View Full Version : Законное право убивать
понедельник, 17 апреля
Первый канал:
8 человек погибли, 60 ранены в результате взрыва в Тель-Авиве
Взрывное устройство привел в действие палестинский смертник из экстремистской группировки "Исламский джихад". Взрыв прогремел рядом с рестораном быстрого питания, недалеко от старой центральной автобусной станции Тель-Авива. По данным врачей, погибли 8 человек, включая террориста. Более 50 получили ранения. Причем четверо из них находятся в тяжелом состоянии.
ГАЗА, 17 апреля. Террористический акт, совершенный в понедельник палестинским смертником в Тель-Авиве, является «частью законного права палестинцев на самооборону», заявил официальный представитель движения ХАМАС Саму Абу Зухри.
Интересно:
1) Почему товарищи палестинцы считают законным правом взрывать гражданских лиц, в т.ч. детей и иностранцев?
2) Почему никогда ни в финской ни в русской медии не сообщаются имена и другие подробности о ЖЕРТВАХ? Пишут больше о террористах, а те кто погиб или стал инвалидом, как будто невидимки, никогда о них ничего не известно.
3)Ежели товарищи палестинцы решат в порядке самообороны погромить у нас в Хельсинки евреев (их и тут хватает), то те из финнов и прочих посторонних лиц, кто взлетит на воздух, как будут расцениваться? Побочным продуктом? (как часто бывает в Израиле, знаю лично семью, где русская православная бабулька приехала церкви посмотреть, а ее разнесли на кусочки на рынке)
понедельник, 17 апреля
Первый канал:
8 человек погибли, 60 ранены в результате взрыва в Тель-Авиве
Взрывное устройство привел в действие палестинский смертник из экстремистской группировки "Исламский джихад". Взрыв прогремел рядом с рестораном быстрого питания, недалеко от старой центральной автобусной станции Тель-Авива. По данным врачей, погибли 8 человек, включая террориста. Более 50 получили ранения. Причем четверо из них находятся в тяжелом состоянии.
ГАЗА, 17 апреля. Террористический акт, совершенный в понедельник палестинским смертником в Тель-Авиве, является «частью законного права палестинцев на самооборону», заявил официальный представитель движения ХАМАС Саму Абу Зухри.
Интересно:
1) Почему товарищи палестинцы считают законным правом взрывать гражданских лиц, в т.ч. детей и иностранцев?
2) Почему никогда ни в финской ни в русской медии не сообщаются имена и другие подробности о ЖЕРТВАХ? Пишут больше о террористах, а те кто погиб или стал инвалидом, как будто невидимки, никогда о них ничего не известно.
3)Ежели товарищи палестинцы решат в порядке самообороны погромить у нас в Хельсинки евреев (их и тут хватает), то те из финнов и прочих посторонних лиц, кто взлетит на воздух, как будут расцениваться? Побочным продуктом? (как часто бывает в Израиле, знаю лично семью, где русская православная бабулька приехала церкви посмотреть, а ее разнесли на кусочки на рынке)
Некрасиво получилось - это я про себя, потому что смеялась над вопросами как сумасшедшая. Типа "аккуратнее надо действовать", щительнее. Не поняла только - это что антисемитизм или ляпсус.
Смех укрепляет здоровье, так что я рада.
Да, я именно за аккуратность.
Вот например, евреи, (которых европейцы за это открыто в учебниках называют террористами), 60 лет назад взорвали отель Кинг Давид в Иерусалиме. При этом не уточняют, что:
1) Это был штаб английских военных (не гражданских лиц, не детей, не женщин!), которые упорно не хотели прекратить арабское насилие против маловооруженных и малочисленных в то время евреев и планировали в данном отеле противоеврейские меры.
2) Евреи аккуратно предупредили ЗАРАНЕЕ, что взорвут это теплое местечко и попросили освободить помещение. Но англичане, видать, не поверили.
3) Таким образом, гражданские лица не погибли. А произошла нормальная боевая операция солдат против солдат.
Вот почему бы палестинским товарищам аккуратненько не воевать против израильских солдат и оставить в покое гражданских, особенно детей и вообще лиц других национальностей?
Или, если они этого не могут, то почему бы мирным путем не сесть за стол переговоров? Тем более, что все только и ждут, в том числе наше родное финское правительство, как бы им отвалить следущие миллионы (из наших налогов) за хорошее поведение?
kisumisu
17-04-2006, 18:52
2) Почему никогда ни в финской ни в русской медии не сообщаются имена и другие подробности о ЖЕРТВАХ? Пишут больше о террористах, а те кто погиб или стал инвалидом, как будто невидимки, никогда о них ничего не известно.
начну с того, что финским журналистам неизвестны имена погибших, кроме как школьник, ребенок, старик или мужчина.
по фи показывали документальный фильм о работе ортодоксальных евреев на взрывах- те, кто первыми появляется с помощью на местах взрыва- евреи с пейсами в своих ярких тужурках, которые разгребают, помогают, оказывают первую помощь до приезда первых амбулансов и проч. все это они делают бесплатно - на общественных началах. и очень хороший док.фильм. познавательный. иногда передают прямые интервью с места происшествия.
люди, погибшие там- не остаются тенью - их помнят, о них говорят и пишут - но не в таких размерах в фи, как в самом израиле.
навряд ли и в израиле писали подробности о взрыве торгового центра, где у парня случайно бомба взорволась.
а о взрывах в ихзраиле-сообщают тут очень часто. в новостях.
у меня живет подруга детства в нетании. раньше, когда было больше взрывов и особенно если были взрывы в нетании и тель-авиве- звонила и интересовалась - все ли у нее в порядке. в нетании к счастью взрывают редко.
иерусалим - там это происходит часто. у меня там брат моей подруги живет. пока жив. несколько раз было что как раз тот автобус, на котором только что ехал или собирался- взрывали. ему всегда везло. к большому сожалению - не всем так везет.
а российское правительство пообещало помочь материально Хамазу. а за этими взрывами стоит либо хамаз, либо хизболлах, либо еще какие террористы
а почему евреи расстреливают из вертолетов палестинские поселения?
Я читаю новости внимательно. Евреи НИКОГДА не стреляют в пространство (видно, сказывается экономность?). С вертолетов они стреляют точно по цели - а именно по боевикам. если взрывают дом террориста, то ЗА СУТКИ просят всех оттуда выйти. А насчет "расстрела палестинских поселений", никогда не читала в официальных европейских источниках, только в арабских СМИ.
по фи показывали документальный фильм о работе ортодоксальных евреев на взрывах- те, кто первыми появляется с помощью на местах взрыва- евреи с пейсами в своих ярких тужурках, которые разгребают, помогают, оказывают первую помощь до приезда первых амбулансов и проч. все это они делают бесплатно - на общественных началах. и очень хороший док.фильм. познавательный. иногда передают прямые интервью с места происшествия.
Живым помогаяют, как умеют. Но больше помогают мертвым.
По их религиозным канонам еврею полагается быть похороненным целиком, и те самые оротодоксы делают все, дабы все части тел погибших были найдены, опознаны и захоронены как положено.
а российское правительство пообещало помочь материально Хамазу. а за этими взрывами стоит либо хамаз, либо хизболлах, либо еще какие террористы
То что терористы - точно. Только не хамас, не хизбалла, а исламский джихад и бригады мучеников Аль-Аксы.
Я читаю новости внимательно. Евреи НИКОГДА не стреляют в пространство (видно, сказывается экономность?). С вертолетов они стреляют точно по цели - а именно по боевикам. если взрывают дом террориста, то ЗА СУТКИ просят всех оттуда выйти. А насчет "расстрела палестинских поселений", никогда не читала в официальных европейских источниках, только в арабских СМИ.
ага, в дом террориста а так же попутно разнося соседние дома, ракетами как ни как стреляют!
"ЗА СУТКИ просят всех оттуда выйти." - самим от етих слов не смешно? нахрена просит вёдти и затем стрелят, в надежде что не покорный террорист все же захочет остаться дома посмотреть телик? или из вредности разносят в счепки пустые дома шоб пакистанцам жить негде было?
kisumisu
17-04-2006, 19:26
вся эта резня не прекратится до тех пор, пока палестинцы не поймут- что им ЖИТЬ с евреями и никуда государство Израиль оттуда не денется.
а когда перестанут "выживать" израильтян в море- то и израильтяне посмотрят на палестинцев по другому - а пока- око за око политика ни к чему не привела.
я понимаю агонию простых палестинцев - ужасные условия жизни, безработица, разруха -но я не понимаю ту категорию тех же палестинцев которые с криками аллах акбар взрывают пояса смертников и посылают на это ДЕТЕЙ!
kisumisu
17-04-2006, 19:28
Живым помогаяют, как умеют. Но больше помогают мертвым.
По их религиозным канонам еврею полагается быть похороненным целиком, и те самые оротодоксы делают все, дабы все части тел погибших были найдены, опознаны и захоронены как положено.
То что терористы - точно. Только не хамас, не хизбалла, а исламский джихад и бригады мучеников Аль-Аксы.
это сегодня исламский джихад взорвали бомбы.
а до этого - сколько хамаз и хизболлах повзрывали бомб?
вся эта резня не прекратится до тех пор, пока палестинцы не поймут- что им ЖИТЬ с евреями и никуда государство Израиль оттуда не денется.
а когда перестанут "выживать" израильтян в море- то и израильтяне посмотрят на палестинцев по другому - а пока- око за око политика ни к чему не привела.
я понимаю агонию простых палестинцев - ужасные условия жизни, безработица, разруха -но я не понимаю ту категорию тех же палестинцев которые с криками аллах акбар взрывают пояса смертников и посылают на это ДЕТЕЙ!
ето кто там кого выживает в море??? момоему ето евреям все мало земли и они все норовят из палестинцев живусчих в секторе Газа амфибий сделать
http://www.isra.ru/index.shtml?/israel/map
Да, стреляют очень точно взрывают только один дом, а не соседние. Да просят выйти заранее и взрывают именно ПУСТЫЕ ДОМА и это не смешно, это месть и превентивная мера. Поскольку семье смертника терророриста выплачивается сумма долларами, так чтобы неповадно было.
Но простите, если можно, давайте не будем эту дискуссию пускать по протоптанной тропе - кто из них первый начал. Я совершенно не об этом начала тему. Прочитайте, пожалуйста, внимательно.
Мне лично непонятно, почему должны страдать посторонние люди? Почему террористы взрывают автобусы, кафе, магазины?
И второе, что меня очень волнует: мой налог от зарплаты достиг в этом году 40%. Пока наше родное правительство посылало миллионы на товарища Ясера, я еще надеялась, что он там мир установит. Он однакоже спокойненько все покрал со своими товарищами. Теперь пришли следующие. И давай еще больше трындеть. Теперь уже и про мир ничего не говорят, только орут, что не признают государство Израиль. И что? Мне опять налог поднимут за ихние разборки? Еще и ходить с оглядкой? Хамас теперь стал правительством. И имеет совесть поддерживать террористические акции (по крайней мере, открыто в печати - см. выше). А мой профсоюз только что объявил: снова деньги собирают на бедных палестинцев. Да им уже столько миллиардов перевели, что в пору всем им в золоте ходить. Куда они всю эту прорву девают, ежели не на оружие? Вот что меня волнует. Почему мои денежки на это посылаются? Пусть бы лучше пустили на тервеускескусы, чтобы не сидеть в очередях. И еще теперь в аэропорту два часа в очереди стоишь, пока проверят? Просто надоело, честное слово.
Знаете, оказывается не только вы платите...
Вот тут милые новости:
Россия выделит палестинцам 10 миллионов долларов
Алексей Баусин, Надежда Попова
В ближайшее время Россия намерена поддержать палестинскую автономию материально. Об этом заявил глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. Министр не уточнил - когда именно и какую сумму получат палестинцы. "Известиям" удалось выяснить некоторые подробности этой "гуманитарной акции". Палестинская автономия всегда была чрезвычайно зависима от внешней помощи. При Ясире Арафате простые палестинцы эту зависимость на себе почти не ощущали - "финансовые потоки" достигали Палестины точно в срок. Все изменилось после прихода к власти правительства ультрарадикалов из группировки ХАМАС. Автономия столкнулась с жесточайшим экономическим кризисом. США и Евросоюз, ежегодно выделявшие на нужды палестинцев порядка одного миллиарда долларов, потребовали от лидеров ХАМАС признать Израиль и подтвердить свою приверженность предыдущим палестино-израильским соглашениям.
Слов просто не хватает...
вся эта резня не прекратится до тех пор, пока палестинцы не поймут- что им ЖИТЬ с евреями и никуда государство Израиль оттуда не денется.
!
А ещё когда палестинцы обратят внимание на уровень жизни евреев и сравнят его со своим. И поймут, что лучше работать больше, а не бегать около границ с камнями и провоцировать солдат на ответные действия и детей в школах обучать наукам, а не как взорвать себя в людном месте.
А вот здесь еще чище:
Как СССР помогал Арафату
"В годы "холодной войны" для нас главным было то, что палестинцы выступали против империализма, против сионизма и за возвращение Израиля к границам 1967 года. Соответственно, мы с ними за это расплачивались, но в основном не деньгами", — рассказал "Известиям" заместитель директора Института востоковедения РАН Владимир Исаев. "В Средней Азии были организованы тренировочные лагеря, где проходили боевую подготовку палестинцы. Мы их обучали боевым искусствам и снабжали оружием. А потом отправляли в распоряжение Ясира Арафата. СССР выделял помощь и на, как сейчас говорят, "гуманитарные программы". Но как расходовались эти деньги, мы проконтролировать не могли — даже во времена Советского Союза", — говорит Исаев.
Мы их обучали боевым искусствам и снабжали оружием. А потом отправляли в распоряжение Ясира Арафата.
Ага, такой палестинский спецназовец с калашниковым, прощается в "Шереметьево" с советскими товарищами и "аэрофлотом" с автоматом на перевес и с деньгами в кармане летит на родину. :) Военные советники были наверняка в Палестине, да и деньжат, может и оружия подкидывали конечно. Но про обучение херня по моему, приглашали высших "смотрящих" и читали лекции по марксизму-ленинизму.
kisumisu
17-04-2006, 20:01
вот так.
сегодня представитель хамаза заявил чт о у палестинцев есть право бороться таким способом с завоевателями - прямо открытым текстом ТВ. президент же палестины осудил это теракт. внутри самой палестинской автономии бардак и на поддержание этого бардака давались деньги. считаю что правильно ЕС остановили выплату. гуманитарную помощь не перестали оказывать.
для того чтобы в корне понять проблему надо там жить - я так думаю.
в газе, где 3 000 000 человек теснятся на маленьком клочке земли -проблем много, тесно, грязно и т.д.
но почему палестинцы не могут своих же унять? откуда у них оружие? на какие деньги? почему у президента нет никакой реальной власти? почему большинство поддержало террористическую организацию, которая путем выборов пришла к власти? неужели палестинцы думают что смертниками решить вопрос? тысячи вопросо - и многие из них- для меня- без ответов...
А те слушали и про себя говорили: "Пой, ласточка, пой! Пой, не умолкай!".
Ага, такой палестинский спецназовец с калашниковым, прощается в "Шереметьево" с советскими товарищами и "аэрофлотом" с автоматом на перевез и с деньгами в кармане летит на родину. :) Военные советники были наверняка в Палестине, да и деньжат, может и оружия подкидывали конечно. Но про обучение херня по моему, приглашали высших "смотрящих" и читали лекции по марксизму-ленинизму.
"Россия выделит палестинцам 10 миллионов долларов"
Мдаа...
Добрые русские граждане готовы позволить своему правительству помочь палестинским товарищам маленько прикупиться в плане взрывчатки и прочего? А мне только что рассказала мама, что ее подруга в Петербурге не смогла сделать операцию - потребовали 1000 рублей за донорскую кровь, иначе не брали в операционную. А она пенсионерка. Оказывается, теперь кровь-то русская платная стала для русских. На русской крови экономят, чтобы товарищам палестинцам помочь.
А те слушали и про себя говорили: "Пой, ласточка, пой! Пой, не умолкай!".
Так и было. Слушали, головами кивали, водку пили ( втихаря), а сами ждали когда же раздача "помощи братскому народу" начнётся. Кстати, не одни палестинцы в этой очереди стояли, половина отсталых (и не только) стран мира пользовались тупостью совковой "элиты".
Ни русских, ни финнов, ни кого другого никто не спрашивает, когда берут средства из карманов налогоплательщиков для бедных палестинцев. Вы что полагаете, здесь дело обстоит иначе? Разница только в величине карманов русских и европейцев.
"Россия выделит палестинцам 10 миллионов долларов"
Мдаа...
Добрые русские граждане готовы позволить своему правительству помочь палестинским товарищам маленько прикупиться в плане взрывчатки и прочего? А мне только что рассказала мама, что ее подруга в Петербурге не смогла сделать операцию - потребовали 1000 рублей за донорскую кровь, иначе не брали в операционную. А она пенсионерка. Оказывается, теперь кровь-то русская платная стала для русских. На русской крови экономят, чтобы товарищам палестинцам помочь.
Ни русских, ни финнов, ни кого другого никто не спрашивает, когда берут средства из карманов налогоплательщиков для бедных палестинцев. Вы что полагаете, здесь дело обстоит иначе? Разница только в величине карманов русских и европейцев.
