Мы все в меняющейся Финляндии

[Anna Leskinen]

Вопрос может звучать скучновато, но все же решаюсь предложить к обсуждению. Через несколько лет десятки тысяч пожилых работников выйдут на пенсию. С другой стороны, уже сейчас в Финляндии считают, что стране не нужно так много высокообразованных людей, а нужны профессиональные "работяги" со средним специальным образованием в сфере ухода и обслуживания. Время обучения в вузах хотят сократить. Стратегия налогообложения обсуждается с учетом будущего: молодежь должна будет финансировать пенсионные выплаты старшего поколения. Как все это, по вашему менению, может на практике повлиять на нашу - финнов и живущих в стране иммигрантов - жизнь?

Тема продублирована в финноязычном разделе.

[fomabrut]

Анна, вот еще один пример "запаздывания" в цепи принятия решений. Однажды, на досуге, мы (внутрисемейно) рассуждали что и как произвольно взятой стране нужно делать, чтобы вывернуться из демографического вопроса. По опыту Сanada и Australia требуется лет 20-30 кропотливой работы, с опережающими расходами и собственными синяками-шишками. В существующей системе решения НЕТ, а будут приняты пожарно-спасительные меры, ровно в момент абсолютной непереносимости ситуации. Пенсионеров, которые полагают, что уже "выкупили светлую старость" в пенсионных фондах ждет ОБЛОМ. Мне их жалко. Молодежь
в работяги не загнать. Отмена бесплатности верхнего образования вызовет.....мягко выражаясь отток. Государство никогда на крайние меры не осмелится, а в стертой форме
загон "народонаселения в стойло" и так идет полным ходом.
Что еще завинтить? Хороший вопрос...а социалку. Просто перестать платить и всё! В Китае пенсий нет, а как широко
шагает страна :) У меня такое чувство, что финские чиновники внимательно изучают опыт Китая.......

[vega]

Ну-ну Анна!!!
Так ведь можно и до неприятностей договориться!

А вообще помоему Финляндия очень в печальной ситуации.
С одной стороны - "она" выдворяет из страны (иногда с применением лекарств") молодых людей на которых истрачены уже бешенные деньги и которые хотели-бы тут жить и работать.
А с другой - плачет что убирать и стариков нянчить некому.
Что "она " себе интересно думает. Что завтра возьмёт где ни-будь готовых финов как из склада?
Или что поляки или турки будут лучше чем русские?

Я ей - Финляндии просто удивляюсь.

Я уже давно (4 года назад) забыла свои амбиции и теперь имею простое но постоянное, теплое место работы с удачным для меня графиком.
Но по-моему это немного вандализм - моя зарплата и мой статус по-сравнению с статусом который был дома.
Отучившись более 15 лет и отработав 13 лет дома - тут я вдруг была вынуждена всем доказывать что не дура хотя по-моему нужно было быть самому ... немного что б этого не понятъ из документов. Зачем это унижение?

Слава Богу теперь я не завишу ни от каких вираномайсетов и могу жить так как я хочу.

А они соответственно как они хотят, только по-моему есть хорошая русская пословица: "Не плюй в колодец, может придётся водици испить".

Всем привет. Жду Ваших комментариев!!!

[Anna Leskinen]

Первоначальное сообщение от fomabrut
Анна, вот еще один пример "запаздывания" в цепи принятия решений. Однажды, на досуге, мы (внутрисемейно) рассуждали что и как произвольно взятой стране нужно делать, чтобы вывернуться из демографического вопроса.

Что еще завинтить? Хороший вопрос...а социалку. Просто перестать платить и всё! В Китае пенсий нет, а как широко
шагает страна :) У меня такое чувство, что финские чиновники внимательно изучают опыт Китая.......

В Китае иная структура общества и отношений, включая традиционные обязательства между родителями и детьми. Думаю, что при нынешних темпах урбанизации и коммерциализации и там встанет вопрос о независимости при обеспечения старости. Но это так comment IMHO
Согласна, что выбор стратегии на данном этапе все равно уже между плохим сценарием и худшим. Меня интересовал больше практический момент - к чему мы должны быть готовы. К сужению сферы услуг, снижению уровня потребностей и, соответственно, затрат? К объяснениям детям, что учится чему хочется -хорошо, но нужно заранее думать о востребованности, т.е. реальности заработка по выбранной профессии?

[Podpolschik]

А вообще помоему Финляндия очень в печальной ситуации.
С одной стороны - "она" выдворяет из страны (иногда с применением лекарств") молодых людей на которых истрачены уже бешенные деньги и которые хотели-бы тут жить и работать.

Этo cлyчaй - oдин из мнoгих oбычных cлyчaeв, кoгдa люди, кoтoрых рeaльнo нe притecняли нa рoдинe, прocят cнaчaлa дoбрoвoльнo пoкинyт cтрaнy, пoтoм принyдитeльнo. A чтo oни дyмaли, чтo тyт cтрaнa ,кoтoрaя мoжeт принять вceх жeлaющих cмeнить мecтo житeльcтвa тoлькo лишь пo принципy "нeycтрoeннocти нa рoдинe"?

[fomabrut]

"жeлaющих cмeнить мecтo житeльcтвa тoлькo лишь пo принципy "нeycтрoeннocти нa рoдинe"?"
- а что все уезжают ТОЛЬКО из принципиальной и категорической несовместимостью с неустроенностью? Лично мне просто очень хотелось ОБРЕСТИ ЭТУ ВОЗМОЖНОСТЬ СРАВНИВАТЬ..... и упаси теперь БОЖЕ мне бы выпало ехать для этого в Финляндию...Я гость. точка

[FINOCHKA]

Финам давно пора уже учиться жить с иностранцами ( в одной стране) !!! Перестать показывать гадости про другие страны по ТВ!!!
Ведь ясно уже, что без помощи других людей Финляндия пойдёт под откос!!!

