View Full Version : А ты видел коммуниста?
Podpolschik
17-11-2003, 19:36
В форуме пошли разговоры про коммунистов. А видели-ли вы их, или это некий образ нечто ужасного, какое рисуют в пропагандических плакатах 20-30 годов на Западе?
Я сам видел, ничего ужасного они не представляют..люди,как люди..Или мне надо было на нечто другое обратить внимание???
Ну, коммунисты, как и все люди, разные бывают. А я честно говоря сознательную жизнь свою начинал в другой эпохе. Поэтому, наверно, и не видел настоящих коммунистов. Но, как мне кажется, могу сложить о них более мелее реалистичное представление.
Podpolschik
Вчерась по телику... Зюганов речь толкал...
потом еще митинги.. старушек и дедушек.. такое говорили такое... я сам не понял...
любопытная
17-11-2003, 19:42
Да, сейчас за коммунистами не стоит никакой силы. Ни политической, ни денежных ресурсов. Хотя они ресурсы эти и ищут.
И, пожалуй, они не только не представляют собой ничего ужасного, но даже вообще ничего не представляют собой сейчас. Только память, или даже напоминание.
Современные коммунисты к настоящим не имеют никакого отношения.
И вообще у меня друг комунист,...
не понимаю я его и спорить с ним перестал...
смирился.. .у каждошо свои взгляды на наше д.
Podpolschik
17-11-2003, 19:43
старушек и дедушек
Это не коммунисты, а те, кому они рай обещали.
Jahontova
17-11-2003, 19:44
Я видела. В финском баре девушку- коммунистку своих лет. Она мне речь толкала по-фински, что "Ленин и сейчас живее всех живых", и пыталась убедить, что я в "великой политике СССР" ничего не понимаю.
А я слушала. Интересно.
P.S. К заголовку бы плакатик не помешал будёновца с указующим перстом " А ты видел коммуниста?" :cool:
Podpolschik
жаждущие и ждущие потеряный рай...
Ну, если говорить о коммунизме в целом, то идея вобще совсем не плохая. Её можно даже назвать христианской. Только вот не работает.
NEVAr
Только вот не работает
А если не работает ззначит минусов больше чем плюсов.. так?
а если негатива больше чем позитива , то в чем ее прелесть?
НО
Положительные черты коммунизма есть и в капитализме.
Если бы была возможность устоновить абсолютный контроль над личностью, то тогда бы заработала. Только нафиг надо :confused:
А вся прелесть, что в идеале все будут равны. Причём далеко не по советски, где абсолютное большинство было одинаково несчасно. Цели-то на самом деле замечательные, только совсем непостежимые.
Первоначальное сообщение от MixaM
А если не работает ззначит минусов больше чем плюсов.. так?
Если не работает, значит не до конца продумана. Основные ошибки коммунистической идеи в том, что она рассчитана на идеальных простых людей, идеальных руководителей и идеальную экономику (что следует из идеальности первых двух пунктов).
Т.е. все с удовольствием работают в полную меру своих возможностей (от каждого по способностям), все получают столько, сколько им надо, экономика ведь идеальная, у всех все есть и никто не хочет больше, чем ему надо (каждому по потребностям). А идеальные руководители прекрасно понимают потребности народа и способствуют их претворению в жизнь.
Но, как оказалось, люди далеко не идеальны. Они ленивы и хотят получать все на халяву. Руководители могут быть полными идиотами и заботиться только о своем кресле. Одним словом, утопии, рассчитанные на идеальность условий, никогда не работают. Что мы и доказали своим примером.
P.S. А коммунистов я видел. Такие же люди, как и все остальные. За исключением некоторых фанатиков. Но фанатики есть везде. И выглядят они всегда одинаково.
Ах, да. Совсем забыл. Если кто не видел коммунистов, советую посмотреть ОРТ. Там опять скоро Путина показывать будут ;)
Sinichka
17-11-2003, 21:56
Хаа :D .У меня дома живёт сейчас живой коммунист :D .Мама моя.О политике с ней вообще нельзя говорить.Сталин был для неё лучшим другом человека.Правда она уже давно не выступает, ей муж один раз сказал, если она так не любит буржуев(для мамы буржуи-это все те, кто живёт лучше неё :D), то почему подарочки от буржуев принимает и живёт практически на буржуйские деньги.И добавил, в следующий раз после арий Сталину и Ленину, прямиком на вокзал отвезёт:D.Так что матушка изредка пытается ещё на меня вешать свою пропаганду, приходится сразу пугать тем, что мужу расскажу и тогда дорога на вокзал :D .Пожилая женщина, а голова забита чёрте-чем.
Первоначальное сообщение от Ray
Ах, да. Совсем забыл. Если кто не видел коммунистов, советую посмотреть ОРТ. Там опять скоро Путина показывать будут ;)
Путин такой же коммунист как и я, то есть никакой :) коммунисты они другие, в них своя зюгановка... :)
Первоначальное сообщение от goodboy
Путин такой же коммунист как и я, то есть никакой :) коммунисты они другие, в них своя зюгановка... :)
А что, ты тоже служил в КГБ и состоял в коммунистической партии? :) Или ты думаешь, что офицер КГБ, работавший за рубежом, мог не быть коммунистом? :)
Это простейший пример. Когда была советская власть, он был коммунист и разведчик. Сейчас он демократ и президент.
Т.е. нет никакой разницы. Коммунист, демократ. Одна малина, все они люди. Даже политики. :)
Ray
Когда была советская власть все были коммунистами, даже я Лениным восхищался... теперь всё по другому... все люди, даже политики :)... о времена, о познеры... теперь даже Китай переходит к социализму, близкому к демократизму, других вариантов нет :)
Первоначальное сообщение от goodboy
Когда была советская власть все были коммунистами, даже я Лениным восхищался...
Я не был, мои родители тоже не были.
И книжки про Ленина я не читал, не хотелось.
Нет, вру, один рассказ прочитал в первом классе. Детство Володи или что-то вроде. В школе задали. :)
А я читал, в 1-4 классах кучу перечитал, был моим кумиром просто... потом осознал при взрослении, переоценил ценности... хотя умный человек был, этим можно восхищаться...
Я видел много простых людей, которые состояли в партии.. Обманутые люди. Их судить нельзя. Под коммуняками я всегда подразумевал другой ингридиент..Ну насчет Путина, пожалуй соглашусь(ну а Ельцин вообще первостатейный!), коммуняки они..Но ведь были примеры, когда не будучи партийным, нельзя было себя реализовать на всю катушку и вообще что либо сделать. Если б Генрих фон Караян не вступил в нацистскую партию, то не сохранил бы своих оркестрантов живыми и невредимыми.- 80% из них, были евреями.(примеров много)
Я в раннем детстве очень ждала, когда наступит коммунизм. Потому что кто-то имел глупость мне сказать, что тогда все в магазинах будет бесплатно. А у нас по соседству как раз был хороший игрушечный... ;)
А так, помню, ни детство Володи Ульянова, ни другие истории про коммунистов, как юных, так и не очень, меня не вдохновляли: мне нравились такие герои книжек, которых пожалеть можно - принцы там всякие... А эти... железные какие-то.
А так... отец был в Партии, формально, так как в вузе преподавал, потом, году в девяностом, когда уже было не страшно, из Партии добровольно вышел. Маму, когда работала технологом на заводе, попытались заманить. Она не вступила, отговорилась молодостью и безответственностью. А мне потом объяснила свое невступление так: "Я как представила себе, что надо будет на собраниях на этих сидеть, да еще взносы платить со ста рублей зарплаты... Ну, нет!".
А коммунизм, как теоретическая система, и вправду мало отличается от христианства. Практически, только одним: Бога не предусматривает. Лично меня это не устраивает.
Ну, если говорить о коммунизме в целом, то идея вобще совсем не плохая
Идея неплохая, вот только нафталином тянет. Этой идее в обед тысяча лет исполнится. Помните "Город Солнце"?
Говорят же, что мечтать не вредно, вот только оченно вредно эти свои мечты начинать реализовывать. Так что пока коммунист мечтает, он вроде блаженного, а вот когда за топор берется, то легче его прибить, чем вразумить.
И правильно говорил доктор Преображенский: "Не петь, а делом заниматься надо".
fomabrut
18-11-2003, 09:36
Вы будете смеяться, но я коммуниста видел. Еще когда все только начинало разваливаться..... Он был диссидентсвующий коммунист. Лет 50, ходил в обльисполкоме на работу в тренировочных трико и кедах. Ему прощали, он знал своё дело. Во время Карибского Кризиса он находился в Главном Штабе (спец. охрана морпех). Пистолеты наголо 24 часа в сутки. Поехал с тех пор крышей. Лечили, обиделся, но оставался быть коммунистом. Чтобы не обижали психушкой - закончил юрфак. Производил впечатление смесью безумия и эрудиции. Знающие люди держали его при себе, но до руководства не допускали. Убивал меткими доводами, типа
посмотри какова разница жизненного уровня СССР и соседей и США соседи - и это Вы называете справедливостью? Работал
запойно. Кончил печально. Ему нельзя было давать больших денег....
Sinichka
18-11-2003, 10:22
Вот мама моя хочет в выборах через консульство поучаствовать.Думаю, может сказать ей, что это невозможно.А то точно будет за коммунистов голосовать.Она в своё время вступила в партию по необходимости, так как отец был руководитель и необходимо было, чтобы и жена вступила в партию.Но помоему она всегда в душе была и есть коммунистка. :mad:
Тоже постоянно приводит в пример пенсионеров тех лет, мол что они тогда могли себе позволить на пенсию, а она мол ничего не может.И это говорит человек по пол года живущий в Фи. на всём готовом, не тратящий ни рубля и накапливая пенсию и пользуясь благами капитализма.:mad:
на мой взгляд в зюганове не больше комунизма (зюгановки); чем в немцове или путине. Он тоже шоумен и заботится отнудь не о благе трудящихся.
Sinichka
18-11-2003, 12:18
думаю моя мамуля понимает, что Зюганов не вернёт ей того коммунизма, который был в её мечтах тогда, но слово коммунизм приносит её в трепет и думать ни о чём другом она не хочет. :(
Первоначальное сообщение от Sinichka
Тоже постоянно приводит в пример пенсионеров тех лет, мол что они тогда могли себе позволить на пенсию, а она мол ничего не может.И это говорит человек по пол года живущий в Фи. на всём готовом, не тратящий ни рубля и накапливая пенсию и пользуясь благами капитализма.:mad:
Всё верно, если бы сейчас был коммунизм, то твоя мама получала бы нормальную пенсию и не приходилось бы жить за счёт других. :)
По-моему сейчас в России настоящих коммунистов не осталось или очень мало. А КПРФ скорее всего больше за власть и за деньги борется.
Во первих коммунистов в России сейчас НЕТ!!!
Ест старики которие верили в светлое будущее, одали етому всю свою жизнь, а остались у разбитого корита. ни коммунизма ни демократии столько граязи кругом
Ест зюганов и компания тоторие исползуют недоволство народа и в первую очередь ... (см.више).
Во вторих устав компартии из библии переписан и взято оттуда все лучшее. И идея Великая. НОО не учитивает ета идея человеческую черту МОЁ. Моя рубашка мне ближе к телу и резултат на литсо.
Еще Маркс говорил Проиводителност труда главное!!
И економика ОБщественная оказалас убиточной вот рухнуло все, а в замен опят светлое капиталистическое будущее, а когда ??
Sinichka
18-11-2003, 13:15
Первоначальное сообщение от HaeMHuk
Всё верно, если бы сейчас был коммунизм, то твоя мама получала бы нормальную пенсию и не приходилось бы жить за счёт других. :)
Насчёт зависимости ты прав.Я вообще-то плохо знаю, что в те времена могли себе позволить пенсионеры.Мать всё время в пример приводит одну подружку пенсионерку ещё тех лет, что та мол путешествовала везде и дом был полная чаша.Только теперь она забывает добавлять то, чем раньше очень возмущалась, что бабулька то спекулировала коврами.Родственники у неё жили в ковровых краях :), ну и пользуясь тем что в магазинах ничего не было, бабуля делала бизнес :) .Я сама помню эту бабку, она всегда чего-то продавала, продаёт и сейчас, хотя ей уже за 80. Я предлагала маме много раз купить здесь что-то на продажу, её знакомые пенсионерки заказывают, сделала бы себе небольшую прибавку к пенсии :) .В ответ же гордо поджав губы: Я не спекулянтка. Вот так вот.Легче ведь когда просто так дают деньги. :(
Всё верно, если бы сейчас был коммунизм, то мама получала бы нормальную пенсию и не приходилось бы жить за счёт других.
Хотите получше узнать, что такое коммунизм? Читайте не Маркса (тем более, что его экономические теории потерпели крах), а "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы, многие иллюзии исчезнут.
Что же касается пенсий, то в СССР пенсии на жизнь хватало, зато зарплаты чаще всего только на колбасу хватало. Назад хотим?
Dark Scorpion
18-11-2003, 18:19
Коммунизм, на самом дела очень толковая система, проблема в том, что у нас был радикальныи коммунизм, а радикализм еше никого до добра не доводил. А сеичас взгляните на Китаи, или на Югославию времен Тито. При коммунизме Россия добилась поразительно многово за поразительно короткий срок и за счет жутких жертв. К сожалению тогда они были необходимы, и возможно без них, нас бы сегодня уже небыло. К стати, исчезновение СССР еше аукнется, лет через 10, когда капиталисты протолкнут собственныи радикализм, дооктябырьский. В мире должна быть антимонополия иначе крышка.
А при плохих лидерах любая система не жизнедеятельна, будь она красная, голубая или серо-буро-малиновая.
P.S. В КГБ дураков не держали, Путин жe служил в разведке а не в политическом отделе.
Dark Scorpion
18-11-2003, 18:23
Что же касается пенсий, то в СССР пенсии на жизнь хватало, зато зарплаты чаще всего только на колбасу хватало.
Зато и зарплаты и пенсии выдавались вовремя! + бесплатная медицина и образование.
К стати советую прочесть книгу Паршева "Почему Россия не Америка". Тогда у вас могут появиться ответы на очень многие вопросы.
Но там у нормального человека не было реальных возможностей жить по потребностям. В капиталистическом строе можно работать на себя так и столько сколько считаешь сам нужным.
fomabrut
18-11-2003, 21:47
В капиталистическом строе можно работать на себя так и столько сколько считаешь сам нужным....
-а Вы действительно считаете что работаете на себя...?
если ответ ДА, то видимо политэкономию Вам уже не читали......
Все дружно посмотрите налево. Чем не коммунист? Шутка, а могло быть правдой. Если бы хорошие люди очки розвые в свое время не сняли был бы им. Уже одной ногой был там. Из института в армию провожали кураторы почти коммунистом. Но был, там в СА, наверное, один единственный нормальный человек, замполит. И сказал, а нафиг тебе это надо, ты умный парень и так проживешь, в армии тебе не нравится, а в партии гораздо хуже. Попытался я было возразить, но шепнул наушко: скоро конец этой комедии придет, все равно.
Да много было коммунистов, не столько, конечно, как комсомольцев, пионеров и октябрят, но много. У всех были свои резоны туда втупать, но неприятный осадок остался от всех без исключения. Почему? Ох, долгая это история!
Первоначальное сообщение от fomabrut
В капиталистическом строе можно работать на себя так и столько сколько считаешь сам нужным....
-а Вы действительно считаете что работаете на себя...?
если ответ ДА, то видимо политэкономию Вам уже не читали......
По крайней мере можно работать и то хорошо. И на себя тоже, причем честно и открыто, социалист вы наш.
Dark Scorpion
19-11-2003, 17:46
Первоначальное сообщение от Giomen
По крайней мере можно работать и то хорошо. И на себя тоже, причем честно и открыто, социалист вы наш.
Тебе и при социализме никто не мог запретить работать в свое удовольствие, только ты работал в первую очередь на государство а не на чужого дядю.
Kyiv4ever
19-11-2003, 18:52
Dark Scorpion
Тебе и при социализме никто не мог запретить работать в свое удовольствие, только ты работал в первую очередь на государство а не на чужого дядю
да уж при социализме все занимались чем хотели в свое удовольствие :) посмешили...
Dark Scorpion
19-11-2003, 19:01
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
да уж при социализме все занимались чем хотели в свое удовольствие :) посмешили... [/B]
А ты разве не знал что сеичас в Финляндии именно социализм, так что это ты не смеши...
а социализм и коммунизм это разные понятия товариш. К тому же свободы (если не считать экономическои) для большинства населения в послесталинском СССР были примерно такими же как сеичас в Америка. Так как количество свобод обратно пропорционально опасности для государства, ЛЮБОГО государства.
Kyiv4ever
19-11-2003, 19:19
Dark Scorpion
А ты разве не знал что сеичас в Финляндии именно социализм, так что это ты не смеши...
знал и знаю, но разговор был именно о советском социализме :)
а социализм и коммунизм это разные понятия товариш
курс политэкономии собираешься мне читать? не надо, уже проходил :) а к слову товарищ так и напрашивается известное выражение о тамбовском волке :)
К тому же свободы (если не считать экономическои) для большинства населения в послесталинском СССР были примерно такими же как сеичас в Америка
брось ерунду нести, в Америке не запрещено иметь свое мнение, выражать его в рамках, оговоренных законами, свободно менять место жительства и много всего прочего, в конце концов читать любую литературу и слушать любую музыку. я отнють не восхваляю Америку, но про свободу было слишком уж загнуто :)
Так как количество свобод обратно пропорционально опасности для государства, ЛЮБОГО государства
ну да, в гробу уже не страшно :)
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
брось ерунду нести, в Америке не запрещено иметь свое мнение, выражать его в рамках, оговоренных законами...
Только эти законы по немного "закручивают". Например про армию писать можно только после цензуры военных. За не очень хорошую политическую статью тоже получить можно.
Kyiv4ever
19-11-2003, 19:55
HaeMHuk
да я не спорю что не все так просто, просто с союзом сравнивать по-моему глупо (пока еще глупо :))
Кстати, о капитализме: то, что сейчас, представляется мне новым витком ИМПЕРИАЛИЗМА. Предыдущие витки, как известно, приводили к мировому переделу всего, то есть к мировым войнам. Делайте выводы.