ои, скока денег на чиновников уходит, плюс есче скока ими же разворовуеться, по сравнению с ними , помосчь палестинцам ето копейки
kisumisu
17-04-2006, 20:34
ну финское правительство например напрямую не "помогает" - а через разные программы помощи либо в своей стране, либо на международном уровне.
россия же напрямую дает помощь.
так что если в фи мы выбрали в парламент людей, которым мы доверяем, а они создали правительство, которому мы доверяем- то получается что принимая решение - правительство имеет на то наше доверие. поэтому можно сказать что мы сами и даем разрешение правительству использовать наши налоговые деньги на те объекты, которые правительство посчитает нужным.
Agrippina
17-04-2006, 21:00
А вообще то сколько палестинцев живет на Западном берегу и в Газе? По данным Палестинского бюро статистики 3,8 млн палестинцев. По данным независимых демографов 2,4 млн палестинцев. По данным моего знакомого палестинца (душка!), там живет 1,5 млн и остальные 1, 5 млн живут заграницей. Кому верить? Палестинцам выгодно завышать свою численность в Газе, чтобы им давали больше денег. И в самом Хельсинки их на каждом углу. И в Дели (в Индии) у меня украл сумочку палестинский вор, (его поймали!!!), в гостинице сказали, что там их целая мафия. То же слышала про Амстердам, что там их тьма, воруют на вокзале. :relaxing:
Мне все равно, прямо у меня отнимают деньги или косвенно через ЕС.
Вот интересная выдержка из финской газеты, нет сил переводить, чай тут по фински понимаете, небось?
Englantilais-juutalainen Techiya Blumberg oli viidennellä kuulla raskaana, kun hän sai surmansa palestiinalaisen sala-ampujan luodista. Hänen miehensä Steven ja 14-vuotias tyttärensä vammautuivat ja jäivät halvaantuneiksi. Kaksi tekoon syyllistynyttä miestä pidätettiin, ja he osoittautuivat palestiinalaishallinnon "turvallisuuspoliisin" jäseniksi.
Perheen lakimies sanoo, että osaa EU:n palestiinalaishallinnolle annetuista rahoista ohjataan palestiinalaisten militanttiryhmien käyttöön, ja EU on tietoinen tästä käytännöstä. Hän jatkaa: "Ilman EU:n piittaamatonta rahankylvöä palestiinalaisille sadat israelilaiset terrorismin uhrit olisivat yhä elossa ja tuhannet muut eivät olisi koskaan joutuneet kärsimään traagisista vammoistaan" Hän sanoo, että EU rahoittaa palestiinalaisterrorismia vielä enemmän kuin Iran, EU on suurin palestiinalaisterroristien rahoituslähde.
Вот из русской газеты об этом же:
Во время теракта беременная Течья Блумберг погибла, а ее муж и 14-летняя дочь были ранены, в результате чего они оказались парализованы. Адвокат семьи утверждает, что ЕС финансировал власти Палестинской автономии, и что деньги в результате попали в руки вооруженных формирований палестинцев, в том числе именно совершивших этот теракт.
Кроме того, официальные лица ЕС были осведомлены об этом.
Englantilais-juutalainen Techiya Blumberg oli viidennellä kuulla raskaana, kun hän sai surmansa palestiinalaisen sala-ampujan luodista. Hänen miehensä Steven ja 14-vuotias tyttärensä vammautuivat ja jäivät halvaantuneiksi. Kaksi tekoon syyllistynyttä miestä pidätettiin, ja he osoittautuivat palestiinalaishallinnon "turvallisuuspoliisin" jäseniksi.
Perheen lakimies sanoo, että osaa EU:n palestiinalaishallinnolle annetuista rahoista ohjataan palestiinalaisten militanttiryhmien käyttöön, ja EU on tietoinen tästä käytännöstä. Hän jatkaa: "Ilman EU:n piittaamatonta rahankylvöä palestiinalaisille sadat israelilaiset terrorismin uhrit olisivat yhä elossa ja tuhannet muut eivät olisi koskaan joutuneet kärsimään traagisista vammoistaan" Hän sanoo, että EU rahoittaa palestiinalaisterrorismia vielä enemmän kuin Iran, EU on suurin palestiinalaisterroristien rahoituslähde.
там же - Влумберги подали в суд на ЕС в Тель-Авиве.
http://www.icej.fi/vanha/palsta.htm
ну финское правительство например напрямую не "помогает" - а через разные программы помощи либо в своей стране, либо на международном уровне.
россия же напрямую дает помощь.
так что если в фи мы выбрали в парламент людей, которым мы доверяем, а они создали правительство, которому мы доверяем- то получается что принимая решение - правительство имеет на то наше доверие. поэтому можно сказать что мы сами и даем разрешение правительству использовать наши налоговые деньги на те объекты, которые правительство посчитает нужным.
Финляндия содержит своих военных в Афганистане. Тебе как налогоплатильщику это надо? Финляндия как и другие страны ЕС, спонсируют европарламент, сколько туда уходит в год никогда не скажут. :)
у меня живет подруга детства в нетании. раньше, когда было больше взрывов и особенно если были взрывы в нетании и тель-авиве- звонила и интересовалась - все ли у нее в порядке. в нетании к счастью взрывают редко.
Как раз в Натания - это город, наиболее подвергавшийся терактам в последние годы.
за этими взрывами стоит либо хамаз, либо хизболлах, либо еще какие террористы
Теракт устроил "Исламский джихад".
Еще пару лет назад они и ХАМАС соревновались между собой кто побольше и удaчнее проведет терактов.
Сейчас - ХАМАС как-бы у власти, и потому ограничивается только словесным оправданием убийств.
kisumisu
17-04-2006, 21:51
содержит в афганистане в разных программах, которые имеют отношения к нато- об этом на форуме писали. и что?
если уж взялся за гуж- не говори что дюж- это я к тому- коли выбрали парламент -значит принимаем его решения со всеми последствиями. невозможно же по каждому действию правительства или ЕС делать народное голосование.
сколько уходит в ЕС -нетто плата- цифры официальные, никем не скрываются. поищи-найдещь. писалось недавно что финны как нетто-плательщики ЕС - платят больше всего
сколько же уделяется парламенту ЕС- тоже цифры официальные - есть статьи расхода, есть бухгалтерия, есть отчетность. то, что европарламентарии имеют кчу денег и всяких edut ja vapaat matkakustannukset - то это и мне не нравится- кормить кучу бюрократов в брюсселе.
http://www.europarl.eu.int/news/expert/infopress_page/034-7022-093-04-14-905-20060404IPR07021-03-04-2006-2006-false/default_en.htm
Очень уж странно с последними событиям, смотрится факт согласия Москвы оказать финансовую помощь Палестине. http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=20114
В свете политики "борьбы с мировым терроризмом" очень верное решение, надо сказать.
Очень...
kisumisu
17-04-2006, 22:00
Как раз в Натания - это город, наиболее подвергавшийся терактам в последние годы.
Теракт устроил "Исламский джихад".
Еще пару лет назад они и ХАМАС соревновались между собой кто побольше и удaчнее проведет терактов.
Сейчас - ХАМАС как-бы у власти, и потому ограничивается только словесным оправданием убийств.
по словам подруги. которая там живет- редко. может раньше, а сейчас- по другому.
знаю что в иерусалиме больше всего. моя подруга как раз месяц назад уехала к родителям в беер-шеву. а брат живет- в иерусалиме. вы знаете лучше конечно, так как живете там
по словам подруги. которая там живет- редко. может раньше, а сейчас- по другому.
знаю что в иерусалиме больше всего. моя подруга как раз месяц назад уехала к родителям в беер-шеву. а брат живет- в иерусалиме. вы знаете лучше конечно, так как живете там
Да, волна терактов в Натании была в 2001-2003-ем. Городской торговый центр подвергался нападению 2 раза, оба раза террорист взрывался на входе, поскольку охранникам удавалось не допустить его вовнутрь.
Вот почему бы палестинским товарищам аккуратненько не воевать против израильских солдат
ага, раздать им снайперский винтовки, в обмен на взрывчатку
в обмен на взрывчатку
Стеклянные бусы уже не подойдут?
Вот почему бы палестинским товарищам аккуратненько не воевать против израильских солдат
Ну, у Палестинской Автономии есть военизировання полиция, фактически армия, численностью не менее 60 тысяч человек, очень хорошо вооруженная стрелковым оружием. И БТРы у них имеются и прочее.
Но это структуры, подчиненные официальной власти и председателю ПА Махмуду Аббасу, у к-рых с Израилем вроде как бы мир и переговоры.
Зачем им воевать? В лучшие времена были даже совместные патрули с израильской армией.
Теракты осуществляют террористические организации, такие как ХАМАС, "Исламский джихад", "Бригады мучеников Аль-Акса", и некоторые их ответвления.
Они официальной ПА не подчиняются, Махмуд Аббас их не контролирует и почти не противодействует их деятельности. Не может или не хочет. А может, и то и другое.
Террористы применяют не только подрывников - самоубийц.
Диверсии с нападением на проезжающие по шоссе машины - тоже их "конек".
Обычно, устраивают засаду и расстреливают из автоматов проезжающий автомобиль.
А также самодельные ракеты "Кассам". Они запускаются из Газы по близлежащим к границе израильским поселкам.
Ну, у Палестинской Автономии есть военизировання полиция, фактически армия, численностью не менее 60 тысяч человек, очень хорошо вооруженная стрелковым оружием. И БТКы у них имеются и прочее.
Но это структуры, подчиненные официальной власти и председателю ПА Махмуду Аббасу, у к-рых с Израилем вроде как бы мир и переговоры.
Зачем им воевать? В лучшие времена были даже совместные патрули с израильской армией.
Теракты осуществляют террористические организации, такие как ХАМАС, "Исламский джихад", "Бригады мучеников Аль-Акса", и некоторые их ответвления.
Они официальной ПА не подчиняются, Махмуд Аббас их не контролирует и почти не противодействует их деятельности. Не может или не хочет. А может, и то и другое.
Террористы применяют не только подрывников - самоубийц.
Диверсии с нападением на проезжающие по шоссе машины - тоже их "конек".
Обычно, устраивают засаду и расстреливают из автоматов проезжающий автомобиль.
А также самодельные ракеты "Кассам". Они запускаются из Газы по близлежащим к границе израильским поселкам.
я так как-то себе представлял, что есть как бы две палестинские автономии , так как палестину поделили на две резервации в одной был арафат с командой, в другой хамас.. или не так? власть арафата на другой анклав не распространялась
60тыс! - однако.. это-ж огромная армия, откуда столько? почти численность японской армии самообороны, больше чем армия белоруссии какой нибудь.. разве что им один макаров на 15 человек положен и газовый баллончик :)
я так как-то себе представлял, что есть как бы две палестинские автономии , так как палестину поделили на две резервации в одной был арафат с командой, в другой хамас.. или не так? власть арафата на другой анклав не распространялась
Не, сoвсем не тaк. Aвтoнoмия - вooбще свoеoбрaзнaя структурa.
Есть единoе рукoвoдствo вo глaве с Мaхмудoм Aббaсoм (рaньше -Aрaфaтoм) с oфициальными структурaми.
A террoристиические структуры действуют тaм же! Нет кaкoй-тo oпределеннoй грaницы и "рaзгрaничения пoлнoмoчий".
Взaимooтнoшения террoристoв и oфициальных влaстей Aвтoнoмми стрaнны и непoнятны для еврoпейскoгo пoнимaния.
Где-тo террoристы Aббaсу пoдчинaются, где-тo - пoсылaют егo нa...
Сaм Aббaс, где-тo террoристoв oсуждaет, где-тo не припятствует деятельнoсти и неглaснo пoддерживaет.
60тыс! - однако.. это-ж огромная армия, откуда столько? почти численность японской армии самообороны, больше чем армия белоруссии какой нибудь.. разве что им один макаров на 15 человек положен и газовый баллончик :)
Пaлестинскaя пoлиция былa сoздaнa нa oснoвaнии Сoглaшений Oслo (1993-ий гoд) кaк официальная вoеннaя структурa ПA (для пoддержaния пoрядкa и бoрьбы с террoризмoм :)) и кaк прooбрaз будущей aрмии.
Ну и что? Израиль ВСЕГДА поддерживался США. Только Израиль в данный момент располагает ядерным потенциалом, из всех стран, которые не входят в клуб. Стоит заметить, что любые политические инициативы в ООН, которые хоть как-то ушемляли интересы Израиля блокировались США.
Точно так же, как США треннировали талибан, что бы уничтожить про-советский режим в Афгане, СССР помогал палестинцам. Во всех конфликтах в мире во времена холодной войны США платили одним а СССР платил другим, что бы чужими руками вести войну за мировое господство.
А вот здесь еще чище:
Как СССР помогал Арафату
"В годы "холодной войны" для нас главным было то, что палестинцы выступали против империализма, против сионизма и за возвращение Израиля к границам 1967 года. Соответственно, мы с ними за это расплачивались, но в основном не деньгами", — рассказал "Известиям" заместитель директора Института востоковедения РАН Владимир Исаев. "В Средней Азии были организованы тренировочные лагеря, где проходили боевую подготовку палестинцы. Мы их обучали боевым искусствам и снабжали оружием. А потом отправляли в распоряжение Ясира Арафата. СССР выделял помощь и на, как сейчас говорят, "гуманитарные программы". Но как расходовались эти деньги, мы проконтролировать не могли — даже во времена Советского Союза", — говорит Исаев.
исаев.. это не родственник штандартенфюрера исаева?
Сообщение от kolobok:
ага, раздать им снайперский винтовки, в обмен на взрывчатку
Я против того, чтобы что-то кому-то раздавать за мои деньги взрывчатку, бусы, винтовки... Я против того, чтобы Европа, и финны в частности, лезли не в свое дело и тратили наш национальный доход на сомнительные дела. Если бы мы эту палестину оставили в покое и не давали бы им денег, они бы живенько помирились с евреями на почве заработков, стали бы к ним ездить на работы. Я читала, что сам Израиль им 50 миллионов в год дает. А не надо давать. Больницы им строят.. Пусть сами покрутятся, поработают, вместо того чтобы бегать и трясти автоматами и устраивать всякие лагеря. Чем они заняты днем? Как ни посмотришь по ТВ, они все митингуют и ружьями трясут и вопят. Нужда бы заставила, стали бы работать с евреями и глядишь, попривыкли бы. В совместном полезном труде, как учил товарищ Макаренко, создаются крепкие коллективные связи.
понедельник, 17 апреля
Первый канал:
8 человек погибли, 60 ранены в результате взрыва в Тель-Авиве
Взрывное устройство привел в действие палестинский смертник из экстремистской группировки "Исламский джихад". Взрыв прогремел рядом с рестораном быстрого питания, недалеко от старой центральной автобусной станции Тель-Авива. По данным врачей, погибли 8 человек, включая террориста. Более 50 получили ранения. Причем четверо из них находятся в тяжелом состоянии.
ГАЗА, 17 апреля. Террористический акт, совершенный в понедельник палестинским смертником в Тель-Авиве, является «частью законного права палестинцев на самооборону», заявил официальный представитель движения ХАМАС Саму Абу Зухри.
Интересно:
1) Почему товарищи палестинцы считают законным правом взрывать гражданских лиц, в т.ч. детей и иностранцев?
2) Почему никогда ни в финской ни в русской медии не сообщаются имена и другие подробности о ЖЕРТВАХ? Пишут больше о террористах, а те кто погиб или стал инвалидом, как будто невидимки, никогда о них ничего не известно.
3)Ежели товарищи палестинцы решат в порядке самообороны погромить у нас в Хельсинки евреев (их и тут хватает), то те из финнов и прочих посторонних лиц, кто взлетит на воздух, как будут расцениваться? Побочным продуктом? (как часто бывает в Израиле, знаю лично семью, где русская православная бабулька приехала церкви посмотреть, а ее разнесли на кусочки на рынке)
Интересно, как Вы всему народу прописали "тероризм". Причем, смотрите на все, с точки зрения "Ах! Какой кошмар, гибнут мирные люди!". Израиль создавался не на ровном месте и не с обоюдного согласия тех народов, которые жили на той территории. Кроме того, он был создан не где-нибудь в джунглях или тайге, где не было цивилизации до ентого. Он был создан на земле, которую треть населения земного шара считают святой. И среди евреев есть много ортодохов, которые считают, что палестинцев надо гнать еше дальше со святой земли и взять то, что было обешанно Богом.
Проблема конфликта лежит в самом создании государства Израиль товаришами победителями фашизма, которые до сих пор играют в мировое господство.
Сообщение от колобок:
ага, раздать им снайперский винтовки, в обмен на взрывчатку
Я против того, чтобы что-то кому-то раздавать за мои деньги взрывчатку, бусы, винтовки... Я против того, чтобы Европа, и финны в частности, лезли не в свое дело и тратили наш национальный доход на сомнительные дела. Если бы мы эту палестину оставили в покое и не давали бы им денег, они бы живенько помирились с евреями на почве заработков, стали бы к ним ездить на работы. Я читала, что сам Израиль им 50 миллионов в год дает. А не надо давать. Больницы им строят.. Пусть сами покрутятся, поработают, вместо того чтобы бегать и трясти автоматами и устраивать всякие лагеря. Чем они заняты днем? Как ни посмотришь по ТВ, они все митингуют и ружьями трясут и вопят. Нужда бы заставила, стали бы работать с евреями и глядишь, попривыкли бы. В совместном полезном труде, как учил товарищ Макаренко, создаются крепкие коллективные связи.