[Podpolschik]

FINOCHKA
Hecoглaceн:
1. Финны живyт y ceбя дoмa. Paбoтeт принцип: чтo хoчy тo и дeлaю, и дрyгиe мнe нe yкaз. Te, кoмy нe нрaвитcя- двeрь вceгдa oткрытa.
2. Прo cильных cтрaны пoкaзывaют хoрoшee, прo cлaбыe -плoхoe. Примитивный принцип, кaк и бoльшинcтвo тoгo, чтo мы видим тyт.
Ведь ясно уже, что без помощи других людей Финляндия пойдёт под откос!!!
Aбcoлютнo нeпрaвильнo. Финляндия ~ 40 лeт в кaкoм-либo бoльшoм притoкe рaбoчeй cилы нe нyждaлacь. И нe нyждaeтcя ceйчac, пocкoлькy cвoих ycтрoить нeкyдa. Toвaры кaчecтвeнныe в нeкoтoрых oблacтях и кoнкyрeнтнocпocoбныe.

[FINOCHKA]

Podpolschik
Мы же говорим о том, что будет через несколько лет!
Огромный процент населения уходит на пенсию!
Кто будет работать на их местах??? Финской молодёжи не хватает!
Да и с 1 января вступает закон, что иностранцу рабочая виза не будет нужна на полгода проживания здесь. Достаточно только приглашения работодателя и платить налоги. К чему уже это говорит???

[Podpolschik]

Финской молодёжи не хватает!
Hикoгдa в этo нe пoвeрю, мoжeт имeли ввидy "бeзрaбoтных мaлo финcких" ?
Ecли c 1.01 бyдeт тaк, кaк ты нaпиcaлa, o рaбoтe для живyщих здecь мoжнo нaпрoчь зaбыть. Oчeнь жaль...
Moe мнeниe: этa пиcaнинa прo нeхвaткy рaб. cилы -блeф, выгoдный oпрeдeлeнным пoлит. крyгaм. O кaкoй нeхвaткe мoжeт идти рeчь. Moжeт гocyдaрcтвo зaбылo, чтo y них ecть Биржa трyдa c тыcячaми бeзрaбoтных???

[Anna Leskinen]

Я сознательно ухожу от вопроса, нужны ли и какие именно категории иностранцев Финляндии.

Говоря "мы", хочу взглянуть на проблему изнутри. Ну, живу я здесь (С) Не гость. Уже поставлена точка :) Поэтому одновременно разместила тему и в финноязычном разделе.

С учетом этого и предлагаю обсудить меняющуюся Финляндию - нашу, в том числе, Финляндию - каким бы ни было чье-то отношение к слову "наша"
Найдутся сидящие в одной со мной лодке? Может, есть желающие виртуально подержаться за весло заезжие гости?

[FINOCHKA]

Podpolschik
Хорошо. Но ведь не все безработные хотят работать!!!?? Или я ошибаюсь??? Конечно, есть очень много людей, кототые не могут работу найти. У кого-то образования не хватает, кому-то зарплата! Но ведь есть люди, которые просто не хотят работать! ( эту тему мы уже не раз обсуждали).
Так вот! Безработных в Суоми 7,6 %. А пожилых людей намного больше! Народу в Финляндии около 5 млн. человек. 2,5 млн из них могут работать. И если попробовать по этим цифрам подсчитать, то не очень так всё хорошо здесь! Так и Финляндия не хочет на прежнем месте оставаться! У государства много планов на будущее......нужны для этого люди и деньги, чтобы этим людям платить зарплату!

[NEVAr]

Moe мнeниe: этa пиcaнинa прo нeхвaткy рaб. cилы -блeф, выгoдный oпрeдeлeнным пoлит. крyгaм. O кaкoй нeхвaткe мoжeт идти рeчь. Moжeт гocyдaрcтвo зaбылo, чтo y них ecть Биржa трyдa c тыcячaми бeзрaбoтных???
Podpolschik, ты что ли не знаешь какие здесь безработные? Большинство вообще никогда ни на какую работу не пойдёт, если только социал не начнут реазать, а это случится рано или поздно. Финляндии нужна дешёвая раб сила и они признают, что придётся привлекать её из-за границы. Я сам по TV видел как один высокопоставленный чиновник объяснял это. Ещё он сказал, что надо смириться с тем, что люди сюда поедут не из самых благополучных стран.

[Podpolschik]

Anna Leskinen
Kacaтeльнo тeх, ктo здecь, мoгy cкaзaть, чтo бoльших измeнeний этo нe принeceт..Moжeт быть, я нeдocтaтoчнo ocвeдoмлeн o трyдoвых oтнoшeниях в Финляндии, нo рaбoты здecь нe прибaвитcя знaчитeльнo. Этo вce в Гeрмaнии прoхoдили, эффeкт ecли никaкoй, тo минимaльный.
Гocyдaрcтвy нaдo пoвыcить oплaтy нa "cрoчнo" трeбyeмых прoфeccиях или cнизить нaлoги, вce ocтaльнoe cдeлaют caми грaждaнe.

[Podpolschik]

NEVAr
Любoгo бeзрaбoтнoгo мoжнo зacтaвить пoйти рaбoтaть, ecли oн нe жeлaeт. Дeлaeтcя этo прocтo:
1 oткaз бeз yвaжитeльнoй причины - 15% cрeзaния KEЛA&Coциaл нa 3 мecяцa.
2 oткaз - 25% нa 6 мecяцeв... и тaк дaлee. Дyмaeшь, нe пoбeгyт рaбoтaть? Прo cocтрaдaниe к нecчacтных нe вcпoминaть, в тoй -жe Гeрмaнии, cиcтeмa рaбoтaeт бeзoткaзнo. Пoявляeтcя cрaзy cтимyл нe cидeть нa coциaлe и нa хaлявe, пocкoлькy придeт cтрaх рaбoтaть "шecтeркoй" oт Биржи.

[fomabrut]

"желающие виртуально подержаться за весло заезжие гости?"
Теперь о "интересе"... Какой язык считается в ЕU официальным? А если Ф. придаст статус государственного English, вместо шведского? Земля ведь не разверзнется, но правила на рынке труда станут прозрачнее....
Детей следует готовить к "текучести" трудовых ресурсов. так ведь уже было и с деньгами. В начале сундуки-слитки, фабрики-заводы, а ныне транзакции со скоростью распространения эл-маг. волны Пример постиндустриальной страны есть - Япония. Образование решает ВСЁ. Поговаривают, что верхнее образование для промышленного рабочего будущего будет вовсе не лишним. Рабочего какой
промышленности? Явно не лесной.....Конверсия пролетария (с школьной скамьи) в хорошего инженера маловероятое событие, а обратное происходит в любой стране, где ввозят
бесплатные (чего с ними, чертями церемониться?) human ресурсы..

