View Full Version : Обсуждение программы иммиграционной политики Финляндии
Elki-Palki
11-11-2005, 00:48
Вчера уважаемая Анна Лескинен поместила для обсуждения проект Программы иммиграционной политики Финляндии.
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj355pdf.pdf
К сожалению тему, где обсуждался этот проект флудеры, возглавляемые пользователем Belskiy, бессовестно засорили, так, что она стала просто нечиаема. Поэтому открыл эту тему.
Убедительно прошу в этой теме располагать только свои предложения и замечания по проекту, а за флуд и переход на личности карать недельным баном.
В свою очередь, Анна Лескинен пообещала довести до сведения отвественных лиц комментарии и иную общую конструктивную критику проекта.
Итак, мои замечания:
1. На страницах 37-38 пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
2. Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны, а в качестве не_приоритетных страны, где у женщин не принято учавствовать в производственной деятельности, т.е. они сидят дома и рожают детей, поскольку Финляндии нужна рабочая сила, и содержание одной или более (для стран с многоженством) иждивенки на одного работника - непозволительная роскошь.
2.3 Разработать приоритетность возрастной эмиграции, таким образом, что наиболее перспективны эмигранты от 20 до 30 лет, желательно с законченым высшим или средним специальным образованием.
3. Отработать процедуру лишения гражданства и вида на жительтва тех, кто при подаче документов на гражданство или вид на жительство, или при эмиграции в Финляндию, сообщил о себе неверные сведения, или утаил сведения которые должен был сообщить. После лишения права на пребывание в Финляндии, нарушителей депортировать на родину.
4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.
Когда у меня появятся дополнительные идеи и замечания, я обязательно их напишу.
Анна, спасибо за внимание, надеюсь вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии.
С уважением,
Ё!
похоже хорошая программа, судя по замечаниям елки :)
Вчера уважаемая Анна Лескинен поместила для обсуждения проект Программы иммиграционной политики Финляндии.
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj355pdf.pdf
К сожалению тему, где обсуждался этот проект флудеры, возглавляемые пользователем Belskiy, бессовестно засорили, так, что она стала просто нечиаема. Поэтому открыл эту тему.
Убедительно прошу в этой теме располагать только свои предложения и замечания по проекту, а за флуд и переход на личности карать недельным баном.
В свою очередь, Анна Лескинен пообещала довести до сведения отвественных лиц комментарии и иную общую конструктивную критику проекта.
Итак, мои замечания:
1. На страницах 37-38 пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
2. Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны, а в качестве не_приоритетных страны, где у женщин не принято учавствовать в производственной деятельности, т.е. они сидят дома и рожают детей, поскольку Финляндии нужна рабочая сила, и содержание одной или более (для стран с многоженством) иждивенки на одного работника - непозволительная роскошь.
2.3 Разработать приоритетность возрастной эмиграции, таким образом, что наиболее перспективны эмигранты от 20 до 30 лет, желательно с законченым высшим или средним специальным образованием.
3. Отработать процедуру лишения гражданства и вида на жительтва тех, кто при подаче документов на гражданство или вид на жительство, или при эмиграции в Финляндию, сообщил о себе неверные сведения, или утаил сведения которые должен был сообщить. После лишения права на пребывание в Финляндии, нарушителей депортировать на родину.
4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.
Когда у меня появятся дополнительные идеи и замечания, я обязательно их напишу.
Анна, спасибо за внимание, надеюсь вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии.
С уважением,
Ё!
Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!
По пункту 3 верно на счет вида на жительство, да думаю так и поступают ибо финны не любят когда их обманывают. А на счет гражданства ты загнул - если не ошибаюсь, то в конституции должно быть записано, что никто не может быть лишен гражданства - конкретно конституцию ФР не читал, но обычно в конституциях демократических стран такие положения имеются! Если рыть поправками под контитуционные права граждан, то со временем кого угодно можно будет лишить чего угодно. Доказать что ты что-то где-то утаил спецслужбам при желании труда не составит, даже если ты и не виноват вовсе. Да и за пять или более лет проживания по видам, власти могли бы быть в состоянии определить наврали ли им кто где или нет. Предлагаю на конституцию не наезжать! А так как с видом тебя и так попрут за обман, скорей всего, то пункт вовсе не нужен :)
[QUOTE=DJ.]Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!
Да не нужны финнам особо высокообразованные люди (если только формально), а нужны грязнорабочие чтобы за их стариками ухаживали, в коровниках и свинарниках работали, в прачечных и т.д.
[QUOTE=DJ.]Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!
Да не нужны финнам особо высокообразованные люди (если только формально), а нужны грязнорабочие чтобы за их стариками ухаживали, в коровниках и свинарниках работали, в прачечных и т.д.
Тогда они ошибаются на счет многих иммигрантов - практически ни один сомалиец на эти работы не пойдет. Там финские школьники, как правило работают.
Господа! побольше ограничений!
активней строим железный занавес...
[QUOTE=DJ.]Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!
Да не нужны финнам особо высокообразованные люди (если только формально), а нужны грязнорабочие чтобы за их стариками ухаживали, в коровниках и свинарниках работали, в прачечных и т.д.
это ерунда, на такую работу будут безработных загонят, не хочешь не получишь пособия. нужны мастера своего дела,и с высшим и средним образованием.
Elki-Palki
11-11-2005, 10:50
[QUOTE=DJ.]Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!
Да не нужны финнам особо высокообразованные люди (если только формально), а нужны грязнорабочие чтобы за их стариками ухаживали, в коровниках и свинарниках работали, в прачечных и т.д.
Не все эмигранты с образованием здесь трудоустраиваеся по специальности, если надо - пойдет и в прачечную.
Но, если кто то устроится - то это хорошая отдача.
Брать необразованых смысла нет.
Ё!
это ерунда, на такую работу будут безработных загонят, не хочешь не получишь пособия. нужны мастера своего дела,и с высшим и средним образованием.
тут не совок и на работу никто никого не загоняет и пособия не лишают, если человек не хочет работать не по специальности. Кроме того, прожиточный минимум все равно гарантирован...
Elki-Palki
11-11-2005, 11:03
Пункт 2 упростить до - не брать никого с образованием ниже среднего! (исключение - дети переезжающие вместе с родителями). Т.е. - хочешь переехать - учись!
По пункту 3 верно на счет вида на жительство, да думаю так и поступают ибо финны не любят когда их обманывают. А на счет гражданства ты загнул - если не ошибаюсь, то в конституции должно быть записано, что никто не может быть лишен гражданства - конкретно конституцию ФР не читал, но обычно в конституциях демократических стран такие положения имеются! Если рыть поправками под контитуционные права граждан, то со временем кого угодно можно будет лишить чего угодно. Доказать что ты что-то где-то утаил спецслужбам при желании труда не составит, даже если ты и не виноват вовсе. Да и за пять или более лет проживания по видам, власти могли бы быть в состоянии определить наврали ли им кто где или нет. Предлагаю на конституцию не наезжать! А так как с видом тебя и так попрут за обман, скорей всего, то пункт вовсе не нужен :)
Про образование поддерживаю.
Гражданство:
Из конституции, параграф 5
"Suomen kansalaisuus
Suomen kansalaisuus saadaan syntymän ja vanhempien kansalaisuuden perusteella sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään. Kansalaisuus voidaan myöntää laissa säädetyin edellytyksin myös ilmoituksen tai hakemuksen perusteella.
Suomen kansalaisuudesta voidaan vapauttaa vain laissa säädetyillä perusteilla ja sillä edellytyksellä, että henkilöllä on tai hän saa toisen valtion kansalaisuuden."
Т.е. пересматривать решение о гражданстве можно, если у человека нет другого гражданства. Т.е. , например, если сомалиец приехал сюда, пожил здесь, но в посольстве Сомалии заявление об отказе от граждансва не писал, и справку не покажет, то лишать его гражданства можно, если есть на то достаточное основание, напрмер обман Финского государства при получении граждансва"
И вообще, это не "лишение гражданства" а пересмотр решения о выдаче гражданства, на основании того, что лишаемый получил его на неверных основаниях. Конституцию можно трактовать, что это не "vapauttaminen", а "uudellenkäsittely"
Безусловно и срок давности можно ввести, считаю 50 лет достаточным сроком.
Спецслужбам для расследований копаться не надо, когда беженец приезжает сюда,он пишет причины подачи на беженство, излагает много информации, и если обманул, то можно пересмотреть. :)
Помнится, США часто лишает гражданства именно на том основании, что получивший сообщил о себе неверные сведения при въезде в страну, так например Демьянюк, которого обвинили в преступлениях нацизма, депортировали в Израиль, приговорили к смерти, потом разобрались, что это был не тот демьянюк, оправдали, вернули в США. Вобщем жизнь покалечили. Но Демьянюк - исключение, чаще они находят настоящих преступников и лишают гражданства. Еще они вроде Дин Рида гражданства лишили, за то, что он певец. ;)
В годы холодной войны и европейские страны лишали гражданства, на разных основаниях, типа шпионы, пособники СССР, и пр.
Так что, лишать гражданства можно, надо только отработать процедуры.
Ё!
Про образование поддерживаю.
Гражданство:
Из конституции, параграф 5
"Suomen kansalaisuus
Suomen kansalaisuus saadaan syntymän ja vanhempien kansalaisuuden perusteella sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään. Kansalaisuus voidaan myöntää laissa säädetyin edellytyksin myös ilmoituksen tai hakemuksen perusteella.
Suomen kansalaisuudesta voidaan vapauttaa vain laissa säädetyillä perusteilla ja sillä edellytyksellä, että henkilöllä on tai hän saa toisen valtion kansalaisuuden."
Т.е. пересматривать решение о гражданстве можно, если у человека нет другого гражданства. Т.е. , например, если сомалиец приехал сюда, пожил здесь, но в посольстве Сомалии заявление об отказе от граждансва не писал, и справку не покажет, то лишать его гражданства можно, если есть на то достаточное основание, напрмер обман Финского государства при получении граждансва"
И вообще, это не "лишение гражданства" а пересмотр решения о выдаче гражданства, на основании того, что лишаемый получил его на неверных основаниях. Конституцию можно трактовать, что это не "vapauttaminen", а "uudellenkäsittely"
Безусловно и срок давности можно ввести, считаю 50 лет достаточным сроком.
Спецслужбам для расследований копаться не надо, когда беженец приезжает сюда,он пишет причины подачи на беженство, излагает много информации, и если обманул, то можно пересмотреть.
Помнится, США часто лишает гражданства именно на том основании, что получивший сообщил о себе неверные сведения при въезде в страну, так например Демьянюк, которого обвинили в преступлениях нацизма, депортировали в Израиль, приговорили к смерти, потом разобрались, что это был не тот демьянюк, оправдали, вернули в США. Вобщем жизнь покалечили. Но Демьянюк - исключение, чаще они находят настоящих преступников и лишают гражданства. Еще они вроде Дин Рида гражданства лишили, за то, что он певец.
В годы холодной войны и европейские страны лишали гражданства, на разных основаниях, типа шпионы, пособники СССР, и пр.
Так что, лишать гражданства можно, надо только отработать процедуры.
Ё!
Ну конституцию то как раз трактовать по своему усмотрению вроде нельзя и заменять там слова не надо :) Освобождение вроде значит не лишение, а добровольное освобождение от гражданства, а в том дополнительном законе как раз оговаривается при каких условиях гос-во может освободить человека от гражданства если он того попросит. Фишка как раз в том, что даже при большом (вашем) желании, вас не освободят от гражданства без причин. (Получение другого гражданства вроде может быть причиной :))
А на счет черных - так они ж всегда кричат, что вообще паспорт потеряли и не помнят гражданами какой страны являются :) Так что откуда у них второе - а без него вообще освобидить нельзя.
Про то что США - это демократическая страна - это ты загнул ;)
А вообще - самая демократичная в мире конституция - была конституция СССР 1936/1937 года :)
Elki-Palki
11-11-2005, 11:52
Ну конституцию то как раз трактовать по своему усмотрению вроде нельзя и заменять там слова не надо :) Освобождение вроде значит не лишение, а добровольное освобождение от гражданства, а в том дополнительном законе как раз оговаривается при каких условиях гос-во может освободить человека от гражданства если он того попросит. Фишка как раз в том, что даже при большом (вашем) желании, вас не освободят от гражданства без причин. (Получение другого гражданства вроде может быть причиной :))
А на счет черных - так они ж всегда кричат, что вообще паспорт потеряли и не помнят гражданами какой страны являются :) Так что откуда у них второе - а без него вообще освобидить нельзя.
Про то что США - это демократическая страна - это ты загнул ;)
А вообще - самая демократичная в мире конституция - была конституция СССР 1936/1937 года :)
Заменять никаких слов не надо. Там не написано добровольное (vapaehtoinen)освобождение, т.е. vaapautaminen можно перевести на русский и как "лишение".
Конституцию менять не надо, а в законе надо прописать случаи, когда от гражданства можно освобождать в принудительном порядке.
Амнезия негритянско-арабского типа в условиях финляндии лечится очень хорошо. Как действовать, когда черные кричат что не помнят откуда они я уже написал в пункте "4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее. "
Ё!
Вчера уважаемая Анна Лескинен поместила для обсуждения проект Программы иммиграционной политики Финляндии.
хттп://www.мол.фи/мол/фи/99_пдф/фи/06_тёминистерио/06_юлкаисут/07_юлкаису/тхй355пдф.пдф
К сожалению тему, где обсуждался этот проект флудеры, возглавляемые пользователем Белскиы, бессовестно засорили, так, что она стала просто нечиаема. Поэтому открыл эту тему.
Убедительно прошу в этой теме располагать только свои предложения и замечания по проекту, а за флуд и переход на личности карать недельным баном.
В свою очередь, Анна Лескинен пообещала довести до сведения отвественных лиц комментарии и иную общую конструктивную критику проекта.
Итак, мои замечания:
1. На страницах 37-38 пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
2. Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны, а в качестве не_приоритетных страны, где у женщин не принято учавствовать в производственной деятельности, т.е. они сидят дома и рожают детей, поскольку Финляндии нужна рабочая сила, и содержание одной или более (для стран с многоженством) иждивенки на одного работника - непозволительная роскошь.
2.3 Разработать приоритетность возрастной эмиграции, таким образом, что наиболее перспективны эмигранты от 20 до 30 лет, желательно с законченым высшим или средним специальным образованием.
3. Отработать процедуру лишения гражданства и вида на жительтва тех, кто при подаче документов на гражданство или вид на жительство, или при эмиграции в Финляндию, сообщил о себе неверные сведения, или утаил сведения которые должен был сообщить. После лишения права на пребывание в Финляндии, нарушителей депортировать на родину.
4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.
Когда у меня появятся дополнительные идеи и замечания, я обязательно их напишу.
Анна, спасибо за внимание, надеюсь вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии.
С уважением,
Ё!
Я бы добавил знание финского языка
Брать необразованых смысла нет.
Ё!
Cмысл смысла определяется личностью осмысливателя. :)
Я уже писал, что существует конфликт целей. Грубо говоря:
- либо процветающая Финляндия,
- либо процветающие финны.
В первом случае грязную работу делают туземцы. Во-втором, иммигранты.
В первом случае директор Нокии - менеджер мирового уровня, во втором - уроженец местного хутора.
Конфликт целей, мягко говоря, не нов. Применительно к России: - либо нужны хорошие учителя, либо (по Проханову) - русские учителя.
Не надо говорить о том, что часто бывает "два в одном". И каждый может привести массу примеров.
Вопрос в целях и приоритетах.
Например, приглашаем врачей. А на работу берем только санитарок.
Либо государство создает условия (нявязывает/заставляет/переламывает общество) чтобы оценивать иммигранта по уровню квалификации. Тогда Ваши слова о квалифицированной иммиграции имеют смысл и могут привести к процветающей Финляндии. Либо государство следует воле народа. А народ, в своей массе, не хочет видеть иммигранта над собой или рядом с собой. Только под. Тогда курс на неквалифицированную рабочую силу. Тогда гетто, беспорядки, высылки.
Anna Leskinen
12-11-2005, 01:15
Для концертрации предложений и комментариев по программе в одном топике позволю себе перенести сюда несколько высказываний из другой ветки. Надеюсь, авторы не будут возражать. Если пропустила что-то из комментариев других авторов - не обессудьте - это я не корысти ради. ;) Укажите, пожалуйста, еще раз.
1. Бегемот
Для того, чтобы "стало хорошо" нужно менять иммиграционную политку...
Например: (переформулируя последний абзац Анны) убрать из документов/нормативов/жаргона термин "адаптация" (его производные и эквиваленты вроде "перенимание"), заменив словом "уважение".
Половина постов отстаивает другую точку зрения.
Тот же абзац: "переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев ...". Как развернулись бы события во Франции, если бы французы не требовали от арабов благодарности за пособия, а сами благодарили за подметенные улицы? ("Мы слишком ленивы чтобы мыть стекла и мести улицы..." - из недавних выступлений правых).
Финляндия (как и, например, Нигерия) не может обеспечить условия для иммигрирующих высококласных специалистов. Например, польские врачи. Приехали, поработали, поехали дальше. Поэтому есть только два варианта: либо дети иммигрантов, либо иностранные учащиеся. Их надо учить здесь. А для этого создавать дополнительные льготы.
"интеграция требует вложений..." - включая, вероятно и "ключ от квартиры ...".
Пример вложений: курсы финского языка в России. Кто это прошел? Насколько это эффективно? Чего это стоит бюджету?
2. Бегемот
1) Упор на иммиграцию на работу. Какова судьба "этнической" иммиграции в этом случае? Запрет? В России в консульствах очереди на 8 лет вперед.
2) Нет (не нашел?) критериев предпочтительной квалификации. Оставляют на самотек (рынок)? Будем иметь много арабов-подметальщиков. Надо понимать, что основная масса населения здесь консервативна и ксенофобна. Это означает, что при трех целях:
1. Хочу жить в процветающей Финляндии;
2. Не хочу делать тяжелую/грязную работу;
3. Не люблю иностранцев;
основными посылками для практических решений по иммиграции будут два последних.
Т.е. правительству придется явно противоречить общественным стереотипам. Без ясной и однозначно сформулированной позиции - будет сплошное болото.
Явно необходим постоянно действующий не-государственный орган. Для организации трудовой иммиграции. Торговые палаты и министерство труда этим реально не занимаются.
3) Нет методики (качественной/количественной) оценки пригодности потенциального иммигранта к воспитанию у него уважения к стране проживания. Или просто способности к жизни в этой стране.
Например: иммигранты почти все живут в городах. Человек, впервые попавший в город уже имеет проблемы. Помимо собственно иммиграции.
Еще: почти обязательным элементом взаимодействия между иммигрантом и обществом является обучение. Обучение есть (как минимум) сумма технологических приемов. Нужно, в частности, сидеть на стуле. Сталкивался с тем, что иногда этому приходиться учить. А уж только потом - буквам.
Нет явного понимания негативных последствий трудовой иммиграции. В частности, демография (едут на заработки, в первую очередь, мужчины). Будем иметь вспышку проституции и криминала.
3. Сударь
Есть прямой смысл выдавать разрешения на работу не только самому студенту, но и супругу (супруге). Хорошо, если студет работает в ун-те по профилю своей учебы, а если нет? Студент разрывается между занятиями и ночной сменой в пиццерии, чтобы накормить себя и супругу, у которой есть время на работу (т.к. она не учится), но нет на это прав...
Считаю действующее закон-во в этой части откровенно бестолковым (хотя причины, возможно и есть на такой подход, но они мне не известны).
При предлагаемом мной новом подходе учеба и, соотвественно, вступление в трудовую жизнь (=выплата налогов) произойдут гораздо быстрее. Кроме того, студентами могут стать потенциально большее число людей, когда работающий супруг сможет поддерживать материально учащегося супруга.
Anna Leskinen
12-11-2005, 02:27
Я не считаю себя специалистом по вопросам беженства, но знаю, что
а) Ф. принимает ежегодно 750 беженцев по квоте, перепроверенных в течение, как правило, нескольких лет, из беженских лагерей международных организаций. Такое же число планируется сохранить и на ближайшие годы. (с. 34) Отбор производит Минтруда.
б) Они имеют право обратиться за получением гражданства по закону Ф. через 4 года при непрерывном проживании (статья 20 - см. и другие аналогичные категории). Все остальные критерии те же, что и других - знание языка, "чистота" перед законом, в т.ч.добросовестность в выполнении обязательств и прочее. В том числе, и полностью установленные личные данные, неизменные в течение последних 10 лет.(ст.6 – см. Формулировку, позволяющую в случае проблем анулировать решение) -Это уже к п. 3 Здесь же упомяну и про статью из Закона об иностранцах ою условиях отмены разрешения на проживание . ст.58 Тесты заеонов по ссылкам со страницы UVI
в) Раньше - актуально для 90-х, особенно в годы экономического кризиса, получение социального пособия тормозило получение гражданства до 2 лет. Я была одной из тех, кто выступал за пересмотр и отмену этой нормы. Нет курсов языка - нет желания принимать на работу иностранцев при высоком уровне безработицы - нет возможности перейти с социального пособия на зарплату - плюс и так долгие годы рассмотрения ходатайств от 5 лет и более. Социальное пособие - это не объективный признак сознательной пассивности. Ну и т.д. - свои аргументы я уже на форуме высказывала. Но говоря о гражданстве, я обосновываю и невозможность принудительной высылки только по социально-экономическому признаку. А после получения гражданства - тем более.
Надо обосновывать мое неприятие и/или противоречие конституционным принципам предложения о принудительной депортации по национальному мом религиозному признаку?
Anna Leskinen
12-11-2005, 02:31
г) При этом добровольное возвращение поощряется. с другой стороны, планируется поддерживать более активные действия и финансирование по нормализации обстановки в странах, откуда идет поток просящих убежище. Это линия Скандинавских стран. Отсылаю к стр. 37.38 и 40
д) для особо категорично настроенных даю отсылку на статистику принимаемых Ф. лиц, просящих о предоставлении убежища - стр 6 В прошлом году - около тысячи человек. Полагаю, что число это в Ф. и не собираются увеличивать. Поэтому у меня вызывают искреннее недоумение столь бурные споры среди финляндских политиков и здесь на форуме по поводу выходцев из развивающихся стран. Чего вы, господа, начитались не того... Толпы вам мерещатся...Уточните данные и не прищуривайтесь ;) Столько страсти вкладывается радетелями чистоты европейских рядов в Финляндии...
вопрос об интеграции и причинах пробуксовыания - это другая проблема. Частично я уже поясняла свою позицию в паралелльном топике про Францию, интеграцию и Финляндию.
4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.
Надеюсь мои замечания не будут рассмотрены как флуд.
Мне вот, например, интересно, это действительно серьезное предложение?
У меня вот появились вопросы.
Предположим, что преступная группа организовала переброску на территорию Финляндии беженцев с симптомами амнезии, обещая нелегалам спокойное пребывание в лечебных заведениях закрытого типа без ограничения времени.
Они появляются примено по 500 человек в месяц в различных пограничных районах и заявляют, что не помнят ничего. Пусть за год их наберется 5000 человек. Что дальше? Что нужно с ними делать? Палаточный городок строить и обносить забором, чтобы ограничить общение только с медицинским персоналом? Каковы будут расходы на их содержание на протяжении хотя бы первых 10 лет? Как будет реагировать европейская общественность на такие лечебные заведения(или одно заведение на всех) закрытого типа для беженцев. А что такое ограничить общение? Если я вот, например, решил помочь больным амнезией и навестить их, чтобы поговорить с ними, чтобы им не было одиноко или поиграть с ними в пинг-понг, меня нельзя пускать?
Ну и последнее замечание, а что будет с человеком, который действительно потерял память, документы тоже потерял и произошло это, допустим, в пограничном районе? Его нужно отправлять в лечебные заведения закрытого типа для общения с медицинским песоналом по приведенному выше графику?
Извините, конечно, но мне этот пункт показался каким то странным. Уж лучше вообще не принимать беженцев, чем принимать их описанным выше образом.
А я бы, для начала обнародовал реальные размеры "материального ущерба" от приезжих (можно отдельно беженцы и например ингерманландцы).
Политики, чаще всего, оперируют лозунгами. Хочеться посмотреть на реальные цифры. Думаю, что урезание пособий просто легче объяснить местным, когда его урезают у иностранцев...
Вы не забывайте, что Финляндия член Евросоюза и менять что-то в эммиграционной политике она должна в соответствие с общеевропейскими правилами. А тем более в отношении беженцев, по-моему, Финляндия не будет делать резких движений.
Хотя если в Евросоюзе есть страны (Эстония), где существуют паспорта "не граждан" или "чужой" ( осталось только обязать "не граждан", "чужих" носить звёзды на одежде ), то по идее возможны изменения и в остальных странах Евросоюза.
Хотя если в Евросоюзе есть страны (Эстония), где существуют паспорта "не граждан" или "чужой" ( осталось только обязать "не граждан", "чужих" носить звёзды на одежде )
Замечательно!
Проклинаем Эстонию и предлагаем тоже самое устроить во Франции...
Valtteri
12-11-2005, 12:53
У нас висит несколько основополагающих вопросов:
Определение успешной интеграции?
Социальные итп. работники, как связующее звено между государством и обществом?
Жилищная политика?
Социальная и этническая сегрегация -- сходства и отличия? В том числе и в борьбе с ними.
Замечательно!
Проклинаем Эстонию и предлагаем тоже самое устроить во Франции...
Я Эстонию проклинаю? Ну ты загнул, мне до неё дела нет, и как хорошо сказано было:" В прибалтике не живут граждане России". Так-что...
А про паспорта с надписью "Чужой" считаю, что это дискриминация, начало совсем как в фашисткой Германии. Или ты считаешь это нормально?
Замечательно!
Проклинаем Эстонию и предлагаем тоже самое устроить во Франции...
Во Франции, я за то что-бы строже ( вплоть до депортации) относились к беженцам и эмигрантам не соблюдающих закон, я не виноват что на данный момемт, там это в основном мусульмане. Кстати я не против был бы, если бы так же и здесь поступали с беженцами и эмигрантами, в том числе и из бывшего СССР. Видел здесь таких представителей народов СССР которых ещё в своих республиках посадить надо было бы, но они какими то путями перебрались сюда и продолжают жить по своим "законам" .
Я Эстонию проклинаю? Ну ты загнул, мне до неё дела нет, и как хорошо сказано было:" В прибалтике не живут граждане России". Так-что...
А про паспорта с надписью "Чужой" считаю, что это дискриминация, начало совсем как в фашисткой Германии. Или ты считаешь это нормально?
Не нормально, и не раз уже гвоорил об этом, хотя и считаю, что начильно никого тягуть не в гражданство... это к вопросу об интеграции.
А на форуме не раз уже были мнения русскоязычных, прошедших процедуру натурализации в Эстонии или Латвии.
Дословно не помню, но общий характер был "не натурализовались только ленивые"
Если желаете, могу поискать.
Ваше упоминание Эстонии очень кстати, в этом топике.
Если проводить параллели с Францией и следовать логике "защитников христианской Европы", русскоязычное население Приблтики необходимо выслать, как не желающее адаптироваться и выполнять одну из норм закона - знание гос.языка.
Так?
Во Франции, я за то что-бы строже ( вплоть до депортации) относились к беженцам и эмигрантам не соблюдающих закон
Всё происходит согласно закону.
Если правонарушение(по вердикту суда) мигранта, является, действительно серьезным - префетуры принимают решение о его депортации или не продлении его визы.
Anna Leskinen
12-11-2005, 14:53
По пункту 2 предложений Elki Palki, а также некоторых сообщений от Бегемота
я для экономии места в качестве комментариев для освещения оснований трудовой иммиграции в Ф., мотивов государства и собственного вИдения ситуции - позволю себе просто дать ссылку на две статьи для тех, кто не читает Спектр. Название статей "Новая иммиграционная политика Финляндии" 4 ракурса
http://www.spektr.net/new/03_05/index.html
http://www.spektr.net/new/04_05/index.html
ПС - в конце статьи даны ссылки на комментарии ФАРО от 19.03.2005 по пожеланиям в отношении новой программы. Для те, кто не знаком с абривиатурой - это Финляндская ассоциация русскоязычных организаций. Эта же организация дала комментарий уже в конце сентября этого года на опубликованный проект программы. Если будет интерес - позже могу привести их тезисно.
Человек, исполняющий местные законы является успешно интегрированным.
Социальные итп. работники, как связующее звено между государством и обществом?
Здесь, видимо, речь должна идти не о работниках, а о функциях и целях соотвествующих организаций.
Жилищная политика?
Вероятно, два пожелания:
Препятствование формированию "национальных" районов. По крайней мере, при предоставлении комунального жилья. Насколько мне известно, в Хельсинки этот принцип понимают и используют.
Заселение Севера. Это из внутренних потребностей сегодняшней финляндии. Возможно использование опыта создание кибутцев.
Социальная и этническая сегрегация -- сходства и отличия? В том числе и в борьбе с ними.
Фактически, этническая сегрегация ведет к сегрегации экономической/социальной.
Способы борьбы различны. Законы, пропаганда, квоты, процентные нормы, обучение, льготы, пр.
Необходимо понимать, что любой из вариантов, решая одни проблемы, создает новые. И всегда вызывает раздражение у части общества.
Valtteri
12-11-2005, 15:16
Здесь, видимо, речь должна идти не о работниках, а о функциях и целях соотвествующих организаций.
Мне кажется, что надо отойти от принятой в Обществе всеобщего благополучия веры в официальные органы. Получается, что есть политика (Парламент), претворение политики в жизнь (организации и официальные лица), и объекты приложения политики -- иммигранты. Проблема в отсутствии обратной связи.
Посмотрите, как Анна Лескинен обсуждает с Елки Палки направления политики, и попробуйте представить реальную ситуацию: группа людей, не имеющих представления о реалиях жизни иммигрантов (или считающих их врагами общества), решает, что было бы хорошо для общества в отношении этих иммигрантов.
Например, провести Интернет в каждую квартиру, чтобы иммигранты вливались. Принимаются законы, подзаконные акты, в министерствах и ведомствах летят приказы и рекомендации, а потом социальные работники начинают претворять замыслы политиков в жизнь. А родители против Интернета. Там порно, там бомбы, там религиозные фанатики... Тут и возникает барьер между иммигрантами и государством.
Вы обратили внимание, что социальных работников, имеющих непосредственный контакт с объектом применения политики, показывают по ТВ только во время кризиса. Все остальное время показывают вершителей судеб.
Подумайте, как долго бы существовала фирма, которая не спрашивала бы мнения объектов применения политики фирмы -- работников и клиентов, какого они мнения об этой политике? В бизнесе обратная связь дороже золота, в политике, почемму-то, нет.
русскоязычное население Приблтики необходимо выслать, как не желающее адаптироваться и выполнять одну из норм закона - знание гос.языка.
Так?
Да, возможно и так, только в случае если русскоязычные (не)граждане начнут поджигать машины, магазины, не будут работать и требовать себе пособий.
И заметим, во Франции нет понятия "чужой" так что сравнивать эти две страны глупо.
Да, возможно и так, только в случае если русскоязычные граждане начнут поджигать машины, магазины не будут работать и требовать себе пособий.
Не уловил аналогий...
То есть выполнение такого "пустяка", как знание госудасртвенного языка, для адаптации не требуется?
И заметим, во Франции нет понятия "чужой" так что сравнивать эти две страны глупо.
Во Франции есть переселенцы с постоянными, временными и и трудовыми визами.
В Эстонии - т.н. неграждане.
Для тех и для друих гражданство открыто - надо лишь выполнить определенные нормы предусмотренные законодательством.
Я пытаюсь провести параллели.
Если прислушиваться к тем, кто говорит "не выполняешь закон, не принимаешь нормы - депортация"...
Не уловил аналогий...
То есть выполнение такого "пустяка", как знание госудасртвенного языка, для адаптации не требуется?
Во Франции есть переселенцы с постоянными, временными и и трудовыми визами.
В Эстонии - т.н. неграждане.
Для тех и для друих гражданство открыто - надо лишь выполнить определенные нормы предусмотренные законодательством.
Я пытаюсь провести параллели.
Если прислушиваться к тем, кто говорит "не выполняешь закон, не принимаешь нормы - депортация"...
Xoрошо, сравни, в Эстонии русскоязычные все работают, там нет таких пособий на которые можно жить. Русскоязычные в Эстонии не требуют себе жильё государственное. И в конце-концов не устраивают беспорядки. За что их депортировать? За не знание языка? Но они работают приносят доход государству. Во Франции половина из задержаных не имела гражданства при этом они были обеспеченны жильём, пособиями и... устраивали беспорядки. Ещё раз повторюсь эти две страны и близко ставить нельзя, а тем более сравнивать русскоязычных в Эстонии с теми кто устраивал погромы во Франции.
Вы,уважаемые товарищи,как-то упускаете из виду психологический аспект...
Многие беженцы и имигранты приезжают в страну,толком даже не зная о ней..Очень сомневаюсь,что в Сомали ясно представляют себе даже где эта страна находится..:) Если уж в Росии (хоть мы и соседи) знают о Финляндии в основном по рассказам отдыхавших или работавших там на клубнике (иными словами-несколько стереотипов и слухов)..