Текс... давайте представим... больше миллиона человек, на небольшом клочке земли без средств к сушествованию... Было 20 тысяч боевиков - стане миллион.
Зато по-быстрому повоюют и перестанут :)
Неизвестно, как лучше. В натуре задолбали, ни переговоров приличных, ни просто повоевать. Работать бы попробовали, что ли, на себя
Я против того, чтобы что-то кому-то раздавать за мои деньги .
вот оказывается кто виноват! ну так и не раздавай, если это твои :) я вот свои не раздаю палестинцам , панимаиш
вообще, модно стало, вслед за американцами утверждать что налоги .. это деньги налогоплательщиков .. " это не твой зуб, это даже не мой зуб.. я его проиграл им - это их зуб , так что не упрямся, я его небольно вырву" :)
kisumisu
18-04-2006, 00:10
я думаю за столько лет разрухи разучились работать. саддам так хорошо поддерживал семьи смертников, платя по 10 000 долларов, что хваталдо надолго.
если бы детей перестали бы воспитыватьт в ненависти к израильтянам, то я думаю что дела обстояли бы лучше.
израилю тоже нелегко- все свое время существования оправдывать свое СУЩЕСТВОВАНИЕ именно на этом месте. времена когда израиль вел захватническую политику- прошли. но на протяжении всего времени надо было бороться с окружающим арабским миром, для которого существование самого государства как бельмо на глазу и которые даже не признают право израиля на существование. действительно нация-изгои-вечно гонят. почему?
почему изгои вырастили в пустыне деревья, превратили пустыню в цветущий сад и построили нормальное государство с хорошей социальбной защитой своих граждан.
почему палестина, с миллионами вложенными в ее развитие- до сих пор остается такой какя она сейчас? уму непостижимо...
Зуберу (не получается пользоватья ссылкой, переписала так)
«Интересно, как Вы всему народу прописали "тероризм"»
Где это я прописала? То, что назвала террористов палестинцами? А они кто, китайцы что ли?
«Причем, смотрите на все, с точки зрения "Ах! Какой кошмар, гибнут мирные люди!"»
Да это кошмар, ужас, безобразие!!! А вы чем считаете гибель мирных гражданских людей?
«Израиль создавался не на ровном месте и не с обоюдного согласия тех народов, которые жили на той территории».
Было принято решение Организации Объединенных Наций. Так что согласие народов мира было.
«И среди евреев есть много ортодохов, которые считают, что палестинцев надо гнать еше дальше со святой земли и взять то, что было обешанно Богом.»
И что? Вы знаете еврея-ортодокса, который взорвал себя в кафе, в ресторане, среди детей и женщин?
«Проблема конфликта лежит в самом создании государства Израиль товаришами победителями фашизма, которые до сих пор играют в мировое господство.»
Вы, кажется, принадлежите к тем, кто считает что этого государства быть не должно? Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения.
Я прошу об одном (не вас, а наше родное финское правительство): хватит содержать лентяев, террористов и убийц на наши деньги!!!
я думаю за столько лет разрухи разучились работать. саддам так хорошо поддерживал семьи смертников, платя по 10 000 долларов, что хваталдо надолго.
если бы детей перестали бы воспитыватьт в ненависти к израильтянам, то я думаю что дела обстояли бы лучше.
израилю тоже нелегко- все свое время существования оправдывать свое СУЩЕСТВОВАНИЕ именно на этом месте. времена когда израиль вел захватническую политику- прошли. но на протяжении всего времени надо было бороться с окружающим арабским миром, для которого существование самого государства как бельмо на глазу и которые даже не признают право израиля на существование. действительно нация-изгои-вечно гонят. почему?
почему изгои вырастили в пустыне деревья, превратили пустыню в цветущий сад и построили нормальное государство с хорошей социальбной защитой своих граждан.
почему палестина, с миллионами вложенными в ее развитие- до сих пор остается такой какя она сейчас? уму непостижимо...
ну ты еще про молдавию спроси.. такое место чудное, и народ отличный, а все не как в дании , панимаиш! :)
Колобок, че то я не недопоняла твою мысль: налоги .. это деньги налогоплательщиков (а чьи?) и про зубы тоже непонятно...
Ты что думаешь, я раздаю деньги палестинцам в натуре? У меня их отчисляют из зарплаты ежемесячно.
Израиль создавался не на ровном месте и не с обоюдного согласия тех народов, которые жили на той территории. Кроме того, он был создан не где-нибудь в джунглях или тайге, где не было цивилизации до ентого. Он был создан на земле, которую треть населения земного шара считают святой.
Это точно, не в джунглях. А на территории Иудеи.
зыркни на карту, прочти немного текста. Там довольно таки доступно описана история создания государства Израиль.
http://forisrael.narod.ru/history/history_map.htm
kisumisu
Хороший задаешь вопрос! меня тоже всегда это интересовало.
"почему палестина, с миллионами вложенными в ее развитие- до сих пор остается такой какя она сейчас? уму непостижимо..."
не миллионами, а МИЛЛИАРДАМИ! Только ЕС тратит в год намного больше 100 миллионов плюс американцы, плюс израильтяне плюс арабские страны!!
На эти деньги можно было на их "клочке земли" тротуары золотом замостить. Красть, конечно, можно бесконечно, но думаю, что оружие покупать и тренировочные лагеря боевиков содержать тоже на что то надо.
Ты что думаешь, я раздаю деньги палестинцам в натуре? У меня их отчисляют из зарплаты ежемесячно.
Бандиты палестинские это еще ничего.Вскоре может и людоедам африканским вновь помогать станем!И не только деньгами, едой так же.Как в былые добрые времена по которым у Путина ностальгия видать покруче чем у коболеля тяга к сучке во время течки.
Колобок, че то я не недопоняла твою мысль: налоги .. это деньги налогоплательщиков (а чьи?) и про зубы тоже непонятно...
Ты что думаешь, я раздаю деньги палестинцам в натуре? У меня их отчисляют из зарплаты ежемесячно.
ну это не моя мысль, это аристотель додумался, что богатство состоит не в праве владения, а в праве пользования. у меня нет права пользоваться всем государственным богатством по своему усмотрению , поэтому это не мое богатство - это их богатство
Agrippina
18-04-2006, 00:39
Проблема конфликта лежит в самом создании государства Израиль товаришами победителями фашизма, которые до сих пор играют в мировое господство.
Вы как-то иронично написали эти слова. Или мне показалось?
«Товарищи победители фашизма» – это и тот мой дед, который лежит в братской могиле под Харьковом. Погиб за неделю до того, как ему исполнилось бы 27 лет. Я лично уважаю победителей фашизма. Что бы с нами было без них?
«Проблема конфликта» была и до создания государства Израиль. Ей как минимум лет этак 2000. Вы почитайте историю – например, как арабы громили еврейские поселения в 20-30гг двадцатого века. А Холокост – это не «проблема конфликта»? Создание государства Израиль было попыткой решить конфликты и проблемы. И очень ясно продемонстрировало, кто именно не хочет, чтобы эти проблемы решились мирным путем.
А каково ваше личное видение решения вопроса? если честно? Чтобы вы сделали с государством Израиль? Что конкретно нужно сделать евреям, чтобы их оставили в покое?
Зуберу (не получается пользоватья ссылкой, переписала так)
«Интересно, как Вы всему народу прописали "тероризм"»
Где это я прописала? То, что назвала террористов палестинцами? А они кто, китайцы что ли?
Простите, но "товариши палестинцы" у меня ассоциируются со всем народом.
«Причем, смотрите на все, с точки зрения "Ах! Какой кошмар, гибнут мирные люди!"»
Да это кошмар, ужас, безобразие!!! А вы чем считаете гибель мирных гражданских людей?
Кошмар, енто гогда девочка не пришла со школы, потому что ее похитил сосед, зарезал и сьел. Когда же на територии, которую одни считают окупированной, проишодят взрывы - енто реали жизни на той теротории. Для нас они мирные жители, а для многих палестинцев они окупанты и захватчики.
«Израиль создавался не на ровном месте и не с обоюдного согласия тех народов, которые жили на той территории».
Было принято решение Организации Объединенных Наций. Так что согласие народов мира было.
О да... А арабо-израильская война, тогда, как случилась. Там, вдеь, не только палестинцы задействованны были.
Ну, ок, ООХ принял решение.... А если в один прекрасный день ООН примет решение, что палестинцев из Газы следует переселить на север Финляндии и там организовать новое палестинское государство и все, кроме финнов согласятся - оно тоже будет согласием народов?
Я уверен, что в 47 году "согласие" было последствием страха перед атомным оружием.
«И среди евреев есть много ортодохов, которые считают, что палестинцев надо гнать еше дальше со святой земли и взять то, что было обешанно Богом.»
И что? Вы знаете еврея-ортодокса, который взорвал себя в кафе, в ресторане, среди детей и женщин?
Цель оправдывает средства. У евреев есть очень хорошая армея, против которой боевики ничего селать не смогут. Следовательно, их целью становятся наиболее уязвимые члены государства...
Кстати, уничтожение мирного население свойственно не только палестинцам. Германия, Япония, Вьетнам....
«Проблема конфликта лежит в самом создании государства Израиль товаришами победителями фашизма, которые до сих пор играют в мировое господство.»
Вы, кажется, принадлежите к тем, кто считает что этого государства быть не должно? Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения.
Нет, не в коем разе. Я считаю, что то, как его создали было грубейшей ошибкой. Я считаю, что его должны были создать в менее спорном месте. Кстати, на территории Северной Америки - там много земли.
В данный момент оно есть и должно остатиься. Но я не собираюсь осуждать палестинцев из Финляндии.
Я прошу об одном (не вас, а наше родное финское правительство): хватит содержать лентяев, террористов и убийц на наши деньги!!!
Ну, здесь с вами согласен. Только, вот, с лентяями непонятно. Вы имеете ввиду здешних или тамошних?
ну это не моя мысль, это аристотель додумался, что богатство состоит не в праве владения, а в праве пользования. у меня нет права пользоваться всем государственным богатством по своему усмотрению , поэтому это не мое богатство - это их богатство
Ааа... В этом смысле, конечно... правильно.
Только я все-таки, когда хожу на выборы, читаю программу партии, за которую голосую, и голосую за тех, кто яро за либерализм и против насилия. А на деле выбранные товарищи финансируют боевиков. То есть они меня обманывают. И потом, почему я не могу, например, писать статьи, участвовать в демонстрациях и т.п. для защиты своих личных интересов, в данном случае, защиты своей страны от разбазаривания средств, которые нужны внутри страны? Хоть государственное и не мое богатство, но от раздачи миллионов евро Финляндия то слабеет, налоги растут, здравоохранение и пенсии урезают, то есть все таки бьют по моему благополучию.
Простите, но "товариши палестинцы" у меня ассоциируются со всем народом.
Помню как 19.11 показывали толпу палестинцев в которой детишки от радости лезгинку плясали, а почтенные матроны такие эротические движения языком вытворяли, что будь они не на улице а в каком-нибудь преднозначеном для этих целей учрежденнии, озолотились бы в раз.
Так это кто?"Товариши" или "народ"&
Вы как-то иронично написали эти слова. Или мне показалось?
«Товарищи победители фашизма» – это и тот мой дед, который лежит в братской могиле под Харьковом. Погиб за неделю до того, как ему исполнилось бы 27 лет. Я лично уважаю победителей фашизма. Что бы с нами было без них?
Нет, я не о войнах СССР. Я о США с Великобританией. И не о солдатах, а о политиках. Людей, которые победили фашизм своей кровью я тоже уважаю.
«Проблема конфликта» была и до создания государства Израиль. Ей как минимум лет этак 2000. Вы почитайте историю – например, как арабы громили еврейские поселения в 20-30гг двадцатого века.
Енто рассизм в часных его проявлениях. Он сушествует и сушествовал и будет сушествовать. Но в сегодняшнем Израиле конфликт на совершенно другом уровне.
А Холокост – это не «проблема конфликта»? Создание государства Израиль было попыткой решить конфликты и проблемы. И очень ясно продемонстрировало, кто именно не хочет, чтобы эти проблемы решились мирным путем.
[quote]
Хороша попытка решить проблемы. Берем страну Х, отнимаем у нее часть территории и создаем государство Ы из людей, которые приехали за тысячи километров. Пригребаем часть сяченных храмов, за которые цивилизации дрались , сколько они себя помнят и получаем..... правильно, идеальное решение проблемы. Все счастливые рашодятся по домам. Когда те земли были окупированны англичанами или французами, они вссе-равно были частью Палестины. Когда создали Израиль, то земли стали чузими. Как СТРАННО что палестинцы и арабы против.
А кокой мирный путь? Сказать - да живите.
[quote]
А каково ваше личное видение решения вопроса? если честно? Чтобы вы сделали с государством Израиль? Что конкретно нужно сделать евреям, чтобы их оставили в покое?
Конкретно - в покое их не оставят, по многим причинам, главные из которых:
1) среди ПА всегда можно будет нанять или назомбировать боевиков
2) любые их шаги будут еше более провоцировать насилие
- уступки будут рассмотренны, как слабость
- напор будет рассмотрен, как террор
Они должны зашишаться. Причем, отдать все те территории, которые нельзя зашитить стеной, и достроить свою стену. Глядишь, лет через 200 наладится диалог.
Zuber:
« Когда же на територии, которую одни считают окупированной, проишодят взрывы - енто реали жизни на той теротории. Для нас они мирные жители, а для многих палестинцев они окупанты и захватчики.»
Кто оккупанты и захватчики? Дети? Груднички? (в автобусе как-то погибло сразу шесть маленьких детей!) Старухи? Студенты-очкарики? Мало ли что они считают. А русские не захватили Выборг (причем превратили его в мусорную яму)? Так что, теперь финнам идти взрывать русских детей? Может, все кто живет в Зеленогорске и Репино должны были бы терпеть взрывы как реалии жизни на этой территории? Почему то финны не взрываются в своих любимых Терийоках.
«Цель оправдывает средства. У евреев есть очень хорошая армея, против которой боевики ничего селать не смогут. Следовательно, их целью становятся наиболее уязвимые члены государства...»
УЖАС! Слушайте, просто страшно читать ваш текст! Неужели можно морально оправдывать терроризм? А если вашего ребенка разорвут на клочки как наиболее уязвимого члена государства за чьи-то претензии? (не дай Б-г, не желаю никому!) Они ведь не только в Израиле взрывают. Доберутся и сюда когда-нибудь.
«Я считаю, что его должны были создать в менее спорном месте. Кстати, на территории Северной Америки - там много земли.»
Товарищ Сталин тоже попытался с Биробиджаном.
«Только, вот, с лентяями непонятно. Вы имеете ввиду здешних или тамошних?»
И тех и других. Но о здешних – отдельная тема. Напротив меня живет пьяница, безработный, который лупит свою бабу так, что спать мешает, регулярно вызываю полицию, он имеет то же право голоса на выборах, ездит на такси, ящиками носит пиво с водкой – наших налогов и на это хватает.
«Они должны зашишаться. Причем, отдать все те территории, которые нельзя зашитить стеной, и достроить свою стену. Глядишь, лет через 200 наладится диалог.»
Ну это, в общем, мнение, которое я могу разделить. Только я против отдачи территорий. Ничем это не поможет. Я тоже считаю, что евреи должны защищаться, как могут. И стена – правильно. Мой друг, итальянец - журналист с телевидения RAY, делает много интервью и говорит, многие итальянцы в восторге от идеи израильтян со стеной, многие говорят, что вот бы построить такую стену от албанцев и арабов.
Помню как 19.11 показывали толпу палестинцев в которой детишки от радости лезгинку плясали, а почтенные матроны такие эротические движения языком вытворяли, что будь они не на улице а в каком-нибудь преднозначеном для этих целей учрежденнии, озолотились бы в раз.
Так это кто?"Товариши" или "народ"
Когда во время Великой Отечественной сообшали, что бомбят Берлин по радио, думаю, народ СССР тоже радовался. Причем, не тому, что гибнут мирные жители, а тому, что бомбят захватчиков.
Вопрос навскидку - сколько мирных жителей палестины погибло за последние 40 лет?
Когда во время Великой Отечественной сообшали, что бомбят Берлин по радио, думаю, народ СССР тоже радовался. Причем, не тому, что гибнут мирные жители, а тому, что бомбят захватчиков.
Вы хоть понимаете что сопоставить пытаетесь?Но могу вам в вашем же стиле ответить на ваш вопрос:
Вопрос навскидку - сколько мирных жителей палестины погибло за последние 40 лет?
Да сколько бы не погибло-сами виноваты.Боевые дейстия они начали.
Agrippina
18-04-2006, 01:46
А если вашего ребенка разорвут на клочки как наиболее уязвимого члена государства за чьи-то претензии? Они ведь не только в Израиле взрывают. Доберутся и сюда когда-нибудь.
Ой... если мою дочурку на клочки... Я умру! А если не умру, то поеду туда, где живут эти террористы и перегрызу горло хоть одному!
А правда, сколько мирных жителей Палестины погибло за последние 40 лет? Есть статистика? А то по телевизору показывают в основном, если евреи гибнут - то действительно мирные жители, а если палестинцы - то в основном молодые люди, бросающиеся камнями (булыжничками по кг весом). А эти сами, кто взрывается, их куда считать?