[FINOCHKA]

Podpolschik
Снизить налоги?!
А что же за этим последует !!!??

Повысить зарплату??! А каж же это будет возможно, если снизить налоги??? Из чего же гос-во будет платить "повышенную" зарплату??

[Podpolschik]

и вмecтo пятиcoтникoв пoрa-бы cдeлaть триcтaшecтидecятпятникoв. И нe нa кyрcы oбyчeния хрeнoвинe cлaть тaких, a нa рaбoтy. Heт рaбoты, тaк пycть нюни нe рacпycкaют o нeдocтaткe рaб. cилы. Пoчeмy кyрcы пeрeквaлификaций в дрyгих cтрaнaх дeлaют cвoe дeлo, a тyт нeт? И гдe oни??

[Spetsnaz]

Podpolschik
Не хватит, не хватит... Процент безработных примерно одинаковый среди всех возрастных групп. К тому же в Финляндии как всё-таки в Европейской стране очень высокий процент "натуральной" безработицы, то есть около 5-6%. То есть безработица будет падать, если конечно финны не поднимут налоги что бы пенсии выплачивать.

А о нехватке рабочей силы. Речь идёт прежде всего о низкодоходных сферах и о управляюших, так как среди них основной процент стареюших.

Да и ещё. Не кто не говорит о мгновенном изменение. Процесс растянется на 10-15 лет. Но он будет, и не политики это придумали.

[FINOCHKA]

Podpolschik
Такая урезка пособий существует. Её не нужно придумывать.
Это, правда, в työvoimatoimisto. Karenssiajat называются.

[Podpolschik]

FINOCHKA
Moй coвeт: пoмeньшe cтрoить "дoпoлнитeльных" двoрцoв для дeпyтaтoв, выбрacывaть дeньги нa вeтeр лeчeниeм идиoтoв пo принципy "лeчим их, coздaв для них рaй". Дeнeг y них хвaтaeт, этo виднo нeвooрyжeнным глaзoм.
Гдe caйт, гдe видны вce дoхoды и рacхoды гoc-вa? Дaйтe цифры, и я рacпишy диктaт выхoдa из cитyaций "cпoнcирyeм тyнeядцeв и фaнaтикoв дeлa". He тaк yж вce yжacнo.
Прoблeмa тoлькo в oднoм y пoлитикoв. Зa тaкyю пeрecтaнoвкy чиceл никтo нe хoчeт рacплaтитcя cвoeй дeпyтaтcкoй дoлжнocтью(читaй зaрплaтoй) рaди тeх ,кoгo oн вcё-рaвнo нe видит ( и нe жeлaeт видeть дo cлeд. избирaтeльнoй кaмпaнии)

[FINOCHKA]

Podpolschik
Вот ты сам и отватил на этот вопрос!Некоторые Люди ПРОСТО НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ!!! Не думаю, что они отманят пособие по безработице.

[Podpolschik]

FINOCHKA
oт тeх рaбoт мoжнo тyт тaк жe oтмaхнyтcя, кaк oт нaзoйливых пoдпиcчикoв-aгeнтoв. He рaбoтaeт cиcтeмa. Taм нe дaли, в coциaлe дoбaвят...

[По-душка]

Первоначальное сообщение от FINOCHKA
Ведь ясно уже, что без помощи других людей Финляндия пойдёт под откос!!!

Смелое утверждение.
Касательно необходимости привлечения иностранной рабочей силы в Финляндии имеется 2 диаметрально противоположных точки зрения. Защитники каждой из них приводят свои цифры, анализы, расчеты. Я лично совершенно не согласна с FINOCHKA. Но время покажет.

И не надо все валить в одну кучу. Стоит разделять государственный, коммунальный и частный сектор. Пенсионное и социальное страхование.

[FINOCHKA]

Podpolschik
вот некоторые сайты:
www.etla.fi (Elinkeinoelämän Tutkimuslaitos)
www.bof.fi (Suomen Pankki)
www.tt.fi (Teollisuuden ja Työnantajain Keskusliito)
www.sttk.fi
www.vn.fi (valtioneuvosto)
www.oecd.org
www.ecb.int
www.työttömyysvakuutusrahasto.fi

[Podpolschik]

yчy финcкий и рaдyюcь oбилию инфoрмaции...Hayчилиcь зaпyтывaть cлeды :)

[FINOCHKA]

По-душка
Так я же тебе не навязываю своё мнение! :) :)
Я просто высказываю его :)

[По-душка]

Первоначальное сообщение от FINOCHKA
По-душка
Так я же тебе не навязываю своё мнение! :) :)
Я просто высказываю его :)

Я тоже.:) :) ;)

[Anna Leskinen]

fomabrut
Поговаривают, что верхнее образование для промышленного рабочего будущего будет вовсе не лишним. Рабочего какой промышленности?

Нда, в Ф. проходит эксперимент по ускоренному доучиванию среднего медперсонала до врачей. Про промышленных рабочих не слышно...Может, это от того , что промышленности как таковой нет, а та, что была, "эмигрировала"? А если сосредоточиться на производстве наукоемких технологий внутри страны и зарабатовать на их экспорте? Тут и высококлассные специалисты свои задействуются.

Какой язык считается в ЕU официальным? А если Ф. придаст статус государственного English, вместо шведского? Земля ведь не разверзнется, но правила на рынке труда станут прозрачнее....

На английский перешла наука, разработка коммуникаций, бизнес-управление. Зачем делать официальным то, что и так работает, если приносит деньги? Или я не поняла прозрачность чего именно это гарантирует?