........
Грустно...
........
По мне, в СССР был не коммунизм и не социализм. Была очень странная диктатура (сперва - личная, впоследствии - коллективная), с сильным кастовым (сословным) моментом - помните графу "социальное происхождение": из рабочих, из служащих, из крестьян...
Кто не видел коммуниста? Ну я такой. Впрочем и меня вы не видите собстеено. Правда в партии я не был. И не был именно по идейным соображениям. Ни когда не хотел иметь ничего общего с теми "новыми советскими", которые прибрали власть в свои руки и правили балом как им было удобно. Это и было самым негативным в нашем гос-ве, что "отдали себя на растерзание вандалам", дали себе забить головы "светлыми идеями", тем, кто лишь красиво говорили об учении марксизма-лененизма, " демократическом централизме", плюрализме..., а сами создали в стране ГУЛАГ. Так уж устроин мир. Правит им не библейские заповеди и истины, а всякого рода прохиндеи, гребущие под себя. Тогда в СССР - были комуняки, а теперь в России как и во всём (не)честном мире алигархи, через своих марионеток в парламенте да правительстве.
Ну и самым ошибочным было то, что не признавалась ЧАСТАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Отсюда и все беды.
Ну и самым ошибочным было то, что не признавалась ЧАСТАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Отсюда и все беды.
Странный вы коммунист. Отрицание частной собственности собственно и есть основной постулат коммунизма, окутывающий эту идею от Компанеллы до Ильича. Почитайте работы основоположников.
Так что вы или туда, или сюда, а то враскарячку как-то неудобно. Или вы свою идею проталкиваете, этакий выборочный коммунизм?
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
[b]
брось ерунду нести, в Америке не запрещено иметь свое мнение, выражать его в рамках, оговоренных законами, свободно менять место жительства и много всего прочего, в конце концов читать любую литературу и слушать любую музыку. я отнють не восхваляю Америку, но про свободу было слишком уж загнуто :)
В Америке, если не так на тетеньку посмотришь, могут и к суду привлечь, за домогательство. Я уж не говорю о том, что б эдак кокетливо по попке хлопнуть:). А уж если начнешь в дамки выбиваться, то три шкуры сдерут(читай историю с шантажисткой моникой левински):(
Kyiv4ever
20-11-2003, 10:52
DIQUA
В Америке, если не так на тетеньку посмотришь, могут и к суду привлечь, за домогательство. Я уж не говорю о том, что б эдак кокетливо по попке хлопнуть
а ты не смотри и не хлопай :) для того у тебя жена есть :)
сначала жену надо найти, а для этого посмотреть и похлопатb... это скорее к diqua не относится, а вот ко всем молодым и холостым вполне. :)
Kyiv4ever
D_F
Ну да. Я ж о молодых думаю.:) А мне на лево не надо. Мы венчаны.
вот мы молодые сидим и боимся: таки, нафигам нам ента жмеринка? поедем в канаду.
:P
Chuhna
скорее политические идеи Маркса потерпели крах, а зерна его экономической теории изучают и современные студенты
(это классика экономики) извините за off-top
Kyiv4ever
20-11-2003, 14:56
D_F
вот мы молодые сидим и боимся: таки, нафигам нам ента жмеринка? поедем в канаду
зря, зря, жмеринские девчата уж получче канадийских :)
Ну да. Я ж о молодых думаю. А мне на лево не надо
да уж, ни налево не надо, ни в гречку :) а молодежь пущай сама разбирается... о себе надо думать :)
To: Chuhna
Вовсе нет. Ведь был же НЭП- Новая экономическая политика.
Ну не всё там получилось... Слишком всё в то время было запущенно, империалистическая, гражданские войны, разгул уголовшины... Какая там экономика... Но дали всё ж возможность поработать на себя и тем самым справится с голодам по всей стране. Тольк вот не было б этого голода, да и резни гражданской можно было б избежать, если бы "кулаков" не трогали. Кто он был "кулак"? Крестьянин вкалывающий от зари до зари, действительно пытающийся обеспечить "светлое будующие" своим трудом.
Частная собственность отличается от личной лишь тем, что способна приносить прибыль. Её то почему-то и запретили.
Ну скажем так. Одна дойная корова - личная с. , а 2 - частная., т.к. уже предполагается, что молоко от неё не только потребляется самому, но и идёт на продажу, принося прибыль. В плановой экономике СССР 2 корову запретили, а в рыночной - просто облажили налогами. Вот и вся разница.
Chuhna
скорее политические идеи Маркса потерпели крах, а зерна его экономической теории изучают и современные студенты
(это классика экономики) извините за off-top
Согласен, что классика, сам изучал. Вот только ошибочная классика, во многих своих местах потерпевшая крах на практике. Так что изучать его надо, но экономика давно ушла вперед и глупо в наше время опираться на его устаревшие теории.
Kyiv4ever
Да уж. Пусть молодежь сама...
Dark Scorpion
20-11-2003, 20:56
брось ерунду нести, в Америке не запрещено иметь свое мнение, выражать его в рамках, оговоренных законами, свободно менять место жительства и много всего прочего, в конце концов читать любую литературу и слушать любую музыку. я отнють не восхваляю Америку, но про свободу было слишком уж загнуто
Свое мнение иметь действительно не запрещено, а вот его публичное выражение крайне не приветствуеться, это особенно хорошо было заметно во время войны когда неугодные каналы закрывались, а журналистов увольняли, а то и просто отстреливали. Прошу также вспомнить "Охоту за ведьмами", так что за убеждения можно было не только сесть, в некоторых штатах после слов что ты коммунист ты вполне мог недойти до конца улицы. И после этого вы говорите что там гласность? Черта с два, там такая пропаганда, что СССР и не снилась. А контроль над банками, библиотеками, кредитками? Поэтому слова "пока", "еще", и "потом будет лучше" неуместны. А по поводу волка... Товарищь это первоначально не коммунистическое приветствие, а обращение солдат и офицеров царской армии к равному. Так что если нехотите быть равным, ваше право.
Chuhna
sun
что-то вы не очень-то хорошо маркса читали похоже :) это-ж какие его идеи потерпели крах? :) если по марксу, то в россии ни в коем случае делать революцию было нельзя - о чем меньшивики с плехановым и твердили.. ибо главным тезисом было то, что к-м должен победить одновременно и только в наиболее развитых странах .. и дело к тому идет :) в англии, говорят уже коммунизм :) да и финляндия к нему ближе чем россия :)
Первоначальное сообщение от finnik
Частная собственность отличается от личной лишь тем, что способна приносить прибыль.
Частная собственность в Праве ничем не отличается от личной. В СССР и даже прежней России (для некоторых классов) все время зажимали и то, и другое, если уж так хотите. На владение личными вещами и то лапу пытались наложить в разных формах этого действа. Одна ситуация с жильем и землей чего стоит.
Первоначальное сообщение от Giomen
Частная собственность в Праве ничем не отличается от личной. В СССР и даже прежней России (для некоторых классов) все время зажимали и то, и другое, если уж так хотите. На владение личными вещами и то лапу пытались наложить в разных формах этого действа. Одна ситуация с жильем и землей чего стоит.
Вот Финляндия, яркий пример того, как накладывают лапу на частную собственность. И ничего! Живем! Довольны!:D
Первоначальное сообщение от Giomen
Частная собственность в Праве ничем не отличается от личной...
Это в каком таком праве... В советском...?
Ну тогда ты или слишком молод, или был двоишником...
Перечитай Конституцию СССР
kolobok
Речь шла об экономической теории Маркса, при чем здесь революция?
И что вы товарищ коммунизм с социализмом перепутали. Дайте пожалуйста определение коммунизма? Похоже вы его как-то по-своему понимаете, а ведь существуют его четкие определения: отсутствие частной собственности на средства производства, отсутствие классической семьи как ячейки общества, ну и так далее. А вы это все где-то наблюдаете? Тоже мне, неоутописты.
finnik
[quote]To: Chuhna
А вы ничего не перепутали? Коммунизм с социализмом например? Может вам напомнить, что сам Ильич называл НЭП шагом назад. Он был умный мужик и потому, в отличие от ярых левых вовремя понял, что коммунизм - это фикция, что экономика не будет работать вне классических законов рынка.
Единственным зачатком коммунизма был как раз не НЭП, а трудовые коммуны и трудармия Троцкого, но они то как раз и сдохли как только кончился энтузиазм, потому как все эти идеи на практике просто не работают (кстати коммуны хиппи так же кончились с энтузиазизмом, так как все это лишь голая идея).
А вам как коммунисту не хочется в трудармию? Думаю всех любителей коммунизма стоит на пару лет загнать в подобную коммуну, чтобы прочувствовали свои идеи на практике, а то забивают голову себе и другим о райском коммунистическом будущем.
Ну а голода в России и не было бы, не будь октябрьского переворота и, как следствия, гражданской войны. И кулаков они не могли не трогать, так как в этом была вся суть большевисткой политики. На воду вы отчаянно дуете, а вот огонь под ней выключить забываете. Причины надо рассматривать, а не со следствиями бороться. Горбачев уже пытался поменять следствия не затрагивая причин, знаете, что получилось.
Между коммунизмом и Евангелием можно поставить знак равенства: одинаково высокие цели, одинаково недостижимые.
В наши дни реалисты стремятся к обществу социальной справедливости. Задача достижимая, но требующая определенного понимания. Так, например, осознания процесса глобализации. Кто от этого выигрывает, а кто получает шиш.
Первоначальное сообщение от finnik
Это в каком таком праве... В советском...?
Ну тогда ты или слишком молод, или был двоишником...
Перечитай Конституцию СССР
Право есть Право! Можно мне просто поверить на слово. Хотя можно и поспорить, какое право более правое. Советское? Не думаю, что оно само по себе было правом именно в конституционном своем отношении, разве что декларацией "на всякий случай" его хозяев .
А я видела финского коммуниста :) .Один раз мы летели, не помню куда и он около меня сидел.Так всю дорогу обьяснял мне преимущества коммунизма и как жаль, что тот развалился в России :).Многие финны на удивление считают, что в России уже был коммунизм.Для них видимо социализм и коммунизм это одно и то же.Ну вот,в подробности речей финского коммуниста я не вдавалась, дремала потихоньку.Но говорил он очень воодушевлённо.:)
Kyiv4ever
21-11-2003, 12:31
Dark Scorpion
И после этого вы говорите что там гласность? Черта с два, там такая пропаганда, что СССР и не снилась.
Вы, простите, имеете хоть какое-нибудь представление о том, что происходило в советское время? Вы его застали? и не надо, кстати, перекручивать мои слова, про гласность в США я не говорил. К тому же гласность и пропаганда вещи не взаимоисключающиеся.
Товарищь это первоначально не коммунистическое приветствие, а обращение солдат и офицеров царской армии к равному. Так что если нехотите быть равным, ваше право
советую присматриваться к смайликам в предложениях и не воспринимать все так серъезно :)
Но если уж на то пошло, то коммунист мне не товарищ. Отношение к коммунизму у меня такое же как к фашизму.
Коммунизм, это модель идеального общества, где нет бедных и богатых, (от каждого по-способностям, каждому по-потребностям) (и прошу не путать с социализмом, с лозунгом: От каждого по-способностям, каждому по-труду!) где каждый человек это индивидум, гармонически развитая личность, где не может быть войн и насилия, где каждый вправе заниматься тем, что ему интересно... И т.д. и т.п.
Увы. Незбыточные мечты. Ибо, никогда не переведутся дальтоники, для которых существует лишь 2 цвета - Чёрный и Очень Чёрный... Такие, кто не видит дальше своего носа, (или своего брюха), кому не дано летать (хотя бы во-сне).
Увы, эта модель так и останется лишь в фантастическом романе Ивана Ефремова "Туманность Андромеды".
Первоначальное сообщение от finnik
Коммунизм, это модель идеального общества, где нет бедных и богатых, (от каждого по-способностям, каждому по-потребностям) (и прошу не путать с социализмом, с лозунгом: От каждого по-способностям, каждому по-труду!) где каждый человек это индивидум, гармонически развитая личность, где не может быть войн и насилия, где каждый вправе заниматься тем, что ему интересно... И т.д. и т.п.
Увы. Незбыточные мечты. Ибо, никогда не переведутся дальтоники, для которых существует лишь 2 цвета - Чёрный и Очень Чёрный... Такие, кто не видит дальше своего носа, (или своего брюха), кому не дано летать (хотя бы во-сне).
Увы, эта модель так и останется лишь в фантастическом романе Ивана Ефремова "Туманность Андромеды".
Коммунизм это всего лишь вывеска для некоторых идиотов. И то, что эти коммунисты под этой вывеской творили и творят никакого отношения к твоей идиллии finnik не имеют. И чем больше настоящих коммунистов тем дальше и дальше до осуществления этой мечты.
Мне же хватило и социализма. Не Шведского или еще там какого социально ориентированного общества, а именно вывески на которой написано СОЦИАЛИЗМ.
Человек недалеко ушел от скотины. Так надо же, некоторым его снова обратно к скотскому состоянию вернуть. К коммунизму: бесплатная кормежка, бесплатный ветеринар, бесплатная музыка с бесплатным глухим диджеем, бесплатная жилплощадь и бесплатная разделка туши, когда захотят зарезать Хозяева себе на прокорм.
Kyiv4ever
21-11-2003, 17:26
Giomen
кстати в России еще кто-то пытается осудить коммунистов за их "достижения" или все грехи уже прощены?
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
Giomen
кстати в России еще кто-то пытается осудить коммунистов за их "достижения" или все грехи уже прощены?
Не-а! Похоже их наоборот, собираются реабилитировать. :ass:
Ну так у хозяев-то и есть рыльце (да что там рыльца - РЫЛА) , да и не в пушке, а мохрой покрыто! Для них-то и есть, что соц-изм, что ком-изм, что кап-изм, что фашизм, лишь бы пойло было, присосаться и похрюкивать от удовольствия. А Коммунист (с Большой буквы), это не клеймо, а состояние души. И не важно в какой общественно -политической системе, коммунистические идеалы воплотяться лучше... Неважно произойдёт ли раньше это в социалистическом Китае или в капиталистической Финляндии... Важно, что люди действительно своим трудом и думая не только о личном кошельке, действительно воплощают идею социальной справедливости. В Китае врождённым трудолюбием, дисциплиной и коллективизмом, а в Финляндии разумным распредилением через налоги, от сильных и успешных - слабым и неудачникам. (Соответственно нет свиней и хозяев. На одной лавке в бане сидят и свинные колбаске грилят)
А соц-изм в СССР-е ни кто и не идеализирует. Всякое было... На ошибках учатся.
Первоначальное сообщение от finnik
А Коммунист (с Большой буквы), это не клеймо, а состояние души.
Вот благими намерениями и вымостили дорожку в ад. Если не согласен, то давай называть вещи своими именами, есть идеалисты, а есть красно-коричневые коммунисты и социалисты. Не хотел опять скатываться к вопросам Веры, но вера в идиллию не обозначает самой идиллии, а лишь является средством для самоудовлетворения.
Именно коммунисты и социалисты пришедшие к власти в Швеции и Финляндии сделали то, что имеем здесь сейчас. И сейчас эти партии ведущие партии в Ф. И не надо навозом их поливать... (Кстате как я уже писал, для дальтоников что красный, что коричневый, один чёрт - чёрный...)
Просто они извлекли уроки и учли ошибки СССР. И не свойственно им рвать на груди рубаху или молиться "лбом об пол" или "до основания разрушить, а затем..."
Первоначальное сообщение от finnik
Просто они извлекли уроки и учли ошибки СССР.
Пофигу всем ошибки и уроки СССР, у них у всех совсем другая жизнь!
Chuhna
согласен, согласен.. :) и незачем так горячиться :) просто идеи, тем более философско- гуманитарные, сами по себе никакой (имхо) роли не играют.. а вот что играет роль, так это "реализаторы" которым , как плохим танцорам вечно "идеи" мешают.. есть люди которые сделают дерьмо из любой идеи .. комунизм это или капитализм - что мы и видим кое-где :)
Dark Scorpion
24-11-2003, 09:02
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
знал и знаю, но разговор был именно о советском социализме :)
Разговор был о коммунизме в принципе. А в СССР был далеко не лучший вариант. ИМХО, самым разумным был режим в Югославии. Предпренимательство было, но все стратегические предприятия были гос. собственностю.
и не надо, кстати, перекручивать мои слова, про гласность в США я не говорил
Тогда на что жалуемся? Если в самои демократичнои стране мира такие же правила, то зачем этим попрекать коммунизм, и только коммунизм?
К тому же гласность и пропаганда вещи не взаимоисключающиеся.
Взаимо. Так как пропаганда не может эффективно сушествовать, если есть другие точки зрения.
P.S. Не надо делать СССР и коммунизм синонимами, они такими не являються, хоть некоторые и стараються их такими выставить.
Но если уж на то пошло, то коммунист мне не товарищ
Тогда смею вас разочеровать, я не имею чести являться коммунистом, хотя и испытываю уважение к этому виду госсистемы.
Коммунизм, это модель идеального общества, где нет бедных и богатых, (от каждого по-способностям, каждому по-потребностям) (и прошу не путать с социализмом, с лозунгом: От каждого по-способностям, каждому по-труду!)
Идеальный вы наш! Крепко же в вас засели эти лозунги советской пропаганды. Вы их не пробовали на работоспособность проверить?
Именно коммунисты и социалисты пришедшие к власти в Швеции и Финляндии сделали то, что имеем здесь сейчас. И сейчас эти партии ведущие партии в Ф. И не надо навозом их поливать...
А вот откровенной ложью не стоит заниматься. Это когда у власти в Швеции и Финляндии были коммунисты? И когда это они были ведущей партией? И мешать социал-демократию с коммунизмом тоже не надо, ваш же гуру Ленин ее проклял еще сто лет назад и отмежевался от этого "говна" (его определение). Так что вы со стулом как-то определитесь, последнее дело использовать для пропаганды своих идей чужие заслуги.
в Америке не запрещено иметь свое мнение, выражать его в рамках, оговоренных законами
К стати Америка кажис в десятку не попала по Свободе слова.
Там бистро рти по затикали тем кто про их войни правду начал писать.
