View Full Version : так есть свобода слова или нет?
Вопрос в голове вертится: если в независимом государстве публикуется картинка, не нарушающая законов своей страны то имеют ли право иностранцы определять неправильность этой картинки? Где же пресловутые свобода совести, слова и печати?
Вот в финляндии просто запретили публикацию картинок и всё. Бородатый дяденька в прямом телеэфире пригрозил финнам и все утёрлись. Это была его, бородатого, свобода слова, а где наша?
А Высоцкого тоже запретят? Он же пел песенку про Магомета? А Бидструпа тоже запретят? У него тооолстые книжки карикатур на религиозные темы?
Спабо, что напомнили о Херлуфе Битструпе!!!
Я о нем тоже все время говорила с друзьями, когда была раздута это пресловутая история с карикатурами. Классный карикатурист!!!
Интересно, помнит его еще здесь кто-нибудь?
Вопрос в голове вертится: если в независимом государстве публикуется картинка, не нарушающая законов своей страны то имеют ли право иностранцы определять неправильность этой картинки? Где же пресловутые свобода совести, слова и печати?
Вот в финляндии просто запретили публикацию картинок и всё. Бородатый дяденька в прямом телеэфире пригрозил финнам и все утёрлись. Это была его, бородатого, свобода слова, а где наша?
А Высоцкого тоже запретят? Он же пел песенку про Магомета? А Бидструпа тоже запретят? У него тооолстые книжки карикатур на религиозные темы?
Radogost
19-02-2006, 19:09
Вопрос в голове вертится: если в независимом государстве публикуется картинка, не нарушающая законов своей страны то имеют ли право иностранцы определять неправильность этой картинки? Где же пресловутые свобода совести, слова и печати?
Вот в финляндии просто запретили публикацию картинок и всё. Бородатый дяденька в прямом телеэфире пригрозил финнам и все утёрлись. Это была его, бородатого, свобода слова, а где наша?
А Высоцкого тоже запретят? Он же пел песенку про Магомета? А Бидструпа тоже запретят? У него тооолстые книжки карикатур на религиозные темы?
В Финляндии их не печатали, зато спокойно повесили в нете и Ванханен только прощения просит. Запрещать их, по-моему, никто не запрещает... Только не знаю хватит ли у кого смелости в газетах их печатать.
Интересно, что никто из знакомых финнов никогда не слышал о замечательном финском писателе-сатирике Мартти Ларни. Они мне все, как один высказывали предположение, что он видимо "писал слишком сатирически и в связи с этим был непопулярен..."
А в СССР, также видимо в связи с этим, он переводился на русский язык и был невероятно популярен.
А я тут вспомнила, что когда-то у нас была книга Жана Эффеля "Сотворение мира" - такая толстенькая книжечка с весёлыми карикатурами на тему.
По-моему не было никаких противоречий, книгу издавали, люди понимали и смеялись. И было это не так давно.
Вот, если кому-то интересно.
http://effel.by.ru/
Мир перевернулся, люди злее стали... может и я чего-то недопонимаю.
Помню ее отлично!
Слушайте, да у нас в те времена вообще подобных проблем не было...наверное потому что мало чего было вообще!! Зато веселее были!! И головы, на удивление, на местах стояли!
А я тут вспомнила, что когда-то у нас была книга Жана Эффеля "Сотворение мира" - такая толстенькая книжечка с весёлыми карикатурами на тему.
По-моему не было никаких противоречий, книгу издавали, люди понимали и смеялись. И было это не так давно.
Вот, если кому-то интересно.
http://effel.by.ru/
Мир перевернулся, люди злее стали... может и я чего-то недопонимаю.
andrej_123
19-02-2006, 19:50
Вот в финляндии просто запретили публикацию картинок и всё. Бородатый дяденька в прямом телеэфире пригрозил финнам и все утёрлись. Это была его, бородатого, свобода слова, а где наша?
Здесь есть только одна свобода слова-политкорректная, ни голубчиков, ни товарищей муслимов трогать нельзя. Можно, конечно, спросить - а почему нельзя? Но это уже будет неполиткорректный вопрос, который нельзя задавать, потому что он политкорректный. Политкоректность-это просто самоцензура для цензуры.
andrej_123
19-02-2006, 19:51
Мир перевернулся, люди злее стали... может и я чего-то недопонимаю.
Просто мы подходи к точке "Х", часу "Ч", когда все и решится.
Просто мы подходи к точке "Х", часу "Ч", когда все и решится.
хм... начало века, "идея вечного возвращения"
А Высоцкого тоже запретят? Он же пел песенку про Магомета?
а напомни-ка.. я помню только "кто верит в магомета, кто в исуса, кто в аллаха, кто ни в кого (или нивочто)не верит, даже в черта назловсем - хорошую религию придумали индусы - что мы отдав концы не умираем насовсем" , а про магомета не помню..
Здесь есть только одна свобода слова-политкорректная, ни голубчиков, ни товарищей муслимов трогать нельзя. Можно, конечно, спросить - а почему нельзя? Но это уже будет неполиткорректный вопрос, который нельзя задавать, потому что он политкорректный. Политкоректность-это просто самоцензура для цензуры.
Политкорректность - это завуалированное признание в собственной трусости. Что и делают некоторые правительства в т.ч. финское.
Меня интересует почему то же финское правительствоа никогда не спрашивает арабов из сектора газа, куда те девают гвозди финского производства, присылаемые для постройки фазенд трудолюбивых арабов-земледельцев.
andrej_123
19-02-2006, 20:06
Политкорректность - это завуалированное признание в собственной трусости. Что и делают некоторые правительства в т.ч. финское.
+1 ;)
Меня интересует почему то же финское правительствоа никогда не спрашивает арабов из сектора газа, куда те девают гвозди финского производства, присылаемые для постройки фазенд трудолюбивых арабов-земледельцев.
Зачем гвозди трудолюбивым арабам? Вот денег, дядя денег дай, мы постараемся взорвать Израиль, ну и вас при случае, что бы не забывали про политкорректность. Вот Европа по милиарду евро в год и выделяет, наши кстати, непомерные налоги...
andrej_123
19-02-2006, 20:07
хм... начало века, "идея вечного возвращения"
Нет, просто должно решиться-или мы, или они... Третьего не дано.
Cosmopolitan
19-02-2006, 20:09
Здесь есть только одна свобода слова-политкорректная, ни голубчиков, ни товарищей муслимов трогать нельзя. Можно, конечно, спросить - а почему нельзя? Но это уже будет неполиткорректный вопрос, который нельзя задавать, потому что он политкорректный. Политкоректность-это просто самоцензура для цензуры.
Почему нельзя, спрашиваешь? Можно, только будь готов, что тебе отрежут за это голову, а если успеешь скрыться за спины другого, то тогда не тебе, а ему (ей) отрежут. А тот другой в чем виноват?
Можно, конечно, побороться за свободу слова. Например, объявить во-ну, разбом--ть какой-нибудь город или даже несколько, чтобы утихомирить иностранных противников свободы слова в Вашей стране. То есть наглядно показать, что она есть, по любому.
А можно подходить более осмотрительно, заниматься своим делом, искать насекомых у себя в ..., критиковать своих политиков и святых. Если Вам тут за них голову не открутят.
А ведь могут... еще как - покричи что-нибудь анти-*урмалайское, анти-*ухонское в людном, но не очень приближенном к полицейскому участку месте, а потом посмотри, что произойдет...
А по-моему зря вы все так злитесь на ту самую политкорректность.
Из любого конфликта так или иначе придётся выходить (читай - увёртываться) дипломатично, и придётся делать максимум, чтобы избежать потери или свести потери к минимуму.
А дипломатия и политкорректности должны идти рука об руку.
На нервах ничего разрешить (читай - решить) не получится.
Даже с неуправляемым человеком (человеком в состоянии аффекта) логичнее вести себя дипломатично, хоть и настороженно.
А ором, доказываниями, выпендрёжем и "или мы или они" - своего будет не добиться.
ИМХО, разумеется.
andrej_123
19-02-2006, 20:24
Почему нельзя, спрашиваешь? Можно, только будь готов, что тебе отрежут за это голову, а если успеешь скрыться за спины другого, то тогда не тебе, а ему (ей) отрежут. А тот другой в чем виноват?
Гы, так вот надо иметь Глок, а еще лучше штурмовой автомат, тогда никто голову, ни за свободу слова, ни за что другое не отрежет. А если продолжать заигрывать с ними, как сейчас делает Европа, то они тебе, эту голову все равно отрежут, рано или поздно, за отказ принять ислам, например. ;)
а напомни-ка.. я помню только "кто верит в магомета, кто в исуса, кто в аллаха, кто ни в кого (или нивочто)не верит, даже в черта назловсем - хорошую религию придумали индусы - что мы отдав концы не умираем насовсем" , а про магомета не помню..
эта песенка и есть. Вот увидишь, найдут, ведь когда захотят, затаённую иронию и всё, запретят русским слушать Высоцкого.
А по-моему зря вы все так злитесь на ту самую политкорректность.....
А ором, доказываниями, выпендрёжем и "или мы или они" - своего будет не добиться.
А разве "ор" и "доказывания" это одно и тоже?
миролюбивые мусульманы щас што делают? Орут или доказывают? А в европейских СМИ обсуждая эту самую "свободу" обсуждают или выпендриваются?
А вообще спрашивать у правительства: "так как у нас с конституционной свободой слова?" это конституционное право или выпендреж?
А если я на все триста процентов верю, что у нас в Европе состояние как в тридцатые года, когда никто не верил в приближающюся войну, а потом сразу стало поздно. Демократическим путём пришедший к власти гитлер вырезал миллионы людей и убийцы, демократическим путём выбранные и едущие сейчас в Москву меня пугают до слабости в коленках.
Это выпендреж или надо бить в набат?
Cosmopolitan
19-02-2006, 21:29
Гы, так вот надо иметь Глок, а еще лучше штурмовой автомат, тогда никто голову, ни за свободу слова, ни за что другое не отрежет. А если продолжать заигрывать с ними, как сейчас делает Европа, то они тебе, эту голову все равно отрежут, рано или поздно, за отказ принять ислам, например. ;)
А ты автомат-то, даже не штурмовой, вблизи видел? А Глок в компьютере клавиатурой наводил?
Запишись в финскую армию, если возьмут, и иди громить политнеправильных. На международном кладбище в Кабуле еще места имеются. Рядом с англичанами за компанию.
P.S. Штурмовой автомат все-таки не понял зачем. Обороняться ведь придется.
andrej_123
19-02-2006, 21:42
А ты автомат-то, даже не штурмовой, вблизи видел? А Глок в компьютере клавиатурой наводил? Запишись в финскую армию, если возьмут, и иди громить политнеправильных.
ГЫ, видел, держал, применял... Зачем спрашиваешь, на понт взять хочешь? ;)
Огнестрел можно и (нужно!) иметь дома, кстати это вполне реально и осуществимо в Финляндии, и в полне в рамках закона. А громить их не надо, их надо не пускать сюда, и депортировать тех кто хочет установить тут халифат.
andrej_123
19-02-2006, 21:45
P.S. Штурмовой автомат все-таки не понял зачем. Обороняться ведь придется.
Раз ты задаешь такой вопрос,у меня встречный вопрос, ты хоть АК 47 своими глазами видел? ;)
kisumisu
19-02-2006, 21:54
какой воинственный народ! остыньте господа, остыньте!
арабы ж не печатают карикатуры на библеиских персонажеи!
А разве "ор" и "доказывания" это одно и тоже?
миролюбивые мусульманы щас што делают? Орут или доказывают? А в европейских СМИ обсуждая эту самую "свободу" обсуждают или выпендриваются?
А вообще спрашивать у правительства: "так как у нас с конституционной свободой слова?" это конституционное право или выпендреж?
А если я на все триста процентов верю, что у нас в Европе состояние как в тридцатые года, когда никто не верил в приближающюся войну, а потом сразу стало поздно. Демократическим путём пришедший к власти гитлер вырезал миллионы людей и убийцы, демократическим путём выбранные и едущие сейчас в Москву меня пугают до слабости в коленках.
Это выпендреж или надо бить в набат?
Бить-то надо, да только так, чтобы не будить кого не следовало бы. Бить-то с умом надо. А тут каждое неловкое движение подобно пляскам на минах. Я об этом.
Ну а финны - лучше тихо и мирно пусть временно от этой самой свободы слова отказаться, чем самим себя подрывать.
Может быть и ошибаюсь. Я мало слежу за политикой, может быть и не права, но на данном этапе думаю так.
Демократическим путём пришедший к власти гитлер вырезал миллионы людей и убийцы, демократическим путём выбранные и едущие сейчас в Москву меня пугают до слабости в коленках.
Это выпендреж или надо бить в набат?
убийци выбранные "демократическим" путем в Кремле и сидят!
арабы ж не печатают карикатуры на библеиских персонажеи!
От это да!
Они жёлтые и пушистые. Миролюбивые, высокого интеллекта, добродушные домоседы. Если и не согласны с чем-то, то только с друзьями на кухне вечером посудачат и всё.
А головы режут на фоне зелёного знамени - так то христиане.
Мёртвых солдат обливают бензином и таскают на верёвке в толпе тоже только христиане.
Дома взрывают посредь бела дня только христиане.
и т.д.
Да?
убийци выбранные "демократическим" путем в Кремле и сидят!
Раскольников - убивец и гитлер убивец.
Но Раскольников мне ближе.
Wellwalker
20-02-2006, 01:47
От это да!
Они жёлтые и пушистые. Миролюбивые, высокого интеллекта, добродушные домоседы. Если и не согласны с чем-то, то только с друзьями на кухне вечером посудачат и всё.
А головы режут на фоне зелёного знамени - так то христиане.
Мёртвых солдат обливают бензином и таскают на верёвке в толпе тоже только христиане.
Дома взрывают посредь бела дня только христиане.
и т.д.
Да?
Вы не правы, потому что делаете невероятно жуткие обобщения. И смотрите на мир исключительно из своего европейского закутка.
В Северный Ирландии уже много лет идет кровавый конфликт одних христиан с другими, сотни тысяч людей, считающих себя христианами, каждый год осуждаются за тяжкие преступления, христианские священники замешаны в мерзотнейших историях с детской порнографией, православные священники были связаны с КПСС и КГБ, которых сейчас пытаются приравнять чуть ли не к германским нацистам. В той же Югославии православные сербы были обвинены в геноциде мусульман албанцев. Исходя из вашей логики, я обязан называть всех христиан насильниками, фашистами, ворами и стукачами. Я, однако, не буду.
Мусульманские Индия, Пакистан, Малайзия, Шри Ланка, Индонезия, Афганистан и Узбекистан подвергаются атакам мусульманских фанатиков убивающих всех подряд, не взирая на религиозную принадлежность, пол, возраст и расу.
В Исламе существует 72 ведущих течения, говоря "мусульмане - убийцы" кого именно вы имеете ввиду? Ислам исповедуют люди европиоидной и негроидной рас, азиаты - кого из них вы именно обвиняете в жутких преступлениях? В России Ислам исповедуют татары, дагестанцы и чеченцы, кого из них надо кинуть за решетку?
Политкоректность, в вопросах, касающих культурных различий, обязана соблюдаться. Я не делаю пугало из великого святого, попутно оскорбляя миллионы мусульман, пострадавших от рук религиозных фанатиков, вы не сметесь над моим богом. Как вам картинка, на который бы Исус дрючил (прости меня Господи) пятилетнего мальчика? А что, почему бы не раскрыть актуальную тему священников-педофилов подобным образом. Свобода слова же!
Что за польза в свободе слова при которой дурак, совершенно не понимая масштабов личности человека, культурного пласта, с ним связанного, и специфики существующих религиозно-культурных отношений, рисует мерзкую картинку, которая провоцирует социальный взрыв, приведший к гибели людей? Зачем, этот дурак играет на руку фанатикам и подонкам, использующим его бестолковую картинку в своих грязных целях.
Что за польза, в свободе слова, при которой дурак-министр, пощеголяв в футболочке с дурацкой карикатурой и узнав, что в столкновениях с полицией из-за этого погибло 10 человек, говорит просто: "А ну ладно, я тогда ухожу в отставку." Что ему, он уедет веселиться на виллу, а подонки поднявшие людей на бучу, спокойно отсидяться в тени. Что же делать родственникам погибших непонятно.
Такая свобода слова - это свобода дурака быть дураком в мировом масштабе и распространять свои дурацкие идеи по всему свету. Та кухарка, которая должна была управлять государством, похоже дорвалась таки до серьезных возможностей и использует их на полную, в соответствие со своим кухарочным пониманием.
space_monkey
20-02-2006, 04:47
Простите, я, наверно, делаю неоправданные выводы, но, по-моему, ^ там "масштаб личности человека" и "культурный пласт" сводятся к тому, что кухарка может одним словом заставить бесноваться целое стадо.
Не, это не аргумент в защиту свободы слова, потому что люди все-таки наделены разумом (пускай это пустое абстрактное слово), и говоря, что "картинка провоцирует взрыв", вы выгораживаете другую сторону.
Просто я всегда считал себя циником, но думать, что идеи распространяются как бы без участия самих людей все-таки не хотелось бы.
Вы не правы, потому что делаете невероятно жуткие обобщения. И смотрите на мир исключительно из своего европейского закутка.
Так я живу в этом закутке!! ЭТО МОЙ ДОМ!
Их дом африка и рядом с нею, ближний восток, но НЕ ЕВРОПА! Я же не иду к ним домой насаждать пасху!
Исходя из вашей логики, я обязан называть всех христиан насильниками, фашистами, ворами и стукачами. Я, однако, не буду.
У Вас с логикой нелады. Слово "обязан" в твоей фразе выдаёт тебя с головой.
Следи за мыслью: У тебя есть такое право (делать свои выводи и даже произносить их вслух или излагать на бумаге) но никто не вправе тебя заставлять-обязывать. Ты передёргиваешь, значит тебя не интересует сама тема обсуждения, а только желание нагнать волну и снять пенку с варенья.
подвергаются атакам мусульманских фанатиков убивающих всех подряд, не взирая на религиозную принадлежность, пол, возраст и расу.
Полностью с Вами согласен, поэтому и считаю эту "религую" идиотской, раз они убивают всех подряд...
В Исламе существует 72 ведущих течения, говоря "мусульмане - убийцы" кого именно вы имеете ввиду? Ислам исповедуют люди европиоидной и негроидной рас, азиаты - кого из них вы именно обвиняете в жутких преступлениях? В России Ислам исповедуют татары, дагестанцы и чеченцы, кого из них надо кинуть за решетку?
мне немножко пофиг, сколько там разных течений.
Не переводите на личности.
Политкоректность, в вопросах, касающих культурных различий, обязана соблюдаться. Я не делаю пугало из великого святого, попутно оскорбляя миллионы мусульман, пострадавших от рук религиозных фанатиков, вы не сметесь над моим богом. Как вам картинка, на который бы Исус дрючил (прости меня Господи) пятилетнего мальчика?
так эти арабы и печатают такие карикатурки.
Я же не взрываю из-за этого их посольства и не режу животы их женщинам. Не нравится картинка - иди в суд.
А что, почему бы не раскрыть актуальную тему священников-педофилов подобным образом. Свобода слова же!
Что за польза в свободе слова при которой дурак, совершенно не понимая масштабов личности человека, культурного пласта, с ним связанного, и специфики существующих религиозно-культурных отношений, рисует мерзкую картинку, которая провоцирует социальный взрыв, приведший к гибели людей?
Ты видно не понимаешь, что такое свобода вообще и свобода слова в частности. А также что такое наша культура и чем она отличается от орабской.
Я вот пишу сейчас те мысли, что крутятся у меня в голове не боясь физической расправы _за_мысли. Именно за эти мысли. Я могу быть прав или не прав, но меня не убьют (люди уважающие достижения нашей цивилизации) только за то, что мои мысли не совпадают с их взглядами.
Что до итальянца, уволенного с работы за смелость, то я это понимаю как трусость, проявленную теми, кто его уволил.
Кстати заводя разговор эту тему я не хотел искать хороших или плохих религий.
Я только хочу узнать, за что страдает художник, не нарушивший законодательства своей страны (своей, а не арабской), почему свои люди, а не живущие по чужим законам, набрасываются на него аки геены?
Почему европейцы вдруг захотели жить по законам мусульманского шариата, а не по своим законам?
Cosmopolitan
20-02-2006, 09:49
А по-моему зря вы все так злитесь на ту самую политкорректность.
Из любого конфликта так или иначе придётся выходить (читай - увёртываться) дипломатично, и придётся делать максимум, чтобы избежать потери или свести потери к минимуму.
А дипломатия и политкорректности должны идти рука об руку.
На нервах ничего разрешить (читай - решить) не получится.
Даже с неуправляемым человеком (человеком в состоянии аффекта) логичнее вести себя дипломатично, хоть и настороженно.
А ором, доказываниями, выпендрёжем и "или мы или они" - своего будет не добиться.
ИМХО, разумеется.
Вот, вот. И я о том же. А то: "штурмовые автоматы", "Глоки" - шапкозакидательство.
Убивший дракона сам становится ...
killbill2
20-02-2006, 09:52
Раскольников - убивец и гитлер убивец.
Но Раскольников мне ближе.
Дак это и понятно. Одна старушка - гривенник, а десять - уже целковый!
XtreamCat
20-02-2006, 09:54
Почему-то свобода слова у некоторых людей, сразу-же подразумевает автоматическое исключение таких понятий как взаимоуважение, здравый смысл, но подразумевает такие вещи как признание хамства и жлобства, одними из основных достижений современной Европы. Дания вообще - удивляет в последние годы.
