View Full Version : Если бы Гитлер победил…
Была бы современная Финляндия другой? Ряд польских историков, например, считает, что Польша бы процветала (http://www.inosmi.ru/translation/222599.html).
Фашистские режимы в процессе эволюции постепенно демократизируются (Греция, Чили и др.) Если бы человек, впавший в летаргию в начале войны, проснулся бы сегодня, смог бы, пройдя по улицам финского города, определить, каков был исход второй мировой? Умеренность и аккуратность, регламентированность общественной жизни, верховенство закона и подобные ценности не противоречат ни одной из сторон.
Тогда что же?..
Мне вот жалко таких людей. которые после войны возносят Германию в ранг чуть ли не святых.
Нет может быть лет так через 30 и стало бы хорошо. Обычно сильные диктатуры долго не протягивают. Но за эти 30 лет столько бы людей еще полягло.
И очень прискорбно за Россию, что если вдруг соседнее государство делает, что то не ей в угоду.
Она использует самый низкие и подлые трюки. Обливает гос-во таким инфо. дерьмом что держись.
И вы вот тоже туда примазываееть, юродивый вы наш.
Nefertiti
01-10-2005, 12:05
вообще то это называется альтернативная история.. помогает увидеть многие проблемы, которые раньше не замечали..
кстати, попробуем хотя бы здесь не переходить на личности. Я понимаю, это простейшая аргументация, и для этого много ума не надо, но все же, может получится?..
Spetsnaz
01-10-2005, 12:12
Довольно давно читал, что в планах у Гитлера были гигантские лагеря смерти в Сибири. Освенцим и Дахау были только испытательной площадкой для этих гигантов. Думаю, если бы Гитлер победил, он бы добился в итоге final solution.
Deniska
Так поступали, поступают и будут поступать все страны. Это называется международная политика. Если соседняя страна делает что-то не так, как хотелось бы, она поливается грязью или подвергается экономическим санкциям. Я тебе могу с любой страны надёргать примеров. В том числе с Украины. :D
Ну не бывает белых, мягких и пушистых политиков, парламентов и правительств. НЕ БЫВАЕТ.
Ряд польских историков, например, считает, что Польша бы процветала
Да, Польша бы процветала бы. Только без поляков.
Фашистские режимы в процессе эволюции постепенно демократизируются (Греция, Чили и др.)
Какая эволюция?? Эволюция фашизма? Современные фашисты придерживаются абсолютно таких же взглядов что и Гитлер с компанией. Фашисткие режимы не демократизируются, они могут измениться при давлении со стороны. А Гитлер хотел абсолютной власти над ВСЕМ миром, что исключает возможность каких либо переговоров.
Киевлянинъ
01-10-2005, 12:58
http://www.taivaansusi.net/reich/
http://www.taivaansusi.net/reich/eurooppa/NewEurope3.jpg
хттп://www.таиваансуси.нет/реич/
хттп://www.таиваансуси.нет/реич/еурооппа/НеwЕуропе3.йпг
Чёрте что. Особенно ето : "ilmianna naapurisi!"
Impovsky
01-10-2005, 13:12
Не надо путать фашистские диктатуры и нацизм. Нацизм и Фашизм ето разные веши.
Диктатуры в Италии, Испании, Греции и Португалии были фашисткими, более того, мне кажется что диктатуру Лукашенко с некоторой натяжкой можно назвать фашистской.
Но массовая резня по национальному признаку была только в германии. Так что пример с "демократизацией" фашисткого режима здесь не подходит.
Довольно давно читал, что в планах у Гитлера были гигантские лагеря смерти в Сибири.
Даже больше, чем построенные на Колыме без его участия ?
насчет Лукашенко - это с очень большой натяжкой
Spetsnaz
01-10-2005, 13:20
Даже больше, чем построенные на Колыме без его участия ?
Гулаг и лагерь смерти, всё-таки немного разные вещи. К тому же, я не сторонник демонизировать ГУЛАГ и коммунистов. Да, лагеря были, да миллионы там сидели. Но, там не было 100% смертности и думаю, процентов 50% там были именно преступники. Хотя, я не любитель навязывать свою точку зрения другим. У любой вещи есть две стороны, главное не забывать об этом.
А так... да, больше чем сталинские.
Impovsky
01-10-2005, 13:24
Iggy
Основные характеристики Фашисма из Wикипедиа. Какое из етих мест не подходит для белорусии?
Еше раз говорю, фашиzм в Советском панимании слился с нацизмом. Лукашенко построил фашисткое государство. Есть пара отличий в виду того, что в белоруссии почти нет крупного частного бизнесса, когда в Германии и пр. частный бизнесс сохраняя собственность, Ho подчинялся "Национальным интересам" как исполнитель.
1. Fascism attempts to impose state control over all aspects of life.
2. Exalts the nation and party above the individual, with the state apparatus being supreme.
3. Stresses loyalty to a single leader, and submission to a single nationalistic culture.
4. Engages in economic totalitarianism through the creation of a Corporatist State, where the divergent economic and social interests of different races and classes are combined with the interests of the State.
Если бы он победил,то нас бы не было..а если и были бы,то в иной ипостаси..
И было бы печально...
А так... да, больше чем сталинские.
Если правильно помню историю, то небыло у него планов зазодить расширять государство до Сибири, границу рейха намеревался поставить по Уралу.
Iggy
Основные характеристики Фашисма из Wикипедиа. Какое из етих мест не подходит для белорусии?
по-моему, в Белоруссии не возвеличивается сама белорусская нация (в отличие от Украины, например) и правящая партия (даже не слышал, как она называется), т.е. пункт 1.
Была бы современная Финляндия другой? Ряд польских историков, например, считает, что Польша бы процветала (http://www.inosmi.ru/translation/222599.html).
Фашистские режимы в процессе эволюции постепенно демократизируются (Греция, Чили и др.) Если бы человек, впавший в летаргию в начале войны, проснулся бы сегодня, смог бы, пройдя по улицам финского города, определить, каков был исход второй мировой? Умеренность и аккуратность, регламентированность общественной жизни, верховенство закона и подобные ценности не противоречат ни одной из сторон.
Тогда что же?..
Тогда мы бы при встрече говорили не MOI или HEI а ЗИГ ХАЙ с высоко поднятой рукой !
Impovsky
01-10-2005, 14:07
по-моему, в Белоруссии не возвеличивается сама белорусская нация (в отличие от Украины, например) и правящая партия (даже не слышал, как она называется), т.е. пункт 1.
Смешной ты Iggy, или просто слепой. А может просто не взрашенный в СССР. Читать можно и между строк, там главная информаций.
Если ето не написано прямо в конституции ето не значит что етого нет на самом деле.
1. Правяшая партия белоруссии - ето сама администрация президента. Нет у нее имени, по-тому что у белоруссии не было нормальной партийной системы до прихода Лукашенко.
2. Нашет нации? :) Ну дак а откуда взяться нации если белоруссия была независимой только 4 года до прихода к власти Лукашенко. Но он идет верной дорогой. В белоруссии есть ограничение на вешание в национальном радио и ТВ ефире. Более 50% радио и ТВ програм должно быть национальным. Вот Бел. радио и ТВ и выглядит сейчас как конкурс самодеятельности.
Кстати, в Украине такой закон пока не может пробится через парламент. (и как русско-язычный, я искрене рад етому. Ето значит что политическая система в Укр. более дурако-устойчива.)
да нет, я как раз из СССР, и поэтому мне трудно поверить, что народ, получивший 70-летнюю прививку, захочет вернуться обратно. А что пишет западная пресса - так с ней все ясно...