И вообше, чем болше в стране проблем, тем "лучше" дела со свободами
Kyiv4ever
24-11-2003, 12:50
Dark Scorpion
Тогда смею вас разочеровать, я не имею чести являться коммунистом, хотя и испытываю уважение к этому виду госсистемы
Да уж разочаровали... если для Вас большая честь состоять в партии, уничтожившей миллионы ни в чем неповинных людей, то разочаровали...
P.S. Не надо делать СССР и коммунизм синонимами, они такими не являються, хоть некоторые и стараються их такими выставить.
у Вас есть лучший пример? Ах, да - Югославия, можно поинтересоваться каким образом ее можно было считать коммунистической? и, кстати, почему же она распалась, раз жизнь была такой идеальной?
Вчера посмотрел передачу про голодомор на Украине:eek: A ведь это всего лишь одно из тех деяний, которое проводила ком партия! Хочется верить, что люди, которые верят в светлые начинания коммунизма, всего лишь заблуждаются, а не поддерживают все те методы, которыми насаждалось "светлое будущее всего человечества".
Коммунизм должен быть осужден, а его пропоганда, запрещена законом; хотя бы как дань памяти всем тем невинно убиенным...
Коммунизм, это модель идеального общества, где нет бедных и богатых, (от каждого по-способностям, каждому по-потребностям) (и прошу не путать с социализмом, с лозунгом: От каждого по-способностям, каждому по-труду!)
Идеальный вы наш! Крепко же в вас засели эти лозунги советской пропаганды. Вы их не пробовали на работоспособность проверить?
Ребята вирисли ми в разное время!
Одни росли в сталинское,
другие в "Нинешнее поколение советских людей будет жит при коммунизме",
а третьи в когда ясно стало что к контсу идет и совсотсиализм скоро закончится,
4_е в "А ви видели живого коммуниста".
Вот взгляди на происходящее разние. И очень категоричние
Подобьем итог.
Коммунизм идея прекрасная и успешно исползуется местами в развитих странах
Но право частной собственности МОЁ главнее всего
Kyiv4ever
24-11-2003, 13:17
DIQUA
Вчера посмотрел передачу про голодомор на Украине
а я знаю еще и по рассказам моих родных, вот именно поэтому не могу спокойно относиться к коммунистам и им сочуствующим...
Kyiv4ever
Непонятно почему, эта партия до сих пор не только не запрещена законом, но и баллатируется на выборах в парламенты многих стран. Это примерно так же, как какой нибудь серийный маньяк убийца, утопивший в крови не одну тысячу жизней, свободно бы баллатировался на президентских выборах.
Коммунизм идея прекрасная и успешно исползуется местами в развитих странах
Коммунистическая идея прекрасна лишь как хороший конец в сказках. В реальности же используются лишь социал-демократические идеи о перераспределении прибыли и социально-ориентированной политике, а они ничего общего с основными коммунистическими постулатами не имеют. И вообще, не стоит путать утопический социализм Компанеллы, Дидро и даже Маркса с сугубо практическим коммунизмом Ленина, Троцкого и Ко. Так уж исторически сложилось, что именно последние окончательно взяли термин "коммунизм" на вооружение и придали ему идеологическую цельность подобно тому, что Гитлер позднее проделал с идеями национал-социализма. Так что связки "Ленин - коммунизм" и "Гитлер - фашизм" теперь неразлучны и не стоит вести речь о некоем ином аморфном коммунизме. Коммунизм - он есть, подробно обоснован его теоретиками и даже был опробован практиками: Троцким, Сталиным, Мао, Поул Потом и др.
Kyiv4ever
24-11-2003, 14:42
DIQUA
Непонятно почему, эта партия до сих пор не только не запрещена законом, но и баллатируется на выборах в парламенты многих стран
вопрос, конечно, очень непростой. Никто не сможет сейчас с уверенностью заявить, что было бы в начале 90х, если бы в России или Украине попытались бы запретить компартию. Вполне возможны варианты совершенно диаметральные - от гражданской войны до пары невинных демонстраций. Однако никогда не поздно поднять этот вопрос, вполне возможно, что когда тому или иному парламентскому большинству по какой-угодно причине (от банально личных до сугубо прагматических) захочется разобраться с коммунистами, они это сделают.
Маленький пример - во время слушания в Раде о Голодоморе 33 г. пару месяцев назад, вся фракция коммунистов вышла из зала заседания, подтвердив еще раз свое безразличие к судьбе "своего" народа.
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
Маленький пример - во время слушания в Раде о Голодоморе 33 г. пару месяцев назад, вся фракция коммунистов вышла из зала заседания, подтвердив еще раз свое безразличие к судьбе "своего" народа.
Да с украинким голодомором все понятно. Пытаются заработать политические дивиденды на человеческой трагедии. Заодно придать сему факту некоторый националистический душок, видимо, чтобы сплотить нацию против кого-то. Противно, честное слово. Как и вся эта акция "Свеча в окне".
А вот простых людей, погибших тогда, жаль. Как украинцев, так и русских. Поскольку голодомор был не только на Украине, и вовсе не был актом угнетения украинского народа русскими коммунистами.
А по поводу осуждения коммунизма... Да хоть заосуждайтесь. Те, кто сейчас у власти, вовсю от своего коммунистического прошлого открещиваются. И в случае публичного осуждения коммунизма будут осуждающе кивать головами и поругивать его. А что изменится?
ИМХО, большая часть правительства и удачливых бизнесменов - бывшие коммунисты и комсомольские работники. Причем не рядовые, а руководящие. Как они тогда на плаву были, так и сейчас. Потому что они ни при какой системе не тонут.
Можете хоть осуждение устраивать, хоть публичное изгнание бесов с плясками - у власти все равно будут те же самые люди.
Или вы Зюганова публично распять хотите? Так насколько я знаю, он как раз при Союзе был в рядах низкоранговых коммунистов, в отличие от того же Ельцина, например, который руководил Свердловским обкомом.
Так вот и получится, что те, кто тогда стоял во главе коммунистической партии, будут осуждать и проклинать тех, которые были простыми... даже не исполнителями, а присоединившимися. А некоторые товарищи, в частности, с форума, будут кричать УРА со слезами счастья на глазах. Удачи вам в вашем крестовом походе. :)
henaro_1
24-11-2003, 14:56
К сообщению от Кручовера
Очень яркий пример...
Он должен показать позицию партию по отношению к народу?
В таком случае правый союз и яблоко (Россия) надо тоже рассматривать как антинародные партии!
Компартия и другие левые движения необходимы во всех странах. Это видно, ведь присутствие вышеуказанных в парламенте почти всех демокр. государств говорит само за себя.
Где то выше уже говорилось помоему про идеи коммунизма и конретных людей использовавших их в разных целях...
Я например не думаю что инквизиция может послужить причиной для запрета католицизма или христьянства в целом.
Голодомор я смотрю покоя не дает, во всех темах скоро будет!
Создай движение отмщения жертв голодомора что ли?
Одной из задач предлагаю удаление имени Ивана Сусанина из мировой истории..
Kyiv4ever
24-11-2003, 15:11
Ray
Да с украинким голодомором все понятно. Пытаются заработать политические дивиденды на человеческой трагедии. Заодно придать сему факту некоторый националистический душок, видимо, чтобы сплотить нацию против кого-то. Противно, честное слово. Как и вся эта акция "Свеча в окне".
знаешь, иногда лучше промолчать...
ты опять увидел "националистический душок" там, где его не было.
Kyiv4ever
24-11-2003, 15:13
henaro_1
Голодомор я смотрю покоя не дает, во всех темах скоро будет!
Создай движение отмщения жертв голодомора что ли?
у кого, что болит, тот о том и говорит. Если у тебя сусанин твой болит, то говори о нем.
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
знаешь, иногда лучше промолчать...
ты опять увидел "националистический душок" там, где его не было.
Я читал статью, ссылку на которую ты давал. Если ты считаешь, что нац. душка там не было, то можешь посоветовать авторам четче излагать свои мысли, чтобы избежать разночтений. Поскольку не я один его там увидел.
Хотя, вообще, впечатляет, что из всего моего сообщения ты не согласен только с этим фактом. :) Чувствую, что скоро мы с тобой договоримся :D
henaro_1
24-11-2003, 15:18
у кого, что болит, тот о том и говорит. Если у тебя сусанин твой болит, то говори о нем.
У меня голодомор побаливать начинает просто...
Куда не зайду везде он окоянный.
А про запрет католицизма не прокомментируешь?
Про голодомор, я привел пример "коммунистичего гумманизма", поскольку вчера увидел сюжет на эту тему и попросту офигел.. Парралель с католицизмом, считаю не уместной, а с фашизмом:- самое то. henaro_1
Вы случайно не адвокат ком партии? Я слышать не хочу все эти байки про перегибы и т. д...Они не более чем пустое оправдание..
Kyiv4ever
24-11-2003, 15:20
Ray
Хотя, вообще, впечатляет, что из всего моего сообщения ты не согласен только с этим фактом. Чувствую, что скоро мы с тобой договоримся
если перестанешь гадости вставлять по любому поводу, то почему бы и нет :)
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
если перестанешь гадости вставлять по любому поводу, то почему бы и нет :)
Не по любому вставляю. А только по подходяшему. ;)
Kyiv4ever
24-11-2003, 15:29
henaro_1
а они между прочим свое прошлое осуждают :)
Мне очень импонирует Папа Римский, который в своих обращениях постоянно делает акцент на свободу каждого вероисповедания и необходимости любви к ближнему. Вот, например, московский патриархат придерживается противоположной точки зрения - кто не с нами, тот против нас.
henaro_1
24-11-2003, 15:29
Про голодомор, я привел пример "коммунистичего гумманизма", поскольку вчера увидел сюжет на эту тему и попросту офигел.. Парралель с католицизмом, считаю не уместной, а с фашизмом:- самое то. henaro_1
Вы случайно не адвокат ком партии? Я слышать не хочу все эти байки про перегибы и т. д...Они не более чем пустое оправдание..
За времена инквизиции и крестовых походов пострадало много стран и народов...
А провести парралель с фашизмом гораздо легче говоря о нацоинализме в Западной Украине помоему.
Я компартию не защищаю, она сама по себе ни кем не запрещена и не будет запрещена (как и католицизм), я думаю никогда.
Я кстати обращался к Кручоверу...
henaro_1
24-11-2003, 15:30
А осуждать католицизм и поминать жертв инквизиции будем?
henaro_1
24-11-2003, 15:38
Просто по моему вместо того что бы продолжать нормально жить, мы сами создаем почву (или костровище если хотите) для новых историй уничтожения.
Запрет или осуждение убеждений порождают только больший интерес к ним(убеждениям) у будущих поколений.
А нынешние задачи компартии не имеют ничего общего с голодомором или массовыми репрессиями.
Мне лично жаль людей погибших при любых переменах...
Kyiv4ever
24-11-2003, 15:41
henaro_1
А осуждать католицизм и поминать жертв инквизиции будем?
легко, хотя никакого отношения к католикам я не имею и защищать католицизм или осуждать не мое дело. Это Ваше право и желание, я вмешиваться и мешать Вам не собираюсь.
Все равно не понимаю зачем переводить стрелки на католицизм с коммунизма.
Я кстати обращался к Кручоверу...
а таких здесь есть? :)
Kyiv4ever
24-11-2003, 15:43
henaro_1
А нынешние задачи компартии не имеют ничего общего с голодомором или массовыми репрессиями.
вот в этом я и сомневаюсь, привел я пример демарша коммунистов из Рады именно для этого - они ничему не научились и ничего не поняли, увы...
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
вот в этом я и сомневаюсь, привел я пример демарша коммунистов из Рады именно для этого - они ничему не научились и ничего не поняли, увы...
Я думаю, они просто восприняли это как попытку антипропаганды их партии. Кстати, я думаю, что они недалеки от истины. Очень часто за такими вот лозунгами, как "осудим", "скорбим" и прочими, стоят очень даже меркантильные интересы. Занять больше мест в парламенте, например. :) Не стоит недооценивать своих политиков. Они на любой теме, даже очень скорбной, себе дивиденды делали, делают и будут делать. На то они и политики.
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
henaro_1
вот в этом я и сомневаюсь, привел я пример демарша коммунистов из Рады именно для этого - они ничему не научились и ничего не поняли, увы...
Просто они поняли, что могут по фейсу схлопотать, вот и вышли от беды подальше... Если люди придерживаются других(уже взглядов), то могли б назвать партию и по другому, а коли назвали коммунистической, значит никакого раскаяния не испытывают и все , что было сделано той же партией до них, поддерживают.
Если люди придерживаются других(уже взглядов), то могли б назвать партию и по другому, а коли назвали коммунистической, значит никакого раскаяния не испытывают и все , что было сделано той же партией до них, поддерживают.
Интересно, вы могли бы представить сейчас себе в Германии новую "Национал-социалистическую партию Германии" с большинством в Рейхстаге? Даже Красных Кхмеров в Камбодже вряд ли. Зато в российской Думе или украинской Раде треть людей, добровольно назвавшихся коммунистами. Так пусть и несут на себе всю ответственность за преступления ВКПБ-КПСС, неча отмежевываться.
Господа, а вы и вправду думаете, что если официально осудить коммунистов, то жить в России сразу станет лучше?
Если ваш ответ "да", попрошу аргументировать, что именно будет лучше?
Podpolschik
24-11-2003, 16:26
я щacь тeмy зaкрoю, в нaтyрe!!! A нy нe кидaтcя в oппoнeнтoв мoрaми, пaртиями, идeями ! Видeли или нeт? Toчкa !
Dark Scorpion
24-11-2003, 18:04
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
henaro_1
легко, хотя никакого отношения к католикам я не имею и защищать католицизм или осуждать не мое дело. Это Ваше право и желание, я вмешиваться и мешать Вам не собираюсь.
Все равно не понимаю зачем переводить стрелки на католицизм с коммунизма.
А коммунизм осуждать твое дело? А стрелки надо переводить затем, что никакое начинание и никакая власть в этом мире не являеться чистой и святои. У всех есть свои скелеты в шкафу. А проводить политику двоиных стандартов, например война в Чечне это варварство, а бомбежки Югославие правое дела, как то не по мне. Все мы грешны. Что было то было, и это история. А голодомор... это было страшное, но вынужденное решение. Оно не оправдывает принявших его, но позволяет понять, зачем оно было принято. Дело в том что в СССР во время гражд. воины была разрушена вся промышленность, и для её востановления требовались деньги. А времени было мало, так как все понимали что надвигаеться вторая мировая. Мои предки тоже едва не погибли тогда, но они понимали, особенно на фронте, что это было необходимо, иначе погибли бы все.
P.S. Не судите, да не судимы будете.
henaro_1
24-11-2003, 18:06
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
henaro_1
вот в этом я и сомневаюсь, привел я пример демарша коммунистов из Рады именно для этого - они ничему не научились и ничего не поняли, увы...
ага собираются заморить пол мира и усе тута. Испугались разоблачения и ретировалисью
Без шума и пыли.
Наивно думать что таких по Вашим словам монстров мона испугать мордобоем...
Для Чухны:
Интересно, вы могли бы представить сейчас себе в Германии новую "Национал-социалистическую партию Германии" с большинством в Рейхстаге?
Пример из недавней истории:
Австрия, первым лицом страны выбран кто?
Правильно представитель этой самой Национал соц партии.
:bratok:
Так пусть и несут на себе всю ответственность за преступления ВКПБ-КПСС, неча отмежевываться.
А папу римского сожгем на костре святой инквизиции?
:bratok:
Бред какой то...
Dark Scorpion
24-11-2003, 18:19
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
у Вас есть лучший пример? Ах, да - Югославия, можно поинтересоваться каким образом ее можно было считать коммунистической? и, кстати, почему же она распалась, раз жизнь была такой идеальной?
Очень легко. Маршал Тито был коммунистом, но небыл радикалом. Он создал очень сильную и единую страну. Жаль что его приемники не смогли её удержать. А Югославия деиствительно процветала.
К стати о нереальности коммунизма. Вспомните, что СССР ДВА РАЗА смог подняться из пепла, из самых страшных воин в истории, вспомните это и повторите, что он нееффективен.
Да уж разочаровали... если для Вас большая честь состоять в партии, уничтожившей миллионы ни в чем неповинных людей, то разочаровали...
А вы предпочитаете гильетину, атомные бомбардировки и расизм? Тогда карты в руки. Принадлежать к власти вобше честь сомнительная, но без власти нельзя, так уж устроенно обшество.
Надо тогда и фашистов простить. Ну напартачили слегка в начале, с кем не бывает?:)
Dark Scorpion
24-11-2003, 18:44
Первоначальное сообщение от DIQUA
Надо тогда и фашистов простить. Ну напартачили слегка в начале, с кем не бывает?:)
Можно и простить, если очень хочеться, тем более что национал-социалисты приходят к власти даже в Европе. Проблема в том что в фашизме изначальна заложена идея превосходсва однои нации над другои, как и в Иудаизме, с последуюшим её уничтожением. К стати, если практически, то Израиль являеться единственным современным полноценным фашистким государством. Иронично правда?
Для Henaro:
Австрия, первым лицом страны выбран кто?
Правильно представитель этой самой Национал соц партии.
А папу римского сожгем на костре святой инквизиции?
Бред какой то...
Сударь, не путайте идеологию и партийную практику. Идеология нацизма жила и будет жить, в том числе и в России. Но все эти националистические партии, играющие политическую роль в европейских странах, не волокут на себе кровавый шлейф истории и в отличие от тех же российских коммунистов открыто и настойчиво заявляют об отсутствии какой-либо преемственности от того же германского фашизма, ибо понимают, что такое прошлое не прощается. А что заявляет ваш любимец Зю? Да он публично гордится ВСЕМИ советскими свершениями, а значит и разгромом церквей, и ГУЛАГОМ, и голодомором и т.д. Так что одно дело отстаивать и продвигать идеи и совсем иное гордиться преступлениями своих товарищей по партии. Чувствуете разницу? Впрочем вы вряд ли.
А Папа, кстати, публично покаялся и извинился от лица церкви за инквизицию и другие преступления церкви, опять же в отличие от российских коммунистов.
Так что своим бредом можете закусить.
