибо, я и так завален кучей инфы по этой бесконечной теме, и цитат наслушался вдоволь, тем более я уверен, что информация которую вы мне можете предложить явно показывает Гитлера не с самой лучшей стороны. В мире масса книг с достаточно искаженным понятием о немецком фашизме.
Я не фашистский фанатик, но все же интересно почему Гитлера всегда показывали как идиота, душевнобольного, немцев как жалких трусов, а евреев как бедных овечек которых только и делали, что с самого появления мира гнали, сжигали, и вешали... Никто не говорит о положительной стороне идеи национализма. Тем кто говорит - всегда затыкают рот... Значит кому-то это невыгодно... ну да ладно, дискутировать можно бесконечно и каждый останется при своем мнении которое ему вдолбили с детства...

Belskyi

22-09-2005, 09:05

Спасибо, я и так завален кучей инфы по этой бесконечной теме, и цитат наслушался вдоволь, тем более я уверен, что информация которую вы мне можете предложить явно показывает Гитлера не с самой лучшей стороны.

Ну трудно показать человека, с лучшей стороны, если он стал идеологом системы, в результате деятельности которой погибло около 100 миллионов человек.
Не-е, я Вам могу, конечно рассказать, что он рисовал довольно сносные акварельки в молодые годы... Изменит ли это суть?

В мире масса книг с достаточно искаженным понятием о немецком фашизме.

Что Вы называете "искаженным понятием"? Позицию с которой не соглласны лично Вы?

Я не фашистский фанатик, но все же интересно почему Гитлера всегда показывали как идиота, душевнобольного
Отклонения в психике, на мой взгляд, и на взгляд его биографов, все же присутствует... хотя бы в виде "безобидной" паранойи.

немцев как жалких трусов
Отчего же?!
И среди фашистов были свои герои. Отважные и смелые солдаты.

евреев как бедных овечек которых только и делали, что с самого появления мира гнали, сжигали, и вешали...

Нет, не овеками, а жартвами этой мясорубки, как и 27 миллионов советских граждан к примеру.

Никто не говорит о положительной стороне идеи национализма.
Это Вы о чём? О каких положительных качествах?
Рассажите, поведайте, что положительного есть в теории превосходства одной нации над другой?

Тем кто говорит - всегда затыкают рот...
И я буду первый в этом числе затыкающих, потому как омерзительные фашистко-нацисткие идеи не стОит выпускать дальше собственного туалета.

ну да ладно, дискутировать можно бесконечно и каждый останется при своем мнении которое ему вдолбили с детства...
Ой, Вы правы... вот вдолбили с детства, что убивать нехорошо.
Вас другому учили?

Ashin

22-09-2005, 09:28

По его наводке Моссад незаконно воровал людей в третьих странах, нарушая все нормы международного права вывозил их в Израиль, приговаривал к смертной казни и приводил приговор в действие. Вместо того, что бы судить их по справедливости в местах их проживания, или в местах совершения преступлений.

Симон был человеком морально надломленным, и только сейчас он обрек покой. Собственно, в своей ненависти он во многом уподобился фашистам, и даже стал хуже их, фанатичнее.

Путинцы?
Ё!
Кто начинает борьбу с драконом становится сам драконом.

zuber

22-09-2005, 10:04

Кто скажет за что нацисты так ненавидели евреев,что им люди етой национальности сделали?
Для начала, отвечу на ентот пост :). Как правильно заметил Бельский, у Гитлера могла быть личная неприязнь. Евреи бывают разные. Очень ортодоксальные еврей, практически, считают себя совершенно отдельным народом, избранным богом. Протекцианизм и кумавство у них очень сильно.

Во-втопрых, они достаточно талантливы в бизнесе, в силу воспитания, наверное. У них было, чего отбирать. На пример, США так активно лобируют интересы Израиля именно потому, что львиная доля их капитала сосредоточенна в руках еврейской обшины.

...

Belskyi

22-09-2005, 10:14

zuber

А хорошие евреи бывают?

zuber

22-09-2005, 10:22

По той причине, что для меня, нет ничего хуже на земле, любых проявлений фашизма, расизма, национализма и всякого рода нетерпимостей, не могу пройти мимо этого события.

20 сентября скончался Симон Визенталь, называемый "охотником за нацистами".
Он прошел 5 фашистских лагерей, и остался жив.
Встретив победу 5 мая в Маутхаузане, он посвятил всю свою жизнь помощи прошедшим через ужас Холокоста и розыску нацистких преступников.
Его "звездный час" пробыл в 1961 году, когда Визенталь сыграл выдающуюся роль в поисках и поимке Адольфа Эйхманна, руководившего ликвидацией евреев в Третьем рейхе.
При его помощи к ответственности было привлечено более тысячи военных преступников. Среди них – офицер гестапо Карл Зильбербауэр, ответственный за арест Анны Франк... коменданта Треблинки Франца Штангля и знаменитую женщину-надзирательницу из Равенсбрюка и Майданека Хермину Браунштайнер, которая спокойно жила в качестве домохозяйки в Нью-Йорке, после того как хладнокровно убила сотни детей.
Он стал всемирно известной и легендарной личностью, одним из тех, кого наряду с матерью Терезой или Сахаровым назвали “совестью человечества”. Два года назад он ушел на покой, заявив, что нашел почти всех организаторов геноцида, которых искал. “Я пережил их всех. А если кто и остался, то они слишком стары и слабы, чтобы предстать перед судом. Моя работа сделана”.

Жизнь и деятельность Визенталя трудно переоценить, как возможный урок, пример и напоминание об ужасе нацизма.

Про самого Визенталя, могу лишь сказать, что есть люди, для которых война не кончалась. Он занимался обычной местью, возведенной в ранк святой борьбы за справедливость. Совесть человечества... "Кто из вас без греха, пусть первый кинет камень".

Знают ли его в России, где только в этом году один за одним были установлены памятники Сталину от Орла до якутского Мирного. Где "отечественные Симоны Визентали", способные назвать палачей - палачами, а сволочей - сволочами? Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц, которые не понесли никакого наказания, тихо-мирно, а порой и с почетом, доживали и доживают свой век, покрикивая на “разоблачителей”. Зато в героях ходят бывшие энкавэдэшники, а удел немногих доживших политзэков – забвение и отверженность.

Ну, чем данный призыв отличается от охоты тна ведьм, ловли дворян и пособников царской власти? Гонениям на церковь? Чем отличается от того, что делала машина НКВД? За каждого замученного рабочего нам ответят белые гады... Теперь - красные, за каждого замученного политзека. Ну, давайте, во имя политзеков расстреляем еше миллион человек - бывших, а за одно и их родственников пустим по миру, национализируя добро, нажитое на крови...

Я думаю, в России что-то начнет меняться, когда, наконец, перестанут искать козлов отпушения. Иначе, так и будем жить прошлым.

zuber

22-09-2005, 10:22

зубер

А хорошие евреи бывают?

А я не говорил, что они плохие.

Roman28

22-09-2005, 10:25

Вы где такие факты взяли?
Хермин Райан - была выдана Штатами ФРГ, где и была осуждена.
====================================================

Весной по DiscoveryCivilization в связи с юбилеем Победы было много програм о военных преступниках дак там показывали что тётка эта выпущена на свободу в 2003 году по гуманным соображениям будучи уже инвалидом. Самое интересное что её американский муж так её любил шо ждал её всё это время...и дождался
Но мне больше запомнилась часовая программа "Кто всё-таки выдал Анну Франк"

zuber

22-09-2005, 10:30

====================================================

Весной по ДисцоверыЦивилизатион в связи с юбилеем Победы было много програм о военных преступниках дак там показывали что тётка эта выпущена на свободу в 2003 году по гуманным соображениям будучи уже инвалидом. Самое интересное что её американский муж так её любил шо ждал её всё это время...и дождался
Но мне больше запомнилась часовая программа "Кто всё-таки выдал Анну Франк"
´
Выдал ее какой-то местный Галандец, исходя из той передачи.

Водяной

22-09-2005, 10:43

Знают ли его в России, где только в этом году один за одним были установлены памятники Сталину от Орла до якутского Мирного. Где "отечественные Симоны Визентали", способные назвать палачей - палачами, а сволочей - сволочами? Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц, которые не понесли никакого наказания, тихо-мирно, а порой и с почетом, доживали и доживают свой век, покрикивая на “разоблачителей”. Зато в героях ходят бывшие энкавэдэшники, а удел немногих доживших политзэков – забвение и отверженность.
Отлично! С чего начнём разоблачение? Опубликуйте Вашу программу.

Elki-Palki

22-09-2005, 10:55

Так Вы не ответили...сколькими миллионами сынов и дочерей любимой Вами Украины, Вы решили "поучить"?
Извини, но на глупые вопросы, не по существу темы, я отвечать не буду.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 11:07

Кто начинает борьбу с драконом становится сам драконом.
Симон действовал по Талмуду, который ставит евреев выше других наций. Этим он вполне оправдывает и узаконивиет свои действия. Однако, современный мир квалифицирует часть тогог, чему учит Талмуд, или скажем, "традиционные его тарктовки" хе-хе ;), и некоторые методы Симона как неприемлемые и преступные.

Не буду заострять внимание на всех противоречиях иудейских святых книг, приведу лишь те, которые касаются методик усопшего Симона и Моссада.

Цитаты из референсного англоязычного "Talmud Soncino Edition" с моим вольным переводом к сведению читающих.

[Baba Mezia 114a-114b]Only Jews are human. [Gentiles] are animals.
Только евреи - люди. Неевреи- животные

[Moed Kattan 17a] If a Jew is tempted to do evil he should go to a city where he is not known and do the evil there.
Если еврею предписано делать зло - он должен пойти в город где его никто не знает и делать зло там.

[Sanhedrin 58b] If a heathen [Gentile] hits a Jew, the Gentile must be killed. Hitting a Jew is hitting God.
Если нееврей ударит еврея, нееврей должен быть убит. Ударить еврея - ударить Бога.

[Sanhedrin 57a] What a Jew obtains by theft from a Cuthean [Gentile] he may keep.
Если еврей может оставить себе то что украдет у нееврея.

[Baba Kamma 113a] Jews may use lies ('subterfuges') to circumvent a [Gentile].
Евреи могут врать неевреям.

Дело наказания преступников - необходимое. Плохо лишь то, что этим занимался психически надломленый, фанатичный человек. Я понимаю его как глубоко страдающего человека, пережившего ужасы и потерявшего близких, но не считл его мечом правосудия, скорее просто фанатичным реваншистом.
Ё!

kisumisu

22-09-2005, 11:46

zuber

22-09-2005, 11:54

сходите на сайт везенталя. йса уже ранее приводила ети ссыла в треде об антисемитизме.

везенталь вел борьбу с тем, чтобы люди не забыли и чтобы такое больше не повторилось из его семьи 5 человек погибли .

его работу высоко ценили и ценя в израиле и многие евреи в мире благодарны ему за то, что он вел неустанную борьбу по поиску и предоставлению суду нацистских преступников.

преступления против человечестве не имеют срока давности и никогда не устареют, поетому его работа по поиску преступников была актуальна, хотя иногда ето и попахивало простой местью.
но... его заслуги в етих поисках неоспоримы и я его очень уважала за ето.

пусть земля будет ему пухом и начатое им дело доведут до конца его последователи.

никто не забыт, ничто не забыто..

У него были личные мотивы.

Что такое - преступление против человечества? Определение, плз.

kisumisu

22-09-2005, 11:58

Что такое - преступление против человечества? Определение, плз.

я не юрист, ишите определение в поисковиках. есть такое юридическое определение преступления против человечества, которое упоминалось в и нюрберском процессе.

в моем понятии преступление против человечества - ето когда в больших масштабах проводилась политика по уничтожению той или иной нации или группы людей.

Elki-Palki

22-09-2005, 12:10

в моем понятии преступление против человечества - ето когда в больших масштабах проводилась политика по уничтожению той или иной нации или группы людей.
Типа как Израиль палестинцам, да?
Ё!

zuber

22-09-2005, 12:13

Elki-Palki

22-09-2005, 12:13

сходите на сайт везенталя. йса уже ранее приводила ети ссыла в треде об антисемитизме.

везенталь вел борьбу с тем, чтобы люди не забыли и чтобы такое больше не повторилось из его семьи 5 человек погибли.

его работу высоко ценили и ценя в израиле и многие евреи в мире благодарны ему за то, что он вел неустанную борьбу по поиску и предоставлению суду нацистских преступников.

преступления против человечестве не имеют срока давности и никогда не устареют, поетому его работа по поиску преступников была актуальна, хотя иногда ето и попахивало простой местью.
но... его заслуги в етих поисках неоспоримы и я его очень уважала за ето.

пусть земля будет ему пухом и начатое им дело доведут до конца его последователи.

никто не забыт, ничто не забыто..
Годы, проведенные в Бельцах дали свои плоды. Бельский будет благодарен за твою поддержку.
Значит ты поддерживаешь следующие статьи Торы:
[Sanhedrin 58b] Если нееврей ударит еврея, нееврей должен быть убит. Ударить еврея - ударить Бога.
[Sanhedrin 57a] Если еврей может оставить себе то что украдет у нееврея.
[Baba Kamma 113a] Евреи могут врать неевреям
???
Ё!

Roman28

22-09-2005, 12:32

Вот вот неувязочка получается-в теме про смертную казнь некоторые охая и ахая кручинились над бедным ребятёнком-монстром... Полностью согласен с Зубером и Ёлкиным шо есть законы и не в Арабских Эмиратах живём, к чему самосуд???

killbill2

22-09-2005, 12:35

Elki-Palki

22-09-2005, 12:59

Елки, эти цитаты из Торы требуют правильных комментариев. По вашему, еврей это мужик с песами, а по Торе - человек, который стоит на духовном пути. Тора говорит, что если человек не стоит на духовном пути, он животное. Меня это не смущает. Тора говорит, что если это животное агрессивно, его надо убить. Но имеется в виду, что убить нужно не человека, а его животное начало, то есть помочь ему встать на духовный путь. И т.д.
"по вашему"- "по нашему".
Раби, наше тору не комментировал, наше дал свой перевод.

По-израилски еврей - тот кто или был рожден еврейкой, или принял иудаизм (аки стал на путь духовного развития), и пофих эти пэйсы! Заметь, например христианство не считается таковым путем. Иисус и его последователи - и есть само зло! Могу сылки на Тору привести, но за них, меня можно будет обвинить в разжигании религиозной розни.
В приведенной мной цитате говорится о том, что за то что нееврей ударит еврея его можно убить. Для евреев та же Тора констатирует, что еврея убивать нельзя, даже если он и поведет себя агрессивно.

И где ты нашла, что убивать надо не человека, а начало??? Там написано "нееврея", а по Торе, нееврей - это не человек.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 13:02

Ray

22-09-2005, 13:11

Преступление не должно порождать новых преступлений.
Моссад - преступники.
Ё!
США не так давно приняли закон, по которому могут делать то, что делал Моссад - похищать преступников, живущих в других странах. Американский Конгресс - преступники?

Ray

22-09-2005, 13:12

Я не говорю что их надо оставить без наказания , вопрос в дургом щитаете ли вы смертную казнь справедливой расплатой за эти приступления?
Мое мнение если это гражданка США так ее и должны судить в США по закону той страны чей подданой она является. То что зделал МОССАД можно смело расценивать как самосуд.
Еще раз - в США подобная практика уже поставлена на законную основу. :)

Ray

22-09-2005, 13:14

Весной по DiscoveryCivilization в связи с юбилеем Победы было много програм о военных преступниках дак там показывали что тётка эта выпущена на свободу в 2003 году по гуманным соображениям будучи уже инвалидом. Самое интересное что её американский муж так её любил шо ждал её всё это время...и дождался
Может, просто ее боялся? ;)

killbill2

22-09-2005, 13:27

И где ты нашла, что убивать надо не человека, а начало??? Там написано "нееврея", а по Торе, нееврей - это не человек.