И потом-даже приехавшим из России трудно адаптироваться,то что же говорить о приехавших из Сомали и др.стран??!!Совсем другой климат,ритм жизни,устои и традиции...
К слову,если бы мне пришлось имигрировать в то же Сомали,или Турцию...я бы,наверное,адаптировалась лет за 20 только..
Вы,уважаемые товарищи,как-то упускаете из виду психологический аспект...
Многие беженцы и имигранты приезжают в страну,толком даже не зная о ней..Очень сомневаюсь,что в Сомали ясно представляют себе даже где эта страна находится..:) Если уж в Росии (хоть мы и соседи) знают о Финляндии в основном по рассказам отдыхавших или работавших там на клубнике (иными словами-несколько стереотипов и слухов)..
И потом-даже приехавшим из России трудно адаптироваться,то что же говорить о приехавших из Сомали и др.стран??!!Совсем другой климат,ритм жизни,устои и традиции...
К слову,если бы мне пришлось имигрировать в то же Сомали,или Турцию...я бы,наверное,адаптировалась лет за 20 только..
Это понятно, но сейчас много молодых сомалийцев уже родившихся здесь, а ведут себя как-будто вчера приехали.
Мне кажется, что надо отойти от принятой в Обществе всеобщего благополучия веры в официальные органы. Получается, что есть политика (Парламент), претворение политики в жизнь (организации и официальные лица), и объекты приложения политики -- иммигранты. Проблема в отсутствии обратной связи.
Абсолютно согласен. Собственно говоря, как мне кажется, мы тут и создаем сигнал обратной связи. Который по каналу по имени Анна :) возможно дойдет до решающего центра здешней системы (если он есть).
Очень советую почитать ссылки, данные Анной Лескинен. Там есть много информации для размышления. Например, иммиграция на работу составляет 5% от общего числа. Это означает, в частности, что предложения о профессиональной иммиграции в Финляндию практически полностью противоречат сложившейся практике. Что у должностных лиц нет опыта (большого, разнообразного, ...) работы в этой области и тп. Короче, для туземцев иммигрант на работу - экзотика. Это означает, что, например, что оценить разумность введения срока натурализации (по американскому образцу) крайне затруднительно.
Боюсь, что идея расширения трудовой (профессиональной) иммиграции вообще не своевременна. Мы имеем левый парламент и президента. Любая трудовая иммиграция создает дополнительное давление на рынке труда. Т.е. ухудшает положение наемных работников. Или левые политики думают о судьбах Родины и предают интересы своих избирателей (и утраивают темп иммиграции), или продолжают копать могилу для своих детей.
Насчёт "возвращенцев" - экзамен на знание языка до въезда в страну и ускоренное получение гражданства, лучше сразу после разрешения на въезд. Значительно ускорит ассимиляцию.
А про беженцев - определённые квоты в зависимости от финансовых возможностей государства обеспечить им достойный уровень жизни (не ниже прожиточного минимума страны пребывания).
Вы не забывайте, что Финляндия член Евросоюза и менять что-то в эммиграционной политике она должна в соответствие с общеевропейскими правилами. А тем более в отношении беженцев, по-моему, Финляндия не будет делать резких движений.
Хотя если в Евросоюзе есть страны (Эстония), где существуют паспорта "не граждан" или "чужой" ( осталось только обязать "не граждан", "чужих" носить звёзды на одежде ), то по идее возможны изменения и в остальных странах Евросоюза.
Я Эстонию проклинаю? Ну ты загнул, мне до неё дела нет, и как хорошо сказано было:" В прибалтике не живут граждане России". Так-что...
А про паспорта с надписью "Чужой" считаю, что это дискриминация, начало совсем как в фашисткой Германии. Или ты считаешь это нормально?
А финны давно уже выдают такие паспорта. "Звёзд" не ношу (пока? ;-). Вот к примеру мой Паспорт чужого (http://www.russian.fi/forum/attachment.php?attachmentid=3537&stc=1).
TTL
Насчёт "возвращенцев" - экзамен на знание языка до въезда в страну и ускоренное получение гражданства, лучше сразу после разрешения на въезд. Значительно ускорит ассимиляцию.
А про беженцев - определённые квоты в зависимости от финансовых возможностей государства обеспечить им достойный уровень жизни (не ниже прожиточного минимума страны пребывания).
А финны давно уже выдают такие паспорта. "Звёзд" не ношу (пока? ;-). Вот к примеру мой Паспорт чужого (http://www.russian.fi/forum/attachment.php?attachmentid=3537&stc=1).
TTL
А это так называемый "серый" паспорт? Дают людям у которых нет гражданства?
Да, но финны не выдают его тем, кто в третьем поколении живёт в Финляндии. А насколько я понимаю, тем кто приехал без какого-либо (у себя в стране не был гражданином) гражданства и естественно не может получить финское гражданство сразу.
Это вопрос о том, как вы оказались человеком без гражданства, а не к финским властям, которые должны как-то вас "обозначить".
Xoрошо, сравни, в Эстонии русскоязычные все работают, там нет таких пособий на которые можно жить. Русскоязычные в Эстонии не требуют себе жильё государственное. И в конце-концов не устраивают беспорядки. За что их депортировать? За не знание языка?
Понимаете, мы сейчас не обсуждаем хороших и плохих... мы пытаемся понять, что есть интеграция, и насколько глубокая должна быть интеграция для мигрантов.
Поэтому, вопрос языка, в свете этого обсуждения появился.
Достаточно ли только того, что мигрант не будет совершать правонарушения?
Является ли это - программой максимума?
Тут говорилось и про адаптацию в культурном плане, и в языковом... как быть?
Во Франции половина из задержаных не имела гражданства
В качестве офф-топа: 120 иностранцев из 1800 задержанных - это чуть больше 6,5%
Ещё раз повторюсь эти две страны и близко ставить нельзя, а тем более сравнивать русскоязычных в Эстонии с теми кто устраивал погромы во Франции.
Мы говорим не о тех, кто устраивал погромы, а об иммигрантах вообще.
Многие беженцы и имигранты приезжают в страну,толком даже не зная о ней..Очень сомневаюсь,что в Сомали ясно представляют себе даже где эта страна находится..:) Если уж в Росии (хоть мы и соседи) знают о Финляндии в основном по рассказам отдыхавших или работавших там на клубнике (иными словами-несколько стереотипов и слухов)..
И потом-даже приехавшим из России трудно адаптироваться,то что же говорить о приехавших из Сомали и др.стран??!!Совсем другой климат,ритм жизни,устои и традиции...
К слову,если бы мне пришлось имигрировать в то же Сомали,или Турцию...я бы,наверное,адаптировалась лет за 20 только..
По Вашей логике, многочисленым русским в Веллингтоне, живётся ну о-о-очень плохо.
Понимаете, мы сейчас не обсуждаем хороших и плохих... мы пытаемся понять, что есть интеграция, и насколько глубокая должна быть интеграция для мигрантов.
Поэтому, вопрос языка, в свете этого обсуждения появился.
Достаточно ли только того, что мигрант не будет совершать правонарушения?
Является ли это - программой максимума?
Тут говорилось и про адаптацию в культурном плане, и в языковом... как быть?
В качестве офф-топа: 120 иностранцев из 1800 задержанных - это чуть больше 6,5%
Мы говорим не о тех, кто устраивал погромы, а об иммигрантах вообще.
Блин, Бельский тебя не понять, то ты радуешься что я сравнил с Эстонией, а потом перекидываешься на глобальные проблемы.
Эмигрант, беженец, обязуется выучить (хотя бы разговорный язык, принимающей страны), в течении определённого срока. Дальше, за правонарушения серьёзные, депортация. Или за систематические мелкие (кража) включая подростков, вместе с семьёй, депортация. Вот в этом случае ,по-моему, должны депортировать. Ну и разжигание религиозного экстремизма, сразу депортация....
Блин, Бельский тебя не понять, то ты радуешься что я сравнил с Эстонией, а потом перекидываешься на глобальные проблемы.
Я поблагодарил, что своим примером с Эстонией, Вы затронули проблему языка.
Эмигрант, беженец, обязуется выучить (хотя бы разговорный язык, принимающей страны), в течении определённого срока. Дальше, за правонарушения серьёзные, депортация. Или за систематические мелкие (кража) включая подростков, вместе с семьёй, депортация. Вот в этом случае ,по-моему, должны депортировать. Ну и разжигание религиозного экстремизма, сразу депортация....
Хорошо.
Но опять ушли в стоорону - в депортацию.
Мы же об интеграции.
Достаточно ли знание "разговорного языка" и отсутсвие правонарушений, для вывода об успешности адаптации.
Если он(мигрант) мало-мальски говорит, не совершает ничего противоправного, но не работает, к примеру... что делать?
Иои, как ту говорили, отказывается принмать нормы общества... не уголвные, а иные..этические, если хотите.
Опять же из сообщений юзеров, было недовольство сомалийцами, что они чем-то мажутся вонючим, или еще кто коврики вытряхивает с балкона.
Ну уж совсем были вопли по поводу "мусульманских дней в бассейнах" ... это не есть нарушение закона, но, моель поведения идущая в разрез с общепринятой, и естественно, вызывающая негативную реакцию большинства
/расписание этих бассейнов и этих дней, кстати, мне так никто и не дал, как я и не просил/
Так где она так грань, между адаптацией и ассимиляцией?
Я поблагодарил, что своим примером с Эстонией, Вы затронули проблему языка.
Хорошо.
Но опять ушли в стоорону - в депортацию.
Мы же об интеграции.
Достаточно ли знание "разговорного языка" и отсутсвие правонарушений, для вывода об успешности адаптации.
Если он(мигрант) мало-мальски говорит, не совершает ничего противоправного, но не работает, к примеру... что делать?
Иои, как ту говорили, отказывается принмать нормы общества... не уголвные, а иные..этические, если хотите.
Опять же из сообщений юзеров, было недовольство сомалийцами, что они чем-то мажутся вонючим, или еще кто коврики вытряхивает с балкона.
Ну уж совсем были вопли по поводу "мусульманских дней в бассейнах" ... это не есть нарушение закона, но, моель поведения идущая в разрез с общепринятой, и естественно, вызывающая негативную реакцию большинства
/расписание этих бассейнов и этих дней, кстати, мне так никто и не дал, как я и не просил/
Так где она так грань, между адаптацией и ассимиляцией?
Если он (эмигрант) не говорит на языке страны, НО ведёт нормальную жизнь, и даже если он не работает, но если о выступает против строя страны которая его приютила, то репресию считаю нормальным проявлением.
Хорошо.
Но опять ушли в стоорону - в депортацию.
Мы же об интеграции.
Достаточно ли знание "разговорного языка" и отсутсвие правонарушений, для вывода об успешности адаптации.
Знание языка считаю не обязательным, т.к. у меня полно знакомых с трудом говорят по фински, но при этом работают и не нарушают закон.
Для концертрации предложений и комментариев по программе в одном топике позволю себе перенести сюда несколько высказываний из другой ветки. Надеюсь, авторы не будут возражать.
Не только не возражаю, но и поддерживаю периодическое суммирование высказанных предложений.
Думаю, что вопрос признания документов об образовании тоже не последний для успешной интеграции иностранца. У переселенцев из "старой" Европы с этим больших проблем, вероятно, нет. Но много ли их, этих европейцев, в общей массе здесь? А вот у выходцев их бывшего СССР проблемы признания дипломов стоЯт остро. Есть организация, которая этим занимается, но: 1) это стОит БОЛЬШИХ (как минимум, в понимании безработного переселенца) денег и, 2) механизм "признания" не изложен публично (может я ошибаюсь?) и 3) очень бюрократичен.
Получается ерунда: фирмы гоняются за нашими инженерами в "дефицитных" профессиях, университеты охотно берут наших выпускников на PhD программы, но при этом ни те, ни другие не требуют "сертификации" диплома, а "признают" его на своем уровне и бесплатно. Но если переселенец имеет не самую востребованную на данный момент специальность, то препоны при принятии на работу нередко сводятся именно к диплому - мол не наш... Конечно, сертификация нужна, но процесс должен быть: 1) открытым (понятным - как и что признают), 2) достаточно быстрым, 3) бесплатным (например для тех, кто успешно закончил языковые курсы и, соответственно, готов к работе в финноязычной среде). Кстати, языковой экзамен тоже стоит денег и выглядит это слегка парадоксально: иностранец пытается интегрироваться, учит язык страны пребывания, а на экзамене с него за это деньги дерут :(
Предложение: госэкзамен на знание языка - бесплатно или за символическую плату.
Далее. Сам языковой тест. Получить троечку (необходимую для подачи на гражданство) не так то легко тем, кто начал учить финский не в студенческие годы. Понятно, что для интеграции язык нужен, и одинокому молодому человеку просто необходимо его учить. С другой стороны, люди старшего поколения, переехавшие сюда кто как репатриант, а кто и как супруга, оказываются в затруднительном положении, т.к. язык дается уже труднее. И вот этим людям гражданство не светит долго... Ну в самом деле, если иностранка замужем за финном, нянчит его и своих детей, "тянет" дом, то может не требовать от нее "троечки"? Аналогичная ситуация со спецами, кому по работе финский язык не очень нужен. Например, многие технари обходятся английским. Так вот, эти спецы так и будут "вторым сортом" именно из-за незнания языка. Только не надо пафоса про "неуважение к культуре" и т.п. Все проще - язык не нужен человеку в том объеме, в котором его требуют, но этот человек исправно платит налоги и готов и далее их платить. Так может и с него не требовать "троечку", если его супруга - финка или владеет финским?
Предложение: снизить языковые требования на получение гражданства для семей. Если один из супругов - финн или тот, кто владеет финским на "3", то второму требования по языку снизить до 2 или 1:)
Не только не возражаю, но и поддерживаю периодическое суммирование высказанных предложений.
.....
Предложение: снизить языковые требования на получение гражданства для семей. Если один из супругов - финн или тот, кто владеет финским на "3", то второму требования по языку снизить до 2 или 1:)
Давайте предложим вообсче следуюсчейе - давать гражданство всем подряд. И белым, и черным, и красным, и зеленым. Давайте будем работать по 14, нет по 18 часов в сутки что бы догнать и перегнать Китайцев. А если кто работать не хочет пусть сидит на велфере - только б небыло войны! Какая то дикая увереность что "без нас Европе не выжыть". Может быть. Но и "с нами" будет то же что и в Ранске - вопрос только в критической масе
Канарейка
13-11-2005, 10:40
Итак, мои замечания:
1. На страницах 37-38 пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
2. Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны, а в качестве не_приоритетных страны, где у женщин не принято учавствовать в производственной деятельности, т.е. они сидят дома и рожают детей, поскольку Финляндии нужна рабочая сила, и содержание одной или более (для стран с многоженством) иждивенки на одного работника - непозволительная роскошь.
2.3 Разработать приоритетность возрастной эмиграции, таким образом, что наиболее перспективны эмигранты от 20 до 30 лет, желательно с законченым высшим или средним специальным образованием.
3. Отработать процедуру лишения гражданства и вида на жительтва тех, кто при подаче документов на гражданство или вид на жительство, или при эмиграции в Финляндию, сообщил о себе неверные сведения, или утаил сведения которые должен был сообщить. После лишения права на пребывание в Финляндии, нарушителей депортировать на родину.
4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.
Когда у меня появятся дополнительные идеи и замечания, я обязательно их напишу.
Анна, спасибо за внимание, надеюсь вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии.
С уважением,
Ё!
По каждому пункту можно предираться до бесконечности! И не из желания насолить, просто о судьбах людей говорим, хоть и гепотетически.
1. Я считаю, что статус беженца лучше вообще отменить, не то что б не помогать лишенным крова, а просто пусть работают и остаются, нет - значит домой. Мое личное мнение - статус беженца - лазейка для несовсем честных или даже совсем нечестных людей. Я очень сильно сомневаюсь, что у бедного чеченца лишенного крова и всех накопленных за долгие годы материальных благ, найдутся лишние деньжата добратся самому и всей его многочисленной родне в ту же Финляндию. Те кто сюда приехал как беженец, скорее всего совсем в этом не нуждался. Поэтому лучше было бы этот статус отменить вообще, если человек работает, платит налоги и нет проблем с законодательством - получит через сколько-то лет своё гражданство и пусть живет, если же товарищ не совсем в ладах с законом - "до свидания, друг мой, до свидания", потому как беженцев из страны высылать - не гуманно.
2. Тут вообще масса нареканий. Конечно, с одной стороны выгодно готового специалиста с высшим образованием получить, но с другой стороны, не так много финов стремятся работать на неприестижных работах. Сельское хозяйство очень сильно зависит от "приезжей" рабочей силы, которая кормит всю страну ( сразу мультик про мумий тролей вспоминается: а зимой вы что есть будете? Пуговицы от штанов?). Опять же на счет возраста, если ему 31 - жизнь не удалась? А что плохого если женщина, при работающем муже, будет сидеть дома и рожать детей? Разве демографическая проблема в Финляндии уже решена?
3. Тут я в принципе согласна, только как это сделать, что б быть объективным? Не совсем понятен механизм действия. Ведь у любого человека найдется скелет в шкафу
4. Про беженцев я уже все сказала.
Давайте предложим вообсче следуюсчейе - давать гражданство всем подряд.
как бы вы не иронизировали, но кол-во финнов, выезжающих за женами в Таимаа или финок - в Африку от этого не уменьшится. Меня, вообще-то, больше интересует вопрос гражданства в отношении работающих. Не знаю, как в новом законе, а ранее читал, что позитивную роль на решение о получении гражданства может играть именно фактор работы. Т.е. если человек при получении гражданства будет иметь больше возможностей работы (=выплаты налогов, стимулирование экономики), то за это ему "+" при рассмотрении заявления. Представим бизнесмена-иностранца, у которого в Фи фирма с N-работников финнов и которому надо постоянно ездить за пределы шенгена... Наличие гражданства у него сразу снимает массу проблем и расходов (выплаты чужим посольствам), бизнес идет лучше. И если такой бизнесмен обеспечивает работой еще кого-то и платит налоги, то зачем ему свободное владение местным языком?
Давайте будем работать по 14, нет по 18 часов в сутки что бы догнать и перегнать Китайцев.
за меня (и многих, кто работает) переживать не нужно. Рабочий день в стране 7-15, во многих конторах есть автоматизированная система учета рабочего времени: переработал 2 часа - можешь их отгулять, когда хочешь.
А если кто работать не хочет пусть сидит на велфере - только б небыло войны!
Я говорил о требованиях к языку гл. обр. у тех, кому он не нужен профессионально. О вы - о чем?
Какая то дикая увереность что "без нас Европе не выжыть". Может быть. Но и "с нами" будет то же что и в Ранске - вопрос только в критической масе
Речь была о тех, кто хочет здесь жить и приносит пользу, но не хочет быть monkey.
Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны
Список этот неофициально уже давно существует. Вы можете представить себе специалиста приехавшего из Швеции, Германии.... и т.д. моющего метро или в крайних случаях кабинеты???
Далее этот стон по поводу отсутствия специалистов очень часто меня просто раздражает. В прессе то и дело пишут о диффиците специалистов владеющих русским языком!!! Да окститесь. Статистика Финляндии до сих пор не может ответить сколько нас приехало то ли 25000 то ли 40000. Из них без проблем можно найти любого специалиста, но ..... Он же не родился в Suomi, Ruotsi ja n.e.
И еще по поводу специалистов - лично мне было однажды сказано, что моя кандидатура не прошла поскольку на тот момент я был ulkomaalainen. Прошло время и я уже гражданин Финляндии, но результат тот же, правда объяснения другие. И таких видов деятельности где не хотят нас эммигрантов видеть, к сожалению, очень много.
Лично знаю и заслуженного мастера спорта не востребованного в Финляндии и лауреата Ленинской премии (ее просто так ни кому не давали за исключением Леонида Ильича). Поэтому эти стоны по поводу диффицита специалистов, рабочей силы это от лукавого. Посмотрите процент безработицы среди иммигрантов колеблется от 40% до 90% среди различных групп. Отсюда здесь на месте надо определиться с этим процентом безработицы, а уж затем смотреть за кардон.
Для Belskiy и KomaR.
По поводу Эстонии и Прибалтики в целом.
Позиция KomaR мне ближе она как бы более реальная.
Не берусь говорить за все страны Балтии, но Эстония мне знакома не по наслышке. И что там мягко говоря не лояльно относятся к людям у которых родной язык русский это не секрет.
По поводу адоптации! Человек родился, учился и работает в Эстонии и при этом родной язык у него всегда был русским и при этом у него никогда не было проблем в этой стране. И вдруг он становится аккупантом, его заставляют учить язык, без знания которого он жил десятилетия, дают какой то не понятный статус, который практически лишает его всех гражданских прав и при этом хотят чтобы он "адоптировался". Да здесь у нормального человека естественная реакция - протест. А в каком виде этот протест выражается так это уже индивидульно.
А Belskiy он более как бы теоретик - вроде и видел что-то в этой жизни и с головой все в порядке, а вот все что-то не то...
Valtteri
13-11-2005, 13:50
Абсолютно согласен. Собственно говоря, как мне кажется, мы тут и создаем сигнал обратной связи. Который по каналу по имени Анна :) возможно дойдет до решающего центра здешней системы (если он есть).
Но это же капля в море! Отписка. "Мы выслушали мнение специалистов, близких к иммигрантским кругам". Я себя вообще иммигрантом не считаю, поэтому мое мнение может быть ценным, но не с точки зрения "человека изнутри".
Я считаю систему деления на активных применителей политики и пассивных следователей политики глубоко порочной. Политики строят законодательство в отношении иммигрантов прислушиваясь к мнению граждан Финляндии -- вот описание системы. Такая система обанкротится обязательно.
Для сравнения: у граждан Финляндии есть способ обратной связи -- выборы. В этом отличие от иммигрантов.
Очень советую почитать ссылки, данные Анной Лескинен. Там есть много информации для размышления. Например, иммиграция на работу составляет 5% от общего числа. Это означает, в частности, что предложения о профессиональной иммиграции в Финляндию практически полностью противоречат сложившейся практике. Что у должностных лиц нет опыта (большого, разнообразного, ...) работы в этой области и тп. Короче, для туземцев иммигрант на работу - экзотика. Это означает, что, например, что оценить разумность введения срока натурализации (по американскому образцу) крайне затруднительно.
Я уверен, что мыслей есть хороших, больших и важных. Но даже если все хорошие идеи будут претворены, то от изменения принципа делания политики не уйти.
Боюсь, что идея расширения трудовой (профессиональной) иммиграции вообще не своевременна. Мы имеем левый парламент и президента. Любая трудовая иммиграция создает дополнительное давление на рынке труда. Т.е. ухудшает положение наемных работников. Или левые политики думают о судьбах Родины и предают интересы своих избирателей (и утраивают темп иммиграции), или продолжают копать могилу для своих детей.
ИМО: левый он только по названию. На самом деле социал-демократы ведут более либеральную (те. каждый за себя) политику с уменьшениями налогов и пр., чем партия Кокоомус обещала в своей предвыборной программе. Трудовая иммиграция -- это реальность, и Парламент может либо управлять процессами, либо загнать их "под землю" и лишиться рычагов управления совсем.
Если он (эмигрант) не говорит на языке страны, НО ведёт нормальную жизнь, и даже если он не работает, но если о выступает против строя страны которая его приютила, то репресию считаю нормальным проявлением.
Правильно я ли я понял: Единственным показателем успешности интеграции и адаптации является отсутсвие со стороны мигранта правонарушений?
Anna Leskinen
13-11-2005, 17:38
В части предложения Сударя (пост 15) о расширении возможностей членов семьи студентов рабтотать - см. положение иммиграционной программы в конце стр. 14. Это предложение выдвигалось еще при пересмотре закона об иностранцах в 2003 году, и только сейчас обозначено как "руководству к действию".
По каждому пункту можно предираться до бесконечности! И не из желания насолить, просто о судьбах людей говорим, хоть и гепотетически.
1. Я считаю, что статус беженца лучше вообще отменить, не то что б не помогать лишенным крова, а просто пусть работают и остаются, нет - значит домой. .
а финны пусть посидят без работы?
Канарейка
13-11-2005, 18:05
а финны пусть посидят без работы?
Не смешите меня! Я живу в тепличном крае, в этих теплицах уж очень мало финов и шведов! Для них лучше вобще сидеть без работы, чем работать на такой.
Valtteri
13-11-2005, 18:08
Не смешите меня! Я живу в тепличном крае, в этих теплицах уж очень мало финов и шведов! Для них лучше вобще сидеть без работы, чем работать на такой.
Я согласен, что решение безработицы среди местного населения -- немного другая тема. В конце концов, если есть рабочие места, то их надо заполнять, не финнами, так иностранцами. Другое дело, что условия для иностранцев не должны быть хуже, чем установлено законом. Иначе финны с их запросами действительно будут нищать и оставаться не у дел.
Я согласен, что решение безработицы среди местного населения -- немного другая тема. В конце концов, если есть рабочие места, то их надо заполнять, не финнами, так иностранцами. Другое дело, что условия для иностранцев не должны быть хуже, чем установлено законом. Иначе финны с их запросами действительно будут нищать и оставаться не у дел.
то есть специально для беженцев ввести заком обязывающий их работать? при чем в условиях не хуже , чем для финнов?
Valtteri
13-11-2005, 19:57
то есть специально для беженцев ввести заком обязывающий их работать? при чем в условиях не хуже , чем для финнов?
Не понимаю, откуда такой вывод. Я говорю, что приезд иностранцев на работу нельзя напрямую связывать с ростом безработицы среди финнов. Финнов все равно надо загонять на работу. Беженцы имхо -- совсем другая категория иностранцев. Загонять на работу их надо не меньше и не больше финнов, для начала неплохо было бы прогнать через курс адаптации и решить проблемы с разрешением на работу.
Канарейка
13-11-2005, 19:59
то есть специально для беженцев ввести заком обязывающий их работать? при чем в условиях не хуже , чем для финнов?
Зачем крайности, решить это можно проще. Не платить пособие, допустим, если иммигрант в третий (первый, десятый) раз отказывается от предложенной ему работы. Я думаю, что без средств к существованию тяжелее будет жить, потом, опять же допустим, после 6 месяцев до свидание, родина ждет вас. Можно другие подобные методы. Опять же это только один из способов "вызвать желание" работать у беженцев. Ну а если иммигрант нашел себе лучшую работу - так это только приветствовать надо - больше налоги заплатит...
В части предложения Сударя (пост 15) о расширении возможностей членов семьи студентов рабтотать - см. положение иммиграционной программы в конце стр. 14. Это предложение выдвигалось еще при пересмотре закона об иностранцах в 2003 году, и только сейчас обозначено как "руководству к действию".
Спасибо, не знал. Обязательно расскажу знакомым.
Тут бывает, что и про действующие возможности чиновники не скажут, пока в лоб не спросишь.
валттери, канарейка, как это "загонять" на работу? типа рабский труд за 3 копейки?
Но это же капля в море! Отписка. "Мы выслушали мнение специалистов, близких к иммигрантским кругам". Я себя вообще иммигрантом не считаю, поэтому мое мнение может быть ценным, но не с точки зрения "человека изнутри".
Я считаю систему деления на активных применителей политики и пассивных следователей политики глубоко порочной. Политики строят законодательство в отношении иммигрантов прислушиваясь к мнению граждан Финляндии -- вот описание системы. Такая система обанкротится обязательно.
Для сравнения: у граждан Финляндии есть способ обратной связи -- выборы. В этом отличие от иммигрантов.
Я уверен, что мыслей есть хороших, больших и важных. Но даже если все хорошие идеи будут претворены, то от изменения принципа делания политики не уйти.
Либо мы отвергаем систему. Получаем Париж.
Либо мы пытаемся улучшить систему.
>Такая система обанкротится обязательно.
Любая система без обратной связи обанкротиться обязательно. И очень многие системы - при наличии обратной связи.
>Для сравнения: у граждан Финляндии есть способ обратной связи -- выборы. В этом отличие от иммигрантов.
Участие в выборах иммигрантам предоставлено. Например, на последних муниципальных выборах не было, пожалуй, ни одной партии, в списках кандидатов которой отсутствовали русские. Однако, из 30000 (примерно) русскоговорящих жителей Хельсинки голосовать пришло от 150 до 600 (по разным оценкам) человек. Но и этого хватило, чтобы русскоязычные кандидаты во многих партиях оказались в составе "теневых кабинетов", были включены в различные реально действующие организации. Например, заседателями в суды.
Можно попытаться усилить этот канал воздействия на формирование политики. Например, создание "Русской партии" по примеру Израиля. Но это уже лругая тема.
Здесь же пока формируется вариант "мозгового штурма".
И еще:
ИМО: левый он только по названию. На самом деле социал-демократы ведут более либеральную (те. каждый за себя) политику с уменьшениями налогов и пр., чем партия Кокоомус обещала в своей предвыборной программе. Трудовая иммиграция -- это реальность, и Парламент может либо управлять процессами, либо загнать их "под землю" и лишиться рычагов управления совсем.
Налоговая политика левых ориентирована на снижение налогов на труд. Так они декларируют (см. например, материалы группы экспертов на сайте министерства финансов). А вот нынешняя попытка отменить налог на собственность вызывает в парламенте их возражения.
Теперь об иммиграции.
Критичным, на мой взгляд, является отношение человека к законам принимающего государства. И все.
1) Требование знания языка является излишним и, следовательно, вредным.
Как промежуточный вариант. Нынешние тесты YKI не может пройти существенная часть коренных финнов. Поэтому их содержание, уровень сложности и форма организации должны быть изменены.
2) Выгнать законопослушного гражанина из страны после того, как много лет отработал, платя налоги - глупо, вредно. На мой взгляд - просто нечестно. Следовательно следует ввести закон о натурализации. Например, после пяти лет работы (проживания) - имеет право на гражданство.
3) Постоянно отмечают ножницы между желанием общества/правительства иметь квалифицированных иммигрантов и неспособностью рынка труда их эффективно принять.
- Предлагаю проводить постоянные (и обязательные?) государственные курсы по обучению туземных менеджеров.
- другой вариант - процентная норма при приеме на работу;
- третий вариант - льготы (налоговые) для работодателя при использовании иммигрантов;
- возможно использования аналога юхдистельматуки (компенсации части расходов на зарплату работодателю) причем не после 500 дней, а во время.
4) Для изменения демографии этнической иммиграции следует
- существенно (не более 1 года) сократить сроки ожидания виз в консульствах для этнических финнов/инкери;
- включить в число возвращенцев третье и четвертое поколение.
5) Наконец, несколько еретическая идея.
Беженцы не являются объектом интеграции/ассимиляции.
Это люди, которым в силу временных обстоятельств предоставлена возможность безопасного проживания. И все. Тогда беженцы содержаться на деньги ЕЭС в лагерях. Например, в Лапландии. Это будет способствовать созданию новых рабочих мест для туземцев в проблемных регионах. Не препятствовать, но и не способствовать/ожидать экономической самодеятельности беженцев в рамках финского общества. Вероятно, и образование следует вести на национальных языках (курдский/албанский,...). А финский учить как иностранный, наряду, например, с английским.
Канарейка
13-11-2005, 20:18
валттери, канарейка, как это "загонять" на работу? типа рабский труд за 3 копейки?
Я не говорю о "загонять на работу", я говорю о том, что бы не создавать условия когда можно не работать и более-менее нормально жить. Многие беженцы и не стремятся найти работу. Разве работающие люди перед ними в таком неоплатном долгу, что должны их содержать?
Valtteri
13-11-2005, 20:20
валттери, канарейка, как это "загонять" на работу? типа рабский труд за 3 копейки?
Нет, наоборот. Работа -- более выгодное занятие, чем безработица. А безработица -- не освобождение от обязанностей перед обществом на веки вечные.
Ходила несколько раз по прозьбе подруги в тyövoimatoimisto и вот,что заметила,когда заходит чернокожий в кабинет больше 5ти минут он там не задерживался,а нашего брата не отпускали по 15 и более минут,так получается работникам трудового бюро наплевать на то ,ишет темнокожий иммигрант работу или нет или боятся лишний раз спросить,чтобы не прослыть расистом.
Anna Leskinen
13-11-2005, 23:01
Проблемы обратной связи... Хорошо бы, если она была признана всеми сторонамn. То есть и самими иммигрантами тоже.
Тут на форуме уже несколько раз к обсуждению предлагалась тема о том, как мнение самих иммигрантов или бывших иммигрантов - граждан Финляндии с опытом интеграции - донести до тех, кто принимает решения. Положительно, что право иммигрантов на собственное мнение больше почти не оспаривается. «Сидеть тихо и не высовываться» – лозунг, уходящий в прошлое.
Считаю, что обратная связь - это важная часть интеграции, той самой, которая должна быть обоюдной.
Но предполагается, что если и поскольку разработчики политики на парламентском и/или правительственном уровне даже готовы/заинтересованы выслушать – этого недостаточно. Что же необходимо, чтобы от самих иммигрантов, пока не граждан, но уже связавших свою жизнь, работу, выплату налогов и т.п. со страной на годы, исходили сформулированнные предложения, в том числе встречные. И какие формы не просто недовльство, а именно аргументированная конструктивность может принять.