Очень легко. Маршал Тито был коммунистом, но небыл радикалом. Он создал очень сильную и единую страну. Жаль что его приемники не смогли её удержать. А Югославия деиствительно процветала.
К стати о нереальности коммунизма. Вспомните, что СССР ДВА РАЗА смог подняться из пепла, из самых страшных воин в истории, вспомните это и повторите, что он нееффективен.
Вообще-то такое госустройство имеет название тоталитаризм и диктатура. Потому и не смогли удержать, что такой режим держится лишь на личности одного человека.
А эффективность вы измеряете только восстанием из пепла? Тогда сравните уровень жизни в СССР/России и Германии, которая тоже между прочим после войны поднялась из пепла (из полнейшего). Впрочем подозреваю, что эффективность государства вы определяете не уровнем жизни и благососотояния его граждан, а кол-вом боеголовок и размерами госсобственности.
Dark Scorpion
25-11-2003, 09:36
Первоначальное сообщение от Chuhna
Для Henaro:
Сударь, не путайте идеологию и партийную практику. Идеология нацизма жила и будет жить, в том числе и в России. Но все эти националистические партии, играющие политическую роль в европейских странах, не волокут на себе кровавый шлейф истории и в отличие от тех же российских коммунистов открыто и настойчиво заявляют об отсутствии какой-либо преемственности от того же германского фашизма, ибо понимают, что такое прошлое не прощается. А что заявляет ваш любимец Зю? Да он публично гордится ВСЕМИ советскими свершениями, а значит и разгромом церквей, и ГУЛАГОМ, и голодомором и т.д. Так что одно дело отстаивать и продвигать идеи и совсем иное гордиться преступлениями своих товарищей по партии. Чувствуете разницу? Впрочем вы вряд ли.
А Папа, кстати, публично покаялся и извинился от лица церкви за инквизицию и другие преступления церкви, опять же в отличие от российских коммунистов.
Так что своим бредом можете закусить.
На мои взгляд именно вы путаете идеологию и практику. ГУЛАГ и голодомор являються решением государства а конкретнее одного человека, и ничем не привязанны именно к коммунизму, в то время как доминация чистоты нации являеться фундаментом нацизма. А по поводу кровавого шлеифа, это вы зря. Еше Хрушев в свое время публично покаялся за свершения Сталина, и обьявил его врагом народа, так что по вашим же словам, коммунизм вполне можно простить, как и фашизм и Папу Римского.
Dark Scorpion
25-11-2003, 09:45
Первоначальное сообщение от Chuhna
Вообще-то такое госустройство имеет название тоталитаризм и диктатура. Потому и не смогли удержать, что такой режим держится лишь на личности одного человека.
А эффективность вы измеряете только восстанием из пепла? Тогда сравните уровень жизни в СССР/России и Германии, которая тоже между прочим после войны поднялась из пепла (из полнейшего). Впрочем подозреваю, что эффективность государства вы определяете не уровнем жизни и благососотояния его граждан, а кол-вом боеголовок и размерами госсобственности.
Замечу, что Германию как и остальную Европу (которая по сравнению с СССР пострадала несильно, так как только городов, ГОРОДОВ а не деревень в СССР было разрушено более 1000!!! и в самои обжитои территории, я уже не говорю о Гражданскои воине) востанавливала Америка, которая не вела воин на своеи территории за последние полтораста лет. А рост ВВП, как известно растет по парабольнои кривои, и отрыв при завнои степени икс, должен был бы быть на столетия, а мы ее успешно догоняли, а кое в чем и перегнали. А благосостояние обшества зависит от его выживания в первую очередь. Согласен, политбюро перегнуло палку, но замечу, что у нас совсем ниших почти небыло, а теперь вспомните не только ВТЦ но и негритянские кварталы.
ГУЛАГ и голодомор являються решением государства а конкретнее одного человека, и ничем не привязанны именно к коммунизму
А "и так далее" вы не заметили? Вам что, все перечислить? Получайте: расстрел демонстрации в Новочеркасске (это уже времена Хрущева), ссылка Сахарова (это уже Брежневские времена). А преследования дессидентов? А высылка Солженицина?
Да и ГУЛАГ - понятие нарицательное, включающее в себя все политические репрессии, которые были начаты еще вашим кумиром Лениным. Или коммунизм вы не с его именем связываете? Или это не при нем уничтожалась буржуазия как класс? Это не при его руководстве большевики физически уничтожали все иные "некоммунистические" партии? Между прочим именно Лениным все это и было названо "военным коммунизмом". Почитайте сударь "Окаянные дни" Бунина, там хорошо описаны "свершения" вашего коммунизма. И не надо только из Сталина козла отпущения делать, он лишь претворял в жизнь идеи вашего вождя и идеолога.
И чем, простите, доминация чистоты нации хуже доминации чистоты пролетарского происхождения? Там и там доминация.
Недаром красный и коричневый цвета родственны.
так что по вашим же словам, коммунизм вполне можно простить, как и фашизм и Папу Римского.
Где я говорил, что фашизм можно простить? Впрочем ложь всегда была на вооружении коммунистов.
Dark Scorpion
25-11-2003, 10:27
Первоначальное сообщение от Chuhna
А "и так далее" вы не заметили? Вам что, все перечислить? Получайте: расстрел демонстрации в Новочеркасске (это уже времена Хрущева), ссылка Сахарова (это уже Брежневские времена). А преследования дессидентов? А высылка Солженицина?
Смотри выше про репрессии в "цивилизованном" мире.
Да и ГУЛАГ - понятие нарицательное, включающее в себя все политические репрессии, которые были начаты еще вашим кумиром Лениным. Или коммунизм вы не с его именем связываете?
Во первых он не мои кумир, во вторых не с ним, в третих я не коммунист.
Где я говорил, что фашизм можно простить? Впрочем ложь всегда была на вооружении коммунистов.
Националисты это нерадикальныи фашизм, вы сами их с ним сравнили, а открешиваються они или нет это не имеет особого значения, идеология она идеология и есть. А ложь была на вооружении всех политических патий через все времена и народы. Коммунизм не чист, но и остальные не чище.
Коммунизм не чист, но и остальные не чище.
А мы о куммунизме или об остальных говорим?
С таким же успехом уголовный убийца может прикрываться тем, что он не один убийца на этом свете.
Националисты это нерадикальныи фашизм, вы сами их с ним сравнили, а открешиваються они или нет это не имеет особого значения
Именно это и имеет значение, потому как идеология идеологией, а деяния деяниями. Можно придерживаться своих взглядов, даже если они и схожи с одиозными идеологиями, но можно быть правоприемником одиозной идеологии, а это не одно и то же.
во вторых не с ним
А позвольте поинтересоваться, с кем тогда связана коммунистическая идеология? Со Спинозой? Или вы дали это определение каким-то своим идеологическим измышлениям? Тогда объясните постулаты вашего "коммунизма", раз они так от Ильичевских отличаются.
Смотри выше про репрессии в "цивилизованном" мире.
И снова на остальной мир киваете, батенька? Не о нем речь, со своим бы чердаком разобраться, потом уж и за других примемся.
Kyiv4ever
25-11-2003, 11:16
Dark Scorpion
А голодомор... это было страшное, но вынужденное решение. Оно не оправдывает принявших его, но позволяет понять, зачем оно было принято
ну и о чем мы разговариваем? если Вы совершенно спокойно способны заявить, что уморить голодом миллионы для Вас понятное и принятое решение... Не хочу выливать здесь свои чувства, но правда ничего хорошего сказать в Ваш адрес не смогу... Такие заявления не вписываются в мое понимание нормального здорового человека. И начхать мне на Ваше мнение по этому поводу, *******.
А коммунизм осуждать твое дело?
Мое дело, поскольку лично коснулось моей семьи и может коснуться в будущем.
Kyiv4ever
25-11-2003, 11:19
henaro_1
А провести парралель с фашизмом гораздо легче говоря о нацоинализме в Западной Украине помоему.
давай приведи, если не хочешь прослыть голословным. Примеры, факты, линки.
Dark Scorpion
25-11-2003, 11:51
Первоначальное сообщение от Kyiv4ever
ну и о чем мы разговариваем? если Вы совершенно спокойно способны заявить, что уморить голодом миллионы для Вас понятное и принятое решение... Не хочу выливать здесь свои чувства, но правда ничего хорошего сказать в Ваш адрес не смогу... Такие заявления не вписываются в мое понимание нормального здорового человека. И начхать мне на Ваше мнение по этому поводу, *******.
Мое дело, поскольку лично коснулось моей семьи и может коснуться в будущем.
Тогда позволю себе и на Вас начхать. Дебаты и оценки несовместимы с истериками. А фашизм и капитализм вас еше коснется.
Dark Scorpion
25-11-2003, 12:01
А мы о куммунизме или об остальных говорим?
Что либо осуждать надо сравнительно с чем то реальным, а сравнивать мир с раем как то наивно, ягненок со львом не могут жить в однои клетке.
А позвольте поинтересоваться, с кем тогда связана коммунистическая идеология? Со Спинозой? Или вы дали это определение каким-то своим идеологическим измышлениям? Тогда объясните постулаты вашего "коммунизма", раз они так от Ильичевских отличаются.
Интерестно, а какои коммунизм в Китае? для них Ленин не авторитет. А практичныи коммунизм это идеи Маркса дорогои вы наш. Большевики это не весь мировои пролетериат. Поимите что есть не только от и до, есть и середина. Так и хочеться спросить вы бы вышли замуж за радикала?
Первоначальное сообщение от Dark Scorpion
Согласен, политбюро перегнуло палку, но замечу, что у нас совсем ниших почти небыло, а теперь вспомните не только ВТЦ но и негритянские кварталы.
Ты просто не видел русских "негров"! И русских негритянских кварталов! Ты наверное жил в каком-нибудь счастливом городе, типа Соснового бора (Ленинградская АЭС) или Новосибирска (Академгородок). И при этом каким-то счастливым образом не попал ни в одну "деревяшку" (одно-двух этажный барак с удобствами в подъезде прямо на лестнице), деревеньках (где даже не знали о существовании всего остального мира), огромных помойках с процветающим рабством в 20 веке (Советской Средней Азии).
Первоначальное сообщение от Dark Scorpion
Во первых он не мои кумир, во вторых не с ним, в третих я не коммунист.
Ну тогды это вам посвящается:
Не бойся врагов - в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей - в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных - они не убивают и не предают, но только с их
молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Эберхард (C)
А фашизм и капитализм вас еше коснется.
То-то вы в капитализм против своей воли приехали. Наверное в кандалах сюда волокли, иначе б не поехали в это капиталистическое болото.
А что, в коммунистический рай КНДР не потянуло? Или в Сало уже построили коммунизм в отдельно взятом городе?
Dark Scorpion
25-11-2003, 12:11
Giomen
Благодарю за стих. Очень поучительно, но наивно. Хочу только заметить что равнодушные к дебатам не приступают.
А жил я в Кишиневе, и деиствительно не видел среднеи азии. А вы видели? Если да, то простите если ошибаюсь.
Dark Scorpion
25-11-2003, 12:17
Первоначальное сообщение от Chuhna
То-то вы в капитализм против своей воли приехали. Наверное в кандалах сюда волокли, иначе б не поехали в это капиталистическое болото.
А что, в коммунистический рай КНДР не потянуло? Или в Сало уже построили коммунизм в отдельно взятом городе?
А кто сказал что по своеи воле? Я еше вернусь, у меня для этого есть время. К тому же оттуда, откуда мы уехали тоже был капитализм, и дикий. Проблема в том что без узды все становиться диким, а узда вместе с СССР изчезла.
К тому же странно, что вы меня порекаете комунизмом, повторяю я коммунистом никогда небыл, коммунизм только одна грань из возможных, и далеко не самая худшая.
Что либо осуждать надо сравнительно с чем то реальным, а сравнивать мир с раем как то наивно, ягненок со львом не могут жить в однои клетке.
Это уже демагогия. Чтобы осудить факт преступления вовсе не обязательно его сравнивать с другими преступлениями, выясняя, какое из них более "преступное".
А ваши доводы схожи с доводами убийцы, заявившим: "Да, я убил, но вон тот другой не только убил, но еще и изнасиловал, а потому судите его, а не меня."
Интерестно, а какои коммунизм в Китае? для них Ленин не авторитет. А практичныи коммунизм это идеи Маркса дорогои вы наш. Большевики это не весь мировои пролетериат. Поимите что есть не только от и до, есть и середина. Так и хочеться спросить вы бы вышли замуж за радикала?
Вообще-то в Китае не коммунизм и даже попытки его построить закончились со смертью Мао. Вас просвятить, что такое был Китай, строящий коммунизм по Марксу? Вы хоть сами помните постулаты Марксовского коммунизма? Напомните мне пожалуйста.
И что же вы, идейный наш, не хотите поехать тогда жить в китайский "коммунистический рай"? Или капиталистические блага Финляндии оказываются ближе к телу?
Вы уж если молитесь "коммунистическому" богу, то не надо пытаться никого убеждать в реальности этой сказки.
Реально только социально-ориентированное общество с рыночной экономикой, только это работало, работает и будет работать впредь. Это и есть именно та середина, которую вы упорно пытаетесь найти сейчас в коммунизме, который никогда не был серединой, а только крайней левизной.
ПэСэ А замуж мне никак нельзя, тем более за-ради кала.
Первоначальное сообщение от Dark Scorpion
Giomen
Благодарю за стих. Очень поучительно, но наивно. Хочу только заметить что равнодушные к дебатам не приступают.
А жил я в Кишиневе, и деиствительно не видел среднеи азии. А вы видели? Если да, то простите если ошибаюсь.
Дебаты? Может быть. Только я вот в них вашей позиции не вижу. Вижу призыв к равнодушию. Я не коммунист, но коммунисты хороши. Давай определяться или ты их враг, или ты их друг, для начала.
Я был в Кишеневе в начале 80-ых. Видел и там, этих "негров" (да простят меня за это выражение румынские цыгане).
А кто сказал что по своеи воле? Я еше вернусь, у меня для этого есть время. К тому же оттуда, откуда мы уехали тоже был капитализм, и дикий. Проблема в том что без узды все становиться диким, а узда вместе с СССР изчезла.
Тогда понятно. Желаю вам успешно найти свою узду, вам видимо без нее никак.
К тому же странно, что вы меня порекаете комунизмом, повторяю я коммунистом никогда небыл, коммунизм только одна грань из возможных, и далеко не самая худшая.
Не всякий имевший партбилет КПСС был коммунистом и даже не всякий, примкнувший к КПРФ, адепт коммунистической идеологии, но всякий, кто ведет полемику, защищая и пропагандируя коммунистические взгляды воленс-неволенс является коммунистом в душе. Или мне что, вас за "зеленого" нужно было принять по вашим постам?
Dark Scorpion
25-11-2003, 12:49
Первоначальное сообщение от Chuhna
Это уже демагогия. Чтобы осудить факт преступления вовсе не обязательно его сравнивать с другими преступлениями. ]
вопрос не в преступлении, а в сушествовании возможности его избежать.
Реально только социально-ориентированное общество с рыночной экономикой, только это работало, работает и будет работать впредь. Это и есть именно та середина, которую вы упорно пытаетесь найти сейчас в коммунизме, который никогда не был серединой, а только крайней левизной.
ПэСэ А замуж мне никак нельзя, тем более за-ради кала.
Насчет обшества согласен, с определеннои рыночностью. Но коммунизм этому не противоречит. Такое обшество может быть и при деспотизме, фашизме или демократии. Не суть важна, а суть как говорится...
Dark Scorpion
25-11-2003, 13:00
Первоначальное сообщение от Chuhna
[B]Тогда понятно. Желаю вам успешно найти свою узду, вам видимо без нее никак.
Не всякий имевший партбилет КПСС был коммунистом и даже не всякий, примкнувший к КПРФ, адепт коммунистической идеологии, но всякий, кто ведет полемику, защищая и пропагандируя коммунистические взгляды воленс-неволенс является коммунистом в душе. Или мне что, вас за "зеленого" нужно было принять по вашим постам?
Обществу без нее нельзя, а то анархия получится.
То есть по вашему выходит что каждыи адвокат преступник? Интерестна логика...
Но я утверждаю, я не комунист ни по убеждениям, ни тем более по билету. А если вы не верете эт ваши проблемы.
Насчет обшества согласен, с определеннои рыночностью. Но коммунизм этому не противоречит.
Вы бы тогда разобрались сперва со своим коммунизмом, потому как коммунизм по Марксу именно противоречит. В "Капитале" тот четко и недвусмысленно отрицает частную собственность на средства производства и свободный рынок при коммунизме, где все средства производства должны принадлежать "обществу". "Рыночность" не может быть определенная, она или есть, или ее нет. Или вы принимаете рынок капиталов, товаров и частную собственность, или же нет. А социальные блага и заботу общества о слабых не стоит монополизировать за коммунизмом, это возможно и при капитализме, за примерами далеко ходить не надо.
В партии состояло много одураченных людей и их, лично я не осуждаю. Но вот понять молодых людей, своих ровестников, которые сознательно утверждают, что идеи коммунизма хороши, - выше моих сил. Пожалуй я б и вправду: на одном гектаре с такими не присел бы по нужде...:D
прям братья Стругатские kakie-to...
Обществу без нее (узды) нельзя, а то анархия получится.
Не стоит эту принадлежность на других примерять, носите сами.
То есть по вашему выходит что каждыи адвокат преступник? Интерестна логика...
Так вы адвокат? Такой адвокат не преступник, он просто безработный адвокат, потому как защищать с такими аргументами можно только первого, он же и последний, клиента.
А во мне лично адвокаты вообще уважения не вызывают, тем более адвокаты реальных преступников.
Dark Scorpion
25-11-2003, 13:17
Первоначальное сообщение от Giomen
Я не коммунист, но коммунисты хороши. Давай определяться или ты их враг, или ты их друг, для начала.
Какои Американский подход однако! Или с нами или против нас. Смешно.
Dark Scorpion
25-11-2003, 13:18
Первоначальное сообщение от DIQUA
Пожалуй я б и вправду: на одном гектаре с такими не присел бы по нужде...:D
A никто и не предлагает.
Dark Scorpion
25-11-2003, 13:20
Chuhna
А вы предлагаете беззаконие? Ведь законы это и есть узда.