К сожалению, я некомпетентна в вопросах Торы. И про "начало" я сказала к примеру, подразумевая, что древние тексты нельзя читать буквально. Что касается собственной избранности, так уверяю вас, представители любой религии считают, что именно они избранники Божьи, именно они стоят на верном пути. Иисус говорил "только через Меня придете к Богу", кришнаиты убеждены, что если человек не повторяет мантру Харе Кришна, он ничем не отличается от животного. В той же Гите полно цитат типа: "даже если человек совершает самые дурные поступки, но стоит на духовном пути, его следует считать святым". Вот любое слово Гиты я могу вам профессионально прокомментировать.

zuber

22-09-2005, 13:27

США не так давно приняли закон, по которому могут делать то, что делал Моссад - похищать преступников, живущих в других странах. Американский Конгресс - преступники?

Да! 10 знаков

Elki-Palki

22-09-2005, 13:28

США не так давно приняли закон, по которому могут делать то, что делал Моссад - похищать преступников, живущих в других странах. Американский Конгресс - преступники?
Конгресс - нет.
Действия на территории другой страны, противоречащие законам этой страны - преступление.
Т.е. если американец руководствуяс Законом США застрелит человека в Финляндии, и его поймают, то судить его следует по финским законам.
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 13:33

Про самого Визенталя, могу лишь сказать, что есть люди, для которых война не кончалась. Он занимался обычной местью, возведенной в ранк святой борьбы за справедливость. Совесть человечества... "Кто из вас без греха, пусть первый кинет камень".
Ну, чем данный призыв отличается от охоты тна ведьм, ловли дворян и пособников царской власти? Гонениям на церковь? Чем отличается от того, что делала машина НКВД? За каждого замученного рабочего нам ответят белые гады... Теперь - красные, за каждого замученного политзека. Ну, давайте, во имя политзеков расстреляем еше миллион человек - бывших, а за одно и их родственников пустим по миру, национализируя добро, нажитое на крови...

Я думаю, в России что-то начнет меняться, когда, наконец, перестанут искать козлов отпушения. Иначе, так и будем жить прошлым.

Не верю своим глазам!
Зубер. и это говорите Вы?!
ВЫ!, который неделю назад призывал расстреливать воров автомагнитол?!
И вдруг, убийство около 100 миллионов человек, Вы премило называете "охотой на ведьм" и "поиском козлов отпущения"?
Вот уж, где действительная демонтрация двойной морали...

Не об "охоте на ведьм" говорил я, а о том, на чём настаивал в треде о смертной казни - о НЕТВРАТИМОСТИ наказания.
Преступник должен сидеть в тюрьме, даже, если прошло 60 лет.

Belskyi

22-09-2005, 13:34

А я не говорил, что они плохие.

Ну Вы представили два "вида" евреев - ортодоксы считающие себя богоизбранным нродом и магнаты еврейского происхождения...
Как-то я не увидел в это списке простых людей, живущих среди нас...

Elki-Palki

22-09-2005, 13:36

К сожалению, я некомпетентна в вопросах Торы.
Вот, так об этом надо было бы написать в твоем предидущем послании :)

И про "начало" я сказала к примеру, подразумевая, что древние тексты нельзя читать буквально.
Вот, "к примеру" тоже должно было бы относится к предидущему.
Тора - есть священная кника и читать ее надо буквально, тогда прийдет ее понимание. Трактовка - другое дело, не касающееся непосвященных.

Что касается собственной избранности, так уверяю вас, представители любой религии считают, что именно они избранники Божьи, именно они стоят на верном пути. Иисус говорил "только через Меня придете к Богу", кришнаиты убеждены, что если человек не повторяет мантру Харе Кришна, он ничем не отличается от животного.
Из всех религий мне наиболее близко христианство. Но где же Библия учит в духе "Христианин может лгать/воровать/убивать нехристиан?"

В той же Гите полно цитат типа: "даже если человек совершает самые дурные поступки, но стоит на духовном пути, его следует считать святым". Вот любое слово Гиты я могу вам профессионально прокомментировать.
Откуда такое глубокое знание Гиты?
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 13:38

Извини, но на глупые вопросы, не по существу темы, я отвечать не буду.
Ё!
Почему же глупые?
Хотите я Вам отвечу... Вы сравнили убийство 8 миллионов !!! своих соотечественников, с кражей авторучки... и назвали это "поучительнымпримером".
Это ВЫ - Елки, Вы - ревностный украинец, рассказывающий на форуме замечательные небылицы о том, что чуть ли не Адам и Ева были украинцами, кушали сало и запивали горилкой.
Неужели трагедия украинского народа в ВОВ была столь мала, а память человеческая столь коротка, что видится нелепым и абсурдным мысль о том, что убийцы и губители сотен и тысяч должны понести наказание?
Неужели 8 000 000 человек недостаточно?

killbill2

22-09-2005, 13:43

Eлки, совершенно необязательно изучать каждое священное писание, чтобы понять, что все они говорят об одном и том же, но в разное время и при разных обстоятельствах. Если говорить об убийствах во имя Бога, христиане уничтожили гораздо больше людей нежели евреи. Думаю, с этим вы спорить не станете.

kisumisu

22-09-2005, 13:45

Значит ты поддерживаешь следующие статьи Торы:
[Sanhedrin 58b] Если нееврей ударит еврея, нееврей должен быть убит. Ударить еврея - ударить Бога.
[Sanhedrin 57a] Если еврей может оставить себе то что украдет у нееврея.
[Baba Kamma 113a] Евреи могут врать неевреям
???
Ё!

НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ, НЕ ПОДДЕРЖИВАЛА И НЕ БУДУ ПОДДЕРЖИВАТь.

трактование талмуда/торы как жизненное пособеие евреям потеряло свою актуальность уже давно. за исключением ортодоксальных евреев. талмуд/тора к слову "еврей" не имеет никакого отношения как и слово "православный" к русскому, потому что не все евреи/русские живут по канонам религиозных книг. не надо все мешать в кучу.
не вижу никакой логики в том что учение талмуда/торы надо применять ко всем современным евреем. я всегда была за отделение религии от гос.политики. в израиле религия не является гос.политикой, хотя в кнессете и сидя евреи с пейсами и требуют возврашения "святых" земель "избранному" народу.

в палистинско-израильском конфликте 2 стороны - я не зашишаю ни одну и не другую сторону.

Elki-Palki

22-09-2005, 13:48

Почему же глупые?
Хотите я Вам отвечу... Вы сравнили убийство 8 миллионов !!! своих соотечественников, с кражей авторучки... и назвали это "поучительнымпримером".

Ложь, я не сравнивал воровство ручки с убийством. Я привел гипотетический пример иллюстрирующий правильность понимания правосудия моим оппонентом. Весьма поучительный.

Это ВЫ - Елки, Вы - ревностный украинец, рассказывающий на форуме замечательные небылицы о том, что чуть ли не Адам и Ева были украинцами, кушали сало и запивали горилкой.

Еще одна ложь. No comments

Неужели трагедия украинского народа в ВОВ была столь мала, а память человеческая столь коротка, что видится нелепым и абсурдным мысль о том, что убийцы и губители сотен и тысяч должны понести наказание?
Неужели 8 000 000 человек недостаточно?
Трагедия украинского народа и населения украины во Второй Мировой войне была велика. Осуждаю преступников и надеюсь они понесут достойное наказание.
Но если сумашедшие будут приезжать в Украину, похищать и убивать людей, подозреваемых ими в преступлениях, то этих ублюдков-похитителей-убийц надо наказывать по всей строгости законов Украины.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 13:51

Belskyi

22-09-2005, 13:52

Симон действовал по Талмуду, который ставит евреев выше других наций. Этим он вполне оправдывает и узаконивиет свои действия. Однако, современный мир квалифицирует часть тогог, чему учит Талмуд, или скажем, "традиционные его тарктовки" хе-хе ;), и некоторые методы Симона как неприемлемые и преступные.

Не буду заострять внимание на всех противоречиях иудейских святых книг, приведу лишь те, которые касаются методик усопшего Симона и Моссада.

Цитаты из референсного англоязычного "Talmud Soncino Edition" с моим вольным переводом к сведению читающих.

[Baba Mezia 114a-114b]Only Jews are human. [Gentiles] are animals.
Только евреи - люди. Неевреи- животные

[Moed Kattan 17a] If a Jew is tempted to do evil he should go to a city where he is not known and do the evil there.
Если еврею предписано делать зло - он должен пойти в город где его никто не знает и делать зло там.

[Sanhedrin 58b] If a heathen [Gentile] hits a Jew, the Gentile must be killed. Hitting a Jew is hitting God.
Если нееврей ударит еврея, нееврей должен быть убит. Ударить еврея - ударить Бога.

[Sanhedrin 57a] What a Jew obtains by theft from a Cuthean [Gentile] he may keep.
Если еврей может оставить себе то что украдет у нееврея.

[Baba Kamma 113a] Jews may use lies ('subterfuges') to circumvent a [Gentile].
Евреи могут врать неевреям.
И что?
Что дальше?
Для чего Вы начали этот разговор?
и что из этого следует?
Что 6 миллионов евреев заслужили своей участи?
Что за уничтоженную еврейскую диаспору Львава не должно быть наказания палачам?
Что 15-летняя Анна Франк была ортодоксальной еврейкой и этот ребенок должен был сгинуть в концлагере?

Вы для чего вынесли это, уважаемый?!
Что хотели этим сказать?

Дело наказания преступников - необходимое. Плохо лишь то, что этим занимался психически надломленый, фанатичный человек. Я понимаю его как глубоко страдающего человека, пережившего ужасы и потерявшего близких, но не считл его мечом правосудия, скорее просто фанатичным реваншистом.
Ё!
А я горд, что у еврейского народа был такой сподвижник. положивший всю жизнь на розыск и наказание истиных нелюдей и палачей.
И очень сожалею, что подобного масштаба пермонажей не достает русскому, украинском, белорусскому ..или польскому народам, более всего пострадавших от гитлеровского фашизма.
И жаль, что, как Вы выразились "реваншизм" нашел осуждение у украинца, который наверняка знает и помнит трагедии на Украине подобные Хатынской.

kisumisu

22-09-2005, 13:54

Belskyi

22-09-2005, 13:54

У него были личные мотивы.

он был родствеником Анны Франк?

Belskyi

22-09-2005, 13:59

Ложь, я не сравнивал воровство ручки с убийством. Я привел гипотетический пример иллюстрирующий правильность понимания правосудия моим оппонентом. Весьма поучительный.

Вы против тех фактов, что многие из найденных Визенталем нацистов были осуждены в ФРГ или Австрии?
Что США выдали. пусть и со скандалом, Хермину Браунштайнер?
Вы против какого правосудия?
А то, что Аргентина или Сирия не выдавали преступников... так это только минус этим странам.

Трагедия украинского народа и населения украины во Второй Мировой войне была велика. Осуждаю преступников и надеюсь они понесут достойное наказание.
Но если сумашедшие будут приезжать в Украину, похищать и убивать людей, подозреваемых ими в преступлениях, то этих ублюдков-похитителей-убийц надо наказывать по всей строгости законов Украины.
Ё!

Почему "строгость законов Украины" может допустить мирную жизнь бывшего гистаповца?!

killbill2

22-09-2005, 13:59

Христиане "не убивали во имя Бога". Они просто убивали.
Причем, руководствовались в этих убийствах Ветхим Заветом.
Ё!

Конечно, во имя Бога. Все эти инквизиции, крестовые походы... И насколько мне известно, Ветхий Завет вполне каноническое писание христиан.

Elki-Palki

22-09-2005, 13:59

НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ, НЕ ПОДДЕРЖИВАЛА И НЕ БУДУ ПОДДЕРЖИВАТь.

трактование талмуда/торы как жизненное пособеие евреям потеряло свою актуальность уже давно. за исключением ортодоксальных евреев. талмуд/тора к слову "еврей" не имеет никакого отношения как и слово "православный" к русскому, потому что не все евреи/русские живут по канонам религиозных книг. не надо все мешать в кучу.

Ты выбрала неверные аналогии.
Следует сравниват еврей-иудей вс. русский-православный.

Здесь, скажи что этого раньше не знала, каждые иудей является евреем, но не каждый православный -русским.

не вижу никакой логики в том что учение талмуда/торы надо применять ко всем современным евреем. я всегда была за отделение религии от гос.политики. в израиле религия не является гос.политикой, хотя в кнессете и сидя евреи с пейсами и требуют возврашения "святых" земель "избранному" народу.

в палистинско-израильском конфликте 2 стороны - я не зашишаю ни одну и не другую сторону.
Израиль основывается:
1.на иудаизме (с Торой и Талмудом) и является иудейским государством
2. на резолюции ООН
Ё!

killbill2

22-09-2005, 14:05

Здесь, скажи что этого раньше не знала, каждые иудей является евреем, но не каждый православный -русским.

Стать евреем может каждый человек, принявший иудаизм.

Elki-Palki

22-09-2005, 14:06

Вы против тех фактов, что многие из найденных Визенталем нацистов были осуждены в ФРГ или Австрии?
Что США выдали. пусть и со скандалом, Хермину Браунштайнер?
Вы против какого правосудия?
А то, что Аргентина или Сирия не выдавали преступников... так это только минус этим странам.

Не передергивай. Я не против этих фактов! Это заслуги.
Я против тех их методов, см. приведенную ссылку на радиоислам, если интересно могу еще подкинуть, или сам поисковиком поищи.

Почему "строгость законов Украины" может допустить мирную жизнь бывшего гистаповца?!
Опеть передергиваешь. Не очень удачно!
По законам Украины служба в Гестапо/ в НКВД/ в пожарной дружине еще не является преступлением.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 14:10

Конечно, во имя Бога. Все эти инквизиции, крестовые походы... И насколько мне известно, Ветхий Завет вполне каноническое писание христиан.

Не будем углублятся в христиансво в целом, но вобщем да.

В Православии, Новый Завет первичен, и убийства запрещает.

Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 14:11

Стать евреем может каждый человек, принявший иудаизм.
Это ты мой пост для тех "кто в танке" перевела?
Ё!

kisumisu

22-09-2005, 14:13

каждые иудей является евреем

насколько я понимаю- иудей- ето тот, кто исповедует иудейскую веру. не все евреи исповедуют иудейскую веру. есть и не-евреи, которые перехосят в иудейскую веру. становятся значит автоматически евреями?

Belskyi

22-09-2005, 14:13

Не передергивай. Я не против этих фактов! Это заслуги.
Я против тех их методов, см. приведенную ссылку на радиоислам, если интересно могу еще подкинуть, или сам поисковиком поищи.

Радиоислам?
Вы сами ее читали?
Вас не смутило там ничего?

Опеть передергиваешь. Не очень удачно!
По законам Украины служба в Гестапо/ в НКВД/ в пожарной дружине еще не является преступлением.
Ё!

Да?! А у Вас есть претензии к прибалтике, ставящим памятники воевавшим по "ту" сторону? /этоя просто ради любопытсва/

Ок. Про Украины, любимую.
Есть факты, что человек преступник, на его совести десятки если не тысячи жертв, но государство(Украина к примеру) отказывается выдавать его, как было с Аргентиной и Адольфом Эйхманном.... и он мирно гуляет по улицам "Киева"
Один толкьо вопрос,и мы завершим спор, потому как для меня он многео решит: Считает если Вы, операцию по похищению преступника, ведущего праздный образ жизни и предание его в руки правосудия преступлением?

Elki-Palki

22-09-2005, 14:16

Причем, руководствовались в этих убийствах Ветхим Заветом.
Ё!

во-во! старый завет - со всеми отсюда вытекаюшими последствиями....

Они просто убивали.

убивали именно - во имя христа, насаждая христинаскую религию в европе...
Не старым, кису, а "Ветхим" :lol:
В Европе Христианизация прошла спокойно.
Про убийства - это в колониях.
Ё!

kisumisu

22-09-2005, 14:16

1.на иудаизме (с Торой и Талмудом) и является иудейским государством

и... является демократическим государством с парламентом и президентом, а не кучкой рабби, которые пишут законы на основе талмуда и преврашают их в з´хизнь.