- С одной стороны, они официально допускают в своей стране сходняк террористов на фоне того как их лесные братья захватывают школу в Беслане, а с другой стороны, позволяют оскорблять чувства миллионов верующих. Хорошо, что в Финляндии на официальном уровне, было проявлено благоразумие. А если-бы нет? - Ну конечно, - не обязательно, что какой нибудь из водителей автобусов, трамваев и такси из мусульманских стран, превратится в шахида, но вот финские посольства во многих мусульманских странах, - точно попали-бы под раздачу.
Cosmopolitan
20-02-2006, 09:57
ГЫ, видел, держал, применял... Зачем спрашиваешь, на понт взять хочешь? ;)
Огнестрел можно и (нужно!) иметь дома, кстати это вполне реально и осуществимо в Финляндии, и в полне в рамках закона. А громить их не надо, их надо не пускать сюда, и депортировать тех кто хочет установить тут халифат.
Купи, купи себе пару стволов... в рамках закона... пока не депортировали...
"Держал", "применял" - поздравляю!
---------------------------------------------------------------------
Онанизма не надо стыдиться, но и гордиться тут особо нечем.
В Финляндии их не печатали, зато спокойно повесили в нете и Ванханен только прощения просит. Запрещать их, по-моему, никто не запрещает... Только не знаю хватит ли у кого смелости в газетах их печатать.
Смелости или глупости?
Свобода слова по вашему в праве свободно оскорбить чувства религиозных людей?
Это как про революцию когда в 18-м на дворцовой орали, что бы не было богатых. А жены декабристов вспоминали как их мужья не хотели что бы были бедные...
Смелости или глупости?
Свобода слова по вашему в праве свободно оскорбить чувства религиозных людей?
Это как про революцию когда в 18-м на дворцовой орали, что бы не было богатых. А жены декабристов вспоминали как их мужья не хотели что бы были бедные...
их чувства оскорбили не в их стране, а в маленькой МЕСТНО-европейской газетенке...
мало ли что я говорю и рисую у себя на кухне...
kisumisu
20-02-2006, 10:51
"точно попали-бы под раздачу."
уже попали под раздачу. громили и жгли напару с датским и норвежскими заведениями.
а вообще я считаю как уже и неоднократно писала- что скандал специально раздут и фундаменталистам он на руку.
в самом мусульмаеском мире надо иметь храбрость чтобы говорить о проблемах, связанных срелигией. не у всех это смелость есть. вот и получается- ислам- молодая религия, проходит период своей "инквизиции" в начала 21 века. христианство уже это прошло. ислам- нет.
2ihmi
Ну насчет логики у Wellwalker'a мне кажется говорить не стоит. Он по-моему как раз весьма логично рассуждает. Понятие свободы не означает анархию. Или есть сомнения?
За оскобление личности в законе всех СВОБОДНЫХ европейских государств предусмотрена административная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А в данном случае произошло оскорбление даже не госудатсва или нации, а части мировой общественности, причем немалой и легковоспламеняемой. Понятно, что не без участия различных радикальных движений, но это уже второй вопрос.
Не стоит ворошить осиное гнездо! Это нисколько не уменьшает наших прав на свободу. Несколько людей, материально заинтересованных в пиаре своих изданий бросают вызов от лица ВСЕЙ Европы и христианства востоку. Готовы ли они нести за это ответственность? Кто от этого выигрывает в конечном итоге? Эти люди уйдут в тень получив свои финансовые выгоды, а мы будем расхлебывать. Взять волгоградскую газетенку... Зачем они напечатали карикатуры в разгар известных событий во всем мире? Доказать что в России свобода слова? Понятно зачем, чтобы их вшивую газетенку показали по всем центральным каналам как скандальную. При этом главный редактор придурковато заявляет, мол, да момент мы выбрали не удачный. Махровая безоответственность.
Не печать это не значит проявлять "трусость", это значит проявлять уважение к чувствам. Если это очень трудно понять, то тут можно выразить только сожаление. У каждого человека есть то что ему дорого, на что просто нельзя посягать и в данном случае реакцию на поругание можно предугадать не ходя к цыганке.
Вот флагман пропоганды "религии свободы" - Америка, насаждает ее насильственно, считая свою культуру и быт достойными всего мира. Есть ли хоть одна религия которая "проповедуется" также? Сколько мирных жителей погибли в Ираке когда армия Америки и Европы несли свободу? Почему свобода не ассоциируется у Вас с насилием, с жестокостью в тюрьмах? Почему мы решили что в вправе указывать другим как им надо жить? Любую страну, нацию, религию надо прежде всего уважать, а не называть "идиотской", что просто глупо.
Свобода слова по вашему в праве свободно оскорбить чувства религиозных людей? ...
Если по-моему, то свобода слова - в праве говорить и выражать мнение именно без ОГЛЯДКИ на мнение и чувства - религиозные ли, этические ли - другого, когда это не противоречит ЗАКОНУ. А если данное частное мнение, выраженное мною в рамках, допускаемых законами и правовыми нормами не нравится КОМУ-ЛИБО, то могут либо подать на меня в СУД и законным путем добиться признания меня виновным, либо идти НА ЙУХ (Copyright) со всеми своими религиозными чувствами.
А если кто-то не согласен с такой формулировкой свободы слова, то будет им известно, что они таким своим мнением оскорбляют МОИ этические нормы и я объявляю им джихад и согласно своим ЧУЙСТВАМ плюю на законы и буду жечь их автомобили, так как НЕ...Р оскорблять лелеемые мною ЧУЙСТВА.
andrej_123
20-02-2006, 11:30
Купи, купи себе пару стволов... в рамках закона... пока не депортировали...
Я вижу у тебя "прекрасное" знание местных законов... :gy: Говорить не очем...
Думал - не буду, ан нет, скажу всё-таки.
То, что мы сейчас имеем - это последствия карикатур, опубликованных в местечковой газетёнке. Можно было предположить, что за этой публикацией последует дикое (мягко говоря) недовольство всего мусульманского мира? Я думаю - можно, т.к. расчет-то и был на то, что газетёнку из маленькой европейской страны заметят в мире. Расчёт оправдался. Все мировые СМИ, хотят - не хотят, оповестили читателей/зрителей/слушателей, так как это - сенсация! Т.е. это их заработок.
Начались погромы. Что послужило первопричиной? Публикация карикатур.
Кто в ответе за данные погромы и убийства ни в чём неповинных людей?
К примеру вот этих(не будем сейчас говорить о том, что это угнетённые пролетарии Африки):
В Нигерии разъяренные мусульмане учинили расправу над прихожанами католических храмов. 16 человек были избиты до смерти, церкви сожжены. Не в силах остановить обезумевшую толпу, полиция обратилась за помощью к армии.
Далее. Итальянский "смельчак".
Уже зная о том, что мусульман это будет бесить (вполне справедливо, по-моему),
нацепил футболку с карикатуркой - вот, мол, я какой защитник свободы слова, и плевать мне на то, что это кого-то бесит.
Плевать-то - плевать, верю! А сможет он защитить итальянцев от последствий своей
"смелости"???????
Так какое же право этот обсос фактически из кабинета министров Италии подвергает
опасности мою сестру, живущую там?????
Если сам не можешь ответить за свои слова/действия, которые даже теоретически
подвергают опасности людей, за которых ты в ответе - НЕ ВЫЁЖИВАЙСЯ!
XtreamCat
20-02-2006, 12:24
Думал - не буду, ан нет, скажу всё-таки.
То, что мы сейчас имеем - это последствия карикатур, опубликованных в местечковой газетёнке. Можно было предположить, что за этой публикацией последует дикое (мягко говоря) недовольство всего мусульманского мира? Я думаю - можно, т.к. расчет-то и был на то, что газетёнку из маленькой европейской страны заметят в мире. Расчёт оправдался. Все мировые СМИ, хотят - не хотят, оповестили читателей/зрителей/слушателей, так как это - сенсация! Т.е. это их заработок.
Начались погромы. Что послужило первопричиной? Публикация карикатур.
Кто в ответе за данные погромы и убийства ни в чём неповинных людей?
К примеру вот этих(не будем сейчас говорить о том, что это угнетённые пролетарии Африки):
В Нигерии разъяренные мусульмане учинили расправу над прихожанами католических храмов. 16 человек были избиты до смерти, церкви сожжены. Не в силах остановить обезумевшую толпу, полиция обратилась за помощью к армии.
Далее. Итальянский "смельчак".
Уже зная о том, что мусульман это будет бесить (вполне справедливо, по-моему),
нацепил футболку с карикатуркой - вот, мол, я какой защитник свободы слова, и плевать мне на то, что это кого-то бесит.
Плевать-то - плевать, верю! А сможет он защитить итальянцев от последствий своей
"смелости"???????
Так какое же право этот обсос фактически из кабинета министров Италии подвергает
опасности мою сестру, живущую там?????
Если сам не можешь ответить за свои слова/действия, которые даже теоретически
подвергают опасности людей, за которых ты в ответе - НЕ ВЫЁЖИВАЙСЯ! Да все ВЕРНО! Сколько раз уже об этом писал! Но снова и снова приходят защитники так называемых "свобод слова" и заводят старую песню о законности. Если завтра будет сдвиг в сторону еще больших свобод, как например - свобода мочиться и какать в общественных местах, - они не задумываясь начнут это делать? Или будут смело аплодировать тем, кто проявил "отвагу и смелость" делая это не взирая на возмущения "дремучих обывателей"?:) - Для меня печатать карикатуры несущие оскорбления в чувства миллионов людей и тупая бравада этим, есть то-же самое, что справление естественных нужд на глазах у всех. - Это элементарное свинство и жлобство.
Да все ВЕРНО! Сколько раз уже об этом писал! Но снова и снова приходят защитники так называемых "свобод слова" и заводят старую песню о законности. Если завтра будет сдвиг в сторону еще больших свобод, как например - свобода мочиться и какать в общественных местах, - они не задумываясь начнут это делать? Или будут смело аплодировать тем, кто проявил "отвагу и смелость" делая это не взирая на возмущения "дремучих обывателей"?:) - Для меня печатать карикатуры несущие оскорбления в чувства миллионов людей и тупая бравада этим, есть то-же самое, что справление естественных нужд на глазах у всех. - Это элементарное свинство и жлобство.
Тогда прямой вопрос. Ты позволишь мне сжешь твой дом в ответ на любое твое мнение, которое я сочту (просто возьму и сочту, как те мусульмане) оскорбляющим мои чувства?
Вот, допустим, твое упоминание процессов испражнения оскорбляет мои эстетические чувства. Ничего, что я сожгу пару автомобилей, а для тебя найму киллера? Или все-таки ты имеешь и должен иметь право говорить вне зависимости от моего мнения?
andrej_123
20-02-2006, 12:58
Бить-то надо, да только так, чтобы не будить кого не следовало бы. Бить-то с умом надо. А тут каждое неловкое движение подобно пляскам на минах. Я об этом.
Ты думаешь, что их можно уничтожить, да так чтобы никто из них не обиделся??
Ну а финны - лучше тихо и мирно пусть временно от этой самой свободы слова отказаться, чем самим себя подрывать.
Нет ничего более постоянного, чем временное. А потом можно и от законов своих отказаться, ввести "временно" законы шариата, чтобы не дай Бог, даже у муслимов мысли не возникло о "неблагонадежности". :gy:
С ними все равно не договориться, просто потому-что они этого не хотят.
я так думаю, свобода слова должна быть, но должна быть и свобода отвечать за свои слова, нет? как было раньше - говори, что хочешь, а задел кого - получи пулю или вилы в бок.
ну высказались те карикатуристы, ладно, но почему теперь их государственная система прячет и охраняет - вот я чего не пойму.
С ними все равно не договориться, просто потому-что они этого не хотят.
о чём договариваться? зачем? надо просто жить, не плюя соседу в колодец.
я так думаю, свобода слова должна быть, но должна быть и свобода отвечать за свои слова, нет? как было раньше - говори, что хочешь, а задел кого - получи пулю или вилы в бок.
ну высказались те карикатуристы, ладно, но почему теперь их государственная система прячет и охраняет - вот я чего не пойму.
То есть мне вас можно грохнуть, если мне что-то из вами сказанного не понравится?
Или вы все-таки оставляете за собой право высказываться без опаски за свою жизнь?
То есть мне вас можно грохнуть, если мне что-то из вами сказанного не понравится?
совершенно верно, только не из-за угла, по возможности :)
совершенно верно, только не из-за угла, по возможности :)
То есть назад на Дикий Запад? К праву Кольта?
XtreamCat
20-02-2006, 13:16
Тогда прямой вопрос. Ты позволишь мне сжешь твой дом в ответ на любое твое мнение, которое я сочту (просто возьму и сочту, как те мусульмане) оскорбляющим мои чувства?
Вот, допустим, твое упоминание процессов испражнения оскорбляет мои эстетические чувства. Ничего, что я сожгу пару автомобилей, а для тебя найму киллера? Или все-таки ты имеешь и должен иметь право говорить вне зависимости от моего мнения? А как я могу тебе это запретить?:) Другое дело, что ты так-же не запретишь мне защитить свой дом любыми имеющимися у меня средствами.:)
Ну а насчет киллера, всегда можно нанести упреждающий удар, наняв парочку заранее. А если серьезно, то любой человек, оскорбивший другого(не эстетические чувства, что есть демагогия), а например семью, традиции семьи, близких другого человека, - должен быть готов к тому, что тот кого он оскорбил, совершенно естественно будет искать его, что-б проломить обидчику череп. А оскорбление чувств религиозных людей и бравада этим, очень схоже по ощущением с оскорблением наших близких и родных. - Или это очень сложно понять и осознать?
Поэтому я и говорю, что свобода должна в ключать в себя и готовность свободно ответить за гнилой базар не прячась за спины ментов. Ну или фильтровать базар, что будет гораздо проще или уметь принести извинения...
То есть назад на Дикий Запад? К праву Кольта?
а что в этом плохого? тогда люди были гораздо вежливее, чем теперь, не хотели , наверное, нечаянно обидеть собеседника?
XtreamCat
20-02-2006, 13:21
а что в этом плохого? тогда люди были гораздо вежливее, чем теперь, не хотели , наверное, нечаянно обидеть собеседника? Есть в этом своя сермяжная истина. - Вот например на Кавказе как? Если кто-то кого-то изнасиловал или убил кого-то, то ему сделают сикир-башка, а в суде ему дадут пятирик-семирик с конфискацией...
Так как мы рассматриваем конкретный случай, а именно публикацию карикатур и события последовавшие за ней, то трудно поверить, что Вы готовы были бы опубликовать данные карикатуры сегодня, зная о последствиях. Надсмехаться над святынями нехорошо. Равно как и оскорблять чувства верующих (в данном случае фанатично верующих) людей. Такое оскорбление иначе как провокацией назвать нельзя.
свободы слова всё равно нет и никогда не было
то, о чём все счас так орут - это свобода тем, кто работает в средствах массовой информации, лепить всякую чушь.
а вот захочу я, например, донести свои гениальные мысли до мировой общественности - кто мне полосу в газете выделит или время на первом канале?
А как я могу тебе это запретить?:) Другое дело, что ты так-же не запретишь мне защитить свой дом любыми имеющимися у меня средствами.:)
А я уж думал ты вместо этого книксен сделаешь, как датчанам и европейцам предлагаешь.
Ну а насчет киллера, всегда можно нанести упреждающий удар, наняв парочку заранее. А если серьезно, то любой человек, оскорбивший другого(не эстетические чувства, что есть демагогия), а например семью, традиции семьи, близких другого человека, - должен быть готов к тому, что тот кого он оскорбил, совершенно естественно будет искать его, что-б проломить обидчику череп. А оскорбление чувств религиозных людей и бравада этим, очень схоже по ощущением с оскорблением наших близких и родных. - Или это очень сложно понять и осознать?
Демагогией являются все рассуждения об оскорблении любых чувств, как этических, так и религиозных, потому как этика, религия, мораль и пр. - понятия уж очень расплывчаты, неординарны и оченно индивидуальны. Потому и выработаны обществом нормы, призванные унять желания "проломить обидчику череп", ибо черепов целых может просто не остаться. В современном европейском правовом обществе, где мы с вами вольно или невольно, но изволим проживать вопросы сатисфакции решаются в суде. И только в суде. И да будет так и далее.
а что в этом плохого? тогда люди были гораздо вежливее, чем теперь, не хотели , наверное, нечаянно обидеть собеседника?
Ага, были бы вежливы. Особенно те, кто плохо стреляет. А те, у кого еще и зрение плохое вообще бы помалкивали, чтобы не обидеть кого ненароком.
А я уж думал ты вместо этого книксен сделаешь, как датчанам и европейцам предлагаешь.
Демагогией являются все рассуждения об оскорблении любых чувств, как этических, так и религиозных, потому как этика, религия, мораль и пр. - понятия уж очень расплывчаты, неординарны и оченно индивидуальны. Потому и выработаны обществом нормы, призванные унять желания "проломить обидчику череп", ибо черепов целых может просто не остаться. В современном европейском правовом обществе, где мы с вами вольно или невольно, но изволим проживать вопросы сатисфакции решаются в суде. И только в суде. И да будет так и далее.
Как Вы правильно заметили, в правовом обществе споры решаются в суде. Однако нередко решение суда основанное на законе (зачастую таком же расплывчатом как моральные мерки) не является единственным верным решением. Нередко национальные суды стран Европы выносят решения, которые через несколько лет оспариваются и отменяются. Я к тому, что даже суд не всегда в силах вынести законный вердикт.
andrej_123
20-02-2006, 14:01
о чём договариваться? зачем? надо просто жить, не плюя соседу в колодец.
Жить с кем с ними?? И как, получается?? ;)
Ага, были бы вежливы. Особенно те, кто плохо стреляет. А те, у кого еще и зрение плохое вообще бы помалкивали, чтобы не обидеть кого ненароком.
а когда и где было равноправие?
а так какой-то шанс всё же был :) и потом, на лбу не написано, умеет он стрелять или не умеет :)
Жить с кем с ними?? И как, получается?? ;)
ну ты хочешь, чтоб я за весь европейский союз оправдывался :)
Mefistofel
20-02-2006, 14:08
тыц-тыц-тыц...в нашем мире вообще всё относительно, в том числе и свобода слова. Просто надо думать что говорить, а не лепить всё что приходит в голову. ...но вот единственного я не понимаю - зачем обижаться на карикатуры? -видно чувства юмора совсем не осталось;) "Кто смеётся, тот всё прощает." (ц.) В.Жуковский. конечно на прямое оскорбление необидиться -грех;) но и здраво размышлять - никто не запрещал. как можно к творчеству (тем более в другой стране) относиться так предвзято?.. скоро совсем ничего нельзя будет делать без разрешения какого-либо меньшества или религии... из журнала..: "Для русского человека нет ничего настолько отвратительного или святого, в чем он не смог бы найти еще одну тему для анекдота."
Как Вы правильно заметили, в правовом обществе споры решаются в суде. Однако нередко решение суда основанное на законе (зачастую таком же расплывчатом как моральные мерки) не является единственным верным решением. Нередко национальные суды стран Европы выносят решения, которые через несколько лет оспариваются и отменяются. Я к тому, что даже суд не всегда в силах вынести законный вердикт.
Идеализм, как много в этом звуке...
Так что, будем все-таки совершенствовать судебную систему или же действительно, ну ее на... и вперед, закупать кольты и браунинги?
andrej_123
20-02-2006, 14:12
Все говорят мол о необходимости толерантности и прочая, прочая.... Но все дело в том, что тем же муслимам на эту толерантность накласть. Все идет к тому что они хотят крупного конфликта, у них просто "хамасовские" настроение-и пока не поздно, им нужно объяснить кто здесь хозяин-аля "Шок и Трепет №2". Они пытаются навязать нам свои правила- свинину не жрать, и вообще не изображать, на баб не смотреть... И мы имеем полное право требовать толерантности и уважения к своим ценностям- им нужно заткнутся, Ппотому-что свобода-это часть нашей идеологии, которая ничем не хуже их корана. И вообще пора завязывать с этим цирком, ООН тем же- создают мнение о равенстве между Кенией и скажем Германией.
andrej_123
20-02-2006, 14:15
ну ты хочешь, чтоб я за весь европейский союз оправдывался :)
Можешь дать гарантию, что завтра они не устроят тут 9/11, причину они найдут всегда, не сомневайся... :) Или как обычно, по-либералистически, садиться с такими за стол переговоров?
Wellwalker
20-02-2006, 14:19
Если по-моему, то свобода слова - в праве говорить и выражать мнение именно без ОГЛЯДКИ на мнение и чувства - религиозные ли, этические ли - другого, когда это не противоречит ЗАКОНУ.
Кто же спорит. Однако в законадательстве, наверное, каждой европейской страны есть норма о разжигании межнациональной и межрелигиозной розни.
Рознь налицо, однако, государства, призванные закон охранять, не спешат возбуждать уголовные дела или хотя бы проводить проверки. Финляндия, кстати, исключение. Опубликованные в интернете карикатуры проверяются на соответствие нормам закона.
А если кто-то не согласен с такой формулировкой свободы слова, то будет им известно, что они таким своим мнением оскорбляют МОИ этические нормы и я объявляю им джихад и согласно своим ЧУЙСТВАМ плюю на законы и буду жечь их автомобили, так как НЕ...Р оскорблять лелеемые мною ЧУЙСТВА.
Я надеюсь, что декларируя подобную позицию, вы оставляет право всем остальным Н*СР*ТЬ на ваши ЧУЙСТВА и ВАШИ этические нормы? Иначе вы противоречите собственным принципам свободы слова и общим принципам демократии.