А вы предлагаете беззаконие? Ведь законы это и есть узда.
Законы - это только оградка, а уздой они становятся лишь иногда. До сих пор уздой они чаще (точнее почти всегда) были при коммунистических режимах.
Прошу не путать ограничение тотальной свободы и индивидуальные средства подавления свободы. Так вот оградка вдоль границы моего ареала мне не мешает, а узду сами носите, я предпочитаю по своей территории обитания бегать свободным.
Dark Scorpion
25-11-2003, 13:36
Первоначальное сообщение от Chuhna
Законы - это только оградка, а уздой они становятся лишь иногда.
А вот это уже демагогия, и то и другое сдерживает движение. А оградка, ограда или заборише как то неважно, все равно если перескочеш то накажут.
и то и другое сдерживает движение
Не передергивайте, молодой человек, это не демагогия, а метафора. Оградка не сдерживает, а лишь ограничивает передвижение (кому-то и она мешает, но тут уж не ко мне), а вот сдерживает и еще управляет движением именно узда.
А вообще-то мы про коммунизм. Вы кстати в каком возрасте в СССР проживали? Не пробовали за границу например тогда поехать или место жительства поменять? А может пытались в Союзпечати Таймс купить или Войновича в книжном магазине?
А партсобрание не доводилось посещать? Тоже вроде все по закону было.
henaro_1
25-11-2003, 16:13
Первоначальное сообщение от Chuhna
Законы - это только оградка, а уздой они становятся лишь иногда. До сих пор уздой они чаще (точнее почти всегда) были при коммунистических режимах.
Прошу не путать ограничение тотальной свободы и индивидуальные средства подавления свободы. Так вот оградка вдоль границы моего ареала мне не мешает, а узду сами носите, я предпочитаю по своей территории обитания бегать свободным.
Думаю в таком случае пришло время обсудить обузданную демократию страны в которой мы живем.
Кстати свобода воистину самое относительное из относительных понятий.
Помоему кто то из идиологов марксизма в свое время сказал про свободу человека находящегося в обществе...
Интересно, что в стране которую мы называем свободной существует отработанная система формиррвания общественного мнения, другими словами свободу нашего выбора определяют.
И тянем мы бедные эту узду не подозревая о своем несчастье.
Нет в мире развитого и действуещего государство которое могло бы позволиить себе дать своему народу право решать какие либо мало мальски важные вопросы.
Просто в странах развитого капитализма, формируют мнение простых людей и проводят голосование, и то кстати не по всем вопросам.
Все это к тому, что как были в узде так и остаемся и никуда от этого не деться.
Кстати заметили в прессе положительные материалы о иностр. рабочей силе?
Скоро жддите гос.программу по хедхантингу.
А коммунисты все равно были есть и будут... Никто их не будет осуждать и заставлять раскаиваться. Просто боятся, что это вызовет еще больше интереса к модным нынче левым партиям. И правильно кстати делают...
Dark Scorpion
25-11-2003, 17:00
henaro_1
Согласен. Как говориться, здесь вас обманут вежливо и с улыбкои на глазах. А законы все таки обязательны, ведь после определенного барьера свободу можно получить только за счет свободы других людеи.
Принципом демократического централизма, делегировал свою позицию, в контексте обсуждаемого вопроса - Чёрному скорпиону.
Мо-па-са-ран - враг не пройдёт!
(Проводил опыты... Ни смотря на 4 челюсти, самой огромной фаланги, скорпион убивает её лишь одним ударом...)
Помоему кто то из идиологов марксизма в свое время сказал про свободу человека находящегося в обществе...
Ага, свобода как осознанная необходимость. Особенно если это осознание вбить дубиной, а свой личный интерес обозвать необходимостью.
А коммунизм хорош просто потому, что капитализм плох. Да здравствуют теоретики!
Непонятно почему, эта партия до сих пор не только не запрещена законом, но и баллатируется на выборах в парламенты многих стран. Это примерно так же, как какой нибудь серийный маньяк убийца, утопивший в крови не одну тысячу жизней, свободно бы баллатировался на президентских выборах
Голодомор я смотрю покоя не дает, во всех темах скоро будет!
Господа, а не напоминает ли вам поднатие этой темы историю с поджогом Рейхстага и затем "бей коммунистов" и запретом компартии.
Уж не новые ли Гитлеры к власти рвутся.
И ещё: в то время коммунистов можно было по палтсам посчитат на "душу населения". А они не тсиплят, и не в контслагере баранов резали. А людей которие за свою жизнь и в морду дать могли.
Филм не видел, но без миллионов! тех кто в городах от голода подихал (хлеб в городах не растёт), в то время как кулаки хлеб прятали и гноили (извините за ТЕ термини), не обошлось.
Толко в жестокой борбе миллионов против миллионов это било возможно.
И не представляите коммунистов этакими Великанами или Великими, которие "обманули" этаких простачков и тех и других.
Только вера и уверенност в своей правоте могла послать миллиони на смерт.
А сейчас и тех и других погибших легко защитать на свои политические дивиденты. Попробуй восрази как тут писали "в Раде могут и в морду дать?
Чем ужаснее обвинение, тем лучше!
Коммунизм и его идеологи, нагадили мне и моим родным(кулакам), в душу, а потому, у меня с этой партией(не с одураченными несчастными с парт билетом в кармане)-личный счет.
Dark Scorpion
26-11-2003, 13:52
Первоначальное сообщение от DIQUA
Коммунизм и его идеологи, нагадили мне и моим родным(кулакам), в душу, а потому, у меня с этой партией(не с одураченными несчастными с парт билетом в кармане)-личный счет.
С личным счетом прошу обрашаться в банк.
henaro_1
26-11-2003, 14:46
Для чухны:
А коммунизм хорош просто потому, что капитализм плох. Да здравствуют теоретики!
Если определять зло той или иной полит. системы исходя из жертв, то капитализм давно перегнал коммунизм по количеству загубленных душ и раззоренных стран.
Взять хотя бы ситуацию в Африке, на ближнем востоке, в Европе (Югославия), на дальнем Востоке и в Азии (Япония, Корея, Въетнам). Просто нас это не коснулось, но это не означает, что этого не было. Причем влияние капитализма как внешнего фактора на мой взгляд гораздо вероломнее внутриполитических и гражданских разногласий. За время СССР, официально мы учавствовали только в Афганских безобразиях...
Так что по вашему как раз таки выходит, что капитализм хорош т.к. коммунизм плох...
Вбивание конечно больнее гипноза но цель одна.
То что в СССР вбивали здесь навязывают с улыбкой, как пердложение от которого невозможно отказаться.
Если определять зло той или иной полит. системы исходя из жертв, то капитализм давно перегнал коммунизм по количеству загубленных душ и раззоренных стран.
Взять хотя бы ситуацию в Африке, на ближнем востоке, в Европе (Югославия), на дальнем Востоке и в Азии (Япония, Корея, Въетнам). Просто нас это не коснулось, но это не означает, что этого не было. Причем влияние капитализма как внешнего фактора на мой взгляд гораздо вероломнее внутриполитических и гражданских разногласий. За время СССР, официально мы учавствовали только в Афганских безобразиях...
За какой период считаем? И при чем здесь Африка? Где вы там нашли капитализм? И тем более Югославия. Когда это она успела так скоро из своего социализма (кто-то тут его образцовым коммунизмом называл) в капитализм сигануть? Да никто здесь и не говорил о совершенстве капитализма, а только о том, что есть логичное развитие общественно-экономического устройства, где коммунизму нет места ввиду того, что он по определению вступает в противоречие с основными посулатами развития общества. В него можно при желании верить как в Бога, но общество не может жить "по-коммунистически" просто в силу того, что это учение не учитывает силу личности и не признает ее право на свободу. Не говоря уже о буквальной недееспособности плановой экономики по Марксу/Ленину.
А насчет гипноза, буквально вчера читал статью, где утверждалось, что гипнозу поддаются ТОЛЬКО люди склонные к гипнозу, а их не более 15% из всех. Так что пусть гипнотизируют, лишь бы не дубиной вбивали. Даже если цель и одна, то гипнозу меня хватит противостоять, а вот против лома много сложнее. А отказаться всегда можно, тут от человека зависит.
Сударь, (использую вашу терминалогию) "вы хотя бы разберитесь" в ваших постулатах. Прежде чем обвинять кого либо в непоследовательности рассуждений или в неразберихе терминов или в ссылках к первоисточникам, (в ознокомлении коих вами я очень сомневаюсь), не наступайте на грабли или "продукт жизнедеятельности организма".
В контексте (...ситуацию в Африке, на ближнем востоке, в Европе (Югославия), на дальнем Востоке и в Азии (Япония, Корея, Въетнам...), уж можно бы было понять, что речь идёт о "гуманитарной" помощи сердобольных капиталистов...
Постовлять бесплатно бомбы и напалм людям влачущим итак жалкое существование, с собственными внутренними проблемами... Насильственно навязывать американизированную демократию... хотя и это всё предлоги... Цель то одна - собственное благополучие за счёт слабых.
Или это по-вашему право личности (с позизиции силы), осуществлять "свободу" по собственным понятиям..?
Пусть плановая экономика в СССР и не была эфективной, но без планов может жить один дурак. Всё и вся планируется, от личного до госбюджета, от того что делать завтра, до прогнозов на 10-летия. На рынке (бирже...) , без планов и рассчётов делать нечего!
Да если бы не эти самые "планы капиталистов", (ну и пусть звучит по-детски) можно было бы давно разрешить большую часть проблем человечества. Привозносимый "рынок", диктует производителю лишь одно - собственную наживу. К примеру одна лишь Голландия могла бы прокормить всю Европу, если отменить квоты на производство, диктуемые рынком. (Надеюсь вам известны факты "сливании молока", об уничтожении поголовья скота и прочих продуктов перепроизводства...)
Ну или скажем для простоты понимания о товарах шир. потр.
Меня вполне устраивает компьютор Пентиум2 с ОС Винд 98, который мог бы сегодня производиться по цене разаов так в 5-10 дешевле, чем то, что сейчас на рынке. Так ведь нет! Капиталист разорится. Ему до моих интересов...
И причём здесь экономика СССР (как собственно и все разговоры о том, что там было) коль уж мы говорим о коммунистическом мировозрении. Зачем же путать божий дар с яичницей... Реально Коммунизм никто не видел (кроме отдельных эксперементальных коммун в Китае и даже в Японии) (устал...)
henaro_1
26-11-2003, 17:25
Первоначальное сообщение от Chuhna
За какой период считаем? И при чем здесь Африка? Где вы там нашли капитализм? И тем более Югославия. Когда это она успела так скоро из своего социализма (кто-то тут его образцовым коммунизмом называл) в капитализм сигануть? Да никто здесь и не говорил о совершенстве капитализма, а только о том, что есть логичное развитие общественно-экономического устройства, где коммунизму нет места ввиду того, что он по определению вступает в противоречие с основными посулатами развития общества. А насчет гипноза, буквально вчера читал статью, где утверждалось, что гипнозу поддаются ТОЛЬКО люди склонные к гипнозу, а их не более 15% из всех. Так что пусть гипнотизируют, лишь бы не дубиной вбивали. Даже если цель и одна, то гипнозу меня хватит противостоять, а вот против лома много сложнее. А отказаться всегда можно, тут от человека зависит.
Вы не очень внимательны при чтении.
Благодаря развитым кап странам в Европе впервые за 40 лет была развязана грязная акупационная война, последствия которой дают о себе знать до сих пор и будут влиять на жизнь Европы еще очень долго. Хорошо спланированная дестабилизация обстановки с дальнейшим вмешательством- это принцип работы так любимых вами капстран.
При этом очень помогает кричать о свободе слова и защите прав человека.
Свобода выбора? А есть она у например Иракцев которые вынуждены терпеть агрессию Америки и др. стран?
Таким как вы ничего вбивать просто и не надо поэтому и не трогают.
henaro_1
26-11-2003, 17:26
ЮАР- страна развитого капитализма!
Dark Scorpion
26-11-2003, 17:47
ЮАР- страна развитого капитализма!
...и одна из самых расистких стран мира.
henaro_1
26-11-2003, 21:18
Тогда уж и одна из самых богатых...
henaro_1
26-11-2003, 21:21
Кстати голодомор происходил тоже не в стране развитого коммунизма. СССР тогда был только страной развивающегося социализма, а точнее послереволюционным государством (читай страной в состоянии гражданской полувойны).
henaro_1
26-11-2003, 21:23
Для Чухны:
Забыл сказать, что ЮАР- это в Африке.
Там еще Нельсон Манделла в свое время влиял если помните...
henaro_1
Если нормальный с виду человек, считает, что коммунизм, это ништяк, значит у меня не остается другого выбора, кроме как считать этого человека, за недалекого кретина...Увы:(
henaro_1
26-11-2003, 22:43
Нечего сказать- переходим на личности...
Кстати надежнее было сказать про внешний вид или запах изо рта.
Отвечать не хотелось, но приятно слышать от умного человека, что своими короткими изречениями оставляешь его без выбора...
henaro_1
Извини, но запах изо рта, это плохо залеченные зубы или желудок, а вот убежденность в том, что коммунизм это хорошо???- Это:- критинизм-даунизм-фанатизм-онанизм-шовинизм-педофилия-руссофилия-украино-филия-грузино-филия-эксбизионизм-чомофилия-женоненавистничество..и т. д..в одной банке. - А как я по твоему должен к ублюдкам относиться? И при чем здесь личности?!! - Я ж тебе всего этого лично не говорил? И знаю, что ты не все выше мною перечисленное...RELAX! :)
henaro_1
26-11-2003, 23:03
Не все, что есть - хорошо... Вообще, хорошо и плохо понятия относительные.
Я не виноват, что коммунизм для тебя отождествляется с вышеперечисленными пороками...
Кстати можно рассмотреть коммунизм как дитя капитализма...
А яблочко от яблони... вобщем сам знаешь.
ЮАР- страна развитого капитализма!
А Германия, Швеция, Швейцария или Финляндия, где вы имеете несчастье проживать?
Для Чухны:
Забыл сказать, что ЮАР- это в Африке.
Там еще Нельсон Манделла в свое время влиял если помните...
Не стоит устраивать курс географии, получше вас владеем информацией.
ПэСэ Да, похоже вы хорошо учились, в СОВЕТСКОЙ школе. Во всяком случае политинформации регулярно посещали. С вами беседуешь, как на такой и пребываешь.
да кончайте вы ерундой заниматься :)
да, я видел страшного и ужасного коммуниста - красные , бещенные глаза , клыки торчат , взъерошенные волосы , орден ленина на груди, он был командиром подводной лодки , высадились в америке , поймали маленькую белокурую девочку в розовом платьице и напильником стачивали ей молочные зубки - требуя раскрыть военную тайну!
и капиталиста видел ужасного , с огромными клыками с которых капала кровь мирового пролетариата !
а демократов ужасных - и так все видят :)
домашнее задание - нарисовать ужасных рюсся и бешенных чухонцев :)
Первоначальное сообщение от kolobok
да кончайте вы ерундой заниматься :)
домашнее задание - нарисовать ужасных рюсся и бешенных чухонцев :)
Дело предлагаешь!:D
henaro_1
27-11-2003, 10:26
В школе я учился средненько прямо скажем... Зато по жизни знаю, что многим судить других легче чем посмотреть на себя.
Я на Ваш вопрос по поводу развитых капстран в африке ответил, а не сам по себе про ЮАР вспомнил.
А на счет учебы в СОВЕТСКОЙ школе, Вы я подозреваю тоже не в Непале учились...
henaro_1
Ты на меня не обижайся пожалуйста, но производишь впечатление человека, нашпигованного ком. пропагандой...
- Хотя я знаю, что ты умный и образованный человек в принципе..
А на счет учебы в СОВЕТСКОЙ школе, Вы я подозреваю тоже не в Непале учились...
Но и слепо догмы не впитывал, видел, что окружает, так что иллюзий насчет социализма и коммунизма не питаю.
henaro_1
27-11-2003, 10:54
Я пропаганду как предмет изучил уже в Финляндии. Честное слово. Не буду говорить где но пропаганда входит в число обязательных предметов на линии которую я закончил.
Жил в СССР и не интересовался коммунизмом или идиологией в принципе... В комсомоле не состоял в партии тем более.
А сейчас всерьез подумываю о вступлении в Vasemmistoliitto.
Все что ты говорил о коммунистах просто напросто можно сказать и о демократах и о зеленых и о христьянах и о мусульманах. Просто ты пострадал именно от коммунистов.
Сами коммунисты страдали от СССР ну и что?
Я не за возрождение СССР просто считаю, что жители капстран такие же жертвы пропаганды.
henaro_1
Есть правда в твоих словах...От гОре- христиан пострадали многие к сожалению.. Впрочем не все назвавшиеся христианами, таковыми по сути являются. Я уже писал, что коммуняки растреляли моего прадеда только за то, что он был священником и это была дiрректива ком партии.. Надеюсь ты знаешь историю достаточно хорошо, что б не спорить с тем, что ленин конкретно велел уничтожать духовное сословие...
Все что ты говорил о коммунистах просто напросто можно сказать и о демократах и о зеленых и о христьянах и о мусульманах. Просто ты пострадал именно от коммунистов.
В том-то все и дело, что далеко не все преступления коммунистов в России можно спроецировать на другие идеологии. Коммунизм конечно же всего лишь учение, идеология, но одно дело бороться за свои идеи политическими способами и совершенно другое положить на алтарь своих идей миллионы безвинных жертв. И никто меня никогда не убедит, что все эти жертвы - лишь не стоящие внимания щепки при большом лесоповале. И вот пока коммунисты остаются повязанными этой кровью, от которой они практически все не желают отказываться, пытаясь находить этому всяческие оправдания, я не перестану ассоциировать их ВСЕХ с убийцами и ублюдками, независимо от их личного участия или неучастия в прошлых преступлениях.
Войны и преступления в истории человечества были всегда и все видят например всю тупость администрации США, обосновывающей свои военные действия борьбой за свободу и демократию. Но разве демократия - это монополия США?