Я согласна с zuber, что евреям надо защищаться и строить стену против палестинцев. Правильно! И нам надо их сюда не пускать.
Зубер:
« Когда же на територии, которую одни считают окупированной, проишодят взрывы - енто реали жизни на той теротории. Для нас они мирные жители, а для многих палестинцев они окупанты и захватчики.»
Кто оккупанты и захватчики? Дети? Груднички? (в автобусе как-то погибло сразу шесть маленьких детей!) Старухи? Студенты-очкарики? Мало ли что они считают.
Т.Е. приходит солдат, выгоняет Вас из вашего дома. Привозит свою жену, и она рожает там ребенка через неделю. И все - он и она и ребенок сразу мирные жители и вы их трогать немогите. Да?
А русские не захватили Выборг (причем превратили его в мусорную яму)? Так что, теперь финнам идти взрывать русских детей? Может, все кто живет в Зеленогорске и Репино должны были бы терпеть взрывы как реалии жизни на этой территории? Почему то финны не взрываются в своих любимых Терийоках.
Потому что им есть - что терять. Думаете, палестинцы от балды становятся боевиками? От нечего делать? Нет - у них просто не остается выхода. Некоторые становятся из-за смерти близкого человека в очередном рейде Израильтян. Человек, у которого отняли все и убили, например, ребенка, может быть готов на все. И ему будет наплевать, сколько там грудничков. Он спецуально в род-дом пойдет взрываться.
«Цель оправдывает средства. У евреев есть очень хорошая армея, против которой боевики ничего селать не смогут. Следовательно, их целью становятся наиболее уязвимые члены государства...»
УЖАС! Слушайте, просто страшно читать ваш текст! Неужели можно морально оправдывать терроризм? А если вашего ребенка разорвут на клочки как наиболее уязвимого члена государства за чьи-то претензии? (не дай Б-г, не желаю никому!)
Кто сказал, что я морально оправдываю тероризм? Где? Просто мир так устроен. Любые фильмы посмотрите про мафию или полицию. Кто становится первой целью, когда дело начинает пахнуть жареным - семья главного героя. Легко рассуждать о плохих и хороших, когда самому тепло. А представьте себе что вашего ребенка взял в заложники терорист и собирается убить. А у вас в руках его ребенок, точно того же возраста, что и Ваш. И единственный путь спасти Вашего ребенка есть убить того второго (типа, у терориста случится шок и он станет недееспособным). Поймите, что там УБИВАЮТ, и убивают ежедневно. Их логика работает уже на другом уровне.
Хотите кошмаров на ночь - говорите о политике, чесное слово.
Они ведь не только в Израиле взрывают. Доберутся и сюда когда-нибудь.
Надеюсь, что нет.
«Я считаю, что его должны были создать в менее спорном месте. Кстати, на территории Северной Америки - там много земли.»
Товарищ Сталин тоже попытался с Биробиджаном.
Видать, Иерусалим им нравится куда больше. Кстати, я не имел ввиду насильственное переселение.
«Только, вот, с лентяями непонятно. Вы имеете ввиду здешних или тамошних?»
И тех и других. Но о здешних – отдельная тема. Напротив меня живет пьяница, безработный, который лупит свою бабу так, что спать мешает, регулярно вызываю полицию, он имеет то же право голоса на выборах, ездит на такси, ящиками носит пиво с водкой – наших налогов и на это хватает.
«Они должны зашишаться. Причем, отдать все те территории, которые нельзя зашитить стеной, и достроить свою стену. Глядишь, лет через 200 наладится диалог.»
Ну это, в общем, мнение, которое я могу разделить. Только я против отдачи территорий. Ничем это не поможет. Я тоже считаю, что евреи должны защищаться, как могут. И стена – правильно. Мой друг, итальянец - журналист с телевидения РАЫ, делает много интервью и говорит, многие итальянцы в восторге от идеи израильтян со стеной, многие говорят, что вот бы построить такую стену от албанцев и арабов.
Есть статистика? .
Быстро найти не смог.Но конечно должна быть статистика.Палестинцев скорее всего гибло больше.
PS.На одном из форумов увидел цифру соотношения погибших палестинцев к израильтанам за время интифады как 3:1, что для Израиля весьма внушительно учитывая его шестимиллионное население противостоящее 200-ам млн. арабам ближнего востока
Вы хоть понимаете что сопоставить пытаетесь?Но могу вам в вашем же стиле ответить на ваш вопрос:
Для палестинцав США такой же ненавистный враг, каким была гитлеровская Германия для СССР.
Да сколько бы не погибло-сами виноваты.Боевые дейстия они начали.
Недурно... Т.Е. палестинские дети умирают - и пусть умирают. А израильтяне или американцы - ой , какой кошмар. Пахнет двойными стандартами, ИМХО.
Нет, не солдат, а мирных жителей. Можно даже, за "мирное время".
Для палестинцав США такой же ненавистный враг, каким была гитлеровская Германия для СССР.
Недурно... Т.Е. палестинские дети умирают - и пусть умирают. А израильтяне или американцы - ой , какой кошмар. Пахнет двойными стандартами, ИМХО.
".
В данной ситуации Палестина есть захватчик.Не понимаю вашей скорби.Вы ведь приветствуете уничтожение врагов?Или уже нет?
Agrippina
18-04-2006, 02:09
Т.Е. приходит солдат, выгоняет Вас из вашего дома. Привозит свою жену, и она рожает там ребенка через неделю. И все - он и она и ребенок сразу мирные жители и вы их трогать немогите. Да?.
Ой! Еще не легче! Прям с ума сойти сегодня! То есть один выгнал из дома, а второй за это имеет право его жену и ребенка порубать? Это когда же ребенок не мирный житель?? И разве не палестинцы первые начали в 1948 году пытаться выгнать евреев из домов? Сами начали войну и проиграли, а теперь хотят реванша!
[/QUOTE]
Человек, у которого отняли все и убили, например, ребенка, может быть готов на все. И ему будет наплевать, сколько там грудничков. Он спецуально в род-дом пойдет взрываться. .[/QUOTE]
Это у этих террористов смертников убили ребенка? Они ведь все неженатые! Молодые! Подростки!
У многих на войне русских женщин убили детей. Но они не ходили в немецкие роддома резать немецких детей.
Алгоритм лжи
Как и вся антиизраильская пропаганда после 11 сентября, она создавала ложное впечатление,
используя реальные факты. Алгоритм этой лжи известен. Террористы направляют «живую
бомбу» в дискотеку и взрывают большое количество подростков, их стремятся убить и их
убивают. Западные СМИ сообщают об этом, газеты отводят этому несколько десятков строк,
помещают фотографию, выражают неодобрение. Один раз. Потом Израиль отвечает на это.
Случайно (никак не намеренно) убивают мать с ребенком. Эта мать с ребенком не сходит с
экранов и газетных полос несколько дней.
И так каждый раз. И уже в глазах среднего европейца исчезает истребительная война, которую
ведут исламисты против мирного населения Израиля. А возникает Израиль, уничтожающий
мирных арабов. Создается абсолютно лживая картина происходящего, а факты соответствуют
действительности. Такое же отношение к истине имеет и публикация – «впервые!» – этой
статистики. Но естественно, что контратаки израильтян наносят ощутимый урон террористам
– если бы соотношение жертв было обратным, на Израиле можно было бы поставить крест.
Это так же понятно тем, кто ведет эту кампанию, и они заставляют факты лгать.
Когда же мой приятель, опомнившись, заметил, что ведь израильтяне только отвечают, а не
нападают первыми, г-н Этьен вопреки всякой правде возразил: «Когда соседи ссорятся, все
бывают хороши...»
Очень хотелось, чтобы это звучало по-человечески, правдоподобно. Надо ли доказывать, что
никакой соседской ссоры тут нет и в помине, что, когда одна сторона в споре ставит своей
целью уничтожить другую, это не ссора. И что никакого резона нападать на палестинцев
первыми у израильтян нет и быть не может – им это невыгодно. А самостоятельных или
псевдо-самостоятельных террористических групп на израильской стороне нет.
Полный текст:http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=2998&art_id=3923
Вот, сам нашел один сайт с информацией за 2000-2002 год о жертвах среди мирного населения.
Израиль:
всего смертей 319
всего ранений 2707
за период 2001окт-2002май год погиб 51 ребенок от (7 до 17 месяцев)
Палестинская Автономия:
Смертей 1538
Ранений 19189
за период 2001окт-2002май год погиб 220 детей от (4 до 17 месяцев)
http://journalism.berkeley.edu/projects/arccrisis/ispal-casualty.html
Проблема конфликта лежит в самом создании государства Израиль товаришами победителями фашизма, которые до сих пор играют в мировое господство.
А считал, что это решение принято на Генеральной Ассамблее ООН
Разве нет?
Ой! Еще не легче! Прям с ума сойти сегодня! То есть один выгнал из дома, а второй за это имеет право его жену и ребенка порубать? Это когда же ребенок не мирный житель?? И разве не палестинцы первые начали в 1948 году пытаться выгнать евреев из домов? Сами начали войну и проиграли, а теперь хотят реванша!
Кто сказал, что имеет право? Кто может тому, второму, дать такое право или недать? Тот, второй хочет, чтобы первый взял свою жену и ребенка и валил откуда пришел. Первый говорит - " а фиг вам, у меня танки есть".
Да, они хотят реванша, и будут хотеть, и не успокоятся, пока у них не будет альтернативы хорошей жизни.
Человек, у которого отняли все и убили, например, ребенка, может быть готов на все. И ему будет наплевать, сколько там грудничков. Он спецуально в род-дом пойдет взрываться.
Это у этих террористов смертников убили ребенка? Они ведь все неженатые! Молодые! Подростки!
Нет, ту толпу, которую показывают по тв - они не смертники. Подростки камни швыряют. Смертники гораздо боллее продвинутого возраста.
У многих на войне русских женщин убили детей. Но они не ходили в немецкие роддома резать немецких детей.
Я думаю, всей правды о войне мы не узнаем. Психика нормального человека не должна быть готова к ентому. Недаром, у многих начинаются проблемы с психикой после горячих точек.
В данной ситуации Палестина есть захватчик.
Да.. именно Палестинцы приехали в 48-м году в новое государство на территории Израиля.
Не понимаю вашей скорби.
Но коментс....
Вы ведь приветствуете уничтожение врагов?Или уже нет?
Я не приветствую войну ни под каким соусом, только анализирую причины и последствия. И, в отличии от Вас, не считаю ни тех ни других врагами, и не страдаю дурной привычкой, вешать ярлыки на народы.
А считал, что это решение принято на Генеральной Ассамблее ООН
Разве нет?
Да, на генеральной ассамблее ООН. Палестинцев не спросили, конечно, т,к, они были под англичанами в то время. Интресен состав 13 государств, проголосовавших против. Так сказать, демократия в действии.
The 13 countries that voted against UN Resolution 181: Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.
Да, на генеральной ассамблее ООН. Палестинцев не спросили, конечно, т,к, они были под англичанами в то время. Интресен состав 13 государств, проголосовавших против. Так сказать, демократия в действии.
The 13 countries that voted against UN Resolution 181: Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.
Решение принято подавляющим большинством союза наций, во времена, когда ООН пользоваля беспрецедентным авторитетом.
Поэтому Ваш посыл к "товарищам победителям" и "играм в мировое господство" несколько мимо.
Позиция евреев была понятна - они боролись за создание собственного гос-ва. Не за отрезание чужого пирога, а за разделения Патестины, находящейся под протекторатом англичан на палестнское и еврейское государства.
У всех в памяти была еще трагедия европейского еврейства в годы Второй Мировой, поэтому желание иметь собственное гос-во на исторических территориях было понятно.
Примечательно, что первоначальный проект, на кототором и настаивала еврейская сторона, предполагала создание 2-х государств. То есть, не нынешнее положение Палестинской Автономии, а 2-х независимых, суверенных государств.
Арабам же было нужно не допустить создание Израиля вообще. Они упёрлись.
Началась конвронтация. В итоге вышло то, что имеем. Палестинского гос-ва нет. Автономия получила меньшие терриории, даже чем в первоначальном проекте о 2-х государствах.
Теперь из классики... попробуем разобраться "Кто виноват?"(с)
kisumisu
18-04-2006, 07:39
я вот не понимаю- смертники в палестине мстят за смерть своих близких -омерта по арабски какая-то. смертники из чечни-тоже мстят.
в первом случае зубер ищет оправдания их действиям. а во втором? тоже оправдаешь чеченцев-смертников?
и потом - в смертники вербуют даже детей и многие из смертников - начиная аж с 16 лет.
пару лет назад был инцидент с 14 летним смертником - сам подошел к израильским солдатам и сдался на милость с поясом-взрывчаткой. в последний момент испугался. он и рассказал как его "вербовали".
ужас всего этого в том, что дети идут в смертники на благо неосуществимых идей и за что?
насилие всегда порождает насилие. и палестинцам это надо наконец-то понять.
я все равно не могу понять психологии мести, когда своего ребенка -хоть какого возраста -посылают на смерть...
Решение принято подавляющим большинством союза наций, во времена, когда ООН пользоваля беспрецедентным авторитетом.
Поэтому Ваш посыл к "товарищам победителям" и "играм в мировое господство" несколько мимо.
Евреев стали пускать на территорию Палестины еше до 48-го года. А кто инициировал рассмотрения самого ворпоса? Под чийм "протекторатом" находилась Палестина?
Позиция евреев была понятна - они боролись за создание собственного гос-ва. Не за отрезание чужого пирога, а за разделения Патестины, находящейся под протекторатом англичан на палестнское и еврейское государства.
"Не за отрезание чужого пирога а за разделение Палестины"... Бельский, дайте мне 5 тысяч евро. Я чужого не требую, все го лишь хочу разделить с Вами ВАШЕ состсояние. Кстати, могу найти парочку бомжей, которые за бутылку проголосуют положительно по данному вопросу.
У всех в памяти была еще трагедия европейского еврейства в годы Второй Мировой, поэтому желание иметь собственное гос-во на исторических территориях было понятно.
Ну да... Делили то не Британию, ни США, ни Голандию, ни Цанаду, ни Урогвай. И не им соседей давали и не их святыни переходили под контроль другой религии. Как же тут не проявить понимание.
Примечательно, что первоначальный проект, на кототором и настаивала еврейская сторона, предполагала создание 2-х государств. То есть, не нынешнее положение Палестинской Автономии, а 2-х независимых, суверенных государств.
Арабам же было нужно не допустить создание Израиля вообще. Они упёрлись.
Началась конвронтация. В итоге вышло то, что имеем. Палестинского гос-ва нет. Автономия получила меньшие терриории, даже чем в первоначальном проекте о 2-х государствах.
А чего арабам оставалось делать. Союз Нацию, который был создан, дабы недопустить повторения мировых войн их просто кинул.
Теперь из классики... попробуем разобраться "Кто виноват?"(с)
я вот не понимаю- смертники в палестине мстят за смерть своих близких -омерта по арабски какая-то. смертники из чечни-тоже мстят.
в первом случае зубер ищет оправдания их действиям. а во втором? тоже оправдаешь чеченцев-смертников?
(Читем внимательно, да?) Я никого не оправдываю, ни арабов, ни чеченцев.
и потом - в смертники вербуют даже детей и многие из смертников - начиная аж с 16 лет.
пару лет назад был инцидент с 14 летним смертником - сам подошел к израильским солдатам и сдался на милость с поясом-взрывчаткой. в последний момент испугался. он и рассказал как его "вербовали".
И что из ентого? Если они могут завербовать пацана, значит в автономии есть большие проблемы. Доказывать бесчеловечность самого принцыпа никому не надо, енто и ежу понятно. Но от того, что Ты 10 раз сказашь, как все плохо, ничего не изменится. Факт остается фактом, в результате создания гос-ва Израиль у Палестинцев получилось обшество, в котором терроризм процветает.
ужас всего этого в том, что дети идут в смертники на благо неосуществимых идей и за что? насилие всегда порождает насилие. и палестинцам это надо наконец-то понять.
Ну да... Мы из Финляндии будем учить палестинцев, что им надо понять. Почему, финны, русские, американцы, французы ... имеют право бороться с окупантами, а палестинцы - нет? Понять надо нам, что для нас Израиль есть независимое государство, но для палестинцев - государство окупандов на ИХ РОДНОЙ ЗЕМЛЕ.
я все равно не могу понять психологии мести, когда своего ребенка -хоть какого возраста -посылают на смерть...
Обычно - енто чужие дети. Люди, которые вербуют смертников сами совсем не стремятся пойти тем же путем.
Зубер
Интересно пишешь, похоже, что честно пытаешься быть беспристрастным. Только зачем? На тебя же ярлыков понавешают.
У нас тут по определению терроризм--это нельзя, даже если ты прав и выхода другого нет.
kisumisu
18-04-2006, 12:52
зубер- ты забываешь что исторически- палестина и является родной землей ЕВРЕЕВ.
только не надо рыть кто там раньше поселился - еврей или араб. разные источники будут доказывать и то, и другое и все вместе взятое.
раз государство израиль там есть- значить надо ЖИТЬ с соседом, а не пытаться все 60 лет его уничтожить - отсюда и политика израиля, который с первого дня своего существования должен доказывать свое право на жизнь именно в этих краях.