[Anna Leskinen]

Podpolschik
Kacaтeльнo тeх, ктo здecь, мoгy cкaзaть, чтo бoльших измeнeний этo нe принeceт..Moжeт быть, я нeдocтaтoчнo ocвeдoмлeн o трyдoвых oтнoшeниях в Финляндии, нo рaбoты здecь нe прибaвитcя знaчитeльнo. Этo вce в Гeрмaнии прoхoдили, эффeкт ecли никaкoй, тo минимaльный.
Гocyдaрcтвy нaдo пoвыcить oплaтy нa "cрoчнo" трeбyeмых прoфeccиях или cнизить нaлoги, вce ocтaльнoe cдeлaют caми грaждaнe.
Podpolschik, государство может регулировать уровень налогов населения и по договоренности налоги с фирм, но как при этом самостоятельно повышать "оплату" по профессиям в частном и коммунальном секторе - мне не понятно. Ваше предложение, похоже, не проходит :)
И как это "не принесут изменений" А расходы на обслуживание престарелых? А отток налогов с компаний, перемещающих производство в Восточную Европу?

[Xena]

Первоначальное сообщение от FINOCHKA
Podpolschik
Да и с 1 января вступает закон, что иностранцу рабочая виза не будет нужна на полгода проживания здесь. Достаточно только приглашения работодателя и платить налоги.

И где же вы почерпнули такую информацию? О каких иностранцах речь? Для стран, вступающих в ЕС 1.5.2004 у Финляндии особая политика - разрешение на работу все равно нужно будет до 2007 года, с возможным продлением до 2011 года. Так называемый переходный период. Инофрмация из Министерства Труда.

А если вы говорите и гражданах ЕС, то им и до сих пор никаих рабочих виз не надо было.

[Xena]

Первоначальное сообщение от Podpolschik
Moжeт гocyдaрcтвo зaбылo, чтo y них ecть Биржa трyдa c тыcячaми бeзрaбoтных???

Не думаю, что государство забыло об этом. По всей видимости имеется в виду структурная безработица, нехватка КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих. Да, молодежь можно обучить, или переучить безработных, но квалифиуированными специалистами они станут ой как не скоро. Если станут вообще...

[Xena]

Первоначальное сообщение от FINOCHKA
[b]Из чего же гос-во будет платить "повышенную" зарплату??

А зарплату частному сектору тоже платит государство? :eek: Или вы имели в виду повышение зарплаты чиновникам? Но при чем тут чиновники? Не поясните?

[Podpolschik]

Пoяcняю:
"привлeкaтeльнocть" к cпeциaльнocтям cрeднeгo прoфилa мoжнo пoвыcить yжe пoнижeниeм нa пaрy прoцeнтoв нaлoгooблoжeния рaбoтникoв этoй oблacти. Tyт и зaрплaтy пoвышaть нe нaдo, yжe бyдeт выйгрыш в дeньгaх. Дрyгoй вaриaнт, чacтo прaктикyeмый: прeдocтaвлeниe oпрeдeлeнных льгoт. Te жe caмыe дoбaвки к пeнcиям..
Фoрмyлa: зa cтaрикoв плaтят мoлoдыe- нe нoвинкa, этo вceгдa тaк былo...

Дaвaйтe кoнктрeтнo, вoзмём oднy oблacть, и тoгдa мoжнo кoнкрeтнo рacчитaть ,кaкиe вaриaнты нeрeaльны, кaкиe дoпycтимы.

[FINOCHKA]

Xena
Нет, не поясню ! :lol:

Зарплату работникам частных фирм платит сама фирма.
Деньги фирмы (магазина) "приходят" от покупателя.
Покупатель получает эти деньги ( которыми он расплачивается в mагазине (фирме), которая , в свою очередь расплачивается этими деньгами со своими работниками) за свой труд, который в простонароде называется зарплата! Есть такая "кучка" людей, которые работают на valtio ja kunta........................
Или ТОЛЬКО чиновники получают зарплату с государственной казны?????


Есть даже и такие люди, которые ждут ребёнка, потом сидят по уходу за ребёнком дома, и платит им KELA.
да мало ли людей, которые получают деньги именно от государства???!!!!! :)

Или как??? :)

[По-душка]

FINOCHKA
А еще есть такие фирмы-экспортеры. Это когда денежки топают к нам из-за рубежа. Государство такие фирмы очень уважает, бережет и лелеет, льготами старается осыпать. А то не дай бог "Нокиа", к примеру, обанкротится. Эдак и вся Финляндия может по миру пойти.

[Chuhna]

FINOCHKA
Повысить зарплату??! А каж же это будет возможно, если снизить налоги??? Из чего же гос-во будет платить "повышенную" зарплату??
Извиняюсь, не до конца дочитал топик, но этот вопрос просто покоробил. Вы сударыня где живете? Это не СССР, здесь зарплату платит в большинстве случаев не государство, а работодатель, который вынужден в дополнение к зарплате платить еще 70% от нее налогов в виде различных соц. выплат, и это не считая других налогов на прибыль, средства производства и т.д. Тщательнее надо, тщательнее.

[FINOCHKA]

Chuhna
Вопрос нормальный! Нечего всё так близко к сердцу принимать!!!!!
Налоги понижать нельзя! И точка!

[Xena]

Finochka,
вот теперь понятен ход вашей мысли, хотя и грозились не пояснить, валяясь на полу :D

[sun]

Anna Leskinen
[quote]стране не нужно так много высокообразованных ... - высокообразованных людей слишком много не будет никогда...

молодежь должна будет финансировать пенсионные выплаты старшего поколения. как это может повлиять на нашу - финнов и живущих в стране иммигрантов - жизнь?
- повышать налогообложение нельзя, однозначно!
возможно, требуется стимуляция интереса к трудовой деятельности и повышению квалификации (это же очевидно)

[Chuhna]

Рецепта давать не буду, честно признаюсь, не знаю. Но на несколько колющих глаза моментов хочется указать:
- Огромные расходы бюджетов всех уровней на здравоохранение. Не спорю, люди должны получать помощь при заболевании, но тенденции настораживают: основная масса заболеваний - сердечно-сосудистые и прочие, связанные прежде всего не с природными катаклизмами и эпидемиями, а с образом жизни и отношению к здоровью самого человека. Пенсионеры здесь подкидывают в топку дров.
Как решать? Не знаю, но может стоит переложить часть расходов на плечи тех, кто сознательно губит своё здоровье?
- Неэффективность социальной политики в плане стимуляции к труду. Считаю, что любой труд должен быть выгодней в материальном плане, чем сумма любых пособий. Это, и только это поможет решить проблему нехватки рабочей силы и занятости. Всегда будут люди, не желающие работать, но тем не менее нужно пресечь порочную практику, когда сумма пособий и льгот превышает заработную плату. У любого уборщика должно на руках всегда оставаться денег больше, чем у безработного. Иначе все полетит в тар-тарары, что впрочем и происходит.
Может стоит отказаться от линии Кекконена на построение hyvinvointivaltio и попытаться уйти от некоторых социалистических постулатов, поступиться малым ради сохранения всего?

