View Full Version : "Идентитет" - это по-русски?
Jahontova
10-03-2006, 22:35
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
К математику с такими сложными вопросами...он тоже сложные задачи всему форуму задаёт, всё мозги из форума высасывает, а что нам грешным делать скажете?...я вас спрашиваю Яхонтова.
Какое-то урезанное слово, не звучит по-русски благозвучно! Не нравится в общем.
Jahontova
10-03-2006, 22:57
К математику с такими сложными вопросами...он тоже сложные задачи всему форуму задаёт, всё мозги из форума высасывает, а что нам грешным делать скажете?...я вас спрашиваю Яхонтова.
О чём Вы меня спрашиваете? :)
Я вам не задачу задаю, а интересуюсь:
- Вы слово "идентитет" используете?
Мягкие Лапки
10-03-2006, 22:57
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Отрицательно. Ни к чему перегружать язык заимствованиями, если для обозначения того же самого понятия можно использовать русское слово или хотя бы более привычное слуху заимствование:)
здесь уже подискутировали:
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=20&tid=20932&pg=-1
Я вам не задачу задаю, а интересуюсь:
- Вы слово "идентитет" используете?
я, например, нет
наверное, из-за серости
хотя, тешу себя надеждой, что слово это - узкоспециализированное
А что, есть такое слово? Самоидентификация, идентичность- есть такие слова, а идентитет не слыхал. А вообше новые слова появляются в языке. Некоторые даже приживаются. Маяковский вот сам слова придумывал. Только осторожнее надо с новыми словами, что бы фитнесс с фистингом не перепутать. :)
О чём Вы меня спрашиваете? :)
Я вам не задачу задаю, а интересуюсь:
- Вы слово "идентитет" используете?
Нет конечно...и зачем мне это непонятное слово?...мне ближе простой и доступный язык, всем понятный, я не Пикассо...
А можно ссылку на какую-нибудь статью с использованием этого солова?
В гугле я русских ресурсов с данным словом не нашел. Сплошные македоские сайты.
А что, есть такое слово? Самоидентификация, идентичность- есть такие слова, а идентитет не слыхал. А вообше новые слова появляются в языке. Некоторые даже приживаются. Маяковский вот сам слова придумывал. Только осторожнее надо с новыми словами, что бы фитнесс с фистингом не перепутать. :)
Маяковский доставал из широких штанин не только красную паспортину, но и более веские предметы на отягчающие обстаятельства...:)
А можно ссылку на какую-нибудь статью с использованием этого солова?
В гугле я русских ресурсов с данным словом не нашел. Сплошные македоские сайты.
А безполезно искать, Яхонтова сама пол часа назад это слово придумала...видимо хотела сразить мужикоффф своим умом, но мужикофф может сразить только КОФФ и в больших бочках...ах ах ах
Jahontova
10-03-2006, 23:13
Отрицательно. Ни к чему перегружать язык заимствованиями, если для обозначения того же самого понятия можно использовать русское слово или хотя бы более привычное слуху заимствование:)
Да я вот тоже об этом думаю, но интересен, например, тот факт, что эстонцы в "идентитете" ничего страшного не видят и утверждают, что переводчик должен переводить не слова, а понятия.
Поэтому, эстонское слово "identiteet" семантически шире, чем его аналог на русском "идентичность, самоидентификация".
В него ещё включается понятие ментальности.
В общем, сижу и зелёных человечков рисую, но использовать слово "идентитет" в тексте?
Мне глаза режет, хоть ты что делай :)
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Нет, его можно потавить рядом только с другим замечательным словом "электорат".
Типа "диентитет электората". Ну и другими столь же замечательными словами вроде "аттрактивный идентитет", "идентитет креативный".
Чтобы сразу, дуплетом, наповал валить собеседника богатством русского языка.
Jahontova
10-03-2006, 23:15
здесь уже подискутировали:
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=20&tid=20932&pg=-1
Хм:)
Они там дают только одно определение идентичности:
Идентичность (от позднелат. identicus — тождественный, одинаковый), тождество, совпадение двух предметов или понятий.
ИДЕНТИЧНОСТЬ (от лат. idem — тот же самый) — тождественность, одинаковость, полное совпадение чего-нибудь с чем-нибудь. А является идентичным, если оно при всех самых различных ситуациях и обстоятельствах всегда остается одним и...
(Рубрикон/БСЭ/Философский словарь)
А есть ещё одно:
Идентичность - свойство индивида оставаться самим собой в изменяющихся социальных ситуациях. Идентичность является результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других.
Jahontova
10-03-2006, 23:20
Нет, его можно потавить рядом только с другим замечательным словом "электорат".
Типа "диентитет электората". Ну и другими столь же замечательными словами вроде "аттрактивный идентитет", "идентитет креативный".
Чтобы сразу, дуплетом, наповал валить собеседника богатством русского языка.
Упала под стол от смеха! :)
"Аттрактивный идентитет"! Этак мы до антрескотского жюльена по-флотски доживём:)
Хм:)
Они там дают только одно определение идентичности:
Идентичность (от позднелат. identicus — тождественный, одинаковый), тождество, совпадение двух предметов или понятий.
ИДЕНТИЧНОСТЬ (от лат. idem — тот же самый) — тождественность, одинаковость, полное совпадение чего-нибудь с чем-нибудь. А является идентичным, если оно при всех самых различных ситуациях и обстоятельствах всегда остается одним и...
(Рубрикон/БСЭ/Философский словарь)
А есть ещё одно:
Идентичность - свойство индивида оставаться самим собой в изменяющихся социальных ситуациях. Идентичность является результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других.
В первом определени уже написано: "если оно при всех самых различных ситуациях и обстоятельствах всегда остается одним и... "
Так что никаких проблем я не вижу. Вы же привели опредиление идентичности в применении с определенной области. Таких опредилений можно найти миллион:)
Jahontova
10-03-2006, 23:24
А можно ссылку на какую-нибудь статью с использованием этого солова?