и позволь мне делать мои сравнения самой, как и ты- свои. у нас разныj взгляд на жизнь, ранзнные критерии и поетому разные примеры в подтверждение доводов

Belskyi

22-09-2005, 14:17

Elki-Palki

22-09-2005, 14:17

kisumisu

22-09-2005, 14:19

killbill2

22-09-2005, 14:20

Это ты мой пост для тех "кто в танке" перевела?
Ё!
У меня такое ощущение, что "в танке" ты, причем по жизни. Только что был пост о том, что еврей тот, у кого мама еврейка, затем, еще один, что евреями рождаются, а теперь ты хочешь присвоить себе мои слова, поскольку на то, чтобы сказать нечто, хотя бы несколько вразумительное свое, у тебя чего-то недостает.

Elki-Palki

22-09-2005, 14:24

Радиоислам?
Вы сами ее читали?
Вас не смутило там ничего?

Да.
Ангажированность источника еще не свидетельствует о его ошибочности. Говорим о приведенных фактах.

Да?! А у Вас есть претензии к прибалтике, ставящим памятники воевавшим по "ту" сторону? /этоя просто ради любопытсва/

Долго писать. Смотри тему "про памятник"

Ок. Про Украины, любимую.
Есть факты, что человек преступник, на его совести десятки если не тысячи жертв, но государство(Украина к примеру) отказывается выдавать его, как было с Аргентиной и Адольфом Эйхманном.... и он мирно гуляет по улицам "Киева"

Твой пример не умесный. Украина не отказывается выдавать военных присупников.

Один толкьо вопрос,и мы завершим спор, потому как для меня он многео решит: Считает если Вы, операцию по похищению преступника, ведущего праздный образ жизни и предание его в руки правосудия преступлением?
Похищение людей - преступление.
Ё!

zuber

22-09-2005, 14:24

он был родствеником Анны Франк?
А при чем здесь Анна Франк? У него 5 человек в семье убили.

Собственно говоря - чем Анна Франк отличается от тысяч других такихже?

Haha

22-09-2005, 14:26

В Европе Христианизация прошла спокойно.
неужели? а крестоносцы где насаждали христианство? в африке? а вроде в учебниках писалось про европу.
Извините, но крестоносцы "гуляли" на Восток в 1096—1270, то есть именно "в Африке", под лозунгом освобождения христианских святынь в Палестине из-под власти мусульман.
В Европе была инквизиция. Тоже были "мирные люди"...

Elki-Palki

22-09-2005, 14:26

Не старым, кису, а "Ветхим" - а какая разница? старый - он и есть ветхий. пойду библию почитают- по фински- vanha testamentti
В Европе Христианизация прошла спокойно.

неужели? а крестоносцы где насаждали христианство? в африке? а вроде в учебниках писалось про европу.
Можешь писать "Vanha Testamenti" , можешь писать "Ветхий Завет".
"Старый завет" - неправильно.

Ты путаешь крестоносцев и миссионеров.

Ё!

Haha

22-09-2005, 14:29

У него 5 человек в семье убили.

Звучала цифра о 89 погибших родственниках. А кстати, родом, говорят он был с Украины...

Elki-Palki

22-09-2005, 14:30

У меня такое ощущение, что "в танке" ты, причем по жизни. Только что был пост о том, что еврей тот, у кого мама еврейка, затем, еще один, что евреями рождаются, а теперь ты хочешь присвоить себе мои слова, поскольку на то, чтобы сказать нечто, хотя бы несколько вразумительное свое, у тебя чего-то недостает.
Твои слова мне не нужны, смийацца будут ;)
У тебя не в порядке с логикой. Или "женская логика"? :lol:
"все иудеи - евреи" значит , что все те кто принял иудаизм являются евреями.
Кроме того, каждый рожденный еврейкой, является евреем, вне зависимости от того, иудей он или нет.
Ё!

Водяной

22-09-2005, 14:33

Люди!!! Опомнитесь!!!
Куда Вас понесло? В какие рассуждения о вере, об иудаизме и т.п.
Визенталь разыскивал преступников, на руках которых кровь прежде всего ЛЮДЕЙ(а потом уж кому интересно, евреев ли, украинцев ли или поляков)

Вас не смущает, что вы рассуждаете о еврействе, как будто это снижает "стоимость" человеческой жизни.
Неуждли 6 миллионов евреев были более виновны в чем-то, чем 6 миллионов поляков или русских?!
Ау! Люди!
Бельский, пока иудеи с неиудеями разбираются Вы разъясните остальным как решать проблему
"Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц, которые не понесли никакого наказания, тихо-мирно, а порой и с почетом, доживали и доживают свой век, покрикивая на “разоблачителей”. Зато в героях ходят бывшие энкавэдэшники, а удел немногих доживших политзэков – забвение и отверженность."
Что делать то?

Ray

22-09-2005, 14:34

Конгресс - нет.
Действия на территории другой страны, противоречащие законам этой страны - преступление.
Т.е. если американец руководствуяс Законом США застрелит человека в Финляндии, и его поймают, то судить его следует по финским законам.
Ё!
Не застрелит, а похитит и привезет в США, где его будут судить. :)

kisumisu

22-09-2005, 14:35

Belskyi

22-09-2005, 14:36

Да.
Ангажированность источника еще не свидетельствует о его ошибочности. Говорим о приведенных фактах.
Фактах?
Вы прочтиет еще раз, автор сомневается что Бухенвальд и Аушвиц были лагерями смерти.

Долго писать. Смотри тему "про памятник"
Ну коротенько.
Маршируют себе старички, памятники ставят... Ну слижили в СС....

Твой пример не умесный. Украина не отказывается выдавать военных присупников.

Пример неуместный.
Ок. Аргентина отказалсь выдать преступника. И не просто рядового нациста а идеолого "еврейского" вопроса Третьего Рейха
Как здесь быть?

Похищение людей - преступление.
Ё!
Похищение не с целью выкупа, а с целью предания правосудмию.

Elki-Palki

22-09-2005, 14:37

Не застрелит, а похитит и привезет в США, где его будут судить. :)
Если похитит, его тоже будут судить.
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 14:38

А при чем здесь Анна Франк? У него 5 человек в семье убили.

Собственно говоря - чем Анна Франк отличается от тысяч других такихже?
Вы же сильны в аллегориях, а ту не поняли.
Я лишь хотел спросить, Вы обвинили его в предвзятости... значит ли это, что все найденные им преступники выбирались по признаку причинения "личного ущерба"?
Или всё же, на них падало подозрения в связи с их кровавой биографией... и преступлениями.

kisumisu

22-09-2005, 14:38

Твои слова мне не нужны, смийацца будут ;)
У тебя не в порядке с логикой. Или "женская логика"? :лол:
"все иудеи - евреи" значит , что все те кто принял иудаизм являются евреями.
Кроме того, каждый рожденный еврейкой, является евреем, вне зависимости от того, иудей он или нет.
Ё!

ты сам себе противоречишь..

все иудеи-евреи а

рожденный от еврейки-является евреем, вне зависимости оттого иудей или нет
и как ето поминать?
извини, но с нашей "женской" логикой такое понять...

Haha

22-09-2005, 14:38

У тебя не в порядке с логикой. Или "женская логика"?
"все иудеи - евреи" значит , что все те кто принял иудаизм являются евреями.
Кроме того, каждый рожденный еврейкой, является евреем, вне зависимости от того, иудей он или нет.

Мы пойдем простым логическим путем (вооружившись Брокгаузом и Эфроном):
Евреи, народ семитического племени. Название Е. означает =с той стороны?, то есть пришедшие с противоположного берега Евфрата.
Иудаизм - религия, возникшая в 1-м тыс. до н. э. в Палестине; распространена среди евреев.
Иудеи - одно из названий евреев, с разделения монархии на царство Иудейское и Израильское.

Как можно, исповедуя ту или иную религию (ваше "все кто принял иудаизм"), стать "соответствующей национальности"....

Haha

22-09-2005, 14:41

А если этого новорожденного еврея покрестят, он станет христианином, но не не станет русским... Кем он станет в таком случае?

Он станет "выкрестом". Это не ругательство, это так называется еврей, принявший христианство.

Ray

22-09-2005, 14:45

Если похитит, его тоже будут судить.
Ё!
Ну, я про то, что если США считают, что могут похищать своих преступников с территорий других стран, то они должны не очень то и возражать, когда то же самое делает Израиль с их гражданами. :)

Elki-Palki

22-09-2005, 14:45

Фактах?
Вы прочтиет еще раз, автор сомневается что Бухенвальд и Аушвиц были лагерями смерти.

Ну коротенько.
Маршируют себе старички, памятники ставят... Ну слижили в СС....

Ага, ставит под сомнение, на основе заявлений того же Симона.

Памятники ставили не службе в СС, а защитникам родины.

Пример неуместный.
Ок. Аргентина отказалсь выдать преступника. И не просто рядового нациста а идеолого "еврейского" вопроса Третьего Рейха
Как здесь быть?

Судить в Аргентине.

Похищение не с целью выкупа, а с целью предания правосудмию.
ПОХИЩЕНИЕ!

"Цель оправдывает средства"? Не помню, откуда это было, толи от Ленина, толи из Майн Кампф?

Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 14:47

ты сам себе противоречишь..

все иудеи-евреи а

рожденный от еврейки-является евреем, вне зависимости оттого иудей или нет
и как ето поминать?
извини, но с нашей "женской" логикой такое понять...
Именно, не понять :)
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 14:50

Мы пойдем простым логическим путем (вооружившись Брокгаузом и Эфроном):
Евреи, народ семитического племени. Название Е. означает =с той стороны?, то есть пришедшие с противоположного берега Евфрата.
Иудаизм - религия, возникшая в 1-м тыс. до н. э. в Палестине; распространена среди евреев.
Иудеи - одно из названий евреев, с разделения монархии на царство Иудейское и Израильское.

Как можно, исповедуя ту или иную религию (ваше "все кто принял иудаизм"), стать "соответствующей национальности"....
Иудеи, я подразумевал людей, исповедующих иудаизм.
Брокгаузен, книжка занятная. На досуге можешь читать, там много разного интересного.

По существу вопроса , разберись с законом о гражданстве Израиля. Кстати, основывающемся на иудаизме.
Ё!

Haha

22-09-2005, 14:52

Ristiretket

Ristiretket olivat oikeastaan laajoja, mutta suunnittelemattomia yrityksiä saada Lähi-Itä islamilta jälleen kristikunnan valtaan. Niiden puitteisiin sisältyy kuitenkin myös kristittyjen sotapäälliköiden käymät taistelut pakanallisia naapurikansoja vastaan muilla seuduilla, mm. Itämeren alueella (esimerkiksi ristiretket Suomeen!).
Крестовыми походами часто называют также походы немецких феодалов против славян и др. народов Прибалтики, а также Альбигойские войны. Но все же изначально это были походы "к гробу Господню", а потом стало вообще "борьба с ересью"...

Ray

22-09-2005, 14:54

"Цель оправдывает средства"? Не помню, откуда это было, толи от Ленина, толи из Майн Кампф?

Раньше, Елки, раньше. :)

Elki-Palki

22-09-2005, 14:54

Ну, я про то, что если США считают, что могут похищать своих преступников с территорий других стран, то они должны не очень то и возражать, когда то же самое делает Израиль с их гражданами. :)
Помнишь, анекдот про погуистов, когда у них спрашивают:
Ваше отношение к семье - ПОГУЙ
ВАше отношение к социальным проблемам - ПОГУЙ,
Ваше отношение....
...
...
Ваше отношение к деньгам - НЕ ПОГУЙ

КАК ЖЕ ТАК, ВЫ ЖЕ ПОГУИСТЫ ГОВОРИЛИ, ЧТО ВСЕ ПОГУЙ!!!!

Погуисты "А нам ПОГУЙ, что мы говорили"
:)
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 14:55

Раньше, Елки, раньше. :)

Перефразируем: "То ли у Ленина, то ли из Майн Кампф"
Ё!

Haha

22-09-2005, 14:59

По существу вопроса , разберись с законом о гражданстве Израиля. Кстати, основывающемся на иудаизме.
нет там ничего про религию:
Вопросы гражданства регулируются также законом "О гражданстве" Израиля принятом 1 апреля 1952 года, вступившим в силу 14 июля того же года. Этот закон перечисляет способы приобретения израильского гражданства. Он различает автоматический способ и способ натурализации. Первый означает, что лицо приобретает гражданство в силу закона .Второй же - на основании согласия министра внутренних дел и в соответствии с определенными условиями. Автоматически гражданство может получить тот, у которого один из родителей является гражданином Израиля.

Что касается условий, необходимых для вступления в гражданство путем натурализации, то закон перечисляет следующие:

проживание на территории Израиля;
если лицо имеет право на постоянное жительство в Израиле;
отказ от своего прежнего гражданства;
знание государственного языка (Иврит);
постоянное проживание на территории Израиля в течение 3 - 5лет с момента предыдущей подачи ходатайства.
http://humanities.edu.ru/db/msg/1819

Belskyi

22-09-2005, 15:00

Ага, ставит под сомнение, на основе заявлений того же Симона.

То есть других живых узников н осталось? Документов не осталось?
Вы прочтите, простите "документ" этот.
Автор рассуждает о том, что евреев не убивали электричеством, мыла не варили и т.п.
Скажите, а вот с чисто человеческой позиции.. Вам есть дело, до того КАК убивали людей, или важен сам факт убийства?

Памятники ставили не службе в СС, а защитникам родины.
Вот это я и спрашивал. Надо запомнить!

Судить в Аргентине.
ПОХИЩЕНИЕ!

"Цель оправдывает средства"? Не помню, откуда это было, толи от Ленина, толи из Майн Кампф?

Ё!
Так в Аргентине он привольно себе жил и разгуливал по площади Фуэрто и в ус не дул.

Elki-Palki

22-09-2005, 15:06

нет там ничего про религию:
Вопросы гражданства регулируются также законом "О гражданстве" Израиля принятом 1 апреля 1952 года, вступившим в силу 14 июля того же года. Этот закон перечисляет способы приобретения израильского гражданства. Он различает автоматический способ и способ натурализации. Первый означает, что лицо приобретает гражданство в силу закона .Второй же - на основании согласия министра внутренних дел и в соответствии с определенными условиями. Автоматически гражданство может получить тот, у которого один из родителей является гражданином Израиля.

Что касается условий, необходимых для вступления в гражданство путем натурализации, то закон перечисляет следующие:

проживание на территории Израиля;
если лицо имеет право на постоянное жительство в Израиле;
отказ от своего прежнего гражданства;
знание государственного языка (Иврит);
постоянное проживание на территории Израиля в течение 3 - 5лет с момента предыдущей подачи ходатайства.
http://humanities.edu.ru/db/msg/1819
Извини, перепутал с законом об эмиграции.
Смысл того в том, что в Израиль может эмигрировать или еврей по происхождению, или человек принявший иудаизм.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 15:11

То есть других живых узников н осталось? Документов не осталось?
Вы прочтите, простите "документ" этот.
Автор рассуждает о том, что евреев не убивали электричеством, мыла не варили и т.п.
Скажите, а вот с чисто человеческой позиции.. Вам есть дело, до того КАК убивали людей, или важен сам факт убийства?

Вот это я и спрашивал. Надо запомнить!

Так в Аргентине он привольно себе жил и разгуливал по площади Фуэрто и в ус не дул.
Автор показыает противоречия у Симеона, его лживость.

Важен факт убийства. Как убивали - детали.

Что запомнить? Т.е. если, скажем, украинец присягнул воевать за свою Родину, Украину, и воевал за нее, на стороне Германии, при этом действовал по приказу своего командира, не совершал военных преступлений, то он не заслуживает уважения?

Значит его надо похитить? А почему они не подали на него в аргентинский суд? Впрочем, ответ я знаю.

Ё!

