Тайна двух алфавитов - "я буквы знаю"?

[Jahontova]

Все мы, конечно, любим и уважаем свой родной русский язык.
Отсюда и определённый интерес к его истории. Не секрет, что до сих пор учёные спорят о том, а какую же, всё-таки, из двух славянских азбук создали Мефодий и Константин (Кирилл), в честь которого была названа одна из азбук - глаголицу или кириллицу?

Версии, выдвигавшиеся учёными, были различны:

1. Константин создал глаголицу, а кириллица - результат ее позднейшего усовершенствования на основании греческого уставного письма.

2. Константин создал глаголицу, а кириллица к этому времени уже существовала.

3. Константин создал кириллицу, для чего использовал уже существовавшую глаголицу, «одев» ее по образцу греческого устава.

4. Константин создал кириллицу, а глаголица развилась как «тайнопись», когда католическое духовенство обрушилось на книги, написанные кириллицей.

5. Кириллица и глаголица существовали у славян, в частности у восточных, еще в их дохристианский период.

Или, возможно, эти две азбуки создал один и тот же человек для разных целей?

Аз буки веди...

А у вас есть своя версия?

[Канарейка]

Глаголица - это шпиЁнская кодировка, что б никто не догадался!

[Jahontova]

Глаголица - это шпиЁнская кодировка, что б никто не догадался!
Хар-рошая версия :)

[Канарейка]

Хар-рошая версия :)
А может и наоборот: кирилица - это шпиёнская тайнопись, а потом столько шпионов развелось, что глаголицу уже никто толком и не понимал...

[MACTEP]

Если это не одно и тоже, то как же тогда глаголица-то выглядит?!

[Канарейка]

Если это не одно и тоже, то как же тогда глаголица-то выглядит?!
А ты кодировку в компьютере поменяй - узнаешь...

[Jahontova]

Если это не одно и тоже, то как же тогда глаголица-то выглядит?!
О! Глаголица выглядит ...
глобально :)

[Brat-Kvadrat]

А давайте Яхонтова старославянский учить, ну слова отдельные, выражения (у меня память плохая, я много не выучу).
Опять же интересно разобрать какое-нибудь старое из славянского языка слово, которое видоизменилось до неузнаваемости. Например, как финны разбойника переделали в rosvo. :)

[Канарейка]

Кирилл и Мефодий по жизни были конкурентами. Кирилл придумал кирилицу, Мефодий - глаголицу, но Мефодий был плохим бизнессменом и не знал, что "реклама - двигатель торговли", поэтому глаголица не выдержала конкуренции... А Кирилл знал эту истину и, организовав рекламную акцию, обонкротил Мефодия...

[MACTEP]

О! Глаголица выглядит ...
глобально :)

Да, не зря спросил :)

Спасибо, никогда не видел. Приятно_просвещён ;)

[Scobl]

"реклама - двигатель торговли"

Интересно, где и каким образом в те времена делалась реклама? :) На базаре выдавали деревянные баннеры :)

[Канарейка]

Интересно, где и каким образом в те времена делалась реклама? :) На базаре выдавали деревянные баннеры :)
Как же, как же! Бегали мальчиши, которые вести разносили, глашатаями звались. А вещали они на торговых площадях в основном, ну и в местах публичной казни... Веселое было времечко!..

[DJ.]

А давайте Яхонтова старославянский учить, ну слова отдельные, выражения (у меня память плохая, я много не выучу).
Опять же интересно разобрать какое-нибудь старое из славянского языка слово, которое видоизменилось до неузнаваемости. Например, как финны разбойника переделали в rosvo. :)

raspoinikka (в написании не уверен, но слово точно есть! :)) и bandiitti у них вроде тоже как в ходу :)

[Jahontova]

А давайте Яхонтова старославянский учить, ну слова отдельные, выражения (у меня память плохая, я много не выучу).
Опять же интересно разобрать какое-нибудь старое из славянского языка слово, которое видоизменилось до неузнаваемости. Например, как финны разбойника переделали в rosvo. :)
Если интересно изучать старославянский, то нет проблем.
Для начала нужно знать, что все славянские языки делятся на 3 группы:
восточнославянская
южнославянская
западнославянская
(это пригодится в будущем для разбора "старого слова, которое видоизменилось до неузнаваемости")
А теперь вопрос, Квадрат:
А какие языки входят в вышеперечисленные группы? :)

[Dashutka]

С глаголицей у меня связана забавная история. Лет в 11 я вела дневник, и для того, чтобы никто не понял, я все писАла на глаголице (умная нашлась:)). Но, не учла того факта, что бабушка окончила филологический факультет, да и к тому же не отличилась "порядочностью", что чужие записи читать некрасиво и не педагогично. Таким образом, мои ранние любовные увлечения были выставлены на показ всей семьи (за что и получила строгий выговор и наказание):)