1) Можно писать письма от частных лиц по частным проблемам в соответствующие инстанции и просить придумать, как их решить.
2) Ратующие за крутые меры в отношении"чужих" могут, конечно, поддержать перуссуомалайцев, влившись в их ряды, если там признают «своими», и даже внести свои предложения в программу этой партии. Вообщем-то для любого есть возможность просто вступить в любую из партий на правах личного членства и действовать изнутри.
3) Были на форуме предложения о создании партии по национально/языковому принципу. Лично я на данном этапе скептически отношусь к этой идее по целому ряду причин – где-то в архивах есть соответствующее обсуждение.
См. продолжение
Katja Melto
13-11-2005, 23:05
Разговаривала с подругой, у которой русское имя, но она родилась в Финляндии. По ее мнению, отношение к иммигрантам изменилось в худшую сторону - особенно, к русским.
Ей раньше всегда легко было найти работу - она никогда не получала пособия. Знает финский, шведский, английский, русский. Училась в универе, потом нашла хорошую и интересную работу, учебу прервала. Весной решила, что надо получить диплом, восстановилась в универе и стала искать вечернюю работу (продавцом). На 100 резюме - ни одного ответа. Стала звонить вслед за бумагами. "Ах, ты так хорошо говоришь по-фински!" Они дальше имени не читали...
Anna Leskinen
13-11-2005, 23:14
4) Влияние через общественные организации. Это нормальная практика в стране, где неправительственные внеполитические организации могут выступать от имени определенной части населения в защиту ее интересов.Это, например, то, чем вытаются делать в ФАРО и я в том числе.
По поводу моей деятельности естественно возникают вопросы. Забавное решение предложил Elki-Palki : "Анна, надеюсь, вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии". Бегемот, как и Elki-Palki подозревает, что какие-то пути существуют. Или что у меня таинственно прорыт где-то свой отдельный ход к вершинам. Что думают остальные?
На самом деле я чаще всего выступаю как официальный представитель от ФАРО. Либо участвую в составлении комментариев по законопроектам в этой же организации. Для всех участников - это добровольная безвозмездная общественно-полезная деятельность, не связання с основной работой. Членами ФАРО являются только общества (реально действующих – 22 ), и их интересы представляются по решению правления. Иногда для большего эффекта вступаем в союз с другими организациями, пользующиеся влиянием в Ф. или за рубежом. Обсуждения роли, нужности или вредности, значения такой зонтичной неполитической организации, как ФАРО, ведутся постоянно, например, в прошлом году на страницах Спектра. Хорошо, что по-тихоньку еще и дело делается.
Кто-то заметил, что русскоязычные за рубежом в принципе разрозненны в отличие от других групп населения. Но везде и всегда ли так?
Второй наиболее распространенный аргумент состоит в том, что главное - личное преуспевание.
Предположим, например, что отсюда "изнутри" НАМ с вами удастся убедить/добиться, чтобы иностранные студенты/работники не испытывали таких сложностей, как прежде. Такой специалист- семьянин-новый гражданин страны лет через 7 скажет: я всего добился исключительно личными заслугами и потому, что я просто лучше тех, кто приезжал сюда 15 лет назад. Это они были низкоквалифицированными, немотивированными, а финские власти во время осознали, что им нужны МОИ рабочие руки и моя семья. Какова доля правды в этом? Могут ли изменения в общественном устройстве, отношениях происходит только по линии "сознательности верхов" или нужны коллективные усилия уже сейчас? и насколько логично, что они исходили бы именно от тех, кто с этими проблемами столкнулся?
Думаю, что это вопросы риторические на сегодняшний день.
Поэтому благодарна всем, кто тратит свои услилия, задумываясь не только лично о себе, но и тех, кто идет следом. Как, например, в этой теме.
Valtteri
13-11-2005, 23:37
Либо мы отвергаем систему. Получаем Париж.
Как можно отвергнуть систему? Париж как раз седствие существующей системы.
Либо мы пытаемся улучшить систему.
Конечно, пытемся улучшить систему. Досторить недостающую часть.
Любая система без обратной связи обанкротиться обязательно. И очень многие системы - при наличии обратной связи.
Участие в выборах иммигрантам предоставлено. Например, на последних ....
....
....
Можно попытаться усилить этот канал воздействия на формирование политики. Например, создание "Русской партии" по примеру Израиля. Но это уже лругая тема.
Здесь же пока формируется вариант "мозгового штурма".
Мне нравится применение власти через консультантов/специалистов. В создание партии для каждой группы людей, да еще по нац. признаку -- увольте! Вы готовы поменять слово "русский" в предыдущих предложениях на "афганский"?
И еще:
Налоговая политика левых ориентирована на снижение налогов на труд. Так они декларируют (см. например, материалы группы экспертов на сайте министерства финансов). А вот нынешняя попытка отменить налог на собственность вызывает в парламенте их возражения.
Вы про левых или про социал-демократов? СД уже правее кокоомуса.
Теперь об иммиграции.
Критичным, на мой взгляд, является отношение человека к законам принимающего государства. И все.
1) Требование знания языка является излишним и, следовательно, вредным.
Как промежуточный вариант. Нынешние тесты YKI не может пройти существенная часть коренных финнов. Поэтому их содержание, уровень сложности и форма организации должны быть изменены.
Откуда дровишки про финнов? Я знаю из первых рук про содержание экзамена, он не сложен для человека, знающего финский язык. И второе: почему Вы (и не только) ориентируетесь на самого худшего финна, а не на среднего?
2) Выгнать законопослушного гражанина из страны после того, как много лет отработал, платя налоги - глупо, вредно. На мой взгляд - просто нечестно. Следовательно следует ввести закон о натурализации. Например, после пяти лет работы (проживания) - имеет право на гражданство.
При переезде в Финляндию у всех есть информация о том, что постоянный вид на жительство дается тогда-то и при иаких-то требованиях, гражданство тогда-то, и тп. Если человек не знает языка станы, он во-первых не уважает эту страну и ее культуру, а во-вторых не сможет полноценно участвовать в жизни общества, т.к. информация на финском (шведском). Я считаю требование языка первостепенно важным для получения гражданства. Постоянный вид на жительство может быть выдан и без знания языка. "Лишь бы человек был хороший."
3) Постоянно отмечают ножницы между желанием общества/правительства иметь квалифицированных иммигрантов и неспособностью рынка труда их эффективно принять.
- Предлагаю проводить постоянные (и обязательные?) государственные курсы по обучению туземных менеджеров.
Ну это же смешно! Государство будет учить бизнесменов делать бизнес.
- другой вариант - процентная норма при приеме на работу;
- третий вариант - льготы (налоговые) для работодателя при использовании иммигрантов;
- возможно использования аналога юхдистельматуки (компенсации части расходов на зарплату работодателю) причем не после 500 дней, а во время.
Льгота работодателя -- прибавочная стоимость. Вытеснять финских работников с рабочих мест законодательно -- большая ошибка.
4) Для изменения демографии этнической иммиграции следует
- существенно (не более 1 года) сократить сроки ожидания виз в консульствах для этнических финнов/инкери;
- включить в число возвращенцев третье и четвертое поколение.
А зачем? Чем ингерманландцы в третьем поколении лучше людей с готовым рабочим местом? Про сроки согласен, что обещали, надо выполнять.
5) Наконец, несколько еретическая идея.
Беженцы не являются объектом интеграции/ассимиляции.
Это люди, которым в силу временных обстоятельств предоставлена возможность безопасного проживания. И все. Тогда беженцы содержаться на деньги ЕЭС в лагерях. Например, в Лапландии. Это будет способствовать созданию новых рабочих мест для туземцев в проблемных регионах. Не препятствовать, но и не способствовать/ожидать экономической самодеятельности беженцев в рамках финского общества. Вероятно, и образование следует вести на национальных языках (курдский/албанский,...). А финский учить как иностранный, наряду, например, с английским.
Правда, еретическая. Беженцы уже здесь, живут год-два-три, учат язык, приживаются. Зачем их выгонять, и брать других людей. Теряем массу возможностей. Про лагеря вообще не комментирую.
Valtteri
13-11-2005, 23:42
Вообще-то, за приживание русских я волнуюсь меньше всего.
Anna Leskinen
13-11-2005, 23:47
Кто хочет отслеживать тему на стадии реализации
Материалы на финском. В данном случае для экономии времении достаточно просмотреть преамбулу.
Законопроект об изменениях прав иностранных студентов (право на работу членов семьи пока сюда не вошли) - на рассмотрении в парламенте
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050078
Законопроект об изменениях интеграционного закона
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050166
И еще, если я правильно помню, что-то задавал вопрос про ингерманландцев - продолжат ли прием на этом основании (финское происхождение и проживание на территории б. СССР).
Так вот - пока планируется прекратить и новых заявителей не принимать. См. стр.19 проекта программы
Ratkaistaan jonossa jo olevien paluumuuttohakemukset nykyisten perusteiden
mukaan, mutta jonoon ei enää oteta uusia hakijoita.
Как можно отвергнуть систему? Париж как раз седствие существующей системы.
События в Париже есть попытка насильственного разрушения существующей системы. Естественно, как следствие самой системы.
Мне нравится применение власти через консультантов/специалистов. В создание партии для каждой группы людей, да еще по нац. признаку -- увольте! Вы готовы поменять слово "русский" в предыдущих предложениях на "афганский"?
Увольняю:). Конечно готов. Как и ко всем другим заменам, не противоречищим местному законодательству.
Откуда дровишки про финнов? Я знаю из первых рук про содержание экзамена, он не сложен для человека, знающего финский язык. И второе: почему Вы (и не только) ориентируетесь на самого худшего финна, а не на среднего?
Дровишки, естественно, из леса:). Насчет содержания. Я его не знаю - я его сдавал. Мнение сформировалось после ряда бесед как с финнами, так и с работающими здесь иммигрантами. Основная проблема для туземцев - скорость тестирования. Две следующие - непривычность используемого словаря и склонность многих к "мурре". Речь не идет о худших финнах - как минимум, 9-тилетка.
При переезде в Финляндию у всех есть информация о том, что постоянный вид на жительство дается тогда-то и при иаких-то требованиях, гражданство тогда-то, и тп.
Мы говорим о гражданстве, а не о виде на жительство. Гражданство не выдается человеку, который здесь работает. Это недостаток.
Если человек не знает языка станы, он во-первых не уважает эту страну и ее культуру, а во-вторых не сможет полноценно участвовать в жизни общества, т.к. информация на финском (шведском). Я считаю требование языка первостепенно важным для получения гражданства. Постоянный вид на жительство может быть выдан и без знания языка. "Лишь бы человек был хороший."
Я очень уважаю Китай. Но языка не знаю.
Уважение к стране и ее культуре может выражаться по разному. На мой взгляд, достаточно исполнять законы. Остальное - не обязательно. Например, традиционное поедание кинки (уважение к местным обычаям) создает у мусульман непреодолимое припятствие. Если кинка - критерий уважения, получаем дискриминацию по религиозному признаку.
Ну это же смешно! Государство будет учить бизнесменов делать бизнес.
Оно это и так постоянно делает. См. например, курсы "уриттая".
Льгота работодателя -- прибавочная стоимость. Вытеснять финских работников с рабочих мест законодательно -- большая ошибка.
Я уже писал об этом. Любой работающий иммигрант есть угроза туземному работнику.
Другое дело, что таким путем можно повысить качество рабочей силы в национальной экономике. Т.е. увеличить прибавочную стоимость.
А зачем? Чем ингерманландцы в третьем поколении лучше людей с готовым рабочим местом? Про сроки согласен, что обещали, надо выполнять.
Критерии лучше/хуже ... С какой т.з.? Восстановление генофонда нации?
Правда, еретическая. Беженцы уже здесь, живут год-два-три, учат язык, приживаются. Зачем их выгонять, и брать других людей. Теряем массу возможностей. Про лагеря вообще не комментирую.
Уточните цели. Беженец приезжает, спасаясь от несчастий в своей стране. Все равно куда. На время. С целью последующего возвращения.
Иммигрант - в Финляндию. Надолго/навсегда. С целью жить/работать/остаться.
Разные цели - разные мотивы - разные ожидания. Как следствие, разные реализации.
А насчет лагерей для иностранцев, так это обычная практика во всем мире.
>Зачем их выгонять ... Теряем массу возможностей.
Чтобы не создавать парижских условий. И терям массу проблемм.
Valtteri
14-11-2005, 10:41
К сожалению, в ближайшее время у меня не будет возможности прокомментировать Ваши слова с тем вниманием, которого они заслуживают. Давайте решим, что мы прекрасно поделились мнениями :)
Esmiralda
14-11-2005, 14:09
Кто хочет отслеживать тему на стадии реализации
Материалы на финском. В данном случае для экономии времении достаточно просмотреть преамбулу.
Законопроект об изменениях прав иностранных студентов (право на работу членов семьи пока сюда не вошли) - на рассмотрении в парламенте
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050078
НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ПОЖАЛУЙСТА ОБ ЭТОМ КРАТЧЕ РАССКАЗАТЬ НА РУССКОМ?
СПАСИБО!
Elki-Palki
14-11-2005, 16:28
Сегодня утром посмотрел интервью YLE Aamu TV, которое дал кандидат в Президенты, народный депутат Финляндии, от партии Perussuomalaiset г-н Timo Soini.
В интервью Тимо коснулся ситуации, когда мусульманские молодчики сжигают машины, школы, аптеки, стреляют из огнестрельного оружия, забилвают стариков и пр. Кандидат в Президенты сказал, что считает необходимым проведение превентивных мер по предотвращению в Финляндии мусульманских бунтов, подобных тем, которые разазились во Франции. Вкратце, предлагаемые меры включают как ограничение по вьезду (главным образом имеются в виду беженцы, желающие социальными благами за счет финских налогоплательщиков), так и отработка процедур депортации лиц, не оправдавших доверия.
Дополнительную информацию по предвыборной программе кандидата в Президенты Соини можно ознакомиться здесь. Программа была составлена до осложнения отношений между мусульманами и коренным населением Европы, судя по интеревью, Тимо сейчас занял гораздо более жесткую линию на выселение мусульмана и ограничение их вьезда в Финляндию.
http://www.perussuomalaiset.fi/presidenttiehdokas/timosoini/
Тут некоторые вопросы и ответы с моим переводом, по теме:
Вопрос:
"В чужой монастырь со своим уставом не ходят (ДОсловно: В стране по принятым нормам или прочь из страны)", поддерживаете ли Вы идею за счет налоговых средств в Финляндии обучать переселенцам какойнить сомалийский диалект, или строить в каждой деревне мечети?"
Ответ:
Переселенцев надо обучать финскому языку. Это является единственным результативным способом интерграции их в Финляндии. Обучение другим языкам, кроме финского, это дело семьи, а не финских налогоплательщиков. В школе пусть преподают переселенцам разные иностранные языки, так же как и финнам. Не поддерживаю строительство мечетей в Финляндии за счет налогоплательщиков
Kysymys:
"Maassa maan tavoin tai maasta pois" eli kannattaako Suomessa verovaroin opettaa maahanmuuttajille jotain somalimurretta tai rakentaa joka kylään moskeijaa?
Vastaus:
Maahanmuuttajille on opetettava suomen kieltä. Se on ainoa tuloksellinen tapa integroida heidät Suomeen. Muun kuin suomen kielen opettaminen kuuluu kodeille - ei suomalaiselle veronmaksajalle. Muutoin kouluissa opetettakoon maahanmuuttajille samoja vieraita kieliä kuin suomalaisillekin. En kannata moskeijoiden rakentamista veronmaksajien rahoilla.
Вопрос:
Ваше мнение по поводу эмиграционной политики Финляндии?
Ответ:
Поддерживаю жесткую политику касаемую беженцев, где на четких и законных основаниях у Финляндии есть во всех условиях самой решать, как много и откуда принимать беженцев.
Kysymys:
Mitä mieltä Suomen maahanmuuttopolitiikasta?
Vastaus:
Kannatan tiukkaa, mutta tarkasti selviin periaatteisiin ja lakeihin perustuvaa pakolaispolitiikkaa, jossa Suomessa pitää kaikissa olosuhteissa olla itse oikeus päättää minkä verran ja mistäpäin pakolaisia Suomeen otetaan.
Вопрос:
Что Вы думаете по поводу расширения ЕС?
Ответ:
Когда в ЕС возьмут Румынию, Болгарию и Турцию, ЕС станет частью финской истории, а не будущего. Колхоз расширяется, пока не взорвется. Слишком большие формации не работают.
Kysymys:
Mitä mieltä olet EU:n laajentumisesta?
Vastaus:
Romanian, Bulgarian ja Turkin tulo unioniin tekee sen, että EU:sta tulee osa Suomenkin historiaa eikä tulevaisuutta. Kolhoosi laajenee, kunnes räjähtää. Ylisuuret yksiköt eivät toimi.
Ё!
Тимка молодец! Работает на толпу. Разошелся так и сыплет...
По поводу обучения родному языку:
Считаю, что финские (русские) налогоплатильщики Финляндии вправе требовать обучения родному языку для своих детей. Так же считаю, что строительство православных церквей и мусульманских мечетей не идет вразрез с конституционным правом на свободу вероисповедания. Тимо кстати забыл упомянуть о доле государственного участия в таком строительстве. Для примера: собор в Тиккурила был построен в основном на деньги прихода. Государственное участие ограничено в любом возведении храма. Тимо хороший парень и не стоит строить своего о нем представления на основе одного интервью. Можно посмотреть на его предыдущие выступления. Если я правильно помню у него были интересные мысли по поводу возврата Карелии и.т.д. Как политик Тимка успел многого наговорить...
С другой стороны я обращал внимание на то, что многие участники форума по духу высказываний близки к консерваторам типа Перуссуомалаисет. Финляндия для финнов, финская идея, финская нация, национальное мышление, национальное государство.
Valtteri
15-11-2005, 12:08
Тимка молодец! Работает на толпу. Разошелся так и сыплет...
По поводу обучения родному языку:
Считаю, что финские (русские) налогоплатильщики Финляндии вправе требовать обучения родному языку для своих детей. Так же считаю, что строительство православных церквей и мусульманских мечетей не идет вразрез с конституционным правом на свободу вероисповедания. Тимо кстати забыл упомянуть о доле государственного участия в таком строительстве. Для примера: собор в Тиккурила был построен в основном на деньги прихода. Государственное участие ограничено в любом возведении храма. Тимо хороший парень и не стоит строить своего о нем представления на основе одного интервью. Можно посмотреть на его предыдущие выступления. Если я правильно помню у него были интересные мысли по поводу возврата Карелии и.т.д. Как политик Тимка успел многого наговорить...
С другой стороны я обращал внимание на то, что многие участники форума по духу высказываний близки к консерваторам типа Перуссуомалаисет. Финляндия для финнов, финская идея, финская нация, национальное мышление, национальное государство.
Тимка не только популист, но у него еще и нулевые шансы победить на президентских выборах. Поэтому его руки (губы?) не связаны даже теоретически ответственностью. Он будет каждому что-то обещать -- выполнять-то не придется. Как жирик в свое время каждой женщине по мужику обещал.
С другой стороны я обращал внимание на то, что многие участники форума по духу высказываний близки к консерваторам типа Перуссуомалаисет. Финляндия для финнов, финская идея, финская нация, национальное мышление, национальное государство.
Это идея ассимиляции в действии: "не финн, но как примазывается!". Можно вспомнить ленинское: "никто так не пересаливает в части защиты великороссов, как обрусевшие инородцы".
Elki-Palki
16-11-2005, 23:17
Я тоже думаю, что Тимо и Перуссуомалаисет не выиграют на президентских выборах.
Но рост их популярности поучителен для других партий, и хорошо иллюстрирует, что простые финские избиратели, они же, налогоплательщики уже наелись душещипательных историй, какие несчастные арабы и негры и как им надо помогать. При этом они здесь же, на своих улицах и на телерепортажах из Франции видят, что это не несчастные, а обычные подонки, на которых тратятся выплачиваемые налоги и которые сжигают школы, потому что они не в состоянии там учиться.
На предидущих парламентских выборах их популярность увеличилась в несколько раз. С такими темпами роста, они станут крупнейшей парламентской фракцией в течении 10 лет.
Ё!
Katja Melto
17-11-2005, 00:14
Это идея ассимиляции в действии: "не финн, но как примазывается!". Можно вспомнить ленинское: "никто так не пересаливает в части защиты великороссов, как обрусевшие инородцы".
Самое смешное, что сомалийские и курдские юнцы, принятые в финские компании, кричат, заслышав русскую речь: "Рюсся, гоу хоум!"
Я тоже думаю, что Тимо и Перуссуомалаисет не выиграют на президентских выборах.
Но рост их популярности поучителен для других партий, и хорошо иллюстрирует, что простые финские избиратели, они же, налогоплательщики уже наелись душещипательных историй, какие несчастные арабы и негры и как им надо помогать. При этом они здесь же, на своих улицах и на телерепортажах из Франции видят, что это не несчастные, а обычные подонки, на которых тратятся выплачиваемые налоги и которые сжигают школы, потому что они не в состоянии там учиться.
На предидущих парламентских выборах их популярность увеличилась в несколько раз. С такими темпами роста, они станут крупнейшей парламентской фракцией в течении 10 лет.
Ё!
Интересно, а 70 % иностранцев,что? Они не финские налогоплатильщики? Елки, в чем дело? Голосуй за перуссуомалаисет. Сделай себе татуировку "Финский Флаг" и носи сине белые вещи.
Я считаю, что арабы и темнокожие вправе требовать равных условий для себя и своих детей. Они живут здесь и объясни мне почему они должны жить в худших по сравнению с белыми условиях? Про Францию вчера была отличная передача. Показывали именно те районы с именно тем мусором на улицах и отсутствием элементарных помоек. Показывали и политиков, которые предупреждали о взрывоопасности ситуации в течение нескольких лет. Показывали их школы и их дома, совсем не такие как в соседних "благополучных" районах. Конечно в Марокко хуже, но это ведь не Марокко. Кстати в этих районах живут не только темнокожие. Есть там и русские и выходцы из стран Восточной Европы.
Elki-Palki
17-11-2005, 01:06
Интересно, а 70 % иностранцев,что? Они не финские налогоплатильщики? Елки, в чем дело? Голосуй за перуссуомалаисет. Сделай себе татуировку "Финский Флаг" и носи сине белые вещи.
Я считаю, что арабы и темнокожие вправе требовать равных условий для себя и своих детей. Они живут здесь и объясни мне почему они должны жить в худших по сравнению с белыми условиях? Про Францию вчера была отличная передача. Показывали именно те районы с именно тем мусором на улицах и отсутствием элементарных помоек. Показывали и политиков, которые предупреждали о взрывоопасности ситуации в течение нескольких лет. Показывали их школы и их дома, совсем не такие как в соседних "благополучных" районах. Конечно в Марокко хуже, но это ведь не Марокко. Кстати в этих районах живут не только темнокожие. Есть там и русские и выходцы из стран Восточной Европы.
Извини, но ты напрочь отвлекся от темы.
Татуировки делай себе! Алла Акбар на фоне горящих башен WTC.
Арабы и ЧЕРНОкожие (если ты имеешь в виду негров) имели такие же условия, как и французы, живущие в этих районах. И эти французы не бунтуют и не жгут школы, так же как и русские, молдаване и другие нормальные эмигранты.
Помойки - они в головах! В головах у тех мусульманских бунтовщиков, которых я смело называю ублюдками.
Сейчас все громче о себе заявляют политики, которые поддерживают решение проблемы таких выродков тем, что прекратить прием их подобных и начать их возвращение на родину. Чем больше различные Исламские Джихады взрывают и убивают невинных, тем больше голосов набирают политики, за которых голосуют люди, желающие жить среди людей, а не среди исламских фанатиков, насильников, мародеров, грабителей, и поджигателей школ.
Ё!
Elki-Palki
17-11-2005, 01:19
Самое смешное, что сомалийские и курдские юнцы, принятые в финские компании, кричат, заслышав русскую речь: "Рюсся, гоу хоум!"
Повторю то, что написал в предидущем постинге "Помойки у них в голове"
Самое обидное, что интергрироваться в финкие компании арабы и курды не могут. Когда юнцы чуть подрастут, финны пойдут учиться и работать на заводах и фабриках, турки и курды - в пиццерии. Выталкивает финское сообщество из своей среды инородцев.
Нам в головы вбивают, что они такие же как и мы.
В воскресенье Хельсингин саномат пишет о бесплатной раздаче продуктов в Мюллюпуро. Берут интервью у арабов и негров, которые все жалуются,как им хреново, и что никто их не берет на работу. Им лет по 18-30. Что бы у читателя не сложилась впечатление, что там только черные эмигранты, берут интервью и у финнов-алкашей и нашли русскую музыкантшу, выпускницу Сибелиус-Академии, которая тоже пожаловалась, что не может найти работу ( в среде музыкантов ситуация весьма типична), и в конце еще добавляют, нашей музыкантше уже 63 года! :lol: Она ж уже на пенсии!!!
Сегодня та же газета пишет, статью про водителей автобусов в Турку, где в качестве специалиста, или просто примера, приводят интервью с каким то "Ахмедом", который проработал на автобусе пол года!!! Неужели не нашли "Ахмеда" с большим опытом работы.
Подобные примеры буквально на каждом шагу. Финская пресса явно промывает могзи обывателю на предмет "Черные тоже люди!". И это вместо обсуждения нашего ПРОЕКТА, и реальных методов решения проблем черного эмигранства Финляндии. :(
Ё!
Elki-Palki
17-11-2005, 01:49
Рекомендую почитать:
"Из выступления В. Буковского в Британском парламенте, 2002:
У нас есть много рабочих, много квалифицированной рабочей силы в России, Польше, Болгарии, Белоруссии, на Украине - миллионы человек. Но нет, Европейская комиссия не хочет, чтобы они пришли в Европу. Она хочет, чтобы это были этнически другие люди.
Будучи сам натурализованным британским гражданином, иммигрантом, я симпатизирую этим людям, стремящимся найти убежище от преследований. Я симпатизирую способности этих людей жить в мультиэтническом окружении, имея дело с самыми разнообразными вкусами и образом жизни других людей. Я очень терпимый человек. Но одно дело быть терпимым к тому, что для тебя является чем-то данным, и совсем другое дело - намеренно создавать громадную проблему. Намеренно создавать проблему, которая впоследствии превратится в разрушительную. Мы все знаем, что адаптация вновь прибывших иммигрантов, и особенно иммигрантов из третьего мира, является весьма болезненным процессом. Он будет болезненным и для иммигрантов, и для общества.
Почему левые делают это? А потому, что это очень удобно. Во-первых, они получают привязанный к ним электорат, людей, которые обречены голосовать за них как за партии, постоянно распределяющие и перераспределяющие общественные средства и помощь. Во-вторых, мы все будем испытывать чувство вины. Это так мило. Любой, кто заикнется по поводу этой проблемы, немедленно превратится в парию. И это так удобно для того, чтобы применять репрессивные меры и затыкать рот любым оппонентам. В-третьих, окончательной целью этих людей является одно-единственное большое государство на весь мир."
http://www.inache.net/barrikad/antiutop.html
Ё!
Самое смешное, что сомалийские и курдские юнцы, принятые в финские компании, кричат, заслышав русскую речь: "Рюсся, гоу хоум!"
О! А русские произносят аналогичные слова в сторону самолийцев и курдова даже в половозрелом возрасте.
О программе мне судить трудно. Сейчас, на мой взгляд, складывается скорее удачная ситуация для нас, переселенцев. Существуют реальные программы для устройства переселенцев на работу (тюовойматоймисто платит полгода 35е работодателю, если он берет на работу переселенца, н-р).
Проблема в том, изменить скепсис финского общества в отношении переселенцев, довольно трудно: да и никто этим не занимается толком (потому что это должны делать те, кого это волнует. То есть сами переселенцы).
Но мы же пассивны в большинстве своем, и наша хата с краю...
И все же, положительный пример ассимиляции отдельно взятого переселенца (семьи) есть его индивидуальный вклад проторение дорожки других иммигрантов.
Может быть, стоит ориентировать местные СМИ на положительные примеры с обрисовыванием частных проблем (потому что, рисуется картина одной большой проблемы для финских налогоплательщиков в виде безработных иммигрантов, сидящих на социалке. А ведь не секрет, что СМИ - мощный источник формирования общественного мнения). Может, какая-нибудь передача, посвященная жизни переселенцев в Финляндии, их проблемам, как-то ознакомила общество с положением вещей в отношении приема на работу, обучения... Только это нам самим надо заниматься пробиванием такого проекта. А мы можем лишь разглагольствовать в и-нете.
(НЕ про ФАРО и ее представителей речь!!!) я скорее о себе...
Извините, что не совсем по теме высказалась.
andrej_123
17-11-2005, 12:41
Самое смешное, что сомалийские и курдские юнцы, принятые в финские компании, кричат, заслышав русскую речь: "Рюсся, гоу хоум!"
Бананы быкуют :nakaz:
А вообще в ответ на такое, нужно предлагать,с улыбкой, может они хотят помочь уехать...Только вот никто из них не высказывает желание помочь с переездом... :(
Katja Melto
17-11-2005, 12:44
Бананы быкуют :nakaz:
А вообще в ответ на такое, нужно предлагать,с улыбкой, может они хотят помочь уехать...Только вот никто из них не высказывает желание помогать... :(
Вы не понимаете, что вы абсолютно одинаково мыслите?
Yanychar
17-11-2005, 12:56
Самое смешное, что сомалийские и курдские юнцы, принятые в финские компании, кричат, заслышав русскую речь: "Рюсся, гоу хоум!"
Хммм... Я такого ни разу не слышал. Я вообще за 11 лет в финл. тко один раз столкнулся с такими. Да и то просто в окно автобуса видел каких-то ..бнутых юнцов с плакатиком таким.
Вы, Катя, в каких-то "неправильных" компаниях бываете. Ну или просто придумываете.
Может быть, стоит ориентировать местные СМИ на положительные примеры с обрисовыванием частных проблем (потому что, рисуется картина одной большой проблемы для финских налогоплательщиков в виде безработных иммигрантов, сидящих на социалке. А ведь не секрет, что СМИ - мощный источник формирования общественного мнения). Может, какая-нибудь передача, посвященная жизни переселенцев в Финляндии, их проблемам, как-то ознакомила общество с положением вещей в отношении приема на работу, обучения... Только это нам самим надо заниматься пробиванием такого проекта. А мы можем лишь разглагольствовать в и-нете.
(НЕ про ФАРО и ее представителей речь!!!) я скорее о себе...
Извините, что не совсем по теме высказалась.
Никто не станет делать передачу о том, что большинство черных не работает, а лишь сидит на пособии, а те же кто ходит на работу, ходят туда зарплату получать, а не для того чтоб работать :) Их же тут же начнут обвинять в рассизме и всех грехах, хотя на самом деле они лишь правду скажут. Обратные же передачи о тех единицах черных, что все-таки учатся и работают делаются как горячие пирожки и преподносятся так что кажется что реально ВСЕ негры работают и зря о них такая слава ходит. Хотя даже те единицы которых они покажут как правило еще не работают, а лишь пошли на какие-нибудь бесплатные курсы от биржи тем самым продемонтстрировав, что они якобы работать сюда приехали. Население же это все хавает и думает что не все так плохо. Когда же будет реально плохо, то тогда уже поздно будет.
Elki-Palki
17-11-2005, 13:13
Никто не станет делать передачу о том, что большинство черных не работает, а лишь сидит на пособии, а те же кто ходит на работу, ходят туда зарплату получать, а не для того чтоб работать :) Их же тут же начнут обвинять в рассизме и всех грехах, хотя на самом деле они лишь правду скажут. Обратные же передачи о тех единицах черных, что все-таки учатся и работают делаются как горячие пирожки и преподносятся так что кажется что реально ВСЕ негры работают и зря о них такая слава ходит. Хотя даже те единицы которых они покажут как правило еще не работают, а лишь пошли на какие-нибудь бесплатные курсы от биржи тем самым продемонтстрировав, что они якобы работать сюда приехали. Население же это все хавает и думает что не все так плохо. Когда же будет реально плохо, то тогда уже поздно будет.
Сделали бы лучше передачу про самобытную культуру сомалийцев. Показали бы, типичный день простого сомалийского парня: подъем, завтрак, социалка, обед, дневной сон, намаз, встреча с друзьями, ужин, "ночная смена" в Каисаниеменпуисто
:)
Сомалийская культура почти неизвестна местному населению. Финны, например, не знают, что у сомалийцев есть такая традиция, что мужчине нельзя жениться, пока он не убъет человека. Мне самому интересно, как они свою древнюю традицию адаптировали к финским условиям?
Ё!
Elki-Palki
17-11-2005, 13:15
Вы не понимаете, что вы абсолютно одинаково мыслите?
Ты еще скажи, что мы грабим подвыпивших финнов на ж/д воказале и в Каисаниеменпуисто :lol:
Нет, мы думаем совершенно по разному.
Ё!
Ребята, вы как с луны: мне сомалийцы глубоко фиолетовы! и не темнокожие переселенцы составляют самую многочисленную диаспору. я о русскоязычных говорила.
а в нашем форуме как всегда: бревна в собственном глазу не видим, но соломинку в чужом...