Между прочuм сегодня впервые в истории человечества внук Сталина Евгений Джугашвили(военный историк),Черчеля Уинстон А Черчель(политик) и Рузвельда Куртис Рузвельд(пенсионер) встречаются в Голландии впервые после встречи их дедов в Ялте 60 лет назад. Инфу слышал по радио готовя завтрак-прослушать можно в инете http://lotta.yle.fi/ijulkaisu.nsf/sivut/uutiset (жми Keskipäivän peili klo 12)-там примерно на 13ой минуте
Impovsky
01-10-2005, 15:35
да нет, я как раз из СССР, и поэтому мне трудно поверить, что народ, получивший 70-летнюю прививку, захочет вернуться обратно. А что пишет западная пресса - так с ней все ясно...
Самое страшное, IMHO, что они уже там. Я в Крыму часто пересекался с молодежью из Белоруссии. Ето довольно пугает когда люди уходят в себя при первом упоминании о Лукашенко. Если россияне, украинцы легко стебутся и прикалуются по поводу политики, то белоруссы просто замыкаются в себе.
Все просто как из сказки Шварца - "Я еше не совсем сошел с ума, что бы обсуждать нашего дракона".
Довольно давно читал, что в планах у Гитлера были гигантские лагеря смерти в Сибири. Освенцим и Дахау были только испытательной площадкой для этих гигантов. Думаю, если бы Гитлер победил, он бы добился в итоге final solution.
Я читал, что в планах у Гитлера было оставление на территории не арийских гос-в такого кол-ва населения, которое бы просто-напросто обеспечивало раб.силой промышленные предприятия работующие на славу Третьего Рейха.
Самое страшное, IMHO, что они уже там. Я в Крыму часто пересекался с молодежью из Белоруссии. Ето довольно пугает когда люди уходят в себя при первом упоминании о Лукашенко. Если россияне, украинцы легко стебутся и прикалуются по поводу политики, то белоруссы просто замыкаются в себе.
Все просто как из сказки Шварца - "Я еше не совсем сошел с ума, что бы обсуждать нашего дракона".
А я бы не стал демонизировать Лукашенко, вернее его влияние на умы и души.
Белоруссы из нашей дружной советской семье, где за долгие годы, привыкли просто жить, несмотря на партию и правительсво. Приходить вечером домой, включать телевизор и с улыбкой понаблюдать, что там творится наверху, а утром снова пойти на работу, а в пятницу в баньку.
У нас давно, власть сама по себе, народ сам по себе... параллельные миры.
Impovsky
01-10-2005, 16:02
Belskiy
Да нет, ето счастье что он не демон. Но его система очень близка к фашизму, класическому фашизму.
Belskiy
Да нет, ето счастье что он не демон. Но его система очень близка к фашизму, класическому фашизму.
С диктатурой я бы согласился, с авторитарным или тоталитарным режимами...
Но фашизм...?
Нет многих признаков фашизма - нет массовой тоталитарной политической партии, на которую опирается диктатор, идеалогическиго массового террора, геноцида и ксенофобии...
Да и фингура "фюрера", далеко от "эталона".
Нет горячей любви и поддержки среди населения...
Диктатура... подходит куда больше.
Impovsky
01-10-2005, 16:30
С диктатурой я бы согласился, с авторитарным или тоталитарным режимами...
Но фашизм...?
Нет многих признаков фашизма - нет массовой тоталитарной политической партии, на которую опирается диктатор, идеалогическиго массового террора, геноцида и ксенофобии...
Да и фингура "фюрера", далеко от "эталона".
Нет горячей любви и поддержки среди населения...
Диктатура... подходит куда больше.
Белски.
Я теряю терпение. Я привел выше определение фашизма из Wикипедии.
Режим лукашенко соответствует всем пунктам.
Фашизм не заключается в сушествовании партии, ето один из путей, но не единственный, не заключается в геноциде и терроре. Вы путаете фашизм, и нацизм.
Белски.
Я теряю терпение. Я привел выше определение фашизма из Wикипедии.
Режим лукашенко соответствует всем пунктам.
Фашизм не заключается в сушествовании партии, ето один из путей, но не единственный, не заключается в геноциде и терроре. Вы путаете фашизм, и нацизм.
Определений столь же много сколько и его разновидностье плюс отдельные мнения политологов и историков.
Поэтому вопрос более чем спорный.
ФАШИЗМ
(итал . fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чужим" национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
Нермин "нацизм" применяется для именования германского фашизма, а именно, сокращённое наименование германского национал-социализма
Impovsky
01-10-2005, 17:00
Определений столь же много сколько и его разновидностье плюс отдельные мнения политологов и историков.
Поэтому вопрос более чем спорный.
ФАШИЗМ
(итал . фасцисмо, от фасцио - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чужим" национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
Безусловно вопрос определения очень сложен. Первое я предлагаю отделить Гитлеровский нацизм, коммунизм и фашизм. Если первые 2 - тоталитарные, то фашизм - авторитарен.
Насколько я понимаю, в Европе любую диктатуру 20го века кроме коммунистической и Национал-социалистической називали фашизмом.
Все ети диктатуры (Испания, Поругалия, Греция и др.) базировались на одном подходе и принципах, там не было единственной партии, массовой национальной или идеологической резни. Их обьеденяло исключительно:
1. контроль над средтвами массовой информацией
2. верховенство национальных идей и бюракратического аппарата над личностью,
3. обязательная лояльность лидеру или хунте
4. изоляция или так называемая "опора на собственные силы"
5. сушествование частного бизнесса (ето отличие от коммунизма).
Скажите мне, чем отличается режим Лукашенко от фашистских режимов Европы середины 20го века.
ПС: Мои поинт в следуюшем:
Лукашенко не далеко ушел от фашистов, ну а Гитлер построил нацизм.
В настоящее время слово «фашисты» чаще всего ассоциируется с немецкими национал-социалистами, хотя себя они фашистами никогда не называли
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
А возрашаясь к теме топика - у восточной европы (славяне) были бы шансы выживания при фашистской диктатуре, но не было шансов генетически выжить при победе насистской Германии над СССР.
Ух, приехали
01-10-2005, 17:56
... а в пятницу в баньку.
У нас давно, власть сама по себе, народ сам по себе... параллельные миры.
Чувствуется влияние западных ценностей. Банька в субботу.
А так согласен, пока последние портки отнимать не будут за вилы не схватится.
Valtteri
02-10-2005, 01:32
Гулаг и лагерь смерти, всё-таки немного разные вещи. К тому же, я не сторонник демонизировать ГУЛАГ и коммунистов. Да, лагеря были, да миллионы там сидели. Но, там не было 100% смертности и думаю, процентов 50% там были именно преступники. Хотя, я не любитель навязывать свою точку зрения другим. У любой вещи есть две стороны, главное не забывать об этом.
А так... да, больше чем сталинские.
Да. Когда мою семью осенью 1941 высаживали вместе с другими ингерманландцами, детьми в том числе, в вечную мерзлоту умирать, там тоже были половина преступников, и у них тоже, наверное, был свой взгляд на оборотную сторону медали.
Spetsnaz
02-10-2005, 02:11
Моих родственников тоже когда-то ссылали, не надо этим на моё мнение давить. Но все равно, это частный случай. Если я увижу полную статистику по ссылкам, где указан процент «политических» среди ссыльных, тогда я буду говорить на эту тему, а так, история и личные трагедии это разные вещи.
Просто сейчас модно делать из ГУЛАГа и коммунизма этаких демонов. В жизни не поверю, что эта мода не влияет на цифры, которые называют.
В СССР жило 250 миллионов. Думаю, пару процентов от этого числа вполне под криминал попадало (5-7 миллионов), а по тогдашним законам ссылки были практически за всё. 5-7 миллионов * 2 (если 50% криминал, а не политика). 10-14 миллионов ссыльных. Вполне похоже на те цифры, что ставятся в вину сталинскому режиму.
Valtteri
02-10-2005, 14:47
Моих родственников тоже когда-то ссылали, не надо этим на моё мнение давить. Но все равно, это частный случай. Если я увижу полную статистику по ссылкам, где указан процент «политических» среди ссыльных, тогда я буду говорить на эту тему, а так, история и личные трагедии это разные вещи.
Просто сейчас модно делать из ГУЛАГа и коммунизма этаких демонов. В жизни не поверю, что эта мода не влияет на цифры, которые называют.