я не согласна с тем, что проблемы надо решать с помошью бомб, даже хоть какое право есть. если палестинцы говорят что государство израиль- террористическое- так не надо уподобляться этим террористам. кому-то этот бардак явно выгоден. богатые арабские страны не очень-то рвутся решать палестинский конфликт, хотя там их единоверцы.
терроризм никогда не оправдывет себя в решениях проблем.
Сообщение от kolobok:
Я читала, что сам Израиль им 50 миллионов в год дает. А не надо давать. Больницы им строят..
Дa пoбoльше гoрaздo. Плюс oбеспечение электричествa, телефoннoй связи и прoчих инфрaструктур.
Как ни посмотришь по ТВ, они все митингуют и ружьями трясут и вопят. Нужда бы заставила, стали бы работать с евреями и глядишь, попривыкли бы.
Oснoвнaя чaсть кaк-рaз и рaбoтaет. Ктo у себя, a мнoжествo кaждый день приезжaет нa рaбoту в Изрaиль.
а давай к тебе в квартиру бомжа подселим и будем категорически против мордобоя и насильственного выселения. А что? Он там есть, живет, значит, тебе надо с ним жить:) Можно подойти с другого боку. У соседа здоровенный участок, с хорошей почвой, но поросший бурьяном, а у тебя нет ничего, но есть умение и желание хорошо обустроиться. Ну и по решению большиства соседей (вроде заслужил, от фашистов натерпелся) ты занимаешь участок, сажаешь деревья, соседу становится очень завидно...
А вот является ли эта земля родной еврейской--это в библии написано? Арабы эту землю своей считают необоснованно? Евреев римляне изгнали очень давно, когда "можно" было захватывать, оккупировать, завоевывать. Земля стала ничьей, заняли арабы. Этак США, Мексики и много каких государств существовать не должно, земли-то исконно индейские.
Другое дело, что эти 13 государств не подчинились требованию большинства, как это делается в обычном приличном коллективе. На всякий случай спрошу, а кто были по национальности те, кто заседал в том самом совете от имени Англии, Франции и других государств?
Евреев стали пускать на территорию Палестины еше до 48-го года.
Угу. Начали пускать... почитайте в Ветхом Завете "Исход" дабы определится с историческим периодом "начала запуска"
"Не за отрезание чужого пирога а за разделение Палестины"... Бельский, дайте мне 5 тысяч евро. Я чужого не требую, все го лишь хочу разделить с Вами ВАШЕ состсояние. Кстати, могу найти парочку бомжей, которые за бутылку проголосуют положительно по данному вопросу.
Если бы мы были родными братьями, и стоял вопрос о разделе наследства наших родителей, Ваши претензии были бы вполне обоснованы. Пока же ...в сад.
Ну да... Делили то не Британию, ни США, ни Голандию, ни Цанаду, ни Урогвай. И не им соседей давали и не их святыни переходили под контроль другой религии. Как же тут не проявить понимание.
А многие святыни вернули их занонным "хозяевам". Что ан это скажете?
А чего арабам оставалось делать. Союз Нацию, который был создан, дабы недопустить повторения мировых войн их просто кинул.
Еще раз. Повторенье - дело хорошее.
Первоначальный проект предусматривал создание 2-х независимых государств. Израиля и Палестины.
Если кто-то не проявил политическую прозорливость, и уперся рогами в недопущения создание Израиля вообще... то и получил, всего лишь Автономию в составе еврейского гос-ва.
Обвинять евреев, или "товарищей победителей" что у кого-то очень рога чесались, вряд ли следует.
а давай к тебе в квартиру бомжа подселим и будем категорически против мордобоя и насильственного выселения. А что? Он там есть, живет, значит, тебе надо с ним жить:)
Если желаете аллегории, то ситуация несколько иная.
Была коммунальная квартира, и один из хозяев комнаты очень долго не появлялся у себя. В его комнату предусмотрительные соседи уже поставили свою мебель, повесили шторы на окны... всё хорошо.
И тут он возвращается. Предъявляет ордер в ЖЭКе и его вселяют обратно, конечно же ко всеобщему неудовольству остальных жильцов.
зубер- ты забываешь что исторически- палестина и является родной землей ЕВРЕЕВ.
Давайте глубже копнем. Исторически - Евреи были рабами в Египте. И ту землю завоевали, после 40-летнего брожения по пустыне. ИМЕННО ЗАВОЕВАЛИ! Помнишь, почему они 40 лет по-пустыне бродили? Не от хорошей жизни. Просто, сначало испугались воевать и их Бог наказал. Так что не будем о истории.
только не надо рыть кто там раньше поселился - еврей или араб. разные источники будут доказывать и то, и другое и все вместе взятое.
раз государство израиль там есть- значить надо ЖИТЬ с соседом, а не пытаться все 60 лет его уничтожить - отсюда и политика израиля, который с первого дня своего существования должен доказывать свое право на жизнь именно в этих краях.
Опять же, скажи енто палестинцам, которые ЖИЛИ на той земле, где сейчас Израиль. А можно сказать, что если Сталин переселил финнов в Сибирь, то пусть там и живут а не пытаются через 60 лет вернуться к себе на Родину?
я не согласна с тем, что проблемы надо решать с помошью бомб, даже хоть какое право есть.
Занятно... Значит, как ирак с сербией бомбить - так бомбы, вроде, очень по-делу пришлись. А здесь все становятся пацифистами.
если палестинцы говорят что государство израиль- террористическое- так не надо уподобляться этим террористам. кому-то этот бардак явно выгоден. богатые арабские страны не очень-то рвутся решать палестинский конфликт, хотя там их единоверцы.
терроризм никогда не оправдывет себя в решениях проблем.
А как они могут решить конфликт? Взять к себе всех палестинцев, как беженцев? Какое решение конфликта может быть, когда одну сторону янво обделили, создав третье государство на ее територии?
Вот, сам нашел один сайт с информацией за 2000-2002 год о жертвах среди мирного населения.
Израиль:
всего смертей 319
всего ранений 2707
За период с 2000 по конец 2005 года погибло в терактах - 1113
израильтян. Это не считая вчерашнего тeрaкта в кафе.
Вот список всех терактов за этот период.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-%20Obstacle%20to%20Peace/Palestinian%20terror%20since%202000/Victims%20of%20Palestinian%20Violence%20and%20Terrorism%20sinc
Угу. Начали пускать... почитайте в Ветхом Завете "Исход" дабы определится с историческим периодом "начала запуска"
Ветхий Завет - отлично:
Евреи - бывшие рабы из Египта. Может так и определим их?
В ветхом завете описывается, как народ Израиля ЗАХВАТИЛ те земли, руководствуясь принципами религиозной нетерпимости.
Читаем дальше?
Если бы мы были родными братьями, и стоял вопрос о разделе наследства наших родителей, Ваши претензии были бы вполне обоснованы. Пока же ...в сад.
Нет, Вы не поняли... Ваши деньги обязательно надо разделить. Мы все произошли от Адама и Евы, следовательно, исторически, мы братья. Значит, мне надо 5 тысяч. А чего Вы так не хотите их давать. Вам же остальное останется. Да и пара бомжей проголосует за Вашу добровольную передачу денег... (я им бутылек поставлю).
А многие святыни вернули их занонным "хозяевам". Что ан это скажете?
Ага... значит, среди равных есть более равные. Одним, "законным", мы вернем, а другие, у которых отняли - пес с ними. Кто они вообше такие.
Еще раз. Повторенье - дело хорошее.
Первоначальный проект предусматривал создание 2-х независимых государств. Израиля и Палестины.
Если кто-то не проявил политическую прозорливость, и уперся рогами в недопущения создание Израиля вообще... то и получил, всего лишь Автономию в составе еврейского гос-ва.
Обвинять евреев, или "товарищей победителей" что у кого-то очень рога чесались, вряд ли следует.
Обвинять кого-то, в том, что, будучи ценично кинутыми, они взялись за оружие не катит.
Все-равно, что я на вашу Квартиру в казино сыграю, и к вам вьеден новый хозяин - многодетная семья малоимуших, чей дом был разрушен наводнением. И выселить их у Вас не получится, т.к. обшество будет говорить "Как можно детей на улицу выгонять!". А то, что Вы помиру пойдете - Ваши проблемы.
Евреи - бывшие рабы из Египта. Может так и определим их?
Так ведь был "Исход". Была Земля Обетованная.
Или опять у меня, как и с Ген.Ассамблеей ООН возникают не те воспоминания.
В ветхом завете описывается, как народ Израиля ЗАХВАТИЛ те земли, руководствуясь принципами религиозной нетерпимости.
Давайте что ли стихи процитируем.
Нет, Вы не поняли... Ваши деньги обязательно надо разделить. Мы все произошли от Адама и Евы, следовательно, исторически, мы братья. Значит, мне надо 5 тысяч. А чего Вы так не хотите их давать. Вам же остальное останется.
А Вы своё то имущество, тогда на этих принципах, чего на раздел не выставляете?
Да и пара бомжей проголосует за Вашу добровольную передачу денег... (я им бутылек поставлю).
Это Вы Генеральную ассамблею ООН с бомжами сравнили?
Не-е, я не буду это комментировать.
Ага... значит, среди равных есть более равные. Одним, "законным", мы вернем, а другие, у которых отняли - пес с ними. Кто они вообше такие.
Третий раз: было предусмотрено создание 2-х суверенных гос-в.
"Кто-то" с Храмовой горы этого не захотел...категорически.
Итог: имеем то, что имеем.
Обвинять кого-то, в том, что, будучи ценично кинутыми, они взялись за оружие не катит.
У Вас не катит.
По мне же, взывы в торговых центрах, дискотеках и автобусах, не может оправдать даже если их кинули бы трижды.
Вот не может и всё. Я бы еще задумался, если пошли бы подрывать ООН, а вот мирных граждан...
У нас просто взгляды разные.
Все-равно, что я на вашу Квартиру в казино сыграю, и к вам вьеден новый хозяин - многодетная семья малоимуших, чей дом был разрушен наводнением. И выселить их у Вас не получится, т.к. обшество будет говорить "Как можно детей на улицу выгонять!". А то, что Вы помиру пойдете - Ваши проблемы.
Если у этой семьи есть ордер на часть моей квартиры, моё недовольство, останется, действительно только моей проблемой.
А они въедут на законных основаних.
Вполне возможно, что я неправ.
Этого самого. Вы Библию считаете серьезным доказательством правоты евреев? Смело. Есть еще соображения. Времена били темные, все, кому не лень, друг у друга тяпали территорию. Была земля и у евреев. Пришли злые римляне, разогнали. Другими словами, евреи ушли. Более другими словами, евреи свою землю про2.71...ли. Как индейцы. Там поселились арабы. Ну и чья эта земля исторически? А землю-то они обжили, как умели, штор понавешали... в общем, если так хочется, пускай арабы дадут евреям компенсацию, евреи уходят
kisumisu
18-04-2006, 14:09
только процветание пустыни почему-то стало именно после создания гос-ва израиль- а до этого - ну что там было? было что-то сильно развито? цветущие чсады? виноградники? персики-апельсинчики? что? что было там до 48 года? куда экапортиовалось, уровень жизни, продолжительнсоть жизни, социальные проблемы? кто мне расскажет?
только процветание пустыни почему-то стало именно после создания гос-ва израиль- а до этого - ну что там было? было что-то сильно развито? цветущие чсады? виноградники? персики-апельсинчики? что? что было там до 48 года? куда экапортиовалось, уровень жизни, продолжительнсоть жизни, социальные проблемы? кто мне расскажет?
Дo 48-гo - бритaнскaя кoлoния, где aнгличaне прoвoдили свoю любимую пoлитику "рaзделяй и влaствуй" .
A вoт дo Первoй Мирoвoй вoйны -
мaлoнaселенная территoрия, пoчти пoлнoстью пoкрытaя мaлярийными тoпями и непрхoдимыми пескaми.
В течении нескoльких векoв - сaмaя oтстaлaя чaсть Oсмaнскoй империи, земля пoчти непригoднaя для жизни.
Нескoлькo небoльших гoрoдкoв нa пoбережье - Яффa и Хaйфa, к-рые испoльзoвaлись туркaми кaк пoрты, пaру десяткoв нищих деревенек и все.
Еврейские переселенцы в кoнце 19 векa oснoвывaли пoселения и города именнo в диких незaселенных местaх, приoбретaя учaстки земли у хoзяев этoй территoрии - туркoв.
Вполне возможно, что я неправ.
Этого самого. Вы Библию считаете серьезным доказательством правоты евреев? Смело.
Не доказательством правотц евреев, а докуметом, описывающем в целом исторические события.
Я же не аргументирую право евреев на Землю Обетованную отступившими водами Красного моря, мол, вот, смотрите, Богом освящено это их право.
Нет. Лишь констатирую, что разговоры о том, что в 1947 году евреи пришли на чужую землю ошибочны. Земля пвлестины - издревле является территорией поселения еврейского народа.
А землю-то они обжили, как умели, штор понавешали... в общем, если так хочется, пускай арабы дадут евреям компенсацию
:) Уж не Российская Федерация ли компенсацию перечистять будет?
евреи уходят
Буквально, месяца 3 назад в Инете была забавная дискуссия, о том, могут ли так ненавидящие Израиль и болеющие душой за палестинский народ исламские гос-ва взять под своё крыло "обездоленный народ"... на свою территорию.
К примеру, Саудовская Аравия... земли(песка) свободного тьма-тьмущая. Неужели места для 1,5 миллионов не найдется братьев по вере.
Ан, нет. Не берут. Предположу, что проблемы не нужны, чтобы голодрань по привычке не начала саудовские торговые центры взрывать.
A вoт дo Первoй Мирoвoй вoйны -
мaлoнaселенная территoрия, пoчти пoлнoстью пoкрытaя мaлярийными тoпями и непрхoдимыми пескaми.
В течении нескoльких векoв - сaмaя oтстaлaя чaсть Oсмaнскoй империи, земля пoчти непригoднaя для жизни.
Нескoлькo небoльших гoрoдкoв нa пoбережье - Яффa и Хaйфa, к-рые испoльзoвaлись туркaми кaк пoрты, пaру десяткoв нищих деревенек и все.
Самуэль, если я правильно помню, писавший в в 20-х годах 20-о же века о Палестине, гвоорил о цифре в 700 тыс.жителей.
И это если учесть, что под Палестиной имелось ввиду территория современного Израиля и Иордании.
Причем арабское население не было коренным палестинским народом, как думают многие. Это были в совем большинстве иммигранты с территоий современной Сирии, Египта, Ирака, ищущие лучшей жизни в Богом забытых землях.
Нет. Лишь констатирую, что разговоры о том, что в 1947 году евреи пришли на чужую землю ошибочны. Земля пвлестины - издревле является территорией поселения еврейского народа.
Дa, и в 1947-oм прoшел рaздел бывшей бритaнскoй кoлoнии.
Чтo же кaсaется еврейскoгo зaселения земли, тo нaчaлось oно в 70-тых гoдaх 19-векa нa мaлoпригoдных незaселенных территoриях Oттoмaнскoй империи.
Крoме тoгo, еврейские oбщины Иерусaлимa, Хеврoнa, и некoтoрых других мест - были тaм всегдa.
Дa, и в 1947-oм прoшел рaздел бывшей бритaнскoй кoлoнии.
Чтo же кaсaется еврейскoгo зaселения земли, тo нaчaлось oно в 70-тых гoдaх 19-векa нa мaлoпригoдных незaселенных территoриях Oттoмaнскoй империи.
Крoме тoгo, еврейские oбщины Иерусaлимa, Хеврoнa, и некoтoрых других мест - были тaм всегдa.
С заявленного заголовка "Законное право убивать" тема как-то плавно перескочила на обсуждение "законного права проживать"... Типа, тех кто "незаконно" и убить не грех, что ли?... :(
С заявленного заголовка "Законное право убивать" тема как-то плавно перескочила на обсуждение "законного права проживать"... Типа, тех кто "незаконно" и убить не грех, что ли?... :(
Для кого-то, видимо, да.
Обвинять кого-то, в том, что, будучи ценично кинутыми, они взялись за оружие не катит.
Приплыли. Библию считаем документом, показывающим, что
"...разговоры...что в 1947 году евреи пришли на чужую землю ошибочны." Потому что библия описывает "в целом исторические события":), надо полагать, правдиво...
"Уж не Российская Федерация ли компенсацию перечистять будет?"
Российская Федерация "арендовала" эту землю?
Haha
а чего тут считать? Мусульманам можно по всему миру навязывать свои обычаи? Почему нам нельзя запретить терроризм?
Если там еще и приличного населения не было, то
предлагаю считать примерно так: заселение "нaчaлось oно в 70-тых гoдaх 19-векa нa мaлoпригoдных незaселенных территoриях Oттoмaнскoй империи.", то есть ничейных, народ, который там жил в деревнях, свою территорию не контролировал, а хозяева -англичане разрешили. Поэтому эту территорию считаем еврейской, а не потому, что там в Библии написано. Ну или Израиль надо присоединить к Турции как к главным османам. :)
Приплыли. Библию считаем документом, показывающим, что
"...разговоры...что в 1947 году евреи пришли на чужую землю ошибочны." Потому что библия описывает "в целом исторические события":), надо полагать, правдиво...
Для изучения Новой истории, я, если Вы желаете, могу порекомендовать Вам несколько книг. И в их числе Библии не будет. Не помню я, чтобы в Писании были главы о Второй мировой войне и послевоенному устройству мира.