проблемы сомалийцев - сомалийцам! ;)
Katja Melto
17-11-2005, 13:36
Хммм... Я такого ни разу не слышал. Я вообще за 11 лет в финл. тко один раз столкнулся с такими. Да и то просто в окно автобуса видел каких-то ..бнутых юнцов с плакатиком таким.
Вы, Катя, в каких-то "неправильных" компаниях бываете. Ну или просто придумываете.
Да нет, с этим столкнулся мой сын.
На мой взгляд, крики о том, кому в Финляндии жить, а кого выгонять звучат особенно нелепо из уст иммигрантов.
Очередник
17-11-2005, 13:54
Я считаю, что арабы и темнокожие вправе требовать равных условий для себя и своих детей. Они живут здесь и объясни мне почему они должны жить в худших по сравнению с белыми условиях? Про Францию вчера была отличная передача. Показывали именно те районы с именно тем мусором на улицах и отсутствием элементарных помоек. Показывали и политиков, которые предупреждали о взрывоопасности ситуации в течение нескольких лет. Показывали их школы и их дома, совсем не такие как в соседних "благополучных" районах.
А про это показывали:
Ночь с 4 на 5 ноября В городе Ашер подожжен детсад.В Эври подожжена школа. В Бретиньи-сюр-Орж сожгли детский сад и начальную школу.
Ночь с 5 на 6 ноября В одном из предместий Парижа подожжены две школы и детский сад. В Тулузе сожжена местная библиотека.Сожжен дворец молодежи в городе Вильнев-Сан-Жорж. В городе Нуази-ле-Гран сожжен спортивный зал.
Ночь с 6 на 7 ноября В городах Савиньи-сюр-Орж и Флери-Мерожи погромщики сожгли школу и детский сад.В Сент-Этьене подожжены две школы, в Нанте - детский сад, в Сан-Морисе - ясли.В Страсбурге погромщики забросали бутылками с зажигательной смесью начальную школу.В Ольнэ-су-Буа разгромлен социальный центр.
www.lenta.ru
Как я понимаю, всё это направлено на то, чтобы на деньги французких налогоплатильщиков на месте уничтоженных школ, яслей были выстроенны новые, отвечающие требованиям этой обиженной толпы.
А мусор в районы проживания несчастных видимо привозят благополучные французы и раскидывают, и ещё эти противные аборигены т. е. французы ну никак не хотят его убирать в этих районах. И это при той безработице эти французы не хотят работать уборщиками в этих районах компактного проживания обиженных и угнетённых. На их месте я бы тоже начал возмущаться и поджигать всё вокруг.
Ты еще скажи, что мы грабим подвыпивших финнов на ж/д воказале и в Каисаниеменпуисто :lol:
Нет, мы думаем совершенно по разному.
Ё!
Даа... Елки, ты в Хельсинках живешь или где? Не знаю точно как сейчас, но всего несколько лет назад на Раутике тусовались компании русских ребят кидающие по пятницам подвыпивших туземцев. Наркомания и наркоторговля, тоже традиционно русскоязычные темы.
Причем решить проблему по твоему не возможно в принципе. Как по твоему должен звучать закон о высылке темнокожих? Темная кожа будет основным фактором при отборе кандидатов?
А про это показывали:
Ночь с 4 на 5 ноября В городе Ашер подожжен детсад.В Эври подожжена школа. В Бретиньи-сюр-Орж сожгли детский сад и начальную школу.
Ночь с 5 на 6 ноября В одном из предместий Парижа подожжены две школы и детский сад. В Тулузе сожжена местная библиотека.Сожжен дворец молодежи в городе Вильнев-Сан-Жорж. В городе Нуази-ле-Гран сожжен спортивный зал.
Ночь с 6 на 7 ноября В городах Савиньи-сюр-Орж и Флери-Мерожи погромщики сожгли школу и детский сад.В Сент-Этьене подожжены две школы, в Нанте - детский сад, в Сан-Морисе - ясли.В Страсбурге погромщики забросали бутылками с зажигательной смесью начальную школу.В Ольнэ-су-Буа разгромлен социальный центр.
www.lenta.ru
Как я понимаю, всё это направлено на то, чтобы на деньги французких налогоплатильщиков на месте уничтоженных школ, яслей были выстроенны новые, отвечающие требованиям этой обиженной толпы.
А Вы хотели бы что бы еще пара поколений иммигрантов вырасло на помойке?
Очередник
17-11-2005, 14:15
А Вы хотели бы что бы еще пара поколений иммигрантов вырасло на помойке?Конечно нет.
А мусор в районы проживания несчастных видимо привозят благополучные французы и раскидывают, и ещё эти противные аборигены т. е. французы ну никак не хотят его убирать в этих районах. И это при той безработице эти французы не хотят работать уборщиками в этих районах компактного проживания обиженных и угнетённых. На их месте я бы тоже начал возмущаться и поджигать всё вокруг.
А может нам двинуться во Францию и убирать за ними срач.
Кто знает ответ свиньи, когда у неё спросили: "Почему ты лежишь и отдыхаешь в грязи?" Ответ был такой: "А что мне ещё надо, хозяин меня накормил, а лежать в дерьме мне нравиться"
подожжен детсад.В Эври подожжена школа. В Бретиньи-сюр-Орж сожгли детский сад и начальную школу.
подожжены две школы и детский сад. В Тулузе сожжена местная библиотека.Сожжен дворец молодежи в городе Вильнев-Сан-Жорж. В городе Нуази-ле-Гран сожжен спортивный зал.
погромщики сожгли школу и детский сад.В Сент-Этьене подожжены две школы, в Нанте - детский сад, в Сан-Морисе - ясли.В Страсбурге погромщики забросали бутылками с зажигательной смесью начальную школу.В Ольнэ-су-Буа разгромлен социальный центр.
Как я понимаю, всё это направлено на то, чтобы на деньги французких налогоплатильщиков на месте уничтоженных школ, яслей были выстроенны новые, отвечающие требованиям этой обиженной толпы.
А Вы хотели бы что бы еще пара поколений иммигрантов вырасло на помойке?
Простите, детский сад, школа, библиотека, дворец моложежи, социальный центр = это что, всё сгоревшее, = "помойка", на которой выросли эти высоко духовные и непередаваемо страдающие высокообразованные личности?
Если они "живут на помойке" - вот её бы и жгли, если убрать не получается или некому...
Картина событий в Париже несколько искажена журналистами, потому что они не пытаются передать ни пространство, где происходят события, ни настроения общественности. Так, все началось в пригородах, а что такое «пригороды» или «предместья» по парижским меркам? Административно Париж ограничен бульваром Переферик примерно, как центр Москвы - Третьим кольцом, остальное – бонльё, т.е. пригороды; таким образом, машины горят, по московским меркам, на Соколе, в Сокольниках и Лефортово. Когда же сожгли несколько машин у площади Республики, НТВ бодро напугало, что это «произошло в самом сердце Парижа», хотя, делая проекцию на Москву, получится примерно Крестьянская застава.
Второе важное искажение – нам не передают взгляд на ситуацию нормальных французов. Первые пару недель большинству парижан на происходящее было глубоко наплевать. Так на www.Prognosis.ru проживающий ныне в Париже философ и публицист Михаил Маяцкий пишет: «Живя в Бельвиле (а это все-таки самый этнически пестрый квартал в Европе), я не только ничего не видел, но не видел даже и людей, которые бы сами что-то видели. Париж не впустил проблемы через городской порог».
Это удивительное неведение французов есть наилучший показатель истинного положения дел. Гетто, в которых что-то происходит, по сути, - другой и совершенно неинтересный нормальным французам мир. Про гетто вспоминают политики накануне выборов или - как рак на горе свиснет, вот как сейчас, например. В остальное время его предпочитают просто игнорировать.
В то же время разговоры о полном провале интеграционной политики - такое же преувеличение, как и многолетнее официальное бахвальство о ее несомненной успешности. Во Франции не так уж сложно найти интеллектуала арабского или африканского происхождения. Даже сам министр Саркози, потомок венгров и евреев, подтверждает успехи ассимиляции. Важно понять, что люди, примеры успешной интеграции, уже стали нормальными французами, а остальные делят предместья с отъявленными французскими маргиналами.
Конечно нет.
А мусор в районы проживания несчастных видимо привозят благополучные французы и раскидывают, и ещё эти противные аборигены т. е. французы ну никак не хотят его убирать в этих районах. И это при той безработице эти французы не хотят работать уборщиками в этих районах компактного проживания обиженных и угнетённых. На их месте я бы тоже начал возмущаться и поджигать всё вокруг.
А может нам двинуться во Францию и убирать за ними срач.
Кто знает ответ свиньи, когда у неё спросили: "Почему ты лежишь и отдыхаешь в грязи?" Ответ был такой: "А что мне ещё надо, хозяин меня накормил, а лежать в дерьме мне нравиться"
Да почитайте уважаемый сообщения от того же Елки палки и поймете, что отношение к иммигрантам как к рабам - это по мнению даже самих иммигрантов (имею в виду елки) норма. Дело в том, что обеспечение равных прав для иностранцев по сравнению с коренными - это на мой взгляд первоочередная задача государства. Я не выступаю за сожжение детских садиков или школ. Просто по опыту знаю, что просто так человек не пойдет сжигать машины и торчать ночами на улице. На это идут люди, которым нечего терять кроме своих цепей :).
По поводу свиней кстати у фашистов определенного рода войск была надпись на рукаве. Такой-то это свинья, а от свиньи одна вонь...
Срач убирать за гражданами страны или скорее жителями города должны муниципальные службы. Или иностранцы бесплатно проживают в своих гетто?
Простите, детский сад, школа, библиотека, дворец моложежи, социальный центр = это что, всё сгоревшее, = "помойка", на которой выросли эти высоко духовные и непередаваемо страдающие высокообразованные личности?
Если они "живут на помойке" - вот её бы и жгли, если убрать не получается или некому...
Живут там где их селят. А жгут как видно все, что попадается под руку. История повторяется. Сами французы жгли свои города и резали своих сограждан каких то пару сот лет назад...
Просто по опыту знаю, что просто так человек не пойдет сжигать машины и торчать ночами на улице. На это идут люди, которым нечего терять кроме своих цепей :).
А вот мне мой опыт говорит, что если у человека в голове мусор, то сжечь машину ПРОСТО ТАК для него не проблема. Нормальный же человек не будет этого дела даже имея на это СТО причин.
А уж торчать ночами на улице после того как выспался днем вообще не проблема.
И цепи говорите? Хе-хе.
Ребята, вы как с луны: мне сомалийцы глубоко фиолетовы! и не темнокожие переселенцы составляют самую многочисленную диаспору. я о русскоязычных говорила.
а в нашем форуме как всегда: бревна в собственном глазу не видим, но соломинку в чужом...
проблемы сомалийцев - сомалийцам! ;)
Именно!
Не пойму я, как иммигранты, уверенные в своих положительных качествах, пытаются поучать правителсьство, работе с другими иммгрантами, теми, что "плохие".
Причем разделение проходит либо по национальной/религиозной/расовой линии.
И ратовать за идеи Тимо Сойни, как это делают некоторые участники дискуссии, так же глупо, как тушить пожар бензином.
Поражает наивность, что финский националист, выгонит только "плохих сомалийцев", а "хороших украинцев" позовёт в гости распивать чаёк с ликёром и крекерами.
Мусор можно и из головы убрать при желании. Иммигрантские гетто сегодня есть почти во всех крупных городах Европы. Государствам и муниципалитетам наплевать на живущих там людей. Машины и школы жгут пока только во Франции.
А вот мне мой опыт говорит, что если у человека в голове мусор, то сжечь машину ПРОСТО ТАК для него не проблема. Нормальный же человек не будет этого дела даже имея на это СТО причин.
А уж торчать ночами на улице после того как выспался днем вообще не проблема.
И цепи говорите? Хе-хе.
Вы встречали людей без причины жгущих машины и торчащих на улице? Жечь машины - это конечно плохо. Но относится к собственным жителям как к мусору - это во много крат хуже и самое главное, как правило, влечет за собой жжение машин.
Мусор можно и из головы убрать при желании.
Вы знаете эти способы? Так поделитесь, осчастливьте человечество, которое на протяжении всей своей истории так и не смогло избавить общество от подонков и мерзавцев.
Иммигрантские гетто сегодня есть почти во всех крупных городах Европы. Государствам и муниципалитетам наплевать на живущих там людей.
Расшифруйте, что значит наплевать в вашем понимании? На меня им тоже по сути наплевать, что вынуждает меня работать и пробиваться в этой жизни самому. Тем не менее я не жгу машины.
Машины и школы жгут пока только во Франции.
"Пока" вы все же вставили.
Очередник
17-11-2005, 15:30
Мусор можно и из головы убрать при желании..А что у них есть желание Машины и школы жгут пока только во Франции.А ты хочешь и в Финляндии пожаров.
Вы встречали людей без причины жгущих машины и торчащих на улице? Жечь машины - это конечно плохо. Но относится к собственным жителям как к мусору - это во много крат хуже и самое главное, как правило, влечет за собой жжение машин.
Ну-ка, ну-ка, разъясните, каким это образом добропорядочный житель Франции (может даже и не француз) - хозяин сожженной машины - "относится к собственным жителям как к мусору"? Только без лозунгов пожалуйста.
А людей, без причины жгущих, грабящих, убивающих, насилующих и пр. я встречал. В отличие от вас.
Ребят, ну бунтующих подростков мы уже тысячу раз обсудили.
Хорошие они или плохие ... демагогия это.
Они есть! И Фрнация ищет пути выхода их этого "кризиса самосозания"(с)...
Я думаю способы известны. Если они знакомы шведам, датчанам, голандцам, швейцарцам и израильтянам, то думаю они появятся и у французов, причем скорее всего без моей помощи.
В моем понимании наплевать означает создавать проблемные по определению районы компактного проживания иностранцев с ослабленной или облегченной (как хотите) инфраструктурой и плохими по сравнению с другими районами условиями проживания. На мой взгляд в ситуации виновны политики принимавшие эти решения 20-30 лет назад. Они экономили средства не думая о последствиях вот и все.
Объясните мне причины по которым иностранци должны жить хуже коренных?
А что у них есть желание А ты хочешь и в Финляндии пожаров.
А что у них есть желание ходить с мусором в голове?
Во Франции пожары произошли независимо от моих желаний...
Я думаю способы известны. Если они знакомы шведам, датчанам, голандцам, швейцарцам и израильтянам, то думаю они появятся и у французов, причем скорее всего без моей помощи.
Вы хотите сказать, что в перечисленных вами странах нет мерзавцев и подонков среди иммигрантов? Напомню, вопрос был про мусор в головах.
В моем понимании наплевать означает создавать проблемные по определению районы компактного проживания иностранцев с ослабленной или облегченной (как хотите) инфраструктурой и плохими по сравнению с другими районами условиями проживания. На мой взгляд в ситуации виновны политики принимавшие эти решения 20-30 лет назад. Они экономили средства не думая о последствиях вот и все.
Понятно. Спасибо за ответ.
Объясните мне причины по которым иностранци должны жить хуже коренных?
Я где-то сказал что они ДОЛЖНЫ жить хуже коренных? А что, в Финляндии они хуже коренных живут?
Но если уж об этом говорить, то они не должны жить и ЛУЧШЕ коренных за их же счет.
Ну-ка, ну-ка, разъясните, каким это образом добропорядочный житель Франции (может даже и не француз) - хозяин сожженной машины - "относится к собственным жителям как к мусору"? Только без лозунгов пожалуйста.
А людей, без причины жгущих, грабящих, убивающих, насилующих и пр. я встречал. В отличие от вас.
Простой француз потерявший машину уже спрашивает о доле своей вины у предсавителей государственности. Уверен, что в случае с французскими беспорядками государство возмет на себя свою длю вины и исправит ситуацию. Приче скорее всего никаких карательных мер направленных на выделенную группу иммигрантов не предпримут.
Скорее всего люди насилуют, грабят становятся наркоманами не из за цвета кожи...
Очередник
17-11-2005, 15:57
А что у них есть желание ходить с мусором в голове?
Во Франции пожары произошли независимо от моих желаний...Сжигая ночью школу, в которую он утром ходил. Это ли не есть доказательство пожизненного проживания с мусором в голове.
А если вспомнть какие произошли финансовые изменения на валютном рынке после этих событий, то можно подумать, что у гого то были тоже очень большие желания такого сценария.
Вы хотите сказать, что в перечисленных вами странах нет мерзавцев и подонков среди иммигрантов? Напомню, вопрос был про мусор в головах.
.
Я где-то сказал что они ДОЛЖНЫ жить хуже коренных? А что, в Финляндии они хуже коренных живут?
Но если уж об этом говорить, то они не должны жить и ЛУЧШЕ коренных за их же счет.
Подонки и мерзавцы есть среди всех людей.
Иностранцы полностью оплачивают свое прибывание даже при 60% занятости. Никто не живет за счет коренных.
Скорее всего люди насилуют, грабят становятся наркоманами не из за цвета кожи...
Нет конечно. Но если таковые имеют возможность приехать в чужую страну, то и она, эта страна, должна иметь возможность освободить себя от такого "подарка".
Или по-вашему должна терпеть и мучиться, раз "так вышло"?
Сжигая ночью школу, в которую он утром ходил. Это ли не есть доказательство пожизненного проживания с мусором в голове.
А если вспомнть какие произошли финансовые изменения на валютном рынке после этих событий, то можно подумать, что у гого то были тоже очень большие желания такого сценария.
Об организованности акций я с Вами не спорю. Но выгода от этих событий точно не ляжет в карман иммигранта.
Мусор в голове есть у каждого 12-15 летнего. Еще раз повторю. Я не за сожжение школ и детских садиков.
Нет конечно. Но если таковые имеют возможность приехать в чужую страну, то и она, эта страна, должна иметь возможность освободить себя от такого "подарка".
Или по-вашему должна терпеть и мучиться, раз "так вышло"?
Преступники должны быть наказаны. Как на бытовом уровне таки на уровне чиновников ответственных за решение проблем иммигрантов.
Многие из жгущих машины дорогой мой родились во Франции. Какие они иностранцы?
Подонки и мерзавцы есть среди всех людей.
Конечно. Но вы-то хвалились их перевоспитать каким-то образом. Вот и интересно, каким?
Иностранцы полностью оплачивают свое прибывание даже при 60% занятости. Никто не живет за счет коренных.
Где вы нашли 60% занятости, например, у сомалийцев? Это раз. И, повторюсь, покажите, где и в каком месте иностранцы в Финляндии живут хуже коренных жителей только потому, что он иностранец? Это два.
Преступники должны быть наказаны. Как на бытовом уровне таки на уровне чиновников ответственных за решение проблем иммигрантов.
Многие из жгущих машины дорогой мой родились во Франции. Какие они иностранцы?
Оставьте свою фамильярность для других.
Достали про свои проблемы иммигрантов. Можно подумать, что никто из иммигрантов не подозревал о том, что будет трудно. Но это НОРМАЛЬНО для любой эмиграции, и все эти "проблЭмы" вполне решаемы и без всякого "решения проблем иммигрантов" чиновниками.
Но вы-то хвалились их перевоспитать каким-то образом. Вот и интересно, каким?
Вы думаете, колония Макаренко из белокурых ангелов с крыльями состояла?
Вы думаете, колония Макаренко из белокурых ангелов с крыльями состояла?
Бельский, вы же умный человек, зачем аппелировать к маргинальным случаям, это приятное исключение, которое вовсе не отменяет того, что в обществе всегда есть часть асоциальных (асоциопатов) людей, перевоспитать которых НЕВОЗМОЖНО. Об этом можно прочитать в любом учебнике по судебной психиатрии.
И насколько я помню "Педагогическую поэму", даже там не все так гладко с перевоспитанием. А уж напоминать о том, что после Макаренко такого уже больше не повторялось и вовсе не стоит.
Мне кажется, что вы несколько отклоняетесь от темы. А тема была: Обсуждение программы иммиграционной политики Финляндии.
Как-то все концентрируется вокруг свойств чернокожих/мусульманских беженцев.
А ведь это только часть проблемы, причем далеко не самая важная.
А проблема выглядит так (см. ссылки Анны Лескинен):
- либо Финляндия сохраняет нынешний уровень иммиграции (3000 в год), тогда кризис, разруха, сокращение населения, эмиграция финнов;
- либо Финляндия утраивает темп иммиграции (до 10000 в год), тогда (возможно!) рост населения, процветание.
Вопрос: что нужно сделать здешнему туземному государству для того, "чтобы было хорошо и не больно"?
Что нужно, чтобы иммиграция выросла, чтобы она давала максимально положительных результатов и минимально - отрицательных? С т.з. туземцев!
Я предложил бы классифицировать иммигрантов по причинам/основаниям для переезда.
Например:
1) Этническая эмиграция: хочу умереть на своей исторической родине! (Стандартный ответ: Ну! :).
Сейчас, как я понял, Финляндия этот вид иммиграции останавливает.
2) Воссоединение семей. Видны три разных модели:
- "датская" - супружество дает право на получение гостевой визы. В Копенгаген на три месяца, сделал жене ребенка и назад в Иорданию верблюдов пасти.
- финская - супруг и его несовершеннолетние дети. С ограничениями типа экзамена по языку и т.д. (Я везде имею ввиду иммиграцию, которая заканчивается гражданством);
- "американская" - близкие родственники. Включая детей (совершеннолетних или нет), родители, братья и сестры.
Во всех случаях "семейной" иммиграции принимающая сторона берет на себя те или иные обязательства. Т.е., при разумном подходе, налогоплательщиков этот вид иммиграции не "обчищает". Скорее наоборот.
Мне ближе американский вариант, поскольку чем меньшему количеству людей государство создает проблемы - тем лучше.
3) Трудовая иммиграция. Сегодня она на уровне 5%. Т.е. ее нет. И это, на мой взгляд, очень плохо. Нужен закон о натурализации. Со сроком не более обычного срока обучения в местной высшей школе. Т.е. 4 года. Нужны меры поддержки на гос.уровне, нужна информационно-пропагандистская поддерка в обществе, нужно изменение законодательства. Т.е. фактически ничего нет и все это нужно создать/придумать.
4) Беженцы.
Вот они ваши любимые (в смысле - по количеству постов).
1. Беженцы не должны являться обьектом ассимиляции/интеграции. Попытайтесь встать на позицию беженца, понять его цели. Тогда политика Финляндии по отношении к ним выглядит как замена быстрой смерти (под американским бомбами, например) на мучительную пытку длиной в жизнь. И свою, и, часто, детей.
2. Беженцы, приехавшие в Финляндию по приглашению правительства, есть выражение/числовая оценка гуманизма/сочувствия/благотворительности местного общества. Тогда какие к ним вопросы? Вы хотели сделать благое дело - ну!
3. Беженцы, приехавшие в Финляндию по линии ООН, ЕЭС и др. международных организаций есть ностители/обоснование иностранных капиталовложений в национальную экономику. Так что налогоплательщики должны быть в восторге: бюджет наполняется, новые рабочие места создаются (для туземцев!).
Короче, многолюдные демонстрации под лозунгами "Хотим еще сомалийцев", "Каждые три араба кормят одного финна!".
Если...! Если этот вид иммиграции построен на разумной коммерческой основе. Кстати, основной вклад в бюджет ООН делает США. Будет естественно, если результаты их бомбежек будут кушать на их же деньги.
Итак.
Пункт 1 уже закрыт. Пункт 4 есть чисто коммерческое предприятие.
Остается "семейная" и "трудовая" иммиграции. Вот об этом и надо бы здесь поговорить. Предложения, наблюдения. Изменения законодательные, организационные и пр.
И, пожалуйста, "мухи отдельно, котлеты - отдельно".
- либо Финляндия сохраняет нынешний уровень иммиграции (3000 в год), тогда кризис, разруха, сокращение населения, эмиграция финнов;
- либо Финляндия утраивает темп иммиграции (до 10000 в год), тогда (возможно!) рост населения, процветание.
Вопрос, как говорится, ребром. Остается выбирать, либо эмигрировать в будущем, либо жить и процветать, но уже не в Финляндии, потому как через 10 лет с учетом потомков иммигранты составят чуть ли не половину населения этой страны. А с учетом того, что ассимилироваться они не хотят (подтверждением тому тот же форум) станет актуальным смена названия страны и всей ее структуры.
Вопрос по сути звучит: хотели бы вы, чтобы вас повесили или отрубили голову?
А можно просто пожить?
Вопрос, как говорится, ребром. Остается выбирать, либо эмигрировать в будущем, либо жить и процветать, но уже не в Финляндии, потому как через 10 лет с учетом потомков иммигранты составят чуть ли не половину населения этой страны. А с учетом того, что ассимилироваться они не хотят (подтверждением тому тот же форум) станет актуальным смена названия страны и всей ее структуры.
Вопрос по сути звучит: хотели бы вы, чтобы вас повесили или отрубили голову?
А можно просто пожить?
Очень модна во Франции, кстати, такая вот дилемма. Переполненная лодка после кораблекрушения, плывущие вокруг люди. Если взять человека, который тонет, лодка опрокинется, а если не брать - это убийство. Значит самоубийство или убийство, что выбирать?
А можно просто пожить?
Можно. Но не долго. Кстати, это существенный фактор при общественном решении данной проблемы: Я пенсионер, мне жить не долго осталось. Лет 10 ничего не меняем, "а потом - хоть потоп".
andrej_123
17-11-2005, 18:00
Мне кажется, что вы несколько отклоняетесь от темы. А тема была: Обсуждение программы иммиграционной политики Финляндии.
Как-то все концентрируется вокруг свойств чернокожих/мусульманских беженцев.
А ведь это только часть проблемы, причем далеко не самая важная.
А проблема выглядит так (см. ссылки Анны Лескинен):
- либо Финляндия сохраняет нынешний уровень иммиграции (3000 в год), тогда кризис, разруха, сокращение населения, эмиграция финнов;
- либо Финляндия утраивает темп иммиграции (до 10000 в год), тогда (возможно!) рост населения, процветание.
Вопрос: что нужно сделать здешнему туземному государству для того, "чтобы было хорошо и не больно"?
Уже говорилось много раз про то что нужна просто нормальная профф.иммиграция на конкурсной основе.Восточная Европа-это просто огромадный рынок раб.силы.Да в той же Словакии,Беларуси,Украине... конкурс будет 1000 человек на место! И языковые курсы можно открыть там же,для будущих иммигрантов.И спрашивать в школах никто не будет спрашивать,почему в школе местные девчонки не в хиджабе,или жечь машины. Беженцы -принимать только тех,кто может реально доказать, что его преследуют,а не "дома нет,15 ртов и т.д.).На сегодняшний день в Финляндии гдето 96% беженцев-это гуманитарный азюль.То есть реальная цифра беженцев-это 100-200 человек в год.
andrej_123
17-11-2005, 18:02
Я думаю способы известны. Если они знакомы шведам, датчанам, голандцам, швейцарцам и израильтянам, то думаю они появятся и у французов, причем скорее всего без моей помощи.
Шведам? Им уже ничего не поможет,вечером объясню почему...
andrej_123
17-11-2005, 18:05
[I]Картина событий в Париже несколько искажена журналистами, потому что они не пытаются передать ни пространство, где происходят события, ни настроения общественности. Так, все началось в пригородах, а что такое «пригороды» или «предместья» по парижским меркам? Административно Париж ограничен бульваром Переферик примерно, как центр Москвы - Третьим кольцом, остальное – бонльё, т.е. пригороды; таким образом, машины горят, по московским меркам, на Соколе, в Сокольниках и Лефортово. Когда же сожгли несколько машин у площади Республики, НТВ бодро напугало, что это «произошло в самом сердце Парижа», хотя, делая проекцию на Москву, получится примерно Крестьянская застава.
Второе важное искажение – нам не передают взгляд на ситуацию нормальных французов. Первые пару недель большинству парижан на происходящее было глубоко наплевать. Так на www.Prognosis.ru проживающий ныне в Париже философ и публицист Михаил Маяцкий пишет: «Живя в Бельвиле (а это все-таки самый этнически пестрый квартал в Европе), я не только ничего не видел, но не видел даже и людей, которые бы сами что-то видели. Париж не впустил проблемы через городской порог».
Это удивительное неведение французов есть наилучший показатель истинного положения дел. Гетто, в которых что-то происходит, по сути, - другой и совершенно неинтересный нормальным французам мир. Про гетто вспоминают политики накануне выборов или - как рак на горе свиснет, вот как сейчас, например. В остальное время его предпочитают просто игнорировать.
Типичная либерастическая психология-не вижу зла,не слышу зла не говорю зло...
Ну,чтож значит мусли мало впердолили франкам :couto:
andrej_123
17-11-2005, 18:08
Очень модна во Франции, кстати, такая вот дилемма. Переполненная лодка после кораблекрушения, плывущие вокруг люди. Если взять человека, который тонет, лодка опрокинется, а если не брать - это убийство. Значит самоубийство или убийство, что выбирать?
Прогрессивныйи Европейский политкорректник конечно же выбирает самоубийство во имя идеалов всеобщей любви и мира без границ и государств!! Юбер аллес,как говорится,вазелин анлимитед!! :grob:
Очень модна во Франции, кстати, такая вот дилемма. Переполненная лодка после кораблекрушения, плывущие вокруг люди. Если взять человека, который тонет, лодка опрокинется, а если не брать - это убийство. Значит самоубийство или убийство, что выбирать?
Прикинуть, сколько плыть до берега и посмотреть. Оставиыь только тех, кто посильнее.
Дилемма, сама по себе, расчитна на одуревшего от благополучия европейца, который представить себе не может что ЕГО жизни может угрожать опасность. Вот он и думает о спасении утопаюших. Хотя, в данной делеме четко сказанно, что ему тоже капут, если попробует спасти кого-нибудь.
Прикинуть, сколько плыть до берега и посмотреть. Оставиыь только тех, кто посильнее.
Еще есть вариант повыкидывать из лодки стариков и немощных и взять на борт молодых и сильных утопающих...
:)
Дилемма, сама по себе, расчитна на одуревшего от благополучия европейца, который представить себе не может что ЕГО жизни может угрожать опасность. Вот он и думает о спасении утопаюших. Хотя, в данной делеме четко сказанно, что ему тоже капут, если попробует спасти кого-нибудь.
Недооценить оппонента - уже на половину проиграть.
Оттчего Вы считаете, что француз/бельгиец/немец даже и не подозревает о проблемах и опасностях и, что открыть ему глаза на плохих парней из гетто могут только "русскоязычные" иммигранты?
Ну,чтож значит мусли мало впердолили франкам :couto:
Соблюдайте более-менее приличный тон бемеды, в рамках правил, и может возникнет желание Вам отвечать.
Шведам? Им уже ничего не поможет,вечером объясню почему...
Уже вечер... Ждем-с!
Конечно. Но вы-то хвалились их перевоспитать каким-то образом. Вот и интересно, каким?
Где вы нашли 60% занятости, например, у сомалийцев? Это раз. И, повторюсь, покажите, где и в каком месте иностранцы в Финляндии живут хуже коренных жителей только потому, что он иностранец? Это два.
Пример из недавнего прошлого моего знакомого. Отец попал в больницу. Тяжелый, требующий постоянного ухода пожилой человек. В процессе реабилитации после операции в одном из отделений состояние резко ухудшилось. Интенсивная терапия два дня диагноз сердечный приступ. Знакомого (работающий) вызывают в больницу и настаивают на немедленной выписке лежачего тяжелого отца домой. На вопрос о организации ухода отвечают уклончиво. В коридоре отделения к нервному знакомому подходит инициатор конфликта сестра. Начинает говорить о своих родителях, которые где то на севере и не имеют возможности лечится в Хельсинки, затем разговор переходит на налоги заплаченные отцом и знакомым, а затем звучит утверждение "вы не имеете права требовать продолжения лечения, слишком дорого!". Где Вы видели такое отношение к финнам? Почему сестра отделения берет на себя решение финансовых вопросов? Я не говорю, что в Финляндии везде плохо относятся к иностранцам. Однако утверждении о паразитировании находит поддержку даже среди самих иностранцев. Например таких как Вы.
Насчает занятости посмотрите статистику. То, что Вы думаете, что сомалийцы не работают еще не оэнначает, что это так на самом деле.
Советую посмотреть в толковом термин "фамильярность".
Иностранцы при наращивании темпов иммиграции (что само по себе неминуемо) должны как можно быстрее вовлекаться в трудовую жизнь. При этом должны создаваться все условия для их нормальной, комфортной жизни. Я например за временное снижение налогооблажения для иммигрантов, за предоставление льготных кредитов и другие известные виды стимуляции трудовой деятельности. Практика известная, успешно применяемая во многих странах с долгой и благополучной историей иммиграции.
Конечно. Но вы-то хвалились их перевоспитать каким-то образом. Вот и интересно, каким?
Где вы нашли 60% занятости, например, у сомалийцев? Это раз. И, повторюсь, покажите, где и в каком месте иностранцы в Финляндии живут хуже коренных жителей только потому, что он иностранец? Это два.
Перевоспитывать я не хвалился...
Мое утверждение таково:
Подонки есть и среди черных и среди белых. Бороться с ними может тоькозакон. А вот превращать в подонков целые популяции иммигрантов - это преступление за которое должны отвечать чиновники.