В СССР жило 250 миллионов. Думаю, пару процентов от этого числа вполне под криминал попадало (5-7 миллионов), а по тогдашним законам ссылки были практически за всё. 5-7 миллионов * 2 (если 50% криминал, а не политика). 10-14 миллионов ссыльных. Вполне похоже на те цифры, что ставятся в вину сталинскому режиму.
Это не личная трагедия, а трагедии целых народов. Заявлять, что половина репрессированных была преступниками -- оскорбление. Если у Вас нет статистики, то какое право Вы имеете своими домыслами оскорблять людей, вся вина которых заключалась в их национальности? И вывозили их именно на верную гибель, т.к. в вечной мерзлоте в октябре даже в землю от холода не спрятаться.
в истории нет сослагательного наклонения
В СССР жило 250 миллионов. Думаю, пару процентов от этого числа вполне под криминал попадало (5-7 миллионов), а по тогдашним законам ссылки были практически за всё. 5-7 миллионов * 2 (если 50% криминал, а не политика). 10-14 миллионов ссыльных. Вполне похоже на те цифры, что ставятся в вину сталинскому режиму.
Сухие цифры... за каждой из которой - трагедии.
Представьте 7 миллионов личных трагедий, просто потому, что человек оказался "не таким" по мнению "кого-то" там наверху.
Вы верно сказали: "по тогдашним законам ссылки были практически за всё", так может в этом причина?
Вспомните дело "О колосках", хотя бы...
Вы призываете не демонизировать ГУЛАГи и сталинизм... но разве миллионы "не таких" не повод для таких выводов?
Spetsnaz
02-10-2005, 15:22
Сухие цифры... за каждой из которой - трагедии.
Представьте 7 миллионов личных трагедий, просто потому, что человек оказался "не таким" по мнению "кого-то" там наверху.
Вы верно сказали: "по тогдашним законам ссылки были практически за всё", так может в этом причина?
Вспомните дело "О колосках", хотя бы...
Вы призываете не демонизировать ГУЛАГи и сталинизм... но разве миллионы "не таких" не повод для таких выводов?
Такие трагедии всегда были и не только в советском союзе. И палестинские дети расстрелянные из израильских танков и израильтяне, погибшие от бомб шахидов. И иракцы умершие под бомбами демократизаторов из США, и люди погибшие под обломками WTC. Сербы, вырезанные албанцами и закиданные бомбами НАТО, хорваты и боснийцы расстрелянные сербской милицией. Пол Пот, который умудрился уничтожить треть населения своей страны. Пиночет, который убирал неугодных ему политиков. Апартеид в ЮАР, уничтожение индейцев в обеих Америках. Бомбардировки Дрездена и Хиросимы, лагеря смерти нацистов. Миллионы убитых Вьетнамцев и Афганцев. Даже в Финляндии, во времена kansallissota погибло от террора 40 000 человек, 4-5% от тогдашнего населения. Всё это трагедии, вызванные решениями сильных мира всего. Везде такое было.
И из любого моего примера можно сделать такую же пугалку, как из коммунистического режима.
Spetsnaz
02-10-2005, 15:30
Это не личная трагедия, а трагедии целых народов. Заявлять, что половина репрессированных была преступниками -- оскорбление. Если у Вас нет статистики, то какое право Вы имеете своими домыслами оскорблять людей, вся вина которых заключалась в их национальности? И вывозили их именно на верную гибель, т.к. в вечной мерзлоте в октябре даже в землю от холода не спрятаться.
Я объяснил своё мнение. Я не считаю, что абсолютно все жертвы ГУЛАГа были политическими, хотя бы просто потому, что в лагерях до 53 года содержалось много пленных немцев.
А разводить истерию по поводу любого режима я не намерен, в нашем мире нет чисто чёрного и чисто белого цвета, есть только различные оттенки серого. Не мне судить, что есть 100% хорошо, а что 100% плохо. Объективной правды все равно не кто, не когда не узнает.
Я много раз встречал фразы о свидетелях лагерей, которые выжили. Значит смертность не была полной. А упоминание о криминальных преступниках в лагерях есть даже о Солжиницина, так что я наверно не сильно заблуждаюсь. Ещё раз говорю, на 250 миллионов криминала должно быть много и они были в лагерях наравне с политическими. Есть фильм такой «Холодное лето 53». Там вроде этот момент был затронут.
А насчёт цифр. Покажите мне сухую статистку жертв ГУЛАГа.
За год до начала войны централизованная картотека ГУЛАГа отражала необходимые данные почти на 8 млн. человек, как на побывавших в изоляции за прошедшее время, так и на содержавшихся в местах заключения по состоянию на 1 марта 1940 г. [4]. В это число, наряду с людьми, уличенными в "крамоле" за антиколхозный анекдот или частушку, изолированными за хулиганство, нарушение закона о паспортизации и трудовом режиме, входили также осужденные за бандитизм, вооруженный разбой, ограбления, контрабандную деятельность, дезертирство, спекуляцию, расхищение госимущества, должностные хозяйственные и другие преступления. На 1 марта 1940 г. по характеру преступлений заключенные распределялись следующим образом: за контрреволюционные - 28,7%; за особо опасные против порядка управления - 5,4%; за хулиганство, спекуляцию и прочие преступления против управления - 12,4%; должностные и хозяйственные преступления - 8,9%; преступления против личности - 5,9%; за посягательство на социалистическую собственность - 1,5%, прочие - 27,5%. (c)
По состоянию на 1 июля 1944 года имеется: Исправительно-трудовых лагерей - 56
Республиканских, краевых и областных управлений и отделов исправительно- трудовых лагерей и колоний (УИТЛК-ОИТК) - 69
В состав исправительно-трудовых лагерей, УИТЛК-ОИТК НКВД-УНКВД республик, краев и областей входит отдельных лагерных подразделений 910, исправительнотрудовых колоний 424 и городских - районных инспекций исправительно-трудовых работ - 1549.
Задача этих инспекций заключалась в обеспечении выполнения судебных решений в отношении лиц, приговоренных не к лишению свободы, а к отбыванию принудительных работ.
Штатная численность указанных выше подразделений составляет 85.000 единиц (без военизированной охраны).
За время войны вновь организовано 40 исправительно-трудовых лагерей, 11 УИТЛК и 15 ОИТК НКВД-УНКВД.
Вместе с тем за тот же период подверглось расформированию 69 исправительнотрудовых лагерей, 1 УИТЛК и 15 ОИТК НКВД-УНКВД.
Центральный аппарат ГУЛАГа НКВД СССР в своем составе имеет 3 управления и 13 самостоятельных отделов со штатной положенностью 525 единиц.
.
НАЛИЧИЕ И ДВИЖЕНИЕ ЗАКЛЮЧЕННЫХ,
ПРОИСШЕДШИЕ В ГОДЫ ВОЙНЫ ИЗМЕНЕНИЯ В ИХ СОСТАВЕ
.
Военный период характерен постепенным снижением численности заключенных, содержащихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД. Снижение числа заключенных в основном объясняется применением досрочного освобождения в соответствии с Указами Президиума Верховного Совета Союза ССР, постановлениями Государственного Комитета Обороны и Пленума Верховного Суда Союза ССР.
К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. На 1 июля 1944 года число заключенных снизилось до 1.200.000 человек.
За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек.
Одновременно произошли изменения в составе заключенных по характеру совершенных преступлений.
Если в 1941 году осужденые за контрреволюционные и другие особо опасные преступления составляли только 27% от общего числа заключенных, содержавшихся в лагерях и колониях, то к июлю 1944 года число осужденных этой категории возросло до 43%.
Кроме того, в настоящее время в исправительно-трудовых лагерях содержится 5.200 заключенных, осужденных к каторжным работам.
В составе заключенных снизилось число осужденных мужчин, с одновременным увеличением женщин^. В 1941 году заключенных мужчин содержалось 93%. В настоящее время: мужчин 74%, женщин - 26%.