В гугле я русских ресурсов с данным словом не нашел. Сплошные македоские сайты.
http://www.moles.ee/01/Dec/29/28-1.php
Они там дают только одно определение идентичности:
ты самый низ прочитала? ;) там и ментальность упоминается
Jahontova
10-03-2006, 23:26
А безполезно искать, Яхонтова сама пол часа назад это слово придумала...видимо хотела сразить мужикоффф своим умом, но мужикофф может сразить только КОФФ и в больших бочках...ах ах ах
Джой:)
Не флуди.
Jahontova
10-03-2006, 23:29
ты самый низ прочитала? ;) там и ментальность упоминается
Ну, вот последнее сообщение:
Re: identity
Sk 9 фев 05, 09:55 Ответить | Ответить с цитированием
Идентитет - это очень широкое понятие, которое пока не вошло в словари русского языка, - отметила профессор Туровская. - В него влючено понятие ментальности, но очень важно не путать "идентитет " с такими словами, как "идентичный" и "идентичность"...
------------------
Cпасибо за информацию. Но в вышеприведенном отрывке непонятно о чем речь. Более того, проф. отмечает, что это очень широкое понятие, которое пока не вошло в словари русского языка. Похоже, что и не войдет.
Однако, этнический идентитет коми-пермяков на деле оказывается весьма специфичным и существенно отличается от этнического самосознания коми. [“Изменения в этническом самосознании коми”, Ю.П.Шабаев © 1999]
-------------------------
Здесь ИМХО можно вполне поставить слово идентичность.
Идентитет – одно из центральных понятий книги, которому переводчик и редактор перевода, вполне обоснованно, не ищут русского аналога. Книга посвящена вопросам формирования и «конструирования» национального идентитета в государствах Юго-Восточной Азии, вышедших из колониальной зависимости. В этой главе рассматривается использование переписей, карт и музеев в качестве средств формирования национального идентитета. Многие положения Андерсона, изученные в семидесятые годы на примере бывших колоний в Юго-Восточной Азии, буквально дословно повторяются в политике «конструирования» национальных идентитетов в бывших советских республиках. [А.Э.Каримов. КАДАСТРОВАЯ КАРТОГРАФИЯ XVIII – НАЧАЛА XX ВВ. КАК ФОРМА СОЦИАЛЬНОГО ДИАЛОГА]
----------------------------------------------------
Ну что сказать!? Сами авторы свидетельствуют: "переводчик и редактор перевода ... не ищут русского аналога". Остается загадкой почему "вполне обоснованно". Обоснования похоже нет.
Нельзя отвергать новый термин лишь потому, что он непривычен для слуха.
--------------------------------------------------------------
Согласен. Но значения термина все-таки должно быть понятно...
Вам нравится слово "паттерн"? Мне - нет.
-----------------------------------------
Мне нравится. Еще больше нравится слово гештальт. Идентитет не нравится не потому, что плохо звучит. А потому, что непонятно, что сие означает.
Есть понятие идентичность. Национальная, или "внутри-стратовая". Но понятно, что индивид "ощущает" свою принадлежность к чему-то. Означает состояние. Есть понятие идентификации. Означает процесс в широком смысле. Процесс поиска, обретения иденичности или наоборот ее (идентичности) потери.
Что означает идентитет???
Но когда я переводил тексты по психологии и пытался найти что-то вроде "модель" или "стереотип", мне мягко, но твердо указывали на то, что эти слова уже "заняты" другими концептами и надо давать именно "паттерн". Что это - лингвистическая глухость или мнение специалистов?
------------------------
Второе.
P.S. Не работают кнопки выделения жирным и курсивом.
http://www.moles.ee/01/Dec/29/28-1.php
Вот и ответ на вопрос:)
Jahontova
10-03-2006, 23:31
Вот и ответ на вопрос:)
А для меня, например, это не ответ на вопрос, а повод для размышления:)
А для меня, например, это не ответ на вопрос, а повод для размышления:)
И что же за размышления?
Jahontova
10-03-2006, 23:36
И что же за размышления?
А почему я должна верить профессору Таллинского педагогического университета и не верить "яростным" поборникам чистоты языка Пушкина и Тургенева?
А почему я должна верить профессору Таллинского педагогического университета и не верить "яростным поборникам чистоты языка Пушкина и Тургенева"?
А они тут не причем:)
Из этой статьи понятно, что это все же специальный термин, который использует определенный круг специалистов.
Вы так над каждым незнакомым термином задумыватся будите? :)
Ну, вот последнее сообщение:
я говорил, что там есть однозначный ответ на твой вопрос? :)
я к тому, что они достаточно широко обсудили слово :)
ты сама собираешься использовать или рецензию пишешь?
пытаешься аналог подобрать?
если само слово не смущает и редактор будет не против, то почему бы и нет?
Ирина Влади
10-03-2006, 23:42
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Идентитет
Менталитет
Авторитет
Приоритет...
Возможно и приживется. :) Например, "У него национальный идентитет хромает"
Jahontova
10-03-2006, 23:43
А они тут не причем:)
Из этой статьи понятно, что это все же специальный термин, который использует определенный круг специалистов.
Вы так над каждым незнакомым термином задумыватся будите? :)
Буду задумываться, а что делать-то?
Ты сама собираешься использовать или рецензию пишешь?
пытаешься аналог подобрать?
если само слово не смущает и редактор будет не против, то почему бы и нет?
Я работаю над своим внутренним редактором :)
"национальный идентитет", "идентитет личности"?
Чем только не засоряют язык :fire: Дрянное словечко, конечно, но до "сервисного обслуживания" ему далеко.
Где-то на сайте радио Эхо Москвы был опрос по неологизмам. Этакое сборище всяческой тупости. Впрочем, по тому радио мало что хорошего передают.:sucks:
Буду задумываться, а что делать-то?
Ну тогда еще парочка терминов: гетерогенность, гипотрохоида :)
Джой:)
Не флуди.
Как скажешь...ушёл...:)
Jahontova
10-03-2006, 23:49
Идентитет
Менталитет
Авторитет
Приоритет...
Возможно и приживется. :) Например, "У него национальный идентитет хромает"
Нде...
Спасибо, Ирина Влади, успокоили.
"И захромал национальный идентитет в связи с приоритетом менталитета, как авторитета для конгломерата электората".
Мизантропия сплошная! :)
Короче Яхонтовой нужен мужчина со странными словами...спасите женщину!!!!...УУУУУ...прошу.