Haha

22-09-2005, 15:16

Извини, перепутал с законом об эмиграции.
Смысл того в том, что в Израиль может эмигрировать или еврей по происхождению, или человек принявший иудаизм.
Ё!
Во-первых, это "Закон о возвращении".
Во-вторых:http://pravo.israelinfo.ru/articles/img/980
Кто имеет право на возвращение:
Въездная виза репатрианта выдаётся каждому еврею, изъявившему желание поселиться в Израиле. Конечно же, нет правил без исключений. Министр абсорбции может отказать еврею во въездной визе в следующих случаях, если обратившийся:
1. осуществляет действия, направленные против еврейского народа;
2. может представлять опасность для здоровья граждан страны или безопасности Израиля;
3. имеет криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка.

Правила рассматриваемого закона не распространяются также на еврея, который по собственному желанию перешёл в другую религию.

Закон о возвращении учитывает интересы семьи, репатрианта. Ст. 4-а закона посвящается как раз вопросу объединения семей. «Права еврея, предусмотренные настоящим законом, а также права репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам его детей и внуков.» Таким образом, вместе с евреем могут получить все права все близкие родственники любой национальности. Как видно, это касается и зятьев и снох, как детей, так и внуков! "

В-третьих, "Осталось определить, кто является евреем и обладает таким обилием прав. Закон дает определение этому в ст.4-б. «В соответствии с данным Законом еврей — тот, кто родился от еврейской матери или перешел в еврейство и не принадлежит к другой религии.»

Это не просто "Ха=ха", это "ха=ха=ха"... Думаю, что многие питерцы только мечтали бы об установлении таких критериях "инкери", имеющих право на гражданство в Финляндии...

Hapki

22-09-2005, 15:34

ПОТОМУ И ПРОШЕЛ ЧТО БЫЛ ОХРАННИКОМ ИЛИ СТУЧАЛ

zuber

22-09-2005, 15:37

Вы же сильны в аллегориях, а ту не поняли.
Я лишь хотел спросить, Вы обвинили его в предвзятости... значит ли это, что все найденные им преступники выбирались по признаку причинения "личного ущерба"?
Или всё же, на них падало подозрения в связи с их кровавой биографией... и преступлениями.

Думаю, он нашел неплохой способ прожить оставшуюся жизнь в достатке и с благой целью.

morten harket

22-09-2005, 15:45

что-то дискуссия совсем куда-то урулила... ну, какая разница, кого считать евреем? какое это имеет отношение к осуждению преступлений нацизма? чушь какая-то, тора, ветхий завет... бред..

безусловно, усилия визенталя по розыску нацистских преступников можно оценивать только положительно. следует только добавить, что визенталь не ограничивался в своих поисках только южной америкой. в последние годы центр визенталя очень активно работал в прибалтике, в которой нашли приют эйхманы и менгеле...

и, конечно, нет никаких претензий к моссаду... если бы спецслужбы россии следовали практике моссада, не было бы взорванных домов в москве, самолетов, дубровки и беслана...

Знают ли его в России, где только в этом году один за одним были установлены памятники Сталину от Орла до якутского Мирного. Где "отечественные Симоны Визентали", способные назвать палачей - палачами, а сволочей - сволочами? Сколько в СССР, а теперь и в России, лагерных убийц, которые не понесли никакого наказания, тихо-мирно, а порой и с почетом, доживали и доживают свой век, покрикивая на “разоблачителей”. Зато в героях ходят бывшие энкавэдэшники, а удел немногих доживших политзэков – забвение и отверженность.
это было совсем ни к чему. бывшие нкаведешники - исполнители. да, возможно, они выполняли преступные приказы. но главные преступники - это те, кто отдавал преступные приказы, кто разрабатывал преступную идеологию. для россии берия - такой же преступник, как и эйхман. бельский, как обычно, передергивает...

лучше поговорим про это:
Центр Симона Визенталя, разыскивающий военных преступников периода Второй мировой войны, потребовал у Финляндии проведения полного расследования всех случаев выдачи нацистской Германии лиц, находившихся на территории Финляндии во время войны с Советским Союзом в 1941-1944 годах. Как сообщила в среду газета Kaleva, соответствующий запрос был адресован центром президенту Финляндии Тарье Халонен.

В запросе центр Визенталя ссылается на опубликованную неделю тому назад книгу «Выданные» финского исследователя Элины Саны, по сведениям которой нацистской Германии было выдано в общей сложности примерно 3 тыс. человек, в основном советских военнопленных. В запросе также отмечается, что среди выданных Германии военнопленных было немало комиссаров Красной Армии и советских евреев, для которых выдача нацистской Германии была практически равносильна смерти.

Сударь

22-09-2005, 15:47

Извините, но Ваши аргументы, не предполагают выслушивание противоположной стороны,

В этом и есть "смысл" таких ответов: исказить суть слов оппонента, заболтать всяким флудом, закидать встречными вопросами (Вы - 1 вопрос, Вам - 10 вместо ответа на тот 1), попытаться свернуть дискуссию в выгодную для себя сторону... Все это для случая, когда оппонент становится "опасен" и нет аргументов и фактов, чтобы противопоставить их в нормальной дискуссии. В итоге, происхоит вот это:

поэтому не вижу смысла в дальнейшем обмене мнениями.

т.е. человека так "выдавливают" из дискуссии.

Наблюдения и личный опыт показывают, что не нужно поддаваться на указанные выше трюки, а как можно более лаконично сфокусировать свою точку зрения в один или несколько вопросов, на которые предполагается однозначный ответ ДА-НЕТ. Обычно, некорректый спорщик быстро сдает свои позиции перед конкретикой.

morten harket

22-09-2005, 15:48

Руководимой Эфраимом Зуроффом кампании по поиску в Эстонии нацистских преступников нанесен серьезный удар: с телефона-автоответчика, на который поступали сообщения, оказались стерты все записи. Зурофф считает произошедшее странным. Этот телефон начал работать в марте прошлого года, когда от лица Центра Симона Визенталя Зурофф через СМИ стран Прибалтики пообещал денежные премии за разоблачение нацистских преступников. Теперь, по признанию Зуроффа , по техническим причинам, вся информация с него исчезла. Зурофф просит всех звонивших повторить своих звонки. Уже в апреле в Эстонии у Зуроффа было 6 подозреваемых, из которых на настоящий момент таковыми остаются трое, информация о них передана в полицию.

Во всех трех странах Балтии Зурофф Центр Симона Визенталя предлагает за подтвердившуюся информацию о ненаказанных нацистских преступниках 10 тысяч долларов: 1000 за сообщение, на основании которого местных власти начнут расследование, еще 1500, если это расследование приведет к выдвижению обвинения, еще 7500, если суд признает обвиняемого виновным и вынесет наказание

Belskyi

22-09-2005, 15:50

Автор показыает противоречия у Симеона, его лживость.

Важен факт убийства. Как убивали - детали.
Ё!
Скажите, а Вы не были в Освенциме... на экскурсии?

Belskyi

22-09-2005, 15:52

Думаю, он нашел неплохой способ прожить оставшуюся жизнь в достатке и с благой целью.

Зубер, Вас сначала методы Визенталя не устроили, теперь его карман.
А Вам не кажется, что главный итог его деятельноти - десятки и сотни людей, руки которых по локоть, а то и выше в крови, понесли заслуженное наказание?
Для меня ЭТО главное, а не еврейство или финансы г-на Визенталя.

Странные люди...
Странные суждения...
Странная мораль...

Elki-Palki

22-09-2005, 15:54

Во-первых, это "Закон о возвращении".
Во-вторых:http://pravo.israelinfo.ru/articles/img/980
Кто имеет право на возвращение:
Въездная виза репатрианта выдаётся каждому еврею, изъявившему желание поселиться в Израиле. Конечно же, нет правил без исключений. Министр абсорбции может отказать еврею во въездной визе в следующих случаях, если обратившийся:
1. осуществляет действия, направленные против еврейского народа;
2. может представлять опасность для здоровья граждан страны или безопасности Израиля;
3. имеет криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка.

Правила рассматриваемого закона не распространяются также на еврея, который по собственному желанию перешёл в другую религию.

Закон о возвращении учитывает интересы семьи, репатрианта. Ст. 4-а закона посвящается как раз вопросу объединения семей. «Права еврея, предусмотренные настоящим законом, а также права репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам его детей и внуков.» Таким образом, вместе с евреем могут получить все права все близкие родственники любой национальности. Как видно, это касается и зятьев и снох, как детей, так и внуков! "

В-третьих, "Осталось определить, кто является евреем и обладает таким обилием прав. Закон дает определение этому в ст.4-б. «В соответствии с данным Законом еврей — тот, кто родился от еврейской матери или перешел в еврейство и не принадлежит к другой религии.»

Это не просто "Ха=ха", это "ха=ха=ха"... Думаю, что многие питерцы только мечтали бы об установлении таких критериях "инкери", имеющих право на гражданство в Финляндии...
Во первых у меня нет времени гуглировать источники, от этого и неточность формулировок названия закона, однако я передал отностиельно верно суть, сравни:
"Израиль может эмигрировать или еврей по происхождению, или человек принявший иудаизм"
и
«В соответствии с данным Законом еврей — тот, кто родился от еврейской матери или перешел в еврейство и не принадлежит к другой религии.»

Закон у них прикольный. Беда только, что туда никто ехать не хочет. Жарко там и война надолго.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 16:00

Во всех трех странах Балтии Зурофф Центр Симона Визенталя предлагает за подтвердившуюся информацию о ненаказанных нацистских преступниках 10 тысяч долларов: 1000 за сообщение, на основании которого местных власти начнут расследование, еще 1500, если это расследование приведет к выдвижению обвинения, еще 7500, если суд признает обвиняемого виновным и вынесет наказание
Напоминает взятку суду.
1000 еще понимаю, как и 1500,
А вот, если суд признает виновным, то получит 7500 серебреников, а если не признает, то сами дураки ;)
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 16:01

Скажите, а Вы не были в Освенциме... на экскурсии?

Нет.

Ё!

morten harket

22-09-2005, 16:16

ёлки, ну, ты ерунду какую-то написал. обычное вознаграждение за поимку преступника. чего ты так вскинулся? да, вознаграждение дадут, если суд признает бывшего нациста преступником... дадут тому, кто помог поймать преступника. по-моему, правильно... за бен ладена тоже 50 млн дают... жаль, что у центра нет таких денег, давно бы всех переловили :)

а своими "7500 серебреников" ты поставил эйхмана в один ряд с христом :) по-аккуратнее надо...

Belskyi

22-09-2005, 16:19

Нет.

Советую! Очень!
Многое меняется в мировозрении на "плохое" и "хорошее"
Слезы и дрожащие руки взрослых мужиков, лишь подтверждение тому.

Elki-Palki

22-09-2005, 16:26

Elki-Palki

22-09-2005, 16:28

Советую! Очень!
Многое меняется в мировозрении на "плохое" и "хорошее"
Слезы и дрожащие руки взрослых мужиков, лишь подтверждение тому.
Спасибо за совет.
Был на экскурсии в нескольких местах массового уничтожения людей фашистами и у меня есть четкие представления о хорошем и плохом.

Ты так и не ответил, оправдывает ли цель средства?
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 16:30

Эйхман - преступник.

Повтор: что с делать с преступником, который разгуливает на свободе и пользуется защитой коррумпированной верхушки гос-ва?

zuber

22-09-2005, 16:33

Зубер, Вас сначала методы Визенталя не устроили, теперь его карман.
А Вам не кажется, что главный итог его деятельноти - десятки и сотни людей, руки которых по локоть, а то и выше в крови, понесли заслуженное наказание?
Для меня ЭТО главное, а не еврейство или финансы г-на Визенталя.

Странные люди...
Странные суждения...
Странная мораль...

Я не считаю правильным охотиться грехами прошедших воин. Мирные договора должны ставить точку, а не давать победителю официального права добивать побежденного.

Elki-Palki

22-09-2005, 16:40

Повтор: что с делать с преступником, который разгуливает на свободе и пользуется защитой коррумпированной верхушки гос-ва?
Сначала ответь, оправдывает ли цель средства?
Кстати, на твой вопрос я уже ответил.
Ё!

morten harket

22-09-2005, 16:40

Ну да, когда 7500 все таки хорошие деньги, которым можно и поделиться
Разве Эйхман жил в Балтике? Или за Христа 7500 давали?
Эйхман - преступник.
Христос - Бог.

ёлки, ты можешь внимательно прочитать? там написано, что 10,000 получит человек, который поможет поймать преступника. откуда ты взял, что 7,500 полагется суду??

не важно, где жил эйхман, в данном случае это имя нарицательное. вопрос был в другом. иуда указал на христа за 33 древнеиудейских доллара. жителям стран балтии предлагается указать на преступников за 10,000. как ты это оцениваешь с точки зрения морали?..

на мой взгляд, порядочный человек должен руководствоваться голосом совести, без оглядки на политику и ссылок на "нкаведэшников" и "защиту родины". а 10,000 можно и не брать... не так ли?..

Belskyi

22-09-2005, 16:42

Ты так и не ответил, оправдывает ли цель средства?
Ё!
Так это был вопрос?
Извините, не понял.

В этом конкретном случае, повторяю, когда преступник, на совести, которого десятки жизней, свободно разгуливает на свободе и пользуется опекой коррумпированных или неадекватных государств, операцию по его похищение и преданию в руки правосудия, вижу вполне допустимым решением проблемы.

Belskyi

22-09-2005, 16:44

Я не считаю правильным охотиться грехами прошедших воин. Мирные договора должны ставить точку, а не давать победителю официального права добивать побежденного.

2 вопроса

Первый с свете, недавнего треда о смертной казни... Вы поменяли свое мнение? Преступник не должен отвечать за зверства и убийства невинных людей

Второй, более отталенный, но ... Зубер, как Вы относитесь к маршам легионов СС в Прибалтике?

morten harket

22-09-2005, 16:46

Elki-Palki

22-09-2005, 16:52

ёлки, ты можешь внимательно прочитать? там написано, что 10,000 получит человек, который поможет поймать преступника. откуда ты взял, что 7,500 полагется суду??

не важно, где жил эйхман, в данном случае это имя нарицательное. вопрос был в другом. иуда указал на христа за 33 древнеиудейских доллара. жителям стран балтии предлагается указать на преступников за 10,000. как ты это оцениваешь с точки зрения морали?..

на мой взгляд, порядочный человек должен руководствоваться голосом совести, без оглядки на политику и ссылок на "нкаведэшников" и "защиту родины". а 10,000 можно и не брать... не так ли?..

Но, если прибалт выдаст преступника, но его не осудят, то он получит всего 1000+1500. Хотя, есть гипотетический вариант, что он "поделится" частью премии, что лишит суд непредвзятости.
ИМХО, более правильно было бы: 2000 за инфу + 2000, если заведут дело. А суд, он по умолчанию, справедливый.

С точки зрения иудеев, Иисус был преступником, заслуживающим казни, равно как и преступники-нацисты. Они их приравнивают, а не я.

Согласен, надо руководствоваться голосом совести. Но у некоторым, деньги будет хорошим подспорьем, как бы усилителить этот голос.
Ё!

Энрико

22-09-2005, 16:54

Закон у них прикольный. Беда только, что туда никто ехать не хочет. Жарко там и война надолго.
Ё!
Пoчему никтo не хoчет?
С 1990-гo приехaлo бoлее МИЛЛИOНA челoвек тoлькo из бывшегo СССР.
Из них, если вaм этo интереснo - пo-крaйней мере пoлмиллиoнa - из Укрaины.
И если уж нa тo пoшлo, тo 100-150 тысяч из них - этнические укрaинцы. Хoтя этo не вaжнo, тaк, длa спрaвки, пoскoльку вы интересуетесь "нaциoнaльными вoпрoсaми"...

В любoм случaе, сейчaс приезжaет пoрядкa 40-50 тыс. иммигрaнтoв в гoд, в тoм числе из "блaгoпoлучных" стрaн - Штaтoв, Фрaнции.