[Impovsky]

Я читал где-то что азбуки одно время сушествовали параллельно, и сохранились росписи храмов на глаголице на балканах и в центральной Европе (Моравия - Западная Украина).
Вроде как глаголица оказалась сложной для употребления, + не получила поддержки у духовенства и еволюционно вымерла. Вот в обшем-то и все. :)

[Brat-Kvadrat]

А теперь вопрос, Квадрат:
А какие языки входят в вышеперечисленные группы? :)
Если ребёнок надоедает бесчисленными вопросами и не знаешь, играли ли это в "купи слона" или действительный интерес, то стоит применить правило "десяти отжиманий", когда перед каждым ответом дитя отжимается или приседает энное количество раз, после чего получает ответ.

Вот мои десять отжиманий. :)
восточнославянская: русский, украинский, белорусский.
южнославянская: болгарский, македонский, сербохорватский, словенский.
западнославянская: польский, чешский, словацкий, верхнелужицкий, нижнелужицкий.

[Ирина Влади]

Мы с подружками в классе пятом изобрели свой секретный алфавит, чтобы спокойно записками на уроках обмениваться и никто б не понял в случае перехвата. :) Даже цифры своими значками...

Вот смотрю, похоже на глаголицу, но мы ее точно не знали... А началось все, как сейчас помню с К.Дойля - Шерлока Холмса с рассказа "Танцующие человечки"... Сейчас бы я ни за что не прочитала - забылось все напрочь.

Алфавит, все же полдела, вон как народы легко с кириллицы на латиницу переходят и обратно. Язык во главе угла!

Почему-то вспомнилось: "Глаголицей жги сердца людей" (из Пушкина) :)

[Канарейка]

Если ребёнок надоедает бесчисленными вопросами и не знаешь, играли ли это в "купи слона" или действительный интерес, то стоит применить правило "десяти отжиманий", когда перед каждым ответом дитя отжимается или приседает энное количество раз, после чего получает ответ.

Вот мои десять отжиманий. :)
восточнославянская: русский, украинский, белорусский.
южнославянская: болгарский, македонский, сербохорватский, словенский.
западнославянская: польский, чешский, словацкий, верхнелужицкий, нижнелужицкий.
Это типа беларусский и польский в разных группах? Да они слишком похожи, что б так их разделять!..
Я - против!

[Канарейка]

http://enc.mail.ru/article/1900443174
Там только про наречие некое загадочное польское написано, а куда ж нам польский без диалекта вставить?

[Канарейка]

Ок, васса-кристинакаупунская ветвь: семейство Канарейки. :D
Я - беларусска, муж - пшеполяк. Так что имею право!

[Impovsky]

С глаголицей у меня связана забавная история. Лет в 11 я вела дневник, и для того, чтобы никто не понял, я все писАла на глаголице (умная нашлась:)). Но, не учла того факта, что бабушка окончила филологический факультет, да и к тому же не отличилась "порядочностью", что чужие записи читать некрасиво и не педагогично. Таким образом, мои ранние любовные увлечения были выставлены на показ всей семьи (за что и получила строгий выговор и наказание):)

Гы Гы. Рано начала? Или бурно?
Пардон за приватный интерес, но раз уж ты исповедуешся.. ;)

[Канарейка]

Так вы замужем? Поляк чего или куда? :)
Да, я замужем, но выгляжу как новая. :agadou02:
Поляк кто?

[Jahontova]

С глаголицей у меня связана забавная история. Лет в 11 я вела дневник, и для того, чтобы никто не понял, я все писАла на глаголице (умная нашлась:)). Но, не учла того факта, что бабушка окончила филологический факультет, да и к тому же не отличилась "порядочностью", что чужие записи читать некрасиво и не педагогично. Таким образом, мои ранние любовные увлечения были выставлены на показ всей семьи (за что и получила строгий выговор и наказание):)

Бабушке - выговор в личное дело, а тебе - медаль за полезную выдумку :)
А где ты в 11 лет глаголицу нашла?
В семейной библиотеке?

[Dashutka]

Гы Гы. Рано начала? Или бурно?
Пардон за приватный интерес, но раз уж ты исповедуешся.. ;)

И рано, и бурно:) Но ето была лишь теория. Практика началась намного позже.

[Dashutka]

Бабушке - выговор в личное дело, а тебе - медаль за полезную выдумку :)
А где ты в 11 лет глаголицу нашла?
В семейной библиотеке?
Не-а, в учебнике истории:)

[Impovsky]

И рано, и бурно:) Но ето была лишь теория. Практика началась намного позже.
:))

Типа "мечты, мечты - где ваша радость?"