Я работаю над своим внутренним редактором :)
а нормальные люди в пятницу пьют :D
Jahontova
10-03-2006, 23:57
а нормальные люди в пятницу пьют :D
Да? :)
Вот это новость! Почему их, интересно, нормальными называют?:)
Да? :)
Вот это новость! Почему их, интересно, нормальными называют?:)
Потому, что у них с идентитетом всё в порядке.:)
Да? :)
Вот это новость! Почему их, интересно, нормальными называют?:)
тебе ли не знать? :) норму формирует большинство
Nefertiti
11-03-2006, 07:59
а капаситет - это по русски или как?
ну от финского kapasiteetti
а еще вопрос.. финский с двумя н пишется или с одной?
Финский, финн, финны, финка, Финляндия
Opiskelija
11-03-2006, 11:43
Kapasiteetti = объем, емкость
Упала под стол от смеха! :)
"Аттрактивный идентитет"! Этак мы до антрескотского жюльена по-флотски доживём:)
Извини, я не хотел.
Надеюсь не ушиблась.
Подымайся.
Тебя ждет "идентитет инфернальный" и "эксклюзивный идентитет".
А вообще в научной статье по социалогии, наверное, такой термин и будет смотреться. У них там такие термины встречаются - зашатаешься. А в нормальной гарзетной статье такое слово использовать, наверное не стоит :) дабы всякие куртуазные манеристы не приставали потом.
а капаситет - это по русски или как?
ну от финского kapasiteetti
Это все-таки от аглийского слова "capacity"
Opiskelija
11-03-2006, 12:05
Это все-таки от аглийского слова "capacity"
С него и переводил:)
Нде...
Спасибо, Ирина Влади, успокоили.
"И захромал национальный идентитет в связи с приоритетом менталитета, как авторитета для конгломерата электората".
Мизантропия сплошная! :)
Млин. я не то что сказать, прочитать не могу ..не спотыкаясь ))))
"Фефект фикции"...у меня..усилился ))))
Мягкие Лапки
11-03-2006, 12:14
а капаситет - это по русски или как?
Господи, неужели и так говорят? :(
Jahontova
11-03-2006, 12:30
Господи, неужели и так говорят? :(
Вот, Лапа, сколько слов-то сразу новых узнали.
Спасибо, Лена, хорошее слово подкинула.
Кстати, русский язык видоизменяется при более-менее приличном времени проживания в Финляндии.
Осюда-то потом и вылезают гибриды:
- "пирог с мустиккой"
- "сходи в Келу"
- "у меня сегодя ляякари"
- "спроси у опе" и .т. д.
:)
Мягкие Лапки
11-03-2006, 12:38
Кстати, русский язык видоизменяется при более-менее приличном времени проживания в Финляндии.
Осюда-то потом и вылезают гибриды:
- "пирог с мустиккой"
- "у меня сегодя ляякари"
- "спроси у опе" и .т. д.
:)
Ужас, меня это просто коробит. Справедливости ради, я очень редко слышу такое от русскоговорящих тут, зато некоторые знакомые, давно живущие в Штатах или Канаде, просто упиваются гибридами из серии "Муж ее абьюзил, она заявила на него в полис.".
Nefertiti
11-03-2006, 12:43
Господи, неужели и так говорят? :(
я говорю :gy:
Jahontova
11-03-2006, 12:50
Ужас, меня это просто коробит. Справедливости ради, я очень редко слышу такое от русскоговорящих тут, зато некоторые знакомые, давно живущие в Штатах или Канаде, просто упиваются гибридами из серии "Муж ее абьюзил, она заявила на него в полис.".
А можно узнать, почему так говорят.
Лена, почему ты говришь "капаситет", а не производительность, или потенциал, или объём, в зависимости от контекста?:)
Ужас, меня это просто коробит. Справедливости ради, я очень редко слышу такое от русскоговорящих тут, зато некоторые знакомые, давно живущие в Штатах или Канаде, просто упиваются гибридами из серии "Муж ее абьюзил, она заявила на него в полис.".
А еще палка в 3000 евро,
сива (страница),
заполняй ломаку
:)
Если заимствованное слово короче "родного", почему бы его не юзать? :) Компьютерная тематика на английский язык хорошо ложится, а на русский не хочет. Приходится изощраться, вводить такие слова, как камень, карлсон,мозги, материнка, сидюк, дэвэдюк, веник...
Отсюда вопрос. Русский язык если такой богатый и могучий, то заимствованными словами он засорился или обогатился? Ведь и так и сяк можно истолковать. Еще такая беда: английские слова обычно короче русских, поэтому в последнее время много их назаимствовалось.
Jahontova
11-03-2006, 12:58
А еще палка в 3000 евро,
сива (страница),
заполняй ломаку
:)
А ещё чего-нибудь нет?
Интересно очень.
И я не думаю, что Kansaneläkelaitos все будут называть Ведомством по народным пенсиям.
- пошёл в Кела(у)
- пошёл в Веднарпен (если подумать о привычке сокращать длинные слова)
Хорошо звучит, да уж
:)
Nefertiti
11-03-2006, 13:01
А можно узнать, почему так говорят.
Лена, почему ты говришь "капаситет", а не производительность, или потенциал, или объём, в зависимости от контекста?:)
а таких умных слов не знаю.. :D
пошёл в Кела--как же это без падежов-то? :)
А еще есть сауна. Если у себя такого сооружения нет, как назвать коротко? Конечно как на местном языке называется, чего стесняться, чего доброго, в Оренбурге так назовут, в Москве сяк?
пошёл в Веднарпен (если подумать о привычке сокращать длинные слова)--
а в пенсионный фонд нельзя?
Jahontova
11-03-2006, 13:07
а таких умных слов не знаю.. :D
А мне кажется, что человек, который работает и общается в в финской среде перестаёт переводить слова с русского на финский и с финского на русский, особенно при разговоре.
А ты переводы документации на работе делаешь?
Nefertiti
11-03-2006, 13:10
А мне кажется, что человек, который работает и общается в в финской среде перестаёт переводить слова с русского на финский и с финского на русский, особенно при разговоре.