XtreamCat
20-02-2006, 14:20
Демагогией являются все рассуждения об оскорблении любых чувств, как этических, так и религиозных, потому как этика, религия, мораль и пр. - понятия уж очень расплывчаты, неординарны и оченно индивидуальны. Потому и выработаны обществом нормы, призванные унять желания "проломить обидчику череп", ибо черепов целых может просто не остаться. В современном европейском правовом обществе, где мы с вами вольно или невольно, но изволим проживать вопросы сатисфакции решаются в суде. И только в суде. И да будет так и далее. Да нет. Это не демагогия. Неоднократно рисовались каррикатуры на Арафата, Саддама, Иятолу, Буша, Путина и т. д... Но как правильно заметил GET, одно дело рисовать карикатуру на человека, а другое дело оскорбить мать, отца или любимую жену этого человека. Следует различать, что есть уже удар ниже пояса и человек становится вне закона и должен быть готов, что получит за это в дыню.
Ну а суд дело другое. Если меня кто-то оскорбляет здесь или хамит, это дело одно и я без комплексов ему тем-же и отвечу, а вот когда трогают святое, это несколько меняет дело...
- Думаю, что ты и так все прекрасно понимаешь, только не хочешь на уступки идти в споре или к муслимам у тебя свои чувства...:)
Можешь дать гарантию, что завтра они не устроят тут 9/11, причину они найдут всегда, не сомневайся... :) Или как обычно, по-либералистически, садиться с такими за стол переговоров?
ох,блин... ну даже ЦРУ не даст никаких гарантий...
и когда я про переговоры говорил? я в переговоры не верю :)
Поэтому я и говорю, что свобода должна в ключать в себя и готовность свободно ответить за гнилой базар не прячась за спины ментов. Ну или фильтровать базар, что будет гораздо проще или уметь принести извинения...
У меня тут вопрос к тебе возник. Считаешь ли ты, что жить по понятиям - правильнее и лучше, чем жить по законам? Похоже, что криминальная ситуация в России тебе нравится больше, чем она же в Европе. Там все как раз так, как ты хочешь. За ментов не спрячешься, за базар ответишь.
Честно говоря, совсем я вас не понимаю. У одного свобода - это зоновские понятия, другому подавай Дикий Запад. Ребят, я думаю, вам понравилось бы жить где-нибудь в Колумбии. Там вам и разборки на улицах, и за косой взгляд или недоброе слово на тот свет мгновенно отправить могут. Самое то. Советую съездить, пожить, хлебнуть там свободы (в вашем понимании). Или вам все-таки Европа больше по вкусу? :)
Но как правильно заметил GET, одно дело рисовать карикатуру на человека, а другое дело оскорбить мать, отца или любимую жену этого человека.
Нам Магомет - отец родной? :)
XtreamCat
20-02-2006, 14:38
У меня тут вопрос к тебе возник. Считаешь ли ты, что жить по понятиям - правильнее и лучше, чем жить по законам? Похоже, что криминальная ситуация в России тебе нравится больше, чем она же в Европе. Там все как раз так, как ты хочешь. За ментов не спрячешься, за базар ответишь.
Честно говоря, совсем я вас не понимаю. У одного свобода - это зоновские понятия, другому подавай Дикий Запад. Ребят, я думаю, вам понравилось бы жить где-нибудь в Колумбии. Там вам и разборки на улицах, и за косой взгляд или недоброе слово на тот свет мгновенно отправить могут. Самое то. Советую съездить, пожить, хлебнуть там свободы (в вашем понимании). Или вам все-таки Европа больше по вкусу? :) Да не так вовсе. Я не за зоновские установки, но и не верю в справедливость правосудия. Почему-бы людям без оглядки на суды, просто не быть взаимо-вежливыми?:)
Кто же спорит. Однако в законадательстве, наверное, каждой европейской страны есть норма о разжигании межнациональной и межрелигиозной розни.
Вот пусть и решают через суд подпадание этих карикатур под статьи закона, кто ж против. Вот только почему-то датские муллы вместо этого отправились народ будоражить и поднимать.
Рознь налицо, однако, государства, призванные закон охранять, не спешат возбуждать уголовные дела или хотя бы проводить проверки.
Проверку вроде проводили, разжигания не обнаружили. Или теперь суд - это вы?
Я надеюсь, что декларируя подобную позицию, вы оставляет право всем остальным Н*СР*ТЬ на ваши ЧУЙСТВА и ВАШИ этические нормы? Иначе вы противоречите собственным принципам свободы слова и общим принципам демократии.
Конечно оставляю. Совершенно не претендую, чтобы с моими чувствами считались. Только в рамках законов держитесь, в рамках. А так мои боги не обидчивые, карикатуру любят.
Следует различать, что есть уже удар ниже пояса и человек становится вне закона и должен быть готов, что получит за это в дыню.
Ну а суд дело другое. Если меня кто-то оскорбляет здесь или хамит, это дело одно и я без комплексов ему тем-же и отвечу, а вот когда трогают святое, это несколько меняет дело...
По-моему, ты не понимаешь одной простой вещи. Сегодня все согласятся, что нельзя публиковать карикатуры на Магомета, завтра запретят критиковать Христа, послезавтра запретят критику религии вообще (ну, чтобы не оскорбить чьи-то чувства), послезвтра нельзя будет шутить над президентом, папой римским, линией партии и мэром твоего города. И тогда наступит полная свобода слова - никто никого словом обидеть не сможет. :)
Я считаю, что печатать можно что угодно (за исключением призывов к насилию). НО! Если кому-то не понравится то, что ты напечатал, он может подать на тебя в суд и призвать к ответу. Вот это и есть свобода слова.
XtreamCat
20-02-2006, 14:44
Нам Магомет - отец родной? :) А если для твоего соседа или коллеги по работе - араба, он еще роднее чем отец? - То тебе на это плевать? - Значит нужно каленым железом, хамством и плевками в его святыни отучать его от "тих предрассудков"???? - А почему-бы тогда не назвать это откровенной грубостью, толстокожестью и хамством???:) - Тебя-ж никто не чморит за твои атеистические убеждения? - Да и Бог дал всем людям свободу выбора. - Зачем-же хамить людям с другими убеждениями? - Отнесись к другим людям ТАК, как ты хочешь, что-бы относились к тебе.(С)
XtreamCat
20-02-2006, 14:54
Сегодня все согласятся, что нельзя публиковать карикатуры на Магомета, завтра запретят критиковать Христа, послезавтра запретят критику религии вообще (ну, чтобы не оскорбить чьи-то чувства), послезвтра нельзя будет шутить над президентом, папой римским, линией партии и мэром твоего города. И тогда наступит полная свобода слова - никто никого словом обидеть не сможет. :)
И это ты называешь логической цепочкой?;)
Ок:) Тогда и я поупражняюсь.
- Сегодня можно оскорблять святыни, завтра можно оскорблять всех и везде, после завтра, если ты возмутишся хамством твоего шефа в свой адрес, - загудишь под суд, за попрание свободы слова, после-после-завтра, разрешат сношаться, справлять нужды т. д. в общественных местах, a если ты сделаешь замечание человеку, потрясающему членом в субботнее утро возле супермаркета, куда ты пойдешь с детишками или с девушкой за покупками, то опять-же загудишь под суд с депортацией, за неуважение прав и свобод граждан "свободной Европы"...:)
- А почему-бы тогда не назвать это откровенной грубостью, толстокожестью и хамством???:) - Тебя-ж никто не чморит за твои атеистические убеждения?
Уж сколько грязи вылито церковниками на атеистов - не измерить. Практически любую дискуссию с участием православных священников посмотри - по их мнению страшнее атеиста зверя нет. :) Но это их право - так говорить. А у меня есть право излагать мою точку зрения на этот вопрос. К сожалению, не все придерживаются такой точки зрения.
Вот, видимо, твой взгляд на свободу слова:
"14 февраля 1989 иранский лидер аятолла Рухолла Хомейни приговорил Рушди к смерти, издав фетву, в которой осудил роман Сатанинские стихи (1988) за кощунство и вероотступничество. Мусульманам по всему миру была обещана большая награда за приведение этого приговора в исполнение. С тех пор Рушди часто меняет место жительства, его все время охраняет полиция. "
Напоминает времена разгула Святой Инквизиции. Только, к сожалению, это происходит в наше время.
anttisepp
20-02-2006, 14:55
Наверное, ета волна поднялась по заказу, только непонятно пока, с чьей стороны.
Абсолютно не приверженец Востока (а он разный бывает, - например буддисты вряд ли стали бы так бузить), но мне кажется, активная инвазия Запада на Восток последних лет, равновесия не укрепила. А "кукловоды" не дремлют.
Карикатура в газетке вызвала такую вспышку насилия в мусульманских странах. Так что, правдивая карикатура получается?
andrej_123
20-02-2006, 15:35
Праведный гнев:
http://www.inopressa.ru/liberation/2006/02/20/15:14:27/caricatures
Гнев направлен не против Дании как таковой: 90% манифестантов ничего не знают об этой стране, они не знают даже датских товаров, которым объявлен бойкот, так как ими пользуется лишь небольшая часть общества. Людям было легко ополчиться против Дании, потому что арабские правительства не связывают с этой страной особые экономические или политические интересы, которые можно было бы защищать. Поэтому они закрывают на это глаза. Все было бы совсем иначе, если бы народный гнев обрушился на страну, с которой арабские страны связывают серьезные интересы.
Карикатура в газетке вызвала такую вспышку насилия в мусульманских странах. Так что, правдивая карикатура получается?
Делать им там нечего. Весь мир за Олимпиадой наблюдает, болеет за своих, а для них, не положено. Что им ещё делать? Весь цивилизованный мир отдыхает, в пятницу рестораны, дискотеки, спорт, поездки, короче выбор огромен.
А у них? Пятничная молитва и всё... так хоть можно побуянить, камнями покидать, разгромить представительство европейской страны. И многие, по-моему, не потому буянят, что на карикатуры обиделись, а из зависти и обиды (вроде вера правильней, а живут хуже) на "порочный", в то же время процветающий, весёлый, цивилизованный мир... им то терять нечего нищета была и есть...
Wellwalker
20-02-2006, 16:42
Вот пусть и решают через суд подпадание этих карикатур под статьи закона, кто ж против. Вот только почему-то датские муллы вместо этого отправились народ будоражить и поднимать.
Это на их совести, естественно. А на совести датчан, раз по их законам никакой религиозной розни карикатурки не разжигают, эти сами карикатуры и частичная ответственность за последствия.
Проверку вроде проводили, разжигания не обнаружили. Или теперь суд - это вы?
К чему эта детская подначка? Я ни из-за каких карикатур драться не полезу.
Я всего лишь сетовал что рамки существующих в Европе законов не ограничивают деятельность дураков. Но я себе вообще не представляю системы законов светского европейского государства, которая могла бы подобное обеспечить, потому как вводимая политкорректность вступает в конфликт с существующим законодательством и гарантируемым им либеральными и демократическими свободами и правами. И так ограничитель остается только внутренний моральный, а мораль у всех разная, то имеем, то что имеем - дурак использует свое право на самовыражение, а в результате по всему миру жертвы и разрушения. Спору нет, он сам ни в кого не стрелял, ничего не жог и никого непосредственно не подстрекал, более того его деятельность полностью законна. Мне, однако, приятнее жить в мире, где нигерийские священники и бестолковые молодые арабы ходят живые и веселые по улица, а про непомерное тщеславие безвестного датского художника никому ничего не известно.
Конечно оставляю. Совершенно не претендую, чтобы с моими чувствами считались. Только в рамках законов держитесь, в рамках. А так мои боги не обидчивые, карикатуру любят.
Да с вами трудновато будет держаться "в рамках", сами сказали - не согласных на нож! Фиг знает, когда вам в следующий раз не понравиться, то что я думаю.
Наверное, ета волна поднялась по заказу, только непонятно пока, с чьей стороны.
Ну это смотря какими глазами смотреть ;) Можно и шороко закрытыми...
А смотреть-то следует на запад, через море-окиян, там лежит "прекрастная, мирная" страна...Думаю я, там мы и найдём ответы на свои вопросы....
Cosmopolitan
20-02-2006, 22:07
Я вижу у тебя "прекрасное" знание местных законов... :gy: Говорить не очем...
Да начхать на местные законы, у нас с тобой они все равно разные... и говорить действительно не о чем, когда ты так уверен, что знаешь, как должны вести себя другие люди: думаешь, если святое попрали, то нужно утереться и ждать, когда тебе разрешат поплакать.
А они на твой огнестрел (штурмовой автомат "Гроза" и "Глок" впридачу) клали с прибором, потому как ты за шкуру свою дрожишь, а они ничего и никого не боятся. За правое дело, что называется.
И это потому, браток, что у нас ничего святого нет, а если нету, то и не поймем мы их. У них, выходит, есть.
andrej_123
20-02-2006, 22:36
И это потому, браток, что у нас ничего святого нет, а если нету, то и не поймем мы их. У них, выходит, есть.
И что же у них такого святого, а? Сношения с животными и инцесты? Если они считают это святым для себя, то это вовсе не значит,ч то и мы должны принимать это как данное. Они не поймут нас,Ю мы не поймем их, это факт. Поэтому лучше всего, когда они живут у себя, жедательно за стеной.Пусть там и насилуют коров и своих детей. А при любой попытке вылазки, их надо очень строго наказывать, чтобы неповадно было.
А они на твой огнестрел (штурмовой автомат "Гроза" и "Глок" впридачу) клали с прибором, потому как ты за шкуру свою дрожишь, а они ничего и никого не боятся. За правое дело, что называется.
Пусть кладут, в последний раз в своей жизни ;) По мне так лучше быть живым параноиком, чем мертвым нигилистом.
kisumisu
20-02-2006, 23:01
Мне, однако, приятнее жить в мире, где нигерийские священники и бестолковые молодые арабы ходят живые и веселые по улица, а про непомерное тщеславие безвестного датского [B]художника никому ничего не известно
мне тоже хотелось бы. но.. арабы не бестолковые. создали писменность....
а датчане не тщеславные. они в своей стране делают то, что хотят, не нарушая закона.
если в иране камнями закидывают женщин- европейский мир не поднимается на рога и не жжет и рушит посольства Ирана. для кого-то закидывание камней может показаться оскорблением женщины. но это внутренне дело Ирана. так же как и карикатуры - внутреннее дело Дании.
а для того чтобы арабы жили хорошо и в нигерии народ улыбался- надо - строить эти страны, развивать их демократические структуры и экономику. - чего нет на данный момент во многих этих странах. вот когда они будут жить хорошо- тогда и будут улыбаться.
а пока- лучше уж пусть народ бушует на "внешнего" врага, чем на "внутреннего". местечковые правительства таким образом спасают свое неумело и порой жестокое правление. народ отвлекается от внутренних проблем.
это мое лично мнение.
2ihmi
За оскобление личности в законе всех СВОБОДНЫХ европейских государств предусмотрена административная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А в данном случае произошло оскорбление даже не госудатсва или нации, а части мировой общественности, причем немалой и легковоспламеняемой.
да где ты там вообще какое-то оскорбление там увидел? Тем более "мировой общественности"? Бородатый бровастый террорист с бомбой в тюрбане.
Обычный арабский бандюган, таких пруд пруди, включи, вон, телевизор, бегают стадами, посольства жгут. Мне не стыдно за датчан. Я сечас только датские продукты покупаю.
Д А если серьезно, то любой человек, оскорбивший другого(не эстетические чувства, что есть демагогия), а например семью, традиции семьи, близких другого человека, - должен быть готов к тому, что тот кого он оскорбил, совершенно естественно будет искать его, что-б проломить обидчику череп. А оскорбление чувств религиозных людей и бравада этим, очень схоже по ощущением с оскорблением наших близких и родных. - Или это очень сложно понять и осознать?
ты выпивая водку, оскорбляешь чуйства муслюман.
какая в белый унитаз, делаешь это ещё раз, так как положено в песочек ходить.
Бумагу сортирную используешь - ещё одно оскорбление, бо как надо водичкой из кувшина пользоваться.
Каждое наше телодвижение - оскорбление муслюманов!
Посмотри на Эрмитаж! Ведь они сотрут его с лица земли нахрен!
Так что давайте жить у нас дома по нашим законам, а они, у себя дома по своим.
- Сегодня можно оскорблять святыни, завтра можно оскорблять всех и везде, после завтра, если ты возмутишся хамством твоего шефа в свой адрес, - загудишь под суд, за попрание свободы слова, после-после-завтра, разрешат сношаться, справлять нужды т. д. в общественных местах, a если ты сделаешь замечание человеку, потрясающему членом в субботнее утро возле супермаркета, куда ты пойдешь с детишками или с девушкой за покупками, то опять-же загудишь под суд с депортацией, за неуважение прав и свобод граждан "свободной Европы"...:)
А ведь ты не прав, борис!
вчера нам запретили рисовать карикатуры на бородатых террористов.
Сегодня уже запретили раздавать гороховый суп бедным. Почему?
Потому что он со свининой, что оскорбительно для бедняков-мусульман.
Это факт. А ты говоришь "сношаться в общественных местах"
если в иране камнями закидывают женщин- европейский мир не поднимается на рога и не жжет и рушит посольства Ирана. для кого-то закидывание камней может показаться оскорблением женщины. но это внутренне дело Ирана. так же как и карикатуры - внутреннее дело Дании.
На дыбы не встает, и посольств не жжет. Просто тихо и мирно прокатывают новость по нескольким телевизионным каналам. У нас в европе свои, цивилизованные методы.
Что характерно, о забитой женщине сообщат обязательно, а о конкурсе чтецов Корана или о фестивале танцев дервишей - наврядли. Это же гораздо менее интересно и опять-таки настроение зрителям портит.
Мне, однако, приятнее жить в мире, где нигерийские священники и бестолковые молодые арабы ходят живые и веселые по улица, а про непомерное тщеславие безвестного датского художника никому ничего не известно.
Ну так флаг тебе в руки! Езжай и живи там, где весёлые нигерийские священники и бестолковые арабы ходят по улицам. А я останусь в Европе, где по улицам ходят умные , свободные, не боящиеся террористов европейцы и где нет места бестолковым...
имеем, то что имеем - дурак использует свое право на самовыражение, а в результате по всему миру жертвы и разрушения. Спору нет, он сам ни в кого не стрелял, ничего не жог и никого непосредственно не подстрекал, более того его деятельность полностью законна.
Ну вот видишь ведь ты тут сам всю праду-то и узрел!!!
Не подстрекал. Не стрелял. И деятельность полностью законна.
Я об этом и говорю. Только ты его дураком назывешь, а я его художником считаю.
И жертвы все на совести датских имамов, которые высосали всю историю из незнаю даже чего .... хуже Левинской, туда их в качель.
Толпа придурков захотела сжечь и разгромить пару иностранных предвставительств. Полицейские застрелили десяток, остальные сами себя потоптали. Мы в этом виноваты?
Нет, это их гены и имамы.
Anna Leskinen
21-02-2006, 01:56
Становится все труднее разобраться, что обсуждается - 1) сам факт публикации как проверка границ, 2) реакция на публикацию со стороны а) европейских мусульман (в Ф. они, кстати, уже как 200 лет живут или около того) или б) ИМХО отсутствие внятной реакции на публикацию со стороны немусульман Европы, за исключением медии и некоторых правительств, 3) реакция на п. 1), но больше на 2а в мире. Поэтому...
Даже если это вызовет недовольство сторонников неограниченной свободы слова, хочу просто напомнить законы и некоторые факты из судебной истории страны проживания. Пока без комментариев по теме - законы Дании мне неизвестны, хотя справедливости ради надо сказать, что заявление по факту публикации было в суде. Если я правильно помню, суд ничего противозаконного не обнаружил. Но подано оно туда было после попыток представителей местных мусульман договориться с газетой без афиширования. Так, как помнится, изложила последовательность событий 8.1.06 в передаче A-talk Irmeli Perho, более 20 лет живущая в Дании.
- НО как комментарий к некоторым постам плюс ссылку для администрации. Думаю, что после ознакомления вам будет также понятно, почему правительство Ф. выбрало ту позицию, которую выбрало.
Если будет надо - переведу с английского и финского.
Chapter 11 Section 8 of the Finnish Penal Code
Ethnic Agitation:
"A person who spreads statements or other notices among the public where a certain race or national, ethnic or religious group or a comparable group is threatened, slandered or insulted shall be sentenced for ethnic agitation to a fine or to imprisonment for a maximum of two years."
Rikoslaki
Luku 11
8 Pykälä Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Kiihottaminen kansanryhmдд vastaan (A:30.5.2003)
2003 http://www.oikeus.fi/vksv/24627.htm
Oikeusministeriцn mддrдyksestд nostettu syyte kiihottamisesta kansanryhmдд vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta, koska vastaaja oli erддn kirjan esipuheessa levittдnyt yleisцn keskuuteen lausuntoja, joissa oli paneteltu ja solvattu erдstд kansanryhmдд ja loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjattu ja hдpдisty kansanryhmдn uskontoa. (R 02/3)
Vastaaja tuomittiin 50 pдivдsakkoon kiihottamisesta kansanryhmдд vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta.