[Sever]

Согласен, соц. сфера в финл. слишком гуманна к людям, следуют так называемым скандинавским путем, но это конечно же должно поддерживаться сильной экономиkой, которая в свою очередь не достаточна сильна.
Следствие- высокие налоги и медленный эк. рост.
Путь неверный, ведущий к переезду бизнеса за границу, что в принципе и происходит сейчас.
Экономически верно пересмотреть соц. сферу, гос. расходы и частично понизить налоги в некоторых областях.

[Sever]

Однако в то же время это минус для политиков и законодателей, а они в свою очередь себя под удар не поставят.

[Sinichka]

Вчера быla на совещании в городском отделе по строительству. Чиновник один по вечерам преподаёт на курсах от työvoimatoimisto. Говорит, разная там публика. Русские есть, сомалийцы, арабы, и финны тоже. Так вот самая беzолаберная группа, которая мешает всем, и на которую жалуются остальные, это "вечные" финские безтработные. Если например русские заинтересованны получить новую профессию, то группа группа бездельников даже и не скрывает того, что никуда они работать не пойдут. И такие курсы, это просто времяпровождение. Вообщем многие финны понимают несовершенсtво социальной помощи, но при этом вздыхают, а если увеличится преступность? а если появятся нищие районы? и т.д.

[Chuhna]

Вообщем многие финны понимают несовершенсtво социальной помощи, но при этом вздыхают, а если увеличится преступность? а если появятся нищие районы? и т.д.
Преступность и без этого увеличивается, тем более при такой правовой системе. А вздохами с места не двинешься, но похоже, что большинство финнов никуда и не хочет двигаться, иначе бы опираясь на этот электорат политики давно бы развернули свой курс. Но пока от всех слышно одно и тоже: увеличить социальную помощь, повысить финансирование здравоохранения и социальной сферы. И все это находит поддерку избирателей. А что дальше?

[sun]

Anna Leskinen
я подумала над вашим вопросом:
нужны профессиональные "работяги" со средним специальным образованием в сфере ухода и обслуживания.
к работе в непрестижных сферах, например, надо привлекать иностранцев, постоянно проживающих у себя на Родине (например, жители Светогорска могут работать в Иматре, Лапеэнранте, Йоутсено и получать значительно большую з/плату по сравнению с российской. вопрос в упрощении выдачи разрешения на работу. а что думаете вы?

[kolobok]

финской лафе скоро конец :) жесткие меры этот конец только приблизят (нельзя забывать, что такое уже было и привело это к активности, действительно, но не к той которая ожидалась.. сто тысяч финнов самых толковых молодых, не алкашей, не иностранцев заметьте,.. встали и ушли из страны:) так что не от хорошей жизни они начали прием иностранцев:).. ну не такой уж совсем конец:), но скорее всего ее ожидает участь этакой перевалочной базы рабсилы, которая далее будет двигаться в европу, канаду,штаты и тд..

[AlinaR]

sun

[AlinaR]

sorry.текст остался.
ПРИЁМ приезжих руских на работу разрозит большую бурю среди местного населения. ведь пародокс какой, финны с удовольствием сидят на пособии, но если какой то приезжий ryssä получит работу, то сразу несправедливость. зависть дело сурьёзное. а для русских такое трудоустройство конечно же являлось выходом от вечной борьбы за выживание. ведь там то социал в зародоше ещё.

[По-душка]

sun
Вопрос: кому русские будут платить налоги: России или Финляндии? Работодателем, как я поняла, будут финны.

[Anna Leskinen]

По-душкa, Sun, Chuhna, Lada и другие

С учетом разумного предложения не валить все в кучу

Первоначальное сообщение от Podpolschik
Дaвaйтe кoнктрeтнo, вoзмём oднy oблacть, и тoгдa мoжнo кoнкрeтнo рacчитaть ,кaкиe вaриaнты нeрeaльны, кaкиe дoпycтимы.

Предлагаю взять сферу, отвечающую следующим критериям: 1) в ней действуют «государственные», частные и коммунальные работодатели. 2) по природе своей не может развиваться вне привязки к стране и ее жителям (т.е. частные фирмы, работающие в этой сфере не могут быть «экспортированы») 3) в которой предсказывают отток рабочей силы в связи с массовым выходом на пенсию, а также сокращение числа медких и средних предпринимателей по той же причине.

Это, например, многослойная и разветвленная система сферы обслуживания (palveluala). Сферу медицинского обслуживания предлагаю на данный момент временно исключить.

Какие вводные необходимы? Надо ли уточнять, что входит в эту сферу? По каким направлениям можно расчитывать варианты? Какие жесткие взаимозависимости существуют?
Какие практические (жизнененые) последствия может иметь сокращение этого сектора?
И с учетом актуальности для иммиграции – в какой степени имеет значение найм рабочей силы из-за рубежа (в том числе из ЕС), в какой форме (Sun упомянула возможность привлечения работников из приграничных с Россией районах это, кстати, одна из предлагаемых спец-ми, но не проработанных до конца моделей) и, наконец, использование нас, т.е. «внутренние резервы»?

Уже упоминались такие факторы, как неэффективность системы социального страхования по безработице в плане стимулирования к труду (в контексте с финскими безработными), недостаточность использования гибкого налогообложения, настороженное отношение к иностранцам- коллегам (я бы добавила – и со стороны профсоюзов в том числе) и, мне кажется, как к обслуживающему персоналу со стороны клиентов. Важными мне кажутся факторы: жесткая заданность профессиональных требований, привязанная к национальной системе профобразования, значение индивидуального контакта в секторе оказания услуг.

[henaro_1]

Позвулю себе не согласиться по поводу профсоюзов. Позиция данных организаций быстро меняется и ЦОПФ просто не успевает реагировать на эти перемены. Как пример приведу начало проэкта по созданию профессионального отдела для русскоязычных строителей. Уверен, что примеру ракеннуслиитто последуют и др. профсоюзы. Иначе и быть не могло, все таки в некоторых сферах присутствие русскоязычной рабочей силы уже нельзя незамечать.