А ты переводы документации на работе делаешь?
неа.. зато я всякие усные вопросы перевожу из серии - а можно ли лаком в сауне стены красить.. нельзя? а почему нельзя.. ну и там ответы всякие хитрые... зачастую бывает так что я не понимаю чего я перевожу, потом получаю ответ и его перевожу опять не понимая о чем речь, зато два человека которым я переводила прекрасно все поняли :D
Мягкие Лапки
11-03-2006, 13:24
Если заимствованное слово короче "родного", почему бы его не юзать? :) Компьютерная тематика на английский язык хорошо ложится, а на русский не хочет. Приходится изощраться, вводить такие слова, как камень, карлсон,мозги, материнка, сидюк, дэвэдюк, веник...
Отсюда вопрос. Русский язык если такой богатый и могучий, то заимствованными словами он засорился или обогатился? Ведь и так и сяк можно истолковать. Еще такая беда: английские слова обычно короче русских, поэтому в последнее время много их назаимствовалось.
Я не имею ничего против использования заимствований тогда, когда без них обойтись невозможно или сложно. Если для той же компьютерной лексики английский язык "родной", тоя за то, чтобы мы говорили "компьютер", а не "ЭВМ".
Но в случае с "у меня сегодня ляакари", "посмотри на следующей сиве" или "муж ее абьюзит" я не вижу повода использовать иностранные слова вместо русских или давно ассимилировавшихся в русский язык.
Jahontova
11-03-2006, 13:24
неа.. зато я всякие усные вопросы перевожу из серии - а можно ли лаком в сауне стены красить.. нельзя? а почему нельзя.. ну и там ответы всякие хитрые... зачастую бывает так что я не понимаю чего я перевожу, потом получаю ответ и его перевожу опять не понимая о чем речь, зато два человека которым я переводила прекрасно все поняли :D
А легче тебе с какого языка переводить?
P.S.
Я неточно выразилась. Человек перстаёт переводить иностранные слова на русский во время разговора, если разговаривает свободно :)
По-душка
11-03-2006, 13:34
А мне кажется, что человек, который работает и общается в в финской среде перестаёт переводить слова с русского на финский и с финского на русский, особенно при разговоре.
Я, наверное, неправильная, но я никогда не говорю "пирог с мустиккой, у меня сегодя ляякари, спроси у опе". Как-то не получается.
Я разве спорю? Заменять свое слово на более длинное, но местное--лучше бы на финском шпрехали :) А на счет сивы--так это же слово короче. Меж своих можно и его говорить, пускай приживается. Финны в Оулу и Хельсинках по-разному говорят. Почему нельзя русским в Москве и Хельсинках по-разному?
Ачто за зверь этот идентитет? Распознаваемость?
ляякари--это потому плохо обучен и на врача не тянет?
Jahontova
11-03-2006, 13:41
Я, наверное, неправильная, но я никогда не говорю "пирог с мустиккой, у меня сегодя ляякари, спроси у опе". Как-то не получается.
Получается наоборот.
Ты - правильная.
P.S.
Но ладно мы со своими пирогами...
В Казахстане Змея-Горыныча автогеном-гюрзой называют.
Русскоязычные немцы говорят не "мы понимаем друг друга", а "мы понимаемся".
Слово "тремпель" меня вообще из колеи понимания надолго выбило (спасибо одному язвительному учёному другу, который меня спросил знаю ли я, что это такое), потому что для меня это "плечики" или "вешалка".
Сотовый телефон в Москве - "мобильный", в Питере - "трубка".
И так далее.
Wellwalker
12-03-2006, 15:26
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Это смотря как вы хотите, чтобы ваша статья/речь выглядела. Если чтобы очень умной и мало кому понятной, то шпарьте идентитетом по аудитории. :)
Это как в России все застройщики и строительные подрядчки вдруг в девелоперов превратились, капитализация наверное выше у конторы, если она девелоперская, а не строительная...
Wellwalker
12-03-2006, 15:29
Сотовый телефон в Москве - "мобильный", в Питере - "трубка".
И так далее.
Ну это диалекты. В Питере еще булка, кура, поребрик, порадное и шавЕрма, а в Москве батон, курица, бордюрный камень, подъезд и шаурмА.
Сотовый телефон в Москве - "мобильный", в Питере - "трубка".
В Москве в основном слышу либо "сотовый", либо "труба" (именно "труба", а не "трубка").
бордюрный камень
бордюр. :)
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Забил в толькой словарик Лингвы, и получилось, что вообще-то по-русски идентитет - это тождество, идентичный - тождественный чему или кому-либо. Могу и ошибиться :)
"Идентитет", "идентифицирование", "самоидентификация"... Сопротивляемость русского языка неологизмам гораздо слабее, чем финского. "Идентитет" - это, по сути, отождествление себя с чем-либо, самоотождествление. Но мы не любим переводить, лень, наверное, предпочитаем заимствовать "умные слова", с петровских еще времен, когда не было времени перетолмачивать многочисленные новые термины новых для России дисциплин и учений.
Вот, Лапа, сколько слов-то сразу новых узнали.
Спасибо, Лена, хорошее слово подкинула.
Кстати, русский язык видоизменяется при более-менее приличном времени проживания в Финляндии.
Осюда-то потом и вылезают гибриды:
- "пирог с мустиккой"
- "сходи в Келу"
- "у меня сегодя ляякари"
- "спроси у опе" и .т. д.
:)
А меня очень умиляют лапсики(=детишки) и тюовойматоимисто вместо биржи труда. Видимо, это по-фински сказать действительно легче, нежели по-русски.
Массовое использование финских слов вместо русских, мне кажется, явление иного порядка, нежели заимствование понятий.
Ведь почему заимствуются понятия вроде "идентитета"? Обычно потому, что в языке нет данной "понятийной ниши"; соответственно нет и слова, его надо придумывать. Финны, как можно заметить, придумывают куда больше слов, чем русские - но не потому, что больше патриоты, а потому, что у них специфика произношения. Слово "телефон" содержит звук "ф", и звуковая гармония в нем не соблюдена. Неудобно... проще придумать "говорильник" (puhelin). У русских таких трудностей с произношением нет, у нас есть звуки "д", "ф", "ж" и прочие. Поэтому "журнал", "телефон", "идентитет" для нас трудности не представляют.