1999 http://www.oikeus.fi/vksv/2706.htm
Oikeusministeriц oli antamallaan syytemддrдyksellд mддrдnnyt valtionsyyttдjдn nostamaan syytteen kolmea henkilцд vastaan kiihottamisesta kansanryhmдд vastaan. Asiassa oli kysymys julisteissa, tarroissa ja paidoissa esitettyjen kannanottojen levittдmisestд yleisцn keskuuteen. (99/12)
Kдrдjдoikeus tuomitsi kaksi vastaajaa ehdollisiin vankeusrangaistuksiin ja yhden vastaajan sakkoihin. Vastaajat valittivat tuomiosta hovioikeuteen. Hovioikeudessa yhden vastaajan tuomio lieveni ampuma-aserikoksesta ampuma-aserikkomukseksi sekд yhden vastaajan menettдmisseuraamusten osalta. Vastaajat ovat hakeneet valituslupaa korkeimmalta oikeudelta.
Keskusteluforuumin ohjeet
http://forum.hevostalli.net/ohjeet/laki.html
Становится все труднее разобраться, что обсуждается - 1) сам факт публикации как проверка границ, 2) реакция на публикацию со стороны а) европейских мусульман (в Ф. они, кстати, уже как 200 лет живут или около того) или б) ИМХО отсутствие внятной реакции на публикацию со стороны немусульман Европы, за исключением медии и некоторых правительств, 3) реакция на п. 1), Поэтому...
Даже если это вызовет недовольство сторонников неограниченной свободы слова,
Собственно говоря мне было интересно, завязывая эту тему, получить информацию именно на эти вопросы.
Почему Запад не защищает эту самую свободу слова.
Картинки не нарушали никакого закона, содержание самое тривиальное, вы ведь видели их? Почему же последовало запрещение на публикацию в финской прессе? Почему KRP "расследует" причины публикации на сайте екстремалов?
Именно финны т.е. финское правительство. Почему бородатый дядя в телевизоре угрожал: "minä varoitan kaikki suomalaiset, jos...." А министр только поддакивал и каялся. Только один финн, за всю передачу, озвучил свою, отличную от общей озвученной точки зрения. Мол, привыкли улавливать настроения "старшего товарища" и теперь история повторяется.
Конечно, в ходе говорильни, эмоции прут через край, но ведь это эмоции, а не планомерные продуманные действия или за них тоже будут расследовать, наказывать и высылать?
Интересные термины у вас пробегают: "неограниченная свобода слова" как будто есть "ограниченная". Свобода - она как осетрина.
Bingo!!!
21-02-2006, 04:55
Вопрос в голове вертится: если в независимом государстве публикуется картинка, не нарушающая законов своей страны то имеют ли право иностранцы определять неправильность этой картинки? Где же пресловутые свобода совести, слова и печати?
Даже читать не надо, в финском законе есть статья, за разжигание
религиозной розни!! Как уважающий местные законы критик - ради бога, выпендрился, заплатил штраф обществу (или варежек нашил), считай себя нормальным гражданином! А то что сосед тебя сожжёт, его по своей статье судить будут.
XtreamCat
21-02-2006, 05:09
Не честно борцы за свободу слова борятся. Один дурак в одной стране надел майку с дурными картинками, а другие озверевшие от безделья дураки, в другой стране, - забили насмерть ни в чем не повинных прихожан католической церкви. Не за свой счет борьба получается. - Не находите?
Wellwalker
21-02-2006, 07:26
Ну вот видишь ведь ты тут сам всю праду-то и узрел!!!
Не подстрекал. Не стрелял. И деятельность полностью законна.
Я об этом и говорю. Только ты его дураком назывешь, а я его художником считаю.
И жертвы все на совести датских имамов, которые высосали всю историю из незнаю даже чего .... хуже Левинской, туда их в качель.
Толпа придурков захотела сжечь и разгромить пару иностранных предвставительств. Полицейские застрелили десяток, остальные сами себя потоптали. Мы в этом виноваты?
Нет, это их гены и имамы.
Придурок, так вам полюбившийся художник, потому, что еще пару таких идиотов, рисующих картинки, и толпа других идиотов может затоптать лично вас в вашем теплом европейском закутке. Как в Голландии, где голландцы пошли жечь мечети, после того как внука Ван Гога убили. Вот не захотелось им в правовом поле оставаться, ну что ты будешь делать. Или как в Австралии. Еще вас полиция сможет застрелит ненароком. Как в Англии.
А чё, всем будет наплевать на смерть какого-то ihmi-эмигранта. Главное свобода слова будет спасена.
Cosmopolitan
21-02-2006, 18:23
А что такое свобода слова? Какой-то беспредметный спор получается, пока определения я не услышал. Если определить, что это есть такое , так может и спорить будет легче. Закон о том, что нельзя разжигать национальную рознь есть во многих странах мира, не только в Финляндии. И не она его выдумала. Но это не определение свободы слова.
О свободе слова говорится и в Билле о правах, только что это такое, никто не говорит...
Может те, кто тут уже тома об этом напостил, знают?
Просто для информации...
http://www.echo.msk.ru/news/main/296007.html#open
19:31 21.02.2006
В Алтайском крае возбуждено уголовное дело против одного из анонимных авторов интернет-форума новостного сайта.
Неизвестный пользователь участвовал в обсуждении так называемого "карикатурного скандала" - отмечает "Интерфакс".
Прокуратура края завела дело по статье "возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды". Для допроса в качестве свидетеля в прокуратуру был вызван главный редактор сайта.
А что такое свобода слова? Какой-то беспредметный спор получается, пока определения я не услышал. Если определить, что это есть такое , так может и спорить будет легче....О свободе слова говорится и в Билле о правах, только что это такое, никто не говорит...
Может те, кто тут уже тома об этом напостил, знают?
Слушай, неграмотный, да? Читать в школа учил? Тогда перечитай еще раз, только я раза три-черыре определение постил.
XtreamCat
22-02-2006, 08:34
На самом деле нет, и никогда небыло - никакой "свободы слова". Это миф, которым тешат себя наивные люди для собственного спокойствия и ощущения того, что "правда" и "добро" в мире "победят"... Есть, был и будет - закон совести, который не отрегулировать никакими искуственными методами и пусть люди, которые не умеют следить за своим "базаром", не тешат себя напрасными иллюзиями, что когда нибудь "евро-эрекция" выработает механизмы, позволяющие оградить их от ответственности за свои поступки... :)
На самом деле нет, и никогда небыло - никакой "свободы слова". Это миф, которым тешат себя наивные люди для собственного спокойствия и ощущения того, что "правда" и "добро" в мире "победят"... Есть, был и будет - закон совести, который не отрегулировать никакими искуственными методами и пусть люди, которые не умеют следить за своим "базаром", не тешат себя напрасными иллюзиями, что когда нибудь "евро-эрекция" выработает механизмы, позволяющие оградить их от ответственности за свои поступки... :)
Саша Белый, да?
Саша Белый, да?
Не надо о святом.
XtreamCat
22-02-2006, 09:02
В дополнение к выше-сказанному, могу добавить только факт наличия данного портала и мифического понятия - "свобода слова"...
- Сказавши "А", говори уж и - "Б"... - Почему гадости нельзя делать и говорить публично? - Почему нельзя пИсать, какать и т. д. - Публично? - Почему мы находим оправдание для своего хамства и бескультурия, когда говорим, что - "обсирать любую культуру и религию, - есть ништяк"? .... ????
- Давайте я начну свободно выражаться на данном портале, как в кругу своих корешей, а когда какой нить чувак или гирла меня забанит, я начну бузить о свободе слова????:)
- Совесть и ум нужно иметь и развивать, а не прикрываться ментовскими законами о "свободах слова и демократиях"...
Те люди, которые на полном серьезе говорят, что датские карикатурасты поступили правильно, - мне вообще не понятны! - Сложно поверить в то, что у людей такие серьезные проблемы с головой и миро-восприятием... - Мне их жалко...
- От природы не прикроишься никакими искусственно созданными законами, судами и ментами... - Легче постараться жить в согласии с той самой природой, своей совестью и добрым рассудком...
- От природы не прикроишься никакими искусственно созданными законами, судами и ментами... - Легче постараться жить в согласии с той самой природой, своей совестью и добрым рассудком...
Одна беда - совесть у каждого СВОЯ. Настолько порой СВОЯ, что вступает в полное в противоречие с совестью другого. Что, будем ее теперь калибром Кольта измерять?
XtreamCat
22-02-2006, 09:10
Саша Белый, да?
ОК... Намекаешь?;)
- Ну я допустим верю своему опыту, голове, ногам, кулакам и пистолету, гораздо больше чем дяде, у которого проблемы с потенцией, и в наличии - спермо-токсикоз или тЕте, у которой климакс и, - которые за меня решают в суде - как "нужно" поступать "цивилизованному человеку", а как "нельзя"... - Ну и ЧО?:)
ОК... Намекаешь?;)
- Ну я допустим верю своему опыту, голове, ногам, кулакам и пистолету, гораздо больше чем дяде, у которого проблемы с потенцией, и в наличии - спермо-токсикоз или тЕте, у которой климакс и, - которые за меня решают в суде - как "нужно" поступать "цивилизованному человеку", а как "нельзя"... - Ну и ЧО?:)
А то, что я, допустим, не верю твоему опыту, голове, ногам и уж тем более кулакам и пистолету. И как решать будем? Устроим войнушку или все-таки в суде?
А то, что я, допустим, не верю твоему опыту, голове, ногам и уж тем более кулакам и пистолету. И как решать будем? Устроим войнушку или все-таки в суде?
На любое разбирательство в суде уходят месяцы. При хорошой линии защиты и сильных адвокатах доказать вину или правоту в судебных спорах просто невозможно. В данном конкретном случае все разбирательства еще впереди. Однако уже ясно, что судебная система не в силах остановить волну беспорядков по всему миру. Я не оправдываю поджигателей католических храмов, но они поступают со святынями западного мира так как поступили с их пророком. Какой суд интересно сможет исправить положение и каким образом? Датчан заставят компенсировать ущерб?
В России редакция одной из газет опубликовавших карикатуры, была закрыта уже на следующий день. Губернатор края принес свои извинения от имени всех жителей этого региона. Чем не пример? Чем не цивилизованный метод решения вопроса?
XtreamCat
22-02-2006, 09:25
А то, что я, допустим, не верю твоему опыту, голове, ногам и уж тем более кулакам и пистолету. И как решать будем? Устроим войнушку или все-таки в суде? А договориться слабО?:) - С учетом того, что и я уважаю твою голову, ноги, кулаки и пистолет???? - Или все через урядников с проблемами - решать нужно?;)
- Я против войны, но и против - провокаторов войны....
XtreamCat
22-02-2006, 09:32
Я не оправдываю поджигателей католических храмов, но они поступают со святынями западного мира так как поступили с их пророком. Какой суд интересно сможет исправить положение и каким образом? Датчан заставят компенсировать ущерб?
Это называется - "нашла коса на камень".... Только умный человек заточил-бы косу о тот-же камень, и пошел-бы косить в сторону от этого камня... - А дурак, будет бить дальше косой по тому-же камню, пока не сломаются: либо - камень, либо- коса...:)
На любое разбирательство в суде уходят месяцы. При хорошой линии защиты и сильных адвокатах доказать вину или правоту в судебных спорах просто невозможно. В данном конкретном случае все разбирательства еще впереди. Однако уже ясно, что судебная система не в силах остановить волну беспорядков по всему миру. Я не оправдываю поджигателей католических храмов, но они поступают со святынями западного мира так как поступили с их пророком. Какой суд интересно сможет исправить положение и каким образом? Датчан заставят компенсировать ущерб?
Давайте не мешать котлеты и мух. Никто не говорит о совершенстве правовой системы и никто не защищает моральный облик датской газеты. Речь несколько О ДРУГОМ!
А ваше "я не оправдываю поджигателей католических храмов, но они поступают со святынями западного мира так как поступили с их пророком" - вообще шедевр алогичности и абсурдности, если не сказать более грубо.
Во-первых, признавая АДЕКВАТНОСТЬ их "реакции" вы уже именно ОПРАВДЫВАЕТЕ поджигателей. Во-вторых, убивать и поджигать - это несколько (а точнее СОВСЕМ) не "так, как" нарисовать карикатуру.
В России редакция одной из газет опубликовавших карикатуры, была закрыта уже на следующий день. Губернатор края принес свои извинения от имени всех жителей этого региона. Чем не пример? Чем не цивилизованный метод решения вопроса?
Так кто вам мешает уехать жить в тот регион России? А я НЕ ХОЧУ жить в такой цивилизации и буду делать все от меня зависящее, чтобы вам и вам подобным не удалось создать подобную цивилизацию ЗДЕСЬ.
А договориться слабО?:) - С учетом того, что и я уважаю твою голову, ноги, кулаки и пистолет???? - Или все через урядников с проблемами - решать нужно?;)
- Я против войны, но и против - провокаторов войны....
Договариваться - завсегда лучший способ. К сожалению это не всегда и не со всеми возможно. В этом случае лучше урядник, чем война.
В случае с карикатурами приходит на ум аллегория. Когда человеку дурак по глупости наступит на ногу, но догадается извинится, то первый, если он умный его прощает, а если дурак, то лезет в драку.
Давайте не мешать котлеты и мух. Никто не говорит о правльности реакции мусульман по всему миру и никто не защищает моральный облик хулиганов. Речь несколько О ДРУГОМ!
А ваше "Во-вторых, убивать и поджигать - это несколько (а точнее СОВСЕМ) не "так, как" нарисовать карикатуру" - вообще шедевр алогичности и абсурдности, если не сказать более грубо.
Во-первых, признавая АДЕКВАТНОСТЬ их "поступка" вы уже именно ОПРАВДЫВАЕТЕ провокаторов. Во-вторых, публично надсмехаться над святынями чужой религии- это несколько (а точнее СОВСЕМ) не "так, как" разбить несколько окон и поджечь пару зданий
Так кто вам мешает уехать жить в тот регион Дании НЕ ХОЧУ жить в такой цивилизации и буду делать все от меня зависящее, чтобы вам и вам подобным не удалось создать подобную цивилизацию ЗДЕСЬ.
Интересно получилось! Правда!
Давайте не мешать котлеты и мух. Никто не говорит о правльности реакции мусульман по всему миру и никто не защищает моральный облик хулиганов. Речь несколько О ДРУГОМ!
А сами не способны?
А ваше "Во-вторых, убивать и поджигать - это несколько (а точнее СОВСЕМ) не "так, как" нарисовать карикатуру" - вообще шедевр алогичности и абсурдности, если не сказать более грубо.
Во-первых, признавая АДЕКВАТНОСТЬ их "поступка" вы уже именно ОПРАВДЫВАЕТЕ провокаторов. Во-вторых, публично надсмехаться над святынями чужой религии- это несколько (а точнее СОВСЕМ) не "так, как" разбить несколько окон и поджечь пару зданий
Садись, мальчик, два.
Об адекватности какого поступка и чему говорил я? Поясните? Это во-первых.
Если не сможете найти таких моих цитат, то смею назвать вас ЛЖЕЦОМ и ГЛУПЦОМ.
Вы дурите или серьезно считаете, что гибель и убийства людей, поджог зданий, битье окон (причем чаще всего они не имеют НИКАКОГО отношения ни к карикатуристам, ни к редакции газеты) - это такая мелочь в сравнении с "насмешкой" над святынями чужой религии, к коим вы так однозначно отнесли всего-лишь КАРИКАТУРЫ? Это во-вторых. Если серьезно, то вывод однозначен.
Так кто вам мешает уехать жить в тот регион Дании НЕ ХОЧУ жить в такой цивилизации и буду делать все от меня зависящее, чтобы вам и вам подобным не удалось создать подобную цивилизацию ЗДЕСЬ.
Интересно получилось! Правда!
А я не восхищаюсь датской цивилизацией как вы российской, меня здешняя устраивает пока.
Так что не интересно. Весьма .
Так кто вам мешает уехать жить в тот регион России? А я НЕ ХОЧУ жить в такой цивилизации и буду делать все от меня зависящее, чтобы вам и вам подобным не удалось создать подобную цивилизацию ЗДЕСЬ.
Так кто вам мешает уехать жить в тот регион Дании НЕ ХОЧУ жить в такой цивилизации и буду делать все от меня зависящее, чтобы вам и вам подобным не удалось создать подобную цивилизацию ЗДЕСЬ..
Довольно цивилизованный способ послать друг друга на ....
Защищая свободу слова в Дании, дайте те же свободу слова людям, защищающим свободу слова, например, в России.
XtreamCat
22-02-2006, 10:18
Договариваться - завсегда лучший способ. К сожалению это не всегда и не со всеми возможно. А почему Финляндия одна из уникальнейших стран, где до сих пор не происходили никакие террористические акты и все эту страну за это уважают?
- Мне думается потому, что - в этой стране умеют договариваться. - А за*%&тся на пустом месте, - дело не хитрое...:)
А вообще? - У меня есть сильное подозрение, что у тебя что-то - личное к мифическим "чурбанам"... - Может с советской армии осталось?;)
- Уверяю, что встречал необычайно умных людей исламского вероисповедания, и таких - не мало... За чем-же вставать в позу и садиться на них "по большОму"?
- Ведь их чувства оскорблены и это факт?
- И не нужно мешать в кучу одно-клеточных баранов, которые взрывают и поджигают, - со всем исламским миром.
Садись, мальчик, два.
Об адекватности какого поступка и чему говорил я? Поясните? Это во-первых.
Если не сможете найти таких моих цитат, то смею назвать вас ЛЖЕЦОМ и ГЛУПЦОМ.
Вы дурите или серьезно считаете, что гибель и убийства людей, поджог зданий, битье окон (причем чаще всего они не имеют НИКАКОГО отношения ни к карикатуристам, ни к редакции газеты) - это такая мелочь в сравнении с "насмешкой" над святынями чужой религии, к коим вы так однозначно отнесли всего-лишь КАРИКАТУРЫ? Это во-вторых. Если серьезно, то вывод однозначен.
А я не восхищаюсь датской цивилизацией как вы российской, меня здешняя устраивает пока.
Так что не интересно. Весьма .
Вся фишка в том, что и я об адекватности не заикался. Понять причины не значит оправдать! Вами любимый суд ежедневно разбирается в причинах не для того что бы оправдать а для того что бы применить нормы и законы.
Я кстати об адекватности вообще не говорил ПЕРВЫМ, точнее сначала вы приписали мне слова об адекватности, которых я не произносил.
Оценивать ваш логизм и и абсурдизм я не буду. А за двойку спасибо!
Двойка не кол!
То что вы смеете назвать кого угодно как угодно, мне и так известно. Называйте как хотите. Слову, из ваших уст значения придавать не стоит.
Вывод действительно однозначен!
Аминь на вас! :()
А вообще? - У меня есть сильное подозрение, что у тебя что-то - личное к мифическим "чурбанам"... - Может с советской армии осталось?;)
- Уверяю, что встречал необычайно умных людей исламского вероисповедания, и таких - не мало... За чем-же вставать в позу и садиться на них "по большОму"?
- Ведь их чувства оскорблены и это факт?
- И не нужно мешать в кучу одно-клеточных баранов, которые взрывают и поджигают, - со всем исламским миром.
Нет, нет у меня ничего личного. И в СА у меня были очень хорошие карефаны - мусульмане.
И я не призываю никому садиться на голову и сознательно оскорблять. Просто я считаю, что карикатура - это не оскорбление и тем паче не то, за которое надо резать глотки, и что если перед тобой извиняются, то надо уметь прощать, а к дуракам относиться снисходительно. И что все-таки каждый имеет право высказывать (повторяю, ВЫСКАЗЫВАТЬ, а не справлять нужду) свою точку зрения без оглядки на то, как бы чего не вышло. А если по-глупости или другой причине вышло, то отвечать по-закону, а не по понятиям постороннего дяди.
А я не восхищаюсь датской цивилизацией как вы российской, меня здешняя устраивает пока.
Ну так и пользуйтесь плодами финской цивилизации. Данный сайт тоже плод российской цивилизации.
Народ, а как этот факт оцените - есть свобода слова или нету?
"Суд в Вене приговорил британского историка Дэвида Ирвинга к трем годам заключения за отрицание Холокоста. В Великобритании широко обсуждается приговор австрийского суда. Не оправдывая взглядов Ирвинга, многие в Англии задаются вопросом, не ограничивает ли австрийский закон свободу слова.
Закон, карающий за публичное отрицание Холокоста, был принят в Австрии в 1949 году, когда страна еще была поделена на оккупационные зоны, в том числе советскую. Закон этот был направлен против возрождения нацизма. Дэвид Ирвинг был осужден за свои высказывания семнадцатилетней давности: в 1989 году он отрицал в своих интервью и прочитанных в Австрии лекциях существование газовых камер в Освенциме и оправдывал Гитлера. "
Вся фишка в том, что и я об адекватности не заикался.
Я кстати об адекватности вообще не говорил ПЕРВЫМ, точнее сначала вы приписали мне слова об адекватности, которых я не произносил.
Цитирую ВАС: "Я не оправдываю поджигателей католических храмов, но они поступают со святынями западного мира так как поступили с их пророком."
лат. adaequatus - приравненный, равный.
Словарь русского языка:
АДЕКВА́ТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно. Книжн. Вполне соответствующий, совпадающий. Адекватные понятия.
[От лат. adaequatus — приравненный]
Надеюсь нет вопросов по термину? Теперь к вашим баранам:
Своим вышепроцетированным заявлением вы приравняли ("...так, как...") два действия: "поступки со святынями западного мира" и "поступки с их пророком".
"Поступки со святынями западного мира" - это по факту и по вашему высказыванию поджог католических храмов (впрочем по факту и не только это).
"Поступки с их пророком" - это... карикатуры. И только.
Таким образом вы ПРИРАВНЯЛИ эти два действия, то есть сделали их своим высказыванием АДЕКВАТНЫМИ.