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM#[1]
вот еwе статистики
http://www.hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html
а вообwе то еwе неизвестно чеи режим лучше.. вот если бы так в СССР лагеря и продолжались...
Такие трагедии всегда были и не только в советском союзе. И палестинские дети расстрелянные из израильских танков и израильтяне, погибшие от бомб шахидов. И иракцы умершие под бомбами демократизаторов из США, и люди погибшие под обломками WTC. Сербы, вырезанные албанцами и закиданные бомбами НАТО, хорваты и боснийцы расстрелянные сербской милицией. Пол Пот, который умудрился уничтожить треть населения своей страны. Пиночет, который убирал неугодных ему политиков. Апартеид в ЮАР, уничтожение индейцев в обеих Америках. Бомбардировки Дрездена и Хиросимы, лагеря смерти нацистов. Миллионы убитых Вьетнамцев и Афганцев. Даже в Финляндии, во времена kansallissota погибло от террора 40 000 человек, 4-5% от тогдашнего населения. Всё это трагедии, вызванные решениями сильных мира всего. Везде такое было.
Везде. Согласен.
Но это никаким образом не облегчает масштаб кошмара творящегося в СССР.
И не оправдывает. И не делает из этого нормы.
И из любого моего примера можно сделать такую же пугалку, как из коммунистического режима.
Уверен, что чилийцы, гораздо больше бояться режима Пиночета, чем Сталина...а почему? Потому что испытали это на совей "шкуре". Потому что это бульдозер прошелся по судьбе ИХ Родины, по судьбам ИХ близких и родных.
И делать "страшилки" нет никакого желания. А вот, чего действительно хочется, чтобы люди, потомки тех замученных, спокойно и цинично "не игрались" с числасми жерт в щестью нулями.
Spetsnaz
02-10-2005, 16:13
Везде. Согласен.
Но это никаким образом не облегчает масштаб кошмара творящегося в СССР.
И не оправдывает. И не делает из этого нормы.
A я не где его не оправдывал. Я вообще стараюсь нейтрально ко всему относиться.
Уверен, что чилийцы, гораздо больше бояться режима Пиночета, чем Сталина...а почему? Потому что испытали это на совей "шкуре". Потому что это бульдозер прошелся по судьбе ИХ Родины, по судьбам ИХ близких и родных.
И делать "страшилки" нет никакого желания. А вот, чего действительно хочется, чтобы люди, потомки тех замученных, спокойно и цинично "не игрались" с числасми жерт в щестью нулями.
Гхм, магия чисел. Самый страшный диктатор был Пал Пот, так как он уничтожил треть населения своей собственной страны, но если взять абсолютный показатель, то это 2 миллиона, что вообще-то мало по сравнению со Сталиным или Гитлером.
Самый ужасный факт геноцида был в Китае монголами, считается, что там было уничтожено до 40 000 000 китайцев. Англичане в своё время не один миллион индийцев изничтожили, истерики не кто не бьёт, так как это было мало в процентном соотношение.
СССР была большой страной, с большим населением, значит и жертв режима было много.
Valtteri
02-10-2005, 16:18
Такие трагедии всегда были и не только в советском союзе. И палестинские дети расстрелянные из израильских танков и израильтяне, погибшие от бомб шахидов. И иракцы умершие под бомбами демократизаторов из США, и люди погибшие под обломками WTC. Сербы, вырезанные албанцами и закиданные бомбами НАТО, хорваты и боснийцы расстрелянные сербской милицией. Пол Пот, который умудрился уничтожить треть населения своей страны. Пиночет, который убирал неугодных ему политиков. Апартеид в ЮАР, уничтожение индейцев в обеих Америках. Бомбардировки Дрездена и Хиросимы, лагеря смерти нацистов. Миллионы убитых Вьетнамцев и Афганцев. Даже в Финляндии, во времена kansallissota погибло от террора 40 000 человек, 4-5% от тогдашнего населения. Всё это трагедии, вызванные решениями сильных мира всего. Везде такое было.
И из любого моего примера можно сделать такую же пугалку, как из коммунистического режима.
Переводите стрелки.
Переводите стрелки.
Это ты от темы ушёл, читай название темы.
Spetsnaz
02-10-2005, 16:23
Переводите стрелки.
Нет, я просто не вижу причин, почему Сталинский режим надо рассматривать с другой точки зрения, чем все остальные. Почему он априори должен быть хуже или лучше других подобных вещей?
Valtteri
02-10-2005, 16:25
Я объяснил своё мнение. Я не считаю, что абсолютно все жертвы ГУЛАГа были политическими, хотя бы просто потому, что в лагерях до 53 года содержалось много пленных немцев.
А разводить истерию по поводу любого режима я не намерен, в нашем мире нет чисто чёрного и чисто белого цвета, есть только различные оттенки серого. Не мне судить, что есть 100% хорошо, а что 100% плохо. Объективной правды все равно не кто, не когда не узнает.
Я много раз встречал фразы о свидетелях лагерей, которые выжили. Значит смертность не была полной. А упоминание о криминальных преступниках в лагерях есть даже о Солжиницина, так что я наверно не сильно заблуждаюсь. Ещё раз говорю, на 250 миллионов криминала должно быть много и они были в лагерях наравне с политическими. Есть фильм такой «Холодное лето 53». Там вроде этот момент был затронут.
А насчёт цифр. Покажите мне сухую статистку жертв ГУЛАГа.
И ранее:
Просто сейчас модно делать из ГУЛАГа и коммунизма этаких демонов. В жизни не поверю, что эта мода не влияет на цифры, которые называют.
Вы сами написали, что не верите статистике, т.к. сейчас популярно демонизировать ГУЛАГ и Сталина, значит, она будет искажена.. Поэтому, я уже знаю Ваш ответ на статистику.
Во времена Сталина целые народы уничтожались по его желанию. Поэтому, отличие от Гитлера только в цифрах -- Сталин уничтожил своих сограждан гораздо больше, чем Гитлер. А все остальное -- это словесная шелуха, за которую Вы пытаетесь прятаться, т.к. Ваша идея зиждется не на фактах, а на идеологии.
Valtteri
02-10-2005, 16:31
вот еwе статистики
http://www.hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html
а вообwе то еwе неизвестно чеи режим лучше.. вот если бы так в СССР лагеря и продолжались...
И это только осужденные. А еще были целые народы, которые перемещали в Сибирь, на лесоповал, и просто умирать, без суда и следствия. Как и евреев в фашистской Германии.
Valtteri
02-10-2005, 16:34
Это ты от темы ушёл, читай название темы.
Это продолжение темы: Были бы лагеря, устроенные Гитлером в случае его победы хуже, чем реально существовавшие сталинские лагеря. Тщательнее, пожалуйста!
Valtteri
02-10-2005, 16:35
A я не где его не оправдывал. Я вообще стараюсь нейтрально ко всему относиться.
Очень странная позиция.
Spetsnaz
02-10-2005, 16:37
Вы сами написали, что не верите статистике, т.к. сейчас популярно демонизировать ГУЛАГ и Сталина, значит, она будет искажена.. Поэтому, я уже знаю Ваш ответ на статистику.
Объясняю для тех, кто в танке. СУХУЮ СТАТИСТИКУ, если найдёте такую и покажите мне, поверю.
Во времена Сталина целые народы уничтожались по его желанию. Поэтому, отличие от Гитлера только в цифрах -- Сталин уничтожил своих сограждан гораздо больше, чем Гитлер. А все остальное -- это словесная шелуха, за которую Вы пытаетесь прятаться, т.к. Ваша идея зиждется не на фактах, а на идеологии.
И расскажи мне о моей идеологии, так как на мой личный взгляд, идеология и яркая антипатия как раз у тебя к определённому режиму как раз у тебя. Насчёт своих сограждан. Почитай на досуге Suomen Kansallissota.