А почему русская речь местных жителей начинает пестреть финскими словами, склоняемыми согласно правилам русской грамматики? Ведь слова "бюро по трудоустройству", "собес", "поликлиника" в русском языке есть, не говоря уж о слове "дети" или "зарплата". Тут просто сказывается давление языковой среды. Точно то же самое происходит и в любой другой стране. Вы спросите - а как же иммигранты "образца 17 года", сохранившие язык в чистоте? Так в том и дело, что они его именно сохраняли, консервировали, ибо надеялись, что вернутся в Россию восстанавливать утраченную культуру. А мы-то приехали тут жить - вот и идет языковая диффузия, взаимовлияние, взаимовоздействие. ;)
Wellwalker
13-03-2006, 00:04
А меня очень умиляют лапсики(=детишки) и тюовойматоимисто вместо биржи труда. Видимо, это по-фински сказать действительно легче, нежели по-русски.
Название организаций говорят в русской речи по-фински скорее, чтобы не было неодназначности или если собеседник не обладает хорошим знанием финского или только приехал (как он тогда Бюро по трудоустройству обратно переведет?)
Wellwalker
13-03-2006, 00:20
Слово "телефон" содержит звук "ф", и звуковая гармония в нем не соблюдена. Неудобно... проще придумать "говорильник" (puhelin).
Не совсем согласен насчет финского. Считаю это идет именно от желания оградить свой язык от заимствований. Никто не мешает многим финам говорить "ratio" вместо "radio", в языке существуют "pommi", от "bomb", "pankki", "чистый" превратилось в "siisti", а "будка" в "putka". А названия фрунцузских марок автомобилей читаются, как пишутся. Также, по-аналогии, byte мог бы стать paitti, a computer получить k вместо с и читаться, как писаться. Однако были придуманы tavu и tietokone.
Русские, кстати, то же не говорят "революшн", "прогрэм", "проугрэсс" и т.п.
Я думаю, в финском языке все работало в комплексе - трудности произношения помогали патриотизму. ;) Но, согласитесь, перечисленные вами короткие словечки потребовали минимальных изменений, язык их малость обкатал, как вода - гальку. А взять что подлиннее - и сразу следует оригинальная финская замена. ;)
Русские заимствования, с окончаниями на "-ция", кажется, были по образцу польских; еще с допетровских времен связь России с западной культурой во многом шла через Польшу, даром, что дрались...
В русском же еще есть та проблема, что какая-нибудь revolution переводится вульгарно - "переворот", понимаете ли. Не годится. Вспомните, кто это слово в обиход вводил. ;) Или же вот "прогресс" - переводится как "развитие"... Ну да, только звуково в слове "прогресс" заключено больше динамики "про-движения" - и поэтому, возможно, оно в языке прижилось.
Впрочем, это я так, рассуждаю. Версии выдвигаю.
Я тоже, помнится, долго думал над словом идентитет. А повод был такой:
Надо было найти русский аналог к словам: "european identity". После перебора всех вариантов остановился на этом: "Европейское самосознание". С тех пор всем поклонникам творчества Пушкина и Тургенева советую использовать это слово. Но...
Это мы говорим о "чистом" языке... Повседневный же язык построен на удобстве (или так сказать - юзабилитности) :) , - поэтому считаю вполне уместным использование слова "идентитет" в разговорной речи. С уважением к Яхонтовой.
Mackintosh
13-03-2006, 12:45
в русском языке есть слово "идентификация", слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни.
Mackintosh
13-03-2006, 12:50
Не совсем согласен насчет финского. Считаю это идет именно от желания оградить свой язык от заимствований. Никто не мешает многим финам говорить "ratio" вместо "radio", в языке существуют "pommi", от "bomb", "pankki", "чистый" превратилось в "siisti", а "будка" в "putka". А названия фрунцузских марок автомобилей читаются, как пишутся. Также, по-аналогии, byte мог бы стать paitti, a computer получить k вместо с и читаться, как писаться. Однако были придуманы tavu и tietokone.
Русские, кстати, то же не говорят "революшн", "прогрэм", "проугрэсс" и т.п.
да, не говорят. а почему говорить именно так "проугрес" ?
Dashutka
13-03-2006, 13:13
А меня умиляет то, что финны даже в иностранных словах ставят ударение на первый слог (имеются в виду названия или имена, которые не переводятся и имеют одно звучание на всех языках, например Madonna - они все-равно говорят МAдонна ):)))
в русском языке есть слово "идентификация", слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни.
????
Вы хотели сказать, что весь мир обязан Латвии (???!!!) в происхождении этого слова?
Я всегда думал, что множество интернацинальных слов взято из латыни а не из латыши... Видимо,- это слово являетая исключением... :thumbup:
Wellwalker
13-03-2006, 13:16
Но, согласитесь, перечисленные вами короткие словечки потребовали минимальных изменений, язык их малость обкатал, как вода - гальку. А взять что подлиннее - и сразу следует оригинальная финская замена.
Не соглашусь: insinööri, kondensaattori, apteekki и множество других слов. :)
В русском же еще есть та проблема, что какая-нибудь revolution переводится вульгарно - "переворот", понимаете ли. Не годится. Вспомните, кто это слово в обиход вводил. ;) Или же вот "прогресс" - переводится как "развитие"... Ну да, только звуково в слове "прогресс" заключено больше динамики "про-движения" - и поэтому, возможно, оно в языке прижилось.
Выдвигаю свою версию:
1. Заимствование технических терминов связано с импортом технологий и специалистов из-за рубежа.
2. Элита общества зачастую жила большую часть жизни за границей и вообще в быту по-русски не говорила. Поэтому и появились всякие революции, господа просто не знали, как это будет па-рюсски.
3. Это все наши русские мозги. Нам кажется, что если по-иностранскому, то это непременно жутко круто, содержит больше динамики и ярче отражает суть явления. Отсюда и появляются всякие идентитеты, консенсусы (согласие - фу как пошло) и маркетинги (исследование рынка - базарность какая! кто же за такое будет платить). Для носителей языка слово management и developer не содержит никакой дополнительной крутизны, так же как привычные нам управляющий и разработчик.