Приведите мне пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции? Хотя бы один...
Katja Melto
17-11-2005, 23:09
Пример личный: моему сыну 18 лет, в январе пойдет в армию. Пока решил пойти на работу - простенькую. На 100 заявлений ни одного ответа. Я ему посоветовала звонить после отправки CV и заявления - имя русское, может, не понимают, что у него финский и английский - родные.
Звонить не стал, но в сопроводиловке написал: "Да, я родился за пределами Финляндии, но большую часть жизни прожил здесь". Приглашения на интервью посыпались. Завтра выходит на работу.
Я сыну предлагала сменить фамилию. "Мам, мне мое имя очень нравится. Если здесь не понимают, что иммигрант - человек вдвойне полезный, так как обладает двойным менталитетом и идентитетом - это же их беда, не моя".
Замечу, он учился в международной школе, среди его друзей (или их родителей) - выходцы из разных стран. Все они с жалостью смотрят на всякие проявления расизма - по их мнению, это атавизм, которому нет оправдания. Я с ним абсолютно согласна.
Остается "семейная" и "трудовая" иммиграции. Вот об этом и надо бы здесь поговорить. Предложения, наблюдения. Изменения законодательные, организационные и пр.
Есть опыт Канады и Австралии, например.
http://www.cic.gc.ca/english/immigrate/index.html
Каждый может он-лайн посчитать свои баллы и прикинуть, "вытягвает" ли он/она на какой-либо тип иммиграционной программы. Списки дефицитных профессий постоянно обновляются и, что очень важно, доступны и конкретны. В Фи я таких списков не видел - лишь упоминание, что надо обладать "нужной" специальностью...
Язык. Посольства (их культурные отделы) могли бы позаботиться об организации курсов языка - не бесплатно, конечно, чтобы отсеять тех, кто будет ходить без особой мотивации, "на всякий случай" и займет чье-то место. Прием на курсы - согласно того самого списка дефицитных профессий. Для самых "нужных" специалистов (у кого максимум баллов по графе "специальность"), в принципе, курсы можно ограничить 40ч (программа "для начинающих"). После прохождения курсов и сдачи экзамена человек получает необходимые баллы и подает док-ты для рассмотрения в посольство.
Когда гос-во объяснит, кто же все-таки в стране нужен, а люди будут это ясно представлять, тогда и кол-во лаконичных объявлений типа "ищу работу в Фи, мне 23 года, порядочен, не курю" заметно сократится и действительно желающие будут знать, что им нужно для достижения цели (бросить педаг или филологический фак-т в Петрозаводске и пойти там же в ПТУ на сварщика и вечерние курсы финского)...
andrej_123
17-11-2005, 23:36
Шведам? Им уже ничего не поможет,вечером объясню почему...
Итак.
Был пару дней назад в славном городе Стокгольме.И тут случайно мне всунули газетку,которую раздавали бесплатно на улице.Ну думаю, гуманисьты опять призывают поддержать законопроект о всеоющей амнистии нелегалам и беженцам,но нет,как оказалось все намного запущеннее:
9 декабря 2000 года,22летний швед,на станции метро, в пригороде Стокгольма был жестоко избит и затем ему было перерезано горло от уха до уха.Убийцами были мультиэтническая банда.Медиа ,как это обычно бывает в Швеции,попытались скрыть либо сам факт убийства, либо ограничиться "молодой человек погиб на станции метро".Но не получилось,уже через на следующий день к месту трагедии пришли более тысячи человек чтобы отдать дань памяти погибшему.И теперь каждый год в этот день проводится марш в память о погибшем.И теперь самое интересное: ублюдков этих,нашли почти сразу,тот кто перерезал горло жил в том же районе,что и погибший,но наказание они получили следующие: убийца, имя Халед Одех, получил 40 часов психологической помощи в социальной службе и штраф в 1800 крон.Шесть остальных получили в общей содности 200 часов психологической помощи.Комментарии, как говорится, излишни...Стоит ли удивляться,когда, премьер-министр Швеции в открытую говорит, что "мы должны крошить националистов и тех,кто выступает против иммиграции".От себя ,добавлю,что странно конечно,что этого Халеда Одеха не нашли с ногами, прикрученными его же кишками ,к затылку...Хотя, это наверное и есть проявление "политкорректности" в мозгах людей.
Перевоспитывать я не хвалился...
Мое утверждение таково:
Подонки есть и среди черных и среди белых. Бороться с ними может тоькозакон. А вот превращать в подонков целые популяции иммигрантов - это преступление за которое должны отвечать чиновники.
Приведите мне пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции? Хотя бы один...
Есть навереное, но мы об этом не знаем. Как и чиновники и политики в один глас глаголят как у нас все хорошо. Какая была активизация медии, при пожарах в Париже, и опять в один глас твердят, что у нас все тихо и спокойно. И огромное количество передач, вдруг появилось по тематике: иностранец с стране!!
У меня есть свое мнение, проблема будет до тез пор и пойдет экскалация ситуации, до тех пор: ПОКА БУДУТ ПОСТОЯННО ТЫКАТЬ, ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ, ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО ТЫ есть ИНОСТРАНЕЦ. Пока это тыкательство будет продолжаться, будут продолжаться проблемы. И малого что тыкают тебя, напоманают тебе постоянно, кто ты и что и откуда ты родом * типа уже забыл*, проблема переносится на детей. Дети которые здесь родились,выросли, которые почти не говорят на родном языке, продолжаются оставаться иностранцами, эти же самые дети иногда представляют Суоми на международной арене, они все равно остаются иностранцами. Меня лично задевает, когда моего ребенка автоматом тестрируют, но и что? я спросила почему: так она же ИНОСТРАНКА!!! теста не было, потому что я не согласилась. Я спросила, а почему иностранка, на что педагог, ответил: так ты же иностранка, я:да я знаю об этом, но моё дите при чём, мне что ли тест надо делать или ребенку? педагог ещё раз подумала, да именно!:) халелуя..человек должен быть умным, вроде как,, высшее образование педагог.
Постоянное " тыкательсво" начинает злить, способствует озлобленности. Почему: ты приехал в эту страну это идиотский вопрос задают по сей день...,дети,а они умеют по фински, и тд,! пардон, ты же иностранец, тебе можно задавать вопросы! Тебе не стоит об этом забывать, тебе об этом напомнит сосед/ директор на работе, коллега, в саду и в школе, на кассе, в магазине, алкоголик, полисмен и тд
Мне надоело это тыкательсво, надоело когда постоянно кто-то пытается указать тебе место. Не понимаю преклонение приезжих перед финнами: с ответом он же финн, и типа умный! я понимаю грамматику спросить :) а на остально, что нет своих мозгов.
Почему? ВЫ хотите запретиь паранжду? Почему надо всегда все запрещать, прям как езда на красный свет... все равно нарушат. Не проще ли создать комфортные условия, когда нет надобности "одеть паранджу". Я против тотально запрещения, у человека должен быть свой выбор, его право, наверное наша страна не зря называется демократическая.
Тотальные запреты .. нарушение прав человека на самоопределение. Кстати местные чиновники, частенько забывают, что они не в праве всё решать за тебя. У каждого есть примеры, как кто- то когда то за тебя решил.
Я понимаю всю проблему Иностранизации, но эта проблема уже не доложна существовать для наших детей. Вот тогда произойдет полная интеграция, но если и продолжать тыкать детей... проблем не убавится, а только прибавится.
Я так представляю для себя идеальную интеграцию.
Приведите мне пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции? Хотя бы один...
Я. десять знаков
Советую посмотреть в толковом термин "фамильярность".
А я советую не считать себя умнее других и давать советы. Я прекрасно осведомлен о значении слова фамильярность и в данном котексте ваше "дорогой мой" именно ею и являлось.
Иностранцы при наращивании темпов иммиграции (что само по себе неминуемо) должны как можно быстрее вовлекаться в трудовую жизнь. При этом должны создаваться все условия для их нормальной, комфортной жизни.
Ну да, каждому бесплатно по вилле и бассейном и по новой машине. А то сейчас они бедолаги по приезду в полатках вынуждены жить.
Я например за временное снижение налогооблажения для иммигрантов, за предоставление льготных кредитов и другие известные виды стимуляции трудовой деятельности. Практика известная, успешно применяемая во многих странах с долгой и благополучной историей иммиграции.
А я против создания типличных условий для иммигрантов, которые ставили бы их в более благоприятное положение перед остальными гражданами. Налоговая и кредитная политика должны быть одинаковы для всех, а стимиуляция трудовой деятельности - это несколько иное.
А я советую не считать себя умнее других и давать советы. Я прекрасно осведомлен о значении слова фамильярность и в данном котексте ваше "дорогой мой" именно ею и являлось.
Ну да, каждому бесплатно по вилле и бассейном и по новой машине. А то сейчас они бедолаги по приезду в полатках вынуждены жить.
А я против создания типличных условий для иммигрантов, которые ставили бы их в более благоприятное положение перед остальными гражданами. Налоговая и кредитная политика должны быть одинаковы для всех, а стимиуляция трудовой деятельности - это несколько иное.
Приглашаемые иммигранты будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных. Поэтому стимулировать их на приезд придется в любом случае. Давайте немного посчитаем. Допустим семья из трех человек. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать по понятным причинам устраивается на плохо оплачиваемую работу (скорее всего на по специальности) в сфере обслуживания. Такая семья вынуждена начинать с нуля и уже через пару месяцев будет ясно, что достичь уровня материального обеспечения местного населения будет достаточно трудно. Ребенок выросший в такой семье получив образование (за счет налогоплатильщиков) сдует от сюда при первой возможности. В результате государство потеряет гораздо больше чем теряется при налоговых льготах.
Помимо этого льготные долгосрочные кредиты обеспечивают покупательную способность, отсутствие текучки и самое главное решают проблему жилья для вновь приехавших. Такая практика применяется успешно и во многих странах. Льготное кредитование заставляет иммигрантов искать работу по собственному желанию без давления со стороны чиновников. О своей квартире/машине и прочем удовольствии мечтает каждый. Подписывая договор о кредите на 15 лет государство таким образом получает гарантированного работника, довольного жизнью в стране предоставившей ему возможность почувствовать себя человеком с первого дня пребывания в ней. Помимо этого за счет такого кредитования происходит регулирование цен на недвижимость в стране (цены растут), что в свою очередь оказывает благоприятное влияние на экономику страны в целом. Самое главное количество безработных среди иммигрантов будет стремительно падать.
Если честно, то я не понимаю причин для отказа от такой выгодной и по многим параметрам полезной иммиграционной политики.
Приглашаемые иммигранты будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных. Поэтому стимулировать их на приезд придется в любом случае. .
А может, лучше взять на эту работу сына Кати Мелто, не дожидаясь приписки, что "хоть и имя русское, но всю жизнь живет в Финляндии"? Я знаю, что многим студентам очень трудно найти работу хоть какую на лето-каникулы-вечер. Вы уверены, что они не заполнят эти вакансии (см. сообщение от Кати)? И переезжать им никуда не надо...
Давайте немного посчитаем. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать по понятным причинам устраивается на плохо оплачиваемую работу (скорее всего на по специальности) в сфере обслуживания. .
Вы сами пытались это сделать? Да здесь уборщиц принимают только после годовых курсов... (если, конечно, легально устраиваться).
Такая семья вынуждена начинать с нуля и уже через пару месяцев будет ясно, что достичь уровня материального обеспечения местного населения будет достаточно трудно. .
вы уверены, что все работающие финны живут в особняках, ездят на ягуарах и два раза в год отдыхают на Канарах?
Помимо этого льготные долгосрочные кредиты обеспечивают покупательную способность, отсутствие текучки и самое главное решают проблему жилья для вновь приехавших. Такая практика применяется успешно и во многих странах. Льготное кредитование заставляет иммигрантов искать работу по собственному желанию без давления со стороны чиновников. .
так они приезжают на "незанятые финнами" места или же ищут работу по собственному желанию? Определитесь. А то типа еду дворником, а приехав - хочу быть менеджером...
О своей квартире/машине и прочем удовольствии мечтает каждый. .
да, и финн тоже. И при этом вкалывает всю жизнь, ругает государство за высокие налоги, но платит их... Выплачивает кредит за дом лет 15 и не требует к себе особого отношения от государства.
Подписывая договор о кредите на 15 лет государство таким образом получает гарантированного работника, довольного жизнью в стране предоставившей ему возможность почувствовать себя человеком с первого дня пребывания в ней. Самое главное количество безработных среди иммигрантов будет стремительно падать. .
Так вы же говорите, что иммигранты приезжают и "будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных." Если они на работу приезжают, то о какой безработице среди них может идти речь? Вы уж определитесь. Или вы имеете в виду беженцев? Так это совсем другая песня...
Если честно, то я не понимаю причин для отказа от такой выгодной и по многим параметрам полезной иммиграционной политики.
такая политика только еще больше настроит местных против приезжих.
Приведите мне пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции? Хотя бы один...
Ой, а вокруг меня таких - собственно все.
Правда иммигрантами себя до сих пор не считаем. Хотя, наверное, уже пора.
Наверное потому, не считаем, что ни в каких программах не участвовали.
Приехали и работаем. Успешно, кстати, вполне.
Приглашаемые иммигранты будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных. Поэтому стимулировать их на приезд придется в любом случае. Давайте немного посчитаем. Допустим семья из трех человек. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать по понятным причинам устраивается на плохо оплачиваемую работу (скорее всего на по специальности) в сфере обслуживания. Такая семья вынуждена начинать с нуля и уже через пару месяцев будет ясно, что достичь уровня материального обеспечения местного населения будет достаточно трудно. Ребенок выросший в такой семье получив образование (за счет налогоплатильщиков) сдует от сюда при первой возможности. В результате государство потеряет гораздо больше чем теряется при налоговых льготах.
Позвольте, а откуда такой расклад? Какая-то лабораторно-искусственная жизнь просто. А может допустим так? Семья из трех человек. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать, являясь умницей, талантливой и знающей языки, быстро находит хорошее рабочее место. И уже через пару месяцев семья понимает, что здесь можно нормально жить и уровень материального обеспечения не будет хуже, чем у местного населения. Ребенок выросший в такой семье, получив образование (за счет налогоплатильщиков) не будет иметь никакого желания валить отсюда. В результате государство, сохранив одновременно уважение и доверие своего народа, получит гораздо больше, чем при попытке обустроить здесь за счет прочих налогоплательщиков тех иммигрантов, кто не способен самостоятельно обустроить свою жизнь.
В конце концов решение об эмиграции принимать нужно всегда взвешено и без надежды на дядю. А построение коммунизма мы уже проходили.
Помимо этого льготные долгосрочные кредиты обеспечивают покупательную способность, отсутствие текучки и самое главное решают проблему жилья для вновь приехавших.
А с чего такая избирательность в пользу иммигрантов? А может лучше применить практику льготного кредитования к молодым семьям с детьми? Связать это и с кол-вом детей. Заодно и демографическую ситуацию разрешим, так что и иммигранты особо не понадобятся.
А может, лучше взять на эту работу сына Кати Мелто, не дожидаясь приписки, что "хоть и имя русское, но всю жизнь живет в Финляндии"? Я знаю, что многим студентам очень трудно найти работу хоть какую на лето-каникулы-вечер. Вы уверены, что они не заполнят эти вакансии (см. сообщение от Кати)? И переезжать им никуда не надо...
Вы правильно заметили, что работа (даже уборщиком) требует обучения. Захочет сын Кати тратить молодые годы на обучение профессии perushoitaja?
вы уверены, что все работающие финны живут в особняках, ездят на ягуарах и два раза в год отдыхают на Канарах?
Я уверен, что у большинства работающих финнов есть возможность приобрести жилье в кредит. Канары и ягуары - Ваши домыслы...
так они приезжают на "незанятые финнами" места или же ищут работу по собственному желанию? Определитесь. А то типа еду дворником, а приехав - хочу быть менеджером...
Они приезжают, чаще всего с семьей. Два работающих и платящих налоги - это по Вашему плохо?
да, и финн тоже. И при этом вкалывает всю жизнь, ругает государство за высокие налоги, но платит их... Выплачивает кредит за дом лет 15 и не требует к себе особого отношения от государства.
Я не говорю об отмене налогов для иностранцев. Я говорю тоьлко о налоговых льготах. Практика применяемая в некоторых странах и зарекомендовавшая себя с хорошей стороны.
Так вы же говорите, что иммигранты приезжают и "будут выполнять работу, которая по разным (в том числе и материальным) причинам не пользуется популярностью среди коренных." Если они на работу приезжают, то о какой безработице среди них может идти речь? Вы уж определитесь. Или вы имеете в виду беженцев? Так это совсем другая песня...
Один приезжий и его семья. Всего в среднем 2,5 человека. Если с каждым вторым приедет супруга или супруг и сядет на безработицу, то вот Вам дополнительно около 30 000 на 2008 год.
такая политика только еще больше настроит местных против приезжих
Работа с местными - это задача государства. Настроить население за такую политику не сложно. Обоснование материальной выгодой (реальной, а не выдуманной) работало до сих пор и будет работать впредь.
Позвольте, а откуда такой расклад? Какая-то лабораторно-искусственная жизнь просто. А может допустим так? Семья из трех человек. Отец получает место в строительной компании и приезжает сюда с семьей. Мать, являясь умницей, талантливой и знающей языки, быстро находит хорошее рабочее место. И уже через пару месяцев семья понимает, что здесь можно нормально жить и уровень материального обеспечения не будет хуже, чем у местного населения. Ребенок выросший в такой семье, получив образование (за счет налогоплатильщиков) не будет иметь никакого желания валить отсюда. В результате государство, сохранив одновременно уважение и доверие своего народа, получит гораздо больше, чем при попытке обустроить здесь за счет прочих налогоплательщиков тех иммигрантов, кто не способен самостоятельно обустроить свою жизнь.
В конце концов решение об эмиграции принимать нужно всегда взвешено и без надежды на дядю. А построение коммунизма мы уже проходили.
А с чего такая избирательность в пользу иммигрантов? А может лучше применить практику льготного кредитования к молодым семьям с детьми? Связать это и с кол-вом детей. Заодно и демографическую ситуацию разрешим, так что и иммигранты особо не понадобятся.
В чем Вы видите коммунизм? В том, что государство получает доход с первого дня пребывания иммигранта? Интересно как принцип от каждого по возможности каждому по потребностям ложится на мою модель?
Никто не собирается паразитировать за счет налогоплатильщиков. Какоето странное толкование моих слов. Интересно в каком месте я написал, что что то будет происходить за счет налоговых средств коренных налогоплатильщиков? МОдель предложенная мной используется уже и позволяет обеспечить максимальную автономность иммиграции.
А с чего такая избирательность в пользу иммигрантов? А может лучше применить практику льготного кредитования к молодым семьям с детьми? Связать это и с кол-вом детей. Заодно и демографическую ситуацию разрешим, так что и иммигранты особо не понадобятся.
Это уже смахивает на придирки вредного препода на экзамене. Мы по моему говорили именно о иммиграционной политике...
Как в нее вписать молодые семьи или пенсионеров придумайте сами...
Yanychar
18-11-2005, 11:18
Перевоспитывать я не хвалился...
Мое утверждение таково:
Подонки есть и среди черных и среди белых. Бороться с ними может тоькозакон. А вот превращать в подонков целые популяции иммигрантов - это преступление за которое должны отвечать чиновники.
Приведите мне пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции? Хотя бы один...
Легко!
5% трудовой иммиграции "пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции".
Ни гос поддержки, ни проблем финнам, ничего!
Кстати, работа, в которой участвует Анна Лескинен кажись ПОЛНОСТЬЮ не учитывает интересы этой группы. И именно потому, что люди из этой группы мало полагаются на гос-во и т.д. Резонно, чтобы и гос-во от них меньше требовало.
Yanychar
18-11-2005, 11:21
Есть опыт Канады и Австралии, например.
http://www.cic.gc.ca/english/immigrate/index.html
Каждый может он-лайн посчитать свои баллы и прикинуть, "вытягвает" ли он/она на какой-либо тип иммиграционной программы. Списки дефицитных профессий постоянно обновляются и, что очень важно, доступны и конкретны. В Фи я таких списков не видел - лишь упоминание, что надо обладать "нужной" специальностью...
Язык. Посольства (их культурные отделы) могли бы позаботиться об организации курсов языка - не бесплатно, конечно, чтобы отсеять тех, кто будет ходить без особой мотивации, "на всякий случай" и займет чье-то место. Прием на курсы - согласно того самого списка дефицитных профессий. Для самых "нужных" специалистов (у кого максимум баллов по графе "специальность"), в принципе, курсы можно ограничить 40ч (программа "для начинающих"). После прохождения курсов и сдачи экзамена человек получает необходимые баллы и подает док-ты для рассмотрения в посольство.
Когда гос-во объяснит, кто же все-таки в стране нужен, а люди будут это ясно представлять, тогда и кол-во лаконичных объявлений типа "ищу работу в Фи, мне 23 года, порядочен, не курю" заметно сократится и действительно желающие будут знать, что им нужно для достижения цели (бросить педаг или филологический фак-т в Петрозаводске и пойти там же в ПТУ на сварщика и вечерние курсы финского)...
О! Согласен.
Да и датская модель (не слышал раньше, но в этом треде рассказали) тоже хорошо бы рассмотреть.
Легко!
5% трудовой иммиграции "пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции".
Ни гос поддержки, ни проблем финнам, ничего!
Кстати, работа, в которой участвует Анна Лескинен кажись ПОЛНОСТЬЮ не учитывает интересы этой группы. И именно потому, что люди из этой группы мало полагаются на гос-во и т.д. Резонно, чтобы и гос-во от них меньше требовало.
Интересно. А государственные проекты по привлечению трудовой иммиграции (работа нескольких министерств, создание группы по вопросам трудовой иммиграции, центр информации для приезжающих на работу итд.) вы госпрограммой не считаете?
Yanychar
18-11-2005, 11:32
Есть навереное, но мы об этом не знаем. Как и чиновники и политики в один глас глаголят как у нас все хорошо. Какая была активизация медии, при пожарах в Париже, и опять в один глас твердят, что у нас все тихо и спокойно. И огромное количество передач, вдруг появилось по тематике: иностранец с стране!!
У меня есть свое мнение, проблема будет до тез пор и пойдет экскалация ситуации, до тех пор: ПОКА БУДУТ ПОСТОЯННО ТЫКАТЬ, ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ, ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО ТЫ есть ИНОСТРАНЕЦ. Пока это тыкательство будет продолжаться, будут продолжаться проблемы. И малого что тыкают тебя, напоманают тебе постоянно, кто ты и что и откуда ты родом * типа уже забыл*, проблема переносится на детей. Дети которые здесь родились,выросли, которые почти не говорят на родном языке, продолжаются оставаться иностранцами, эти же самые дети иногда представляют Суоми на международной арене, они все равно остаются иностранцами. Меня лично задевает, когда моего ребенка автоматом тестрируют, но и что? я спросила почему: так она же ИНОСТРАНКА!!! теста не было, потому что я не согласилась. Я спросила, а почему иностранка, на что педагог, ответил: так ты же иностранка, я:да я знаю об этом, но моё дите при чём, мне что ли тест надо делать или ребенку? педагог ещё раз подумала, да именно!:) халелуя..человек должен быть умным, вроде как,, высшее образование педагог.
Постоянное " тыкательсво" начинает злить, способствует озлобленности. Почему: ты приехал в эту страну это идиотский вопрос задают по сей день...,дети,а они умеют по фински, и тд,! пардон, ты же иностранец, тебе можно задавать вопросы! Тебе не стоит об этом забывать, тебе об этом напомнит сосед/ директор на работе, коллега, в саду и в школе, на кассе, в магазине, алкоголик, полисмен и тд
Мне надоело это тыкательсво, надоело когда постоянно кто-то пытается указать тебе место. Не понимаю преклонение приезжих перед финнами: с ответом он же финн, и типа умный! я понимаю грамматику спросить :) а на остально, что нет своих мозгов.
Почему? ВЫ хотите запретиь паранжду? Почему надо всегда все запрещать, прям как езда на красный свет... все равно нарушат. Не проще ли создать комфортные условия, когда нет надобности "одеть паранджу". Я против тотально запрещения, у человека должен быть свой выбор, его право, наверное наша страна не зря называется демократическая.
Тотальные запреты .. нарушение прав человека на самоопределение. Кстати местные чиновники, частенько забывают, что они не в праве всё решать за тебя. У каждого есть примеры, как кто- то когда то за тебя решил.
Я понимаю всю проблему Иностранизации, но эта проблема уже не доложна существовать для наших детей. Вот тогда произойдет полная интеграция, но если и продолжать тыкать детей... проблем не убавится, а только прибавится.
Я так представляю для себя идеальную интеграцию.
Не знаю... Мне это нихрена не понять. Меня ааабсолютно не напрягает быть иностранцем, живущим в Фин. Могу и в друг странах жить. И дочке по-моему тоже самое. Ей пофиг, что ее фином не считают. А когда спрашивают говорит ли она по фински, то отвечает: "Ага. И по английски, русски и учу шведски".
Отношение складывается не из того, иностранец ты или нет, а какой ты человек!!! Я как раз думаю, что у аборигенов может складываться более плохое отношение к тем иностранцам, которые пытаются "называть" себя местными.
Yanychar
18-11-2005, 11:43
Интересно. А государственные проекты по привлечению трудовой иммиграции (работа нескольких министерств, создание группы по вопросам трудовой иммиграции, центр информации для приезжающих на работу итд.) вы госпрограммой не считаете?
Еще раз: "государственные проекты по привлечению трудовой иммиграции" никак не повлияло на мой приезд сюда ипребывание здесь. НИКАК! (Оффтоп: я и не хочу участвовать ни в проекте, ни в его оплате). По приезду ни КЕЛы, ни мед обслуживания у меня не было в теч. года или больше. Ребенка возраста 2 года не приняли в тервеускескусе (ну имею в виду на общих основаниях) с тем-рой 41. От государства стал получать, нет не халяву, а возврат части налогов только через полтора года в виде детских денег и т.д.
Не жаловался, не жалуюсь и не буду.
Нужна только трудовая иммиграция, если нужна иммиграция вообще.
Еще раз: "государственные проекты по привлечению трудовой иммиграции" никак не повлияло на мой приезд сюда ипребывание здесь. НИКАК! (Оффтоп: я и не хочу участвовать ни в проекте, ни в его оплате). По приезду ни КЕЛы, ни мед обслуживания у меня не было в теч. года или больше. Ребенка возраста 2 года не приняли в тервеускескусе (ну имею в виду на общих основаниях) с тем-рой 41. От государства стал получать, нет не халяву, а возврат части налогов только через полтора года в виде детских денег и т.д.
Не жаловался, не жалуюсь и не буду.
Нужна только трудовая иммиграция, если нужна иммиграция вообще.
Речь шла о 5% или о Вас лично?
Наличие льгот не подразумевает их принудительного использования. Равно как и обращаться в тервеюскескус никого заставлять не будут. :)
Yanychar
18-11-2005, 12:13
Речь шла о 5% или о Вас лично?
Наличие льгот не подразумевает их принудительного использования. Равно как и обращаться в тервеюскескус никого заставлять не будут. :)
1) Почти всех из этих 5%. Всех, кого знаю, приехавших на контракт, это сделали БЕЗ государственных программ!!! Эти гос программы совсем для дрогого!!! Типа обучение уже приехавших иммигрантов!
2) Зачем льготы, которыми ты сначала не можешь воспользоваться, а потом тебе не нужны?
Не бывает халявы! Льготы - это когда у одного забираешь, а другому даешь. Готов дать инвалиду, но не готов дать людям, приехавшим ТОЛЬКО за льготами.
1) Почти всех из этих 5%. Всех, кого знаю, приехавших на контракт, это сделали БЕЗ государственных программ!!! Эти гос программы совсем для дрогого!!! Типа обучение уже приехавших иммигрантов!
2) Зачем льготы, которыми ты сначала не можешь воспользоваться, а потом тебе не нужны?
Не бывает халявы! Льготы - это когда у одного забираешь, а другому даешь. Готов дать инвалиду, но не готов дать людям, приехавшим ТОЛЬКО за льготами.
Думаю среди 5% приехавших есть разные судьбы. Чем лучше условия тем квалифицированние прибывающие. Льготы позволяют выставлять определенные требования и.т.д. Привязка семьи кредитом за квартиру - не льгота, а гарантия пребывания этой самой семьи в стране на следующие 15-20 лет. Никакого содержания иммигрантов за счет местных в этой модели нет. Она позволяет иммиграции быть полностью автономной. Помимо всего прочего это стимуляция потребления, что в свою очередь ведет к увеличению ВВП. Трудно говорить о базовых с точки зрения госудырства понятиях простым языком. Такая политика позволяет уменьшить дальнейший отток иммигрантов в третьи страны и увеличить процент занятости среди приехавших.
Льготы это не обязательно забираешь у кого то. А почему приехавший должен на равных выплачивать расходы за здесь живущих?
А почему приехавший должен на равных выплачивать расходы за здесь живущих?
А потому что он добровольно решил сюда приехать. И потому что проживая здесь имеет такие же права (на медобслуживание, обучение и пр.) и пользуется той же инфрастуктурой, что и другие, то есть попросту ЖИВЕТ здесь. И никаких законодательных препонов для нормальной жизни здесь никто иммигрантам не создает. Что же касается отношения к ним местных аборигенов, то менять его в лучшую сторону прежде всего нужно самим иммигрантам. А государству как раз работать в направлении снижения среди приехавших асоцального контингента, который как раз и создает негатив в отношении граждан ко всем иммигрантам.
А потому что он добровольно решил сюда приехать. И потому что проживая здесь имеет такие же права (на медобслуживание, обучение и пр.) и пользуется той же инфрастуктурой, что и другие, то есть попросту ЖИВЕТ здесь. И никаких законодательных препонов для нормальной жизни здесь никто иммигрантам не создает. Что же касается отношения к ним местных аборигенов, то менять его в лучшую сторону прежде всего нужно самим иммигрантам. А государству как раз работать в направлении снижения среди приехавших асоцального контингента, который как раз и создает негатив в отношении граждан ко всем иммигрантам.
Все перечисленное Вами оплачивается из налоговых сборов. Часть налоговых сборов коренных идет на погашение расходов связынных с историей их жизни в этой страны. Основная масса расходов государства на граждан приходится на возраст от 0 до 25 и от 65 до 80. Трудоиммигранты таким образом оплачивают не свои расходы. Живет здесь Вы расцениваете как подарок. Ок. Может быть это так и есть но надолго ли? Такой подарок можно получить от многих стран с более высоким уровнем зарплаты и более грамотной иммиграционной политикой. А неграмотные, не видящие разницы иммигранты будут приезжать сюда, на годик другой, пока не найдут варианта получше. Слава богу уже в ближайшее время вариантов будет много.
Ассоциальный контингент? Интересное понятие...
Вы предлагаете создать новое министерство по селекции?
Живет здесь Вы расцениваете как подарок.
Ок. Может быть это так и есть но надолго ли? Такой подарок можно получить от многих стран с более высоким уровнем зарплаты и более грамотной иммиграционной политикой.
"Живет здесь" я рассматриваю как добровольный выбор человека, а не подарок. Большинство приезжающих сюда - не вынужденные эмигранты и принимают это решение сознательно. Можно ехать туда, где "более высокий уровень зарплаты и более грамотная иммиграционная политика", ради Бога, кто держит. А можно и туда, где более чистый воздух вкупе с бесплатным образованием. А кого-то сосны да озера влекут, мочи нет. Каждый волен выбирать. Я не в претензиях, если кто-то выберет для эмиграции не Финляндию, а Данию.
А неграмотные, не видящие разницы иммигранты будут приезжать сюда, на годик другой, пока не найдут варианта получше.
Это типа те, кто сюда приехал - неграмотные? Не вижу причин для Финляндии бороться за них, пускай едут дальше, туда где получше.
Слава богу уже в ближайшее время вариантов будет много.
И слава Богу, что вариантов будет много, пускай едут. Вы о льготах для них заботитесь?
Ассоциальный контингент? Интересное понятие...
Еще бы. Вы скажите еще, что сюда приезжают только ангелы во плоти, а уродами их делает уже потом ужастная местная действительность.
Вы предлагаете создать новое министерство по селекции?
Я предлагаю не создавать условий для их приезда.
При составлении иммиграционной политики исходят из целей.
Цель - привлечение трудового ресурса и обеспечение длительного пребывания в стране. Модель о которой говорю я работает на эту цель на все 100%.
При этом не вижу не экономического не морального груза ложащегося на плечи коренных жителей.
Ваше упоминание о коммунистичности предложения говорит о неполном понимании функционирования данной модели, которая подчеркну еще раз успешно применяется во многих странах живущих на иммиграции.
Насчет "пусть едут куда хотят" едут и будут ехать. Только как будут компенсировать нехватку рабочей силы там куда не едут?
При составлении иммиграционной политики исходят из целей.
Цель - привлечение трудового ресурса и обеспечение длительного пребывания в стране. Модель о которой говорю я работает на эту цель на все 100%.
Я не вижу целосообразности постановки данной цели в таком виде для Финляндии.