Что касаемо описания исторических событий, я еще раз говорю, мы же не обсуждаем скрижалии Моисея или разрушение стен Иерихона.
А констатируем факт, что описываемые события происходили с еврейским народом, жившим на... земле Палестины.
Российская Федерация "арендовала" эту землю?
Российская Федерация решила спонсировать Палестинскую Автономию, если Вы не в курсе.
Вот и опасаюсь... что может и откупные из Стабилизационного фонда им перечислим.
Зачем России деньги...
Ну или Израиль надо присоединить к Турции как к главным османам. :)
Ага. А Российскую Федерацию к Норвегии, так сказать, отдавая дань памяти Рюрику.
Самуэль, если я правильно помню, писавший в в 20-х годах 20-о же века о Палестине, гвоорил о цифре в 700 тыс.жителей.
И это если учесть, что под Палестиной имелось ввиду территория современного Израиля и Иордании.
Дa, к мoменту устaнoвления бритaнскoгo мaндaтa нaд этoй территoрией после Первой мировой войны (речь идет o ВСЕЙ Oттoмaнскoй Пaлестине) нaселение сoстaвлялo oкoлo 700 тысяч жителей, включaя евреев, мусульмaн и христиaн.
Причем арабское население не было коренным палестинским народом, как думают многие. Это были в совем большинстве иммигранты с территоий современной Сирии, Египта, Ирака, ищущие лучшей жизни в Богом забытых землях.
Дa и тут нaдo oтметить, чтo не стoит пoдхoдить к oценке aрaбскoгo мирa с еврoпейских пoзиций.
В Еврoпе, тo, чтo мы нaзывaем "кoренным нaселением" с "принaдлежaщими ему территoриями" (гoсудaрствaми) устaнoвилoсь мнoгие сoтни лет нaзaд и дaвным дaвнo стaлo чем-тo сaмим сoбoй рaзумеющимся.
В aрaбскoм мире пoдoбный прoцесс нaчaлся не в древнoсти, a всегo лишь в 20 веке.
Чтo тaкoе вooбще ЛЮБOЕ aрaбскoе гoсудaсртвo?
Пoсмoтрите нa кaрту - грaницы бoльшинствa aрaбских гoсудaрств - этo рoвные прямые линии.
Эти грaницы рaсчертили бритaнские геoгрaфы в Лoндoне с пoдaчи бритaнских же кoлoниaльных чинoвникoв.
К кaкoму, скaжем "кoреннoму нaселению" вы oтнесете мнoгoчисленные клaны бедуинoв, кoчевaвшие пo всей oгрoмнoй территoрии oт Aрaвии дo сoвременнoгo Ирaкa, зaхoдя нa ту же территoрию нaзывaемую Пaлестинoй, где-тo oседaя, a где-тo прoдoлжaя путь дaльше?
Бритaнцы рaскрoили свoю грoмaдную кoлoнию нa гoсудaрcтвa - тoт шейх сo свoим клaнoм oкaзывaлся в Египте, знaчит теперь oни будут "египтянами", этo шейх сo свoим клaнoм oкaзaлся в Ирaке, стaлo быть oни будут "ирaкцaми".
Тaк и с Пaлестинoй. Рaзнoшерстнoе aрaбскoе нaселение oкaзaвшеся в дaнный мoмент нa кoнкретнoй территoрии, стaлo "пaлестинцaми".
Здесь и бедуины, векaми кoчевaвшие тудa-oбрaтнo пo пустыне, aрaбские переселенцы из рaзличных угoлкoв aрaбскoгo мирa, рaбoчие, зaвoзившиеся aнгличaнaми нa мaлoзaселенную территoрию из Египтa и Судaнa.
Ну и естественнo, местнoе aрaбское нaселение, жившее тут с древнoсти.
Скaжем, интереснo, чтo кoгдa aнгличaне сoздaли Трaнсиoрдaнию (сейчaс-Иoрдaния), тo местным, жившим тaм aрaбaм рукoвoдствo не дoверили.
A влaствoвaть привезли из Сaудoвскoй пустыни бедуинa шейхa Aбдaллу, стaвшегo кoрoлем Aбдaллoй.Сейчaс прaвит егo внук - Aбдaллa-2.
Вoт и пoлучилoсь, чтo 70% нaселения Иoрдaнии - местные aрaбы-"пaлестинцы", a прaвит ими "пришлый" бедуинский клaн, гвaрдия у кoтoрoгo сoстoит из черкесoв, пoтoмкoв бежaвших с Кaвкaзa в нaчaле 19--гo векa.
Просто взгляд на события: англичане, раставаясь со своими колониями любили оставляли их самостоятельно решать возникавшие там проблемы. Самый замечательный тому пример - спорные территории Индии и Пакистана. Под английской короной территория спорной не была: часть империи, со всеми вкусностями и недостатками этого статуса. Стоило англичанам уйти, менее чем через год начался очень серьезный спор по поводу статуса. А империя ухитрялась оказывать помощь обоим воюющим сторонам.
Нечто похожее происходило и в Израиле. Бывшую колонию поделили на две части, создав проблему, которую поделенные до сих пор никак не могут уладить.
Уважаю англичан. Они знали как красиво уходить.
Дa, к мoменту устaнoвления бритaнскoгo мaндaтa нaд этoй территoрией после Первой мировой войны (речь идет o ВСЕЙ Oттoмaнскoй Пaлестине) нaселение сoстaвлялo oкoлo 700 тысяч жителей, включaя евреев, мусульмaн и христиaн.
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine
The majority of the approximately 750,000 people in this multi-ethnic region were Arabic-speaking Muslims, including a Bedouin population (estimated at 103,331 at the time of the 1922 census [2] and concentrated in the Beersheba area and the region south and east of it), as well as Jews (who comprised some 11% of the total) and smaller groups of Druze, Syrians, Sudanese, Circassians, Egyptians, Greeks, and Hejazi Arabs.
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine
The majority of the approximately 750,000 people in this multi-ethnic region were Arabic-speaking Muslims, including a Bedouin population (estimated at 103,331 at the time of the 1922 census [2] and concentrated in the Beersheba area and the region south and east of it), as well as Jews (who comprised some 11% of the total) and smaller groups of Druze, Syrians, Sudanese, Circassians, Egyptians, Greeks, and Hejazi Arabs.
Вo-вo, и в приведеннoй вaми ссылке фигурируют aрaбoязычные Мусульмaне и бедуины. Где-тo речь идет o кoнкретнoм "местнoм" нaрoде - "пaлестинцaх"?
Вo-вo, и в приведеннoй вaми ссылке фигурируют aрaбoязычные Мусульмaне и бедуины. Где-тo речь идет o кoнкретнoм "местнoм" нaрoде - "пaлестинцaх"?
А такой народ вообще существует ?
Насколько я понимаю "палестинцы" являются таким же народом, как "москвичи".
А такой народ вообще существует ?
Насколько я понимаю "палестинцы" являются таким же народом, как "москвичи".
Ну, мoжнo тaк скaзaть.
Чaсть рaзнoкaлибернoгo aрaбскoгo этнoсa, живущaя дoлгoе время нa дaннoй кoнкретнoй территoрии.
Так вот, когда говоришь, что евреи пришли на свою землю, когда-то оставленную, ссылайся на те книги, которые ты мне грозишься посоветовать.
"А констатируем факт, что описываемые события происходили с еврейским народом, жившим на... земле Палестины." --это ты на основе текста из Библии констатируешь? Рекомендуй еще книги.
"Российская Федерация решила спонсировать Палестинскую Автономию, если Вы не в курсе. "
Если палестинцы захотят выплатить компенсацию евреям этими деньгами--это их право. А теперь, внимание, вопрос: только Россия дает бабки палестинцам? Зачем-- непонятно. Может, с Чечней связано, типа эти деятели отвлекаются на Израиль и дают России спокойно разобраться с Чечней--- ХЗ, или откат большой
Ага. А Российскую Федерацию к Норвегии, так сказать, отдавая дань памяти Рюрику.
Не пойдет, Россия частью Норвегии отродясь не бывала, просто царь оттуда пришел. А вот США, Канаду, Мексику индейцам отдать--это можно :)
ekhlewagastiR
18-04-2006, 17:23
Ага. А Российскую Федерацию к Норвегии, так сказать, отдавая дань памяти Рюрику.
а что, прикольно. желающие, я думаю, нашлись бы :molotok:
Тут без бутылки не разберешься, евреи рады бы жить в мире, да не дают. Не прихватишь территорию--сожрут. Вполне же приличное государство умудрились создатью. Может, ну ее, историю, пусть живут? :) А палестинцам засчитать поражение за нечестные методы борьбы?
Так ведь был "Исход". Была Земля Обетованная.
Или опять у меня, как и с Ген.Ассамблеей ООН возникают не те воспоминания.
Ишод == ишод из Египта.
Давайте что ли стихи процитируем.
Вы начинаете.
А Вы своё то имущество, тогда на этих принципах, чего на раздел не выставляете?
Я - нет. Я против такого принцыпа. А Вы, по всей видимости, очень даже поддерживаете раздел чужого имушества за тысячи километров собранием третьих людей в пользу четвертых. Начите со своего.
Это Вы Генеральную ассамблею ООН с бомжами сравнили?
Не-е, я не буду это комментировать.
А у бомжа есть право голоса. Точно так же, как у какого-нибудь Уругвая по разделу Палестины.
Третий раз: было предусмотрено создание 2-х суверенных гос-в.
"Кто-то" с Храмовой горы этого не захотел...категорически.
Итог: имеем то, что имеем.
Опятьже, давайте разделим ваши деньги. Часть мне, часть Вам. Все честно.
У Вас не катит.
По мне же, взывы в торговых центрах, дискотеках и автобусах, не может оправдать даже если их кинули бы трижды.
Вот не может и всё. Я бы еще задумался, если пошли бы подрывать ООН, а вот мирных граждан...
У нас просто взгляды разные.
Ну, ООН за океаном, и не на "их" земле, а дискотека там, рядом. Они ведь хотят не ООН размочить, а что бы Израильтяне ушли. Да... у Вас безусловно взгляды разные, чем у палестинца в секторе Газа.
Если у этой семьи есть ордер на часть моей квартиры, моё недовольство, останется, действительно только моей проблемой.
А они въедут на законных основаних.
А ордер выпишут. Вожди племен Амазонии проголосуют за передачу Вашей квартиры в пользование той семьи.
Энрико
Можешь объяснить, почему арабы за 3 раза не могли победить при численном перевесе? Средства связи плохие, командиры у них муллы вместо грамотных офицеров, или негоже правоверным в технике ковыряться, потому она и долго не живет? Извиняй, если что не так написал, на самом деле я добрый :)
Энрико
Можешь объяснить, почему арабы за 3 раза не могли победить при численном перевесе? Средства связи плохие, командиры у них муллы вместо грамотных офицеров, или негоже правоверным в технике ковыряться, потому она и долго не живет? Извиняй, если что не так написал, на самом деле я добрый :)
Их верблюдов Еврей разогнали кукурузниками...
На самом деле, Израиль всегда поддерживался США, что дало возможность, создать хорошо оснашенную армею. Ну, и в талантах Евреям не откажешь.
С верблюдами против танков? Что-то это мне напоминает. И так 3 раза?
Так вот, когда говоришь, что евреи пришли на свою землю, когда-то оставленную
Можно еще на архиологические памятники ссылаться. Стена Плача знаете что из себя представляет по сути?
Пока же, можно ознакомиться с хронологией истории Израиля
1. Библейско - ханаанский период
(1700 г. - 1030 г. до н.э.)
1700 - 1500 гг. Эпоха еврейских
патриархов: Авраама, Исаака, Иакова;
ок. 1400 г. Упоминание о Иерусалиме в письмах, найденных в Египте;
1350 г. Исход евреев из Египта;
ок. 1000 г. Иудеи завоевывают Иерусалим.
2. Период Объединенного Израильского царства (1025 г. - 933 г. до н.э.)
1006 г. Царь Давид превращает Иерусалим в столицу Израиля
3. Период существования двух царств (928 г. - 586 г. до н.э.)
960 - 586 гг. Период Первого Храма;
967 - 928 гг. Правление царя Соломона - золотой век Израиля;
950 г. Царь Соломон повелевает построить Первый Храм;
930 г. Раскол Объединенного царства на Израиль и Иудею.
4. Нововавилонский и Персидский периоды (586 г. - 333 г. до н.э.)
586 г. Навуходоносор сжигает Первый Храм. Начало вавилонского изгнания;
538 г. Царь Кир разрешает евреям вернуться в Иерусалим.
586 г. - 70 г. н. э. Период Второго Храма;
537 гг. Возвращение в Сион;
521 гг. Начало строительства Второго Храма;
516 гг. Окончание строительства Второго Храма
5. Эллинистический период (332 г. - 167 г. до н.э.)
332 гг. Александр Македонский завоевывает Иудею;
301 - 168 гг. Правление династий Птолемеев и Селевкидов.
6. Период Хасмонеев/Маккавеев (167 г. - 37 до н.э.)
167 г. Восстание хасмонеев против греков;
165 г. Образование Синедриона;
140 - 37 гг. Возрождение еврейской государственности.
7. Римский период (63 г. до н.э. - 395 г.)
63 г. Завоевание Иудеи Помпеем и введение протектората;
37 - 4 гг. Царствование Ирода I Великого.
НАША ЭРА
6 г. Начало правления римских наместников;
26 - 36 гг. Правление Понтия Пилата и распятие Иисуса Христа;
66 - 73 гг. Восстание евреев против римлян. Иудейская война;
70 г. Римляне разрушают Иерусалим и Второй Храм;
70 - 73 гг. Осада и взятие крепости Масада;
136 г. Римляне переименовывают Иерусалим в Элия Капитолина;
312 г. Христианство становится государственной религией Римской импр.;
326 г. На месте распятия Иисуса строится Храм Гроба Господня;
395 г. Раздел Римской империи на Западную и Восточную (Византию).
8. Византийский период (395- 638 гг.)
420 г. Завершение создания Иерусалимского Талмуда в Галилее;
614 г. Вторжение персов в Палестину;
628 г. Возврат Палестины под власть Византии.
9. Период арабского владычества (638 -1099 гг.)
622 г. Зарождение ислама;
630 - 640 гг. Завоевание Палестины арабами-мусульманами;
691 г. На Храмовой горе строится мечеть "Купол скалы";
1070 - 1099 гг. Завоевание Палестины турками - сельджуками.
10 . Период крестоносцев (1099 - 1291 гг.)
1099 г. Первый крестовый поход;
1147 г. Второй крестовый поход;
1187 г. Победа Саладина над крестоносцами;
1187 - 1260 гг. Абасидский период - правление Саладина и его преемников;
1188 - 1192 гг. Третий крестовый поход (Ричард Львиное Сердце);
1193 - 1239 гг. Четвертый - седьмой крестовые походы;
1244 г. Монголо-татарское нашествие на Палестину;
1250 г. Восьмой крестовый поход в Палестину.
11. Период мамлюков (1260 - 1517 гг.)
1263 г. Поражение монголов в битве с мамлюками;
1267 г. Начало восстановления еврейских поселений в Палестине;
1291 г. Падение Акко - конец присутствия крестоносцев;
1492 г. Изгнание евреев из Испании и прибытие части из них в Палестину.
12. Османский период - правление турок (1517 - 1917 гг.)
1516 - 1517 гг. Завоевание Палестины турками- османами;
1530 - 1650 гг. Прибытие в Палестину знаменитых кабалистов из Испании.
1537- 1541 гг. Султан Сулейман окружает Иерусалим крепостными стенами
1542 гг. В Палестине отпечатана первая книга на иврите;
1855 гг. Закладка первого еврейского квартала за стенами Иерусалима;
1882 гг. Первая алия;
1904 - 1914 гг. Вторая алия. Появление первых кибуцев.
13. Период британского правления (1917 - 1948 гг.)
1917 гг. Британские войска генерала Алленби вступили в Иерусалим;
1919 - 1923 гг. Третья алия. Появление квоты на въезд евреев в страну;
1924 - 1928 гг. Четвертая алия;
1929 - 1939 гг. Пятая алия;
1936 - 1939 гг. Арабское восстание. Ужесточение квоты.
29.11.1947 г. Резолюция ООН о создании еврейского государства.
Kaktus
По сути же, проводя аналогии с презумпцией невиновности, это Вы должны доказывать, что евреи не жили в Палестине тысячи лет, а не наоборот.
а что, прикольно. желающие, я думаю, нашлись бы :molotok:
Еще бы норвегов уговорить
Их верблюдов Еврей разогнали кукурузниками...
На самом деле, Израиль всегда поддерживался США, что дало возможность, создать хорошо оснашенную армею. Ну, и в талантах Евреям не откажешь.
Извините, нo вaм следует вocстaнoвить прoбел в вaшем знaнии нoвейшeй истoрии Ближнегo Вoстoкa.:)
Штaты нaчaли пoддерживaть Изрaиль тoлькo в кoнце 60-тых, нaчaле 70-тых.
В вoйнaх 48-гo, 56-гo и Шестидневнoй вoйны 1967-гo Aмерики и рядoм не стoялo.
Нaибoлее близким Изрaилю сoюзникoм в 50-тых и 60-тых гoдaх былa Фрaнция и oтчaсти Великoбритaния.
Мoжет вaм пoкaжется стрaнным, нo Штaты и Изрaиль не всегдa были "сoюзникaми".