Против первого и даже частично второго способа заимствования я не имею ничего против. Третий же считаю злом и зачастую признаком необразованности.
Вот, а некоторые финские переводы технических терминов спорны: computer это "вычислитель", он ничего не "знает" - обычная железка; data base и knowledge base - разные вещи, а в финском переводе это как-то смешалось (tietokanta - база данных).
Wellwalker
13-03-2006, 13:26
А меня умиляет то, что финны даже в иностранных словах ставят ударение на первый слог (имеются в виду названия или имена, которые не переводятся и имеют одно звучание на всех языках, например Madonna - они все-равно говорят МAдонна ):)))
Это как раз нормально. Каждый в своем языке произносит как привык и как умеет. Слышали, например, как Конан О'Брайн название финских городов произносил?
Хел(твердо)сИнки, ТуркУ и т.п. Или как комментаторы произносят имена спортсменов из других стран?
Мы тоже вот не говорим Мэдонна и имя Арнольд произносим с ударением на второй слог в любом случае, хотят у того же Шварцнеггера ударение в имени на первом слоге.
Lumikinos
13-03-2006, 14:53
Я думаю, слово идентитет вызывает совсем другие ассоциации, чем identity в английском или identiteetti в финском. Идентичный чему-то - первое, что приходит на ум. бы лично не стала использовать его в разговоре с русскими, живущими в России, как минимум. есть прекрасное слово САМОСОЗНАНИЕ, которое гораздо лучше выражает то, что называется identity или identiteetti.
По поводу "сходить в Келу/Кела". Дело в том, что Кела - это не просто пенсионный фонд, а ещё и много других разных функций выполняющая организация. Стеденты в России, например, получаеют стипендию отнюдь не из пенсионного фонда, как здесь, поэтому тут вопрос о реалии, присущей тому или иному гос-ву, то есть, Кела - она и есть Кела, Соссу - Соссу, и потому, как живем здесь, в Финляндии, так и называем. Никто ж не говорит, например, Сбербанк вместо Osuuspankki! Сбербанк - в России, а в Финляндии свое название. В Штатах и в Канаде, конечно, ещё хуже - там тоже непонятно, где граница лежит, что по русски назвать, что по английски: wellfare, college, preschool, например, не всегда соответствуют русским пособие по безработице, колледж (это ж училище на самом деле, кажется, в России) или подготовительная школа (???) (а на самом деле детсад пару раз в неделю на три часа для 3-5 летних)...
А почему русская речь местных жителей начинает пестреть финскими словами, склоняемыми согласно правилам русской грамматики? Ведь слова "бюро по трудоустройству", "собес", "поликлиника" в русском языке есть, не говоря уж о слове "дети" или "зарплата". Тут просто сказывается давление языковой среды.
Вроде так, да не совсем, ибо в Финляндии достаточно много областей и понятий, которые не имеют совсем уж прямого аналога в России, а потому порой проще использовать финское слово, особенно если поиск русского аналога занимает время и не вполне отражает смысл слова, которые ты вкладываешь в него.
Пример на поверхности - КЕЛА. Зачастую эта организация решает гораздо больший спектр вопросов нежели собес или пенсионный фонд, а потому пойти по делам в КЕЛУ - это несколько иное, чем сходить в собес.
Mackintosh
13-03-2006, 18:09
????
Вы хотели сказать, что весь мир обязан Латвии (???!!!) в происхождении этого слова?
Я всегда думал, что множество интернацинальных слов взято из латыни а не из латыши... Видимо,- это слово являетая исключением... :thumbup:
я и говорю из латыни, только идентификация, (может "национальность" все -таки?). а при интерференции языков (ненормативная лексика) можно и "идентитет" и "айдэнтити" и "ай ди" сказать.
Radogost
13-03-2006, 20:25
пошёл в Веднарпен (если подумать о привычке сокращать длинные слова)--
а в пенсионный фонд нельзя?
Пенсионный фонд...? А eläkerahasto тогда как будет?
Человечество давно изобрело словари. Некоторые из них - весьма неплохие.
Словарь: LingvoUniversal (En-Ru), Law (En-Ru), LingvoComputer (En-Ru), Polytechnic (En-Ru), Medical (En-Ru), LingvoScience (En-Ru) http://www.lingvo.ru/
identity
сущ.
1) идентичность, тождество, одинаковость, тождественность
2) подлинность
Syn: authenticity
3) личность
to establish smb.'s identity — установить чью-л. личность
His identity was being kept secret. — Его личность была засекречена.
It was a case of mistaken identity. — Это была ошибка. (говорится, когда человека принимают за другого)
- identity card
4) индивидуальность; своеобразие; отличительная черта, особенность
national identity — национальные особенности
gender identity мед. — гендерная / половая идентичность, половая идентификация
Syn: originality, peculiarity
5) мат. тождество
to Mackintosh: Латвия к латыни отношения не имеет... "Латвийский" (вообще-то латышский) и "латинский" - несколько разные понятия (как в пространстве, так и во времени)... :)
я и говорю из латыни, только идентификация, (может "национальность" все -таки?). а при интерференции языков (ненормативная лексика) можно и "идентитет" и "айдэнтити" и "ай ди" сказать.
Нет, Вы как раз таки сказали: "слово "идентитет" - латвийского происхождения и непонятно что означает, поскольку это реалия прибалтийской жизни."
И мне показалось что это не опечатка... А даже если и опечатка, то уж прибалты точно не являются прародителями латыни...
Ну да ладно... я не придираюсь.
Vox audita latet, littera scripta manet
Jahontova
13-03-2006, 21:10
Спасибо всем большое :)
Очень интересная получилась дискуссия.
Я думаю, что слово "идентитет" использовать не нужно.
"Идентификация" и "идентичность" гораздо лучше.
Scientia potentia est. :)
Radogost
13-03-2006, 21:25
Вопрос, собственно в том, как вы относитесь к использованию слова "идентитет" в статьях на русском языке для обозначения национальной самоидентификации, идентичности?
И вообще, возможно ли использование таких словосочетаний как "национальный идентитет", "идентитет личности"?