Так что, батенька, заикались. И не только заикались, но и во всеуслышание ВЫСКАЗАЛИ именно ЭТО.
Оценивать ваш логизм и и абсурдизм я не буду. А за двойку спасибо!
Двойка не кол!
Извините, но вам даже двойки много. И даже кола. Идите прочь, неуч.
Ну так и пользуйтесь плодами финской цивилизации. Данный сайт тоже плод российской цивилизации.
Пользуюсь я. Причем даже без вашего напоминания и разрешения.
Или у вас ко мне какое-то дело?
XtreamCat
22-02-2006, 11:27
И что все-таки каждый имеет право высказывать (повторяю, ВЫСКАЗЫВАТЬ, а не справлять нужду) свою точку зрения без оглядки на то, как бы чего не вышло. . В данном случае, ИМЕННО - справили нужду, а попросту обосрали чувства мусульман всего мира.... Разумеется я не о тех, кому пофик чо делать: грабить, убивать, насиловать, разрушать, хамить или ходить под кайфом, что противоречит законам шариата и самому понятию Ислама - в принципе. И, - что мы слишком часто видим по телеку и в реальной жизни в среде подонков, ублюдков и отморозков, прикрывающихся Аллахом. - Бог таким судья.
Не об этом речь..
- Зачем спрашивается "люди", называющие себя "разумными", сознательно делают так, что с одной стороны: оскорбляет чувства верующих, а с другой: дает повод всем этим козло-уродам, громить христианские храмы и забивать на смерть ни в чем не повинных людей?
- Почему самолеты с заложниками на борту уничтожать можно, во имя спасения многих жизней, а дураков и ублюдков поправших святыню, - нельзя отдать в руки "правосудия" или других ублюдков, что-б сохранить миллионы других жизней????
Цитирую ВАС: "Я не оправдываю поджигателей католических храмов, но они поступают со святынями западного мира так как поступили с их пророком."
лат. adaequatus - приравненный, равный.
Словарь русского языка:
АДЕКВА́ТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно. Книжн. Вполне соответствующий, совпадающий. Адекватные понятия.
[От лат. adaequatus — приравненный]
Надеюсь нет вопросов по термину? Теперь к вашим баранам:
Своим вышепроцетированным заявлением вы приравняли ("...так, как...") два действия: "поступки со святынями западного мира" и "поступки с их пророком".
"Поступки со святынями западного мира" - это по факту и по вашему высказыванию поджог католических храмов (впрочем по факту и не только это).
"Поступки с их пророком" - это... карикатуры. И только.
Таким образом вы ПРИРАВНЯЛИ эти два действия, то есть сделали их своим высказыванием АДЕКВАТНЫМИ.
Так что, батенька, заикались. И не только заикались, но и во всеуслышание ВЫСКАЗАЛИ именно ЭТО.
Извините, но вам даже двойки много. И даже кола. Идите прочь, неуч.
Я говорил о схожести а вы о совпадении. Схожесть не адекватность. С другой стороны схожесть и совпадение еще не оправдание. Вернитесь к своим баранам. Животновод вы наш с лингвистическим уклоном.
От вас мне и пол кола - много.
XtreamCat
22-02-2006, 12:19
Вот чего подумалось... - А при чем здесь вообще --- "SLOWO" и его "SVOBODA"?:) - Речь ведь идет о нарисованных пасквилях, а не о выраженных в словах оскорблениях?:)
- Тут закон о свободе "слова" - не канает...:)
В самом Исламе, шииты и суниты разбираются ТАК, что Католикам и Православным и в страшном сне не могло привидиться...
- Зная о коварстве кукловодов, которые "именем Аллаха", руководят и направляют толпы баранов на "джихад против неверных", нужно быть ОГРОМНЫМ подонком(или тоже бараном?), что-б подливать еще масла в огонь...
А сейчас небось сидят на своих теплых унитазах, попрятались сцуки, но довольные... - Типа - подразнили по кайфу...:p:
- И насрать им, что невинные люди из за них гибнут, и еще погибнут...
kisumisu
22-02-2006, 12:47
вл первых- КОТ- почему ты считаешь что датчане "специально" и "сознательно" эти карикатуры сделали_ ты уже наверное сто раз читал что было поводом для печатания этих карикатур.
и потом- я очень и очень во многом согласна с Чухной.
КОТА клинит на том, что справление нужды он сравнивает со свободорй слова - равно как и право геев регистрировать брак с теми же функциями чел. организма. неужели других аргументов нет_ наверное нет.
никто специально не собирался оскорблять чуства мусульман. и потом эта карикатура- всего лишь piece of paper or piece of shit. из-за чего всеь сыр бор? оскорбитли чувтсва? так сядьте и поговорите. как два цивильных человека. а не угрожйте терактами и резанием глоток православным.
в нигерии уже католики дерутся с мусульманами. вначале поубивали католиков- теперь католики забили до смерти мусульман.. и вопрос тут уже не о карикатурах- вопрос о столкновении религий. чья лучше. вообще все религии надо запретить. войн и резни будет меньше.
Пользуюсь я. Причем даже без вашего напоминания и разрешения.
Или у вас ко мне какое-то дело?
Да, я буду вам указывать как жить и что делать - свобода слова. Хочет Запад, чтоб исламский мир жил по их законам и это вами приветствуется.
Да, я буду вам указывать как жить и что делать - свобода слова. Хочет Запад, чтоб исламский мир жил по их законам и это вами приветствуется.
Аааа... Вот вы о чем. Да ради Бога! Когда я к вам в гости приду будете указывать, безусловно.
Только вы неМНОГО спутали, это не Запад хочет, чтобы исламский мир жил по их законам, а исламский мир хочет, чтобы Запад жил по их законам. Или Дания нынче уже не в Европе, а на Аравийском полуострове располагается и там действует закон Шариата? На Финляндию он тоже распространяется?
Так что пока я не у вас в гостях - идите со своими указаниями на ЙУХ (С).
kisumisu
22-02-2006, 13:00
Да, я буду вам указывать как жить и что делать - свобода слова. Хочет Запад, чтоб исламский мир жил по их законам и это вами приветствуется.
есть такая русская поговорка " со своим уставом в ЧУЖОЙ монастырь не лезут". стоит учесть как европе так и МУСУЛЬМАНАМ.
когда европейская женщина едет в мусульманскую страну ее просят уважать обычаи страны и одевать платок. и все одевают - от министров до принцесс.
так вот я считаю что и мусульманский мир должен уважать Европу! если в европе карикатуры не противоречат законности данной страны- то и скандалы тут не к чему.
а если в карикатуре ислам представляют воинствующей религией- то что может быть лучшим дока-зательством чем то, что сейчас происходит? воинствующие мусульмане с погромами и угрозами в сторону неверных. ведь мусульмане оскробились что пророка мухаммеда представили воинствующим с пушкой на голове. а что происходит в последние 20-30 лет? кто в основном воинствующие орды? не мусульмане ли?
почему нельзя оставить религию внутри себя или семьи? а не выносит это как государственный устрой. почему надо политизировать религию? зачем? а мусульманские страны только и делают что политизируют религию и используют это для своих целей.
Только вы неМНОГО спутали, это не Запад хочет, чтобы исламский мир жил по их законам, а исламский мир хочет, чтобы Запад жил по их законам.
Ой ли.
По-моему желания и телодвижения у этимх "миров" очень обоюдные.
Более того, Запад пока в этом деле более преуспевает.
XtreamCat
22-02-2006, 13:04
вл первых- КОТ- почему ты считаешь что датчане "специально" и "сознательно" эти карикатуры сделали_ ты уже наверное сто раз читал что было поводом для печатания этих карикатур.
и потом- я очень и очень во многом согласна с Чухной.
КОТА клинит на том, что справление нужды он сравнивает со свободорй слова - равно как и право геев регистрировать брак с теми же функциями чел. организма. неужели других аргументов нет_ наверное нет.
никто специально не собирался оскорблять чуства мусульман. и потом эта карикатура- всего лишь piece of paper or piece of shit. из-за чего всеь сыр бор? оскорбитли чувтсва? так сядьте и поговорите. как два цивильных человека. а не угрожйте терактами и резанием глоток православным.
в нигерии уже католики дерутся с мусульманами. вначале поубивали католиков- теперь католики забили до смерти мусульман.. и вопрос тут уже не о карикатурах- вопрос о столкновении религий. чья лучше. вообще все религии надо запретить. войн и резни будет меньше. Я с тобой стараюсь не спорить. При чем не спорю я с тобой не потому, что ты взвешенно и аргументированно доказываешь мне мою "неправоту" и не потому, что не хочу тебя обидеть...
- Угадай - ПОЧЕМУ?;)
Opiskelija
22-02-2006, 13:09
Ой ли.
По-моему желания и телодвижения у этимх "миров" очень обоюдные.
Более того, Запад пока в этом деле более преуспевает.
Ууу... Какой плохой Запад... А мы за кого? За запад? Кто здесь "наши", кого зашищать?
Ой ли.
По-моему желания и телодвижения у этимх "миров" очень обоюдные.
Более того, Запад пока в этом деле более преуспевает.
А теперь, пожалуйста, парочку примеров, где Дания навязывает исламскому миру свои законы? Так, для проформы, чтобы не звучало демагогией.
XtreamCat
22-02-2006, 13:15
Аааа... Вот вы о чем. Да ради Бога! Когда я к вам в гости приду будете указывать, безусловно.
Только вы неМНОГО спутали, это не Запад хочет, чтобы исламский мир жил по их законам, а исламский мир хочет, чтобы Запад жил по их законам. Или Дания нынче уже не в Европе, а на Аравийском полуострове располагается и там действует закон Шариата? На Финляндию он тоже распространяется?
Так что пока я не у вас в гостях - идите со своими указаниями на ЙУХ (С). Мне никто из знакомых сомалийцев, арабов и других представителей исламского мира, - не указывает насчет моего курения, прогулки с собакой(омерзительное существо по шариатским законам) или других проявлений "безнравственности". Никто из них не рисовал пасквилей на Сына Божьего, а в споры насчет того, что какая-то религия "САМАЯ САМАЯ", - не вступаю из принципа... - Не состоятельная лог-цепочка у тебя...
Когда Гитлер пришел к власти, то все тоже говорили как по заказу....
Скинь парочку примеров, где исламский мир навязывает свои законы... - Интересно почитать...;)
Ууу... Какой плохой Запад... А мы за кого? За запад? Кто здесь "наши", кого зашищать?
Кто "мы" ?
Я лично ни за запад, ни за восток. Я за умеренность.
Не горю желанием защищать шумных придурков ни с одной стороны, ни с другой.
Вот в такой я блаженной нирване.
Opiskelija
22-02-2006, 13:17
Кто "мы" ?
Я лично ни за запад, ни за восток. Я за умеренность.
Не горю желанием защищать шумных придурков ни с одной стороны, ни с другой.
Вот в такой я блаженной нирване.
И я тоже:) Меня просто интересует, кто такой Запад, и с чем его едят:)
почему нельзя оставить религию внутри себя или семьи? а не выносит это как государственный устрой. почему надо политизировать религию? зачем? а мусульманские страны только и делают что политизируют религию и используют это для своих целей.
Потому что это очень удобно для передела собственности. (Власти, влияния, социального положения, т.д.). Или - для их сохранения. "Церковь вынула камни (десять заповедей) из здания добра, и укрепила им дом зла" М.Твен.
Кстати, в Финляндии церковь не отделена от государства и школы. И является одним из крупнейших (по обрачиваемому капиталу) собственников.
XtreamCat
22-02-2006, 13:22
Ууу... Какой плохой Запад... А мы за кого? За запад? Кто здесь "наши", кого зашищать? ЗащитникКК!!!!:D
- Мне ваши слова напоминают пародию на одну песню..
Смелаааа мы в бой пайдйом!!!
(И мыыы за вами...)
И каааак адин умррееем!!!!
(Так х#$%й-же с вами)....:)
Opiskelija
22-02-2006, 13:23
Потому что это очень удобно для передела собственности. (Власти, влияния, социального положения, т.д.). Или - для их сохранения. "Церковь вынула камни (десять заповедей) из здания добра, и укрепила им дом зла" М.Твен.
Кстати, в Финляндии церковь не отделена от государства и школы. И является одним из крупнейших (по обрачиваемому капиталу) собственников.
Церковь испокон веков была не бедным "органом". Русская православная церковь не исключение как соб-нно и весь остальной мир.
Opiskelija
22-02-2006, 13:24
ЗащитникКК!!!!:Д
- Мне ваши слова напоминают пародию на одну песню..
Смелаааа мы в бой пайдйом!!!
(И мыыы за вами...)
И каааак адин умррееем!!!!
(Так х#$%й-же с вами)....:)
Лучше бы обьяснили, кто такой Запад...:)
А теперь, пожалуйста, парочку примеров, где Дания навязывает исламскому миру свои законы? Так, для проформы, чтобы не звучало демагогией.
Далеко ходить не буду.
Датске солдаты (что-то около 150 человек) присутствуют в Афганистане.
Заметим, не террористы-фанатики, не христианские проповедники, а мужики с автоматами, оказавшиеся там по заданию своего правительства.
А то, что в Афганистане происходит (организация подобия выборов, подобия парламента итп) выглядит как попытка насадить там западные законы.
И я тоже:) Меня просто интересует, кто такой Запад, и с чем его едят:)
Это примерно то же, что и мусульмане, только совсем наоборот.
В этой нашей болтовне исламский мир давно уже объединили в одно неделимое целое (о чем мусульмане пока только мечтают). Поэтому позволю себе вольность и объединю европу с америкой в подобное же целое.
UPD. А вообще-то вопрос стоило бы адресовать Chuhna.
Скинь парочку примеров, где исламский мир навязывает свои законы... - Интересно почитать...;)
Пример №1: исламский мир призвал правительство Дании "наказать" газету, напечатавшую карикатуры. Насколько мне помнится, ни карикатуры, ни их публикация не были признаны нарушающими ЗАКОНЫ Дании.
Пример №2: За убийство карикатуристов в исламском мире была объявлена награда. Не припоминаю, чтобы по законам Датского королевства изображение (даже низкого художественного уровня) какого-либо пророка наказывалось ЗАКОНОМ смертной казнью.
Аааа... Вот вы о чем. Да ради Бога! Когда я к вам в гости приду будете указывать, безусловно.
Только вы неМНОГО спутали, это не Запад хочет, чтобы исламский мир жил по их законам, а исламский мир хочет, чтобы Запад жил по их законам. Или Дания нынче уже не в Европе, а на Аравийском полуострове располагается и там действует закон Шариата? На Финляндию он тоже распространяется?
Так что пока я не у вас в гостях - идите со своими указаниями на ЙУХ (С).
Вы, человек такой цивилизованный, демократичный легко посылаете на ... .
Дания - национальный воинский контингент в Ираке. Кто их звал в гости?
Далеко ходить не буду.
Датске солдаты (что-то около 150 человек) присутствуют в Афганистане.
Заметим, не террористы-фанатики, не христианские проповедники, а мужики с автоматами, оказавшиеся там по заданию своего правительства.
А то, что в Афганистане происходит (организация подобия выборов, подобия парламента итп) выглядит как попытка насадить там западные законы.
Неужто 150 датских солдат смогли захватить Афганистан, а теперь навязывают там свои законы? Классные же у Дании Вооруженные Силы.
Вы, человек такой цивилизованный, демократичный легко посылаете на ... .
Вам солгали, я вовсе не такой и послать могу не только туда. И не только послать.
Дания - национальный воинский контингент в Ираке. Кто их звал в гости?
Никто. Так что тоже могут идти туда же. Их, кстати, уже и так посылают.
Неужто 150 датских солдат смогли захватить Афганистан, а теперь навязывают там свои законы? Классные же у Дании Вооруженные Силы.
А что они там делают вооружённые и такие милые? Они поддерживают Америку, создают видимость, что мы тоже за демократию по американски. Великая нация, из за спины Америки можно и карикатуры печатать и фигу показать. Только Америка далеко, грамить будут Данию.
Неужто 150 датских солдат смогли захватить Афганистан, а теперь навязывают там свои законы? Классные же у Дании Вооруженные Силы.
Нет, конечно. Аллах миловал.
И имамы в Дании еще к власти не пришли.
Вот только датские солдаты помагают организовать в Афганистане свободные выборы, с автоматами в руках. А имамы в Дании пока не указывают на суры, которыми следует руководствоваться при проведении парламентских выборов.
Opiskelija
22-02-2006, 13:45
А что они там делают вооружённые и такие милые? Они поддерживают Америку, создают видимость, что мы тоже за демократию по американски. Великая нация, из за спины Америки можно и карикатуры печатать и фигу показать. Только Америка далеко, грамить будут Данию.
Ну зачем же все в кучу...
А кучу сложнее разбирать и за нее легче спрятаться.
Вам солгали, я вовсе не такой и послать могу не только туда. И не только послать.
А что взорвёте мой дом, мол высказывание не понравилось. Чем вы лично отличаетесь от тех фанатов-исламистов, против которых так яростно выступаете?
Ну зачем же все в кучу...
Потому, что и крестовые походы и захват нефтяных земель и борьба против этого, с карикатурами на пророка в частности звенья одной цепи.
А что взорвёте мой дом, мол высказывание не понравилось. Чем вы лично отличаетесь от тех фанатов-исламистов, против которых так яростно выступаете?
Если человек идиот, то это надолго.
Если человек идиот, то это надолго.
То посылаете, то грозитесь не только послать, то идиотом называете - истинная свобода слова!
Только всегда думайте, что и другая сторона может ответить и не всегда так, как вам бы хотелось.
То посылаете, то грозитесь не только послать, то идиотом называете - истинная свобода слова!
Только всегда думайте, что и другая сторона может ответить и не всегда так, как вам бы хотелось.
Советую включить мозги и прекратить читать между строк, иногда это помогает.
Советую включить мозги и прекратить читать между строк, иногда это помогает.
По-моему вы прямым текстом посылаете.
Не надо писать между строк, мы же не в тюрьме, в демократическом государстве.
"Любой человек имеет право говорить то, что он считает нужным, а любой другой человек имеет
право бить его за это. " Сэмюэл Джонсон
"О Свобода, сколько преступлений творится во имя твое!"
Cosmopolitan
22-02-2006, 15:14
Если по-моему, то свобода слова - в праве говорить и выражать мнение именно без ОГЛЯДКИ на мнение и чувства - религиозные ли, этические ли - другого, когда это не противоречит ЗАКОНУ. А если данное частное мнение, выраженное мною в рамках, допускаемых законами и правовыми нормами не нравится КОМУ-ЛИБО, то могут либо подать на меня в СУД и законным путем добиться признания меня виновным, либо идти НА ЙУХ (Copyright) со всеми своими религиозными чувствами.
А если кто-то не согласен с такой формулировкой свободы слова, то будет им известно, что они таким своим мнением оскорбляют МОИ этические нормы и я объявляю им джихад и согласно своим ЧУЙСТВАМ плюю на законы и буду жечь их автомобили, так как НЕ...Р оскорблять лелеемые мною ЧУЙСТВА.
Ну, будь по-твоему определению:
*ерня - твое это определение, подумай прежде чем постить.
Никаких автомобилей ты жечь не будешь, потому как кишка тонка, кто не говорит, тот делает, а многие только языком мести...
И на законы не получится плюнуть, потому как тебе тут быстро башку проломят и отправят снег убирать.
Джихад ты тоже объявить не сможешь потому как это священная война, а святого у тебя по умолчанию ничего нет и не было. Вместо джихада получится только пыхтение...
Все как ты сам предлагал, без оглядки.
Ну, будь по-твоему определению:
*ерня - твое это определение, подумай прежде чем постить.
Никаких автомобилей ты жечь не будешь, потому как кишка тонка, кто не говорит, тот делает, а многие только языком мести...
И на законы не получится плюнуть, потому как тебе тут быстро башку проломят и отправят снег убирать.
Джихад ты тоже объявить не сможешь потому как это священная война, а святого у тебя по умолчанию ничего нет и не было. Вместо джихада получится только пыхтение...
Все как ты сам предлагал, без оглядки.
Я всегда испытываю жалость к недалеким людям.
Вот честное слово, даже лень рассказывать, что такое ирония, что такое гипербола. Идите с миром.
Свобода слова - это не возможность безнаказанно обматерить пассажира в автобусе и нагло врать с газетных полос. Если у вас есть что сказать - говорите, и мы будем вас слушать. Нечего сказать - так и не надо выливать на нас ведра грязи и клеветы.
Свобода слова - это не возможность безнаказанно обматерить пассажира в автобусе и нагло врать с газетных полос. Если у вас есть что сказать - говорите, и мы будем вас слушать. Нечего сказать - так и не надо выливать на нас ведра грязи и клеветы.
А что именно грязь, а что нет и есть ли мне, что сказать или нет конечно же ВЫ со товарищи определять будете? У вас крылышки еще не режутся?
Повторяю, хамство и заведомая клевета - есть наказуемые законом деяния. Рисовать карикатуры на пророков законом не запрещается. Сегодня же сяду и нарисую, наплевав с высокой колокольни на ваше мнение.
Ой. Оказывается я не единственный причисленный Чухной к безмозглым идиотам. Трудно наверное жить в окружении недалеких людей?
Повторяю, хамство и заведомая клевета - есть наказуемые законом деяния.
Если я вас пошлю, вы расцените это как хамство или как комплимент? Относить это к иронии тоже странно. Оригинальная мысль?
Ой. Оказывается я не единственный причисленный Чухной к безмозглым идиотам. Трудно наверное жить в окружении недалеких людей?