Я всегда чётко разделял историю и не давал историческим фактам влиять на моё мнение по современным вопросам. У тебя же видно ненависть к Сталинскому режиму переключается на Россию в целом, что имхо большая ошибка.
Ненависть и любовь две стороны одной медали, они не дают нам мыслить объективно.
Spetsnaz
02-10-2005, 16:39
Очень странная позиция.
На твой взгляд. Очень такая академическая позиция.
Btw, как раз сейчас пишу реферат о науке и философии.
Tieteen normit:
Puolueettomuus: yksittäisen tutkijan kannalta puolueettomuus tarkoittaa pyrkimystä pitää omat poliittiset, yhteiskunnalliset tai moraaliset kannat erossa itse tutkimusprosessista. Joidenkin käsitysten mukaan puolueettomuus on kuitenkin tiedeyhteisön piirre: puolueettomuuden perusta on julkisessa tulosten pätevyyden arvioinnissa, johon jokainen tutkija alistuu.
Valtteri
02-10-2005, 16:42
Нет, я просто не вижу причин, почему Сталинский режим надо рассматривать с другой точки зрения, чем все остальные. Почему он априори должен быть хуже или лучше других подобных вещей?
Ну, вот здесь
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=329586&postcount=13
Вы вообще не считали, что его надо демонизировать. И относиться к уничтожению миллионов людей ровно. Страна большая, жертв много. Будто это жертвы страны, а не Сталина. Цинизм -- религия нашей эпохи :(
И это только осужденные. А еще были целые народы, которые перемещали в Сибирь, на лесоповал, и просто умирать, без суда и следствия. Как и евреев в фашистской Германии.
Всё было, всё верно. 1944 год, ингермаландцев собирают со всей финляндии, финнские власти, полиция, а так же местное население помогает в этом.
Размещают в теплушках и отправляют с чистой совестью, свой же народ, на усмотрение к Сталину.
Не только Сталин виноват в этом, у него было много помошников. Как в других странах так и в СССР, по чьим-то доносам, и не надо обвинять в этом целые народы. Учавствовали все... писали доносы русские, украинцы, ингермаландцы, армяне, евреи....вообщем все.
A я не где его не оправдывал. Я вообще стараюсь нейтрально ко всему относиться.
Оправданием считаю это:"СССР была большой страной, с большим населением, значит и жертв режима было много."
Гхм, магия чисел. Самый страшный диктатор был Пал Пот, так как он уничтожил треть населения своей собственной страны, но если взять абсолютный показатель, то это 2 миллиона, что вообще-то мало по сравнению со Сталиным или Гитлером.
Самый ужасный факт геноцида был в Китае монголами, считается, что там было уничтожено до 40 000 000 китайцев. Англичане в своё время не один миллион индийцев изничтожили, истерики не кто не бьёт, так как это было мало в процентном соотношение.
Я уже ответил, преступления камбождийского диктатора, никаким образом не влияют на масштаб сатлинского террора.
А то у нас получается игра: "Коля убил бабушку и сестренку, а Петя только маму. Вывод: Петя однозначно лучше"
Уверен, что камбоджийцы, бояться страшного слова Пол Пот, и с ужасом вспоминают его режим...
Мы же гвоорим, о нашей Родине, и в этом свете, та рубашка, что оказывается ближе к телу, это исторя собственного Отечества.
Все манипуляции процентами, пропорциями и т.п. на мой взгляд - популизм, целью которого, является оправдать и принизить масштабы катастроф, где бы они не происходили.
Spetsnaz
02-10-2005, 16:51
Ну, вот здесь
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=329586&postcount=13
Вы вообще не считали, что его надо демонизировать. И относиться к уничтожению миллионов людей ровно. Страна большая, жертв много. Будто это жертвы страны, а не Сталина. Цинизм -- религия нашей эпохи :(
Я против демонизации именно режима Сталина. Я считаю, что все режимы равны. НО, как я уже говорил совсем 100% плохого не бывает, точно так же, как и 100% хорошего. И вообще, я не собираюсь с тобой спорить. Как мыслить пускай тебе телевизор и газеты объяснять. Я же буду придерживаться своего мировоззрения.
Да, я отношусь к уничтожению миллионов людей ровно, кровь не заливает мне при этих мыслях глаза и начинаю ставить всем ярлыки. Такое было не только в СССР и не только в этом веке, это история. Я хочу жить настоящим. История хороша, как пособие о том, как не надо поступать. И я не хочу, что бы то, что уже свершилось, как-то влияло на моё мнение, моё отношение к чему-то и мои поступки.
По этому я не кого не оправдываю и не кого не обвиняю. Особенно людей, которых уже нет в живых.
Spetsnaz
02-10-2005, 16:59
Оправданием считаю это:"СССР была большой страной, с большим населением, значит и жертв режима было много."
Я уже ответил, преступления камбождийского диктатора, никаким образом не влияют на масштаб сатлинского террора.
А то у нас получается игра: "Коля убил бабушку и сестренку, а Петя только маму. Вывод: Петя однозначно лучше"
Уверен, что камбоджийцы, бояться страшного слова Пол Пот, и с ужасом вспоминают его режим...
Мы же гвоорим, о нашей Родине, и в этом свете, та рубашка, что оказывается ближе к телу, это исторя собственного Отечества.
Все манипуляции процентами, пропорциями и т.п. на мой взгляд - популизм, целью которого, является оправдать и принизить масштабы катастроф, где бы они не происходили.
Мы говорим о СССР, о стране, которой уже нет. Которую населяли и русские и украинцы, и латыши, и грузины и тп и тд. Страны, достижения которой сейчас забывают, зато плохие дела которой сейчас ставятся перед носом именно русских.
И я считаю, что демонизация одного злодеяния и концентрация внимания на нём есть не что иное, как попытка оправдать другие подобные вещи.
Valtteri
02-10-2005, 17:00
Объясняю для тех, кто в танке. СУХУЮ СТАТИСТИКУ, если найдёте такую и покажите мне, поверю.
Vilkas уже привела. Вы не реагируете.
И расскажи мне о моей идеологии, так как на мой личный взгляд, идеология и яркая антипатия как раз у тебя к определённому режиму как раз у тебя. Насчёт своих сограждан. Почитай на досуге Suomen Kansallissota.
Да, у меня яркая антипатия к режимам, которые уничтожают одних во имя процыетания других. Твкие режимы называются фашистскими. Я не скрываю, что отношусь к фашизмом с ненавистью. И мне очень не нравится, когда начинают играть миллионами безвинно замученных, для того, чтобы пояснить, что фашизм не так уж плох.
Я всегда чётко разделял историю и не давал историческим фактам влиять на моё мнение по современным вопросам. У тебя же видно ненависть к Сталинскому режиму переключается на Россию в целом, что имхо большая ошибка.
Пустое заявление, пытаетесь перевести беседу о Сталине на беседу обо мне, что запрещено правилами форума. Вообще, не помню, чтобы "поливал Россию помоями" или как-то выражал ненависть к ней. Это все отголоски "Кто не с нами, тот против нас".
Я возвращаю Вам мысль: Вы просто боитесь найти в современной России, которую Вы идеализируете, отголоски прошлых катаклизмов, поэтому и пытаетесь отделить историю от настоящего времени.
Кто не знает своей истории, у того нет будущего. История -- это корни.
Ненависть и любовь две стороны одной медали, они не дают нам мыслить объективно.
Да, ненависть и любовь -- просто химические реакции, происходящие в нашем мозгу. Опять словесная шелуха.
Valtteri
02-10-2005, 17:01
На твой взгляд. Очень такая академическая позиция.
Btw, как раз сейчас пишу реферат о науке и философии.
В форуме пишете?
Valtteri
02-10-2005, 17:03
Всё было, всё верно. 1944 год, ингермаландцев собирают со всей финляндии, финнские власти, полиция, а так же местное население помогает в этом.
Размещают в теплушках и отправляют с чистой совестью, свой же народ, на усмотрение к Сталину.