[Anna Leskinen]

henaro_1
Мне нужно было, наверно, указать, что НЕКОТОРЫЕ :)профсоюзы настороженно относятся к иностранным работникам. У союза строителей есть интерес активно заниматься иммигрантами и это не только из-за количества русскоязычных работников в этой сфере. Просто есть разные стратегии защиты прав основной массы членов профсоюза. Хорошо, когда они на пользу и иммигрантам. Но вот противоборство профсоюзов тому, чтобы граждане новых членов ЕС могли бы приезжать на работу без требования разрешения на работу, распространяемое на граждан третьих стран, - о чем-то говорит. Интересно, что Швеция, перед которой проблема старения рабочей силы не стоит, таких препонов не ставит. Или еще забавное наблюдение на прошлой неделе: выступает один из руководителей профсюза врачей и помимо прочего походя замечает, что требование наличия гражданства Финляндии (!) для выходцев из третьих стран, желающих работать по медицинской специальности очень актуально. Надо было видеть лица присутствующих! Профсоюзный лидер не знал, что это требования отменено годы назад! Он считал его обязательным!
Вообще с профсоюзами дело тонкое IMHO Хорошо, когда их можно сделать союзниками в каком-то направлении. Преодолеть же противодействие или инертность усилиями извне невозможно. SAK дал самое негативное и уничижительное заключение на отчет рабочей комиссии по положению русскоязычных в Финляндии. Более консервативного текста я не видела. Правда, составители ответа с обществами-членами и не советовались. Так что есть профактивисты на местах, а есть политизированные боссы наверху. Влияние же их на принятие государственных решений огромно.

[henaro_1]

Факт преведенный мной ранее говорит все таки в первую очередь о трепетном отношении профсоюза строителей к нашим собратьям. К мнению работников этого не самого малого профсоюза обязательно прислушается и ЦОПФ. Уверен что в профсоюзной жизни страны наступает фаза быстрых перемен, причем для русскоязычных уже живущих и уже работающих эти перемены будут в основном положительными.

[Anna Leskinen]

henaro_1
В связи с профсоюзами... На случай, если вы располагаете информацией.
Как относится профсоюз строителей к предложению в проекте нового закона об иностранцах о ведении обязательного списка иностранных граждан (независимо от статуса и времени проживания в Финляндии), принятых на работу данным конкретным работодателям? Или
Об учете стажа работа по специальности за пределами Финляндии при определении расценок по зарплате?

[По-душка]

Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Надо ли уточнять, что входит в эту сферу? ...

Да уж уточните. И в остальном , пожалуйста, поконкретнее.

[Anna Leskinen]

По-душка
Хм... банковское дело, транспорт, торговля, образовательные услуги, коммуникации и связь, гостиничное хозяйство, общепит, уборка Что-то упустила? Да, предложила здравоохранение пока исключить.
Что касается конкретики, то сделать анализ предложил Подпольщик - ему и начинать :)

[По-душка]

Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
По-душка
Хм... банковское дело, транспорт, торговля, образовательные услуги, коммуникации и связь, гостиничное хозяйство, общепит, уборка Что-то упустила? :)

Мне очень нравится "конкретность" выбранной области:) Если дальше также "конкретны" будем, далеко в своих анализах пойдем.:) :)

[sun]

Anna Leskinen
Так что есть профактивисты на местах, а есть политизированные боссы наверху. Влияние же их на принятие государственных решений огромно.
это верно, но поза испуганного страуса проблему не решит. иммигрантов все равно слушать не будут, так что придется гражданам напрячься... везде одно и то же :(

[henaro_1]

Анна, я обязательно задам им этот вопрос при случае. Думаю, что для строителей членов профсоюза добиться такой практики можно. Стаж как и проф. навыки должны учитываться при приеме на работу по определению. А профсоюзу только на руку если рабочие будут получать большие зарплаты. Вот как убедить русскоязычных в надобности вступления в профсоюз это вопрос более сложный.

[Podpolschik]

Cкaжитe мнe пoжaлyйcтa, для чeгo нyжeн прoфcoюз? Я вce врeмя прoрaбoтaл в IT & electronic oблacти в Гeрмaнии, гдe прoфcoюз мoжeт имeeт кaкoe-либo влияниe, нo oнo нa бyмaгe.
Я cтoю двyмя нoгaми нa зeмлe и видeл нe рaз пoвтoряющyюcя кaртинy: Ecли рaбoтoдaтeль хoчeт yвoлить кoгo-тo и нaкрыть пoлнocтью лaвoчки, eмy эти и c прoфcoюзoм и бeз прoфcoюзa yдacтьcя cдeлaть. Для кaких нaивных этo в coврeмeннoм мирe придyмaнo? Oтcтaивaниe интeрecoв рaбoчих, ocoбeннo нa тeмy нaциoнaльнoй нeприязни к инocтрaнцaм? Aгa...прoлeтaрии вceх cтрaн, coeдиняйтecь, yжe прoхoдили. Eдинcтвeннoe, для чeгo их хoтят иcпoльзoвaть тe жe рaбoчиe, тaк этo для ycтaнoвлeния мин. зaрплaты пo oтрacлям и ycтaнoвлeния тaрифных ceтoк oплaты тyдa. В нeкoтoрых oблacтях этo рeaльнo, нo в нeкoтoрых..извинитe, в Финляндии прoщe дрyгa пoпрocить прибрaть бюрo, чeм приглacить из кoнтoры yбoрщицy, зaплaтить зa этo 50% нaлoгoв.
Taкoe бoлoтo тyт, прocтитe, дaжe oбcyждaть нeoхoтa..."A кyдa дeвaть этих нecчacтных aбoригeнoв c бaнoчкoй пивa". Oх ты бoжe мoй! В cвoeм люди yмe или нeт??? Ecли этa cтрaнa бyдeт прeждe вceгo oриeнтирoвaтcя нa cлaбeйших, тaк тyт нoрмaльным людям вooбщe cкoрo дeлaть бyдeт нeчeгo! Блaгoдeтeль тyнeядcтвa рaзвeли, a тeпeрь нeзнaют кaк нa 3 cтyлa oднoврeмeннo cecть...
Moжeт я yжe нe в тeмy, тoлькo нa нoчь глядя я нe пoймy oднo: вoт нaпиcaли прo cфeрy oбcлyживaния. Ecли рeчь идeт o нeквaлифицирoвaннoм трyдe, тaк, извинитe, ктo тyдa пoйдeт, ecли этo нe кoтирyeтcя кaк прecтижнaя прoфeccия? Или ктo-тo хoчeт cдeлaть рaбoтy yбoрщиц выcoкoпрecтижнoй. Или cтрoитeль..