У счастью мое окружение состоит из иных людей, так что не переживайте, мне легко живется.
Если я вас пошлю, вы расцените это как хамство или как комплимент? Относить это к иронии тоже странно. Оригинальная мысль?
Смотря куда и как пошлете. Уверен, что в реале послать меня кишка тонка, а здесь пожалуйста, тренируйтесь - монитор терпит.
Свобода слова - это не возможность безнаказанно обматерить пассажира в автобусе и нагло врать с газетных полос. Если у вас есть что сказать - говорите, и мы будем вас слушать. Нечего сказать - так и не надо выливать на нас ведра грязи и клеветы.
А по мне, так свобода слова = это именно "возможность обматерить пассажира в автобусе" (но при это быть готовым отвечать в суде за хулиганство) или "нагло врать с газетных полос" (но опять же быть готовым в суде отвечать по закону за свою клевету)... Обращаю ваше внимение на словосочетание "в суде " и "по закону" (а не в мечети или синагоге или в храме и не "по понятиям").
Публикация карикатур - противозаконное действие в Финляндии? Нет. Всё; с юридической точки зрения, вопрос закрыт. Этично/не этично = это для обсуждения на форумах и в прессе (об этом, кстати, сегодня статья в Хесари была...) Не более того.
Кстати, вчера МИД объявил, что начинает возвращать "в места постоянного проживания" сомалийских беженцев... Типа "В Багдаде (то есть в Сомали) все спокойно"...
Wellwalker
22-02-2006, 16:14
Ого вы уже на личности перешли, надо было мне от ветки не отвлекаться, все интересное пропустиил.
Кстати, стоит обратить внимание на пост Анны Лескинен. Датские мусульмане просили же газету не печатать карикатур, ну неприятны им такие картинки, о последствиях предупреждали, наверняка. Даже в суд пошли, когда газета отказалась. Суд же ничего предосудительного в картинках не нашел. Оставим философские рассуждения о том, почему про Холокост нельзя ни при каких условиях, про Иисуса лучше не надо, а про Мухаммеда можно все и в любом формате и то, что действия газеты напоминают советский анекдот: "А у нас каждый тоже может выйти на Красную площадь и крикнуть - Рейган-дерьмо!". Интересно поднять моральную сторону пустого выпендрежа газеты, просили же убрать. В чем фишка-то? Заработать денег любым путем? Воспользоваться гарантированной законадательством возможностью обгадить практически все, что угодно? Моральная копрафагия какая-то выходит. Не находите?
Сегодня же сяду и нарисую, наплевав с высокой колокольни на ваше мнение.
Мда. Свобода слова в коктеле с детством и глупостью.
Датские мусульмане просили же газету не печатать карикатур, ну неприятны им такие картинки, о последствиях предупреждали, наверняка. ?
простите, под последствиями вы имеете в виду предупреждение, что художник будет убит по законам шариата? Или что в Нигерии католиков сожгут заживо?
Даже в суд пошли, когда газета отказалась. Суд же ничего предосудительного в картинках не нашел. ?
Всё. Какие вопросы еще могут быть? Нормальный человек, несогласный решением суда, идет с суд следующей инстанции. А не громит посольство.
Оставим философские рассуждения о том, почему про Холокост нельзя ни при каких условиях, про Иисуса лучше не надо, а про Мухаммеда можно все и в любом формате ?
Холокост вообще-то в религиозном споре "не в кассу"... Там убийство реальных людей. Все остальное - спор фанатиков с атеистами... Про Иисуса - тут уже кто-то вспоминал карикатуры Бидструпа и Эффеля... Европа уже прошла через это.
Интересно поднять моральную сторону пустого выпендрежа газеты, просили же убрать. В чем фишка-то? Заработать денег любым путем? Воспользоваться гарантированной законадательством возможностью обгадить практически все, что угодно? Моральная копрафагия какая-то выходит. Не находите?
нет, не нахожу. Это и называется = демократия. "Заработать денег любым (вы забыли добавить - законным) путем". "Обгаживания", как вы сами заметили, суд не заметил.. А так - завтра вас попросят не печатать в Хесари фотографии женщин...
поливают друг друга с таким азартом и сомневаются при этом, есть свобода слова или нету? чудно..
поливают друг друга с таким азартом и сомневаются при этом, есть свобода слова или нету? чудно..
А может, это просто "свобода полива"? :)
Cosmopolitan
22-02-2006, 16:56
Я всегда испытываю жалость к недалеким людям.
Вот честное слово, даже лень рассказывать, что такое ирония, что такое гипербола. Идите с миром.
Гипербола - это "автомобили жечь"? А "недалекие люди" иронично о себе?
Еще лекцию по стилистике прочитай, начитанный Вы наш... (а тут вот литота?)
Shalom, shalom...
XtreamCat
22-02-2006, 17:04
На лицо разжигание религиозной розни. В Финляндии за это статья есть.
Cosmopolitan
22-02-2006, 17:08
На лицо разжигание религиозной розни. В Финляндии за это статья есть.
О какой религии идет речь? А если стороны агностики и атеисты?
XtreamCat
22-02-2006, 17:13
О какой религии идет речь? А если стороны агностики и атеисты? Это я не Вам, а тем, кто считает оскорбление чувств верующих людей, вполне нормальным делом...
На лицо уже и факты, когда убивают католиков например...
Как говорится рознь есть и факт установлен...
- Может в Дании нету за это статьи?:)
Интересно - а есть статья за религиозную нетерпимость? - Это ведь тоже относится к нарушению прав?
Cosmopolitan
22-02-2006, 21:06
Это я не Вам, а тем, кто считает оскорбление чувств верующих людей, вполне нормальным делом...
На лицо уже и факты, когда убивают католиков например...
Как говорится рознь есть и факт установлен...
- Может в Дании нету за это статьи?:)
Интересно - а есть статья за религиозную нетерпимость? - Это ведь тоже относится к нарушению прав?
Тут многие, на мой взгляд, отлично иллюстрируют эту нетерпимость. Надо сказать, в лучших российских и европейских традициях. Если б не боялись банов, то думается, много виртуальных погромов уже произошло бы.
А вот теперь можно подождать и первых криков и камней в виртуальные окна ;-)
_______________________________________________________________
свобода слова - совесть модератора
Wellwalker
22-02-2006, 21:11
простите, под последствиями вы имеете в виду предупреждение, что художник будет убит по законам шариата? Или что в Нигерии католиков сожгут заживо?
Второе, судя по тому, что художник жив и здоров.
Всё. Какие вопросы еще могут быть? Нормальный человек, несогласный решением суда, идет с суд следующей инстанции. А не громит посольство.
Одни люди живут в реальном мире, где до суда или полицейского можно просто не добежать, другим почему-то приятнее жить в мире виртуальном, где все люди братья и полуангелы, а если возникают какие-то разногласия, то они обращаются к верховному разуму - демократическому суду.
Холокост вообще-то в религиозном споре "не в кассу"... Там убийство реальных людей.
Ну вот, а кто-то считает, что никакого убийства не было и все это заговор. (Я не разделяю такое воззрение, однако)
Все остальное - спор фанатиков с атеистами...
Это вы про протестантско-католическую Европу или про исламскую Азию?
нет, не нахожу. Это и называется = демократия. "Заработать денег любым (вы забыли добавить - законным) путем". "Обгаживания", как вы сами заметили, суд не заметил..
Во-во я и говорю, что когда все решают "тормоза" одно единственного человека, результат не предсказуем.
А так - завтра вас попросят не печатать в Хесари фотографии женщин...
Это не вы, кстати, в теме про оскорбления русских словом сильно возмущались? Просто получается, если это касается вас лично, то вы не готовы сносить никаких оскорблений. А вот если это касается кого-то другого, то вам все равно.
(пишет к CHUHNA)
А вообще? - У меня есть сильное подозрение, что у тебя что-то - личное к мифическим "чурбанам"... - Может с советской армии осталось?;)
Ай, маладца! Вот это очень правильный ход!
Теперь "найди" документы, подтверждающие, что этот самый чухна, на самом деле, есть никто иной как ИВАНбинЛаденов- русский террорист, внук бомбистов. И готово, сдавай его в супо или ишо куда.
Вообще то спор о свободе совести, слова, печати и прочих свободах личности некрасиво переводить на обсуждение самих спорщиков или на свободу испражнений на главной площади.
Народ, а как этот факт оцените - есть свобода слова или нету?
"Суд в Вене приговорил британского историка Дэвида Ирвинга к трем годам заключения за отрицание Холокоста.
Закон, карающий за публичное отрицание Холокоста, был принят в Австрии в 1949 году,"
Тут мал мал другое дело. Это прямое нарушение закона. В нашем случае, закона о запрете карикатур на бровастых людей в тюрбанах - НЕТ.
Нет, конечно. Аллах миловал.
И имамы в Дании еще к власти не пришли.
Вот только датские солдаты помагают организовать в Афганистане свободные выборы, с автоматами в руках. А имамы в Дании пока не указывают на суры, которыми следует руководствоваться при проведении парламентских выборов.
Может вспомнишь, кто в 79 году пришёл в Афган регулировать всю страну? И было ли там 150 солдат или больше?
Тут мал мал другое дело. Это прямое нарушение закона. В нашем случае, закона о запрете карикатур на бровастых людей в тюрбанах - НЕТ.
закон..что дышло :) мужик 17 лет назад ляпнул, да и честно говоря, его бы проверить на вменяемость следовало бы.
а пророка рисовать Коран прямо запрещает. разве нет? как же тут другое дело-то вышло?
Мда. Свобода слова в коктеле с детством и глупостью.
Давайте уж сразу список, что я имею право говорить, рисовать, писать, думать...
А то на рекомендации обкома партии тянет. Типа можно, но вот это мы вам настоятельно не советуем.
Повторяю, никакая религия и конфессия не будут мне диктовать и указывать, что можно рисовать, а что нельзя. А уж художественные достоинства и этичность моих рисунков пусть определяет суд страны, где я проживаю, но никак не полоумные фанатики.
а пророка рисовать Коран прямо запрещает. разве нет? как же тут другое дело-то вышло?
Опаньки... А в Дании статьи УК уже заменили сурами Корана? Что-то я пропустил этот момент.
Второе, судя по тому, что художник жив и здоров..
ну да, я так и думала - предупреждение типа "не зли меня, убью" - норма европейской жизни... Приехали, как говорится.
Одни люди живут в реальном мире, где до суда или полицейского можно просто не добежать, другим почему-то приятнее жить в мире виртуальном, где все люди братья и полуангелы, а если возникают какие-то разногласия, то они обращаются к верховному разуму - демократическому суду..
Я бы вашу фразу подредактировала:"Одни люди живут в криминальном мире, где до суда или полицейского можно просто не добежать, а все решает грубая сила оружия; другим почему-то приятнее жить в мире цивилизованном, где все люди братья, полуангелы или даже совлочи, но если возникают какие-то разногласия, то они обращаются к верховному разуму - демократическому суду." Вообще-то я думала, что Европа уже давно относится ко второму типу общества. Даже если некоторые из живущих на ее территории граждан хотели бы жить по иным правилам...
Ну вот, а кто-то считает, что никакого убийства не было и все это заговор. (Я не разделяю такое воззрение, однако).
И это тоже становится предметом судебного разбирательства, а не сигналом к началу погромов...
Это не вы, кстати, в теме про оскорбления русских словом сильно возмущались? Просто получается, если это касается вас лично, то вы не готовы сносить никаких оскорблений. А вот если это касается кого-то другого, то вам все равно.
Вообще-то я тут много чего "ляпала" - но по-моему, уж никак не на тему "оскорбления русских словом" ... Я возмущалось "Обращением к общественности" - это да, не отрицаю. не люблю, знаете ли, решения съездов с детства... :)
Может вспомнишь, кто в 79 году пришёл в Афган регулировать всю страну? И было ли там 150 солдат или больше?
Помню отлично. И было их много больше.
А дальше что ?
XtreamCat
23-02-2006, 10:58
Сторонники так называемых свобод, плавно перешпли к назидательному тону так, как буд-то те кто против того, что-б рисовались карикатуры на великих пророков, по умолчанию являются сторонниками поджогов, отстрелов и взрывов и категорически против цивилизованных рычагов урегулирования данной проблемы.
Но к цивилизованным методам решения данной проблемы, нужно отнести в первых числах - цивилизованное поведение самого человека-радетеля демократических институтов. А когда у одного с головой плохо и он рисует каррикатуры на исламских святых, другой одевает футболку, а другие говорят, что дескать "пошли все на йух, коли можно и я буду рисовать", о каком-же благоразумии и цивилизованности тут может идти речь? - Мне кажется, что такие "радетели", становятся на один уровень с безмозглой толпой, которые взрывают и поджигают. - "Я вас сознательно буду драконить, что-б у вас зеньки от злости повыползали, а когда полезете, я вам с удовольствием писюлей подвешу!":)
Человек, который руководствуется демократическими институтами, должен вести себя цивилизованно, прежде всего - сам...
Повторяю, никакая религия и конфессия не будут мне диктовать и указывать, что можно рисовать, а что нельзя.
Верно-верно.
Не надо так кипятится.
Ни обком, и горком, ни, даже финский суд - самый гуманный суд в мире, не заставят человека быть умным.
Диктовать, как рисовать, что говорить, Вам может только собственная совесть и понятия о морали и этике.
Вы можете смело написать, что "имели" мою маму в подворотне и назвать это свободой слово.
Только не удивляйтесь, если мои, сугубо личные выводы, будут несколько иными.
Сторонники так называемых свобод, плавно перешпли к назидательному тону так, как буд-то те кто против того, что-б рисовались карикатуры на великих пророков, по умолчанию являются сторонниками поджогов, отстрелов и взрывов и категорически против цивилизованных рычагов урегулирования данной проблемы.
Но к цивилизованным методам решения данной проблемы, нужно отнести в первых числах - цивилизованное поведение самого человека-радетеля демократических институтов. А когда у одного с головой плохо и он рисует каррикатуры на исламских святых, другой одевает футболку, а другие говорят, что дескать "пошли все на йух, коли можно и я буду рисовать", о каком-же благоразумии и цивилизованности тут может идти речь? - Мне кажется, что такие "радетели", становятся на один уровень с безмозглой толпой, которые взрывают и поджигают. - "Я вас сознательно буду драконить, что-б у вас зеньки от злости повыползали, а когда полезете, я вам с удовольствием писюлей подвешу!":)
Человек, который руководствуется демократическими институтами, должен вести себя цивилизованно, прежде всего - сам...
Задам тот же вопрос и тебе:
Кто именно будет мне указывать, что рисовать, а что нет? Дай список религий, конфессий, сект, кружков, политических партий, частных лиц, чьми этическими рамками я ОБЯЗАН руководствоваться, прежде чем нарисую, напишу, скажу, пукну...?
Я считаю, что я никому ничем не обязан. Ты же считаешь, что обязан. Дай тогда список, будь последователен.
Верно-верно.
Не надо так кипятится.
Ни обком, и горком, ни, даже финский суд - самый гуманный суд в мире, не заставят человека быть умным.
Диктовать, как рисовать, что говорить, Вам может только собственная совесть и понятия о морали и этике.
Вы можете смело написать, что "имели" мою маму в подворотне и назвать это свободой слово.
Только не удивляйтесь, если мои, сугубо личные выводы, будут несколько иными.
Задам тот же вопрос и вам:
Кто именно будет мне указывать, что рисовать, а что нет? Дай список религий, конфессий, сект, кружков, политических партий, частных лиц, чьми этическими рамками я ОБЯЗАН руководствоваться, прежде чем нарисую, напишу, скажу, пукну...?
Я считаю, что я никому ничем не обязан. Вы же считаете, что обязан. Дайте тогда список, будьте последовательны, ибо все пространные рассуждения об этике, морали и совести - демагогия, так как в мире их ну О-О-О-ОЧЕНЬ много и зачастую они антогоничны и даже при зашкаливающей политкорректности всегда найдется тот, кому ваша мораль неприемлима.
Есть европейская мораль и этика, отраженная в законодательстве. Насколько я помню - рисовать карикатуры на пророков она НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.
Есть европейская мораль и этика, отраженная в законодательстве. Насколько я помню - рисовать карикатуры на пророков она НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.
Писать Вам про мою маму законодательство не запрещает тоже, однако же...
Вы требуете списка?
Простите, но я не поверю, что Вы выстраиваете свое поведение по какому-либо списку. Вы же человек разумный, а не автомат совершающий действия по алгоритму.
Придержать дверь магазина пожелой женщине, это тоже в списке предлагаете прописать?
Демократия и идиотизи не одно и тоже.
XtreamCat
23-02-2006, 11:36
Задам тот же вопрос и тебе:
Кто именно будет мне указывать, что рисовать, а что нет? Дай список религий, конфессий, сект, кружков, политических партий, частных лиц, чьми этическими рамками я ОБЯЗАН руководствоваться, прежде чем нарисую, напишу, скажу, пукну...?
Я считаю, что я никому ничем не обязан. Ты же считаешь, что обязан. Дай тогда список, будь последователен. Если архитектор в разговоре с заказчиком(к примеру), ляпнет что-то не то, то ему не следует удивляться, что заказчик откажется от его услуг даже при том, что он гениальный архитектор. То-же касается всех других трудовых и бизнес отношений. И ни в каком суде не доказать, что тот заказчик был не прав. То-же и в жизни. - Следует вести себя аккуратно и дипломатично со всеми... Ну а на кухне с друзьями под водочку можно и пройтись.
"Don`t trouble trouble, till trouble troubles you." - Старо-английский вариант поговорки: "Не буди лиха, пока лихо - спит." - По моему народная мудрость выраженная в поговорках заслуживает доброго внимания. - А там? - Каждый пусть сам для себя составит свой список, в меру своей испорченности...
Писать Вам про мою маму законодательство не запрещает тоже, однако же...
Вы требуете списка?
Простите, но я не поверю, что Вы выстраиваете свое поведение по какому-либо списку. Вы же человек разумный, а не автомат совершающий действия по алгоритму.
Придержать дверь магазина пожелой женщине, это тоже в списке предлагаете прописать?
Демократия и идиотизи не одно и тоже.
То есть списка не будет? Одним словом думайте сами, гадайте сами...
Итак, тогда возвращаемся в начало, а именно к тому, что я ПРЕДЛАГАЮ.
Если человек не придержал дверь в магазине пожилой женщине, то он на мой взгляд плохо воспитан. Я могу его не уважать и презирать, но это для меня тем не менее не повод ни резать ему глотку, ни жечь ни его дом, ни тем более дома посторонних людей. А мое презрение и неуважение к нему еще не дает мне права шикать и заставлять придерживать дверь, ибо он хоть и не имеет воспитания в моем понимании этого слова, но имеет свое право так поступать не считаясь с моими взглядами на воспитание, потому как невоспитанность - это еще не преступление.
Если архитектор в разговоре с заказчиком(к примеру), ляпнет что-то не то, то ему не следует удивляться, что заказчик откажется от его услуг даже при том, что он гениальный архитектор. То-же касается всех других трудовых и бизнес отношений. И ни в каком суде не доказать, что тот заказчик был не прав. То-же и в жизни. - Следует вести себя аккуратно и дипломатично со всеми... Ну а на кухне с друзьями под водочку можно и пройтись.
"Don`t trouble trouble, till trouble troubles you." - Старо-английский вариант поговорки: "Не буди лиха, пока лихо - спит." - По моему народная мудрость выраженная в поговорках заслуживает доброго внимания. - А там? - Каждый пусть сам для себя составит свой список, в меру своей испорченности...
А кто архитектор и кто заказчик?
Ну, тогда уж, продолжая аллегорию, то архитектор, ляпнувший в разговоре с заказчиком что-то не то, действительно не должен удивляться, что заказчик откажется от его услуг. Но я думаю, что он очень даже должен удивится, если совершенно посторонние ему люди вдруг приедут и начнут жечь его бюро, грозить смерной казнью и проклинать его родню, друзей, знакомых, страну.... Даже после того как он извинится.
Так что пусть списки действительно составляет каждый сам для себя, а не для других.
То есть списка не будет? Одним словом думайте сами, гадайте сами...
Итак, тогда возвращаемся в начало, а именно к тому, что я ПРЕДЛАГАЮ.
Если человек не придержал дверь в магазине пожилой женщине, то он на мой взгляд плохо воспитан. Я могу его не уважать и презирать, но это для меня тем не менее не повод ни резать ему глотку, ни жечь ни его дом, ни тем более дома посторонних людей. А мое презрение и неуважение к нему еще не дает мне права шикать и заставлять придерживать дверь, ибо он хоть и не имеет воспитания в моем понимании этого слова, но имеет свое право так поступать не считаясь с моими взглядами на воспитание, потому как невоспитанность - это еще не преступление.
Представляю сдержанных европейцев где нибудь в Греции, Италии или Испании с Португалией. Попробуй выйди в этих странах даже с более безобидными рисунками на улицу любого города. Если при этом еще не побоятся выкрикнуть пару речевок про Иисуса или Деву Марию то хороший пистон тебе гарантирован.
Кстати сицилийцев можно, думаю, поднять на действия и публикацией карикатур на Деву Марию. Где нибудь в Милане или Риме будут бить мусульман и крушить мечети.
Бельский
23-02-2006, 14:22
Я могу его не уважать и презирать, но это для меня тем не менее не повод ни резать ему глотку, ни жечь ни его дом, ни тем более дома посторонних людей.
А я утверждал обратное?