Не только Сталин виноват в этом, у него было много помошников. Как в других странах так и в СССР, по чьим-то доносам, и не надо обвинять в этом целые народы. Учавствовали все... писали доносы русские, украинцы, ингермаландцы, армяне, евреи....вообщем все.
Ну, вот и хорошо, что Вы согласны. Естественно, Гитлер и Сталин -- это упрощения.
Valtteri
02-10-2005, 17:07
Мы говорим о СССР, о стране, которой уже нет. Которую населяли и русские и украинцы, и латыши, и грузины и тп и тд. Страны, достижения которой сейчас забывают, зато плохие дела которой сейчас ставятся перед носом именно русских.
И я считаю, что демонизация одного злодеяния и концентрация внимания на нём есть не что иное, как попытка оправдать другие подобные вещи.
А что Вы можете сказать о достижениях гитлеровской Германии? Вопрос стоит: А что, если бы?...
Мы говорим о СССР, о стране, которой уже нет. Которую населяли и русские и украинцы, и латыши, и грузины и тп и тд. Страны, достижения которой сейчас забывают, зато плохие дела которой сейчас ставятся перед носом именно русских.
И я считаю, что демонизация одного злодеяния и концентрация внимания на нём есть не что иное, как попытка оправдать другие подобные вещи.
С том, что обвиняют русских... есть своя причина.
Вспомните
" Союз нерушимый, республих свободных,
Сплотила навеки Великая Русь"
Кто заварил, тот и расхлебывает...:)
А в целом я удовлтворен Вашим ответом http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=330355&postcount=55
Spetsnaz
02-10-2005, 17:08
Vilkas уже привела. Вы не реагируете.
Да, из этой статистике видно, что процент криминала был большой. Вполнее возможно, что и все 50% о которых я предположил.
Да, у меня яркая антипатия к режимам, которые уничтожают одних во имя процыетания других. Твкие режимы называются фашистскими. Я не скрываю, что отношусь к фашизмом с ненавистью. И мне очень не нравится, когда начинают играть миллионами безвинно замученных, для того, чтобы пояснить, что фашизм не так уж плох.
Наблюдается антипатия к одному режиму. Даже в темах о фашизме ты сводишь всё к словам о том, что Сталинизм был не лучше, а даже хуже.
Пустое заявление, пытаетесь перевести беседу о Сталине на беседу обо мне, что запрещено правилами форума. Вообще, не помню, чтобы "поливал Россию помоями" или как-то выражал ненависть к ней. Это все отголоски "Кто не с нами, тот против нас".
Я могу привести примеры негативного отношения к России или к русским с твоей стороны. Мне приходится читать всё и твои сообщения я иногда удалял именно по этой причине.
Я возвращаю Вам мысль: Вы просто боитесь найти в современной России, которую Вы идеализируете, отголоски прошлых катаклизмов, поэтому и пытаетесь отделить историю от настоящего времени.
Ты можешь найти хоть одну строчку, где я идеализирую современную Россию? Зато противоположных примеров у тебя много.
Кто не знает своей истории, у того нет будущего. История -- это корни.
ООО, поверь мне. Историю я знаю на отлично. И учил её не только по русским или только по финским учебникам.
Spetsnaz
02-10-2005, 17:09
С том, что обвиняют русских... есть своя причина.
Вспомните
" Союз нерушимый, республих свободных,
Сплотила навеки Великая Русь"
Кто заварил, тот и расхлебывает...:)
А в целом я удовлтворен Вашим ответом http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=330355&postcount=55
Может речь о Киевской Руси? Именно оттуда пошла история государства Российского.
Spetsnaz
02-10-2005, 17:13
А что Вы можете сказать о достижениях гитлеровской Германии? Вопрос стоит: А что, если бы?...
Именно о достижениях? Нацистская программа экономического развития и её реализация, по-моему, не имеет аналогов в Истории. Скорость, с которой Германия выкарабкалась из глубочайшего кризиса и последующий экономический рост даже не снился современному Китаю.
Spetsnaz
02-10-2005, 17:14
Офф-топ.
В форуме пишете?
Нет, в универе сдаю курсы.
Valtteri
02-10-2005, 17:18
Я против демонизации именно режима Сталина. Я считаю, что все режимы равны. НО, как я уже говорил совсем 100% плохого не бывает, точно так же, как и 100% хорошего. И вообще, я не собираюсь с тобой спорить. Как мыслить пускай тебе телевизор и газеты объяснять. Я же буду придерживаться своего мировоззрения.
"Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу!" У меня позиция, которую мне навязали газеты и радио, а у Вас -- не иначе данная самим Господом Богом. На самом же деле Ваша позиция -- этический релятивизм, все относительно, плохое и хорошее на самом деле несуществуют, а все познается в сравнении.
Да, я отношусь к уничтожению миллионов людей ровно, кровь не заливает мне при этих мыслях глаза и начинаю ставить всем ярлыки. Такое было не только в СССР и не только в этом веке, это история. Я хочу жить настоящим. История хороша, как пособие о том, как не надо поступать. И я не хочу, что бы то, что уже свершилось, как-то влияло на моё мнение, моё отношение к чему-то и мои поступки.
По этому я не кого не оправдываю и не кого не обвиняю. Особенно людей, которых уже нет в живых.
Я уже понял, постараюсь запомнить.
Может речь о Киевской Руси? Именно оттуда пошла история государства Российского.
Союз Советских Социалистических Республик был создан 30 декабря 1922 г., инициаторм и одним из его основателей была РСФСР, вместе с УССР, БССР и ЗСФСР.
Valtteri
02-10-2005, 17:27
Да, из этой статистике видно, что процент криминала был большой. Вполнее возможно, что и все 50% о которых я предположил.
Ага, всего половина узников была невиновна. И это из осужденных. Плюс перемещение народов.
Наблюдается антипатия к одному режиму. Даже в темах о фашизме ты сводишь всё к словам о том, что Сталинизм был не лучше, а даже хуже.
Своя рубашка сказывается. Интересно то, что Вы продолжатет разделять их.
Я могу привести примеры негативного отношения к России или к русским с твоей стороны. Мне приходится читать всё и твои сообщения я иногда удалял именно по этой причине.
Ты можешь найти хоть одну строчку, где я идеализирую современную Россию? Зато противоположных примеров у тебя много.
Например, то, что Вы удаляете мои посты, в которых я высказываю негативное отношение к России. По-моему, Вы нарушаете правила форума. Критиковать Россию не запрещено.
ООО, поверь мне. Историю я знаю на отлично. И учил её не только по русским или только по финским учебникам.
Вы разделяете историю и современность, а это ошибка.
Spetsnaz
02-10-2005, 17:27
"Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу!" У меня позиция, которую мне навязали газеты и радио, а у Вас -- не иначе данная самим Господом Богом. На самом же деле Ваша позиция -- этический релятивизм, все относительно, плохое и хорошее на самом деле несуществуют, а все познается в сравнении.
Я уже понял, постараюсь запомнить.
Нет, я не верю в Бога :D.
Почему же не скажу, я вроде подробно изложил, как я считаю, я просто сказал, что я не собираюсь доказывать, что я прав. Я конструирую своё мнение на основе множества источников после осмысления всех сторон аспекта.
А с тем, что и плохого и хорошего не существует это да. Я так считаю. Есть определённые нормы, которые цивилизация сама себе устанавливает и которые не раз и не два менялись на протяжение истории.
Valtteri
02-10-2005, 17:29
Офф-топ.
Нет, в универе сдаю курсы.
Ну, так не оффтопьте. Наука это одно, а форум совсем другое. Здесь самое место эмоциям и личноу отношению.
Spetsnaz
02-10-2005, 17:30
Например, то, что Вы удаляете мои посты, в которых я высказываю негативное отношение к России. По-моему, Вы нарушаете правила форума. Критиковать Россию не запрещено.
Не запрещено. Просто посты носили ярко оскорбительный характер. Здоровая критика пожалуйста, опускаться до грязи не надо.