Ваше упоминание о коммунистичности предложения говорит о неполном понимании функционирования данной модели, которая подчеркну еще раз успешно применяется во многих странах живущих на иммиграции.
И я подчеркну еще раз, я не хочу видеть Финляндию в числе стран, живущих на иммиграции.
Насчет "пусть едут куда хотят" едут и будут ехать. Только как будут компенсировать нехватку рабочей силы там куда не едут?
Кому надо, приедут и сюда. Нехватка рабочей силы существует лишь в определенных областях, да и то в нынешней ситуации обусловлена не столько отсутствием рабочей силы как таковой на рынке труда, сколько глупейшей политикой гос-ва в этой области. Тут уже было сказано, что, например, на место убощика будет стоять очередь из желающих, стоит лишь поднять уровень зарплаты до уровня, соответствующего спросу и снизить все эти пособия для работоспособных лоботрясов. И никакой рабочей силы не понадобится извне. Смею напомнить, в Финляндии фактический уровень безработицы порядка 10%.
При составлении иммиграционной политики исходят из целей.
Цель - привлечение трудового ресурса и обеспечение длительного пребывания в стране. Модель о которой говорю я работает на эту цель на все 100%.?
К сожалению, не знаю, где вы живете (У вас дано "неважно"), но уверяю - в Финляндии, во-первых, в надвигающуюся нехватку трудовых ресурсов начеление не верит (см. результаты различных опросов), в 10% безработицы можно легко сократить за счет уже живущих здесь тех безработных... Вот этим надо заниматься - обеспечивать (и заставлять, если нужно) работой тех, кто уже живет здесь (переселенцы, члены семей работающих, студенты и пр.).
При этом не вижу не экономического не морального груза ложащегося на плечи коренных жителей.?
Может, для начала, спросить об этом у самих коренных жителей?
Насчет "пусть едут куда хотят" едут и будут ехать. Только как будут компенсировать нехватку рабочей силы там куда не едут?
Еще раз: кто говорит о нехватке рабочей силы в Финляндии? Только вы.
Еще раз: кто говорит о нехватке рабочей силы в Финляндии? Только вы.
Следите за прессой, об этом все говорят.
Следите за прессой, об этом все говорят.
Говорят об этом прежде всего цифры и наука под названием статистика. Нехватка станет ощутима для населения уже в 2006 году. К 2008 году она будет острой, а к 2010 невосполнимой.
Не видение проблемы не всегда означает отсутствие таковой.
То что в ближайшее время в Финляндии будут принимать решение по иммиграционной политике следущего десятилетия это факт, факт который говорит в пользу утверждения о выжности и актуальности вопроса.
В принципе зная стремление финнов к рациональным и смелым решениям можно расчитываить на разумное планирование. Не сомневаюсь, что лучший опыт других государств сможет найти применение здесь на севере.
Если Выговорите о длительных безработных, то хочу Вас разочеровать. По большей части - это люди нетрудоспособные. Вообще не понимаю неужели слова сказанные мною для Вас (жительницы Финляндии) откровение???!
Как можно жить в стране и не интересоваться происходящим вокруг?
А как в Финляндии с иммигрантами из экзотических стран? Всё по-прежнему перевозят гаремы по липовым документам? :lol: Когда рулят дилетанты, у которых профессионализм уровня трёхдневных семинаров для соцработников, получается занимательный "kultyyr" (ц).
ПАРИЖ, 16 ноя - РИА Новости, Андрей Низамутдинов. Одной из причин охвативших Францию волнений и беспорядков является полигамия. Такое мнение высказал Бернар Аккуайе (Bernard Accoyer), возглавляющий фракцию правящего Союза за народное движение в Национальном собрании - нижней палате французского парламента.
Выступая в среду в эфире радиостанции RTL, депутат заметил, что власти проявляют "странную мягкость" по отношению к полигамии, которая, между тем, во Франции официально запрещена.
По словам парламентария, полигамия не только представляет собой "нарушение прав личности, прав женщины", но и ведет к "невозможности дать (детям) необходимое образование".
Кроме того, это явление обостряет жилищную проблему. "Невозможно нескольким десяткам людей жить в одной квартире", - заметил Аккуйае.
Он напомнил, что в период с 1981 по 1992 год во Францию прибыло большое количество "полигамных семей", а в 1997-2002 годах это количество удвоилось. При этом он не упомянул напрямую, что в этот период у власти во Франции находились левые, а лишь осудил "отклонения, которыми сопровождалась политика воссоединения семей", и высказался за ее пересмотр.
Ранее на необходимость "строго соблюдать правила воссоединения семей" указал в своем телеобращении к нации президент Франции Жак Ширак.
Французские власти едва ли не впервые за последние годы открыто заговорили о полигамии и связанных с нею проблемах. При этом, как отмечают наблюдатели, они продолжают пользоваться "эзоповым языком" и обходят молчанием тот очевидный факт, что полигамия распространена среди обосновавшихся во Франции выходцев из стран Африки.
Я не вижу целосообразности постановки данной цели в таком виде для Финляндии.
И я подчеркну еще раз, я не хочу видеть Финляндию в числе стран, живущих на иммиграции.
Это довольно четкое и концентрированное выражение позиции части общества: Мне это не нравиться, мнение специалистов (которое с моим не совпадает) - значение не имеет. Решение формируется на основании сегодняшних предпочтений (хочу/не хочу), а не на основании анализа цифрового материалов, наблюдаемых тенденций и логики. Вообщем, это может быть одной из целей политики: создание у населения ощущения неизменности, устойчивости, стабильности. Как показывает опыт, ощущение такое можно поддерживать достаточно долго. Потом, правда, приходиться за это расплачиваться. Хотя, возможно, "жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе".
Кому надо, приедут и сюда.
А кому вообще это надо? Если речь идет о цели - "процветающая Финляндия", то надо жителям Финляндии.
И никакой рабочей силы не понадобится извне.
Этот вариант рассматривается. Прогноз известен: снижение численности населения до 4.8 млн населения, коллапс экономики, "заводы пенсионеров", эмиграция из страны трудоспособного финского населения.
Почти всех из этих 5%. Всех, кого знаю, приехавших на контракт, это сделали БЕЗ государственных программ!!!
5% от 3000 нынешних иммигрантов - это 150 человек. А надо в 40-50 раз больше. Добиться этого без гос.программ кажется невозможным.
Утверждение вроде: "да просто на открытой конкурсной основе ... И будут тысячи кандидатов...". Не работает. mol.fi открыт в интернете для жителя любой страны. Однако поток заявок местным работодателям из восточноевропейских стран не наблюдается.
По поводу налоговых льгот. вероятно не все знают, что в конце 90-х, когда потребовалось в очередной раз поднять Нокию, в налоговое законодательство была введена интересная норма: иностранный гражданин, работая в Финляндии, платит налоги в своей стране. Кстати, для некоторых случаев этот порядок продолжает действовать. Так что налоговые льготы для иностранцев не являются в Финляндии чем-то новым.
Есть еще два (как минимум) неясных вопроса:
1) трудовая иммиграция естественным образом раскладывается на три разных группы:
- высококвалифицированная - декларируется государством и эффективно не реализуется;
- среднеквалифицированая - декларируется и (в медицинской сфере) фактически является весьма актуальной (частично эффективна);
- низковалифинированная - не декларируется, но является наиболее массовой как развитие/этап любой из форм иммиграции.
Вопрос: какая нужна? Правила работы в каждом из этих случаев различны. Поскольку различны люди.
2) Можно заманивать людей в страну, можно их здесь учить, можно дать ключи от квартиры с мерсом. Но полезная деятельность будет делаться в бизнесе. Создается впечетление, что бизнес-сообщество с одной стороны заявляет: "нам нужно много высококвалифицированных специалистов!". С другой стороны, когда они появляется, - не может/не хочет их воспринять.
Итак, какие методы/формы взаимодействия бизнеса и государства в части форсирования иммиграции для роста благосостояния Финляндии можно предложить? Какие механизмы действуют сейчас?
Недальновидно рассуждать только в плоскости нужны/не нужны трудоспособные иммигранты. Люди приезжают с массой обычаев и мало что можно будет запретить как несоотвествующее законодательству. Значит, либо меняются законы, либо чиновники смотрят сквозь пальцы на несоответствия устоявшимся нормам. Разница лишь в том, что в первом случае раскачивание страны юридически оформлено. Чем "дальше" иммигранты религиозно и территориально, тем хуже для страны.
Солидаренс с Чухной и Яничаром!
Стимуляция, условия, стимуляция - вся ета словесня мастурбация только лапша на уши трудового народа!
Очевидно, что что для сохранения идентичности финнского народа, государству нужно принимать только работников нужного профиля, а електриков и путкимиесов и своих хоть пруд пруди. Ну и соответственно поосчрять рождаемость в финнских семях, а приежих ассимилировать. Только так можно избежать в будуечем расспада Финландии на Герцогство Мало-Финнское,Великое Герцогство Сомалиское, Курдское и Великое Герцогство Советское.
Я как раз думаю, что у аборигенов может складываться более плохое отношение к тем иностранцам, которые пытаются "называть" себя местными.
Согласен.
И на этом форуме есть личности, кто в попытках быть "местным" пытается прыгнуть выше своей задницы и, заодно, плюнуть туда, где родился и откуда приехал...
Интересно, что думает Valtteri по поводу отношения к таковым?
Anna Leskinen
19-11-2005, 02:19
Легко!
5% трудовой иммиграции "пример успешной иммиграции без государственных програм по иммиграции".
Ни гос поддержки, ни проблем финнам, ничего!
Кстати, работа, в которой участвует Анна Лескинен кажись ПОЛНОСТЬЮ не учитывает интересы этой группы. И именно потому, что люди из этой группы мало полагаются на гос-во и т.д. Резонно, чтобы и гос-во от них меньше требовало.
наш ответ чемберленам :)
во-первых:
Краткое изложение основных моментов проекта программы
http://www.spektr.net/new/06_05/index.html
во-вторых, как и обещала - выдержки из комментария ФАРО (сентябрь 2005) по проекту программы иммиграционной политики (позже отдельно по интеграции сразу по нескольким комментариям)
Задачи по развитию трудовой миграции
Основным предложением, внесенным рабочей группой, является развитие трудовой миграции. Мы хотели бы обратить внимание на следующие моменты.
· Полностью поддерживаем ориентацию на совершенствование законодательства в сторону упрощения и внятности его норм, касающихся системы разрешений на пребывание в свзи с работой и занятия предпринимательством .(Стр.11-15, 30)
· Поддерживаем предложение о более тесном сотрудничестве между Финляндией и странами, из которых въезжают трудовые мигранты. На наш взгляд, имеет ссысл рассмотреть возможности заключения договоров с Россией (Украиной) по социальному обеспечению (аналогичных договорам с прибалтийскими странами до их вступления в ЕС. Это придало бы трудовым мигрантам уверенности в будущем и на случай, если на каком-то этапе они решат вернуться обратно.
· Требование о выполнении норм по материальному обспечению для предоставления разрешения на проживание члену семьи иностранного работника нуждаается в пересмотре. Размер доходов, подсчитывемые поступления в виде выплат - необходимо уточнить, принимая во внимание сектора экономики и регионы, где в будущем в Финляндии может возникнуть нехватка рабочей силы. Сценарии, при которых единственным вариантом является приезд и работа только одного человека из-за того, что другие члены его семьи по разным причинам не получают разрешение на проживание, - могут стать серьезным препятствием трудовой миграции из третьих стран. Такими причинами могут стать уровень заработка в Финляндии, высокий уровень аренды жилья, возможность быть отнесенными к сфере социального обеспечения только при условии, что договор заключен не менее, чем на два года, неясность в отношении прав членов семьи на социальное обеспечение, права на работу и т.п. Особенное беспокойство вызывает ситуация, которая может возникнуть в сферах, где заняты в основном женщины и в которых прогнозируется недостаток работников с соответствующей необходимостью трудовой иммиграции. В частности, в Финляндии для сферы обслуживания характерны краткосрочные контракты, что сожет привести к тому, что трудовые мигранты (женщины, прежде всего) окажутся в принципе за пределами системы социального обеспечения.
· Общеизвестно, что знание финского языка является важным фактором для рынка труда в стране. Единственная группа, которая мотивирована на изучение финского до переезда – это иностранцы, имеющие финское происхождение. В России желающих эмигрировать по этому основанию больше, чем в Эстонии. Мы поддерживаем предложение о более активном рекрутировании на работу представителей этой группы, об инструктаже и дополнительном обучении еще по ту сторону границы. Но заинтересованность в переезде именно в Финляндию среди трудоспособной части этой группы может значительно снизится, если у них не будет больше права расчитывать на получение разрешения на проживания по этому особому основанию, что это предлагается в проекте программы.
· Предлагаем рассмотреть возможность изучения финского языка на начальном этапе в течение рабочего времени за счет работодателя, который может, например, получать частичную компенсацию своих расходов от государства. Примеры можно найти, например, в Норвегии, которая имеет таку систему для финских медсестер по обучению их норвежскому языку.
см. продолжение
Anna Leskinen
19-11-2005, 02:29
· Предлагаем, чтобы государственные службы совместно с высшими учебными заведениями перевели уже разработанные системы (как для врачей/учителей) на постоянную основу и развивали бы новые программы по дополнительному обучению граждан третьих стран с высшим образованием для получению ими компетенции с учетом специфики по соответствующим профессиям для Финляндии. Предлагаем распространить создание таких програм на новые области, а также для лиц, имеющих среднее специальное образованием при техникумах и профессиональных училищах.
· Считаем, что в проекте недостаточно внимания уделено информационной и консультационной поддержке трудовых мигрантов на начальном этапе их пребывания в стране. Инструктаж, предлагаемый в проекте, - удобный способ поддержать на первом этапе иммигранта, прибывшего на работу, и членов его семьи. Тем не менее, недостаточно ясно продумано, какие действия необходимо предпринять для создания соответствующей инфраструктуры в целом по стране, в регионах и коммунах/муниуципалитетах (с с указанием в чьей компетенции это находится). Это, на наш взгляд, предполагает соответствующее системное развитие социальных и медицинских служб, принимающих во потребности иностранных/иноязычных пользователей. Это же относится и к услугам по общеобразовательному, профессиональному образованию, жилищному обеспечению и т.п.
· Кроме того, необходимы разработать конкретные решения по системе обучения: какие учреждения и учебные заведения должны готовить кадры, которые бы занимались консультациями, инструктажем иммигрантов или получали бы, например, подготовку по управлением процессами, связанными с иммиграцией и интеграцией в разных сферах.
· Так же, на наш взгляд, в проете не нашлось места для необходимого анализа ситуации и перспектив иммиграции с точки зрения разных регионов страны.
________________________
А теперь, как я предполагаю, должны последовать комментарии разного калибра и разной степени доброжелательности.
Первое, что хочу отметить , - это не последняя возможность для комментирования - так что спасибо заранее за конструтивную критику.
Второе - смею утверждать, что опыт сотен, приехавших на работу не в компьютерные или аналогичные фирмы, несколько отличается от истории трудовой жизни самодостаточных "космополитов". Да и тех не всегда гладко складовалось ькз "инструктажа"
Я еще добавил бы про изучение и использование опыта стран с успешной иммиграционной политикой.
Я еще добавил бы про изучение и использование опыта стран с успешной иммиграционной политикой.
Я бы не только добавил, но и конкретизировал:
1) Введение системы баллов по американскому/австралийскому/канадскому образцу.
2) Введение срока натурализации.
3) Наличие у иммигранта финансовых гарантий/ресурсов на первое время проживания (как для трудовой, так и для семейной иммиграции)
4) Использование системы квот для управления иммиграцией по специальностям/регионам.
5) Форсирование "учебной" иммиграции как разновидности иммиграции "трудовой. И меры для превращения бывшего студента в нынешнего работника в Финляндии.
Но есть вопрос, который и в американской практике не имеет удовлетворительного решения: взаимодействие бизнеса и государства. Все-таки здесь не "свободный рынок", а "финский социализм". Поэтому госудаоству мало спрогнозировать требования к качеству/количеству ввозимой рабочей силы. Требуется принять участие в ее эффективном размещении.
Отдельно: расширение права "семейной" иммиграции до американских норм. Естественно, с продуманными и очевидными ограничениями.
Я еще добавил бы про изучение и использование опыта стран с успешной иммиграционной политикой.
Примеры пожалуйста. "И огласите весь список"
Упомянув Канаду и Австралию я как-то упустил Н.Зеландию - более сопоставима по размерам и населению с Фи, чем те два "гиганта иммиграции". Впрочем, чиновники в Фи все это должны знать...
Я бы еще предложил семейные налоговые льготы (и/или содействие КЕЛы) с момента приезда (виза В), а не через 2 года. Понятно, что первое время и расходы больше (мебель, ТВ, телефон и т.п.), но есть еще и другой момент. При одном работающем супруге (у кого категория В) второй должен просто сидеть дома, т.к. прав на работу не имеет и на госкурсы ходить тоже не может. А за 2 года можно ведь и невроз заработать :( И, потом, мы говорим об интеграции, а гос-во таким образом отфутболивает семьи на протяжении 2х лет... Сидящая дома супруга не имеет не только возможности учить язык под руководством профессионалов и встать на учет по безработице, но и не имеет "своих" денег. Конечно, в (нормальной) семье все деньги общие, но чувство "своей копейки" в кармане и возможности купить помаду (лак, сережки и т.п. "маленькте радости") тоже очень важно. Нет,я не предлагаю халявной помады и знаю, что многие негативно относятся к пособиям и т.п.
Я предлагаю не просто семейное "пособие", а возврат большей части ( min 600е/мес < 80-90% < max ?) налогов работающего супруга его супруге (на ее счет) в течение 5 (7-10 лет - как договоримся:) ), при условии, что она ходит на курсы (языковые, профессиональные)... И делать это не для владельцев визы А (как есть сейчас, что-то около 600е у них во время учебы на курсах или на практике), а и для работающих по визе В. Так семья иммигрантов будет реально видеть, что их налоги к ним возвращаются с первого дня прибытия в страну, а не когда-то потом. Ведь кто-то, зная такую ситуацию про первые 2 года, вообще не едет в Фи...
Про студентов, у кого В, уже обсудили...
Elki-Palki
22-11-2005, 14:16
наш ответ чемберленам :)
Анна, помнится пару лет назад в Доме сословий проходил семинар по предотвращению различных форм дискриминации, где и Вы, вроде бы, присуствовали.
Прежде всего, хочу высказать огромную признательность организаторам этого события за вкусный кофе и бутерброды, а также за хороший выбор места по проведению мероприятия.
Семинар предназначен был для различных "убогих" социальных прослоек: эмигрантов, немощных и педерастов.
Я там присуствовал от эмигрантов.
Событие началось выступлением нескольких финских министров, которые быстро оттарабанили свои речи и смотались, даже не пожрав халявных бутербродов. Инвалиды и педерастов было мало и они были пассивные. Естественно, я там тусовался при эмигрантах. После отрытия во все президиумы там посадили всяких негров, арабов, и прочих мусульман, которые начали гундосить, как их в Финляндии угнетают, и как они круто научились выбивать всякие социальные пособия и как они смогли отстоять свое право селиться кучами, в "гетто". На это у них пошло часа два. Потом пришло время вопросов и дискуссий. Какие то сомалийцы, турки и мароканцы пошли давить гной, что им тут хренова, и все угнетают. На это еще пошло пол часа, после этого они себя исчерпали.
Представители русскоязычной эмиграции почему то не жаловались на хреновую жизнь. Тогда у нас негры с президиума прямо и спросили "Вас (русских) тут больше всех, а почему вы не поддерживаете нашу очень интересную дискуссию?"
На что русские ответили, "Потому что нас тут никто не угнетает" и добавили, что то, что негры называли дискриминацией - все фигня. Тот случай, когда кого то пьяный назвал "ниггером" - ни чем не хуже, когда финны друг друга обзывают "Хаиста" и "Вит*у", а те случаи, что им предлагают работу по разноске газет или уборки - тоже фигня, потому что финны тоже работают на таких работах, а если они хотят работать в светлом офисе с длиноногой секретаршей, то надо сначала научиться читать, а потом еще и университететы закончить.
Вобщем, негры и арабы врубились, что русские их быстро раскусили, что они не дискриминированные негры, а малограмотные лентяи, которые не хотят работать, а лишь жить за счет работающих финнов.
На этом негры потухли, и растроились. :(
Хотя эта котовасия мне надоела еще утром, но я продержался до конца. В конце семинара я не выдержал и подверг организаторов критике в словоблудии, потому что ничего хорошего, кроме кофе и бутербродов они не предложили. Спросил у них, почему они не пригласили ведущих работодалей, как Нокиа, Кеско, Масаярдс... ? Ведь они и есть потенциальные работодатели дискриметированых негров. Устроители сказали, что они всегда решают проблему эмигрантов без предприятий, мол у них без них это лучше решается. Я догадался, что они боялись, что какойнить нач.кадров Нокии или Кеско скажет, что сомалийцев не берут, потому что они 1) безграмотные, 2) ленивые, 3) не оправдали доверия.
День прошел зря :(
Когда одевал пальто, уже в гардеробе, ко мне подошел корреспондент Хельсингинсаномат, сказал, что разделяет мое мнение о роли предприятий и успехах некоторых из них. Но это уже был интересный разговор с интересным человеком об успехах, о добром и красивом, о совсем иных методах решения проблем.
Этот разговор несколько спас день.
Ё!
andrej_123
22-11-2005, 14:21
Я там присуствовал от эмигрантов.
Событие началось выступлением нескольких финских министров, которые быстро оттарабанили свои речи и смотались, даже не пожрав халявных бутербродов. Инвалиды и педерастов было мало и они были пассивные. Естественно, я там тусовался при эмигрантах. После отрытия во все президиумы там посадили всяких негров, арабов, и прочих мусульман, которые начали гундосить, как их в Финляндии угнетают, и как они круто научились выбивать всякие социальные пособия и как они смогли отстоять свое право селиться кучами, в "гетто". На это у них пошло часа два. Потом пришло время вопросов и дискуссий. Какие то сомалийцы, турки и мароканцы пошли давить гной, что им тут хренова, и все угнетают. На это еще пошло пол часа, после этого они себя исчерпали.
Представители русскоязычной эмиграции почему то не жаловались на хреновую жизнь. Тогда у нас негры с президиума прямо и спросили "Вас (русских) тут больше всех, а почему вы не поддерживаете нашу очень интересную дискуссию?"
На что русские ответили, "Потому что нас тут никто не угнетает" и добавили, что то, что негры называли дискриминацией - все фигня. Тот случай, когда кого то пьяный назвал "ниггером" - ни чем не хуже, когда финны друг друга обзывают "Хаиста" и "Вит*у", а те случаи, что им предлагают работу по разноске газет или уборки - тоже фигня, потому что финны тоже работают на таких работах, а если они хотят работать в светлом офисе с длиноногой секретаршей, то надо сначала научиться читать, а потом еще и университететы закончить.
Вобщем, негры и арабы врубились, что русские их быстро раскусили, что они не дискриминированные негры, а малограмотные лентяи, которые не хотят работать, а лишь жить за счет работающих финнов.
На этом негры потухли, и растроились. :(
Хотя эта котовасия мне надоела еще утром, но я продержался до конца. В конце семинара я не выдержал и подверг организаторов критике в словоблудии, потому что ничего хорошего, кроме кофе и бутербродов они не предложили. Спросил у них, почему они не пригласили ведущих работодалей, как Нокиа, Кеско, Масаярдс... ? Ведь они и есть потенциальные работодатели дискриметированых негров. Устроители сказали, что они всегда решают проблему эмигрантов без предприятий, мол у них без них это лучше решается. Я догадался, что они боялись, что какойнить нач.кадров Нокии или Кеско скажет, что сомалийцев не берут, потому что они 1) безграмотные, 2) ленивые, 3) не оправдали доверия.
День прошел зря :(
Когда одевал пальто, уже в гардеробе, ко мне подошел корреспондент Хельсингинсаномат, сказал, что разделяет мое мнение о роли предприятий и успехах некоторых из них. Но это уже был интересный разговор с интересным человеком об успехах, о добром и красивом, о совсем иных методах решения проблем.
Этот разговор несколько спас день.
Ё!
у вот еще один реальный случай в подтверждение наших слов!
Elki-Palki
22-11-2005, 14:24
Говорят об этом прежде всего цифры и наука под названием статистика. Нехватка станет ощутима для населения уже в 2006 году. К 2008 году она будет острой, а к 2010 невосполнимой.
Не видение проблемы не всегда означает отсутствие таковой.
То что в ближайшее время в Финляндии будут принимать решение по иммиграционной политике следущего десятилетия это факт, факт который говорит в пользу утверждения о выжности и актуальности вопроса.
В принципе зная стремление финнов к рациональным и смелым решениям можно расчитываить на разумное планирование. Не сомневаюсь, что лучший опыт других государств сможет найти применение здесь на севере.
Если Выговорите о длительных безработных, то хочу Вас разочеровать. По большей части - это люди нетрудоспособные. Вообще не понимаю неужели слова сказанные мною для Вас (жительницы Финляндии) откровение???!
Как можно жить в стране и не интересоваться происходящим вокруг?
Спасти страну может только трудовая эмиграция.
Потому, что если взять сомалийскую или афганскую семью, жена там работать никогда не будет, для ухода за их детьми будет работать еще один финн в детсаде, школе, отделении полиции по борьбе с малолетними преступниками. У мужчины пойдет два года на изучение грамоты, потом еще три года на изучение финского языка, и еще три года на обучение специальности. Еще пять лет безработицы и ему уже можно на пенсию.
Только трудовая эмиграция и только из близких этнически и по культуре стран еще может помочь.
И задача этой эмиграции должна быть не в руках политиканов и демагогов, которые загубят эту хорошую идею, а в руках работодателей, которые пригласят человека и его же трудоустроят.
Ё!
Только трудовая эмиграция и только из близких этнически и по культуре стран еще может помочь.
И задача этой эмиграции должна быть не в руках политиканов и демагогов, которые загубят эту хорошую идею, а в руках работодателей, которые пригласят человека и его же трудоустроят.
Ё!
а с "сиротинушками", кто уже здесь НЕ по трудовой линии годами по курсам мотыляется, жалуясь на дискиминацию, что делать, чтобы они стали работать?
з.ы.
самой не по силам разобраться... мож, народ все же предложит еще чего...
andrej_123
22-11-2005, 14:50
Спасти страну может только трудовая эмиграция.
Потому, что если взять сомалийскую или афганскую семью, жена там работать никогда
Ё!
По поводу афганских "беженцев"- в Стокгольме только,что задержали, за убийство, 17-го летнего пидростка, который убил 20-летнего,только за то, что тот гулял с его сестрой, причем в убийстве принимали участие не только вся семья 17-летнего но и его 16-я подружка. ;)
Elki-Palki
22-11-2005, 14:51
а с "сиротинушками", кто уже здесь НЕ по трудовой линии годами по курсам мотыляется, жалуясь на дискиминацию, что делать, чтобы они стали работать?
з.ы.
самой не по силам разобраться... мож, народ все же предложит еще чего...
Как что? Возвращать!
Ё!
Elki-Palki
22-11-2005, 14:53
По поводу афганских "беженцев"- в Стокгольме только,что задержали, за убийство, 17-го летнего пидростка, который убил 20-летнего,только за то, что тот гулял с его сестрой, причем в убийстве принимали участие не только вся семья 17-летнего но и его 16-я подружка. ;)
Думаю, ему свой срок следует отбывать в Афганистане, рядом со своей семьей и 16 летней подружкой!
Ё!
Только трудовая эмиграция и только из близких этнически и по культуре стран еще может помочь.
И задача этой эмиграции должна быть не в руках политиканов и демагогов, которые загубят эту хорошую идею, а в руках работодателей, которые пригласят человека и его же трудоустроят.
Ё!
Это правильный лозунг. Если несколько снизить категоричность.
А вот деталей маловато.
Например:
1) Супруг/супруга/дети человека приехавшего на работу имеет право на работу в Финляндии с момента приезда.
2) Человек, прехавший на работу, и члены его семьи имеют право на социальные льготы/пособия/пенсии с момента приезда.
3) Консульские отделы в старанах (список прилагается) обязаны ежемесячно публиковать в местных СМИ условия иммиграции в Финляндию на работу и список вакансий в национальной экономике по данным министерства труда на местном языке.
4) Консульства обязаны организовать двухмесячные бесплатные языковые курсы для желающих приехать в Финляндию.
5) Иммигранты в течении первых четырех лет проживания в Финляндии выплачивают налоги в стране въезда.
6) Профсоюзный и пенсионный стаж в стране отъезда засчитывается иммигрантам в Финляндии.
И тд. и тп. Отнюдь не уверен именно в этих формулировках. Но вот по такому образцу, по моему мнению, нужно формировать пакет предложений.
Elki-Palki
22-11-2005, 15:07
Это правильный лозунг. Если несколько снизить категоричность.
А вот деталей маловато.
Например:
1) Супруг/супруга/дети человека приехавшего на работу имеет право на работу в Финляндии с момента приезда.
2) Человек, прехавший на работу, и члены его семьи имеют право на социальные льготы/пособия/пенсии с момента приезда.
3) Консульские отделы в старанах (список прилагается) обязаны ежемесячно публиковать в местных СМИ условия иммиграции в Финляндию на работу и список вакансий в национальной экономике по данным министерства труда на местном языке.
4) Консульства обязаны организовать двухмесячные бесплатные языковые курсы для желающих приехать в Финляндию.
5) Иммигранты в течении первых четырех лет проживания в Финляндии выплачивают налоги в стране въезда.
6) Профсоюзный и пенсионный стаж в стране отъезда засчитывается иммигрантам в Финляндии.
И тд. и тп. Отнюдь не уверен именно в этих формулировках. Но вот по такому образцу, по моему мнению, нужно формировать пакет предложений.
1. Принимается
2. Принимается частично. Нынешнее положение дел вполне устраивает.
3. Никто ничего не обязан. Если захотят - прочитают в интернете и через посредников.
4. Курсы надо, и только платные, пусть не дорогие, но платные. И никто ничего не обязан.
5. Ни в коем случае. Зачем же это Финляндии?
6. Только если есть договор о признании с каждой отдельной страной. И при чем тут профсоюзный стаж? По пенсиям в Финляндии вопрос не в стаже (годах) а в деньгах, выплаченых в пенсионные фонды (евро), деньги и надо перезащитывать, хотя финляндия и так, после выхода на пенсию, их будет выплачивать, не зависимо, где этот человек будет находиться.
Ё!
...Этот разговор несколько спас день.
Ё!
Наглядно и поучительно. Но не для всех. Популизм в цене, а заниматься "проблемами иммигрантов" для некоторых много проще, нежели просто делать ДЕЛО.
Elki-Palki
22-11-2005, 15:16
Наглядно и поучительно. Но не для всех. Популизм в цене, а заниматься "проблемами иммигрантов" для некоторых много проще, нежели просто делать ДЕЛО.
да, эти обиженные и угнетенные арабы и негры навсегда будут избирателями левых партий. Уйдут, когда только свою зарегистрируют типа "исламский джихад"
Ё!
1. Принимается
2. Принимается частично. Нынешнее положение дел вполне устраивает.
3. Никто ничего не обязан. Если захотят - прочитают в интернете и через посредников.
4. Курсы надо, и только платные, пусть не дорогие, но платные. И никто ничего не обязан.
5. Ни в коем случае. Зачем же это Финляндии?
6. Только если есть договор о признании с каждой отдельной страной. И при чем тут профсоюзный стаж? По пенсиям в Финляндии вопрос не в стаже (годах) а в деньгах, выплаченых в пенсионные фонды (евро), деньги и надо перезащитывать, хотя финляндия и так, после выхода на пенсию, их будет выплачивать, не зависимо, где этот человек будет находиться.
Ё!
Согласен. По пункту 4 возникло желание спросить про ключ, ну, тот самый, что в квартире. Для чего эти курсы? Выучить язык? Не смешите мои пятки, много ли людей способны выучить чужой язык на 2-х месячных курсах? А для просто ознакомления с языком можно и разговорники или самоучители раздать/продать, достаточно будет.
5) Иммигранты в течении первых четырех лет проживания в Финляндии выплачивают налоги в стране въезда.
Насчет налогов что-то совсем непонятно.
Насчет налогов что-то совсем непонятно.
Халявы хоцца. Тогда пусть и живут там где выплачивают. Совсем другой коленкор для чела кто подписал контракт на n-лет. Но тогда он не имеет права на ПМЖ
Короче как всегда развели траурную тризну по оплакиванию себя хороших. На самом деле
нужда в рабочих руках и головах не на столько велика, для того чтоб делать из этого политику в Финляндии. Более того тупо копировать модель Австралии или Канады приведет к Фрацузским событиям. Выходцы из бывшего Совка и стран Восточной Европы ничуть не лучьше сомалийцев, после того как собираются в стаи по нац различию. Или вспоминая классика этого форума "когда у нас в школе был один грузин он вел себя нормально. Когда прибавилось еще два - начали ставать на рога".