Нaсчет жaры - дa, жaркo. A в Финляндии хoлoднo.
Где-тo мoрoзы, где-тo нaвoднения, где-тo урaгaны с цунaми...
Тoгдa уж сaмый нoрмaльный климaт - где-тo в aреaле Фрaнции, Швейцaрии...

A вoйны тут нет.

zuber

22-09-2005, 16:56

2 вопроса

Првый с всете, недавнего треда о смертной казни... Вы поменяли свое мнение? Преступник не должен отвечать за зверства и убийства невинных людей

Какие невинные люди? Воина есть воина.

Второй, более отталенный, но ... Зубер, как Вы относитесь к маршам легионов СС в Прибалтике?

Негативно. Т.К. енто есть культивирование тех преступлений.

morten harket

22-09-2005, 16:59

Elki-Palki

22-09-2005, 16:59

Так это был вопрос?
Извините, не понял.

В этом конкретном случае, повторяю, когда преступник, на совести, которого десятки жизней, свободно разгуливает на свободе и пользуется опекой коррумпированных или неадекватных государств, операцию по его похищение и преданию в руки правосудия, вижу вполне допустимым решением проблемы.
Значит, да. А как же принципиальность?

Теперь договориться о цене.
Для одних цена - миллионы человеческих жизней для достижения чистоты арийской рассы,
для других - жизнь человека, работавшим над осуществлением предидущей цели.

Я не приемлю этих средств.

У тебя вопрос лишь в цене.
В каком же месте, стоит провести границу межды ними?
1 человек ---- ХХ миллионов человек?

Ё!

Belskyi

22-09-2005, 17:02

Какие невинные люди? Воина есть воина.
И что?
Война есть война...
Переходный период есть переходный период...
Так можно далече забрести.
Человеческая жизнь от этого теряет в цене?

Невинные люди, Зубер, это миллионы узников концлагерей, ни в чём неповинные дети, женщины и старики.
Невинные люди, если Вы еще до сих под не разобрались с термином "фазизм", это те, кого дяди в Рейхстаге посчитали недостойными жить на земле, потому что они "не такие"

Негативно. Т.К. енто есть культивирование тех преступлений.
А ак же это?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=320577&postcount=151
Точка поставлена...пусть маршируют, по Вашей логике.

Зубер,я повторюсь, Вы изменили мнение, что человек погубивший не одну невинную жизнь, должен отвечать за свои действия...

Elki-Palki

22-09-2005, 17:02

"Хотя, есть гипотетический вариант, что он "поделится" частью премии, что лишит суд непредвзятости." - вот, к чему ты эту глупость написал??? а если бельский поделится с судом? а если центр визенталя поделится? а если аль-каида поделится? а если... ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ СУД? КАК ЭТО ВСЁ ВЛИЯЕТ НА ОТНОШЕНИЕ К ПРЕСТУПНИКАМ?
Я написал не глупость, а собственное мнение.
Твое обвинение меня в глупости - оскорбление. Будь вежливым.
Об отношении к преступникам я писал выше. А о серебренниках написал в другом постинге.
Ё!

Belskyi

22-09-2005, 17:04

Значит, да. А как же принципиальность?

Принципиальность?
Вы о каких принципах?
Я, лично, о тех, что преступник должен отвечать за свои действия перед законом.

Теперь договориться о цене.
Для одних цена - миллионы человеческих жизней для достижения чистоты арийской рассы,
для других - жизнь человека, работавшим над осуществлением предидущей цели.
Какие цены?
Совершено преступление. Убиты невинные люди. Преступник живет и попивает какао на Пятой Авеню...
Действия?
Найти и наказать.

morten harket

22-09-2005, 17:06

ёлки, "гипотетический вариант" - это глупость. а твоё "собственное мнение" я и не обсуждал.

zuber

22-09-2005, 17:06

зубер, но ведь речь идет только о военных преступниках, чьи преступления против человечности не имеют срока давности...

какой-нить ганс, стоящий в оцеплении ,или фриц, кидающий бомбу с самолета... они просто солдаты. их участие в войне на стороне проигравшей стороны - это просто участие. кто-то убит, а кто-то дороги в сибири строил. эта страница давно закрыта. но идеологи нацизма, идейные палачи - это другое дело. не знаю, что здесь можно обсуждать...

Ага, собрались добрые дяденьки, порешили ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ и определили преступления у которых нема срока давности. Интересно, почему ни кого не повесили са Хиросиму. Почему не гниют в тюрьмах те, кто заливал джунгли Вьетнама напалмом. И бомбардировки немецких МИРНЫХ городов.

Elki-Palki

22-09-2005, 17:08

Пoчему никтo не хoчет?
С 1990-гo приехaлo бoлее МИЛЛИOНA челoвек тoлькo из бывшегo СССР.
Из них, если вaм этo интереснo - пo-крaйней мере пoлмиллиoнa - из Укрaины.
И если уж нa тo пoшлo, тo 100-150 тысяч из них - этнические укрaинцы. Хoтя этo не вaжнo, тaк, длa спрaвки, пoскoльку вы интересуетесь "нaциoнaльными вoпрoсaми"...

В любoм случaе, сейчaс приезжaет пoрядкa 40-50 тыс. иммигрaнтoв в гoд, в тoм числе из "блaгoпoлучных" стрaн - Штaтoв, Фрaнции.

Нaсчет жaры - дa, жaркo. A в Финляндии хoлoднo.
Где-тo мoрoзы, где-тo нaвoднения, где-тo урaгaны с цунaми...
Тoгдa уж сaмый нoрмaльный климaт - где-тo в aреaле Фрaнции, Швейцaрии...

A вoйны тут нет.
Не хотел обидеть тебя или израильтян. Желаю вам мира.
В данный момент войны нет, но она периодически возникает, армия по улицам с автоматами ходит, и взрывают периодически.

Согласен, что приезжают, но сейчас, в бывашем СССР Израиль не является популярной страной для эмиграции. Едут те, кому просто очень хочется уехать. :)

Нынешние 40-50 тысяч, это не так много. Не в обиду, но интересно, сколько из этих 40-50 тысяч при переезде в Израиль отказывается от прежнего гражданства? Ведь, если не отказываются, то они не возвращенцы, а как бы туристы, или гастарбайтеры, не знаю, как правильно?
Ё!

zuber

22-09-2005, 17:10

И что?
Война есть война...
Переходный период есть переходный период...
Так можно далече забрести.
Человеческая жизнь от этого теряет в цене?

Невинные люди, Зубер, это миллионы узников концлагерей, ни в чём неповинные дети, женщины и старики.
Невинные люди, если Вы еще до сих под не разобрались с термином "фазизм", это те, кого дяди в Рейхстаге посчитали недостойными жить на земле, потому что они "не такие"

А ак же это?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=320577&postcount=151
Точка поставлена...пусть маршируют, по Вашей логике.

Зубер,я повторюсь, Вы изменили мнение, что человек погубивший не одну невинную жизнь, должен отвечать за свои действия...

Net, po nashej logike, SS, kak javlenie dolzhno prezirat'sya i marshi byvshih SS oznachajut, c hto oni gordy svoimi prestuplenijami i neproch' sovershit' ih snova. Ono vedet k kul'tivirovaniju nacizma.

Ne nado menyat' za menya moe mnenie. Chelovek sovershivshij ubijstvo v MIRNOE VREMYA est' prestupnik. Chelovek, sovershivshij ubijstvo vo vremya vojny zhil po drugim zakonam.

Elki-Palki

22-09-2005, 17:13

Принципиальность?
Вы о каких принципах?
Я, лично, о тех, что преступник должен отвечать за свои действия перед законом.

Какие цены?
Совершено преступление. Убиты невинные люди. Преступник живет и попивает какао на Пятой Авеню...
Действия?
Найти и наказать.
Ага, перед законом и по закону.
Самосуд и киднапинг - преступление.

Ну все таки, какая граница убийств, оправдывающая самосуд? примерно?

1-10-100-1000-10000-100000-1000000-10000000-100000000 человек?

То что наказать соблюдая закон конретной страны, а не Израиля.

Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 17:15

ёлки, "гипотетический вариант" - это глупость. а твоё "собственное мнение" я и не обсуждал.
"гипотетический вариант" не глупость, а гипотетический вариант.
Его мы расматриваем для того, что бы оценить, как можно действовать, если он станет реальным.
Ё!

morten harket

22-09-2005, 17:15

Elki-Palki

22-09-2005, 17:16

Ага, собрались добрые дяденьки, порешили ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ и определили преступления у которых нема срока давности. Интересно, почему ни кого не повесили са Хиросиму. Почему не гниют в тюрьмах те, кто заливал джунгли Вьетнама напалмом. И бомбардировки немецких МИРНЫХ городов.
Победителей не судят.
Ё!

Elki-Palki

22-09-2005, 17:19

масхадова расстреляли, как террориста, без суда. еще и закаева надо.
Хорошие у тебя предстваления о добре.
Не растреляли, а застрелили. Правда, он вроде в плен хотел сдаться.

Тебе не жалко тех российских мальчиков, которых чечены в плен не брали, а просто растреливали, что б не цацкаться?
Ё!

zuber

22-09-2005, 17:20

Победителей не судят.
Ё!
Так, о том я и говорю. Неплохо бы было, чтоб и побежденных не судили, а судили само явление нацизма.

morten harket

22-09-2005, 17:21

ёлки, это и есть глупость - рассматривать такие варианты. я тебе привел тыщу таких вариантов. еще могу. обыное вознаграждение за попомщь в поиске преступника. но... гипотетический вариант - добровольный помощник дает взятку суду 2,000, потом перечисляет 6,000 в фонд жертвам холокоста, остаток (2,000) тратит на взрывчатку и подрывает памятник сибелиусу. чем не вариант? или нет, он берет все 10,000 и заказывает церетели памятник гитлеру, чтобы утсановить его в риге, например. твой "гипотетический вариант" - из этой серии. рассматривать его - глупо. я стараюсь быть вежливым.

zuber

22-09-2005, 17:24

зубер, возможно, ты удивишься, но есть масса конвенций на этот счет.
и я считаю, что пилот, бросивший бомбу на хиросиму, не виноват. а вот кое-кого за приказ бросить не мешало бы вздернуть.

Я знаю про конвенции.

Все конвенции придуманны сильными. Их цель, максимально ограничить возможность противодействия их военным машинам. Как вам конвенции, типа, "не стрелять по офицерам"? Солдат виноват в равной степени, что и генерал, принимавший решение. А отвечать они должны, в первую очередь, перед своим народом, когда проиграют войну.

Энрико

22-09-2005, 17:25

Согласен, что приезжают, но сейчас, в бывашем СССР Израиль не является популярной страной для эмиграции. Едут те, кому просто очень хочется уехать. :)
Правильно. Израиль и не был никогда особо популярной страной для эмиграции.
Особенно среди тех, у к-рых была и есть возможность уехать в более благополучные и богатые страны - США, Канаду или Германию.

С другoй стoрoны, "Зaкoн o Вoзврaщении", oн же aнaлoг зaкoнoв oб иммигрaции в других стрaнaх, нa сaмoм деле - неверoятнo жесткий.

Фaктически, в Изрaиль мoгут приехaть нa ПМЖ, тoлькo евреи и члены их семей.
Предпoлoжим, чтo зaвтрa у нaс принимaется зaкoн o иммигрaции, aнaлoгичный тoму же кaнaдскoму или aвстрaлийскoму - тo есть не нa этническo-религиoзнoй oснoве.

Тo есть "Зaкoн o вoзврaщении евреев" oстaется кaк есть, плюс ввoдятся пoлoжения o рaбoчей иммигрaции, нa учебу, вoссoединения семей, беженствo...
Сдaется мне, пoтoк будет нехилый...
И не нaдo oгрaничивaться тoлькo б.СССР.

Уже сейчaс в Изрaиле пoлнo нелегaлoв (oстaвшихся гaстaрбaйтерoв) из Румынии, Китaя, Филлипин, Aфрики, Лaтинскoй Aмерики.

Нынешние 40-50 тысяч, это не так много. Не в обиду, но интересно, сколько из этих 40-50 тысяч при переезде в Израиль отказывается от прежнего гражданства? Ведь, если не отказываются, то они не возвращенцы, а как бы туристы, или гастарбайтеры, не знаю, как правильно?
Ё!
Не тaк.
Делo в тoм, чтo любoй иммигрaнт, приехaвший пo "Зaкoну o вoзврaщении", пoлучaет изрaильскoе грaждaнствo СРAЗУ пo приезду - oнo oфoрмляется иммигрaциoннoй службoй прямo в aэрoпoрту.
Тo есть челoвек стaнoвится oблaдaтелем двух грaждaнств.
И зaчем ему oткaзывaться oт грaждaнствa стрaны oткудa приехaл?

Естественнo, если челoвек живет в Изрaиле, нaд ним глaвенствуют прaвa и oбязaннoсти грaждaнинa Изрaиля, и не вaжнo, скoлькo у негo еще тaм есть грaждaнств.

Другoе делo, некoтoрые стрaны не признaют двoйнoгo грaждaнствa, и лишaют грaждaнствa челoвекa, принявшегo другoе (изрaильскoе).
В 90-тых, тaк пoступaлa Укрaинa, Белoруссия и еще ряд гoсудaрств.

morten harket

22-09-2005, 17:30

Тебе не жалко тех российских мальчиков, которых чечены в плен не брали, а просто растреливали, что б не цацкаться?
ёлки, мне кажется, "российские мальчики", как ты позволил себе выразиться, не были преступниками. а как-то совсем наоборот. именно поэтому, считаю возможным ликвидацию яндарбиева. или закаева. эти люди никогда не скрывали своей преступной деятельности. да, если "цивилизованные" страны препятствуют проведению суда, то надо действовать, как моссад.

до поимки чикатило осудили двух, если не путаю, невиновных. но мы же имеем дело с другим случаем. преступник известен, свидетельств и доказательств навалом. просто есть препятствия... кто-то не хочет правосудия... разве есть сомнения в виновности басаева? или доктора менгеле?

надоело

Roman28

22-09-2005, 17:32

Не верю своим глазам!
Зубер. и это говорите Вы?!
ВЫ!, который неделю назад призывал расстреливать воров автомагнитол?!
И вдруг, убийство около 100 миллионов человек, Вы премило называете "охотой на ведьм" и "поиском козлов отпущения"?
Вот уж, где действительная демонтрация двойной морали...

Не об "охоте на ведьм" говорил я, а о том, на чём настаивал в треде о смертной казни - о НЕТВРАТИМОСТИ наказания.
Преступник должен сидеть в тюрьме, даже, если прошло 60 лет.
======================================================
Б.Б. шо мы паникуем,шо кричим: "о госпади какие страсти мардасти,сил нету памагите!!!!" Чё ты от нас то хочешь я не пойму,бежать искать и убивать последних немощных гестаповцев? Мы же тут не нелюди какие-то =скорбим,осуждаем и ужасаемси зверствам фашизма но на дворе уже не 60тые годы,думаешь мы тут все против наказания за содеянное зло?-нет мы не против наказания по законам цивилизованным. А то шо вы тут истерику устроили и желаете им,фрицам,кол в попу вставит по самые уши шоб,то простите это никого кроме вас не интересует. Да и зачем начинаешь разжигать межнациональную неприязнь к моим родным украинцам???-эт я о Ёлках. Не стыдно тебе, имея по проверенным сведениям в семье тоже хлопца одессита,делать такие выводы о двойных стандартах и сравнивать горилку с убиенными?=позорище!!!!

Сударь

22-09-2005, 17:58

Во первых у меня нет времени гуглировать источники, от этого и неточность формулировок

Есть мнение, что по этому вопросу "гугляция" может дать не вполне точные формулировки:

http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1126757615_1894033

Собственно, это - не мнение, а установленный факт...

Факты? Пожалуйста...