[Dashutka]

:))

Типа "мечты, мечты - где ваша радость?"
Не сказала бы. Радость оказалась еше реальней и красочней:)

[Impovsky]

Не сказала бы. Радость оказалась еше реальней и красочней:)

А, т.е. мечты пришли? Я рад за вас, мадам. :)

[Dashutka]

А, т.е. мечты пришли? Я рад за вас, мадам. :)
Мечты осушествились, месье. Благодарю за вашу радость, но давайте проявим уважение к автору треда и не будем засорять тему:)

[Jahontova]

Я читал где-то что азбуки одно время сушествовали параллельно, и сохранились росписи храмов на глаголице на балканах и в центральной Европе (Моравия - Западная Украина).
Вроде как глаголица оказалась сложной для употребления, + не получила поддержки у духовенства и еволюционно вымерла. Вот в обшем-то и все. :)

"Вопрос, какую же азбуку создали Константин и Мефодий, занимает ученых очень давно. В историографии возобладали две гипотезы. Одна из них выдвинута еще в середине XIX в. крупнейшим чешским славистом Йозефом Добровским, и поэтому именуется гипотезой Добровского. Согласно ей, Кирилл и Мефодий были создателями кириллицы, а глаголица возникла в Моравии уже после смерти Мефодия, в период гонений. В условиях преследований славянская письменность, возможно, полуподпольно все-таки продолжала существовать, но чтобы скрыться от гонителей, понадобилось придумать новую азбуку, которой и стала глаголица, возникшая из кириллических букв путем их нарочитого изменения и усложнения. Она была своего рода тайнописью, появившейся из-за сложностей развития славянской куль туры под давлением латинского духовенства. Эту версию поддерживали и такие известные отечественные филологи и историки, как И.И. Срезневский, А.И. Соболевский, Е.Ф. Карский и другие.

Вторая гипотеза была выдвинута в конце XVIII в. ученым Г. Добнером, а затем, уже в сере дине XIX в., развита и обоснована чешским славистом П. Шафариком, и потому именуется иногда гипотезой Шафарика. Ее привеженцы полагают, что Кирилл и Мефодий были авторами глаголицы. Кириллица же возникла в Болгарии, где продолжали деятельность ученики братьев после изгнания из Моравии. Создателями кириллицы могли быть Наум или Климент Охридские. В «Охридском житии Св. Климента» даже говорится о том, что в Болгарии он изобрел знаки славянской письменности, отличные от тех, что создал премудрый Кирилл. Кириллица была ближе к византийскому письму, и ее появление именно в Болгарии, находившейся под византийским религиозным влиянием, весьма вероятно. Эта гипотеза также была поддержана многими русскими учеными, в частности Н.С. Тихонравовым и В.Н. Щепкиным. Однако однозначно вопрос о соотношении кириллицы и глаголицы до сих пор не решен. "

http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/29-2004/29-2004-138.html

З.Ы.
Имповский, я тоже поддерживаю версию параллельности существования, но был ли временной промежуток между созданием одной азбуки и другой, или нет?
Если не было временного промежутка, то почему они такие разные?
А может, кириллица была официальной азбукой, а глаголица -обиходной, своей, внутренней?
Если посмотреть на глаголицу внимательно, то можно заметить, что она состоит из 3 основных элементов - круг, квадрат и треугольник.

А ещё в 1897 году у села Алеканово под Рязанью был обнаружен глиняный сосуд. На нем - странные знаки из перекрещивающихся линий и прямых "отростков" - явно какие-то письмена. Однако они не прочитаны до сегодняшнего дня.

И вообще, почему азбуки было две и какова была дославянская письменность?

[Scobl]

Если Кирилл и Мефодий находились в разных местах во время создания алфавита, то это и повлияло на его формат. Если между братьями небыло связи, значит задачу они получили до отъезда одного из них, потом на создание влияла местность и их воображение.

[Impovsky]

Глаголица по-мойму старее на 1 поколение просветителей. Да, проповедники начал свою деятельность вначале в Моравии (восточная чехия) где использовали глаголицу.
Потом их вернули в болгарию где предложили, под контролем "центральных цековных властей" создать новую азбуку для восточных славян, вот они ее и написали. Ета новая азбука и получила "блогословение", а старую похерили - ну любят у нас что бы все было по "царскому велению". ;)

[Deniska]

С глаголицей у меня связана забавная история. Лет в 11 я вела дневник, и для того, чтобы никто не понял, я все писАла на глаголице (умная нашлась:)). Но, не учла того факта, что бабушка окончила филологический факультет, да и к тому же не отличилась "порядочностью", что чужие записи читать некрасиво и не педагогично. Таким образом, мои ранние любовные увлечения были выставлены на показ всей семьи (за что и получила строгий выговор и наказание):)

О я был не один кто записки о жизни иногда составлят в глаголице. :-)
я потом найдя транслитирацию корейского перешел на него. :-)

[Deniska]

Бабушке - выговор в личное дело, а тебе - медаль за полезную выдумку :)
А где ты в 11 лет глаголицу нашла?
В семейной библиотеке?