Кстати, личность есмь синоним "идентитета". Об этом и Хаха написала:) А вообще все переводы плохи. Меня не удовлетворяет ни один из вариантов. Конечно и от контекста зависит, но, например "кансаллинен идентитеетти" не есть "национальные особенности". "нац. особенности" - это скорее "кансаллисет ерикойспииртеет", что далеко не "канс. идентитеетти". А то, что тут предлагают "хорошие" варианты, означает лишь то, что публика не осознает смысла финского слова. Насчет англ. не знаю.
Jahontova
13-03-2006, 23:11
Кстати, личность есмь синоним "идентитета". Об этом и Хаха написала:) А вообще все переводы плохи. Меня не удовлетворяет ни один из вариантов. Конечно и от контекста зависит, но, например "кансаллинен идентитеетти" не есть "национальные особенности". "нац. особенности" - это скорее "кансаллисет ерикойспииртеет", что далеко не "канс. идентитеетти". А то, что тут предлагают "хорошие" варианты, означает лишь то, что публика не осознает смысла финского слова. Насчет англ. не знаю.
А что такое kansallinen identiteetti ? :)
Национальное самосознание, национальная идентификация, мне так кажется.
P.S.
Haha, большое спасибо за ссылку на словарь.
А что такое кансаллинен идентитеетти ? :)
Национальное самосознание, национальная идентификация, мне так кажется.
индификация гражданина?...:)
индификация гражданина?...:)
...переходящая в полную его (гражданина) фикцию! :)
Wellwalker
13-03-2006, 23:24
Кстати, личность есмь синоним "идентитета". Об этом и Хаха написала:) А вообще все переводы плохи. Меня не удовлетворяет ни один из вариантов. Конечно и от контекста зависит, но, например "кансаллинен идентитеетти" не есть "национальные особенности".
Чем плоха "национальная самоидентификация" я так и не понял...
WattRuska
14-03-2006, 12:09
Вот, Лапа, сколько слов-то сразу новых узнали.
Спасибо, Лена, хорошее слово подкинула.
Кстати, русский язык видоизменяется при более-менее приличном времени проживания в Финляндии.
Осюда-то потом и вылезают гибриды:
- "пирог с мустиккой"
- "сходи в Келу"
- "у меня сегодя ляякари"
- "спроси у опе" и .т. д.
:)
Ооо!! Это наше все!:-) В АнттИлу за тарьёусами... заворотить айку в келу...
Причем, народ может часами доказывать, что в русском языке нет аналогов этих слов... и обижаться на то, что их исправляют. :)
WattRuska
14-03-2006, 12:13
индификация гражданина?...:)
Идентификация - это когда чиновник берет паспортину, смотрит на фото в ней и на твою личность:) И идентифицирует:).
А национальная самоидентификация ?...национальное самосознание?
Может, в русском словаре пока не появилось такого слова потому, что сам термин не осознан, и явление, которое им описывается?
Финский язык взял и позаимствовал слово identiteetti, а в русском оно пока звучит чужеродно...
WattRuska
14-03-2006, 12:14
А ещё чего-нибудь нет?
Интересно очень.
И я не думаю, что Kansaneläkelaitos все будут называть Ведомством по народным пенсиям.
- пошёл в Кела(у)
- пошёл в Веднарпен (если подумать о привычке сокращать длинные слова)
Хорошо звучит, да уж
:)
Кела - собес (как я ее любовно называю:))
Wellwalker
16-03-2006, 23:36
Кела - собес (как я ее любовно называю:))
В такой игре есть своя прелестью. Еще можно kiinteistö-конторы называть жэками, lähiunat - электричками и т.п.
WattRuska
16-03-2006, 23:41
Неплохая такая игра, ага:) Я поехал на ляхиюне в кинтейстё!:)) Вам сыр писом или послайсить?:)
Еще парочку:
- Меня вчера на новую работу поставили. - Ну и как у тебя палка? Поднялась?
...
- Я пошел в тоймисто. - В какое? - В туёвое.
...
- Ты там смотри - много не кюлькай. А то потом не отмаксуешся.
...
- Сколько получаешь? - Сороковник пер день.
...
- Ты сейчас как, опискелишь? - Не, харьёйтелью.
WattRuska
17-03-2006, 15:57
Еще парочку:
- Меня вчера на новую работу поставили. - Ну и как у тебя палка? Поднялась?
...
- Я пошел в тоймисто. - В какое? - В туёвое.
...
- Ты там смотри - много не кюлькай. А то потом не отмаксуешся.
...
- Сколько получаешь? - Сороковник пер день.
...
- Ты сейчас как, опискелишь? - Не, харьёйтелью.
Бальзам на душу филолуха:))
Только вот... кхе-кхе... а чтто таккое по руссски - не кюлькай? Максать - это все даже русские в Карелии знают, что такое)) Надо же, как можно и финский, и русский так исковеркать...)))
Пойду в АнттИлу за тарьЁусами!)))
Jahontova
17-03-2006, 16:43
Еще парочку:
- Меня вчера на новую работу поставили. - Ну и как у тебя палка? Поднялась?
...
- Я пошел в тоймисто. - В какое? - В туёвое.
...
- Ты там смотри - много не кюлькай. А то потом не отмаксуешся.
...
- Сколько получаешь? - Сороковник пер день.
...
- Ты сейчас как, опискелишь? - Не, харьёйтелью.
ААА! Спасибо, Бегемот!:)
Развеселил.
WattRuska, я думаю, что "кюлькать", это на все вопросы отвечать "kyllä", то есть соглашаться.
P.S. Про национальную идентификацию:
Психолингвисты выяснили, что свободные ассоциации на слова-символы у представителей разных культур могут быть неодинаковыми. Например, по данным психолингвиста А.А. Залевской, на слово-символ ХЛЕБ у русских чаще всего возникает слово-реакция СОЛЬ, у французов – ВИНО, у немцев и американцев – МАСЛО, у узбеков – ЧАЙ".
Но, кроме культуры, на ассоциации человека влияют его профессия, образование, возраст, социальное происхождение и др :)
ААА! Спасибо, Бегемот!:)
Развеселил.
WattRuska, я думаю, что "кюлькать", это на все вопросы отвечать "kyllä", то есть соглашаться.