Интересно кто генерирует этот бред? Товарищи ничего в жизни больше не умеющие чем функционирование? В Фи достаточно инжинеров, водителей грузовиков, таксистов и прочия. И безработных. Раззуйте глаза - нужны то в основном товарищи для строек и прочих грязных. Ну и врачи. Но и тех и других на период скажем 10лет нужно финитное, весьма прогнозируемое число. Более того чернорабочих после окончания строек, отправить на хауз.
А ученые и без иммиграционной политики тут работают, да и финнские вузы специалистов штампуют.
Совсем другой коленкор для чела кто подписал контракт на n-лет
И даже в этом случае получится такая дырень для ухода от налогов, что дух захватывает.
Местные умельцы стремятся свои доходы до 30% соптимизировать, а тут собственно и думать не нужно будет. Раз и в дамках.
3. Никто ничего не обязан. Если захотят - прочитают в интернете и через посредников.
Ложная позиция.
1) Невозможно захотеть неизвестного. Сначало информированность - потом, м.б., возникнет желание.
2) По контексту речь идет о консульских работниках. Если он "ничего не обязан" - за что он деньги получает? Все-таки за то, что исполняет свою ДОЛЖНОСТНУЮ инструкцию.
3) Слух "в Финку на хаялву" в тусовке наркоманов и официальное сообщение консульской службы в "Вопросах педагогики" приведут к появлению разных людей. Какой результат Вам более нравиться? Если есть лучший, то ДОЛЖНО к нему стремиться.
5. Ни в коем случае. Зачем же это Финляндии?
Я уже писал об этом. Это не "дырень", а норма финского налогового законодательства, действовавшая пять лет назад.
Зачем? - Затем же, что и пять лет назад - для привлечения высококвалифицированных специалистов.
Как-то безответно звучат мои вопросы об участии/взаимодействии бизнеса.
1) Какие национальные организации бизнесменов Вы знаете?
2) Известно ли что-либо, о их программах, или участии в государственных программах, по привлечению иностранной рабочей силы?
3) Существуют ли в них какие-либо органы (комитеты, комиссии), которые занимаются этим кругом вопросов?
4) Известны ли Вам какие-либо рекомендации, исходящие из финского бизнес-сообщества, в части "трудовой" иммиграции?
Как что? Возвращать!
Ё!
все дело в том, что в основном это разведенные матери с детьми, которым просто не интересна малооплачиваемая работа, но в силу обстоятельств не могущие или не желающие найти работу по запросам; безработные родители (и не стремящиеся найти работу, т.к. работать выгодно вдвоем или не работать выгодно вдвоем, и это все понимают :)), жены работающих мужей(без разницы финских или не финских)с маленькими детьми (которые могут работать неполный рабочий день, з/п маленькая, а надо оплачивать детсад и прочие счета). что, всех возвращать? это не реально.
з.ы.
мне про беженцев не интересно.
Я уже писал об этом. Это не "дырень", а норма финского налогового законодательства, действовавшая пять лет назад.
Зачем? - Затем же, что и пять лет назад - для привлечения высококвалифицированных специалистов.
Подробнее можно ?
Были налоговые послабления для научных сотрудников в первые два года. Об этом знаю. Обсуждался вопрос об ограничении максимальной ставки налога для привлеченных специалистов, об этом тоже знаю.
А вот о том, что можно было платить налоги в другой стране слышу впервые.
Франция не находится на краю гражданской войны, как утверждают американские информационные каналы и Национальный фронт. Она скорее переживает смутные времена, кризис оригинальной и заслуживающей уважения типично французской модели интеграции.
Тысячи сожженных машин, сотни ночных стычек, десятки разбитых остановок всего за десять дней говорят об агонии французской вековой истории той идеалистической и амбициозной, гордой и щедрой авантюры, целью которой было сделать из иммигрантов, приехавших из самых разных стран, принадлежащих к самым разным национальностям, культурам и религиям, настоящих французов.
Французская республика хотела доказать всему миру, что отделение церкви от государства, образование, язык, историческое прошлое универсальные ценности и сильное государство помогут ей превратить любого иностранца - неважно, с какого континента он приехал, какой у него цвет кожи и вероисповедание - в усатого галла, патриота и ворчуна, как сами французы. Эта методичная ассимиляция была одной из главных частей той самой, не признающей сомнений французской исключительности.
Другие страны - США, Великобритания, Германия, Голландия, Канада - выбрали другой путь: там поощрялось разнообразие культур и существование различных, иногда закрытых сообществ. Они принимали и поощряли сохранение иммигрантами своей культуры, языка, исторической памяти, нравов и обычаев. Они давали им простор для самостоятельности, самоорганизации. Они признавали, провозглашали, облегчали существование отличий. Во Франции республиканский плавильный котел, этот таинственный и единственный в своем роде чугунок, преследовал совершенно противоположные цели. У нас долгое время с насмешливым превосходством наблюдали за беспорядками на расовой почве, межэтническими столкновениями в тех странах, которые не чинили препятствий возникновению закрытых сообществ. Сегодня пришла наша очередь оплакивать свою сгоревшую модель интеграции.
Страшные дни, которые переживает Франция, беспорядки, начавшиеся в предместьях Парижа и перекинувшиеся потом на провинцию, открыли нам жестокую истину: в этих символических поневоле языках пламени воплотился костер французской интеграции. Эта старая страна вечной иммиграции - в отличие от всех своих соседей Франция не перестала быть полюсом притяжения иммигрантов, тогда как другие народы зачастую сами сложились из приезжих, - похоже, достигла пределов своей модели. Молодежи, поджигающей машины и закидывающей полицию камнями, от 10 до 25 лет. Подавляющее большинство из них родились на территории Франции, имеют французское гражданство. Их атаки направлены против самых явных проявлений общественной жизни: полиции, школ, детских садов, коллежей, центров коллективного творчества, машин соседей, магазинов на ближайшей улице. Они яростно нападают на общество, в котором живут, считая его несправедливым и дискриминирующим. Они чувствуют себя отверженными и, в свою очередь, отвергают общество. Если бы речь шла о рациональном споре, мы могли бы возразить им, признать свои ошибки (возникновение гетто, длинные, бесчеловечные многоэтажки, сокращение кредитов на интеграцию, отказ от институтов посредничества, дышащие на ладан ассоциации, поредевшие ряды муниципальной полиции), вспомнить и о том, что делается: облагораживание кварталов, помощь в устройстве на работу, привлечение молодежи в школы (недостаточно), оборудование остановок и мест общественного пользования. Можно отбросить цифры и аббревиатуры - они здесь ни к чему.
Но мы уже вышли далеко за пределы этой дискуссии: с одной стороны, существует обездоленная, не видевшая ничего, кроме нищеты, время от времени посещающая школу, не имеющая никакой профессиональной квалификации молодежь, которую в перспективе ожидает лишь безработица. Она находит свое самовыражение в самой опасной и провокационной, но в то же время самой бесполезной жестокости, которой не в силах противостоять ни мэры, ни учителя, ни религиозные деятели, ни ассоциации. А с другой - многоликое и беспорядочное государство, которое за последнее время то и дело меняет курс в том, что касается кредитов, контрактов, планов и законов. Как будто вновь и вновь строит замок из песка, который потом все равно сносит волной.
Этот гнев, для которого нет ни политического, ни социального решения, это дорогостоящее и расслабленное бессилие приводят к истощению интеграционной модели. Впервые целое поколение людей, родившихся во Франции считает себя гораздо хуже вписавшимся в ее жизнь, чем их родители, приехавшие из других стран. Оно и ведет себя так потому, что его считают более чуждым французской нации. В нашем обществе начинается процесс распада, который противоречит его принципам и тому, что было сделано за предыдущее столетие. Дискриминация (жилищная, школьная, при найме на работу) лишь усиливается социальным кризисом, который начался еще 30 лет назад. Жестокая и агрессивная реакция подростков и молодежи, которые не признают никаких общественных правил и живут в состоянии полного беззакония, еще более драматизирует этот раскол. Когда погаснут пожары и кончатся запасы бутылок с зажигательной смесью, обостренное недоверие жителей неблагополучных кварталов ко всем остальным никуда не денется.
Страх, провокации и ярость разделили французское общество на замкнутые группы. Пожалуй, призывы восстановить социальное разнообразие в неблагополучных кварталах способны сегодня вдохновить аббата Пьера (возглавляет известное благотворительное общество - прим. перев.) да Оливье Безансно (Olivier Besancenot, один из лидеров французских коммунистов-радикалов - прим. перев.). Боюсь, что без проявления решительности, пропорционального катастрофе со стороны государства восстановление французской модели интеграции теперь окажется сизифовым трудом.
Подробнее можно ?
Были налоговые послабления для научных сотрудников в первые два года. Об этом знаю. Обсуждался вопрос об ограничении максимальной ставки налога для привлеченных специалистов, об этом тоже знаю.
А вот о том, что можно было платить налоги в другой стране слышу впервые.
"есть многое, мой друг Горацио, что и не снилась нашим мудрецам" В.Шекспир
Лет пять тому назад мой приятель, приехавший сюда с Украины, приносил ко мне четверть горилки (четверть - это не от литра, а от старорусской меры жидкости - "ведро" в 12 литров), пил и плакал, глядя, как я заполняю финскую налоговую декларацию. Здесь он не платил, по указанной выше норме закона. А украинскому минфину заплатить регулярно забывал. И от этого плакал.
Закон проложал действовать и после 1.07.2000 (?) для иностранных граждан-работников, чъи контракты были заключены раньше. И мой напарник-шотландец делал соболезнующее лицо. Потому что он платил английские налоги, а я, придя на работу на пару месяцев позже, не мог воспользоваться 13% российской ставкой. Взамен ну очень неприличной финской.
Ну про иностранных спортстменов и артистов Вы, наверное, слышали. А как насчет 2.2 марки налоговой скидки за каждый километр при езде по служебной надобности в автомобиле с собакой по бездорожью? Причем, вся Россия - бездорожье, а порода собаки в законе не установлена.
Но это уже другая песня (налоговая). А вот участие местных бизнес-структур в трудовой иммиграции никак не просматривается. Так ж за что они налоги платят? Если им не помогают набрать хороших/дешевых работников?
kisumisu
22-11-2005, 22:20
у бизнес-структур есть свои программы. вам просто надо поискать. к примеру финско-русская торговая палата только тем и занимается что старается свести русский бизнес с финским. также есть множество программ где учат эмигрантов на бизнес например с россией или прибалтикой. все есть. только вот может вы не видели и не читали в газетах.
Anna Leskinen
23-11-2005, 01:23
Анна, помнится пару лет назад в Доме сословий проходил семинар по предотвращению различных форм дискриминации, где и Вы, вроде бы, присуствовали.
Ё!
Простите, но я не уловила логики - какая связь между моим изложением комментариев, в том числе как ответ на реплику, что никто, дескать, вопросами трудовой иммиграции не занимается, и вашем сочинением на тему "Зашел я как-то раз..."
Я ожидала и от вас чего-нибуль конкретного и по существу, а не припева про ленивых, неграмотных и прочее. Кажется, что на таких мероприятиях участвуют как раз грамотные, владеющие несколькими европейскими языками, чаще всего работающие иммигранты, которые пытаются помочь своим соотечественникам - менее успешным, неграмотным пожилым, молодежи и прочее. Я знакома со многими из них и считаю, что у них такое же право на высказывание своих мыслей, как и вас. Возможность, поверьте, не очень частая, но важная для развития диалога. Ваше изложение мне видится субъективным, повторяющим ваши уже не раз высказанные мысли, но не более того.
Одна линия не исключает другую. Я уже позволила себе удивиться, что беженцам при квоте в 750 человек в год в этой ветке и вообще уделяется внимание столь непропорционально. И это при 10 тысячах ежегодно получающих разрешения на проживание в связи с работой - сезонную, краткосрочную или длительную, иногда малооплачиваемую, иногда на дискриминационных условиях. Как раз симптоматично, что тему неурегулированности этого типа миграции политики обходили столь долго стороной, перескакивая при каждом удобном случае на вопросы предоставления убежища и беженства. Это вполне популистская позиция: лучше смаковать "отсталые" группы, которые рвутся "насладиться" плодами финской цивилизации (объединяюшая национальная гордость за достижения), чем вслух признавать, что общество приближается к демографической и ресурсной ловушке из-за прошлых промахов экономического прогнозирования или специфики закрытого доселе общества.
Убеждена, что гуманитарное направление в политике имиграции не должно смешиваться с вопросами привлечением извне трудовых ресурсов. Остальные типы иммиграции зависят от семейных связей или отдельных программ типа приема этнически "близких" групп (Израиль, Германия, Финляиндия, Греция). Иначе трудовые мигранты никогда не получат возможности хоть как-то влиять на свои условия жизни и работы в новой стране. Их удобнее включать именно для популистских целей в категорию "иные" подольше, т.е. без особых привязок к стране, за исключением выплачиваемых налогов. Иллюзия временности пребывания таких иностранцев- отсюда и краткие периоды разрешений, сложности с трудоустройством членов семьи, препоны для струдентов остаться на работу.
Теперь для иллюстрации -
1) посмотрите, что делает Ирландия по развитию трудовой миграции (по Гууглу)
2) две ссылки на один и тот же материал. Он немного устарел - был принят до нового Закона об иностранцах- но зато частично в нем воплотился. Обратите внимание на анализ проблем и анализ опыта других стран (плюс любопытная таблицп в конце)
на финском http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj325.pdf
на анлийском http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj330.pdf
3) по налогообложению - из той же программы иимнграционной политики стр. 30-31
4) может пригодиться многим для общего развития и аргументации
VALTIONEUVOSTON PÄÄTÖS ULKOMAISEN TYÖVOIMAN KÄYTÖN YLEISIÄ EDELLYTYKSIÄ KOSKEVISTA VALTAKUNNALLISISTA LINJAUKSISTA
от 27.10.2005
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/02_ulkom_tyonteko/linjaukset.pdf
Утрируя: 1) самоопрадания иммигрантов, 2) перетащить в страну как можно больше своих для: см. п. 1).
Anna Leskinen
23-11-2005, 01:50
Как-то безответно звучат мои вопросы об участии/взаимодействии бизнеса.
1) Какие национальные организации бизнесменов Вы знаете?
2) Известно ли что-либо, о их программах, или участии в государственных программах, по привлечению иностранной рабочей силы?
3) Существуют ли в них какие-либо органы (комитеты, комиссии), которые занимаются этим кругом вопросов?
4) Известны ли Вам какие-либо рекомендации, исходящие из финского бизнес-сообщества, в части "трудовой" иммиграции?
Я внимательно и с благодарностью за четкость ваших комментариев читаю ваши посты.
Теперь об информации.
Объединение работодателей Финляндии ЕК - Elinkeinoelämän keskusliitto/Confederation of Finnish Industries www.ek.fi
Их отношение к проблематике трудовой миграции
статья на финском 3.11. Nopeasti kasvava työvoimapula yllätti
http://www.ek.fi/ek_suomeksi/ajankohtaista/index.php?we_objectID=3245
Организация представлена во всех комиссиях по миграционным вопросам и интеграции, участвовала в разработке программы иммиграционной политики, которая стала определнным компромисом (из-за этого ее определенная половинчатость) между ообъединением работодателей, крупнейшими профсоюзами и министерствами.
Позиция - экономический эффект без дополнительных вложений.
Пример фирмы с отделом по информационному обслуживанию иностранных работников и курсами для членов семьи - Нокия.
Примеры сомнительного подхода к найму иностранных работников за рубежом - фирмы, предлагающие услуги по уборке (по крайней мере на конец 90-х - начало 2000)
Как не парадоксально, линия бизнес-сообщества не сильно отличается от линии профсоюзов. Основная масса крупного бизнеса организована и обязана соблюдать условия коллективных отраслевых договоров. В малооплачиваемой трудовой иммиграции заинтересованы в основном новые игроки на рынке или мелкие предприятия "однодневки". Для крупного бизнеса дешевые рабочие - головная боль, создающая нездоровую конкуренцию.
"есть многое, мой друг Горацио, что и не снилась нашим мудрецам" В.Шекспир
Судья Хэнд по этому поводу более определенно высказался.
Лет пять тому назад мой приятель, приехавший сюда с Украины, приносил ко мне четверть горилки (четверть - это не от литра, а от старорусской меры жидкости - "ведро" в 12 литров), пил и плакал, глядя, как я заполняю финскую налоговую декларацию. Здесь он не платил, по указанной выше норме закона. А украинскому минфину заплатить регулярно забывал. И от этого плакал.
О! С такими умниками к Е-П. Он лучше знает, что делать с такими близкими по духу и вере иностранцами.
Закон проложал действовать и после 1.07.2000 (?) для иностранных граждан-работников, чъи контракты были заключены раньше. И мой напарник-шотландец делал соболезнующее лицо. Потому что он платил английские налоги, а я, придя на работу на пару месяцев позже, не мог воспользоваться 13% российской ставкой. Взамен ну очень неприличной финской.
Когда я переехал российская ставка была гораздо мнее привлекательна, даже по сравнению с финской (боллее того, мерзкой тогда была в России шкала, отвратительной) поэтому может наша юристка на эту норму и не обратили внимание. Удастся эту юристку поймать в ближайшие дни - я ей устрою допрос с пристрастием.
Дабы уточниться - этот шотландец работал дольше 6 месяцев ?
Ну про иностранных спортстменов и артистов Вы, наверное, слышали. А как насчет 2.2 марки налоговой скидки за каждый километр при езде по служебной надобности в автомобиле с собакой по бездорожью? Причем, вся Россия - бездорожье, а порода собаки в законе не установлена.
Судью Хэнда всеже процитирую:
"Не подлежит сомнению законное право налогоплательщика снижать размер подлежащих уплате налогов, либо даже избегать их, способом который разрешен законом".
Но это уже другая песня (налоговая). А вот участие местных бизнес-структур в трудовой иммиграции никак не просматривается. Так ж за что они налоги платят? Если им не помогают набрать хороших/дешевых работников?
Опять не понимаю о чем вы. Если не бизнес-струкуры, то кто же в ней просматривается ?
Elki-Palki
23-11-2005, 13:50
все дело в том, что в основном это разведенные матери с детьми, которым просто не интересна малооплачиваемая работа, но в силу обстоятельств не могущие или не желающие найти работу по запросам; безработные родители (и не стремящиеся найти работу, т.к. работать выгодно вдвоем или не работать выгодно вдвоем, и это все понимают :)), жены работающих мужей(без разницы финских или не финских)с маленькими детьми (которые могут работать неполный рабочий день, з/п маленькая, а надо оплачивать детсад и прочие счета). что, всех возвращать? это не реально.
з.ы.
мне про беженцев не интересно.
Безобидных матерей выселять не следует, но тех сомалийцев, которые грабят в Каисаниеменпуисто, тех турков, которые избивают и насилуют девушек , тех сомалийских родителей, которые калечат своих девочек варварским обрезанием, надо выселять сразу и навсегда.
А по поводу матерей одиночек, и безработных родителей - надо просто сокращать социальные пособия, пока не пойдут работать.
Ё!
kisumisu
23-11-2005, 14:12
а что делать с такими же вот непутевыми иммигрантами из бывш.советского союза и его окрестностей? тоже - метлой под зад- и домой?
лично я считаю что при получении права одного члена семьи на работу - это право не должно автоматически даваться и всем членам ( потому то получающий право на работу может использовать это право неправильно - и сразу появится куча родствееников, которых надо привезти - в.т фиктивный брак и проч.проч.проч.) семьи а такж и постоянное место жительства автоматом. для ПМЖ - должен быть срок и он - есть- если я помню точно - то где-то 5-7 лет (исправьте, если что не так)
Elki-Palki
23-11-2005, 14:21
Простите, но я не уловила логики - какая связь между моим изложением комментариев, в том числе как ответ на реплику, что никто, дескать, вопросами трудовой иммиграции не занимается, и вашем сочинением на тему "Зашел я как-то раз..."
Я ожидала и от вас чего-нибуль конкретного и по существу, а не припева про ленивых, неграмотных и прочее. Кажется, что на таких мероприятиях участвуют как раз грамотные, владеющие несколькими европейскими языками, чаще всего работающие иммигранты, которые пытаются помочь своим соотечественникам - менее успешным, неграмотным пожилым, молодежи и прочее. Я знакома со многими из них и считаю, что у них такое же право на высказывание своих мыслей, как и вас. Возможность, поверьте, не очень частая, но важная для развития диалога. Ваше изложение мне видится субъективным, повторяющим ваши уже не раз высказанные мысли, но не более того.
Одна линия не исключает другую. Я уже позволила себе удивиться, что беженцам при квоте в 750 человек в год в этой ветке и вообще уделяется внимание столь непропорционально. И это при 10 тысячах ежегодно получающих разрешения на проживание в связи с работой - сезонную, краткосрочную или длительную, иногда малооплачиваемую, иногда на дискриминационных условиях. Как раз симптоматично, что тему неурегулированности этого типа миграции политики обходили столь долго стороной, перескакивая при каждом удобном случае на вопросы предоставления убежища и беженства. Это вполне популистская позиция: лучше смаковать "отсталые" группы, которые рвутся "насладиться" плодами финской цивилизации (объединяюшая национальная гордость за достижения), чем вслух признавать, что общество приближается к демографической и ресурсной ловушке из-за прошлых промахов экономического прогнозирования или специфики закрытого доселе общества.
Убеждена, что гуманитарное направление в политике имиграции не должно смешиваться с вопросами привлечением извне трудовых ресурсов. Остальные типы иммиграции зависят от семейных связей или отдельных программ типа приема этнически "близких" групп (Израиль, Германия, Финляиндия, Греция). Иначе трудовые мигранты никогда не получат возможности хоть как-то влиять на свои условия жизни и работы в новой стране. Их удобнее включать именно для популистских целей в категорию "иные" подольше, т.е. без особых привязок к стране, за исключением выплачиваемых налогов. Иллюзия временности пребывания таких иностранцев- отсюда и краткие периоды разрешений, сложности с трудоустройством членов семьи, препоны для струдентов остаться на работу.
Теперь для иллюстрации -
1) посмотрите, что делает Ирландия по развитию трудовой миграции (по Гууглу)
2) две ссылки на один и тот же материал. Он немного устарел - был принят до нового Закона об иностранцах- но зато частично в нем воплотился. Обратите внимание на анализ проблем и анализ опыта других стран (плюс любопытная таблицп в конце)
на финском http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj325.pdf
на анлийском http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj330.pdf
3) по налогообложению - из той же программы иимнграционной политики стр. 30-31
4) может пригодиться многим для общего развития и аргументации
VALTIONEUVOSTON PÄÄTÖS ULKOMAISEN TYÖVOIMAN KÄYTÖN YLEISIÄ EDELLYTYKSIÄ KOSKEVISTA VALTAKUNNALLISISTA LINJAUKSISTA
от 27.10.2005
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/02_ulkom_tyonteko/linjaukset.pdf
Мои воспомниания о прошедшем событии в Доме сословий ярко иллюстрируют отношение финских властьпридержащих к проблемам эмиграции и отношения различных прослоек эмигрантов к своей роли в финском обществе.
Вопрос о гуманитарной эмиграции актуален, но зачем брать из гуманитарных побуждений проблематичных сомалийцев и афганцев? В гуманитарном сочувствии нуждаются братский по крови и культуре ингермаландский и карельский народы!
Приняв сомалийцев финляндия теперь живет под домокловым мечом угрозы терроризма, мусульманских бунтов и пр.
При этом, приезжающие сюда молодые мужчины из Сомали и Афганистана - вовсе не та группа людей, кто нуждается в гуманитарной помощи. И у меня вообще возникает вопрос, откуда у 20 летнего Махмуда еле научившегося читать, взялось 2000 долларов, которые он заплатил мафии за пеерезд в Европу, когда хорошая зарплата в Сомали составляет 1 доллар в день и на этот доллар еще надо кормиться и одеваться? Заработал ли он эти деньги честно собирая бананы, или надо его за глаза считать преступником?
По поводу трудовой эмиграции я вижу опеределнный прогресс в новых финских документов. Хотя, слишком велико участие аппарата. 50-90% того, что на себя берет финская бюрократия можно смело перенести на долю работодателей, которые сами же и обеспечат рабочими местами принимаемых трудовых эмигрантов.
Ё!
Elki-Palki
23-11-2005, 14:24
О! С такими умниками к Е-П. Он лучше знает, что делать с такими близкими по духу и вере иностранцами.
Почему переходишь на личности? Нехорошо!
И о вере и духе этого человека с Украины автор ничего не писал.
Он мусульманин-татарин с Украины, которого я не считаю близким по вере и духу иностранцем.
Ё!
Elki-Palki
23-11-2005, 14:26
а что делать с такими же вот непутевыми иммигрантами из бывш.советского союза и его окрестностей? тоже - метлой под зад- и домой?
лично я считаю что при получении права одного члена семьи на работу - это право не должно автоматически даваться и всем членам ( потому то получающий право на работу может использовать это право неправильно - и сразу появится куча родствееников, которых надо привезти - в.т фиктивный брак и проч.проч.проч.) семьи а такж и постоянное место жительства автоматом. для ПМЖ - должен быть срок и он - есть- если я помню точно - то где-то 5-7 лет (исправьте, если что не так)
Если не путевый, то под зад и домой!
Ограниченое право на работу надо давать всем членам семьи, что бы работали и приносили пользу. А по поводу поэтапного предоставления ПМЖ - согласен.
Ё!
kisumisu
23-11-2005, 14:32
Если не путевый, то под зад и домой!
Ограниченое право на работу надо давать всем членам семьи, что бы работали и приносили пользу. А по поводу поэтапного предоставления ПМЖ - согласен.
Ё!
а не думаешь ли ты что вот в эту лазейку (право на работу всем членам семьи) полезут все, кому не лень. и тот, кто был неженат перед получением разрешения на работу- вдруг резко женится (и кто знает, за какие деньги) - вывозит супругу/супруга по фиктивке за бугор. и неизвестно какой народ приедет- нормальный. который хочет работать и жить или криминал или лентяи, которые хотят фривольной жизни? лично я сумневаюсь. может я и не права- но вот представлю - муж- получил работу в нокии. жена- имеет право на работу тоже. но работы- нет или не найти. автоматом- на безработицу (получая сразу же пособия по безработице, не заплатив ни цента налогово в казну) и пользуясь социальными услугами наравне с теми кто работает не покладая руки. мне лично такая уравниловка не нравится.
Почему переходишь на личности? Нехорошо!
И о вере и духе этого человека с Украины автор ничего не писал.
Он мусульманин-татарин с Украины, которого я не считаю близким по вере и духу иностранцем.
Извиняюсь, вырвалось.
Мусульманина с ведром горилки представляю плохо.
А татарина (не мусульманина) с тем же вером - хорошо.
В последнее время только и слышно: Подмосковье окончательно одолели мигранты и мусор. Неординарную идею в связи с этим подал депутат Мособлдумы Олег Безниско: связать в единый гордиев узел обе проблемы и разрубить их одним махом. Как выход из положения он предлагает всех гастарбайтеров поголовно занять на сортировке мусора.
— Правительство должно взять себе за правило: ни одной копейки нельзя тратить из бюджета на гастарбайтеров, — считает Олег Дмитриевич. — Они должны зарабатывать на свою жизнь сами, и пора частично ограничить их в теперешнем праздном шатании по городам и весям области. А правительству необходимо принять программу общественных работ. И не надо на деньги Московской области отправлять незаконных мигрантов назад. У гастарбайтеров должен быть выбор — оставаться здесь на этих условиях или уезжать домой за свой счет.
Принципиальным условием решения наболевших проблем Безниско считает именно сортировку мусора. По его мнению, сжигание хлама неприемлемо, потому что вреда от этой технологии больше, чем от правильного захоронения отсортированного и правильно переработанного мусора.
— Если отходы сжигать, возникает вопрос: куда девать золу? Сегодня ее потихонечку вывозят в Московскую область и продают московским садоводческим товариществам. Этой золой садоводы посыпают дороги. Худшего применения золы трудно представить — она очень вредна. Предложение делать из этой золы тротуарную плитку — еще более вредное предложение. Как говорится, один раз пройдешь — без ног останешься.
Правда, как приучить народ выбрасывать ТБО в различные контейнеры, Олег Безниско не указывает. Он ратует за создание специальной программы по раздельному сбору мусора, но сам от населения ничего хорошего не ждет.
— Мы понимаем, что произойдет с разноцветными новенькими контейнерами, если установить их во дворах. Их просто утащат на дачи и на другие личные надобности. А раздельно бросать в них уж точно никто не будет! Увы!
Осмелимся предложить инициативному парламентарию следующую идею. А что если всех нарушителей Правил дорожного движения заставить ремонтировать дороги? Будут решены сразу две извечные проблемы даже не подмосковного, а российского уровня!
Вчера уважаемая Анна Лескинен поместила для обсуждения проект Программы иммиграционной политики Финляндии.
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj355pdf.pdf
К сожалению тему, где обсуждался этот проект флудеры, возглавляемые пользователем Belskiy, бессовестно засорили, так, что она стала просто нечиаема. Поэтому открыл эту тему.
Убедительно прошу в этой теме располагать только свои предложения и замечания по проекту, а за флуд и переход на личности карать недельным баном.
В свою очередь, Анна Лескинен пообещала довести до сведения отвественных лиц комментарии и иную общую конструктивную критику проекта.
Итак, мои замечания:
1. На страницах 37-38 пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
2. Необходимо разработать приоритетность и процедуру приема на работу граждан, а также список приоритетных стран.
2.1. В качестве приоритетных специальностей для эмиграции в Финляндию предлагаю медиценские специальности, инженеров, программистов, микробиологов,
2.2. В качестве приоритетных стран - соседние с Финляндией страны, а в качестве не_приоритетных страны, где у женщин не принято учавствовать в производственной деятельности, т.е. они сидят дома и рожают детей, поскольку Финляндии нужна рабочая сила, и содержание одной или более (для стран с многоженством) иждивенки на одного работника - непозволительная роскошь.
2.3 Разработать приоритетность возрастной эмиграции, таким образом, что наиболее перспективны эмигранты от 20 до 30 лет, желательно с законченым высшим или средним специальным образованием.
3. Отработать процедуру лишения гражданства и вида на жительтва тех, кто при подаче документов на гражданство или вид на жительство, или при эмиграции в Финляндию, сообщил о себе неверные сведения, или утаил сведения которые должен был сообщить. После лишения права на пребывание в Финляндии, нарушителей депортировать на родину.
4. Перестроить работу центров по приему беженцев, так, что бы избежать излишней волокиты с беженцами, водящими за нос чиновников, и считающие это свидетелством своего ума и хитрости. Так, например, беженец утверждающий, что он не помнит откуда он, кто его мама и папа и где его документы должен квалифицироваться как больной амнезией и помещен в лечебное заведение закрытого типа и его общение должно ограничиться общением с медицинским персоналом. Перый прием у врача - в первый день лечения, второй - через неделю, третий - через месяц, четвертый - через год, пятый через 10 лет, и так далее.
Когда у меня появятся дополнительные идеи и замечания, я обязательно их напишу.
Анна, спасибо за внимание, надеюсь вы доведете мои предложения до сведения лиц, ответсвенных за эмиграционную политику Финляндии.
С уважением,
Ё!
Тему не читал, может кто-то уже высказался. Есть замечание по поводу гражданства. Никто никого не может лишить гражданства, для этого пришлось бы переписывать конституцию. Другое дело, как его выдавать. Если человек ассимилировался в достаточной степени, постоянно работает на протяжении нескольких лет, является добросовестным и законопослушным гражданином, ему можно дать гражданство. При этом я не считаю правильным жуткий экзамен по финскому языку. Многие добропорядочные люди уже лет 10 работают в фирмах вроде Нокиа, платят налоги, но говорят на работе на английском. У них достаточный уровень знания языка для общения у врача и в магазине, но они не знают грамматики и сложных конструкций. Что при этом происходит? Они плюют на все и едут в Канаду. А в стране нехватка специалистов. Вобщем, я за разумный подход к гражданству, но категорически против его лишения.
а не думаешь ли ты что вот в эту лазейку (право на работу всем членам семьи) полезут все, кому не лень. и тот, кто был неженат перед получением разрешения на работу- вдруг резко женится (и кто знает, за какие деньги) - вывозит супругу/супруга по фиктивке за бугор. и неизвестно какой народ приедет- нормальный. который хочет работать и жить или криминал или лентяи, которые хотят фривольной жизни? лично я сумневаюсь. может я и не права- но вот представлю - муж- получил работу в нокии. жена- имеет право на работу тоже. но работы- нет или не найти. автоматом- на безработицу (получая сразу же пособия по безработице, не заплатив ни цента налогово в казну) и пользуясь социальными услугами наравне с теми кто работает не покладая руки. мне лично такая уравниловка не нравится.
Аплодисменты, все встают.
Тут же представляю другую ситуацию: "муж- получил работу в нокии. жена- имеет право на работу тоже. но работы- нет или не найти. автоматом- на безработицу (получая сразу же пособия по безработице, не заплатив ни цента налогово в казну) и пользуясь социальными услугами наравне с теми кто работает не покладая руки." Добавлю только два только маааленьких нюанса: муж - финн, "ввез" русскую жену... (варианты с ЕГО налогами в казну, которые типа покрывают ее возможнось пользоваться социальными услугами, не предлагать. Работающий по контракту иностранец в Нокия налогов платит достаточно).