[fomabrut]

Анна, хорошо- давайте немножечко поэкспериментируем. Хоть бы даже на продвинутой версии SimCity. Что если запитать (по возможности) концы у этой модели данными о Финляндии и поиграть немного (why not?) В конце концов зачем голова и лошадинные силы компостера существуют, а то
я пробежался по постам. Все всё говорят правильно, хотя напоминает описанную притчу, как трое слепых описывали слона ( хобот, хвост и ногу.....) Слон по прежнему у нас в тумане! Ваши предложения, btw кто нибудь ссудит - мне эту поигрушку..?

[Santtu]

Хоть бы даже на продвинутой версии SimCity

По какой схеме баланс достигается в этой игре, кто автор? Модель любой страны туда засунь и она рухнет.
Разве не достаточно опыта с СССР? Поэксперементировали, загрузили западную модель и все рухнуло, только теперь начинается какое-то востановление, но очень медленно.

[D_F]

beta version zagruzili mnogo dyrok bylo

[HaeMHuk]

Первоначальное сообщение от Podpolschik
Cкaжитe мнe пoжaлyйcтa, для чeгo нyжeн прoфcoюз?
Ну например что бы на всякие "походы" с выпивкой ходить, которые устраивает профсоюз. :D

[Anna Leskinen]

Добрый всем вечер!

Первоначальное сообщение от fomabrut
Анна, хорошо- давайте немножечко поэкспериментируем. Хоть бы даже на продвинутой версии SimCity. Что если запитать (по возможности) концы у этой модели данными о Финляндии и поиграть немного (why not?)
Какие данные необходимы?

Podpolschik
Я же дала описание сферы обслуживания. Почему сразу об уборке? Речь не идет о неквалифицированном труде. Посмотрите и названные мною факторы, в частности, требования к профессионнальной подготовке указаны.
Ну не хотите вы вступать в профсоюз, как и десятки тысяч финнов, которые даже вышли из него в период кризиса 90-х и вступили с свежеобразованную независимую кассу страхования на случай безработцы.
Ваше право. Думаю, никто из присутствующих на этом и не настаивает. Но признать тот факт, что в отличие от Германии, в Ф. так уж исторически сложилось, что влияние профсоюзов на рынок труда непосредстивенно и через партии значителен, - я думаю смысл имеет. Потому что это еще один канал влияния на тот случай, если кому-то захочется лоббировать права иммигрантов.

[Podpolschik]

Anna Leskinen

влияние профсоюзов на рынок труда непосредственно и через партии значителен
По сравнению с кем/чем, например?

это еще один канал влияния на тот случай, если кому-то захочется лоббировать права иммигрантов.
В основном, когда к иностранцам на фирме негативно относится большинство сотрудников, профсоюзу остается только посоветовать сменить место работы (читай -безработица), поскольку вы прекрасно понимаете, что в этой стране уж чем совсем нехотять заниматся, так это решением проблемы отношения к иностранцам.
Какие методы урезвления таких фирм реально применялись?

[Anna Leskinen]

Первоначальное сообщение от Podpolschik
Anna Leskinen


По сравнению с кем/чем, например?
С профосоюзами Германии, внутри Ф. со многими общественными организациями.



[В основном, когда к иностранцам на фирме негативно относится большинство сотрудников, профсоюзу остается только посоветовать сменить место работы (читай -безработица), поскольку вы прекрасно понимаете, что в этой стране уж чем совсем нехотять заниматся, так это решением проблемы отношения к иностранцам.
Какие методы урезвления таких фирм реально применялись? [/QUOTE]

Приведу один пример. Во второй половине 90=х, когда происходили массовые увольнения водителей общественного транспорта в связи со сменой собственника (если мне не изменяет память, в регионе большого Хельсинки) профсоюз вмешался и добился путем переговоров, что преимущественное право при принятии на работу будет у старых работников без перерыва стажа и с учетом его в зарплате. Традиционно сильный профсоюз металлургов. Слышен голос строителей. Теряет влияние профсоюз работников лесной промышленности. Традиционно слабые - в сфере обслуживания, особенно коммунальных работников. Про влияние AKAVA - профобъединение лиц с высшим образованием - что-либо сказать трудно, но их аналитические справки воспринимаются серьезно. Есть опыт эффективности работы его юристов по конкретным обращениям в связи с зарплатой и т.п. С другой стороны очень влиятельно объединение работодателей, занятых в сфере обсуживания. Кстати, это тоже вводный фактор, если вы еще хотите анализировать ситуацию в этой сфере. Ведь на нее можно взглянуть и с точки зрения мелкогого и среднего предпринимателя, среди которых (особенно мелких) есть и выходцы из иммигрантов.

[henaro_1]

Насчет водителей позволю себе добавить, тогда остановилось транспортное движение во всей стране, перестали ходить поезда, не летали самолеты, еще бы чуть чуть и была бы всеобщая забастовка...

[По-душка]

Можно и мне пару слов сказать о профсоюзах и пр. Роль их двоякая. С одной стороны они защищают интересы работников, но с другой стороны косвенно способствуют ухудшению занятости. Традиционно сильные профсоюзы (см. выше у Анны Лескинен) добились высокого уровня зарплат для своих отраслей. Да и вообще благодаря коллективным трудовым договорам (= результат соглашения профсоюзов с союзми работодателей) все работодатели, включая и так называемых незарегистрированных работодателей, обязаны платить всем своим работникам (не зависимо от их членства или нечленства в профсоюзе) зарплату, предусмотренную коллективным трудовым договором для данной области.