Зачем такие сложные проблемы решаются???
Только вот... кхе-кхе... а чтто таккое по руссски - не кюлькай? )))
Кюлькать - (от kyllä = да) соглашаться не понимая смысла. Распространенная манера поведения русских иммигрантов с низким уровнем знания финского языка.
А вот еще:
- Ты чего на работу не приходил? - Так ломался! (т.е был в отпуске =loma)
- Ты бритву своему херу покупаешь? - Х..?! Нет! Мужу! (herra=господин, мужчина)
- Мадам! Ваша матка оказалась очень полезной для нас всех! (matka=путешествие, поезка)
- Рахуйте! - Не рахуйте, а рятуйте. И вообще - молчи! (raha=деньги, здесь ="заплатите", рятуйте (укр.)=помогите!)
Спасибо всем большое :)
Очень интересная получилась дискуссия.
Я думаю, что слово "идентитет" использовать не нужно.
"Идентификация" и "идентичность" гораздо лучше.
Scientia potentia est. :)
Не лучше. Длиннее. Давай замену русским словом
WattRuska
17-03-2006, 23:08
Кюлькать - (от kyllä = да) соглашаться не понимая смысла. Распространенная манера поведения русских иммигрантов с низким уровнем знания финского языка.
А вот еще:
- Ты чего на работу не приходил? - Так ломался! (т.е был в отпуске =loma)
- Ты бритву своему херу покупаешь? - Х..?! Нет! Мужу! (herra=господин, мужчина)
- Мадам! Ваша матка оказалась очень полезной для нас всех! (matka=путешествие, поезка)
- Рахуйте! - Не рахуйте, а рятуйте. И вообще - молчи! (raha=деньги, здесь ="заплатите", рятуйте (укр.)=помогите!)
Ооо!!! Великий могучий финский, да и русский тоже:) Как многого я еще, оказывается, не знала:) Но никогда не поздно:)
Из детских и не очень:
- Далеко на севере есть страна. Называется - Финляндия. Там живут люди. Называются - финдюки.
...
Урок русского языка. Ученик читает стихи:
"Трусишка зайка серенький под елочкой скАкал" - Нагадил что-ли?
(в финском языке ударение обычно на первом слоге).
...
Русская женщина ходит по магазину и зовет мужа: - Витя! Витя! - Муж появляется, она спрашивает (вероятно о сыне): - Пашка где?
Пожилая финка комментируют: - Ох уж эти русские. Мало того, что они постоянно матерятся у себя в России по-русски. Так еще приезжают в Финляндию, чтобы ругаться по-фински.
(витту, паска - финские ругательства).
Еще парочку:
- Меня вчера на новую работу поставили. - Ну и как у тебя палка? Поднялась?
...
- Я пошел в тоймисто. - В какое? - В туёвое.
...
- Ты там смотри - много не кюлькай. А то потом не отмаксуешся.
...
- Сколько получаешь? - Сороковник пер день.
...
- Ты сейчас как, опискелишь? - Не, харьёйтелью.
У минуллы все есть.
1999
У минуллы все есть: и асунто и туки.
И катто не течет, и сауна «на ять».
И тютточек люблю по-прежнему я тюкять,
А если повезет, не прочь и ракастать.
На Ваппу лимсу пью, на Йоулу ем кинкку,
Хлеб с дыркою ржаной – ни блин, ни каравай.
Nyt чаще не с женой, а с кянюкой в обнимку:
(ей хочешь – дашь пухнуть, не хочешь – не давай!)
У минуллы все есть в мун дорогой Суоми,
И турва и покой, и тишь, и благодать.
И даже туннус свой ( по-русски значит – «номер»),
Чтоб в тието-коне могли меня сыскать.
У нас всего пальóн, есть даже тили с рахат,
А Бумцы-емцы-бум нам не дает скучать.
От сахти с маккарой лишь розовеет ряха,
И нету больше сил ни цвесть, ни процветать...
У минуллы все есть в мун дорогой Суоми,
И всем доволен я, но в общем-то не рад:
Пожар войны горит в оставленном мной доме,
А совесть заправил все остается в коме...
У минуллы все есть,
Но нет пути назад...
Мы называем этот сосуд для молока к кофе (маленький)- кермовник.
у меня ещё версия: может, идентитет употребляется именно в таком варианте среди русскоязычных, узнавших это слово в контексте финского языка? И употребляющих это слово только в разговоре на финском языке. Вот и сложно сразу на русский перевести, да ещё и правильно. Я говорю "(само)идентификация", "идентичность", или заменяю в зависимости от контекста, например, осознание самого себя, как принадлежащего к определённой национальности :) в разговоре так не выражаюсь :)
Кстати, сразу же в тему: как бы вы перевели erityispedagogiikka, erityisopettaja?
В России на данный момент используется слово "дефектолог", "дефектология" - но, на мой взгляд, слово дефектология воспринимается человеком негативно, отрицательно.
специализирующийся (на чём?) педагог? глупо..
Кела - я и сама так говорю :) не склоняя, как иностранное слово, как "шоссе"
WattRuska
02-12-2006, 17:39
Из детских и не очень:
- Далеко на севере есть страна. Называется - Финляндия. Там живут люди. Называются - финдюки.
...
Урок русского языка. Ученик читает стихи:
"Трусишка зайка серенький под елочкой скАкал" - Нагадил что-ли?
(в финском языке ударение обычно на первом слоге).
...
Русская женщина ходит по магазину и зовет мужа: - Витя! Витя! - Муж появляется, она спрашивает (вероятно о сыне): - Пашка где?
Пожилая финка комментируют: - Ох уж эти русские. Мало того, что они постоянно матерятся у себя в России по-русски. Так еще приезжают в Финляндию, чтобы ругаться по-фински.
(витту, паска - финские ругательства).
На тему этих ассоциаций "ниже пояса" неплохо писала Дина Рубина, правда, об языковой паре "русский-идиш". Кто читал, знает.:)
Kotikoshka
02-12-2006, 23:27
а на грамота.ру спросите про идентитет. там вам очень ученые филологи на этот вопрос ответят так, что мало не покажется!
[russian.fi, 2002-2014]