Интернет-поисковик - потенциально очень мощное оружие для промывания мозгов (дополнение к соседней ветке на тему СМИ). Ведь таким образом можно завести поиск куда угодно:(

zuber

22-09-2005, 18:08

Не верю своим глазам!
Зубер. и это говорите Вы?!
ВЫ!, который неделю назад призывал расстреливать воров автомагнитол?!
И вдруг, убийство около 100 миллионов человек, Вы премило называете "охотой на ведьм" и "поиском козлов отпущения"?
Вот уж, где действительная демонтрация двойной морали...

Не об "охоте на ведьм" говорил я, а о том, на чём настаивал в треде о смертной казни - о НЕТВРАТИМОСТИ наказания.
Преступник должен сидеть в тюрьме, даже, если прошло 60 лет.

Ох, я пропустил ентот пост :).

Бельский, скажите, по какой статье будем записывать наказание? А, точнее, по чьей? По идеологии, которая сушествовала в их стране в то время, они не делали ничего противозаконного.

Да, преступник должен сидеть в тюрьме. Да, я за то, что бы у нас был закон, по которому трижды вор получал максимальное наказание. Но, пока ентот закон не приймут такого не будет. И даже, когда его примут, то все, узге сидяшие, не будут автоматически пожизненными, т.к. сажали их по другим законам.

Haha

22-09-2005, 18:39

http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1126757615_1894033(

Ой, а вы сами-то до конца прочитали ту страницу, которая открывается по этой ссылке? Там про хох... простите, про украинцев так написано... Народ не поймет...

Энрико

22-09-2005, 18:58

Нaсчет Мoссaдa.
Вo-первых, хoтел бы oтметить, чтo этa oргaнизaция не в меру мифoлoгизирoвaнa, ей приписывaют тo, чегo в пoмине не былo, придумывaли и придумывaют всяческие небылицы, рaсскaзывaют o "длинных рукaх" и "всесильнoсти" и прoчую ерунду.
Пo бoльшей чaсти, этo все, кoнечнo, скaзки.
В истoрии Мoссaдa не меньше прoвaлoв чем успешных oперaций.

Чтo же кaсaется пoимки нaцистских преступникoв.
Речь идет тoлькo oб oднoй единственнoй oперaции - зaхвaту Эйхмaнa в 1961 гoду.
Я не думaю, чтo нaдo чтo-тo oбoбщaть и приплетaть междунaрoднoе прaвo - случaй с Эйхмaнoм единственный и уникaльный в свoем рoде, выхoдящий зa все рaмки - этoт случaй ни пoвтoрился ни пoтoм, и вряд ли пoвтoрится кoгдa-нибудь еще.
Хoтя, честнo гoвoря, жaлкo, чтo пoдoбным oбрaзoм не были пoймaны и другие нaцисты.
Еще нaдo учесть, чтo этo былo 45 лет нaзaд, пoсле стрaшнoй и ужaснoй вoйны прoшлo всегo 15 лет, мир был сoвсем другим и мнoгoе oценивaлoсь пo другoму.

Скaжу тaкже тем , ктo гoвoрит o "пoпрaнии междунaрoднoгo прaвa": в Aргентине в те гoды существoвaл режим диктaтoрa Перoнa, к-рый oткрытo предoстaвлял убежище и симпaтизирoвaл нaцистaм.
Тaк чтo гoвoрить oб экстрaдиции преступникa не мoглo быть и речи.

Крoме тoгo, если нa тo пoшлo, тo нет никaких прямых дoкaзaтельств oб учaстии Мoссaдa в дaннoй oперaции, не прoвoдилoсь никaкoгo СУДA нaд "пoхитителями людей" и "действующими нa теритoрии сувереннoгo гoс-вa".
A рaз нет - знaчит никтo и "не винoвен" - тaк ведь сoглaснo нoрмaм зaкoнoдaтельств демoкрaтических стрaн?

Энрико

22-09-2005, 19:22

Стать евреем может каждый человек, принявший иудаизм.
В сoвременнoм мире этo не сoвсем тaк...
В нaше время, в стрaнaх зaпaднoй цивилизaции, a тaкже б. СССР, глaвенствует все же этническo-культурный aспект.
A вoт дo кoнцa 19-векa, фaктически тaк и былo - тo есть верoиспoведaние и oпределялo нaциoнaльнoсть и стaтус челoвекa.

Челoвек, принявшил иудaизм стaнoвился евреем (иудеем), и нaoбoрoт, еврей, принявший христиaнствo, стaнoвился сooтветственнo, в зaвисимoсти, где oн прoживaл - русским прaвoслaвным, пoльским кaтoликoм, или тaм , финнoм-лютерaнинoм.

В сoвременнoм мире, все этo прaктически пoтерялo смысл - принявшaя из-зa oчереднoгo мужa-еврея иудaизм - Элизaбет Тэйлoр, еврейкoй вряд ли стaлa.
Тaк и Березoвскoгo, к-рый лет 10 кaк принял прaвoслaвие, никтo не вoспринимaет кaк "русскoгo прaвoслaвнoгo челoвекa"...

Jade

22-09-2005, 20:29

Can you correctly distinguish your ass from your elbow ?
Значит ты поддерживаешь следующие статьи Торы:
[Sanhedrin 58b] Если нееврей ударит еврея, нееврей должен быть убит. Ударить еврея - ударить Бога.
[Sanhedrin 57a] Если еврей может оставить себе то что украдет у нееврея.
[Baba Kamma 113a] Евреи могут врать неевреям
???Ё!

Если Вы уж не можете Талмуд от Торы отличить, то уйдите со сцены и не позорьтесь!!!
Ваше невежество перешло все границы.
Не лапайте Тору. Тора - это Ветхий Завет!!!

До чего же это православное невежество уже достало…

Roman28

22-09-2005, 20:43

Товарищи спокойствие,только спокойствие please-не будем накаляти абстановку...

Wisper

22-09-2005, 21:59

Ой, а вы сами-то до конца прочитали ту страницу, которая открывается по этой ссылке? Там про хох... простите, про украинцев так написано... Народ не поймет...
Почему же не поймет. Мне кажется, что прям про некоторых с нашего форума сказано.

Belskyi

22-09-2005, 22:07

Нет, по нашей логике, СС, как явление должно презираться и марши бывших СС означают, ц хто они горды своими преступлениями и непрочь совершить их снова. Оно ведет к культивированию нацизма.
Вы считате, что эти старики, непрочь совершить снова свои "подвиги"?
Или они сподвигают на это молодое поколение?

Не надо менять за меня мое мнение. Человек совершивший убийство в МИРНОЕ ВРЕМЯ есть преступник. Человек, совершивший убийство во время войны жил по другим законам.

Что седовало бы делать с Адольфом Эйхманном, сподвижником Гитлоера и главного идеолога Холокоста?
Ваше предложение...

Belskyi

22-09-2005, 22:09

Ага, перед законом и по закону.
Самосуд и киднапинг - преступление.

Ну все таки, какая граница убийств, оправдывающая самосуд? примерно?
Какой самосуд?
Вы о чем?
О единичной операции с Эйхманном?
Так его предали суду... все же остальные, пойманные Визенталем были переданы германскому правосудию, вполне обычным способом или были осуждены в стране пребывания.
Выо чем?

1-10-100-1000-10000-100000-1000000-10000000-100000000 человек?
По мне, одного достаточно.

То что наказать соблюдая закон конретной страны, а не Израиля.
Чем конкретно Вас не устроил закон Израиля...
Вас ен устроило, что казнили человека организовавшего Холокост?

Belskyi

22-09-2005, 22:11

Бельский, скажите, по какой статье будем записывать наказание? А, точнее, по чьей? По идеологии, которая сушествовала в их стране в то время, они не делали ничего противозаконного.
Иосиф Виссарионович и Лаврентий Палыч, по Вашей логике превращаются в милых и добрых советских чиновников...

Вы лукавите! К чему тогда было это? http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=13014

Wisper

22-09-2005, 22:15

Can you correctly distinguish your ass from your elbow ?

Если Вы уж не можете Талмуд от Торы отличить, то уйдите со сцены и не позорьтесь!!!
Ваше невежество перешло все границы.
Не лапайте Тору. Тора - это Ветхий Завет!!!

До чего же это православное невежество уже достало…
Так он же вроде католик. Промахнулись сударыня. Человек так ненавидящий русских не может быть православным по опредлению. Вы же ведь не православная.

Сударь

22-09-2005, 22:26

Ой, а вы сами-то до конца прочитали ту страницу, которая открывается по этой ссылке? Там про хох... простите, про украинцев так написано... Народ не поймет...

Я про первый пост там. Его, полагаю, Вы поняли, раз так "мило" перешли с него к украинцам.

kisumisu

22-09-2005, 22:27

Так он же вроде католик. Промахнулись сударыня. Человек так ненавидящий русских не может быть православным по опредлению. Вы же ведь не православная.

вы откуда знаете? а как быть нам, атеистам?

Сударь

22-09-2005, 22:29

Во-первых, это "Закон о возвращении".
Кто имеет право на возвращение:

Конечно, и тут особый смысл. Но как можно вернуться туда, где не был? Может переезд на родину предков?

Мысли вслух.

Сударь

22-09-2005, 22:31

Мы пойдем простым логическим путем (вооружившись Брокгаузом и Эфроном):
Евреи, народ семитического племени. Название Е. означает =с той стороны?, то есть пришедшие с противоположного берега Евфрата.
Иудаизм - религия, возникшая в 1-м тыс. до н. э. в Палестине; распространена среди евреев.
Иудеи - одно из названий евреев, с разделения монархии на царство Иудейское и Израильское.

Как можно, исповедуя ту или иную религию (ваше "все кто принял иудаизм"), стать "соответствующей национальности"....

А как перевести на англ. еврей и иудей?

Энрико

22-09-2005, 22:33

А как перевести на англ. еврей и иудей?
HEBREW и JEW.

kisumisu

22-09-2005, 22:34

HEBREW и JEW.

you see the different?

Roman28

22-09-2005, 22:36

Вы считате, что эти старики, непрочь совершить снова свои "подвиги"?
Или они сподвигают на это молодое поколение?
===================================

как любителю кино мне запомнился фильм 98 года по роману С.Кинга "Apt Pupil"-там тоже немошный и богом забытий палачь воскрешается не без помощи подростка которому так интересно шо за зверь такой этот Фашизм...- кстати наверняка многие видели,довольно известый фильмец

Wisper

22-09-2005, 22:41

вы откуда знаете? а как быть нам, атеистам?

А вы кого хотите того и ненавидьте. Наверное тоже русских. Щас мода такая.

Энрико

22-09-2005, 22:43

you see the different?
Рaзницa есть, кoли существуют рaзные слoвa.
При чем, если брaть aнглийский язык, то Hebrew - этo нaзвaния языкa иврит, a вoт Jew, Jewish - принaдлежнoсть к религии.

Belskyi

22-09-2005, 22:49

Так он же вроде католик. Промахнулись сударыня. Человек так ненавидящий русских не может быть православным по опредлению. Вы же ведь не православная.
Виспер, это Вы о ком?

kisumisu

22-09-2005, 22:53

А вы кого хотите того и ненавидьте. Наверное тоже русских. Щас мода такая.

а причем тут ненависть и мода? у меня нет наневисти к отдельным нациям. есть нетерпимость и неприятие к определенным людям деяниям и фактам

vilkas

22-09-2005, 23:01

Извините за дикии оффтоп. Но мудрыи Глаз закрыл тему Бельского,а мне абыдно,что я Еwе раz прочла статью,чтобы наити ответ про деньги.Выложу его сюда,жалко трудов.

Азамат Сабанов : «Когда мы ехали к вам, мы договорились, что материальные вопросы будем затрагивать мало. Это, конечно, очень хорошо, что нам помогли. Сегодня нас интересует судьба более 800 человек, которые вышли живыми оттуда, и их надо лечить, помогать им. Мы подготовили обращение к вам. В нем три пункта. Это: необходимость принятия федерального закона по трагедии, обеспечения дорогостоящего лечения для пострадавших, оборудование больницы новой техникой».

Сусанна Дудиева : «Государство должно обеспечить достойную жизнь всем пострадавшим».

Путин : «Помощь пришла огромная. Был слздан международный фонд. Поступила сумма в размере 1 милларда 55 миллионов рублей. Если разделить среди всех пострадавших, получится около 55 тысяч долларов на каждого».

zuber

22-09-2005, 23:14

Иосиф Виссарионович и Лаврентий Палыч, по Вашей логике превращаются в милых и добрых советских чиновников...

Вы лукавите! К чему тогда было это? хттп://www.суоми.ру/форум/шоwтхреад.пхп?т=13014

Я не лукавлю :). С чего бы енто. Если читать тему внимательно, то там несколько раз можно увидеть, что приведенные в пример Сталин, Гитлер и Хисейн всего-лишь собирательный образ моснтра для каждого. Шел поиск кого-нибудь куму человек Х пожелает смертной казни. Мне так далеко ходить не надо, как Вам известно.

ИБ и ЛП не будут, конечно, милыми и добрыми. Но, в государственных деятелей своего времени они преврашаются.

Wisper

22-09-2005, 23:20

Виспер, это Вы о ком?
Бельский, конечно же не о вас. Ругаться на вас- ругать Бога. А я хоть и атеист,но богохульствовать не люблю.:)

zuber

22-09-2005, 23:20

Вы считате, что эти старики, непрочь совершить снова свои "подвиги"?
Или они сподвигают на это молодое поколение?

Судя, по нагнетанию русофобских настроений на политическом уровне и культу памяти местных частей СС, они СЕЙЧАС пытаются привить те самые чувства молодому поколению, что двигали ими во время войны при вступлении туда.

Что седовало бы делать с Адольфом Эйхманном, сподвижником Гитлоера и главного идеолога Холокоста?
Ваше предложение...

Отпустить. Достаточно, что все знают те преступления, которые он совершал.

Belskyi

22-09-2005, 23:22

Я не лукавлю :). С чего бы енто. Если читать тему внимательно, то там несколько раз можно увидеть, что приведенные в пример Сталин, Гитлер и Хисейн всего-лишь собирательный образ моснтра для каждого. Шел поиск кого-нибудь куму человек Х пожелает смертной казни. Мне так далеко ходить не надо, как Вам известно.

Так они невиновны же! (по Вашим суждениям) значит в принципе(!) ничего не могут "собирать"
Действовали в условиях военноговремени или в рамках существующего законодательства.

Зубер , так и не ответили, ЧТО по Вашему следовало бы сделать с Адольфом Эйхманном

kisumisu

22-09-2005, 23:23

Belskyi

22-09-2005, 23:25

Бельский, конечно же не о вас. Ругаться на вас- ругать Бога. А я хоть и атеист,но богохульствовать не люблю.:)

1. Еще раз прочтите сообщение и обратите внимание КОМУ Яде его обращала.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=320725&postcount=185
2. Странная у Вас логика - вы обвиняете меня в ненависти к России... меня, кто защищает позицию Визенталя, всю жизнь ловившего бывших нацистов... тех самых нацистов от рук которых погибло 27 миллионов наших с Вами соотечествеников. Странная логика.

Belskyi

22-09-2005, 23:29

Судя, по нагнетанию русофобских настроений на политическом уровне и культу памяти местных частей СС, они СЕЙЧАС пытаются привить те самые чувства молодому поколению, что двигали ими во время войны при вступлении туда.

Отпустить. Достаточно, что все знают те преступления, которые он совершал.

Противоречите сами себе...

Если нацисткие преступники будут свободно разгуливать ан свободе, не будет ли это, по вашей логике, прямым показателем молодого человека, что можно убить миллионы и остаться доживать свои годы на свободе, ведя сытую и довольную жизнь?
Не будет ли это провоцировать преступлени яподобного рода, развращая своей безнаказанностью... Ведь, достаточно того, что просто знают.

Wisper

22-09-2005, 23:32

а причем тут ненависть и мода? у меня нет наневисти к отдельным нациям. есть нетерпимость и неприятие к определенным людям деяниям и фактам
вы уверенны чти не обижали? не обзывали? не попрекали? значит вы мали знаете. те же ингермаланцы/финны все были сосланы(нда... не обижали). а насмешки и издевательства над коренным населением возведенны в ранг политики? чурка, чернож..., про молодован - церане(что означает крестäяне9 - да примеров много. просто никто даже и не пытался ответить на ети оскорбления, потому что что величие русской нации и величие русского языка bыло политикой СССР все 80лет. другие нации были просто так, прихлебатели, которые великая и могучая нация а также язык вывевли из пешерных времен на современный уровень...