Давно уже должно быть понятно, что развитие общества необратимо, но его развитие завязано на работающей экономике, а потому основная коммунистическая идея - всеобщее счастье (простите, а как всех людей создать одинаковыми? Из пробирки выращивать?) и полное материальное равноправие (мечта Емели с печи) - это фук и самообман. Лично я не хочу, чтобы созданными мной благами в той же мере пользовался пьяница и бездельник. Вы хотите? Тогда за вас ни я, ни мои потомки не голосуют. И потому-то в Финляндии левые никогда (в том числе и с моей помощью) не будут у власти. И слава Богу.
henaro_1
27-11-2003, 11:43
Для Чухны:
Лично я не хочу, чтобы созданными мной благами в той же мере пользовался пьяница и бездельник. Вы хотите? Тогда за вас ни я, ни мои потомки не голосуют. И потому-то в Финляндии левые никогда (в том числе и с моей помощью) не будут у власти. И слава Богу
Хочешь-нехочешь но пользуются... Финская ситема соц. обеспечения решила все за тебя...
Просто они не называют себя коммунистами поэтому ты не против...
Левые партии являются такой же полит силой как и правые.
На примере Франции и некоторых других стран видно, что правление левых не наносит какого либо ущерба для страны.
И экономика работает и массы довольны.
henaro_1
Соц обеспечение забирает такие деньги из городской казны!!! И только 30% из них идет людям действительно в нем нуждающимся(!!)
А если эти деньги, пустить на действительно,- что то стоящее, а за одно и грабительские налоги снизить? Представляешь как будет справедливо и хорошо?! Или ты против?
Лично я категорически правый человек(если о партиях)
henaro_1
27-11-2003, 11:55
Для Дикуа:
Из муниципальной и государственной. Но Чухна уже платит за разгильдяев, тунеядцев и алкашей согласен?
henaro_1
Платят все. И это не справедливо. Лучше снизить налоги и цены и дать условия для того же малого бизнеса. Сейчас же один бухгалтер сдерет с тебя 3 шкуры за каждый квиток.. Оно мне нафиг не надо. Я лучше в благотворительный фонд перечислю, чем за всякие лупы:) платить..
henaro_1
27-11-2003, 12:06
Вот мы и договорились до несправидливости царящей в капиталистическом мире!!!
henaro_1
В тех же usa, можно пойти и разово подработать в большом городе, когда денег не хватает. Здесь же, это практически не возможно. Не стоит мутить на весь капитализм.
henaro_1
Читайте внимательно прежде, чем отвечаете. Я сказал "В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ". Так что пока пьянице и бездельнику далеко до моего уровня бояться торжества коммунистических идей не стоит. И вообще, с каких это пор коммунисты стали присваивать себе заслуги социал-демократов? Все, чего добились в Европе - заслуга социал-демократии, и совсем не коммунистов. Или забыли историю партий? Когда пытаются отстаивать коммунистические идеи еще можно понять, но вы перешли уже от идей к партийности. А не напомнить вам о том, кто был родоначальником коммунистического движения в Европе? Тот самый Ленин и Ко, со своими Интернационалами. Или вы наивно полагаете, что европейские компартии самоорганизовывались и существовали сугубо на членские взносы?
А сила Васеммистолиитто в Финляндии слава Богу вовсе не равнозначна силе тех же СД, Кескуста или Кокоомус даже в отдельности. Вы еще "пролетирии всех стран - соединяйтесь" вспомните.
henaro_1
27-11-2003, 12:13
А я че? Я ниче!!!
ПРосто идеальных условий для сосуществования всех людей нет и быть не может. И виноват не коммунизм и не капитализм, а сами люди!
henaro_1
27-11-2003, 12:21
Первоначальное сообщение от Chuhna
henaro_1
Читайте внимательно прежде, чем отвечаете. Я сказал "В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ". Так что пока пьянице и бездельнику далеко до моего уровня бояться торжества коммунистических идей не стоит. И вообще, с каких это пор коммунисты стали присваивать себе заслуги социал-демократов? Все, чего добились в Европе - заслуга социал-демократии, и совсем не коммунистов. Или забыли историю партий? Когда пытаются отстаивать коммунистические идеи еще можно понять, но вы перешли уже от идей к партийности. А не напомнить вам о том, кто был родоначальником коммунистического движения в Европе? Тот самый Ленин и Ко, со своими Интернационалами. Или вы наивно полагаете, что европейские компартии самоорганизовывались и существовали сугубо на членские взносы?
А сила Васеммистолиитто в Финляндии слава Богу вовсе не равнозначна силе тех же СД, Кескуста или Кокоомус даже в отдельности. Вы еще "пролетирии всех стран - соединяйтесь" вспомните.
Vihreäliito и Vasemmistoliitto пользуются поддержкой во многих городах. А про пролетариев никому забывать не стоит...
История партий продолжается. а массовые забастовки и др способы влияния на работодателей к вашему сведению не заслуга социалдемократов а именно более левых движений как компартия и другие.
а массовые забастовки и др способы влияния на работодателей к вашему сведению не заслуга социалдемократов а именно более левых движений как компартия и другие.
Ага, вы еще воскрешение Христа к заслугам компартии приплетите. А какие, кстати, еще левые движения, стоящие на марксистко-ленинской платформе, есть?
Vihreäliito и Vasemmistoliitto пользуются поддержкой во многих городах
Ага, теперь уже зеленые ваши союзники? Что-то часто меняете их.
А знаете почему в городах? Потому как именно там кучкуются люмпены, там в социалку не далеко ездить.
henaro_1
27-11-2003, 12:43
Люмпены решают в какую сторону идти...
Зеленые всегда кстати были левонастроенными, никто их не менял.
Я не понимаю вы оспариваете заслуги компартии в организации рабочего движения?
henaro_1
27-11-2003, 13:14
Кстати в городах также проживает основная масса интелегенции и людей с образованием выше среднего...
Зеленые всегда кстати были левонастроенными, никто их не менял.
Мы сейчас о левых взглядах вообще или все же о коммунизме? Может устроим опрос среди "зеленых" на тему "Вы поддерживаете коммунизм?". Сомневаюсь, что многие в любви к нему признаются.
Я не понимаю вы оспариваете заслуги компартии в организации рабочего движения?
Боже упаси. Я просто не уважаю само рабочее движение. Знаете, мне как-то ближе движение умных и порядочных людей, а "пролетарии" они при этом или же "буржуи" как-то все равно. Привычка, видите ли, людей по способностям, а не по происхождению оценивать.
henaro_1
27-11-2003, 13:27
Первоначальное сообщение от Chuhna
Мы сейчас о левых взглядах вообще или все же о коммунизме? Может устроим опрос среди "зеленых" на тему "Вы поддерживаете коммунизм?". Сомневаюсь, что многие в любви к нему признаются.
Боже упаси. Я просто не уважаю само рабочее движение. Знаете, мне как-то ближе движение умных и порядочных людей, а "пролетарии" они при этом или же "буржуи" как-то все равно. Привычка, видите ли, людей по способностям, а не по происхождению оценивать.
Зря сомневаетесь и Маркса читают и Энгельса и Ленина (Так вами не любимого). Между прочим даже не скрывают этого.
Рабочее движение благодаря которому мы живем в таком мире (социальной защиты) было инициированно именно думающими людьми. А непорядочность это порок человеческий одинаково свойственный всем слоям населения.
Dark Scorpion
27-11-2003, 14:02
Боже упаси. Я просто не уважаю само рабочее движение. Знаете, мне как-то ближе движение умных и порядочных людей, а "пролетарии" они при этом или же "буржуи" как-то все равно. Привычка, видите ли, людей по способностям, а не по происхождению оценивать. [/B]
То есть по вашему рабочие не являються умными и порядочными людьми??? Загнулись вы однако батенька... А что же рабочему классу совсем не бороться за свои права и ждать подачки из рук умных и благородных буржуев??? Так уже было, в начале прошлого века, когда умные и нежные буржуи за вечер могли проиграть в карты миллионные состояния, а рабочие на их фабриках дохли с голоду и жили в бараках. ВЫ вашим благоденствием обязаны именно появлению коммунизма, если бы ни он вы бы до сих пор вкалывали 14 часов в сутки без выходных, и надежды на будушие. Именно испугавшись жутково роста компартии в западных странах, там были начаты соц программы, благами которых вы пользуетесь по сеи день.
Зря сомневаетесь и Маркса читают и Энгельса и Ленина (Так вами не любимого). Между прочим даже не скрывают этого.
Аргумент убийственный. Я тоже их читал и даже не скрываю этого. Вот только коммунистом от этого не стал, а даже ноборот.
А непорядочность это порок человеческий одинаково свойственный всем слоям населения.
Так же как и порядочность. Так какого рожна тыкать рабочим движением? Чем оно лучше движения банкиров или врачей? Или это не коммунисты, а я придумал делить людей на классы?
Вы же сами сейчас опровергаете один из основных постулатов марксизма о гегемонии рабочего класса. Или это у вас называется принципиальной позицией? Тогда хорош коммунист, отрицающий и гегемонию пролетариата, и принимающий частную собственность на средства производства, и не отрицающий рыночную экономику. Вас сударь за такие взгляды сами коммунисты бы к стенке поставили как злостного врага советской власти, а вы пытаетесь их защищать, опровергая по ходу их же идеалы. Контрреволюция, батенька, понимаете-с.
То есть по вашему рабочие не являються умными и порядочными людьми???
Для не умеющих читать повторяю: по-моему умный и порядочный человек не определяется классовой принадлежностью, а потому мне плевать, рабочий кто или буржуй. А постулат коммунистов о классовой борьбе и гегемоне-пролетариате считаю бредом недоумков.
А что же рабочему классу совсем не бороться за свои права и ждать подачки из рук умных и благородных буржуев???
Борьба за свои права отнюдь не означает попрание прав других. Так что все зависит от средств этой борьбы. Если это мирные и законные средства, то всегда пожалуйста, а если как у ваших подзащитных коммунистов, с кровью и уничтожением миллионов, то конечно нет.
умные и нежные буржуи за вечер могли проиграть в карты миллионные состояния, а рабочие на их фабриках дохли с голоду и жили в бараках
Кто вам эти сказки рассказывал? Буржуи могли проиграть, а могли и не проигрывать, так же, как и большинство квалифицированных рабочих далеко не голодали и бедствовали. Закиньте свои "Рассказы о Ленине" на полку и поизучайте исторические материалы. Питерский рабочий-токарь на Путиловском заводе например получал на уровне мастера цеха, что позволяло ему одному кормить семью до десятка человек.
ВЫ вашим благоденствием обязаны именно появлению коммунизма, если бы ни он вы бы до сих пор вкалывали 14 часов в сутки без выходных, и надежды на будушие. Именно испугавшись жутково роста компартии в западных странах, там были начаты соц программы, благами которых вы пользуетесь по сеи день.
Я своим благоденствием обязан во-первых себе, а во-вторых европейскому социал-демократическому движению. И если бы не они, то я бы сейчас унаследовал семейный бизнес и не работал вообще.
И давайте все дружно пропоем диферамбы тому быку, из-за которого спринтер показал лучшее время. Конечно коммунизм сыграл роль в общественно-экономическом развитии Европы и мира, но только не в роли примера для подражания, а в роли пугала.
henaro_1
27-11-2003, 15:18
В ходе истории роли постоянно меняются... То что считается пугалом одним поколением нередко становиться идолом для потомков...
Европеские социалдемократы влипают постоянно во все новые и новые авнтюры следуя за Американцами!
Кстати Пааво Липпонен (СД) считает что и Финляндии пора задуматься над вступлением в НАТО. Читай принять участвие в военных прожектах этой всесильной организации. Так что Ваши дети могут закончить свою жизнь геройски погибнув где нибудь в Ираке или Афганистане...
Dark Scorpion
27-11-2003, 15:25
Борьба за свои права отнюдь не означает попрание прав других. Так что все зависит от средств этой борьбы. Если это мирные и законные средства, то всегда пожалуйста, а если как у ваших подзащитных коммунистов, с кровью и уничтожением миллионов, то конечно нет.
К сожалению борьба за свои права всегда означает отбирание прав у других, особенно если они не согласны ее добровольно отдать. Напомнить кровавое воскресенье? А миллионы ткачеи индийцев умерших от голода благодаря демпингу британских ткацких компании? А миллионы погибших от опиума в Китае, когда Британия силои добилась права на торговлю этим ядом? Конечно эти события были далеко, и лично ВАС не коснулись, но они были, и они прекрасно характеризуют принцип капитализма "Все ради прибыли".
Кто вам эти сказки рассказывал? Буржуи могли проиграть, а могли и не проигрывать, так же, как и большинство квалифицированных рабочих далеко не голодали и бедствовали.
Посмотрите кинохронику, и почитаите историю. Может тогда поимете что народ никогда не востает если у него все в порядке.
Революцию было бы не поднять если бы денег из Германии не подкинули.
Первоначальное сообщение от Chuhna
...И если бы не они, то я бы сейчас унаследовал семейный бизнес и не работал вообще...
Вот и сорвал ты с себя маску... Расскрыл истенное лицо мохрового российского буржуа, начала прошлого века..! "Пусть другие вкалывают, кто рылом не вышел..!"
И не вешай лапшу трудовому народу о благоденствии рабочего в заводских трущёбах... Лучше М.Горького перечитай...А то бы революция могла случится коль всё так справно было... И заметь, руководили всеми левыми движениями, не пролетарии, а благородные дворяне, кому стыдно было жить припеваючи, когда народ дохнет от произвола, безправия, рабского труда, на фронтах безсмысленных империалистических войн....
К сожалению борьба за свои права всегда означает отбирание прав у других, особенно если они не согласны ее добровольно отнять.
Сами-то хоть поняли, что написали, борец вы наш.
Напомнить кровавое воскресенье?
Это вы 9 января 1905 г. подразумеваете? Тогда почитайте http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/276/25585/, может прозреете.
А миллионы ткачеи индийцев умерших от голода благодаря демпингу британских ткацких компании? А миллионы погибших от опиума в Китае, когда Британия силои добилась права на торговлю этим ядом?
Какие страшные цифры. Только вы о чем это? О том, что коммунизму нет альтернативы? Или хотите показать мне ужасы империализма? Так я их и без вас знаю. Только мы вроде как о коммунизме говорим. Или ужастики заново запустили?
Посмотрите кинохронику, и почитаите историю. Может тогда поимете что народ никогда не востает если у него все в порядке
Смотрели, читали, изучали. Только вы что, действительно искренне считаете, что большивистский переворот в октябре 17-го был восстанием народа? Тогда дайти мне ссылочки на исторические труды и литературу, хочется ознакомится с этими сведениями. А то понять не могу, чего это вдруг восставший народ получивши власть вдруг сразу воевать друг с другом начал? Ах, да, это просто народ защищал свою власть от 50 миллионов "не народа". Я совсем забыл, что офицеры, учителя, адвокаты, предприниматели, священники и прочие "нетрудящиеся" - это для вас не народ, а так, отребье, подлежащее уничтожению как класс. Тогда без комментариев.
И не вешай лапшу трудовому народу о благоденствии рабочего в заводских трущёбах...
Речь не о благоденствии, а о том, что не было и повальной нищеты. Те, кто обладал профессией и работал вовсе не бедствовали, как пыталась представить это советская пропаганда. И исправлять все проблемы нужно было, но не ценой жизни миллионов и отбрасыванием страны на задворки мирового развития, а демократическими и социальными реформами.
И заметь, руководили всеми левыми движениями, не пролетарии, а благородные дворяне, кому стыдно было жить припеваючи, когда народ дохнет от произвола, безправия, рабского труда, на фронтах безсмысленных империалистических войн....
Зато потом им было не стыдно жить припеваючи, когда народ по-прежнему дох от произвола, бесправия и рабского труда на коммунистических стройках и в колхозах, на фронтах бессмысленных гражданской и всех последующих войн.
Не обольщайтесь, ими руководило не желание счастья для народа, а лишь жажда власти.
Лучше М.Горького перечитай...
Какого именно, который до 17-го года или после? Сейчас кстати хороший сериал про него идет по ОРТ, просвятись. Или ты думаешь он в Италию просто так уехал?
Dark Scorpion
27-11-2003, 16:33
Первоначальное сообщение от Chuhna
Смотрели, читали, изучали. Только вы что, действительно искренне считаете, что большивистский переворот в октябре 17-го был восстанием народа? Тогда дайти мне ссылочки на исторические труды и литературу, хочется ознакомится с этими сведениями. А то понять не могу, чего это вдруг восставший народ получивши власть вдруг сразу воевать друг с другом начал? Ах, да, это просто народ защищал свою власть от 50 миллионов "не народа". Я совсем забыл, что офицеры, учителя, адвокаты, предприниматели, священники и прочие "нетрудящиеся" - это для вас не народ, а так, отребье, подлежащее уничтожению как класс. Тогда без комментариев.
Хочу только заметить сколько офицеров, учителеи и других нетрудяшихся сражались на стороне комунистов. Интерестно, что большинство этих классов вполне неплохо сушествовали и после гражданскои. А гражданская воина всегда горе, и коммунистов поддерживали, все таки с большим удовольствием чем белых.
То:Chuhna
Увы, не всегда добро побеждает зло (а чаще даже в сказках),
и к власти как правило прорываются не благородные рыцари, или львы, а всякого рода падальщики... И я вовсе не оправдываю деяния своры гиен да шакалов, вращавшихся у кормила власти. В то время они натянули на себя овечьи шкуры и прикрываясь лозунгами светлых идей рвали и делили между собой власть... И сейчас там же, те-же оборотни лишь шкуру на изнанку вывернули, да некоторых своих же выкинули на расстерзание мстительной толпе, дабы утолить жажду справедливости...
А благородные идеи, за которые отдавали собственные жизни лучшие представители рода человеческого, вы можете сколько угодно мазать дерьмом, от этого благородные металлы не потускнеют и не заржавеют, и благородные камни, не станут менее яркими!
henaro_1
27-11-2003, 17:30
Первоначальное сообщение от Chuhna
Речь не о благоденствии, а о том, что не было и повальной нищеты. Те, кто обладал профессией и работал вовсе не бедствовали, как пыталась представить это советская пропаганда. И исправлять все проблемы нужно было, но не ценой жизни миллионов и отбрасыванием страны на задворки мирового развития, а демократическими и социальными реформами.