Если бы обратил внимание, подобные темы о Финляндии, Украине, Балтийских республиках тоже уничтожаются мною. Опять односторонняя позиция.
Spetsnaz
02-10-2005, 17:32
Вы разделяете историю и современность, а это ошибка.
Я не считаю это ошибкой, я предпочитаю всегда стоить отношения, с кем-то исходя из положений дел на данный момент, без оглядывание на историю.
История это учебник прошлых ошибок и достижений, а не пособие для современных действий.
Была бы современная Финляндия другой? Ряд польских историков, например, считает, что Польша бы процветала (http://www.inosmi.ru/translation/222599.html).
Фашистские режимы в процессе эволюции постепенно демократизируются (Греция, Чили и др.) Если бы человек, впавший в летаргию в начале войны, проснулся бы сегодня, смог бы, пройдя по улицам финского города, определить, каков был исход второй мировой? Умеренность и аккуратность, регламентированность общественной жизни, верховенство закона и подобные ценности не противоречат ни одной из сторон.
Тогда что же?..
Если бы Гитлер и гитлеризм победил, то Бог бы умер и настал конец света.
"Малое знание уводит от Бога. Большое знание приводит к Богу" - слова А. Франса.
Ребята, вы-то оба такие лапочки... и чего вы вцепились друг в друга??? Оба писали правильно, высказывали несколько альтернативные мнения в приличных рамках и вдруг рассердились…Для одних – дядя Сталин хуже, для других – дядя Гитлер, для третьих - дядя Мао…Все они есть ЗЛО и в этом ваши мнения я, думаю, едины, да?
Valtteri
02-10-2005, 19:49
Ребята, вы-то оба такие лапочки... и чего вы вцепились друг в друга??? Оба писали правильно, высказывали несколько альтернативные мнения в приличных рамках и вдруг рассердились…Для одних – дядя Сталин хуже, для других – дядя Гитлер, для третьих - дядя Мао…Все они есть ЗЛО и в этом ваши мнения я, думаю, едины, да?
В том вся проблема и есть, что некоторые считают, что 100% зла не бывает и поэтому все относительно. Смотря с чем сравнивать. Сталин окажется совсем неплохим парнем, если сравнить с Пол Потом. Вот об этом и разговор.
А навешивание ярлыков и ложь (что я ненавижу Россию и русских, и поэтому считаю Сталина таким же фашистом, как и Гитлера) -- это уже отдельная тема.
Если бы Гитлер и гитлеризм победил, то Бог бы умер и настал конец света.
Да ну, прям уж бы и умер? Смотря про какого вы говорити, если Вицлипуцли, Бог народа Мая
то может и да. И то сомневаюсь. Если бы Гитлер победил то ничего страшного для природы
бы не произошло. Просто популяция хомосапиенса бы сократилась в н-ное количество раз и вместо есперанто, о котором так долго говорили фантазеры, был бы немецкий. С точки зрения
мирового социума и отдельно взятой ячейки, ето была бы конечно колоссальная трагедия.
Но социум как известнодержится на прехистории, тобишь чтоб выростить новый нужно почистить старый от ненужной информации. Когда все были бы порабосчены и культивированы как рабы, в конце концов есть пару ишодов: смерть всех или большенства "арийцев" от неизвестных вирусов, тк производилось бы селективное вырасчивание "арийцов" и "рабы" Реиха автоматически свободн, либо после победы всех кроме "арийцев" бы зачистили окончательно, арийцы бы расселились по разных континентах, произошла бы война за передел ресурсов и прыбыли и тд. Ну и кроме того, обсчество созданое по селективному методу было бы скучным и умерло от информационного голода. Но в конце концов все бы свелось к банальному концу света, к чему оно и так идет вне зависимости от Гитлера, Сталина или скажем Лефтая
Да и кстати без Зла нет Добра как и наоборот
ну, а все-таки, какова была бы судьба Финляндии? В какую сторону развивалась бы она, или все осталось бы по-прежнему?
говорят, что финляндия стала развиваться именно в период выплат репараций, когда ей было навязана необходимость развития индустрии и выплаты репараций товарами этой индустрии
Именно о достижениях? Нацистская программа экономического развития и её реализация, по-моему, не имеет аналогов в Истории. Скорость, с которой Германия выкарабкалась из глубочайшего кризиса и последующий экономический рост даже не снился современному Китаю.
Советский союз подобный рост успел продемонстрировать дважды: один раз до войны и один раз после. У некоторых диктаторов неплохо получалось ставить страну надыбы.
Советский союз подобный рост успел продемонстрировать дважды: один раз до войны и один раз после. У некоторых диктаторов неплохо получалось ставить страну надыбы.
а вывод, как говорится, очевиден?
Valtteri
03-10-2005, 12:27
Да ну, прям уж бы и умер? Смотря про какого вы говорити, если Вицлипуцли, Бог народа Мая
то может и да. И то сомневаюсь. Если бы Гитлер победил то ничего страшного для природы
бы не произошло. Просто популяция хомосапиенса бы сократилась в н-ное количество раз и вместо есперанто, о котором так долго говорили фантазеры, был бы немецкий. С точки зрения
мирового социума и отдельно взятой ячейки, ето была бы конечно колоссальная трагедия.
Но социум как известнодержится на прехистории, тобишь чтоб выростить новый нужно почистить старый от ненужной информации. Когда все были бы порабосчены и культивированы как рабы, в конце концов есть пару ишодов: смерть всех или большенства "арийцев" от неизвестных вирусов, тк производилось бы селективное вырасчивание "арийцов" и "рабы" Реиха автоматически свободн, либо после победы всех кроме "арийцев" бы зачистили окончательно, арийцы бы расселились по разных континентах, произошла бы война за передел ресурсов и прыбыли и тд. Ну и кроме того, обсчество созданое по селективному методу было бы скучным и умерло от информационного голода. Но в конце концов все бы свелось к банальному концу света, к чему оно и так идет вне зависимости от Гитлера, Сталина или скажем Лефтая
Да и кстати без Зла нет Добра как и наоборот
Лукьяненки начитались? :)
Я так думаю, не мог он победить, как не мог и Сталин продолжить захват новых стран. Обе страны были обескровлены, да и вся остальная Европа, по которой прошлись танками. Все равно победили бы американцы с англичанами, за что им почет и уважение.
Valtteri
03-10-2005, 12:31
а вывод, как говорится, очевиден?
ИМХО: нет
********
Советский союз подобный рост успел продемонстрировать дважды: один раз до войны и один раз после. У некоторых диктаторов неплохо получалось ставить страну надыбы.
Кажется мне, что это была совсем другая поза....
Valtteri
03-10-2005, 14:05
говорят, что финляндия стала развиваться именно в период выплат репараций, когда ей было навязана необходимость развития индустрии и выплаты репараций товарами этой индустрии
Не совсем так. Финская тяжелая промышленность стала развиваться в результате необходимости производить станки и корабли и пр. Лесная была и до этого, часть из нее так и осталась на берегах Ладоги.
Главное, что после выплат не перестала развиваться :)
Не совсем так. Финская тяжелая промышленность стала развиваться в результате необходимости производить станки и корабли и пр. Лесная была и до этого, часть из нее так и осталась на берегах Ладоги.
Главное, что после выплат не перестала развиваться :)
И стала единственной из стран, выплатившей репарации в полном объеме:)
Valtteri
03-10-2005, 14:17
И стала единственной из стран, выплатившей репарации в полном объеме:)
За это отдельное спасибо :)
Valtteri
03-10-2005, 14:43
Да и кстати без Зла нет Добра как и наоборот
И без тьмы нет света, а если среди густого леса упадет дерево, и этого никто не услышит, то звука от падения тоже не будет. Так?
а вывод, как говорится, очевиден?
Вижу только один очевидный вывод:
если в стране планируется подобного рода экономический рост - держаться от нее нужно подальше.
И без тьмы нет света, а если среди густого леса упадет дерево, и этого никто не услышит, то звука от падения тоже не будет. Так?