Я думаю, что те же самые братские народы находили обидные прозвища для русских. Или я ошибаюсь? И здесь вы говорите об определенных людях или все таки о русских,как о нации? А вы говорите не мода.

Belskyi

22-09-2005, 23:44

а причем тут ненависть и мода? у меня нет наневисти к отдельным нациям. есть нетерпимость и неприятие к определенным людям деяниям и фактам
Не-е-е-ет!
Сейчас Вас будут убеждать, что Вы все же ненавидите!

kisumisu

23-09-2005, 00:01

вы уверенны чти не обижали? не обзывали? не попрекали? значит вы мали знаете. те же ингермаланцы/финны все были сосланы(нда... не обижали). а насмешки и издевательства над коренным населением возведенны в ранг политики? чурка, чернож..., про молодован - церане(что означает крестäяне9 - да примеров много. просто никто даже и не пытался ответить на ети оскорбления, потому что что величие русской нации и величие русского языка было политикой СССР все 80лет. другие нации были просто так, прихлебатели, которые великая и могучая нация а также язык вывевли из пешерных времен на современный уровень...

Я думаю, что те же самые братские народы находили обидные прозвища для русских. Или я ошибаюсь? И здесь вы говорите об определенных людях или все таки о русских,как о нации? А вы говорите не мода.

У НАС В МОЛДАВИИ ДЛЯ РУССКИХ НЕ БЫЛО ОБИДНОГО ПРОЗВИША. А ВОТ У РУССКИХ ДЛЯ МОЛДОВАН- ДА! БЫЛИ.

а на украине вроде русских как москалями называли, но без обид.
да и достаточно вспомнить русские анекдоты: все про чернож..,(кавказцы, армяне и проч), тупые чукчи, замедленные в развити прибалты и самые умные(судя по анекдотам)- русские.

обижали тем. что метное насéление насильно русифицировали

Wisper

23-09-2005, 00:03

1. Еще раз прочтите сообщение и обратите внимание КОМУ Яде его обращала.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=320725&postcount=185
2. Странная у Вас логика - вы обвиняете меня в ненависти к России... меня, кто защищает позицию Визенталя, всю жизнь ловившего бывших нацистов... тех самых нацистов от рук которых погибло 27 миллионов наших с Вами соотечествеников. Странная логика.

1. сообщение прочел и обратил внимание что оно адресовано Е-П. или это тоже вы.
2. разве где-то есть хоть слово(мое) о том,что я против позиции Визенталя, я так же убежден,что определенные преступления не имеют срока давности и преступник если он даже на смертном одре-должен быть непременно осужден и честно говоря,лично мне все равно, что Везентальпоставил целью жизни-возмездие за Холокост, я считаю что это возмездие за всех,евреев,русских,украинцев,поляков-за всех без исключения.

Belskyi

23-09-2005, 00:07

Wisper, извините "старика"!!! Ступил не по-деЦки.
Не заметил частицы "не" в Вашем сообщении 209:)

Wisper

23-09-2005, 00:11

У НАС В МОЛДАВИИ ДЛЯ РУССКИХ НЕ БЫЛО ОБИДНОГО ПРОЗВИША. А ВОТ У РУССКИХ ДЛЯ МОЛДОВАН- ДА! БЫЛИ.

а на украине вроде русских как москалями называли, но без обид.
да и достаточно вспомнить русские анекдоты: все про чернож..,(кавказцы, армяне и проч), тупые чукчи, замедленные в развити прибалты и самые умные(судя по анекдотам)- русские.

обижали тем. что метное насéление насильно русифицировали
так кто же будет сочинять анекдоты про самих себя? Я думаю, что на Украине достаточно анекдотов где придурками выглядели именно москали.:),так же и у кавказцев. И если в прозвище "москаль" нет ничего обидного, тогда что обидного в "хохол". Кстати, ядо сих пор не знаю, а как обзывали молдован? Чесслово. И не помню не одного анекдота где прибалты высмеивались, как замедленные в развитии,медлительные по своему темперамерту-согласен, а по уму-убейте не помню.
Может это все таки надуманно?

Сударь

23-09-2005, 00:11

Рaзницa есть, кoли существуют рaзные слoвa.
При чем, если брaть aнглийский язык, то Hebrew - этo нaзвaния языкa иврит, a вoт Jew, Jewish - принaдлежнoсть к религии.

jews, jewish people - это кто? неужели, когда это говорят, то имеют ввиду ТОЛЬКО религию?

Wisper

23-09-2005, 00:14

Belskyi

23-09-2005, 00:15

Jade

23-09-2005, 00:20

Так он же вроде католик. Промахнулись сударыня. Человек так ненавидящий русских не может быть православным по опредлению. Вы же ведь не православная.
Похоже ориентация в религии и истории у Вас нулевая. Ну, ладно…
То, что Ветхий Завет – это Тора, которая входит в нашу христианскую Библию должен знать любой христианин, будь он лютеранин (протестант), католик или православный.

Ёлки – православный украинец. Мои польские предки были католиками. Об исторической "любви" между католическими поляками и православными украинцами – здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/374/33286/

и здесь для Вас об историческом клубке "украинцы-поляки-евреи": http://history.pedclub.ru/russ/kandel1_12.htm - "...казацкий атаман Павлюк пошел из Запорожья в Полтавщину и поднял крестьян против панов и евреев…Вскоре между польским войском и казацкими отрядами произошло крупное столкновение. На стороне поляков сражался еврейский отряд в тысячу человек. Поляки победили, и тогда по новому договору в 1651 году евреям снова разрешили селиться на казацкой Украине, территория которой была уменьшена: "Жиды, как и прежде были жителями и арендаторами в имениях королевских и шляхетских, так и ныне должны быть"… Несмотря на отчаянное совместное сопротивление поляков и евреев, казаки сделали подкоп, взяли город, и атаман Кривонос "со всех жидов живьем шкуры посдирал". А в южнорусской летописи об этом сказано более конкретно: "Кривонос, Хмельницкого советник, у Батурина (то есть в Баре) ляхов да жидов больше пятнадцати тысяч выколол"..."

Wisper

23-09-2005, 00:27

Похоже ориентация в религии и истории у Вас нулевая. Ну, ладно…
То, что Ветхий Завет – это Тора, которая входит в нашу христианскую Библию должен знать любой христианин, будь он лютеранин (протестант), католик или православный.

Ёлки – православный украинец. Мои польские предки были католиками. Об исторической "любви" между католическими поляками и православными украинцами – здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/374/33286/

и здесь для Вас об историческом клубке "украинцы-поляки-евреи": http://history.pedclub.ru/russ/kandel1_12.htm - "...казацкий атаман Павлюк пошел из Запорожья в Полтавщину и поднял крестьян против панов и евреев…Вскоре между польским войском и казацкими отрядами произошло крупное столкновение. На стороне поляков сражался еврейский отряд в тысячу человек. Поляки победили, и тогда по новому договору в 1651 году евреям снова разрешили селиться на казацкой Украине, территория которой была уменьшена: "Жиды, как и прежде были жителями и арендаторами в имениях королевских и шляхетских, так и ныне должны быть"… Несмотря на отчаянное совместное сопротивление поляков и евреев, казаки сделали подкоп, взяли город, и атаман Кривонос "со всех жидов живьем шкуры посдирал". А в южнорусской летописи об этом сказано более конкретно: "Кривонос, Хмельницкого советник, у Батурина (то есть в Баре) ляхов да жидов больше пятнадцати тысяч выколол"..."

Яде, напрасны ваши старания-я атеист и к людям отношусь не по их вероисповеданию, а по поступкам или в начале по словам. Не зная человека, я вряд ли скажу ему, что у него нулевая ориентация в чем либо,но это наверное от плохого воспитания. Мы простые из крестьян.:) И потом я как то не очень люблю лазить по поисковикам( ленив до чрезвычайности), чаще пользуюсь тем, что нажил. Не богато ,но свое.

Jade

23-09-2005, 00:35

... Не зная человека, я вряд ли скажу ему, что у него нулевая ориентация в чем либо,но это наверное от плохого воспитания...
"нулевая ориентация"="промахнулись, сударыня" - бумеранг-эффект

Wisper

23-09-2005, 00:43

"нулевая ориентация"="промахнулись, сударыня" - бумеранг-эффект
Не уверен, что бумеранг. И не уверен, что Ел.православный,скорее западноукраинский католик. По своей ненависти к своим православным братьям он даже больше на фундаментального исламиста,чем на католика тянет.

Belskyi

23-09-2005, 00:47

Не уверен, что бумеранг. И не уверен, что Ел.православный,скорее западноукраинский католик. По своей ненависти к своим православным братьям он даже больше на фундаментального исламиста,чем на католика тянет.
1. у католиков нет ненависти к православным
2. Елки-Палки, как я понял из нашей дискуссии о Религии, всё же православный.

Jade

23-09-2005, 00:50

... По своей ненависти к своим православным братьям он даже больше на фундаментального исламиста...тянет.
хм...возможно, Вы и правы, потому что для христианина что-то плохо в Библии разбирается...

Wisper

23-09-2005, 02:06

хм...возможно, Вы и правы, потому что для христианина что-то плохо в Библии разбирается...
Дык он наверное , как и я атеист, только воинствующий.:) Хотя наверное это неправильно, что я его обсуждаю, а то он у меня в игноре. Извините.

Siniсhka

23-09-2005, 09:23

Ненависть не приносит людям ничего, кроме ответной ненависти. (Али Апшерони)

Люди всегда ненавидят тех,кому причиняют зло. (Люк де Клапье Вовенарг)

Ненависть - чувство, естественно возникающее по отношению к тому, кто вас в чем-то превосходит. (Амброз Бирс)

Люди ненавидят тех,кто дает им почувствовать их более низкое положение. (Филипп Дормер Стенхоп Честерфилд)

Мы религиозны ровно настолько, чтобы уметь друг друга ненавидеть. (Джонатан Свифт)

Ненависть - это гнев слабых. (Доде Альфонс)

Ненависть - месть труса за испытанный страх. (Джордж Бернард Шоу)

Не надо никогда ненавидеть; ибо ненависть - это чуса, это зараза, которая растет и растет в душе человека и наконец убивает ее. (Мэри Бейкер Эдди)

Водяной

23-09-2005, 10:33

У НАС В МОЛДАВИИ ДЛЯ РУССКИХ НЕ БЫЛО ОБИДНОГО ПРОЗВИША. А ВОТ У РУССКИХ ДЛЯ МОЛДОВАН- ДА! БЫЛИ.

а на украине вроде русских как москалями называли, но без обид.
да и достаточно вспомнить русские анекдоты: все про чернож..,(кавказцы, армяне и проч), тупые чукчи, замедленные в развити прибалты и самые умные(судя по анекдотам)- русские.

обижали тем. что метное насéление насильно русифицировали
Вы хотите предъявить счёт всем русским или только советскому режиму, который держался благодаря и молдавским коммунистам тоже?
Кстати об анектодах: анекдоты про молдаван я слышал только на Украине, например, про Академию Наук и Министерство морского флота Молдавии.

killbill2

23-09-2005, 10:36

Ненависть...

Порой одна любовь отличается от другой любви больше, чем любовь отличается от ненависти. (Милорад Павич)

zuber

23-09-2005, 11:00

Что седовало бы делать с Адольфом Эйхманном, сподвижником Гитлоера и главного идеолога Холокоста?
Ваше предложение...

Отпустить. Достаточно, что все знают те преступления, которые он совершал.

Зубер, вы это серьезно?

Мера "наказания" может быть разной. На мой взгляд, смертная казнь не наказание, а инструмент по наведению порядка. Преступники рецидивисты имели несколько возможностей - начать жизнь сначало , они всегда становились на путь преступления. Идеологи проигравшей стороны в МВ2 делали свой выбор один раз и следовали ему в течении всего времени. Что они могут сделать без рейха? Ограничить их жизнью в Германии - пусть тот народ, который вверил им свою судьбу и за кого они были в ответе, пусть он их судит. За что НАМ их судить? За то, что МЫ не входили в рассу избранных? За то, что ИХ идеология не давала нам права на жизнь? Так они проиграли...

zuber

23-09-2005, 11:01

вы считаете что достаточно что все знают? миллионы не считают что етого достаточно и не считали.
под таким девизом можно было бы и чикатило отпустить - достаточно что все знали....

Чикотило выйдет и продолжит убивать. Они выидут и что? Что они могут без своего исполнительного аппарата, когда сама их идеология призерается?

zuber

23-09-2005, 11:05

Так они невиновны же! (по Вашим суждениям) значит в принципе(!) ничего не могут "собирать"
Действовали в условиях военноговремени или в рамках существующего законодательства.

Именно по-ентому, я считаю, что судит ветеранов за участие в том или ином формировании есть неправильно. Оценка же самих формирований должна быть.

kisumisu

23-09-2005, 11:30

так кто же будет сочинять анекдоты про самих себя? Я думаю, что на Украине достаточно анекдотов где придурками выглядели именно москали.:),так же и у кавказцев. И если в прозвище "москаль" нет ничего обидного, тогда что обидного в "хохол". Кстати, ядо сих пор не знаю, а как обзывали молдован? Чесслово. И не помню не одного анекдота где прибалты высмеивались, как замедленные в развитии,медлительные по своему темперамерту-согласен, а по уму-убейте не помню.
Может это все таки надуманно?

молдован презрительно обзывали церанями (что означает крестьянин), указывая на то, что молдавия-аграрная страна и что там ни образованных, ни культурных людей нет - а только крестьяне.

насчет прибалтов- наверняка все помнят анектдот про горячих естонских парней. грузинские и еврейские анекдоты- всем известны и так.

да даже дело не в анекдотах - просто все кто имеет в корнях национальность не-русский и жил в сов. республиках знает о чем я говорю.

kisumisu

23-09-2005, 11:37

Вы хотите предъявить счёт всем русским или только советскому режиму, который держался благодаря и молдавским коммунистам тоже?
Кстати об анектодах: анекдоты про молдаван я слышал только на Украине, например, про Академию Наук и Министерство морского флота Молдавии.

я ни кому счета не предьявляю а отвечаю ув. висперу на то, что по его словам национальные меньшенства не обижали или почти не обижали.

сам процесс русификации местного населения не может не рассматриваться как благо, потому что не зная русского языка в сов.союзе, несмотря что в каждой республике был свой национальный язык- невозможно было добиться чего-либо, потому что высшее образование было на русском языке. те, кто языка не знал- оставались в деревнях, где шансов на более перспективную жизнь было мало - отсюда и презрительные насмешки - необразованный крестьянин...

у нас такие люди приезжали в город покататься на ескалаторе - для них ето было верхом достижения советской техники.

kisumisu

23-09-2005, 11:41

Чикотило выйдет и продолжит убивать. Они выидут и что? Что они могут без своего исполнительного аппарата, когда сама их идеология призерается?

когда гитлер со своей идеологией пришел к власти- у него еше не было етого аппарата уничтожения. он появился позже, после того как 10 лет мыли мозги населению и появились сподвижники.

таким образом и ейхман смог живя привольно в аргентине вести нацистскую пропаганду, собирая членские взносы с сочуствуюших и готовях к приходу 4 рейха.