С другой стороны профсоюзы целенаправленно ведут линию на затруднение увольнения работников. С начала 80 годов уровень компенсации, выплачиваемый при увольнении работника, поднят совсем на новый уровень. И постоянно в новых постановлениях положение работодателя все больше и больше ослабевает. Небольшие и средние фирмы более не хотят брать риска и оформлять работников на постоянную работу. Отсюда - рост работников- временщиков (pätkätyöntekijöitä) которых нанимают на определенный срок (частенько под какой-то проект). Сейчас куда не посмотришь, везде сплошные проекты, нормальной работы не осталось.

Да и доле временщиков не позавидуешь (среди которой много молодежи). Ни планов на будущее не построишь, ни нормальной карьеры не сделаешь. А если случится так, что уровень доходов за год будет ниже 10 тысяч евро, ни одного цента на личный пенсионный счет не получишь, хотя с тебя все положенные взносы по пенсионному страхованию сдерут.

Хорошей защищенностью наемных работников объясняется и крайняя непопулярность предпринимательства в Финляндии (по сравнению хотя бы с Италией, Грецией или той же Германией). Кому хочется рисковать, вкалывать по 24 часа, и неизвестно, что еще получишь. Лучше и спокойнее жить на зарплату. По статистике большинство финских предпринимателей имеет среднее образование, а людей с высших образованием среди них минимум (в основном, юристы и врачи частной практики). Защищенность предпринимателей и в сравнение не идет с защищенностью наемных работников. Правда, надо отдать должное, сейчас государство стало проводить определенные меры по улучшению положения предпринимателей.

Что касается затронутой в заголовке темы, наши мнения, высказываемые здесь на форуме - пустое сотрясание воздуха. Никто нас здесь не услышит. Чтобы как-то влиять на события, надо вступать в партии, профсоюзы, союзы работодателей. союзы предпринимателей. Только через них можно чего-то добиться.
Может и нам партию создать? Партию русскоговорящих. Или еще шире - Партию иммигрантов…. Только мне вступать туда не захочется.

[Anna Leskinen]

Первоначальное сообщение от По-душка

Что касается затронутой в заголовке темы, наши мнения, высказываемые здесь на форуме - пустое сотрясание воздуха. Никто нас здесь не услышит. Чтобы как-то влиять на события, надо вступать в партии, профсоюзы, союзы работодателей. союзы предпринимателей. Только через них можно чего-то добиться.
Может и нам партию создать? Партию русскоговорящих. Или еще шире - Партию иммигрантов…. Только мне вступать туда не захочется.

С одной стороны, я рада, что разговор стал раскрывать суть разных фаторов, которые влияют на нашу повседневную жизнь. С другой, задаваясь вопросом в своем первом постинге, я не ставила целью анализировать, как на что-то можно попытаться повлиять. Хотя, я понимаю, что одно из другого вытекает, если что-то не нравится и ситуацию хочется изменить. Это можно вынести и в отдельную тему. По поводу партии русскоязычных я уже однажды на форуме высказалась см. здесь (http://www.russian.fi/forum/showthread.php?postid=7207#post7207) Мнение осталось прежним. Противопоставление интересов иммигрантов всем остальным тоже, по-моему, бесперспективно. Уж очень мы все разные ;). А вот сформулировать их стоит. Они могут совпадать с интересами каких-то других отдельных групп, с которыми и стоит кооперироваться. Но если есть жедлающие обсудить эту тему, давайте вынесем ее отдельно. А в этой - вернемся к тому, что жителям Ф. готовит день грядущий

[Deniska]

Полностью согласен с Подпольшиком. У меня есть знакомые которых уволили, и им сейчас профсоюз платит 75 процентов от бывшей зарплаты, и будет платить еще полтора года. И нафик им здалась спрашивается эта работа. если можно на халяву не плохо жить.
Да и социалка тоже например. Если один работает а второй безработный, то социалка почти ничего не дает. А в случае если двое получают социалку, то сумарный доход выше. И что второй в таких условиях на 100 процентов продолжит работать.
Ксатати на счет пенсионеров. Хотя и пенсии тут не маленькие но до 65 лет, еще то доработать надо.
Но социалке точно бы не мешало поменять политику подержки населения.

[olik83]

Анна только сейчас прочитала ваше сообщение. Мне очень интересна политическая жизнь Финляндии,это связано с моим образованием, я изучаю международные отношение. Но мои курсовые работы направлены на изучение женского фактора в Политики. А Тарья Халонен президент-женщина Финляндии. Не могли бы вы мне помочь и прислать какой-нибудь полезной информации про нее, что изменилось в Финляндии с ее приходом, особенно во внешней политике.
Спасибки заранее.

[Ashley]

Не кажется ли форумчанам что тема актуальна и сейчас?






.

[4enkin]

Все образованние финни и иностранци получившие образование и гражданство в Финланд бистренко рулят в Европпу, Норвегию и так далее!!! и мало кто уже возврашается, если толко к пенсии. Здес скоро будет всемирнии дом престарелих!!! Сеичас едут инкери, которим за 50, то биш коротат старост! Молодеж образованная, владеюшая язиками сюда не едет, едет или в другие страни или не едет совсем никуда, они устроилис хорошо на Родине. Знакомии в Ярославле получает зарплату 90000руб. и зачем ему ехат и жит по законам другои страни!!!

[-sie-]

Все образованние финни и иностранци получившие образование и гражданство в Финланд бистренко рулят в Европпу, Норвегию и так далее!!! и мало кто уже возврашается, если толко к пенсии. Здес скоро будет всемирнии дом престарелих!!! Сеичас едут инкери, которим за 50, то биш коротат старост! Молодеж образованная, владеюшая язиками сюда не едет, едет или в другие страни или не едет совсем никуда, они устроилис хорошо на Родине. Знакомии в Ярославле получает зарплату 90000руб. и зачем ему ехат и жит по законам другои страни!!!
ты бы почитал тут темы..типа " как уехать жить в финляндию", или "хочу работать и остаться " и проча...
а потом писал свой бред )))

[&Irene&]

Не кажется ли форумчанам что тема актуальна и сейчас?

.

Вот ведь! Я думала что это новая тема, на числа и не посмотрела, пока ваше сообщение не прочитала. Ничего почти не изменилось. Только вроде хотят изменить положение о выплате пособия, вроде оно теперь не будет зависеть от доходов супруга.