А мое презрение и неуважение к нему еще не дает мне права шикать и заставлять придерживать дверь, ибо он хоть и не имеет воспитания в моем понимании этого слова, но имеет свое право так поступать не считаясь с моими взглядами на воспитание, потому как невоспитанность - это еще не преступление.
Пониаете в чем дело, я не выступаю с позиции "истины посленей инстанции" я высказываю свое отношение, сугубо индивидуальное и скромное.
Что человек, гядящий у себя во дворе на глазах у соседей, поступает так исключительно по своей собственой глупости, а свобода, лишь позволяет дураку быть дураком и ни от кого этого не скрывать.
Пониаете в чем дело, я не выступаю с позиции "истины посленей инстанции" я высказываю свое отношение, сугубо индивидуальное и скромное.
Что человек, гядящий у себя во дворе на глазах у соседей, поступает так исключительно по своей собственой глупости, а свобода, лишь позволяет дураку быть дураком и ни от кого этого не скрывать.
Понимаете, в том-то и дело, что свобода не может существовать в усеченном варианте. Либо она есть и действительно порой "позволяет дураку быть дураком и ни от кого этого не скрывать", но позволяя одновременно и умному не чувствовать себя дураком. Либо ее нет и хоть дураков уже не так заметно, но и умных, как говорится, днем с огнем. Это тоже всего лишь мое скромное мнение. А все остальное - просто реакция на попытку продать мне осетрину второй свежести. Я уже проходил эти "этические нормы", навязываемые дядей, и у меня к ним стойкий иммунитет.
Простите, но моя мораль не позволяет мне убивать человека за то, что тот погадил на моих глазах. Видимо такая мораль не всем приятна, но тут уж что выросло - то выросло.
Бельский
23-02-2006, 14:37
Простите, но моя мораль не позволяет мне убивать человека за то, что тот погадил на моих глазах. Видимо такая мораль не всем приятна, но тут уж что выросло - то выросло.
Мне снова не ясно, откуда Вы взяли, как аргумент" убийство? Где я оправдывал действия фантиков в Иране или Ливии?
Еще раз повторю, я высказываю исключительно частной мнение на происходящее.
Ведь, поддрживая эту самую свободу слова, Вы мне не можете в этом отказать?
Представляю сдержанных европейцев где нибудь в Греции, Италии или Испании с Португалией. Попробуй выйди в этих странах даже с более безобидными рисунками на улицу любого города. Если при этом еще не побоятся выкрикнуть пару речевок про Иисуса или Деву Марию то хороший пистон тебе гарантирован.
Кстати сицилийцев можно, думаю, поднять на действия и публикацией карикатур на Деву Марию. Где нибудь в Милане или Риме будут бить мусульман и крушить мечети.
Сударь, напомните, в какой из арабских стран были напечатаны карикатуры?
Бельский
23-02-2006, 14:44
Сударь, напомните, в какой из арабских стран были напечатаны карикатуры?
То есть, можно печатать карикатуры на Деву Марию в Италии или нет?
И как бы Вы к этому отнеслись? Или ревностные католики...
Свободы в усеченном варианте не бывает.
Вы требуете списка?
Придержать дверь магазина пожелой женщине, это тоже в списке предлагаете прописать?
ЭЭ! Вы что! Это же будет сексизм чистой воды - "придержать дверь магазина пожилой женщине"... Вот феминистки прочитают и устроят вам "вальпургиеву ночь" (или варфоломеевскую....) :)
Это я к тому, что список у каждого свой будет. И не факт, что ваш всех устроит. :)
Мне снова не ясно, откуда Вы взяли, как аргумент" убийство? Где я оправдывал действия фантиков в Иране или Ливии?
Еще раз повторю, я высказываю исключительно частной мнение на происходящее.
Ведь, поддрживая эту самую свободу слова, Вы мне не можете в этом отказать?
Да я никому не откзываю в высказывании своего мнения.
Просто поскольку идет дискуссия по вопросу именно свободы слова в контексте известных событий, то хочется наконец услышать от оппонентов внятных предложений, где и с какого конца будем резать право говорить и в какие рамки это загонять. Хочется, знаете ли, конкретики, а не этих пространных обсуждений о том, чья мораль и этика моральней и этичней. Просто, конкретно: что говорить, писать, рисовать нельзя и с чьей конкретно этикой конкретно надо считаться? Это я чисто из шкурных соображений, чтобы ненароком мой дом не спалили. Так как вроде законы теперь по-боку, рулят понятия... ой, извините, "этические" нормы.
То есть, можно печатать карикатуры на Деву Марию в Италии или нет?
И как бы Вы к этому отнеслись? Или ревностные католики...
Свободы в усеченном варианте не бывает.
Еще раз, напомните, где были карикатуры напечатаны? В Арабских Эмиратах или все-таки в Дании?
Впрочем, печатать карикатуры можно на кого угодно и где угодно, если это не запрещено законом. Про Италию конкретно не знаю, на знаком с их правом.
Лично я к карикатурам отношусь как к КАРИКАТУРАМ.
Бельский
23-02-2006, 14:59
Это я к тому, что список у каждого свой будет. И не факт, что ваш всех устроит. :)
Так я и не понял, зачем и какой именно список требует от меня юзер Чухна.
Wellwalker
23-02-2006, 15:01
Я бы вашу фразу подредактировала:"Одни люди живут в криминальном мире, где до суда или полицейского можно просто не добежать, а все решает грубая сила оружия; другим почему-то приятнее жить в мире цивилизованном, где все люди братья, полуангелы или даже совлочи, но если возникают какие-то разногласия, то они обращаются к верховному разуму - демократическому суду." Вообще-то я думала, что Европа уже давно относится ко второму типу общества. Даже если некоторые из живущих на ее территории граждан хотели бы жить по иным правилам...
Ну вы то явно живете в мире иллюзорном, где нет европейцев, сидящих в тюрмах, не происходит никаких убийств и ограблений, национализм, расизм и религиозная нетерпимость в Европе побеждены раз и навсегда и осталась только одна проблема - русских детей в школах обзывают, но и ее скоро решит суд. И наступит общее благорастворение.
Бельский
23-02-2006, 15:02
Еще раз, напомните, где были карикатуры напечатаны? В Арабских Эмиратах или все-таки в Дании?
Впрочем, печатать карикатуры можно на кого угодно и где угодно, если это не запрещено законом. Про Италию конкретно не знаю, на знаком с их правом.
Лично я к карикатурам отношусь как к КАРИКАТУРАМ.
Ммм... пытался я про своих родственников, но давайте на примерах.
Как Вы воспримите карикатуру от соседа, на которой он будет совокупляться с "Вашей супругой или дочерью" (оговорюсь, это не попытка оскорбления, а пример того, что свобода имеет свои границы, даже еси их кто-то не хочет замечать)
Так вот. как вы воспимите данное художество? Что предпочтете делать7 Набить морду или обратиться в суд?
Ммм... пытался я про своих родственников, но давайте на примерах.
Как Вы воспримите карикатуру от соседа, на которой он будет совокупляться с "Вашей супругой или дочерью" (оговорюсь, это не попытка оскорбления, а пример того, что свобода имеет свои границы, даже еси их кто-то не хочет замечать)
Так вот. как вы воспимите данное художество? Что предпочтете делать7 Набить морду или обратиться в суд?
Простите, я видел ТЕ карикатуры, там не было совокуплений. Если бы были, то уверен, суд бы вынес обвинительный вердикт. Но да ладно, передергивайте на здоровье.
Что касается данного "примера", то я бы набил ему морду. Или надо бы сжечь ваш дом?
Бельский
23-02-2006, 15:22
Простите, я видел ТЕ карикатуры, там не было совокуплений. Если бы были, то уверен, суд бы вынес обвинительный вердикт. Но да ладно, передергивайте на здоровье.
Была бомба вместо головы. Чем не оскорбление?
Что касается данного "примера", то я бы набил ему морду.
Набить морду, на этом бытовом уровне и явлется "нападением на посольства или сжиганием домов".
Вы ущемили его свободу слова, которой он обладает( по Вашей логике) и должны были, всего лишь, тихо и мирно дождаться решения суда по этому вопросу.
И если бы суд вынес оправдательный приговор, продолжить приглашать его в гости на пузырь Коскинкорвы... ведь он невиновный, а то что дурак и подонок... так на это имеет право.
Ну вы то явно живете в мире иллюзорном, где нет европейцев, сидящих в тюрмах, не происходит никаких убийств и ограблений, национализм, расизм и религиозная нетерпимость в Европе побеждены раз и навсегда и осталась только одна проблема - русских детей в школах обзывают, но и ее скоро решит суд. И наступит общее благорастворение.
Добавлю. Мы сейчас живем в на-удивление спокойной европе. Потрясающе спокойной. Никогда она такой спокойной не была так долго. Ну разве что в эпоху позитивизма в конце 19го и самом начале 20го была почти такой же спокойной и умиротворенной, но недолго. (Готов помолиться любым богам, чтобы такой она и оставалась).
А почитать великих немцев, того же Грасса или Гессе, то в спокойные времена так оно и было всегда. А чуть какая напасть, и очень цивилизованные и культурные европейцы тут же превращаются в обычных весьма нетерпимых людей. Началась чума - а жгут евреев.
Я не к тому, что все кругом так плохо, а лишь к иллюзорности.
Извините, я не перечитывал всё, о чём вы тут беседовали, просто хочу высказать своё мнение по поводу свободы слова:
На мой взгляд порой не столь важно ЧТО ты делаешь, а то КАК ты это делаешь.
Т.е. свобода слова, по-моему мнению, подразумевает не только свободу говорить ЧТО хочешь, но и обязанность выбирать слова и, что очень важно, интонации.
[QUOTE=Бельский]Была бомба вместо головы. Чем не оскорбление?
Если я не ошибаюсь, то само по себе изображение пророка уже оскорбление мусульман, т.к. ислам запрещает такие изображения - в исламе нет ни икон, ни статуй, ни каких-либо других изображений Аллаха и пророков. Помните - талибы в Афгане разбомбили древнейшие буддийские статуи. В мусульманских странах довольно долго были проблемы с фотографиями на документы! А тут ПРОРОК!
ну вы тут не смешивайте, как говорится, "свою шерсть с государственной"... :)
Набить морду, на этом бытовом уровне и явлется "нападением на посольства или сжиганием домов".
Вы ущемили его свободу слова, которой он обладает( по Вашей логике) и должны были, всего лишь, тихо и мирно дождаться решения суда по этому вопросу..
По=моему, автор не утверждал, что его вариант "набью морду" законный... Это ЕГО вариант. То есть если сосед за это подаст на него в суд, то он будет отвечать за "мордобитие".
И если бы суд вынес оправдательный приговор, продолжить приглашать его в гости на пузырь Коскинкорвы... ведь он невиновный, а то что дурак и подонок... так на это имеет право.
А вот приглашать - этого в решении суда нет. Так что тут уже логика не юридическая, а эмоциональная... Я могу ему потом на дверь плюнуть. И опять в суде за это отвечать... И так до бесконечности. Чтоб жить не скучно было. :)
Полностью поддерживаю мнение Чухны. Периодически читаю данную тему, каждый раз хочется высказаться. Но потом думаю - а ну их в баню! Если человек не понимает, что такое свобода слова и почему хорошо то, что в Европе сейчас никого не жгут на костре за НЕ ТАКИЕ релизиозные или антирелигиозные взгляды, то он и не поймет это никогда.
Короче, в совок бы вам, господа! :(
P.S. Кстати, а почему вы так уверены, что ВСЕ люди в мусульманских странах оскорблены этими карикатурами? Вы то сами спрашивали, что думают те люди, которые жили при режимах, при которых нельзя свободно говорить? Я правда не про тех людей, что бесновались у посольств, а про людей думающих.
Полностью поддерживаю мнение Чухны. .
Чухна - рулит! :) (или как там, "по современному"?)
Периодически читаю данную тему, каждый раз хочется высказаться. Но потом думаю - а ну их в баню! .
Ох, если бы знали, сколько полезного не сделано из-за этого "дурацкого" форума...!!! Все, отключаю его!!!!!
Была бомба вместо головы. Чем не оскорбление?
:lol: У вас на аватаре эмблема Олимпиады, чем не оскорбление для кого-то?
Набить морду, на этом бытовом уровне и явлется "нападением на посольства или сжиганием домов".
Спасибо, теперь буду знать, что делать, когда мне в очередной раз наступят на ногу. С вашего дома позволите начать?
Вы ущемили его свободу слова, которой он обладает( по Вашей логике) и должны были, всего лишь, тихо и мирно дождаться решения суда по этому вопросу.
Уже не раз повторялось, свобода выражать свое МНЕНИЕ - это не свобода ХАМИТЬ безнаказанно. Позвольте уж мне обойтись без посторонних толкователей мой логики, я в состоянии рассказать о ней сам.
Так вот, рисовать чернобородую голову с бомбой вместо тюрбана НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ, рисовать порнографические изображения конкретных людей - ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ. Это и есть - моя логика.
И если бы суд вынес оправдательный приговор, продолжить приглашать его в гости на пузырь Коскинкорвы... ведь он невиновный, а то что дурак и подонок... так на это имеет право.
А вот фантазии лучше применить несколько в иной области.
Бельский
23-02-2006, 15:54
Если я не ошибаюсь, то само по себе изображение пророка уже оскорбление мусульман, т.к. ислам запрещает такие изображения - в исламе нет ни икон, ни статуй, ни каких-либо других изображений Аллаха и пророков. Помните - талибы в Афгане разбомбили древнейшие буддийские статуи. В мусульманских странах довольно долго были проблемы с фотографиями на документы! А тут ПРОРОК!
Да, Вы правы. Но это обстоятельство я вообще опустил.
Вы верно заметили, главное - КАК сделано.
Я уже давал в кач-ве примера карикатуру во французском "Le Monde".
Тоже пропок Мухамед.. но карикатура была выполенеа мастерски с точки зрения морали и не вызвали никакой волны протеста. /Вы ее видели?/
Да, Вы правы. Но это обстоятельство я вообще опустил.
Вы верно заметили, главное - КАК сделано.
Я уже давал в кач-ве примера карикатуру во французском "Le Monde".
Тоже пропок Мухамед.. но карикатура была выполенеа мастерски с точки зрения морали и не вызвали никакой волны протеста. /Вы ее видели?/
Увы, я её не видел.
Рад, что в этой теме нашлось что-то общее в наших взглядах!:-)
Удачи Вам, Бельский! Я же, с Вашего позволения, пойду и всё же отпразную праздник в кругу...жены!:-)
Бельский
23-02-2006, 16:02
:lol: У вас на аватаре эмблема Олимпиады, чем не оскорбление для кого-то?
Не понял причин вашего смеха.
Спасибо, теперь буду знать, что делать, когда мне в очередной раз наступят на ногу. С вашего дома позволите начать?
На ногу? Да неужели Вы начнете лесть в драку или подадите в суд?
Не верю...
Так вот, рисовать чернобородую голову с бомбой вместо тюрбана НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ, рисовать порнографические изображения конкретных людей - ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ. Это и есть - моя логика.
а)Каким законом запрещено порнографическое изображение конкретных людей?
б)А если на рисунке не будет изображения половых органов ни соседа, ни той " с кем он". если они будут нарисованы под одеялом...у вас не возникнет того же желания набить морду?
Да, Вы правы. Но это обстоятельство я вообще опустил.
Вы верно заметили, главное - КАК сделано.
Я уже давал в кач-ве примера карикатуру во французском "Le Monde".
Тоже пророк Мухамед.. но карикатура была выполенеа мастерски с точки зрения морали и не вызвали никакой волны протеста. /Вы ее видели?/
Простите, но это как это? Или "вообще изображение пророка уже само по себе является оскорблением" или "важно как это сделано"? Как может быть "выполнено мастерски с точки зрения морали" то, что изначально является недопустимым? Это типа "высокогуманного убийства" что ли?
Бельский
23-02-2006, 16:12
Простите, но это как это? Или "вообще изображение пророка уже само по себе является оскорблением" или "важно как это сделано"? Как может быть "выполнено мастерски с точки зрения морали" то, что изначально является недопустимым? Это типа "высокогуманного убийства" что ли?
Да, что типа эвтаназии
Lumikinos
23-02-2006, 16:17
А что вам конкретно в этой карикатуре не нравиться? Я думаю, если бы сделали карикатуру например на какого нить святого, на икону, основываясь на легендах или фактах, это не восприняли бы как разжигание розни... (например, Николай Угодник с долларовой бумажкой вместо книги или что-то в этом духе). То, что исламисты - террористы - это факт, и смысл в этой карикатуре. Это ироничное отношение к тому, что происходит, направленное в первую очередь не на мусульман, а на атеистов, и т.п. Американцы делают карикатуры на Буша, финны на Путина, на Ленина, Ванханена, Вяйнемейнена и т.д., но ведь никто за это глотку никому не режет! Я отрицаю цель данной карикатуру разжечь рознь. Все зависит от реакции того, кому это может быть неприятно. Представляете, вот Путин бы разгромил всю Суоми если бы увидел свою карикатуру! Во клево было бы! (К счастью, был такой пример спора и Россия все таки вышла из него, и программу Куклы не запретили!) А вот экстремисты-психопаты готовы на все, чтобы доказать всему миру, что они правы! Поверьте, это ещё не конец. Если так будет продолжаться, через лет 15 все будем жить по мусульманским законам (типун мне на язык) и опасность ситуации заключается в том, что у исламистов теперь появился новый обьект ненависти и как следствие возможных терактов (не дайте боги) - Скандинавия и Северные страны. И им наплевать, Дания это, Норвегия или Суоми - будут крушить все подряд.
Cosmopolitan
23-02-2006, 17:47
А что вам конкретно в этой карикатуре не нравиться? Я думаю, если бы сделали карикатуру например на какого нить святого, на икону, основываясь на легендах или фактах, это не восприняли бы как разжигание розни...
Икону не трожь! Если тебе все равно, что называется, (плюй) в глаза - все божья роса, тогда не вспоминай, что ты русский православный.
Если так будет продолжаться, через лет 15 все будем жить по мусульманским законам (типун мне на язык) и опасность ситуации заключается в том, что у исламистов теперь появился новый обьект ненависти и как следствие возможных терактов (не дайте боги) - Скандинавия и Северные страны. И им наплевать, Дания это, Норвегия или Суоми - будут крушить все подряд.
Если всякие идиоты в Скандинавии не перестанут думать: что только они знают, как надо жить и что все, кто не живет в Европе, безмозглые скотины, лишенные разума и вообще не имеющие права иметь отличное от европейцев мнение, то так и будет, по шариату будешь жить.
Anna Leskinen
23-02-2006, 17:50
Т.е. свобода слова, по-моему мнению, подразумевает не только свободу говорить ЧТО хочешь, но и обязанность выбирать слова и, что очень важно, интонации.
И еще хочется добавить, что обсуждение свободы слова подчас ведется как если бы она являлась САМОЦЕЛЬЮ (свобода любой ценой) для отдельных лиц и общества. Свобода слова ИМХО скорее механизм, гарант, способ достижения демократии, но возведенная в ранг сверхценности и идолопоклонства - она перестает быть "первой свежести" по определению.
Второй момент - это только ОДНА из свобод, только одна часть из установленного Всеобщей деклараций "перечня" прав человека, которые должны быть гарантированы в том числе и государством, а иногда и мировым сообществом. И все было бы просто, но некоторые свободы могут в определенной точке и в определенный момент противоречить друг другу. Например, спор по поводу карикатур фактически ведется ИМХО о приоритете между свободой вероисповедания, не допускающая оскорбления кого бы то ни было в связи с его религиозными воззрениями, и свободой слова, которая, как некоторым кажется, не должна ничьи воззрения вообще принимать во внимание. Но можно ли говорить об иерархии свобод? Может ли быть какая-то из них априори сверхсвободой?
Возможно ли гармоничное сочетание? На каким условиях? И нужно ли вырабатавать их исключительно экспериментальным путем?
Кроме того того свобода слова - это не свобода самовыражения. Иногда из внимание выпускается момент предания гласности, т.е. общественная значимость этой свободы. Есть свои оттенки различий между клеветой, оскорблением достоинства, распространением неверных сведений и разжиганием вражды между этническими группами. Критерии, уровень, цели разнятся, как и уровень ответственности, который зависит от масштабов общественной опасности. Есть преступления против личности, а последнее относится к иной категории.
И здесь уже речь идет о том, что не сам факт публичности высказывания и его соответствия действительности имеет значение, а та ЦЕЛЬ , которая преследуется или просчитывается пошагово при этом, и выбранный под стать способ. ИМХО не случайно толкование "разжигания" никто не хочет анализировать - ни среди журналистов, ни среди сторонников свобод. Во всяком случае оно явно не подразумевает, что те, между кем "разожгли" отправились анализировать повод для провокации в суде. Суть может быть и в том, должен ли тот, кто поднес спичку и отбежал, не принадлежа лично ни к одной из групп, нести ответственность за последствия. Или хотя бы на том основании, что имел в руках источник повышенной опасности - МЕДИА оружие - и в тесном кругу стал размахивать им со взведенным курком.