нет. его место- было на скамье подсудимых. и он понес заслуженное наказание. ето мое мнение

Haha

23-09-2005, 11:42

молдован презрительно обзывали церанями (что означает крестьянин), указывая на то, что молдавия-аграрная страна и что там ни образованных, ни культурных людей нет - а только крестьяне.
насчет прибалтов- наверняка все помнят анектдот про горячих естонских парней. грузинские и еврейские анекдоты- всем известны и так.
да даже дело не в анекдотах - просто все кто имеет в корнях национальность не-русский и жил в сов. республиках знает о чем я говорю.
Я помню по предыдущим опытам общения, что мы с вами жили на каких-то разных национальных окраинах... Но тем не менее...
А как же русский Иван-дурак? По вашей логике - русские сами себя дураками обзывали, - "там ни образованных, ни культурных людей нет - а только " дураки...
Есть такой сайт: анкдот.ру, наберите там, если будет время, в поиске слово "русский" - там много чего интересного найдете... Мне, например, понравилось вот это:
Минувшей ночью неизвестные варвары надругались над памятником
Ивану Сусанину в Костроме. На левую руку бронзового героя они
надели компас, в правую вложили карту. Постамент памятника
до неузнаваемости обезображен надписями на польском языке.

А ведь "патриоты" сейчас бы закричали - "нашего национального героя...!"
Вывод: в любой стране есть богом обиженные люмпены, во всех своих бедах винящие соседа, особенно, если у соседа разрез глаз не тот...

kisumisu

23-09-2005, 11:48

Я помню по предыдущим опытам общения, что мы с вами жили на каких-то разных национальных окраинах... Но тем не менее...
А как же русский Иван-дурак? По вашей логике - русские сами себя дураками обзывали, - "там ни образованных, ни культурных людей нет - а только " дураки...
Есть такой сайт: анкдот.ру, наберите там, если будет время, в поиске слово "русский" - там много чего интересного найдете... Мне, например, понравилось вот это:
Минувшей ночью неизвестные варвары надругались над памятником
Ивану Сусанину в Костроме. На левую руку бронзового героя они
надели компас, в правую вложили карту. Постамент памятника
до неузнаваемости обезображен надписями на польском языке.

А ведь "патриоты" сейчас бы закричали - "нашего национального героя...!"
Вывод: в любой стране есть богом обиженные люмпены, во всех своих бедах винящие соседа, особенно, если у соседа разрез глаз не тот...
ув! хаха! мы говорим о разных периодах! у меня анекдотов так много дома, что могу поделиться.

а про ивана-дурака- так ето были сказки, русские народные сказки, а не анекдоты.

лично я про ивана-дурака анекдотов не знаю.
типично анекдоты начинались так: собрались: русский, американец, француз и грузин.... (ето к примеру).

в конце анекдота- русския оказывался самым умным.

Вы правы: в каждой стране есть обиженные. я не была обиженной ни кем. я пытаюсь только зашитить тех, кого унижали и у которых только после распада совка появилось чувство собственного достоинства и уважение к своему языку, корням и культуре.

Haha

23-09-2005, 11:48

сам процесс русификации местного населения не может не рассматриваться как благо, потому что не зная русского языка в сов.союзе, несмотря что в каждой республике был свой национальный язык- невозможно было добиться чего-либо, потому что высшее образование было на русском языке. те, кто языка не знал- оставались в деревнях, где шансов на более перспективную жизнь было мало - отсюда и презрительные насмешки - необразованный крестьянин...

А хотите другой взгляд на эту проблему? Пожалуйста:http://gains.iatp.org.ge/gd/UL/ru16.htm
"Грузия многоэтническая, и мультикультурная страна с населеним около 5 000 000. Примерно 30% населения составляют этнические меньшинства. Самые многочисленные из них, этнические армяне и азербайджанцы, живут в сельских местностях замкнутыми общинами с патриархальным укладом жизни, с более проявленной, чем у основного населения Грузии, маскулинодоминантной земледельческой культурой. В недавнем социалистическом прошлом, когда при суровой замкнутости внешних границ советского государства, внутренние, межреспубликанские границы были совершенно прозрачны, для всего населения, включая многочисленные этнические меньшинства, русский язык выступал в роли Lingua Franca. Теперь, с возникновением новых государственных границ, русский язык эту роль теряет и не знание государственного языка, как и многие другие факторы, на фоне катастрофического экономического спада, способствуют усугублению замкнутости, изоляции и отчуждению. Это особенно касается женшин, чья совершенно определенная роль всецело связана с домом и с тяжелой работой на семью. Единый и однозначный политический голос компактно проживающих этнических меньшинств Грузии, высказанный их экономической верхушкой, неизменно поддерживает постсоветскую, все еще правящую элиту страны. "

А вы мне тут про вред русского языка...

kisumisu

23-09-2005, 11:50

Они разве писали об ущемлённых советской властью молдован?

на месте молдован можете поставить украинцев или латышей или естонцев - которых так не любят не етом форуме

читайте более ранние посты и поймете почему разговор пошел по етому руслу

zuber

23-09-2005, 11:51

когда гитлер со своей идеологией пришел к власти- у него еше не было етого аппарата уничтожения. он появился позже, после того как 10 лет мыли мозги населению и появились сподвижники.

таким образом и ейхман смог живя привольно в аргентине вести нацистскую пропаганду, собирая членские взносы с сочуствуюших и готовях к приходу 4 рейха.

нет. его место- было на скамье подсудимых. и он понес заслуженное наказание. ето мое мнение

Ты думаешь, он бы пришел к власти, если бы после первой мировой войны Германию бы не наказывали за "ее начало"?

Ну и... где тот 4-тый рейх? Я, думаю, что больше, чем половина сочувствуюших, елси они были, конечно, шла к нему именно из-за того, что за ним гонялись победители, которые, своими показательными процессами и казнями показали, что они, в итоге, не многим лучше побежденных.

Haha

23-09-2005, 11:58

ув! хаха! мы говорим о разных периодах! ..
Неужели вы Сталина видели?!
а про ивана-дурака- так ето были сказки, русские народные сказки, а не анекдоты. лично я про ивана-дурака анекдотов не знаю.
типично анекдоты начинались так: собрались: русский, американец, француз и грузин.... (ето к примеру)...
Вот чего не люблю, так это безапеляционных заявлений: анекдот.ру, поиск на "иван-дурак", результат "найдено 118"... А ведь это первый сайт, что мне вспомнился...
Вот вам и пример:
Поймал Иван-дурак золотую рыбку. Загадывает 3 желания:
- хочу глаза как у жирафа
- хочу губы как у бегемота
- хочу уши как слона.
Все рыбка исполнила, сидит Иван-дурак, довольный прется.
Рыбка спрашивает: "Иван, а че ты такие дебильные желания загадал?
Надо было богатства попросить, ну или славу там или бабу красивую"
"А че, можно было???"
в конце анекдота- русския оказывался самым умным..
См. выше.
Вы правы: в каждой стране есть обиженные. я не была обиженной ни кем. я пытаюсь только зашитить тех, кого унижали и у которых только после распада совка появилось чувство собственного достоинства и уважение к своему языку, корням и культуре.
Прежде, чем защищать, подумайте, нужна ли им эта защита...
Что-то вновь обретенное чувство собственного достоинства к своему языку и пр... Молдавии пока неочень помогло. Увы!

kisumisu

23-09-2005, 11:58

А хотите другой взгляд на эту проблему? Пожалуйста:хттп://гаинс.иатп.орг.ге/гд/УЛ/ру16.хтм
"Грузия многоэтническая, и мультикультурная страна с населеним около 5 000 000. Примерно 30% населения составляют этнические меньшинства. Самые многочисленные из них, этнические армяне и азербайджанцы, живут в сельских местностях замкнутыми общинами с патриархальным укладом жизни, с более проявленной, чем у основного населения Грузии, маскулинодоминантной земледельческой культурой. В недавнем социалистическом прошлом, когда при суровой замкнутости внешних границ советского государства, внутренние, межреспубликанские границы были совершенно прозрачны, для всего населения, включая многочисленные этнические меньшинства, русский язык выступал в роли Лингуа Франца. Теперь, с возникновением новых государственных границ, русский язык эту роль теряет и не знание государственного языка, как и многие другие факторы, на фоне катастрофического экономического спада, способствуют усугублению замкнутости, изоляции и отчуждению. Это особенно касается женшин, чья совершенно определенная роль всецело связана с домом и с тяжелой работой на семью. Единый и однозначный политический голос компактно проживающих этнических меньшинств Грузии, высказанный их экономической верхушкой, неизменно поддерживает постсоветскую, все еще правящую элиту страны. "

А вы мне тут про вред русского языка...

и что вы етим хотели доказать?

а то, что десятки языков были и есть на грани умирания из-за процесса русификации- вы ето не хотите признать? а запрет выпуска газет на марийском языке в той же россии? не ето ли вред, наносимый политикой кремля местному населению, запрешаюший печатание газет на родном языке? а население сибири, с его многочисленными языками? многие чукчи, калмыки и другие уже забыли родной язык в результате насильственной русификации. а писание грузинсkого алфавита кириллицей?

а те же инкеры? вы помните что при совке даже газет на родном языке не было- и результат? многие молодые инкеры даже никогда не знали родного языка и до сих про не знают, потому что родители своих детей не учили родному языку - боялись, не было престижно, не было учебников.

да о чем говорить!

KomaR

23-09-2005, 11:58

на месте молдован можете поставить украинцев или латышей или естонцев - которых так не любят не етом форуме

читайте более ранние посты и поймете почему разговор пошел по етому руслу
Что значит не любят? Любят не любят, бред какой-то, по большому счёту только на русских здесь и накидываются все :drug:.
Такое впечатление что ты пытаешься спровоцировать скандальчик, для чего привлекаешь как можно больше национальностей.... :zum:

Водяной

23-09-2005, 12:00

[/B]
Вы правы: в каждой стране есть обиженные. я не была обиженной ни кем. я пытаюсь только зашитить тех, кого унижали и у которых только после распада совка появилось чувство собственного достоинства и уважение к своему языку, корням и культуре.
Скажите, от кого Вы пытаетесь защитить "тех, кого унижали и у которых только после распада совка появилось чувство собственного достоинства и уважение к своему языку, корням и культуре"? Даже если такая проблема до сих пор существует, то не лучше ли её обсуждать на молдавском форуме?

KomaR

23-09-2005, 12:01

а те же инкеры? вы помните что при совке даже газет на родном языке не было- и результат? многие молодые инкеры даже никогда не знали родного языка и до сих про не знают, потому что родители своих детей не учили родному языку - боялись, не было престижно, не было учебников.

да о чем говорить!
Тебе не ведомо наверное, что в Карелии всегда и при советской власти выходили газеты и выпуски новостей на финнском.

kisumisu

23-09-2005, 12:02

Прежде, чем защищать, подумайте, нужна ли им эта защита...
Что-то вновь обретенное чувство собственного достоинства к своему языку и пр... [B Молдавии пока неочень помогло Увы

нужно.
как вы яро зашишаете русский язык и все русское я имею такое же право зашишать ту страну, где я родилась.

молдавия наконец-то имеет свой идентитет, незивасимый от большого брата. в данном случае- помоголо. а економика- дело другое. там у власти сидят воры, ворют и будут воровать до тех пор, пока не подрастет политически активное новое поколенее

KomaR

23-09-2005, 12:05

[B]

молдавия наконец-то имеет свой идентитет, незивасимый от большого брата. в данном случае- помоголо. а економика- дело другое. там у власти сидят воры, ворют и будут воровать до тех пор, пока не подрастет политически активное новое поколенее
Дак в чём же дело? Давно независимая страна, их никто не трогает пускай строят своё мощное и развитое государство Молдова, какие теперь притензии к русским?

kisumisu

23-09-2005, 12:05

Тебе не ведомо наверное, что в Карелии всегда и при советской власти выходили газеты и выпуски новостей на финнском.

ага. у нас тоже- выходили на родном языке, даже школы были, но вот образнование в университете или в институте- исключительно на русском языке.

все. пошла стирать.... на финской машине

killbill2

23-09-2005, 12:07

Чикотило выйдет и продолжит убивать. Они выидут и что? Что они могут без своего исполнительного аппарата, когда сама их идеология призерается?

Их стоило бы наказать только из уважения к пострадавшим.
Представляете, сколько боли и обиды осталось в сердце каждого выжившего пленника?.. за себя, за семью, за весь народ... я думаю, в этой теме было бы уместно немного пролить свет на то, что такое концлагерь и как выглядели те, кто служили там.

Водяной

23-09-2005, 12:10

а запрет выпуска газет на марийском языке в той же россии?

А вот это наглая ложь!
Мадам, с чего это Вы решили, что имеете право клеветать на чужую страну? Почему бы Вам своей собственной не заняться?

Haha

23-09-2005, 12:12

и что вы етим хотели доказать?
Это не я говорю, это пишут грузинские социологи... Разницу улавливаете?
а то, что десятки языков были и есть на грани умирания из-за процесса русификации- вы ето не хотите признать? а запрет выпуска газет на марийском языке в той же россии? не ето ли вред, наносимый политикой кремля местному населению, запрешаюший печатание газет на родном языке?
Читайте специалистов, не оставайтесь на уровне кухни...http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_07_21_195104.html
Считается, что каждый год на Земле исчезает несколько — от трех до семи — языков. Если нынешние процессы будут идти прежними темпами (гарантировать это, впрочем, нельзя), то довольно скоро языки-гиганты (такие, как индонезийский, испанский, арабский и, разумеется, английский) поглотят малые и средние языки и начнут сливаться друг с другом. Правда, до того времени, когда весь мир заговорит на каком-нибудь едином "англокитайском", все-таки еще далеко, но то, что число малых языков сейчас стремительно сокращается, неоспоримый факт. Хорошо это или плохо?

Ответить на этот вопрос не так просто. С одной стороны, если на каком-то языке сейчас изъясняются только 50 или 100 человек, то он обречен исчезнуть в течение одного поколения. Говорящие на нем просто вынуждены будут раствориться в более многочисленных народах, чтобы обеспечить свое каждодневное существование (о таких вещах, как художественная или тем более научная литература на этом языке, естественно, можно даже не упоминать — этой "роскоши" порой лишены даже языки, на которых говорят не десятки и сотни, а тысячи и миллионы людей).

а население сибири, с его многочисленными языками? многие чукчи, калмыки и другие уже забыли родной язык в результате насильственной русификации.
Читайте специалистов:"По данным переписи 1989 г., общая численность чукотско-камчатских народов - ок. 27 тыс. чел.; однако говорящих на Ч.-к.я. существенно меньше. Так, число носителей чукотского языка, при общей численности 15 тыс. чел., составляет 70% от нее (наивысший процент в чукотско-камчатской группе); носителей корякского языка - 53% при общей численности 9200 чел. В это число входят и носители алюторского языка, которые при переписях всегда регистрировались как коряки. На керекском языке в 1991 г. говорили три человека (кереков при переписи учитывали как чукчей). В критическом положении находится и ительменский язык. Данные о численности ительменов в переписи 1989 г. (2500 чел.) сильно завышены; это объясняется тем, что ительменами записывались многие камчадалы (обрусевшие ительмены и русские старожилы Камчатки) в расчете на "северные льготы", которые существовали при советской власти. По переписи 1926 г. ительменов (без камчадалов) было 803 человека при практически стопроцентном числе носителей языка; по переписи 1959 г. - 1109 чел. (35% носителей); отсюда ясно, что цифра 1989 г. абсолютно неадекватна. Число носителей ительменского языка в настоящее время не превышает 100 человек.
В. Г. Богораз, автор первой сопоставительной грамматики чукотского, корякского и ительменского языков (1922), считал, что все эти языки связаны генетическим родством. "
Добавьте сюда еще и регулярные поездки лингвистов на Кавказ, Алтай и пр. для изучения и записи тамошних языков, на которых говорило по две улице в одном ауле в районе облаков...
а писание грузинсkого алфавита кириллицей?
Мать честная, а это вы откуда выкопали?! (Хм, может имели в виду среднеазиатские языки и перевод их на кирилицу с арабского...? Да кто ж разберет на кухне-то...)
а те же инкеры? вы помните что при совке даже газет на родном языке не было- и результат? многие молодые инкеры даже никогда не знали родного языка и до сих про не знают, потому что родители своих детей не учили родному языку - боялись, не было престижно, не было учебников.
Разделите, пожалуйста: боялись - не престжно - нет учебников...