Зато потом им было не стыдно жить припеваючи, когда народ по-прежнему дох от произвола, бесправия и рабского труда на коммунистических стройках и в колхозах, на фронтах бессмысленных гражданской и всех последующих войн.
Не обольщайтесь, ими руководило не желание счастья для народа, а лишь жажда власти.
В бессмысленных мировых войнах???
Назовите мне хоть одну осмысленную войну!
Гражданская война в Советах была инициирована и поддерживаема кап. странами. Антанту помните еще?
А стройки на которых дохли люди были помоему во всех странах поствоенного периода. Кстати царская железка построена на костях рабочих в буквальном смысле этого слова! А каторжные работали в России 300 лет до Ленина! И не только в России. В Америке той же до конца 70 гг.
henaro_1
27-11-2003, 17:34
Насчет роли союза в победе над Гитлером думаю даже Вы спорить не станете. Кстати роль пропагандыи идеологии в победе над Германией оценить просто не возможно.
henaro_1
27-11-2003, 17:48
Первоначальное сообщение от Chuhna
Аргумент убийственный. Я тоже их читал и даже не скрываю этого. Вот только коммунистом от этого не стал, а даже ноборот.
Так же как и порядочность. Так какого рожна тыкать рабочим движением? Чем оно лучше движения банкиров или врачей? Или это не коммунисты, а я придумал делить людей на классы?
Вы же сами сейчас опровергаете один из основных постулатов марксизма о гегемонии рабочего класса. Или это у вас называется принципиальной позицией? Тогда хорош коммунист, отрицающий и гегемонию пролетариата, и принимающий частную собственность на средства производства, и не отрицающий рыночную экономику. Вас сударь за такие взгляды сами коммунисты бы к стенке поставили как злостного врага советской власти, а вы пытаетесь их защищать, опровергая по ходу их же идеалы. Контрреволюция, батенька, понимаете-с.
Движение банкиров, врачей и предпринимателей??? За повышение зарплат и улучшение условий труда?
Понимаете Вы почему то решили, что я собираюсь вернуться в 20гг. и пропагандировать рыночную экономику. (Последняя применяется в странах социалист. развития широко и эфективно)(Китай, Корея) Все течет, все изменяется и адаптация идеологии под реальную жизнь неизбежна. Согласитесь христьяне не перестали быть христьянами после 300 лет инквизициии...
Почему интересно гибкая политика других партий не вызывает удивления ни у кого?
И последнее я не коммунист, за все время я ни разу такого не говорил... Мне нравится левый союз.
Меня просто раздражает удивительная способность людей не видеть явных вещей.
finnik
Какой пафос! К сожалению это единственное, что остается за неимением аргументов.
Удачного полета в облаках.
Гражданская война в Советах была инициирована ... кап. странами
Вы что, сбрендили? Учите историю. Гражданская война была инициирована большевистским переворотом в октябре, когда было свергнуто законное на тот момент правительство (неважно плохое или хорошее) и объявлена диктатура одной партии. Антанта же лишь поддержала белое движение. Впрочем для меня в отличие от вас это тоже народ. И против большевиков воевал тот же народ, вспомните хотя бы Махно с его почти полумилионной крестьянской армией или казачьи дивизии Мамонтова и Шкуро. Или народ для вас лишь тот, кто поддержал большевиков? Снимите шоры, сударь.
Понимаете Вы почему то решили, что я собираюсь вернуться в 20гг. и пропагандировать рыночную экономику. (Последняя применяется в странах социалист. развития широко и эфективно)(Китай, Корея) Все течет, все изменяется и адаптация идеологии под реальную жизнь неизбежна.
Во-первых, при чем здесь опять социализм? Мы кажется о коммунизме говорили. Или вы опять их пытаетесь смешать в своих интересах? Во-вторых, если вы о Северной Корее, то где вы там видели рыночную экономику? А если о Южной, то где там социализм. Китай же был долгое время "социалистическим" и все мы знаем об уровне жизни китайцев тогда. Потому их руководство и пошло на "капиталистические" реформы, что дальше ехать было некуда. Так что на данный момент это просто страна переходной экономики, хоть и успешно развивающейся, причем не без именно "капиталистических" законов рынка.
И уж если про адаптацию, то поведайте, что значит адаптировать коммунизм и его идеи? Конкретнее. Итак, основные постулаты коммунизма:
- гегемония пролетариата (что, отказаться? но это уже есть у социал-демократов)
- отсутствие частной собственности (или все же можно? Так и это уже есть везде)
- плановая экономика (так не работает, доказано практикой)
Какой еще гибкости вы желаете? Я уж не трогаю философию диалектического материализма, так как Ленин для вас не пример.
Так не кажется ли вам, что гибкая политика в вашем понимании - это элементарный уход от всех коммунистических принципов, а по сути значит уже не коммунистическая идеология, а давно уже изобретенный "велосипед" социал-демократического устройства общества? Так что же вы тогда выступаете адвокатом коммунизма, основные идеи которого сами же и отвергаете. Только не надо про идею всеобщего равенства и счастья, это не идея, а просто красивая мечта, совершенно далекая от реальности.
henaro_1
28-11-2003, 10:43
Сами себе противоречите! С одной стороны Вы говорите о коммунисте как о человеке распевающем итернационал на баррикадах (таких уже не встретишь лет эдак 20), с другой отрицаете возможность адаптации коммун. идей под условия нашего времени.
Как ни странно но ком. партии есть во всех развитых странах нашего мира.
Если хотите продолжать переписку в конструктивном русле, советую ознакомиться с историей России (начало гражданской войны и роль Антанты и пр.), а так же хотя бы бегло пробежать программу компартии, например, Финляндии.
С одной стороны Вы говорите о коммунисте как о человеке распевающем итернационал на баррикадах (таких уже не встретишь лет эдак 20), с другой отрицаете возможность адаптации коммун. идей под условия нашего времени.
Какой адаптации?! Я вас уже в который раз прошу объяснить, как можно основные постулаты коммунизма (я их указывал) адаптировать под условия нашего времени не овергая тем самым самих постулатов?
Объясните мне как можно заставить работать экономику не по законам рынка и куда девать всех остальных людей, не относящихся к классу-гегемону? Если же вы о том, чтобы вообще отказаться от коммунистических принципов, то это уже не адаптация и политическая гибкость, а элементарная смена (а попросту предательство) этих принципов, что еще раз подтверждает всю несостоятельность учения Маркса-Ленина.
Как ни странно но ком. партии есть во всех развитых странах нашего мира.
Если хотите продолжать переписку в конструктивном русле, советую ознакомиться с историей России (начало гражданской войны и роль Антанты и пр.), а так же хотя бы бегло пробежать программу компартии, например, Финляндии.
Да бог с ними, с компартиями, пусть существуют. Наряду с ними существуют и фашистские партии, и партии любителей пива, и клубы гомосексуалистов... Что именно факт их существования доказывает? Что коммунизм победит, что фошизм - единственный путь развития, что кроме пива нечего пить или что воспроизводство населения возможно и из пробирок?
С историей России не только ознакомлен, но и изучал в университете. Начало Гражданской войне положил Октябрьский переворот и последующий большевистский террор против той части народа, что не подпадал под определение "пролетариата", то бишь всё офицерство, интеллигенция, купеческое сословие и многие-многие другие. Антанта лишь как союзник России помогала белому движению (уже сформированному на добровольных началах), причем не бесплатно. Помогала хоть и довольно скромно (сама вела войну в Европе), но вполне обосновано, так как большевисткий переворот был чистейшим переворотом и признание большевисткого правительства было бы с их стороны просто аморальным, не говоря уже о чисто политических интересах. И вам как "знатоку" истории не мешало бы например прочитать "Тихий Дон" Шолохова, где хорошо показано, что Гражданская война - это вовсе не война народа против своих угнетателей, а именно народная война, где против большевиков так же воевал сам народ, и зачастую в большей степени порядочный, нежели сторонники большевиков, как правило отпетые люмпены.
А программу компартии Финляндии я читать не буду, даже адаптированную под условия нашего времени. И ежели вы заявляете о конструктивности, то потрудитесь хотя бы раз ответить на поставленные мной конкретные вопросы, а не углублятся в демагогию и пересказывание советских учебников по истории СССР.
henaro_1
28-11-2003, 13:06
Прочитав программу получите ответы.
Говорить о гр. войне операясь на Тихий дон это и есть демогогия.
henaro_1
28-11-2003, 13:45
Гражданская война, развернувшаяся на территории бывшей Российской империи практически сразу же после Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде, осложненная иностранной военной интервенцией, представляет собой ожесточенную вооруженную борьбу за власть между представителями различных социальных слоев и групп расколотого российского общества, возглавляемых многочисленными политическими партиями и объединениями, стоящими на зачастую противоположных платформах.
Осрбенностью гражданской войны в России, хронологические рамки которой остаются до сих пор предметом научной дискуссии, являлось прежде всего широкомасштабное участие иностранных держав, оказывающих как прямое, так и значительное косвенное влияние на ход вооруженной борьбы противоборствующих сил внутри страны. Вооруженная поддержка странами Антанты российского белого движения имела существенное значение для развязывания и затягивания кровавых событий этого трагического периода в истории нашего Отечества. Важнейшей из причин иностранной интервенции в России была невозможность найти консенсус в позициях и программах разнородных политических организаций, прежде всего по вопросу о политическом устройстве страны и формах организации государственной власти,.
Немалое значение в радикализации противоборствующих сил в стране имела насильственная узурпация власти большевистской партией в ходе Октябрьского вооруженного переворота, а затем активное сопротивление значительной части населения страны проводимой большевиками политики.
Огромное влияние на расширение масштабов гражданской войны оказала бескомпромиссная борьба национальных политических организаций. Эта борьба привела к фактическому распаду некогда единой государственно-политической системы Российской державы. Дезинтеграция государственной власти и управления в годы гражданской войны достигла беспрецедентного уровня.
Периодизация гражданской войны до сих пор остается достаточно спорной проблемой. В целом масштабы и продолжительность сложнейшего этапа в истории нашего Отечества — гражданской войны и иностранной военной интервенции в России — были обусловлены структурным социально-политическим катаклизмом, в который оказались ввергнуты фактически все слои и группы многонационального российского общества. Опираясь на это положение, можно сказать, что ход вооруженной борьбы между красными и белыми, которым собственно определяется само понятие “война” как способ разрешения политических противоречий при помощи вооруженных сил, а точнее, противоборство воюющих армий и перевод экономики страны на военный лад, охватывает период с лета 1918 г. по конец 1920 г.
henaro_1
28-11-2003, 13:53
Источник: Зуев М. Н. История России с древнейших времен до конца XX века: Для школьников ст. кл. и поступающих в вузы::Уреб.пособие. — 3-е изд., стереотип. — М.:Дрофа, 2001
Специально взял источник не тех лет про которые Вы говорте
henaro_1
28-11-2003, 14:03
Помогала хоть и довольно скромно (сама вела войну в Европе), но вполне обосновано, так как большевисткий переворот был чистейшим переворотом и признание большевисткого правительства было бы с их стороны просто аморальным, не говоря уже о чисто политических интересах.
Признание временного и непризнание большевисткого действительно аморально.
Смена системы управления произошла с легкой руки любимых Вами социал демократов. А более поздний переворот со свержением временного правительства совершили уже большевики.
henaro_1
28-11-2003, 14:04
Первый этап гражданской войны (конец мая—ноябрь 1918 г.)
В конце мая 1918 г. обострилась обстановка на востоке страны, где находились части отдельного Чехословацкого корпуса. По соглашению с правительством РСФСР он подлежал эвакуации во Францию через Владивосток при условии сдачи оружия. Однако нарушение командованием корпуса соглашения и попытки органов советской власти разоружить корпус привели к вооруженным конфликтам. В ночь на 26 мая чехословацкие части предприняли вооруженное наступление и вскоре совместно с белогвардейскими формированиями захватили почти всю Транссибирскую магистраль. Советская власть в занятых районах была свергнута.
С целью поддержки чехословаков и установления контроля над Сибирью Верховный совет Антанты 2 июля 1918 г. принял решение о начале широкой интервенции в России. Представители командования интервенционистских войск на Дальнем Востоке 6 июля опубликовали объединенную декларацию о взятии под временную власть Владивостока и его окрестностей. В тот же день в Мурманске было подписано “Временное, по особым обстоятельствам, соглашение представителей Великобритании, Северо-Американских Соединенных Штатов и Франции с президиумом Мурманского краевого Совета” в целях совместной защиты края от держав германской коалиции. Госдепартамент США 17 июля издал меморандум о допустимости военных действий в России. В Архангельске 2 августа члены партий эсеров, народных социалистов и кадетов осуществили антибольшевистский переворот. Власть в свои руки взяло Верховное управление Северной области во главе с Н. В. Чайковским, в Архангельске высадилось около одной тысячи английских, французских и американских солдат и матросов.
По приглашению Диктатуры Центрокаспия, созданной после падения Бакинской коммуны, английские войска вошли в Баку для его защиты от турецкой армии. Одновременно были арестованы и в сентябре 1918 г. расстреляны 26 бакинских комиссаров. В том же месяце турецкие войска после непродолжительных боев захватили Баку.
henaro_1
28-11-2003, 14:11
Для Чухны:
А вот программа КПРФ
ее основные направления:Наши главные цели:
народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократи_ческого самоуправления народа;
справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплат_ное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;
равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации экс_плуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;
патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриоти_ческих и интернациональных начал;
ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;
социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологи_ческой безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;
коммунизм как историческое будущее человечества.
И не слова о ужасах и кошмарах приводимых Вами...
henaro_1
28-11-2003, 14:13
Социализм как этап развития коммунистического общества это не бред а естественный путь развития...
Chuhna, интересная у тебя логика ... да нет какя тут логика, элементарная подтасовка фактов, шуллерство...! Не вводи народ в заблуждение.
Если мы говорим об учении Маркса-Энгельса-Ленина, то при чём тут "социал-демократическое устройство общества"...?
Это ж в каком таком государстве конца позапрошлого - начала прошлого века была такая модель общества?!
Почему это всё в мире развивается, а коммунистическая идеология должна опираться лишь на постулаты, бывшие актуальными 2 века назад?
при чем здесь опять социализм? Мы кажется о коммунизме говорили. Или вы опять их пытаетесь смешать в своих интересах?
Нет. Это именно ты мешаешь коктейль по своему усмотрению..
Как только ты начинаешь "поливать" коммунизм, так сразу бросаешся к негативу в СССР. В СССР где-то лишь в конце 70-х, или начале 80-х, был провозглашён "развитой социализм", до того, общество называлось "общество развивающегося социализма"! Заруби себе на насу и не вводи ни кого в заблуждение!
А вот когда надо тебе идеализировать капитализм, то приводишь примеры благополучных стран 21-века, благополучие граждан которых, стало возможным лишь благодаря деятельности Левых (читай - прокоммунистических партий)
Кто же быдет спорить, что мобильный телефон - лучше теллеграфа ???!!!
henaro_1
Что ж, уход от ответа тоже ответ.
А "Тихий Дон" я посоветовал лишь в силу того, что серьезные исторические работы вам читать похоже невмоготу, а художественное произведение всегда проще для восприятия.
Да историю и особо изучать не надо, чтобы увидеть всю клишейность ваших высказываний по истории. Как учебник для 4-го класса советской школы читаешь.
henaro_1
28-11-2003, 14:45
Вот интересно!
В каком это месте я ушел от ответа?
Программа партии у вас перед глазами, новый учебник (не советский) тоже...
Я готов перемолотить все источники, только скажите где вы прочитали о минимальном уччастии внешних сил в ходе гражданской войны?
Тихий дон и читал и смотрел... и "белую гвардию" и "бег" тоже
То, что вы восприняли ее как возможность защитить вашу позицию просто странно...
Сильная вещь, но изучать по ней историю не советую.
ПО ПОРЯДКУ:
осложненная иностранной военной интервенцией
А попросту продвижением германских войск на восток в связи с полным развалом фронта после большевистского переворота.
Только не пойму к чему вы этот огромный кусок из учебника привели? Я что-то говорил явно противоречащее этому? Или пытаетесь просветительством заняться? Все это прочитано мной неоднокатно и давно осмысленно. Не надо цитированием заниматься, лучше займитесь изучением документов, а не общих статей, да еще и для школьников.
Или хотите мне Зуева представить как эталон историка?
Признание временного и непризнание большевисткого действительно аморально.
Смена системы управления произошла с легкой руки любимых Вами социал демократов. А более поздний переворот со свержением временного правительства совершили уже большевики.
Временное правительство было сформировано на законных основаниях после отречения Николая и затем его брата Михаила законной и всенародно избранной Гос. Думой и было вполне легитимно с точки зрения международного права, чего не скажешь о большевистком правительстве. Или вы считаете, что насильственный захват власти - это норма?
И я не сторонник социал-демократов, просто смешно видеть ваши попытки представить коммунизм в личине социал-демократизма.
Теперь по уставу:
Наши главные цели:
народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократи_ческого самоуправления народа;
Демагогия сплошная. Что значит народовластие? Кухарка в качестве министра? А настоящие выборы что, не народовластие?
Власть большинства. А меньшинство куда? На задворки истории? И кто такие трудящиеся? Врач - это трудящийся? А литератор? А директор завода что, не работает?
справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплат_ное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;
А я выступаю еще и за то, чтобы все были еще и красивые, и умные, и здоровые. И чтобы каждой женщине по мужу, и чтобы всем было счастье.
равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации экс_плуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;
Ага, и как интересно на практике? Примеры можно?
Ладно, не буду продолжать этот цирк. Читаешь устав как сказку про белого бычка и фельетон одновременно.
Почему это всё в мире развивается, а коммунистическая идеология должна опираться лишь на постулаты, бывшие актуальными 2 века назад?
Во-первых не два, а один век назад. А во-вторых я просил вас назвать свои новые постулаты, но Хенаро привел все те же, взятые из устава КПРФ "общественные формы собственности на средства производства". А это уже проходили, опыт не удался. По новой хотите?
Как только ты начинаешь "поливать" коммунизм, так сразу бросаешся к негативу в СССР. В СССР где-то лишь в конце 70-х, или начале 80-х, был провозглашён "развитой социализм", до того, общество называлось "общество развивающегося социализма"! Заруби себе на насу и не вводи ни кого в заблуждение!