Дa и сегoдня, несмoтря нa прoпaгaндистcкие зaмшелые мифы o "безoгoвoрoчнoй пoддержке Изрaиля Aмерикoй", Штaты делaют себя "Бoльшим брaтoм" для всех стoрoн, стaрaются oстaвaться "нaд схвaткoй" .
Вы начинаете.
Я? Так меня всё устраивает в истории с созданием еврейского гос-ва Израиль.
Имели полное право.
Пытайтесь доказать обратное.
Я - нет. Я против такого принцыпа. А Вы, по всей видимости, очень даже поддерживаете раздел чужого имушества за тысячи километров собранием третьих людей в пользу четвертых. Начите со своего.
Опятьже, давайте разделим ваши деньги. Часть мне, часть Вам. Все честно.
У Вас критическая ошибка в логических цепях.
Повторяю, если бы мы с Вами были родными братьями и стоял вопрос о разделе имущества нажитого нашими родителями, тогда Ваши претензии были бы услышаны.
А у бомжа есть право голоса. Точно так же, как у какого-нибудь Уругвая по разделу Палестины.
А Вы снова забыли, что кроме "Уругвая" "за" голосовало еще 32 гос-ва.
Кстати, а Вы уверены, что Уругвай голосовал или опять перепроверять надо, как и в истории с "товарищами победителями?"
Ну, ООН за океаном, и не на "их" земле, а дискотека там, рядом. Они ведь хотят не ООН размочить, а что бы Израильтяне ушли. Да... у Вас безусловно взгляды разные, чем у палестинца в секторе Газа.
Опять, наверное, говорит незнание истории.
Ведь в резолиции 181 ООН от ноября 1947 года, говорится о создании двух гос-в: Израиля и Палестины с выделением Иерусалима в отдельную территориальную единицу.
Палестинцы же своё гос-во создавать не стали, демонстративно показывая пренебрежение резолюцией.А на следующий день после провозглашения независимости Израиля - Египет, Иродания, Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Йемен и Ирак начали против него военные действия.
Кстати;) СССР тогда поддержал новое еврейского гос-во.
Поэтому... поэтому, арабы-палестинцы могут сейчас требовать ухода сколько угодно раз. Возможность создать гос-во на равных с евреями была предоставлена и благополусчно ими... профукана.
А ублюдки взрывающие дискотеки, ублюдками и будут. Вне зависимости от резолюций ООН, национальностей и "благих" целей.
Хотел, Зубер. Вам еще вопрос задать, про пришедших на землю Ичкерии русских, и свободолюбивых чеченцев в Беслане... да передумал.
Нее, случай другой. Вроде были частью государства, и приспичило отделиться. А Израиль как бы даже и не отделялся, просто появился
понедельник, 17 апреля
Первый канал:
8 человек погибли, 60 ранены в результате взрыва в Тель-Авиве
Взрывное устройство привел в действие палестинский смертник из экстремистской группировки "Исламский джихад". Взрыв прогремел рядом с рестораном быстрого питания, недалеко от старой центральной автобусной станции Тель-Авива. По данным врачей, погибли 8 человек, включая террориста. Более 50 получили ранения. Причем четверо из них находятся в тяжелом состоянии.
ГАЗА, 17 апреля. Террористический акт, совершенный в понедельник палестинским смертником в Тель-Авиве, является «частью законного права палестинцев на самооборону», заявил официальный представитель движения ХАМАС Саму Абу Зухри.
Интересно:
1) Почему товарищи палестинцы считают законным правом взрывать гражданских лиц, в т.ч. детей и иностранцев?
2) Почему никогда ни в финской ни в русской медии не сообщаются имена и другие подробности о ЖЕРТВАХ? Пишут больше о террористах, а те кто погиб или стал инвалидом, как будто невидимки, никогда о них ничего не известно.
3)Ежели товарищи палестинцы решат в порядке самообороны погромить у нас в Хельсинки евреев (их и тут хватает), то те из финнов и прочих посторонних лиц, кто взлетит на воздух, как будут расцениваться? Побочным продуктом? (как часто бывает в Израиле, знаю лично семью, где русская православная бабулька приехала церкви посмотреть, а ее разнесли на кусочки на рынке)
ну тема взрывов - отдельный разговор, а на каком основании евреи заняли сектор газа?
Неудобно писат без русского компютера. Но все таки очен хочется высказатся: КАК МОЖНО ОБСУЖДАТ КТО ПРАВ И КТО ВИНОВАТ ГОВОРЯ О ТЕРРОРИЗМЕ? Да триста раз пуст евреи в чем то неправы, ЕТО НЕ ДАЕТ ПРАВА НИКОМУ ВЗРЫВАТ ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ!!! Даваите начнем вспоминат, когда русские были неправы и оккупировали Карелию, Естонию, Литву - что право карелок, естонок и литовок взрыват русских детеи?! Почему не все народы опускаются до бандитизма и людоедства?! Палестинцы сердца вырвали у двух пожилух израилтян пару лет назад! Средневековая дикост и кровожадност, ненавист и болше ничего! На наши денги они давным давно устроилис бы, купили бы дома, и жили бы! Неужали вы не видите, что ето искуственный конфликт, хитрая пропаганда и как можно на нее покупатся! Те. кто оправдывает взрыв в Тел-Авиве - подлецы или наивные дураки.
kisumisu
18-04-2006, 23:17
помню как показывали как они солдат избили до смерти и в окно выкинули- страшно было смотреть эти кадры. кровожадная толпа. . дико мне это все.
Я? Так меня всё устраивает в истории с созданием еврейского гос-ва Израиль.
Имели полное право.
Пытайтесь доказать обратное.
У Вас критическая ошибка в логических цепях.
Повторяю, если бы мы с Вами были родными братьями и стоял вопрос о разделе имущества нажитого нашими родителями, тогда Ваши претензии были бы услышаны.
Если копать достаточно глубоко, то Евреев в Израиле не стояло. Там вообше никого небыло. И первыми там были отнюдь не Евреи. Да, они завоевали те земли, если енто называть "заработат имушество", то палестинцы сейчас "отрабатывают" его обратно.
А Вы снова забыли, что кроме "Уругвая" "за" голосовало еще 32 гос-ва.
Кстати, а Вы уверены, что Уругвай голосовал или опять перепроверять надо, как и в истории с "товарищами победителями?"
Шоб совсем, в грязь лицом не ударить, напишете остальные 32, тех 13 что были против и тех 10, что воздержались, указав их флаг, слова гимна если есть и действуюших глав государств. Или давайте не выпендриваться, ок? Не интересно время тратить.
Опять, наверное, говорит незнание истории.
Ведь в резолиции 181 ООН от ноября 1947 года, говорится о создании двух гос-в: Израиля и Палестины с выделением Иерусалима в отдельную территориальную единицу.
Палестинцы же своё гос-во создавать не стали, демонстративно показывая пренебрежение резолюцией.А на следующий день после провозглашения независимости Израиля - Египет, Иродания, Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Йемен и Ирак начали против него военные действия.
Кстати;) СССР тогда поддержал новое еврейского гос-во.
Да, у СССР не было в 1947 году ни атомного оружия ни восстановленной економики, чтобы иметь право ВЕТО.
Поэтому... поэтому, арабы-палестинцы могут сейчас требовать ухода сколько угодно раз. Возможность создать гос-во на равных с евреями была предоставлена и благополусчно ими... профукана.
А с какой стати они должны были ухватиться за такую "возможность"?
А ублюдки взрывающие дискотеки, ублюдками и будут. Вне зависимости от резолюций ООН, национальностей и "благих" целей.
С ентим никто не спорит.
Хотел, Зубер. Вам еще вопрос задать, про пришедших на землю Ичкерии русских, и свободолюбивых чеченцев в Беслане... да передумал.
Оставим енто для другой темы.
Если копать достаточно глубоко, то Евреев в Израиле не стояло. Там вообше никого небыло. И первыми там были отнюдь не Евреи. Да, они завоевали те земли, если енто называть "заработат имушество", то палестинцы сейчас "отрабатывают" его обратно.
А кто был?
Зубер, Вы доказывайте свою позицию.
Я утверждаю, что еще за 1000 лет до нашей эры, в столице еврейского гос-ва был построен Первый Храм. Построен евреями для евреев и во имя иудейского Бога.
Шоб совсем, в грязь лицом не ударить, напишете остальные 32, тех 13 что были против и тех 10, что воздержались, указав их флаг, слова гимна если есть и действуюших глав государств. Или давайте не выпендриваться, ок? Не интересно время тратить.
Так какой выпендрёж, если Вы регулярно в луже оказываетесь, то с "товарищами победителями" то вот с историей Израиля... теперь вот Уругвай.
Так был он или нет среди голосующих.
/Ваши аллегории с бомжами и бутылками мне тоже малоинтересны, к слову сказать/
Да, у СССР не было в 1947 году ни атомного оружия
А как от атомного оружия зависит позиция по Израилю?
То есть БЕЗ атомным оружием: "Евреи имеют право на создание своего гос-ва на исторических территориях"
С атомным оружием: "Евреи не имеют права на создание своего гос-ва на исторических территориях"
Кстати, позиция СССР в 1947 году было чрезвычайно сильна на международной арене. После Победы прошло всего 2 года.
чтобы иметь право ВЕТО
Упс... опять ошибочка. Спутали Вы резолюции Ген.ассамблеи с решениями Совбеза ООН
А с какой стати они должны были ухватиться за такую "возможность"?
Не? Независимое гос-во им не нужно?
С ентим никто не спорит.
Да? А как же это:
Обвинять кого-то, в том, что, будучи ценично кинутыми, они взялись за оружие не катит.
А чегой-то это вы все про палестинцев говорите?
Рази ж есть такая нация? Евреи есть, арабы есть, а палестинцев нет. Так мы можем хельсингчанами, туркулайцами или москвичами стать..
Араб он и есть араб и они считают, что у них есть право убивать ВСЕХ евреев и НЕмусульман, послушайте хотя бы того же Ахмммахегоматьшаха с атомной бомбой.
Россия им даёт бабки и легитимность международных отношений, финны дают гвозди и шурупы для начинки труб, другие арабы ещё бабла засывалают. Отсюда и право убивать.
Отнимите у террористов деньги Усамы, Арабского мира и России. Отнимите молчаливое согласие всех антисемитов. И враз всё кончится.
На самом деле, Израиль всегда поддерживался США, что дало возможность, создать хорошо оснашенную армею. Ну, и в талантах Евреям не откажешь.
А разве не знаете, что оппонентов израильтян СССР не только вооружал по последнему слову техники, обучал офицерский состав, но и делегировал под видом советников кроме военных стратегов, еще крутых спецов в действующие части ведущии боевые действия.Это давно уже не секрет!:)
предлагаю решение проблемы!
нужно провести генетический анализ между противоборствующими сторонами и самыми древними скелетами из этих мест, кто ближе всего к этим питекантропам окажется - того и право там жить и обваровывать госказну - остальным аусвайсы оккупантов, как в прибалтике :)
А на следующий день после провозглашения независимости Израиля - Египет, Иродания, Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Йемен и Ирак начали против него военные действия.
Кстати СССР тогда поддержал новое еврейского гос-во.
Да, у СССР не было в 1947 году ни атомного оружия ни восстановленной економики, чтобы иметь право ВЕТО.
При чем тут "ветo"? Стрaны мoгли гoлoсoвaть "зa" или "прoтив". Тo был первый гoд существoвaния OOН и еще не былo никaкoгo Сoвбезa OOН с "влиятельными стрaнaми" в нем.
Решение принимaлoсь прoстым гoлoсoвaнием стрaн -учaстниц.
Вы, нaвернoе, не знaли, нo именнo СССР был oдним из главных стoрoнникoв сoздaния гoсудaрствa Изрaиль.
Мoжете нaйти в Инете текст речи министрa инoстрaнных дел СССР Грoмыкo o тoм, чтo "евреям неoбхoдимo свoе незaвисимoе гoсудaрствo нa Ближнем Вoстoке".
Стaлинскoе рукoвoдствo oчень нaдеялoсь, чтo Изрaиль стaнет "фoрпoстoм сoциaлизмa" нa Ближнем Вoстoке, прoтивoстoящим aрaбскoму феoдaлизму и пoддерживaющему егo зaпaднoму кaпитaлизму.
Энрико
Можешь объяснить, почему арабы за 3 раза не могли победить при численном перевесе? Средства связи плохие, командиры у них муллы вместо грамотных офицеров, или негоже правоверным в технике ковыряться, потому она и долго не живет? Извиняй, если что не так написал, на самом деле я добрый :)
Численный перевес тут видимo, не стoль вaжен.
Нaсчет техники, к нaчaлу Шестидневнoй вoйны 67-гo гoдa, вoеннaя техникa aрaбских стрaн былa пoлучше изрaильскoй.
Скaжем, из aвиaции, у Изрaиля были устaревшие фрaнцузские "Мирaжи" a у aрaбoв нoвешие нa тo время сoветские МиГи.
Впрoчем, oдним из глaвных успехoв тoй вoйны былo тo, чтo египтяне свoими сaмoлетaми тaк и не успели вoспoльзoвaться.
Изрaиль нaнес превентивные aвиaудaры пo всем египетским aэрoдрoмaм и вся их aвиaция былa уничтoженa еще нa земле...
Нaсчет пoдгoтoвки aрaбских oфицерoв - не думaю,чтo oни были плoхие.
К вoйне 1973-гo СССР кaк нa свoей территoрии, тaк и с пoмoщью вoенных сoветникoв, пoдгoтoвил для Египтa и Сирии oгрoмнoе числo вoенных специaлистoв.
Плюс кo всему, сoветские летчики сaми нередкo сaдились зa штурвaлы египетских и сирийских истребителей.
Нaсчет тoгo, пoчему aрaбы прoигрaли 3 вoйны с Изрaилем, тo oднa из глaвных причин в тoм, чтo Изрaиль прoстo НЕ МOГ пoзвoлить себе прoигрaть ни oдну вoйну.
Ведь чтo oзнaчaлo пoрaжение для aрaбских стрaн? Всегo лишь - прoигрыш в вoйне.
Чтo бы oзнaчaлo для Изрaиля пoрaжение в вoйне? Уничтoжение гoсудaрствa и физическoе истребление егo жителей.
Видимo, тут и есть oснoвнaя причинa - кoгдa "нa кoн" пoстaвленo все - ни в кoем случaе нельзя пoзвoлить себе прoигрaть.
При чем тут "ветo"? Стрaны мoгли гoлoсoвaть "зa" или "прoтив". Тo был первый гoд существoвaния OOН и еще не былo никaкoгo Сoвбезa OOН с "влиятельными стрaнaми" в нем.
Решение принимaлoсь прoстым гoлoсoвaнием стрaн -учaстниц.
Вы, нaвернoе, не знaли, нo именнo СССР был oдним из главных стoрoнникoв сoздaния гoсудaрствa Изрaиль.
Мoжете нaйти в Инете текст речи министрa инoстрaнных дел СССР Грoмыкo o тoм, чтo "евреям неoбхoдимo свoе незaвисимoе гoсудaрствo нa Ближнем Вoстoке".
Стaлинскoе рукoвoдствo oчень нaдеялoсь, чтo Изрaиль стaнет "фoрпoстoм сoциaлизмa" нa Ближнем Вoстoке, прoтивoстoящим aрaбскoму феoдaлизму и пoддерживaющему егo зaпaднoму кaпитaлизму.
;) Перепутали немного в цитировании, где Зубер, а где Бельский... но не страшно.
Позиции обоих понятны.
Дa, местaми слегкa перестaвил. Тaм дoлжнo быть нaoбoрoт. :)
При чем тут "вето"? Страны могли голосовать "за" или "против". То был первый год существования ООН и еще не было никакого Совбеза ООН с "влиятельными странами" в нем.
При том, что итоги голосования в ООН всегда известны заранее. Зачем СССР было голосовать против, когда уже было известно, что будет созданно новое государство, и портить отношения как с США так и с Израилем?
Сейцаш право "вето" позволяет (и им многократно пользовались ССША в зашиту Израильских интересов) показать всем Уругваям их место.
Решение принималось простым голосованием стран -участниц.
Вы, наверное, не знали, но именно СССР был одним из главных сторонников создания государства Израиль.
Можете найти в Инете текст речи министра иностранных дел СССР Громыко о том, что "евреям необходимо свое независимое государство на Ближнем Востоке".
Сталинское руководство очень надеялось, что Израиль станет "форпостом социализма" на Ближнем Востоке, противостоящим арабскому феодализму и поддерживающему его западному капитализму.
Не думаю, что они питали такие надежды. Как Вы думаете, почему в США проводится такая последовательная политика в поддержку Израиля, вплоть, до использования "вето" на резулюциях в ООН?
А кто был?
Зубер, Вы доказывайте свою позицию.
Я утверждаю, что еще за 1000 лет до нашей эры, в столице еврейского гос-ва был построен Первый Храм. Построен евреями для евреев и во имя иудейского Бога.
Внимательно перечитайте Библию - ишод Евреев из Египта.
Так какой выпендрёж, если Вы регулярно в луже оказываетесь, то с "товарищами победителями" то вот с историей Израиля... теперь вот Уругвай.
Так был он или нет среди голосующих.
/Ваши аллегории с бомжами и бутылками мне тоже малоинтересны, к слову сказать/
Во-первых, Вы прицепились к конкретному названию страны. Смысл был в том, что страна за океаном, которою до Палестины дела нет никакого.