Например малая советская энциклопедия. Очень толковая книжка.

[Dashutka]

О я был не один кто записки о жизни иногда составлят в глаголице. :-)
я потом найдя транслитирацию корейского перешел на него. :-)
Корейский наверное потруднее будет?! :)

[Veonika]

Почти по теме:

Кто-нить знает, какая у китайцев клавиатура? Как они свои тысячи иероглифов набирают?????? Не раскладывают же ее на пол- коридора!

[Канарейка]

Почти по теме:

Кто-нить знает, какая у китайцев клавиатура? Как они свои тысячи иероглифов набирают?????? Не раскладывают же ее на пол- коридора!
Упс! Какие вопросы каверзные пошли!..

[Dashutka]

Почти по теме:

Кто-нить знает, какая у китайцев клавиатура? Как они свои тысячи иероглифов набирают?????? Не раскладывают же ее на пол- коридора!
Иероглифам соответствуют латинские слоги с различными (4шт.) тонами. Печатают они латиницей, помечая тона, а программа переводит всю эту красоту в иероглифы.

[Канарейка]

Иероглифам соответствуют латинские слоги с различными (4шт.) тонами. Печатают они латиницей, помечая тона, а программа переводит всю эту красоту в иероглифы.
Да, нелегко приходится любителям китайской грамоты...

[Lumikinos]

Такая вот крамольная мысль в голову пришла по этому поводу. А что если глаголица реально была создана раньше чем кириллица, а потом вместе с развитием языка отпали всякие разные носовые и тому подобные "ненужные" звуки, и письменность вмесе с этим упростилась?..

[Deniska]

Такая вот крамольная мысль в голову пришла по этому поводу. А что если глаголица реально была создана раньше чем кириллица, а потом вместе с развитием языка отпали всякие разные носовые и тому подобные "ненужные" звуки, и письменность вмесе с этим упростилась?..
Я думаю что она отпала по сложности написания.
Что латиница, что кирилица, что Арабская вязь, или еврейская имеет кроме печатной формы очень похожу письменную. А кружки и треугольники тяжело перенсти в писменность без существенного изменения вида. Когда писали мало, глаголицы хватало,
с развтием письминости и повышением грамотности стала проблема с удобописанием, над этим мне кажется и поработали Кирилл и Мефодий.

[Ray]

Ета новая азбука и получила "блогословение", а старую похерили - ну любят у нас что бы все было по "царскому велению". ;)
Ну и отлично! А то замучились бы в школе писать на глаголице :)

[Пацак]

Почти по теме:

Кто-нить знает, какая у китайцев клавиатура? Как они свои тысячи иероглифов набирают?????? Не раскладывают же ее на пол- коридора!


Я где-то недавно читал,что китайская печатная машинка содержит 2000 знаков и машинистка при печатании текста тратит время по минуте на каждый знак,или даже больше.

[Бегемот]

Лет 20 назад при раскопках в Болгарии был найден обломок большого глиняного сосуда (корчаги) с надписью на глаголице: "горух пса". Т.е. был мужик по имени Горух, который написал. Датировка сосуда - 7 в.н.э. Т.е. глаголица древнее славянское письмо, происходящее от греческого алфавита. Надписи на глаголице найдены и на территории России в дохристианский период. Братья придумали кирилицу позднее для моравов. Позднее она, под влиянием византийской церки и властей вытеснила у южных славян глаголицу. Хотя некоторое время (лет 100?) обе азбуки сосуществовали.

[Impovsky]

http://character.webzone.ru/

[Jahontova]

http://character.webzone.ru/
ААА!
Спасибо!
Особенно про сосуд для "подблюдных" песен :)

[vikulja]

Вот мои десять отжиманий. :)
восточнославянская: русский, украинский, белорусский.
южнославянская: болгарский, македонский, сербохорватский, словенский.
западнославянская: польский, чешский, словацкий, верхнелужицкий, нижнелужицкий.

к южнословянским ещё относится хорватский, а восточнославянским: rusiini ja karpattirusiini, к западнословянским kasubi, slovintsi ja polabi :)
аа..
также черногорский (Montenegro), боснийский - тоже западнославянские.

[vikulja]

Яхонтова! экзамен-то сдали мы? иль нет? хе-хе.. завтра посмотрим..

[Jahontova]

Яхонтова! экзамен-то сдали мы? иль нет? хе-хе.. завтра посмотрим..
Посмотрим :)