звук от падения будет. А добро и зло ето абстрактные понятия не связаные с физикой
Да ну, прям уж бы и умер? Смотря про какого вы говорити, если Вицлипуцли, Бог народа Мая то может и да. И то сомневаюсь...
Гитлер и Христианство - две несовместимые вещи.
"..Несмотря на то, что Гитлер родился в семье, исповедовавшей католическую религию, он весьма рано отверг христианство как чуждую расистской модели идею. "Античность, - говорил он, - была куда лучше нынешних времен, поскольку не знала ни христианства, ни сифилиса". Позднее он сформулирует свое негативное отношение к христианству следующим образом:
1. Христианство - это религия, защищающая слабых и униженных.
2. По своему происхождению эта религия - еврейская, вынуждавшая людей "гнуть спину по звуку церковного колокола и ползти к кресту чуждого Бога".
3. Христианство зародилось 2000 лет назад среди больных, изможденных и отчаявшихся людей, потерявших веру в жизнь.
4. Христианские догматы прощения греха, воскрешения и спасения являются откровенной чепухой.
5. Христианское сострадание - опасная негерманская идея.
6. Христианская любовь к ближнему есть глупость, поскольку любовь парализует человека.
7. Христианская идея всеобщего равенства защищает расово неполноценных, больных, слабых и убогих..."
Читай здесь - http://www.fact400.ru/mif/reich/00136.htm
azazello
04-10-2005, 01:17
[QUOTE=Spetsnaz]Гулаг и лагерь смерти, всё-таки немного разные вещи. К тому же, я не сторонник демонизировать ГУЛАГ и коммунистов. Да, лагеря были, да миллионы там сидели. Но, там не было 100% смертности и думаю, процентов 50% там были именно преступники. Хотя, я не любитель навязывать свою точку зрения другим. У любой вещи есть две стороны, главное не забывать об этом.
К сожелению многие здесь присутствующие забывают об этом.
azazello
04-10-2005, 01:28
С том, что обвиняют русских... есть своя причина.
Вспомните
" Союз нерушимый, республих свободных,
Сплотила навеки Великая Русь"
Кто заварил, тот и расхлебывает...:)
А Выто где в это время были? У русских кстати небыло АССР, как у других народов СССР.
Гитлер и Христианство - две несовместимые вещи.
"..Несмотря на то, что Гитлер родился в семье, исповедовавшей католическую религию, он весьма рано отверг христианство как чуждую расистской модели идею. "Античность, - говорил он, - была куда лучше нынешних времен, поскольку не знала ни христианства, ни сифилиса". Позднее он сформулирует свое негативное отношение к христианству следующим образом:
1. Христианство - это религия, защищающая слабых и униженных.
2. По своему происхождению эта религия - еврейская, вынуждавшая людей "гнуть спину по звуку церковного колокола и ползти к кресту чуждого Бога".
3. Христианство зародилось 2000 лет назад среди больных, изможденных и отчаявшихся людей, потерявших веру в жизнь.
4. Христианские догматы прощения греха, воскрешения и спасения являются откровенной чепухой.
5. Христианское сострадание - опасная негерманская идея.
6. Христианская любовь к ближнему есть глупость, поскольку любовь парализует человека.
7. Христианская идея всеобщего равенства защищает расово неполноценных, больных, слабых и убогих..."
Читай здесь - http://www.fact400.ru/mif/reich/00136.htm
"Гитлер и Христианство - две несовместимые вещи." Мне эта фраза не понятна - их кто то пытался совместить?
Яде вы заблуждаетесь. Вселенная существует не потому что
на Земле среди некоторого количества представителей плотоядных типа человек прямоходящий расспространено верование в события 2000летней давности, а потому что она существует по дефолту, как и сам Бог. И если все вдруг резко перестанут быть христианами, Солнце не упадет на землю :) Ведь у нас есь еще Будисты :)
А Гитлеру эти тезисы приписывать не нужно. Нужно выбросить пункт 5 и слово "расово" из пункта 7. Остальные пункты очевидны любому мало-мальски знакомому с христианством человеку. Ничего негативного в этих пунктах нет. Просто Гитлеру не нужна была равноправность вот он и расписал основные свойства для демонстрации что христианская мораль малопригодна для создания качественной военной машины
способной к постоянному ведению войн. Для стада эта песнь как бальзам на рану вроде "Богом избраного народа", "народа богоносца", "першим був Грыцько а потом Адам и Ева"
А Выто где в это время были? У русских кстати небыло АССР, как у других народов СССР.
Если Вы не в курсе.
В состав РСФСР к 1922 году входило 8 автономных республик. 11 автономных областей и трудовых коммун (немцев Поволжья и Карельская).
Valtteri
04-10-2005, 11:45
звук от падения будет. А добро и зло ето абстрактные понятия не связаные с физикой
Человеческие поступки тоже из области физики. Их результат тоже из области чувств, а не этики. А вот определение их как плохие или хорошие как раз из абстрактной этики. Но, я не считаю, что этика состоит из релятивизма. Если Вася не убьет дедушку, Петя все равно сможет перевести бабушку через дорогу.
Valtteri
04-10-2005, 11:46
[QUOTE=Spetsnaz]Гулаг и лагерь смерти, всё-таки немного разные вещи. К тому же, я не сторонник демонизировать ГУЛАГ и коммунистов. Да, лагеря были, да миллионы там сидели. Но, там не было 100% смертности и думаю, процентов 50% там были именно преступники. Хотя, я не любитель навязывать свою точку зрения другим. У любой вещи есть две стороны, главное не забывать об этом.
К сожелению многие здесь присутствующие забывают об этом.
К счастью есть также и те, которые помнят.
kisumisu
04-10-2005, 12:31
50% в гулаге были "преступники". интересно, а по каким статьям?
50% в гулаге были "преступники". интересно, а по каким статьям?
Как говаривал один товарищь, шеф гестапо
"были бы заложники, а повод для расстрела найдёт любой фельфебель!"(с)
И стала единственной из стран, выплатившей репарации в полном объеме:)
это не так , просто дедушка сталин по доброте душевной, решил простить оставшуюся часть "за примерное поведение" .. про "полный объем" - неверно :)
Valtteri
04-10-2005, 15:46
SOTAKORVAUKSET
Syyskuussa 1944 solmitun välirauhansopimuksen mukaisesti Suomi lupautui suorittamaan sotakorvauksia Neuvostoliitolle kuuden vuoden aikana yhteensä 300 milj. Yhdysvaltain kultadollarin arvosta. Sittemmin korvausmäärää vähennettiin ja maksuaikaa pidennettiin kahdeksaan vuoteen. Kun viimeisetkin korvauserät oli toimitettu Neuvostoliittoon, myönsi se syyskuun 23. päivä Suomelle vapautuksen viimeisen sotakorvausvuoden sakoista. Sotakorvausten kokonaismäärästä oli 28% puutavaraa, 72% aluksia, koneita, laitteita sekä kaapelituotteita.
Viimeinen sotakorvausjuna ylitti rajan Vainikkalan raja-asemalla elokuun lopussa. Sotakorvausten lopullinen toimitusaika päättyi syyskuun 18. päivä, jolloin luovutettiin viimeinen kuunari Neuvostoliitolle.
Lähde: Vuosisatamme Kronikka
Gummerus Oy
это не так , просто дедушка сталин по доброте душевной, решил простить оставшуюся часть "за примерное поведение" .. про "полный объем" - неверно :)
Размеры репараций были пересмотрены, а не прощены... такого термина нет в Договоре.
И новый, установленый по всем международным нормам размер репараций, был выплачен Финляндией в полном объеме.
Так Вас устроит?
Valtteri
04-10-2005, 22:47
Размеры репараций были пересмотрены, а не прощены... такого термина нет в Договоре.
И новый, установленый по всем международным нормам размер репараций, был выплачен Финляндией в полном объеме.
Так Вас устроит?
Короче, что сказали, то и выплатили. С процентами и пенями.
[russian.fi, 2002-2014]