СССР открыто декларировал строительство коммунизма, а значит по нему и судить, что значит коммунизм и дорога к нему. И попрошу не указывать мне, а то могу на твоем носу зарубить, что пожелаю.
А вот когда надо тебе идеализировать капитализм, то приводишь примеры благополучных стран 21-века, благополучие граждан которых, стало возможным лишь благодаря деятельности Левых (читай - прокоммунистических партий)
Капитализм я не идеализирую. Я лишь заявляю о том, что единственный приемлимый путь развития общества - это естественное поступательное развитие, лишенное утопий о всеобщем счастье и тем более лишенное классовой борьбы и вообще всякого деления общества на классы. И левые здесь ни при чем. Вы попробуйте заявить всем левым, что они оказывается прокоммунистические, они сами вас же на смех поднимут.
Сильная вещь, но изучать по ней историю не советую
Не советуйте, здесь мы не в стране советов.
henaro_1
28-11-2003, 15:16
Толквать события надо учитывая хронологию и общую картину происходившего тогда. В этом Вам поможет и Тихий дон и Бег и Белая гвардия.
Зуев не эталон, но это та история которую преподают в новой России. С учетом негатива по отношению к всему коммунистическому роль стран окружавших Россию показана неполно но многосторонне...
Зуев не эталон, но это та история которую преподают в новой России
Меня интересует история, а не то, как ее преподают. Везде, а в России еще в большей мере, история как наука всегда была сильно зависима от политической коньюнктуры. А потому помимо учебников стоит полазить по архивам и почитать прессу того времени, воспоминания и пр.
Chuhna - ты не прав..! (и тем более не Лев..)
henaro_1
28-11-2003, 18:49
Первоначальное сообщение от Chuhna
Не советуйте, здесь мы не в стране советов.
:confused: я вроде как раз таки несоветовал
Dark Scorpion
01-12-2003, 09:40
Первоначальное сообщение от Chuhna
ПО ПОРЯДКУ:
А попросту продвижением германских войск на восток в связи с полным развалом фронта после большевистского переворота.
Советую посмотреть на даты, фронт начал развалился именно во время правления "Временных" и именно тогда немцы оккупировали Украину. К тому же, что вы называете развалом фронта? отвод воиск для борьбы с большевизмом? Тогда ответственность за это на белых генералах. И продвижениe было ими же санкцианированно, так как немцы уже считались не врагами, а союзниками белого движения. Также вспомните "чистки" армии, проведенные "временными" когда были уволены и арестованы многие кадровые офицеры, и не за их военное бесталантие, а именно за идеологическую неуверенность.
Временное правительство было сформировано на законных основаниях после отречения Николая и затем его брата Михаила законной и всенародно избранной Гос. Думой и было вполне легитимно с точки зрения международного права, чего не скажешь о большевистком правительстве. Или вы считаете, что насильственный захват власти - это норма?
Простите а как вы так легко разделяете революции на законную и незаконную? Революция всегда незаконна с точки зрения мирового права, и правяшеи власти. А Николаи II совсем не хотел добровольно уходить, просто ему зделали предложение от которого невозможно отказаться, а отрекся он ПОСЛЕ переворота "временных".
Простите, а где вы видели не насильственныи захват власти?
Советую посмотреть на даты, фронт начал развалился именно во время правления "Временных" и именно тогда немцы оккупировали Украину. К тому же, что вы называете развалом фронта? отвод воиск для борьбы с большевизмом? Тогда ответственность за это на белых генералах. И продвижениe было ими же санкцианированно, так как немцы уже считались не врагами, а союзниками белого движения.
Не могу согласится с явной ложью. Начал разваливаться и развалился - суть разные вещи. Разваливаться он начал еще при Николае. Причин много: затянувшаяся война, военные неудачи, плохое снабжение, революционная агитация. А вот явный развал произошел именно после октябрьского переворота, так как при временном правительстве как раз удалось не только стабилизировать обстановку на фронте, но и добиться некоторых военных успехов (кстати именно они поставили во главе Временного правительства тогда министра по военным делам Керенского). Развал же фронта и повальное дезертирство начались именно после большевистского переворота и закончилось подписанием большевиками Брестского мира с немцами, по которому они и заняли всю Украину (до этого тем удалось занять лишь Галицию и Буковину). И немцы никогда не были союзниками белого движения.
Простите а как вы так легко разделяете революции на законную и незаконную? Революция всегда незаконна с точки зрения мирового права, и правяшеи власти. А Николаи II совсем не хотел добровольно уходить, просто ему зделали предложение от которого невозможно отказаться, а отрекся он ПОСЛЕ переворота "временных".
Простите, а где вы видели не насильственныи захват власти?
Вы что, считаете захват власти большевиками революцией? Ну тогда нет вопросов.
Революция произошла в феврале 17-го, когда на улицы Петербурга вышли сотни тысяч демонстрантов с требованиями свержения самодержавия и их поддержала практически вся страна. И Дума, понимая, что ситуация выходит из под контроля властей, инициировала отречение Николая. Тот согласился, причем не под пытками или дулом пистолета, а добровольно, вняв аргументам. И лишь после этого Думой на правах законно избранного и лигитимного парламента было сформировано переходное (Временное) правительство во главе с князем Львовым. Дума была тогда между прочим законным парламентом России, так что не стоит сюда тянуть за уши некий переворот "временных".
А насчет насильственности... Вы что, не видите разницы между отречением императора и последующим временным переходом власти к правительству, сформированному законно и всенародно избранным парламентом и насильственным низложением законного правительства с арестом всех министров небольшой группой людей при помощи военной силы? Тогда можете больше не утруждаться писать (тем паче с такими ошибками).
henaro_1
01-12-2003, 12:52
А Вы великую октябрьскую революцией не считаете?
Dark Scorpion
01-12-2003, 12:59
По поводу Первои мировои советую посмотреть http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=294&page=12
А по всему остальному, полныи бред.
Что по вашему произошло бы, если Николаша не отрекся? Вот вам и все ваши "аргументы" по поводу "добровольного" отречения. А революция есть рeволюция, то есть передел власти. Неважно кем, когда и для чего.
Dark Scorpion
01-12-2003, 13:05
Chuhna
Хочу так же поинтересоватся:
Если Большевики развалили фронт. то почему и как немцы оккупировали Украину которая была под властью белых?
Dark Scorpion
01-12-2003, 13:11
Chuhna
А так же обьясните:
КАК малая военная сила, не поддержаная практически ничем, смогла за котороткиж срок стать самои сильнои сторонои (а позднее победителем) в гражданскои? Если учесть что первоначально "истинныи" народ, по вашим же словам поддерживал "временных"???
henaro_1
Нет, не считаю. Да и сами большевики не считали, пока не поняли, что на этом ПиАр можно делать, вот тогда и появилась октябрьская революция, да еще и великая.
Только не надо развивать дисскуссию в эту сторону, молитесь своим богам без меня.
По поводу Первои мировои советую посмотреть http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=294&page=12
Спасибо, но бумага на принте слишком плотная, не смогу выдать это на принт, чтобы подтереться. Эту галиматью сами читайте, ее для вас пишут.
Что по вашему произошло бы, если Николаша не отрекся? Вот вам и все ваши "аргументы" по поводу "добровольного" отречения. А революция есть рeволюция, то есть передел власти. Неважно кем, когда и для чего.
Если бы да кабы... История не имеет сослагательного наклонения, а потому стоит не гадать, а рассматривать факты.
А факт тот, что Николай внял делегатам Думы и подписал отречение, а значит и Временное правительство было легитимным. Все, без вариантов.
И вовсе не каждый передел власти может назваться революцией, а лишь вызванный и поддержанный широкими народными массами. Так было во Франции в конце 18-го века и в феврале 1917-го в России.
Тайный октябрьский переворот с узурпацией власти одной (причем далеко не самой многочисленной) партией отнести к революции никак нельзя.
Если Большевики развалили фронт. то почему и как немцы оккупировали Украину которая была под властью белых?
Это вы о чем? Белое движение началось лишь с формированием добровольческой армии зимой 18-го года на Дону. Немцы же начали наступление еще осенью 17-го и оккупировали затем Украину согласно Бресткого мира. Под властью же белых был уже позднее лишь юг Украины.
А так же обьясните:
КАК малая военная сила, не поддержаная практически ничем, смогла за котороткиж срок стать самои сильнои сторонои (а позднее победителем) в гражданскои? Если учесть что первоначально "истинныи" народ, по вашим же словам поддерживал "временных"???
Слагаемых много. Да и поддержали большевиков затем многие, Россия была достаточно бедной страной, так что люмпенов хватало с лихвой. Ведь созидать всегда сложнее, чем просто отбирать силой, так что лозунг "грабь награбленное" стал привлекателен для очень многих. Да и сейчас многие по-прежнему не прочь отнять и разделить.
И где, простите, я делил народ на истинный и не истинный? Или же говорил о всенародной поддержке Временного правительства? Народ - он разный был и есть. И Временное правительство было лишь законным, но отнюсь не безумно популярным в массах, особенно в рабочих и крестьянских. Но народ - это не только рабочие и крестьяне. Впрочем для вас остальные - не народ, не так ли?
henaro_1
01-12-2003, 14:42
По поводу октябрьской уточню немного еще:
вот в английском учебнике по истории она называется великой октябрьской революцией... Это опечатка или все таки общепринятое название этого события?
И еще интересно стоит ли по вашему французскую революцию называть французским переворотом под предводительством люмпенов?
Это вы о чем? Белое движение началось лишь с формированием добровольческой армии зимой 18-го года на Дону. Немцы же начали наступление еще осенью 17-го и оккупировали затем Украину согласно Бресткого мира. Под властью же белых был уже позднее лишь юг Украины.
Дык красное движение тоже в принципе до этого не особо влияло...
Народ это не только рабочие и крестьяне (читай люмпены), а что есть народ?
Относите ли Вы себя к народу?
henaro_1
01-12-2003, 14:49
К февралю 1917 года курс рубля на внутреннем рынке упал до 27 копеек. Обыденным явлением стала спекуляция. Резко снизился уровень жизни широких масс. Потребление рабочих в 1916 году при номинальном росте зарплаты составляло менее 50% довоенного уровня. Заготовленный хлеб лежал на складах в глубине страны. С 1916 года во многих городах была введена карточная система снабжения продовольственными товарами. С января 1917 года царское правительство ввело принудительную хлебную разверстку. (Между прочим, один из любимых демократических мифов утверждает, что и продразвёрстку, и карточную систему придумали большевики.)
В результате постоянно колеблющееся, подвергающееся нападкам и справа и слева, вынужденное оглядываться на Петроградский Совет и ВЦИК правительство на глазах утрачивало реальную силу и народное доверие. Оно было неспособно реально облегчить положение народных масс. Такое правительство ждал неизбежный и заслуженный крах.
Разочаровавшийся во Временном правительстве народ поддержал взятие власти партией большевиков.
Dark Scorpion
01-12-2003, 14:49
Первоначальное сообщение от Chuhna
[B] Спасибо, но бумага на принте слишком плотная, не смогу выдать это на принт, чтобы подтереться. Эту галиматью сами читайте, ее для вас пишут.
А для вас ничего не пишут. Вы везде были и все знаете. Что же, не умеюших думать читать не научить.
Если бы да кабы... История не имеет сослагательного наклонения, а потому стоит не гадать, а рассматривать факты.
Историю надо изучать чтобы ее анализировать, вас судя по всему этому не научили.
А факт тот, что Николай внял делегатам Думы и подписал отречение, а значит и Временное правительство было легитимным. Все, без вариантов.
Внял. Я бы тоже внял зная, чем тебе и твоеи семье означает отказ. Хорошиж пример Людовика 16го. Он тоже внял. И Карла I которыи не внял.
Это вы о чем? Белое движение началось лишь с формированием добровольческой армии зимой 18-го года на Дону. Немцы же начали наступление еще осенью 17-го и оккупировали затем Украину согласно Бресткого мира. Под властью же белых был уже позднее лишь юг Украины.
А в чьих руках была Украина до немцев? Божьих? Большевики контролировали только центральную Россию.
Слагаемых много. Да и поддержали большевиков затем многие, Россия была достаточно бедной страной, так что люмпенов хватало с лихвой. Народ - он разный был и есть. И Временное правительство было лишь законным, но отнюсь не безумно популярным в массах, особенно в рабочих и крестьянских. Но народ - это не только рабочие и крестьяне. Впрочем для вас остальные - не народ, не так ли?
И вовсе не каждый передел власти может назваться революцией, а лишь вызванный и поддержанный широкими народными массами.
no comment...
По поводу октябрьской уточню немного еще:
вот в английском учебнике по истории она называется великой октябрьской революцией... Это опечатка или все таки общепринятое название этого события?
Это название, принятое автором учебника. Я его не принимаю.
И еще интересно стоит ли по вашему французскую революцию называть французским переворотом под предводительством люмпенов
Во Франции в конце 18-го века произошла революция, при поддержке народа была свергнута монархия и установлена республика. Все остальные смены власти были (и называются до сих пор) переворотами.
В России в феврале/марте 1917-го года произошла революция, при поддержке народа было свергнуто самодержавие и установлена республика. Все остальные смены власти были (и должны называться) переворотами.
Народ это не только рабочие и крестьяне (читай люмпены), а что есть народ?
Относите ли Вы себя к народу?
Не передергивайте, люмпены - это далеко не все рабочие и крестьяне, а лишь беднейшие и необразованнейшие слои населения. А народ - это все население страны, независимо от социальной и классовой принадлежности. Так что я тоже народ, а потому терпеть ненавижу, когда коммунисты и прочие начинают размахивать своими уставами от моего имени.
henaro_1
01-12-2003, 15:32
И все таки если вернуться к теме этого топика то я видел коммуниста. Уверен что коммунистов увидят и наши с вами внуки.
А люди прилагающие усилия для борьбы с идеологией коммунизма просто не понимают, что что первый закон термодинамики расспространяется и на нашу жизнь...
Я тоже видел и даже полемизировал с ними на этом форуме.
Но надеюсь, что моим внукам не доведется их увидеть, для чего лично я приложу все усилия. Впрочем как политическая сила они вымрут сами, а я лично как избиратель буду этому всячески способствовать.
henaro_1
01-12-2003, 18:17
Впрочем как политическая сила они вымрут сами
Блажен кто верует...
Интересно как избиратель может способствовать вымиранию?
Результатов Ваших трудов пока не видно... Если в приложении усилий Вы будете столь же обоснованны и аргументированы, аглавное последовательны и убедительны как на форуме, то флаг Вам (андреевский) в руки!
Интересно как избиратель может способствовать вымиранию?
А так, что ни один коммунист и подобный левый никогда не получит мой голос или голос моих родных и друзей ни на одних выборах. Впрочем это и так видно по составу финского парламента. А уличные коммунисты меня мало трогают, они лишь подобие юродивых и сектантов вместе взятых.
henaro_1
02-12-2003, 11:58
Уличные коммунисты, ходят по одним улицам с уличными демократами и уличными гражданами всех стран
henaro_1
02-12-2003, 12:05
А способ вашего препятствования больше подходит под определение неоказания поддержки. Препятствование это действие направленное против.
Гладиатор
19-12-2003, 22:23
— Когда свергли русского царя Николая Второго, стали проводить выборы нового правительства. Хасиды получили указание от Ребе Рашаба принять в них участие. Один из них, совсем не знакомый с общественными порядками еврей из местечка, не мешкая поспешил выполнить указание Ребе. Прибыв на место, он встретил своих знакомых хасидов, которые объяснили ему процедуру голосования. После выборов все присутствующие начали кричать: “Ура! Ура! Ура!” и наш хасид, не долго думая, стал кричать вслед за ними: “у ра! у ра! у ра!” — “он плохой” — имея в виду конечно же нового правителя…
В сердцах присутствующих хасидов затеплилась надежда – они поняли намек Ребе – и в ту же минуту хасиды принялись скандировать: “у ра! у ра! у ра!”
Через два дня стало известно, что в то же самое время, когда хасиды кричали “у ра”, в Москве внезапно умер Сталин.
Евреи в Росси, да и во всем мире вздохнули свободно. Праздник Пурим закончился.
18 Адара 5713 (1953). Не праздник вроде бы, а Ребе опять произнес маамар! Но на этот раз все присутствующие поняли какая тут связь. В маамаре говорилось об уникальности еврейского народа и о возможности праведников совершать чудеса с помощью знаний, почерпнутых из Торы.
Прошло 30 лет. Рош а-Шана, новый год, 5743 (1983). В день, когда решается судьба всего человечества, Ребе произнес непонятную для всех фразу о том, что Цемах-Цедек, третий Любавичский Ребе, в Рош а-Шана “наводил порядок” в Петербурге. Вскоре после этого умер Брежнев… Ровно через год Ребе Король Мошиах повторил те же самые слова и через некоторое время умер Андропов…
Из книги «Пророчества Геулы», Р. Херути, перевел — Шолем Лугов
http://www.moshiachnews.com/?category=1&id=40
Гладиатор
19-12-2003, 22:31
Например, сказал Ребе, в то время, когда Ребе Рашаб опубликовал вышеупомянутую беседу, умер тиран и деспот — царь Николай II. И хотя большинство людей того времени не могли связать эти два события, хасиды сразу поняли, что причиной смерти тирана явилось именно опубликование беседы Ребе РаШаБа.
В заключение беседы Ребе пожелал, чтобы сила неевреев ослабла, и, завершая, произнес короткий «маамар» (философское рассуждение).
Через несколько дней в мировой прессе было опубликовано сообщение о внезапной смерти Михаила Суслова — главного «идеолога» коммунистического режима СССР, которого прочили в преемники Брежневу. Сообщение ТАСС вышло с задержкой на один день: «…причины смерти неясны, врачи передали, что сердце внезапно остановилось...»
Итак, его смерть произошла в понедельник, 1 швата (25 января), — на следующий день после завершения написания свитка Торы в Нью Йорке.
Ребе постоянно подчеркивает, что многие люди не обращают внимания на детали происходящего вокруг, но хасиды должны знать — Король Мошиах ведет войны Всевышнего и побеждает!
http://www.moshiachnews.com/?category=1&id=42
[russian.fi, 2002-2014]