Cosmopolitan
23-02-2006, 17:56
"Карикатуры на Мухаммеда - режиссура России": Литва за неделю
http://www.regnum.ru/news/588044.html
Икону не трожь! Если тебе все равно, что называется, (плюй) в глаза - все божья роса, тогда не вспоминай, что ты русский православный. Аха, начинай рвать на груди рубаху. :)
Слушай, а можно быть русским, не будучи при этом православным? Или если русский, то обязательно в лаптях, в длинной белой рубахе, с бородой и большим крестом до пупа? (Не сомневаюсь, ты, как истинный русский именно так и выглядишь) :D
Ах да, забыл... еще кислые щи надо есть и по воскресеньям земные поклоны господу бить. Да так, чтобы пол трескался. :)
Cosmopolitan
23-02-2006, 19:41
Аха, начинай рвать на груди рубаху. :)
Слушай, а можно быть русским, не будучи при этом православным? Или если русский, то обязательно в лаптях, в длинной белой рубахе, с бородой и большим крестом до пупа? (Не сомневаюсь, ты, как истинный русский именно так и выглядишь) :D
Ах да, забыл... еще кислые щи надо есть и по воскресеньям земные поклоны господу бить. Да так, чтобы пол трескался. :)
Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей:-)
Из тридцати четырёх человек, засветившихся в этой теме, десять не понимают что такое вообще "свобода слова."
Пятеро из них переводят разговор на вседозволенность и анархию, а ещё шестеро вообще уклоняются от темы.
За свободу слова высказались пятеро, против шестеро, остальные явных предпочтений не выявили.
Одинадцать человек понимают суть проблемы и дискутируют в рамках приличия, четверо явных агрессивных болтологов, остальные просто поболтать зашли.
прощевайте, хлопци.
Cosmopolitan
23-02-2006, 21:32
Из тридцати четырёх человек, засветившихся в этой теме, десять не понимают что такое вообще "свобода слова."
Пятеро из них переводят разговор на вседозволенность и анархию, а ещё шестеро вообще уклоняются от темы.
За свободу слова высказались пятеро, против шестеро, остальные явных предпочтений не выявили.
Одинадцать человек понимают суть проблемы и дискутируют в рамках приличия, четверо явных агрессивных болтологов, остальные просто поболтать зашли.
прощевайте, хлопци.
P.S. Один пришел и всех сосчитал. Свободно посчитал, заметьте. И даже оценил, кто вникает , а кто нет. Вот она истинная свобода считать и оценивать. Есть и другие свободы: подглядывать из-за угла, плевать в колодец, ставить на вид, совать палки в колеса и т.д.
................................................................................................
Украсть идею у одного - плагиат, у многих - исследование.
XtreamCat
23-02-2006, 21:47
ЭЭ! Вы что! Это же будет сексизм чистой воды - "придержать дверь магазина пожилой женщине"... Вот феминистки прочитают и устроят вам "вальпургиеву ночь" (или варфоломеевскую....) :)
Это я к тому, что список у каждого свой будет. И не факт, что ваш всех устроит. :) Давай представим себе более реальную ситуацию... У нас корпоративная вечеринка, где присутствуют представители всех конфессий, включая мусульман...
- Причем наш бизнес, - напрямую связан с Арабскими Эмиратами, Саудовской Аравией, Сирией и прочими цивилизованными и уважающими другие культуры - странами ближнего востока... Произошел конфуз, где какие то полу-п#43dary /газетчики, случайно переборщили и выпустили конфузный номер газеты и!!!! - вместо того, что-б признать то, были не правы, - еще по37812лись для "приличия", после чего - свалили в кусты НО!!! - Сотрудники фирмы, где и я работаю и хочу заколотить денег для своей фирмы вместе с вами и теми арабами, которые являются нашими партнерами: a в частности ТЫ и Чухна, - вдруг приходите на эту вечеринку под шафе, с заранее одетыми кастетами и с - анти-муслимскими - лозунгами ну и, - разумеется, - в футболках, на которых отксерина та-же параша, которая была растиражирована датской вонючей-местечковой - газетенкой...
- Думаешь - бизнес после этого - состоится?
Дык вот... - Я буду первым, кто скажет, что люди не умеют себя вести в приличном обществе и я, - не хочу иметь с ТАКИМИ - ничего общего... - Увы...:(
- Это всего-лишь - аллегория... - Без обид...
BlueJean
23-02-2006, 21:58
Народ, а вы в курсе, что в свободолюбивой Австрии английский историк получил три года тюрьмы (http://lenta.ru/news/2006/02/20/sentenced/) за отрицание Холокоста? (Сорри, если уже было). Вот тебе и свобода слова. :lamo:
kisumisu
23-02-2006, 22:09
он уже и сам отказался от своих высказываний, признав что холокост был!!!
XtreamCat
23-02-2006, 22:11
Народ, а вы в курсе, что в свободолюбивой Австрии английский историк получил три года тюрьмы (http://lenta.ru/news/2006/02/20/sentenced/) за отрицание Холокоста? (Сорри, если уже было). Вот тебе и свобода слова. :lamo: Ты как всегда появляешся только тогда, когда "наших" начинают уже добивать... - Где пропадал-TA? _?
- "У нас виш-ли - в ЕВРОПАХ, принято посылать всех на йух" - А когда коварные, тихие и трусливые существа в виде исламских фундаменталистов, - начнут взрывать и резать бошки нашим женам, детям и прочим близким, то все вопросы к Ха-ху(или Ха-Ха?) Чур-На!(х!) и прочим демократам и радетелям ДЕРЬМОКРАТИИ - плииз!!! - Они за@@@лись, вот пусть ОНИ и отвечают перед всеми имамами... - Буду гандоном, но СДАМ!!! - Мне мои дети - ДОРОЖЕ!!!
Ты как всегда появляешся только тогда, когда "наших" начинают уже добивать... - Где пропадал-TA? _?
- "У нас виш-ли - в ЕВРОПАХ, принято посылать всех на йух" - А когда коварные, тихие и трусливые существа в виде исламских фундаменталистов, - начнут взрывать и резать бошки нашим женам, детям и прочим близким, то все вопросы к Ха-ху(или Ха-Ха?) Чур-На!(х!) и прочим демократам и радетелям ДЕРЬМОКРАТИИ - плииз!!! - Они за@@@лись, вот пусть ОНИ и отвечают перед всеми имамами... - Буду гандоном, но СДАМ!!! - Мне мои дети - ДОРОЖЕ!!!
http://www.interfax-religion.ru/kosovo/
Ссылка
Crocifisso
Я одного не пойму. Где после этого правозащитники, терпилы, демонстранты-демократы? Где? Где дикие демонстрации со сносом мусульманских святынь? Нет их, нет. И вообще никто не обратил на это внимание, ни правозащитники-педрилы, ни демократы, ни запад демократический, никто вообще!
Где свобода слова, где защита религий??!!
Киевлянинъ
23-02-2006, 22:44
он уже и сам отказался от своих высказываний, признав что холокост был!!!
Отказался, признал, но три года получил. :) Да здравствует свобода слова и вечные репарации государству Израиль!
http://www.interfax-religion.ru/kosovo/
Ссылка
Crocifisso
Я одного не пойму. Где после этого правозащитники, терпилы, демонстранты-демократы? Где? Где дикие демонстрации со сносом мусульманских святынь? Нет их, нет. И вообще никто не обратил на это внимание, ни правозащитники-педрилы, ни демократы, ни запад демократический, никто вообще!
Где свобода слова, где защита религий??!!
Нифига себе ссылочка! Я и не знал - потому что и не хотел знать. Потому что страшно знать. потому что убивать сразу надо. А нельзя. Потому что "Свобода
слова! Свобода "равноправию"! Свобода "законности"! Лифт не хлопай! Дверь не вызывай!
Потому что я знаю, что надо нахрен выгнать всех и поставить новый железный занавес -
они по ту сторону мирно живут, мы - по эту. (Я про новоприбывших/прибывающих муслимов говорю - если кому непонятно).
XtreamCat
23-02-2006, 23:06
http://www.interfax-religion.ru/kosovo/
Ссылка
Crocifisso
Я одного не пойму. Где после этого правозащитники, терпилы, демонстранты-демократы? Где? Где дикие демонстрации со сносом мусульманских святынь? Нет их, нет. И вообще никто не обратил на это внимание, ни правозащитники-педрилы, ни демократы, ни запад демократический, никто вообще!
Где свобода слова, где защита религий??!! Это другое дело!
- Общался я с албанцами, которые говорили, что: - "если-б не мои "братаны", то у меня - вообще против СЕРБОВ ничего и небыло-б... "- ОНИ "братаны" и науськивают и повелевают... - Так-же и сербские "bratany" - поступают.... - При этом сербы - более презрительно относятся к русским, в отличии от тех-же албанцев, которые - уважительно относятся к русским....
XtreamCat
23-02-2006, 23:14
Отказался, признал, но три года получил. :) Да здравствует свобода слова и вечные репарации государству Израиль! Но ведь "прогрессивная" общественность, та-ки - выбила из него кованым sapogom - признание в грехе?:) - Значит - был не прав в любом случае...;)
XtreamCat
23-02-2006, 23:16
он уже и сам отказался от своих высказываний, признав что холокост был!!! Не спорю с тобой только потому, что не хочу тебя обидеть.....:(:)
Киевлянинъ
23-02-2006, 23:19
.... При этом сербы - более презрительно относятся к русским, в отличии от тех-же албанцев, которые - уважительно относятся к русским....
Притворюсь, что я этого не читал. :)
Это другое дело!
- Общался я с албанцами, которые говорили, что: - "если-б не мои "братаны", то у меня - вообще против СЕРБОВ ничего и небыло-б... "- ОНИ "братаны" и науськивают и повелевают... - Так-же и сербские "bratany" - поступают.... - При этом сербы - более презрительно относятся к русским, в отличии от тех-же албанцев, которые - уважительно относятся к русским....
По большому счёту плевать мне на сербов, как и им на Россию. Им бы приятно было, если бы Россия ради них начала "ядерной палицей" махать. А раз этого не произошло, то можно и Милошевича сдать и пойти по пути американских свобод, пускай идут... Меня больше удивляет то, что святыни православные разрушают , а дела нет никому... а карикатуры вызывают чуть ли не войну цивилизаций...
XtreamCat
23-02-2006, 23:50
Притворюсь, что я этого не читал. :) А зачем????:)
XtreamCat
23-02-2006, 23:51
По большому счёту плевать мне на сербов, как и им на Россию. Им бы приятно было, если бы Россия ради них начала "ядерной палицей" махать. А раз этого не произошло, то можно и Милошевича сдать и пойти по пути американских свобод, пускай идут... . - Согласен!......
совокупляться с "Вашей супругой или дочерью"---
Так вот. как вы воспимите данное художество? Что предпочтете делать7 Набить морду или обратиться в суд?
Можно придумать более страшшшшшные мозговые извраты как-то: Заживо сдирать шкурку с любимого животного или там, кипячение аквариума с золотой рыбкой. Фантазируй! А то у вас с "Со" однообразные фекальносексуальные пугалки.
К счастью, был такой пример спора и Россия все таки вышла из него, и программу Куклы не запретили!
У Шендеровича в красках описан допрос его, каким-то тупым следователем. Так мне эти диалоги напоминают наш тутошний многолог. Каждый говорит о своём, а серьёзного разговора нет. Вернее уводят некоторые робяты разговор в сторону, в те джунгли, в которых они сами живут.
:Уже не раз повторялось, свобода выражать свое МНЕНИЕ - это не свобода ХАМИТЬ безнаказанно. Позвольте уж мне обойтись без посторонних толкователей мой логики, я в состоянии рассказать о ней сам.
Да брось ты обьяснять. Чтобы нюхать розу, надо иметь эту розу. Раб не знает, что такое свобода, разве что цепочка подлиннее.
Народ, а вы в курсе, что в свободолюбивой Австрии английский историк получил три года тюрьмы (http://lenta.ru/news/2006/02/20/sentenced/) за отрицание Холокоста? (Сорри, если уже было). Вот тебе и свобода слова. :lamo:
Если прочтёшь статью о нём полностью, то увидишь что главной идеей его книг была жёлтость и пушистость Гитлера, его любовь и забота о детях и евреях, евреев он любил больше чем детей.
Т.е. здорово больше, чем просто высказывание сомнений. Да и историком его можно назвать только потому, что пишет он о прошедших событиях. По аналогии с этим австрияком можно сказать: -"Власть засудила великого русского писателя Лимонова"
Я получил желаемую информацию по интересующему меня вопросу. Всем спасибо, опаньки!
Бельский
24-02-2006, 02:16
Можно придумать более страшшшшшные мозговые извраты как-то: Заживо сдирать шкурку с любимого животного или там, кипячение аквариума с золотой рыбкой. Фантазируй! А то у вас с "Со" однообразные фекальносексуальные пугалки.
Впредь прошу избежать подобных заялений. Потому как
а) они лживы
б) провакационны
в) не относятся к сути треда
Bingo!!!
24-02-2006, 04:01
Если прочтёшь статью о нём полностью, то увидишь что главной идеей его книг была жёлтость и пушистость Гитлера, его любовь и забота о детях и евреях, евреев он любил больше чем детей.
Т.е. здорово больше, чем просто высказывание сомнений. Да и историком его можно назвать только потому, что пишет он о прошедших событиях. По аналогии с этим австрияком можно сказать: -"Власть засудила великого русского писателя Лимонова"
Просто цитата, каждый может делать свои выводы (редакция не несёт никакой ответственности за приведённый материал):
"Р. Доммерг Полакко де Менас
Открытое письмо Стивену Спилбергу
Дорогой мистер Спилберг!
Как хотелось бы, чтобы Вы были честны настолько же, насколько талантливы! Выступая по французскому телевидению, вы пообещали развернуть пропаганду холокоста в немецких школах.
По вашему мнению, показания свидетелей способны убедить любого слушателя, что в газовых камерах действительно погибло шесть миллионов евреев.
Как еврей, вот уже 20 лет занимающийся историческими проблемами холокоста, я чувствую себя обязанным привлечь ваше внимание к ряду фактов.
Факты - вещь упрямая. И поскольку противоречить им невозможно, наши соплеменники прибегли к отвратительному приему: они заставили принять сталинско-оруэлловские законы, которые попросту запрещают упоминать любые факты относительно шестимиллионных жертв газовых камер. Таким образом, холокост превратился в догму, которую все должны воспринимать как чистой воды откровение. Тех же, кто не хочет соблюдать молчание и молиться на этот миф, ожидает штраф, тюремное заключение, а порой и то, и другое. Профессор Фориссон, отдавший изучению этой темы 20 лет, подвергся преследованиям и потерял практически все.
Такие законы могут показаться смешными, но отдайте полицию и правосудие всех стран в руки мистера Леви, и вам станет не до смеха. Мы живем в ХХ веке.
Эти законы служат как бы абсолютным подтверждением фальшивки, они препятствуют математическому и техническому анализу несоответствий холокоста.
Но, сэр, вы не найдете НИ ОДНОГО очевидца уничтожения 6 млн. евреев.
Вы не найдете НИ ОДНОГО свидетеля того, что рядом с крематориями стояли газовые камеры, уничтожавшие тысячу, а то и две тысячи человек за раз.
Обратите внимание на приложение к моему письму под названием "Холокост глазами Шерлока Холмса", которое вобрало в себя квинтэссенцию 20-летнего исследования этой темы.
Для кремации одного трупа необходимо 130 кг угля, а немцам, как принято считать, приходилось сжигать около 1300 трупов ежедневно. Сохранились сотни аэрофотоснимков Аушвица, сделанных с американских самолетов за время предполагаемого холокоста (1943-1944). Почему ни один из них не зарегистрировал гигантских гор угля? Почему на них не видно ни одного черного клуба дыма?
Чем объяснить, что в ежегоднике американского еврея ("American Jewish Yearbook". Вып. 43. С. 666) указывается, что в 1941 году на территории оккупированной Европы проживало всего 3,3 млн. евреев?
Я берусь обосновать как математически, так и технически, что утверждения о смерти шести миллионов евреев в газовых камерах - полнейшая бессмыслица.
Однако всем нам хорошо известно, что постоянно упоминаемая цифра погибших - это колоссальное преувеличение. Да и газовые камеры на основе циклона-Б просто невозможно создать технически (это видно хотя бы из материалов суда над Дегешем в 1949 году).
........"
Bingo!!!
24-02-2006, 04:02
"........
Действительно, в немецких концлагерях от тифа и голода умерло 150-200 тысяч евреев. Многие погибли в борьбе против Германии, которой мы, евреи, объявили войну еще в 1933 году!
Вы слышали об одной из книг того периода, которую написал наш соплеменник Кауфман? Она называлась "ГЕРМАНИЯ ДОЛЖНА ИСЧЕЗНУТЬ".
Мы знаем о 80 миллионах, уничтоженных в СССР, политический режим которого создавался едва ли не исключительно евреями, начиная с Маркса и Варбургов и кончая Кагановичем, Френкелем, Ягодой и исполнителями их воли.
Мы знаем, что уже после войны полтора миллиона немецких военнопленных умерло от голода (книга на эту тему, написанная несколько лет назад, до сего дня мало кому известна).
Я приложу к своему письму статью иудейского священника под названием "Покаяние раввина". Ее автор осуждает поведение евреев в Германии за 50 лет до нацистов и доказывает, что именно оно стало причиной прихода к власти Гитлера.
Все то зло, которое мы причинили человечеству, не искупить ни вашими превосходными фильмами, ни виртуозностью Иегуди Менухина, ни нейтронной бомбой С. Т. Коэна. Я написал книгу на основе статей известных евреев, содержание которых намного горше для нас, чем антисемитские творения.
Вот какой трагический итог подводит, например, Симон Уэйл:
"Евреи, горстка пострадавших когда-то людей, стали причиной страданий всего человечества".
Напомню и слова Джорджа Стейнера:
"На протяжении пяти тысяч лет мы слишком часто призывали смерть на себя и на других".
Мы знаем, что в ходе последней войны были разрушены все немецкие города с населением более 100 тысяч человек. Но этот истинный холокост, в огне которого сгорело множество женщин и детей, окружен стеной молчания.
Если задуматься о той пропаганде холокоста, которую вы собираетесь обрушить на немецкие головы, то станет ясно, вы избираете кратчайший путь к небывалому взрыву юдофобии, которого еще не знала история. Осторожность и умеренность - вот какими должны быть главные черты нашего поведения. Все остальное для нас самоубийство.
Ни "мондиализм", ни оруэлловские законы "преступления в мыслях" не в силах предотвратить вспышек антисемитизма. Нас спасет только собственное поведение. Ваши же намерения, равно как жалобные причитания и накачка денег, лишь провоцируют юдофобию. Она быстро выйдет за допустимые (если только антисемитизм может быть "допустимым") пределы.
Я страстный поклонник ваших фильмов (за исключением "Списка Шиндлера": спросите свою жену и историков, они подтвердят, что вся эта лента основана на исторической ошибке).
Надеюсь, что вы задумаетесь надо всем сказанным здесь и сможете избежать глупостей, свойственных большинству наших соплеменников.
Если у вас возникнут вопросы, я всегда готов ответить на них.
Искренне Ваш,
Рожер Доммерг Полакко де Менас. "
XtreamCat
24-02-2006, 04:53
У Шендеровича в красках описан допрос его, каким-то тупым следователем. Так мне эти диалоги напоминают наш тутошний многолог. Каждый говорит о своём, а серьёзного разговора нет. Вернее уводят некоторые робяты разговор в сторону, в те джунгли, в которых они сами живут.
A за "робят", ты конечно полагаешь всех тех, кто против того, что-б за$%тся, - но за то, - что-б включить мозги...???:)
XtreamCat
24-02-2006, 05:11
Можно придумать более страшшшшшные мозговые извраты как-то: Заживо сдирать шкурку с любимого животного или там, кипячение аквариума с золотой рыбкой. Фантазируй! А то у вас с "Со" однообразные фекальносексуальные пугалки. Ты кстати на что намекаешь "дружище"? - На то, что Бельский и я одно "Co"? - Ну так и есть!:smoke: - В данной теме, мое и его мнениe - совпадают...
- Ну и что? - Ты начнешь вспоминать то, что мы с Бельским в контрах???
- Ну могу ответить то, что я в принципе - DESPERADO и мне все эти "контры", - глубоко и далеко - пофигу, как и твои потуги на то, что-б - указывать или обозначать кого-то какими-то - "литерами", типа "co"... Если-б даже, - мы не виртуально общались, а сидели-б в одной хазе, я-б тебе это - доказал "натурально"...
- Человек дело пишет и БРАВО ему в этой теме...
Bingo!!!
24-02-2006, 05:25
Аха, начинай рвать на груди рубаху. :)
Слушай, а можно быть русским, не будучи при этом православным? Или если русский, то обязательно в лаптях, в длинной белой рубахе, с бородой и большим крестом до пупа? (Не сомневаюсь, ты, как истинный русский именно так и выглядишь) :D
Ах да, забыл... еще кислые щи надо есть и по воскресеньям земные поклоны господу бить. Да так, чтобы пол трескался. :)
Как не русский скажу - мне кажется можно быть не православным, не в лаптях, не с бородой, и крестом до пупа - но можно быть своей национальности и не издеваться над святыми (или дорогими) для своего народа вещами. К сожалению, похоже, большая часть "русских" стала "универсальным" народом. "Росссиянами".
Как не русскому странным показалось презрительное отношение к "длинной рубахе". Не "вырожденные" представители своего народа не стесняются выйти в национальной одежде пусть даже и в комфортных "лаптях" а не в китайских "найках". Заметьте даже президенты.
Хотя Вы и щи, и лапти, и кресты за Г почитаете, уж не хамбургеры ваша любиая писча? И Кола конечно же. Так просто не ешьте, и не носите, а плюйте почаще, станете настоящим "россиянином", как николаичь завещал.
Самое главное забыл, нерусские в РОССИИ жили очень даже не плохо и не стеснялись даже в кавказских папахах ходить, пока "россиянская власть" не наступила".
[russian.fi, 2002-2014]