Кто их знает, этих "русских жен": "неизвестно какой народ приедет- нормальный. который хочет работать и жить или криминал или лентяи, которые хотят фривольной жизни?"(цит. по кисумису)
Есть сценарии и пострашнее:
Муж - жена!
Привез финна! А он оказался ингерманландцем!
Налогов никто не заплатил, но и жить в Финляндии не стали!
kisumisu
23-11-2005, 20:29
ув. ха-ха! не лепите к моим фразам свои. я написала что я имею ввиду. можете добавить свое мнение. ваше право. вопрос не стоит о получении права на работу женщинам или мужчинам которые вышлии замуж /женились на гражданах финляндии. вопрос о негражданах финляндии, которые получют тут право на работу
можете встать и им поаплодировать.
я высказала свое мнение. у вас есть мнение? можете его высказать, а изливать желчь- это уж пожалуйста в пробирочку. на этом форуме она не нужна.
ув. ха-ха! не лепите к моим фразам свои. я написала что я имею ввиду. можете добавить рт себя. ваше право. ыопрос не стоит о получении права на работу женщинам или мужчинам которые вышли замуж за граждан финляндии. вопрос о негражданах финляндии, которые получют тут право на работеу
можете встать и им поаплодировать...
Да, я встаю и аплодирую мужеству и терпению жен, чьи мужья-иностранцы работают в Нокиа (как я понимаю, основной бюджетонаполнитель Финляндии), в научных центрах и лабораториях (посмотрите на сайте любого финского университета - русские фамилии в основном приглашенных по контракту лекторов и профессоров), то есть тех, кого финское государство приглашает на работу, то есть признается, что специалиство такого уровня в этом государстве нет. А вот жены их, бросив в России свою работу и пр., здесь оказываются даже не на уровне безработного, о них вообще "никто не знает". Лаборатория приглашает только мужа на работу, государство разрешает жить ему здесь всей семьей, но вот чем будет заниматься эта семья - государству не интересно. А жаль. Согласитесь - у кандидата физико-математических наук жена вряд ли будет со специальностью "прядильщица чесального цеха". Более того, эта жена и на такую бы работу пошла (втроем-вчетвером на одну, даже профессорскую зарплату не очень проживешь), так у нее "статус не тот"... Вот так и задумается профессор, когда надо будет продлевать контракт:"А оставаться ли ему в этой ФИнляндии, или поехать в Штаты... Там вот бывшие коллеги в проект приглашают, и для жены никаких препятствий к устройству на работу..." Он уедет, а в здешнем университете, извините, эта его лаборатория закроется, пототму что кроме финна- начальника - там только трое русских исследователей и еще китаец до кучи... А занимаются они, видно, чем-то полезным, если в финансировании их деятельности со стороны того же государства особых проблем нет...
Brat-Kvadrat
23-11-2005, 21:00
А вот жены их, бросив в России свою работу и пр., здесь оказываются даже не на уровне безработного, о них вообще "никто не знает"... А жаль. Согласитесь - у кандидата физико-математических наук жена вряд ли будет со специальностью "прядильщица чесального цеха". Более того, эта жена и на такую бы работу пошла (втроем-вчетвером на одну, даже профессорскую зарплату не очень проживешь), так у нее "статус не тот"...
А разве после трёх месяцем проживания в Финляндии по любой визе не имеешь право на работу, если такова есть?
Я слышал, что есть такой закон.
В Швеции он работает. У знакомых здесь жена, работает на этих основаниях, официально, через биржу труда оформившая документы.
kisumisu
23-11-2005, 21:05
у вас однако ж совершенно неполноценная информация о том кто наполняет бюджет государства и сколько тут профессоров и инженеров из россии. в нокии много народа из индии, ирана (ето лично которых я знаю) и вы знаете- работают и без жен и с женами (жены в основном сидят дома и ходят на мероприятия где встречаются с ими же подобными)
и потом не надо льстить себя тем что в штатах всем поголвно приезжающим по контракту на несколько лет - семьям дают право на работу (жена или муж). право на раюоту также ограничено и во многих других странах кроме финляндии.
кроме того по контракту сюда приезжают не только физики и математики, но и строители (жена- со своим прядильно-чесательным аппаратом), народ на работы в сельское хозяйство и проч.проч. если делать закон-он должен быть одинаков для всех, а не делать для "благородных профессий" один закон, а для остальных там мойщиков посуд и проч. - другой.
в финляндии например в мнаучно-исследовательских институтах работают люди с разных стран- и вроде пока не жалуются.
финляндия не умрет оттого что кто-то уедет - другой приедет. люди науки обычно едут работать туда, где им интереснее, а не где больше платят. они выше этого. у них мозги заняты другим. государство не финансирует все проекты и не обязано. многие проекты финансируются разными источниками и вот тот кто заказал проект и должен интересоваться тем как будут жить "половинки". обычно детям дают детский сад или школу, а госпожи/господа-сидят дома.
у меня у подруги дите ходит в английский садик- там так я этих жен насмотрелась- все приехали по контракту мужа и никто не работает а если кто хочет работу- берет разрешение в министерстве труда (не знаю этих процедур0). но давать АВТОМАТОИМ разрешение и половине- я против и как я уже выше описала по каким причинам.
Elki-Palki
24-11-2005, 01:17
Тему не читал, может кто-то уже высказался. Есть замечание по поводу гражданства. Никто никого не может лишить гражданства, для этого пришлось бы переписывать конституцию. Другое дело, как его выдавать. Если человек ассимилировался в достаточной степени, постоянно работает на протяжении нескольких лет, является добросовестным и законопослушным гражданином, ему можно дать гражданство. При этом я не считаю правильным жуткий экзамен по финскому языку. Многие добропорядочные люди уже лет 10 работают в фирмах вроде Нокиа, платят налоги, но говорят на работе на английском. У них достаточный уровень знания языка для общения у врача и в магазине, но они не знают грамматики и сложных конструкций. Что при этом происходит? Они плюют на все и едут в Канаду. А в стране нехватка специалистов. Вобщем, я за разумный подход к гражданству, но категорически против его лишения.
Соглашусь, что просто так, за проезд на красный свет, лишать гражданства нельзя.
Но если человек получил гражданство на незаконных основаниях, обманом, то в этом случае можно.
Как например, преступник при помощи финансовых махинаций завладел 1000000 долларов. Через 10 или 20 лет его вычеслили и деньги с процентами вернули взад. Так же и с гражданством, если получил незаконно, то можно отобрать
Ё!
финляндия не умрет оттого что кто-то уедет - другой приедет. люди науки обычно едут работать туда, где им интереснее, а не где больше платят. они выше этого. .
Ну да, и питаются они тоже исключительно святым научным духом. Вы, случайно, в российскои правительстве не подрабатываете? А то прям как из российского Кабинета миностров высказывания...
но давать АВТОМАТОИМ разрешение и половине- я против и как я уже выше описала по каким причинам.
Я все пытаюст пробиться к вам с мыслью о том, что все "жены" должны быть равны, а вы мне ее пытаетесь озвучить на оруэлловский манер (приводить цитату не буду, а то обидетесь еще). Ваша логика мне кажется неправильной, потому что с легкостью может быть применима и к вам , в частности: въехала, как жена финна, ну и занимайся обслуживанием мужа, "работай женой", пусть он тебя содержит и пр, "государство тебя сюда не звало".
Ну и еще немного яду: вам подруга рассказывала про жен "все приехали по контракту мужа и никто не работает", а я здесь насмотрелась на других жен, которые разводятся сразу, получив ПМЖ и счастливо живут на алименты и пособия, абсолютно не заморачиваясь проблемами поиска работы... Ну что, будем опять жизненный опыт сравнивать?
А разве после трёх месяцем проживания в Финляндии по любой визе не имеешь право на работу, если такова есть?
Я слышал, что есть такой закон.
В Швеции он работает. У знакомых здесь жена, работает на этих основаниях, официально, через биржу труда оформившая документы.
В новом законе отменили процедуру получения разрешения на работу при получении статуса А (если контракт постоянный), но если у человека статус В (временный контракт), то вроде бы как тоже отдельного разрешения не требуется (про это точно не знаю). Знаю, что работодатель тебя с этим статусом не очень жаждет принимать на более-менее длительный период - ты изначально временный работник, зачем ему связываться с министерством труда, что-то узнавать и доказывать. Ну если только ты ооооочень ценный работник... Но, как говорится, "на телевидении такого добра навалом"...
kisumisu
24-11-2005, 12:23
Ну да, и питаются они тоже исключительно святым научным духом. Вы, случайно, в российскои правительстве не подрабатываете? А то прям как из российского Кабинета миностров высказывания...
Я все пытаюст пробиться к вам с мыслью о том, что все "жены" должны быть равны, а вы мне ее пытаетесь озвучить на оруэлловский манер (приводить цитату не буду, а то обидетесь еще). Ваша логика мне кажется неправильной, потому что с легкостью может быть применима и к вам , в частности: въехала, как жена финна, ну и занимайся обслуживанием мужа, "работай женой", пусть он тебя содержит и пр, "государство тебя сюда не звало".
Ну и еще немного яду: вам подруга рассказывала про жен "все приехали по контракту мужа и никто не работает", а я здесь насмотрелась на других жен, которые разводятся сразу, получив ПМЖ и счастливо живут на алименты и пособия, абсолютно не заморачиваясь проблемами поиска работы... Ну что, будем опять жизненный опыт сравнивать?
вас опять понесло не в ту сторону- я высказала свое мнение и объяснила почему.
я вам про ивана- вы мне про болвана. читайте весь тред, чтобы понять о чем разговор.
бегемот предложил давать все членам семьи автоматически право на работу, если не гражданин финляндии приезжает сюда по контракту. вы же мне суете жен финских мужей и проч.
такое ощущение что вам лишь бы как угодно, но лишь бы вылить яд в мою сторону.
у вас конкретные предложения по этому поводу? высказывайтесь, предлагайте.
могу вас обрадовать - я еще не развелась, хоть ПМЖ получила 20 лет назад. вы меня хотели уколоть?
вас опять понесло не в ту сторону- я высказала свое мнение и объяснила почему.
я вам про ивана- вы мне про болвана. читайте весь тред, чтобы понять о чем разговор.
бегемот предложил давать все членам семьи автоматически право на работу, если не гражданин финляндии приезжает сюда по контракту. вы же мне суете жен финских мужей и проч.
такое ощущение что вам лишь бы как угодно, но лишь бы вылить яд в мою сторону.
у вас конкретные предложения по этому поводу? высказывайтесь, предлагайте.
могу вас обрадовать - я еще не развелась, хоть ПМЖ получила 20 лет назад. вы меня хотели уколоть?
С таким же "базарным" правом могу вам возразить: я вам про одно, а вы про другое.
Ваше мнение "не давать членам семьи права на работу" кажется мне дискриминационным (мягко скажем так) по отношению к достаточно большому количеству людей. Я попыталась показать вам, что ваши лозунги дискриминационные и расистские, чтобы вы поняли это - предложила в ваших лозунгах изменить всего одно слово (вместо "жена работающего по контракту" на "жена финна") и подумать, что получится, если это требование "не заботиться о предоставлении работы и пр." повернуть к вам. Если вы понимаете только слова, впрямую излагающие дело, без каких-либо логических дериваций, - это ваша проблема, не моя.
И, кстати, в проекте изменений финского закона об иммиграции сами финны (не в пример живущим 20 лет на ПМЖ) понимают абсурдность ситуации и предлагают изменения для членов семьи работающих по контракту и обучающихся в аспирантуре. Как раз потому, что понимают, что иначе этих людей в стране не удержать. А они стране нужны, если только Финляндия хочет остаться технологически развитой и пр. страной. А не только зазывать иностранцев на сбор клубники и строительство богоугодных заведений...
kisumisu
24-11-2005, 16:57
конечно- судя по вашим высказываниям- в страну приезжают лишь супер-специалисты и сборщики клубники. другого в финляндии нет.
говоря и работниках по контракту вы забываете что есть и другие профессии, по которым сюда приезжают. например сварщики на судоверфи - по контракту -кто на полгода, кто на месяц, а кто и на пару недель.
абсурдность была бы если на короткий период приезжающие имели бы полные права граждан. такого вроде нет нигде в цивилизованном мире.
по такой же логике можно всем легальным гастарбайтерам на короткий срок в москве дать прописку, льготы, заодно и квартиру а их семью-обеспечить работой. только я думаю мало кому это понравится. пусть это будет хоть в италии, хоть в ирландии, хоть где.
люди, которые приезжают и уезжают и не собираются тут жить- но пользоваться всеми благами хотят хоть короткий срок - мне лично кажется это- абсурдным, особенно зная что основной массе населения это не понравится.
мне лично вот претит такой подход к делу- приехал, попользовался, плюнул и поехал дальше, зарабатывать - и все еще и обязаны чем-то. мое мнение такое- никто никому ничем не обязан. а вы тут хотите кому-то обязательства повесить (читай - финскому государству)
если сюда приезжают контрактники на долгий срок- тогда вопрос другой и соответственно подход к праву на работу-другой.
очень многие требуют себе права. надо иногда думать и об обязанностях, особенно моральных....
говоря и работниках по контракту вы забываете что есть и другие профессии, по которым сюда приезжают. например сварщики на судоверфи - по контракту -кто на полгода, кто на месяц, а кто и на пару недель.
очень многие требуют себе права. надо иногда думать и об обязанностях, особенно моральных....
А... так вы про тех, кто подхалтурить сюда приезжает (это я про клубнику).... А я-то думала, что речь идет о привлечении в Финляндию тех специалистов, которые являются, так сказать, "штучным товаром"... А сварщиков финские власти могли бы с успехом из своих собственных граждан "вырастить", для начала хотя бы сделать так, чтобы иметь хоть какую работу было бы намного выгоднее, чем сидеть на пособии. Тогда, глядишь, и многие из безработных переселенцев потянулись бы ... на судоверфи.... Как вы правильно заметили, задумались бы об обязанностях и именно -моральных.
kisumisu
24-11-2005, 20:15
чего ж так, с насмешкой? все профессии нужны.
когда finlandia-talo был в ремонте и его заново обкладывали мрамором Каррара, то приезжали итальянские кладчики мрамора, по контракту, на год.....
когда на судоверфи в хельсинки спускали круизер для америки- приезжали оббивщики и декораторы -подхалтурить".
когда купола успенского собора покрывали позолотой - тоже, приезжали, "подхалтурить".
кроме "штучного товара" инженеров нокии есть к счастью и другие , которые тоже приезжают сюда по контракту - кто на какой срок. а также футболисты, хоккеисты и проч. и даже сварщики на судоверфи
у меня такое впечатление что у вас высокое мнение только о тех "высоких умах - штучном товаре", что их права вы готовы защищать. а вот права тех же "сборщиков клубники" вас как-то не интересуют. я- со своими высказываниями - "расистка". а - вы- борец за права и свободы тех жен, чьи мужья приехали строить светлое будущее финляндии.
и причем хочу заметить что вы как-то свернули тему в другое русло, исказив для начала весь смысл мною сказанного. браво!
Соглашусь, что просто так, за проезд на красный свет, лишать гражданства нельзя.
Но если человек получил гражданство на незаконных основаниях, обманом, то в этом случае можно.
Как например, преступник при помощи финансовых махинаций завладел 1000000 долларов. Через 10 или 20 лет его вычеслили и деньги с процентами вернули взад. Так же и с гражданством, если получил незаконно, то можно отобрать
Ё!
Деньги можно отобрать на основании уголовного кодекса. А гражданства лишить только на основании конституции, которую никто не будет менять.
Так, начинаем разбираться с самого начала: о ком идет речь: о приезжающих на неделю? или о приезжающх на работу по контракту на год. Как я поняла, для вас это не принципиально:
лично я считаю что при получении права одного члена семьи на работу - это право не должно автоматически даваться и всем членам ( потому то получающий право на работу может использовать это право неправильно - и сразу появится куча родствееников, которых надо привезти - в.т фиктивный брак и проч.проч.проч.) семьи а такж и постоянное место жительства автоматом. для ПМЖ - должен быть срок и он - есть- если я помню точно - то где-то 5-7 лет (исправьте, если что не так)
То есть ваша позиция: один работает, остальных в Финляндию не пускать и ничего им от здешнего пирога не отщипывать.
Моя позиция: если контракт не сезонный (клубника или неделя на покрытие куполов), а минимум на год (то есть государство расписывается в своей невозможности подготовить специалиста соответствующего уровня в короткий срок), то человек должен иметь все права человека, и если он считает, что год без семьи ему прожить невозможно, а государство заинтересовано в привлечении именно его на работу, то оно, это государство, должно заинтересовать работника хотя бы тем, что его жена (или муж) тоже будут иметь право на трудоустройство и пр.
Ну, и ваша позиция не... дискриминационная?
А ваши рассуждения о "куче родственников" - ох, опять я о фиктивных браках... Представляете, если бы кто-то предложил запретить в Финляндии браки с иностранцами, потому что кто-то "может использовать это право неправильно - и сразу появится куча родствеников, которых надо привезти "...
Haha & kisumisu,
я, наверное, зря влезаю в ваш спор, но...
мне вот, например, кажется, что компромисс вполне возможен.
Разрешению на работу, обучению на курсах финского языка, повышению квалификации, переквалификации и т.д. - ДА.
А всякого рода пособиям, я имею в виду материальную помощь - НЕТ.
Что же касается взаимосвязи сроков работы и размеров оплаты труда контрактера с появлением в стране его/ее супруга с какими бы то ни было правами, то тут вопрос, по-моему, совсем простой. Некоторые виды работ, клубника например, вряд ли дают возможность содержать семью, т.е. нужно просто посчитать кто может содержать семью, а кто нет.
Еще мне кажется что, если супруг/супруга работающего по контракту человека действительно нужны работодателю, то отсутствие разрешения на работу работодателя не остановит. Но с другой стороны, я полагаю, что наличие такого разрешения все таки повышает шансы в конкурентной борьбе за рабочее место.
kisumisu
24-11-2005, 23:12
:za: спасибо пилот. наконец-то хоть какое-нибудь вразумительное предложение.
все эти вопросы довольно-таки сложные и на каждое положительное предложение найдется куча отрицательных.
я коснулась этого вопроса с той точки, что: если всем давать все автоматически- сразу же появятся личности, которые это будут использовать неправильно и будут обходить закон стороной, используя доверие государства.
компромисс как вы правильно заметиил-надо искать. только не надо делать исключения тем, у кого супер профессия и должность или звание, а рассматривать всех одинаково с точки зрения закона, учитывая также и определенные детали определенных контрактов.
мне лично не нравится разделение людей на касты и ценящиеся профессии и не ценящиеся профессии. я уважаю труд всех - и уборщика моего подъзда и сборщика клубники и инженера из нокии и девчонку на кассе в соседнем магазине...
будем искать копромисс!!! :uh:
Anna Leskinen
25-11-2005, 00:14
А что спорить зря, посмотрите закон об иностранцах - сбор ягод, например, возможен при въезде в страну по туристической визе (в отличие от разрешения на проживание работников!). К этой категории, когда в течение 3 месяцев для работы нет необходимости запрашивать отдельного разрешения (достаточно визы), относится нынче множество разнообразных форм деятельности за вознаграждение. Но тут члены сеьи не при чем - на общих основаниях по той же самой визе
Другой вопрос о налогах и о соответствующих выплатам в гос. и местный бюджет правах, о защите труда и прав работника, о соблюдении норм и прочем.
Теперь о членах семьи работников (при контрактах на год и более). Зачем ломать стулья, если опять-таки в законе прописано, что въехать они могут только на том условии, что семьи должны сама себя обеспечить по определенным нормам. На сегодняшний день: на взрослого - 900 евро в месяц, на второго взрослого - 630 , на каждого ребенка - 450 евро. Итого, на семью из трех человек - 1980. (Как я понимаю, нетто.)
Уменя возникает ощущения, что мы посты друг друга не читаем. Я, например, поднимала проблему, что вопрос о возможности приезда членов семьи может стать именно в связи с уровнем ежемесячного заработка И! затем с продолжительностью контракта. Особенно это чревато для иностранных работников, занятых в сферах, где типичны низкие заработки и краткосрочные контракты при постоянной потребности в рабочей силе. Какие уж тут семьи и куча нахлебников! Тут самому работнику не сладко...
Поэтому прежде всего, надо обратить внимание на эту ситуацию в Финляндии и на то, почему финские работники не хотят идти в определенные сферы (обслуживания, розничной торговли, ухода за престарелыми и т.п.). Об этом в этой ветке упоминалось.
А если еще учесть, что в этих сферах заняты в подавляющем большинстве женщины, и рекрутироваться будут из-за границы тоже женщины... Представьте себе: нанимают за рубежом на работу иностранку, зарплата с учетом расходов на аренду еле-еле позволяет свести концы с концами - ведь права на пособие на жилье, как у постоянных жителей Ф. нет. Налоги платить, тем не менее, надо. А дома остался ребенок, ради которого и пускаются на заработки за границу. А если второго ребеночка начнет ждать - опять-таки шансов, что временный контакт продлят - нет. И что в итоге выплаты в первый год после рождения не связаны с уплаченными в Ф. налогами.
Так что либо поедут на работу в указанные сферы по призыву финского государства с риском социальной и материальной незащищенности одинокие, которых семьи не ждут на родине. Либо не поедут вообще. Вот где столкновение интересов. А не в том, что "понаедут тут семействами".
Ближе к жизни, дамы и господа, и отбросьте спекуляции от лукавого. ;)
Поэтому прежде всего, надо обратить внимание на эту ситуацию в Финляндии и на то, почему финские работники не хотят идти в определенные сферы (обслуживания, розничной торговли, ухода за престарелыми и т.п.). Об этом в этой ветке упоминалось.
А если еще учесть, что в этих сферах заняты в подавляющем большинстве женщины, и рекрутироваться будут из-за границы тоже женщины...
Так что либо поедут на работу в указанные сферы по призыву финского государства с риском социальной и материальной незащищенности одинокие, которых семьи не ждут на родине. Либо не поедут вообще. Вот где столкновение интересов. А не в том, что "понаедут тут семействами".
Вот именно и надо в эти "определенные сферы" не из-за границы народ зазывать, а своих местных безработных (сколько сейчас уровень безработицы -10 или 13
%?) туда направлять, то есть так строить политику выплаты всяких пособий и пр., чтобы человеку было выгоднее работать хоть на низкооплачиваемой работе, нежели сидеть дома на пособии и не на одном. Что происходит сейчас? 500 дней можно лежать на диване, получать пособие на жильн и за полцены ходить в бассейн (может, еще что есть - не знаю). Потом можно пойти на курсы, например "как построить свою карьеру" или "АТК-кортти"... Очень милое, говорят, обучение. В смысле на компе мы и так умеем все делать, а тут опять же стипендия и все льготы... Ну поом, конечно, можно устроиться где-нибудь на практику... и так до бесконечности. Потому что даже если пойти на работу и получать те же деньги, что и само пособие - все равно останешься в проигрыше (все другие льготы пропадают). ну и кто в таких условиях будет действительно стремиться найти работу? Между прочим, асоциализация наступает очень быстро, за полгода в среднем.
Нашел безработный работу на три дня недели санитаркой в доме престарелых - так его за это поощрять надо, а не высчитывать, насколько он там обогатился...
Вот именно и надо в эти "определенные сферы" не из-за границы народ зазывать, а своих местных безработных (сколько сейчас уровень безработицы -10 или 13
%?) туда направлять, то есть так строить политику выплаты всяких пособий и пр., чтобы человеку было выгоднее работать хоть на низкооплачиваемой работе, нежели сидеть дома на пособии и не на одном. Что происходит сейчас? 500 дней можно лежать на диване, получать пособие на жильн и за полцены ходить в бассейн (может, еще что есть - не знаю). Потом можно пойти на курсы, например "как построить свою карьеру" или "АТК-кортти"... Очень милое, говорят, обучение. В смысле на компе мы и так умеем все делать, а тут опять же стипендия и все льготы... Ну поом, конечно, можно устроиться где-нибудь на практику... и так до бесконечности. Потому что даже если пойти на работу и получать те же деньги, что и само пособие - все равно останешься в проигрыше (все другие льготы пропадают). ну и кто в таких условиях будет действительно стремиться найти работу? Между прочим, асоциализация наступает очень быстро, за полгода в среднем.
Нашел безработный работу на три дня недели санитаркой в доме престарелых - так его за это поощрять надо, а не высчитывать, насколько он там обогатился...
Пытался я это уже сказать всем радетелям иностранной рабочей силы и прочим функционерам (читай дармоедам), да похоже они уже туги на ухо стали и кроме страшилок на тему "как Финляндия загнется без массовой иммиграции" ничего не видят.
А все действительно довольно просто:
- те фирмы и организации, кому нужны высококвалифицированные работники найдут, позовут и трудоустроят. Всем зеленый свет, добро пожаловать. В этом направлении закон нужно совершенствовать и улучшать.
- уборщиков и пр. искать не за границей, а создавать условия в стране, когда ЛЮБОЙ труд будет более ВЫГОДЕН в сравнении с ЛЮБЫМИ пособиями. Это единственно верный, а главное ДЕЙСТВЕННЫЙ способ решить проблему дефецита рабочей силы и массовой безработицы, причем одновременно.
kisumisu
25-11-2005, 11:30
уровень безработицы сейчас - 7% (в новостях сказали)
анне-
в сфере по уходу за стариками как раз в основном финны и работают, а не иммигранты. ты написала что финны не хотят идти работать на такие работы. но фактически они-то и работают именно в этих сферах не потому что может быть хотят, а потому что без образования -других работ мало. вот если посмотреть контингент профсоюза ПАМ (уборщики) - там в основном- финские женщины и часть иммигрантов.
когда иммигрант поступает на раюоту- работадатель уже его обеспечивает "социально", потому что по трудовому закону полагается платить на работника- страховку от несчастного случая, которая действует час - до работы и час- после работы. работадатель обязан организовать peruslääkärin palvelut - иными словами обеспечить медобслуживанием всех работников. работадатель также обязан оплачивать больничный. поэтому даже если работник приедет и по короткому контракту - он не останется без социальных услуг, даже если ему не дадут кела-карточку. единственное что он не сомжет иметь- пособия по безработице и скидки на лекарства.
я считаю что в основном рабрчая политика финляндии на данный момент-нормальная. искать за границей работников в низкооплачиваемые сферы-не вижу смыслу. надо поднимать зарплаты, а не создавать категорию иностранных рабочих, которые должны пахать на "господ" за мизер и тем самым углублять классовую разницу. второго кувейта мне бы не хотелось...
Valtteri
25-11-2005, 13:55
Пытался я это уже сказать всем радетелям иностранной рабочей силы и прочим функционерам (читай дармоедам), да похоже они уже туги на ухо стали и кроме страшилок на тему "как Финляндия загнется без массовой иммиграции" ничего не видят.
А все действительно довольно просто:
- те фирмы и организации, кому нужны высококвалифицированные работники найдут, позовут и трудоустроят. Всем зеленый свет, добро пожаловать. В этом направлении закон нужно совершенствовать и улучшать.
- уборщиков и пр. искать не за границей, а создавать условия в стране, когда ЛЮБОЙ труд будет более ВЫГОДЕН в сравнении с ЛЮБЫМИ пособиями. Это единственно верный, а главное ДЕЙСТВЕННЫЙ способ решить проблему дефецита рабочей силы и массовой безработицы, причем одновременно.
Как пример хороших действий государственных структур в отношении трудовой иммиграции я бы отметил Закон об иностранцах 2004 года. Все упростилось, теперь не надо ломать голову, дадут А3 или В7. Молодцы!
уровень безработицы сейчас - 7% (в новостях сказали)
...
Не знаю какого года у вас запись новостей, но по Päijät-Häme уровень в среднем 11%, а по некоторым кунтам до 14%. А если не лукавить как чиновники, а посчитать и всех "студентов" и "практикантов", что всякие "курсы" заполняют.... Много их, много без работы.
Почему переходишь на личности? Нехорошо!
И о вере и духе этого человека с Украины автор ничего не писал.
Он мусульманин-татарин с Украины, которого я не считаю близким по вере и духу иностранцем.
Ё!
Поскольку возник у участников остро встал вопрос вопрос, то уточняю: человек был украинец ("хлопец з полонины") веры православной (или униатской?) и дух у него был крепкий (ковбасно-цибульный).
Elki-Palki
25-11-2005, 17:29
Деньги можно отобрать на основании уголовного кодекса. А гражданства лишить только на основании конституции, которую никто не будет менять.
Разве конституция Финляндии или других госудратств даяет право обманывать с целью получения гражданства?
Ё!
Elki-Palki
25-11-2005, 17:32
Поскольку возник у участников остро встал вопрос вопрос, то уточняю: человек был украинец ("хлопец з полонины") веры православной (или униатской?) и дух у него был крепкий (ковбасно-цибульный).
Сейчас прояснил ситуацию. Спасибо.
Ё!
kisumisu
25-11-2005, 18:37
Не знаю какого года у вас запись новостей, но по Päijät-Häme уровень в среднем 11%, а по некоторым кунтам до 14%. А если не лукавить как чиновники, а посчитать и всех "студентов" и "практикантов", что всякие "курсы" заполняют.... Много их, много без работы.
в новостях сказали на этой неделе- разделения на районы- не делали.
в новостях сказали на этой неделе- разделения на районы- не делали.
Почему-то вспомнился анекдот про среднюю температуру по полате в больнице - 36,6 ("Так у двоих же 40?!- так третий еще остыть не успел, у него 28...").
В общем, раз в новостях сказали, что все хорошо - значит, так оно и есть. Спим спокойно. :)
Valtteri
26-11-2005, 12:43
Ну, если хотите точности, то у нас в районе 6-7%
А вот в других районах Эспы:
http://www.espoo.fi/attachment.asp?path=1;606;608;646;1752;3022;5154;83487
Koko Ylä-Pirkanmaan työttömyys on koko Suomen näkövinkkelistä tarkasteltuna synkkää. Mutta silti Ylä-Pirkanmaan suurimmat työttömyysprosentit (n. 14 %) ovat nimenomaan Mäntän ja Vilppulan kunnissa. http://www.jarno.net/manttanyt.html
http://www.stat.fi/ajk/tiedotteet/v2005/tiedote_062_2005-11-22.html: Kausivaihtelusta tasoitettu työttömyysaste oli lokakuussa 8,1 prosenttia. Naisten työttömyysaste oli 7,5 prosenttia ja miesten 6,8 prosenttia. 15 - 24-vuotiaitten nuorten työttömyysaste oli 13,5 prosenttia. Kausivaihtelusta tasoitettu nuorten työttömyysaste oli 19,2 prosenttia. Työttömyysaste oli matalin Etelä-Suomen läänissä, 6,0 prosenttia, ja korkein Lapin läänissä, 10,2 prosenttia.
http://www.te-keskus.fi/web/ktmyht.nsf/0/ED3DFCD342ED9A30C22570A5001EF172?OpenDocument: Syyskuun lopussa Pirkanmaalla ylittyi 13 %:n työttömyysaste Vilppulan lisäksi Längel-mäessä, Mäntässä ja Viialassa. Alle 8,0 %:n työttömyysasteen saavuttivat Pälkäneen lisäksi Kangasala, Kuhmalahti, Punkalaidun ja Vesilahti. Seutukunnista alhaisin työttömyysaste oli Kaakkois-Pirkanmaan seutukunnassa (7,4 %) ja korkein työttömyysaste Etelä-Pirkanmaan seutukunnassa (12,3 %).
Я же говорю - "средняя температура по палате" нормальная! Все идем играть в снежки! Снег выпал.
Как пример хороших действий государственных структур в отношении трудовой иммиграции я бы отметил Закон об иностранцах 2004 года. Все упростилось, теперь не надо ломать голову, дадут А3 или В7. Молодцы!
Не так давно было 52 (lol!), категории виз, так что даже вся "цивилизованная" Европа диву давалась. Ну а произвол с "раздачей" статусов, верно, был еще тот:( Потом, о прогресс, снизошли аж до 16-ти категорий и, наконец, в 2004 получилось то, что имеем сейчас. Перехваливать чиновников не нужно - жизнь вынудила, а не безграничная доброта. Мне известны случаи, когда заявители, с законом в руках, "учили" (неграмотных??) чиновников относительно того, какую визу надо давать...
UVI и минтруда перешли в открытую, сильную конфронтацию по вопросу беженцев:
Ministries of Interior and Labour at odds over asylum issues
http://www.helsinginsanomat.fi/english/print/1101981816031
Обвиняют друг-друга в "узурапции" вопроса и "плохом" поведении. Где уж им наши советы слушать...
Там интересный факт: накануне слушаний о предоставлении статуса из приемных центров испарились 1100 "беженцев". Знать не совсем настоящие беженцы они, а просто - бегуны.
-pianist-
04-12-2005, 00:52
Интересно, ето правда что по вопросам подачи на гразданство и сдачи документов сушествует лиш 1 день в неделю, ето среда и время с 10-14. Кто нибудь ходил туда в близайшее время, ето казется на Лаутатарханкату 10?
[russian.fi, 2002-2014]