Во-вторых - я жду списки, флаги и имена, делайте свою домашную работу, раз просите меня проводить лек-без. Или давайте не цепляться к словам. П.С. сами найдите, был там Уругвай или нет - интернет под рукой.
А как от атомного оружия зависит позиция по Израилю?
То есть БЕЗ атомным оружием: "Евреи имеют право на создание своего гос-ва на исторических территориях"
С атомным оружием: "Евреи не имеют права на создание своего гос-ва на исторических территориях"
Совершенно верно. Без атомного оружия все, что лоббируется США и не представляет непосредственной угрозы СССР пропускалось.
Кстати, позиция СССР в 1947 году было чрезвычайно сильна на международной арене. После Победы прошло всего 2 года.
Достаточно сильна, чтобы начать войну с бывшими союзниками, у которые еше есть и атомное оружие?
Упс... опять ошибочка. Спутали Вы резолюции Ген.ассамблеи с решениями Совбеза ООН
Уверен, что такие вопросы сейчас будет рассматривать совбез.
Не? Независимое гос-во им не нужно?
Большое спасибо, что им предлагают ЦЕЛУЮ ПОЛОВИНУ их земли а не 6 соток. Они должны были быть по гроб благадарны быть.
Да? А как же это:
Неумение читать и делать логические цепочки вас не украшает. Я говорил о арабо-зираильской войне 48-го года. Вы случаянно не в желтой прессе работаете. Там бы ваши таланты оценили.
При том, что итоги голосования в ООН всегда известны заранее. Зачем СССР было голосовать против, когда уже было известно, что будет созданно новое государство, и портить отношения как с США так и с Израилем?
Не думаю, что они питали такие надежды. Как Вы думаете, почему в США проводится такая последовательная политика в поддержку Израиля, вплоть, до использования "вето" на резулюциях в ООН?
Было такое, много по этому поводу понаписано.
Советские лидеры не только не возражали против появления Израиля, но и помогали на первых порах (пассивно, и своих забот хватало). Вплоть до того, что в первые годы его существования советским евреям не без скрипа, но позволяли туда уезжать. А так как государство создавалось во врждебном окружении, и советские деятели понимали, кто там будет нужнее всего, кто будет пользоваться, в силу своего рода занятий, максимальным авторитетом и кому, возможно, в будущем придется рулить страной и разрешили уезжать даже евреям-офицерам находившимся в то время на службе.
Позже это выглядело как очердная загагулина истории: бывшие советские офицеры воевали против армии, которую, как могли, обучали их бывшие однополчане.
Зубер,
Ваши посты можно разделить на две группы:
1) Те, в которых вы оспаривате право Израиля на землю Израиля
2) Те, в которых вы оправдываете право палестинцев на террор по отношению к мирным жителям
Это две группы ваших взаимопротиворечащих утверждений. Объясню, почему.
В Израиле имеет место столкновение интересов. Вот представьте, кто то занял ваше место в автобусе. Вы можете выругаться, ударить, спихнуть, убить и т.п. Все зависит от того, что вы себе позволите. И вы по отношению к вашим интересам будете правы, поскольку это было ваше место и его незаконно отняли. Вопрос только в мере и силе ответа.
Люди за века выработали инстанции для решения вопросов столкновения интересов. Выработали законы и обычаи войны. Из ружья убивать можно, а мины осколочные – нельзя. Солдата застрелить в бою – можно, а ребенка – нельзя. И т.п. Человек который отказывается признавать общие для всех законы, конечно, абсолютно свободен. Т.е. ты хочешь выйти из правового поля в дикое поле где каждый считает что может мстить и защищать свои интересы, как может. Но если палестинцы имеют на это право, то тогда израильтяне тоже правы! Они должны вести себя также! Но почему же они этого не делают? Ведь они, как ты правильно заметил, намного сильнее. И то, что они делают плохого палестинцам, это миллионная доля того, ЧТО ОНИ МОГЛИ БЫ СДЕЛАТЬ, ЕСЛИ БЫ ВСТАЛИ НА ВАШИ, ЗУБЕР, ПОЗИЦИИ!
Геббельс говорил, что в столкновениях зверей и диких народов нет никаких ограничений, а в европе все это одно лицемерие.Люди иногда вводят законы первобытного мира. И по вашим постам ясно видно, что именно законы первобытного мира вы оправдываете для палестинцев. Но почему в таком случае вы осуждаете израильтян? Они слишком мягкие, по моему. Почему они еще не истребили, не сожгли дотла всех палестинцев до одного? Вы что думаете, у них нет возможности? Да раз плюнуть с их техникой. Или нет возможности взрывать за каждый взрыв их роддом, как вы тут предлагали? Да элементарно.
Дискуссиию о гадости и ужасе терроризма вы перевели в плоскость: кто первый начал. Неужели вы верите, что решите на этом форуме спор, не решенный 2000 лет? Нет, мне кажется, вы специально завели легкозаводимых и эмоциональных ваших оппонентов, для того, чтобы заставить их забыть о главном вопросе: ЗАКОНАХ РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА, ПРИНЯТЫХ В СОВРЕМЕННОМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ ОБЩЕСТВЕ и они вслед за вами пустились в бесконечный спор кто виноват.
Если израильтяне виноваты и вы допускаете, что палестинцы имеют право убивать их детей, то и израильтяне имеют право убивать палестинских детей. Или вы просто не любите евреев? Имеете право, каждый любит, что любится. Но если вы стараетесь быть объективным, то это у вас не получилось. Вы позволяете одному народу, как собаке, откусывать куски от другого, а от этого другого требуете интеллигентно это терпеть, поскольку «сами начали».
Во-первых, Вы прицепились к конкретному названию страны.
Я прицепился к тому, что Вы даже не удосужились хоть сколько бы то ни было глубиться в вопрос, прежде чем вступать в дискуссию.
И Ваши рассужденяи напомнили словесы с чашкой кофе в руках в обеденный перерыв.
Смысл был в том, что страна за океаном, которою до Палестины дела нет никакого.
Опять надо очевидные вещи говорить. Государство Израиль создано по резолюции Организации Объедененных Наций.
Во-вторых - я жду списки, флаги и имена, делайте свою домашную работу, раз просите меня проводить лек-без. Или давайте не цепляться к словам.
А это уже истерия.
Совершенно верно. Без атомного оружия все, что лоббируется США и не представляет непосредственной угрозы СССР пропускалось.
Вам уже Анк и Энрико ответил по поводу позиции СССР в данном вопросе.
Достаточно сильна, чтобы начать войну с бывшими союзниками, у которые еше есть и атомное оружие?
Войну? Из-за вопроса по раздлу британской колонии на Ближнем Востоке?
Вы это серьезно?
Уверен, что такие вопросы сейчас будет рассматривать совбез.
Так мы не про "сейчас" Мы про 1947 год. Зубер, ау, очнитесь.
Большое спасибо, что им предлагают ЦЕЛУЮ ПОЛОВИНУ их земли а не 6 соток. Они должны были быть по гроб благадарны быть.
Говорили-говорили, а всё без толку.
Зубер, евреи жили там более 3000 лет.
Неужели разговор заново начинать?
Неумение читать и делать логические цепочки вас не украшает. Я говорил о арабо-зираильской войне 48-го года. Вы случаянно не в желтой прессе работаете. Там бы ваши таланты оценили.
Спасибо. Я учту Ваши пожелания при следующем выборе рабочего места.
Я прицепился к тому, что Вы даже не удосужились хоть сколько бы то ни было глубиться в вопрос, прежде чем вступать в дискуссию.
И Ваши рассужденяи напомнили словесы с чашкой кофе в руках в обеденный перерыв.
Ну, вы, как всегда цепляетесь к чему-нибудь о чем сами понятия не имеете и надеетесь, что остальные так же как и вы, не удосужились посмотреть. Был там Уругвай.
Опять надо очевидные вещи говорить. Государство Израиль создано по резолюции Организации Объедененных Наций.
А это уже истерия.
Вы устраиваете такую каждый раз. Впрочем, сочувствую.
Вам уже Анк и Энрико ответил по поводу позиции СССР в данном вопросе.
О да... И советские летчики без документов над Кореей летали. И официально СССР там не был замешан... И у ирака было оружие массового поражения и алькаеда именно во дворце Хусейна располагалась.
Войну? Из-за вопроса по раздлу британской колонии на Ближнем Востоке?
Вы это серьезно?
Бельский, очнитесь. США лоббируют интересы Израиля заминая любые инициативы в совбезе, которые осуждалибы применение, например, боевоей авиации или танков в населенных понктах палестинской автономии... Не потому ли, что львиная доля капитала в США принадлежит еврейской диаспоре, которая может вполне еффективно продвигать СВОИ интересы. Не все же они вернулись в Израиль. Или Вы поставите под сомнение их таланы делать деньги?
Так мы не про "сейчас" Мы про 1947 год. Зубер, ау, очнитесь.
Говорили-говорили, а всё без толку.
Зубер, евреи жили там более 3000 лет.
Неужели разговор заново начинать?
Факт остается фактом, они туда пришли в каком-то волосатом году, как завоеватели.
Спасибо. Я учту Ваши пожелания при следующем выборе рабочего места.
kisumisu
20-04-2006, 00:11
ну вот. опять евреев выгоняют - ну сколько можно? дали им государство, они там живут. оставьте их в покое. у них есть право там жить. это их земля также как и арабских палестинцев
Зубер,
Ваши посты можно разделить на две группы:
1) Те, в которых вы оспаривате право Израиля на землю Израиля
2) Те, в которых вы оправдываете право палестинцев на террор по отношению к мирным жителям
1) - да, я оспариваю постановку вопроса что Израиль там был изначально.
2) - нет, Вы заблуждаетесь. Я не оправдывают право на террор. Простите, конечно, оправдывать или обвинять кого-нибудь в арабо-палестинском конфликте не наше дело. Я, всего-лишь, пишу, почему, на мой взгляд, терроризм имеет место.
Это две группы ваших взаимопротиворечащих утверждений. Объясню, почему.
В Израиле имеет место столкновение интересов. Вот представьте, кто то занял ваше место в автобусе. Вы можете выругаться, ударить, спихнуть, убить и т.п. Все зависит от того, что вы себе позволите. И вы по отношению к вашим интересам будете правы, поскольку это было ваше место и его незаконно отняли. Вопрос только в мере и силе ответа.
Вы знаете... отличный абзац. Вы говорите "занял место в автобусе", " случайно на ногу наступил", "взял последнюю пачку пельменей" - согласен, пустяки. Я даже незамечу. А представьте, что с места, где ваша семья жила последние 1000 лет вас выгоняют в какой-нибудь мухасранск, где от народу яблоку некуда упасть, где нет работы. Ваш сын, от нечего делать, ходит кидать камушки в полицейских и в однажды получает пулю. Ваша жена с маленьким ребенком погивает во время очередного "рейда возмездия". Вы енто сравнивали с местом в автобусе?
Люди за века выработали инстанции для решения вопросов столкновения интересов. Выработали законы и обычаи войны. Из ружья убивать можно, а мины осколочные – нельзя. Солдата застрелить в бою – можно, а ребенка – нельзя. И т.п. Человек который отказывается признавать общие для всех законы, конечно, абсолютно свободен.
"Правила ведения войны" - как много смысла в данных словах. Вы знаете, что до определенного момента в истории, по европейским правилам ведения войны, стрелять в офицеров было запрешенно. Мол, если офицеров убить, то солдаты не будут знать - что делать и начнется хаос. Именно, по правилам ведения войны победителей не судят. Солдата застрелить в бою можно?
Правила ведения войны были придуманны технологически-развитыми и сильными странами, что бы еше более укрепить СВОИ позиции по отношению к тем, кто слабее и не может соревноваться с ними лоб-в-лоб. Опять же, возьмем пример - отечественная война 1812 года. После Бородинского сражения Наполеон ждал ключи от Москвы. По правилам - он должен был их получить. Продолжение мы знаем...
Женевская конвенция - отличный документ. После первой мировой всем хотелось меньчше зверств. Напомните мне, какие цели преследовала первая атомная бомбардировка?
Ну, о Виетнаме даже американцы фильмов наснимали...
Сербия - касетные бомбы, запрешенные конвенцией, использовались НАТО.
Ирак - бомбы с белым фосфором. Кстати, помните, с чего началась операция в Ираке? Давайте напомню - высокоточный удар невидимки в РЕСТОРАН, где должен был обедать Саддам с сыновьями....
Теперь, вопрос, КТО ДОЛЖЕН соблюдать правила ведения ВОЙНЫ? Я ни кого не оправдываю, я спрашиваю, почему только к палестинцам у вас претензии.
Т.е. ты хочешь выйти из правового поля в дикое поле где каждый считает что может мстить и защищать свои интересы, как может. Но если палестинцы имеют на это право, то тогда израильтяне тоже правы! Они должны вести себя также! Но почему же они этого не делают? Ведь они, как ты правильно заметил, намного сильнее. И то, что они делают плохого палестинцам, это миллионная доля того, ЧТО ОНИ МОГЛИ БЫ СДЕЛАТЬ, ЕСЛИ БЫ ВСТАЛИ НА ВАШИ, ЗУБЕР, ПОЗИЦИИ!
Геноцид - да. Но, не все так просто. Войну со всем арабским миром Израилю не поднять. Поверьте, если бы могли, то вырезали бы палестинцев уже давно. Кстати, ишодя из той статистики, что я привел ранее, палестинцев гибнет гораздо больше (детей в том числе)... Да, согласен, что Израильтяне МОГУТ ответить гораздо сильнее (в конце концов, у нех есть ядерное оружие), но они ИМХО делают дозволенный максимум.
А еше, политику делают неглупые люди, особенно, в Израиле. Вы знаете, что даже волк не будет нападать на зайца, который загнан в угол. Слишком опасно. Никто не будет соблюдать какие-то там правила ведения боя, когда конец близок.
Геббельс говорил, что в столкновениях зверей и диких народов нет никаких ограничений, а в европе все это одно лицемерие.Люди иногда вводят законы первобытного мира. И по вашим постам ясно видно, что именно законы первобытного мира вы оправдываете для палестинцев.
Они живут в первобытном мире, который нам не понять.
Но почему в таком случае вы осуждаете израильтян?
Израильтян - нет, не осужданю. Где я их осуждал? Я считаю, что создание государства в 1947 году было ошибкой мирового сообшества.
Они слишком мягкие, по моему. Почему они еще не истребили, не сожгли дотла всех палестинцев до одного?
Потому что они умнее. 20 тысяч террористов или пара миллионов - разница есть.
Вы что думаете, у них нет возможности? Да раз плюнуть с их техникой.
Геноцид? Им никто не позволит вырезать всех. Начиная с Ирана.
Или нет возможности взрывать за каждый взрыв их роддом, как вы тут предлагали?
Нет - Израиль не может сушествовать без поддержки мирового сообшества.
Да элементарно.
Дискуссиию о гадости и ужасе терроризма вы перевели в плоскость: кто первый начал. Неужели вы верите, что решите на этом форуме спор, не решенный 2000 лет? Нет, мне кажется, вы специально завели легкозаводимых и эмоциональных ваших оппонентов, для того, чтобы заставить их забыть о главном вопросе: ЗАКОНАХ РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА, ПРИНЯТЫХ В СОВРЕМЕННОМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ ОБЩЕСТВЕ
и они вслед за вами пустились в бесконечный спор кто виноват.
Если израильтяне виноваты и вы допускаете, что палестинцы имеют право убивать их детей, то и израильтяне имеют право убивать палестинских детей.
Я констатирую факт, почему проишодят взрывы. Про права говорите Вы. Не нам выдавать право убивать ни детей ни взрослых.
Или вы просто не любите евреев?
Я такого не говорил, скорее, наоборот. Но енто значит, что я буду бездумно возмушаться очередным терактом. Нет дыма без огня. Мне интересно, откуда огонь, дабы такое не началось у меня под окнами.
Имеете право, каждый любит, что любится. Но если вы стараетесь быть объективным, то это у вас не получилось. Вы позволяете одному народу, как собаке, откусывать куски от другого, а от этого другого требуете интеллигентно это терпеть, поскольку «сами начали».
Был там Уругвай.
Ну наконец-то! Выяснили..был всё-таки!
Отлично.
А теперь, Зубер, скажите, чем Уругвай или, скажем, Люксембург ... в голосовании оказывается хуже Соединенных Шатов Америки или Союза Советских Социалистических Республик? Чем он вызвал у Вас такое презрительное отношение, если решения ООН принимаются коллегиально?
О да... И советские летчики без документов над Кореей летали. И официально СССР там не был замешан... И у ирака было оружие массового поражения и алькаеда именно во дворце Хусейна располагалась.
Зубер, Вы сейчас о чём?
Я об истории с резолюцией ООН №181 1947 года, за которую Союз ССР отдал своё голос и был ярым сторонником идеи создания еврейского гос-ва.
Бельский, очнитесь. США лоббируют интересы Израиля заминая любые инициативы в совбезе, которые осуждалибы применение, например, боевоей авиации или танков в населенных понктах палестинской автономии... Не потому ли, что львиная доля капитала в США принадлежит еврейской диаспоре, которая может вполне еффективно продвигать СВОИ интересы. Не все же они вернулись в Израиль. Или Вы поставите под сомнение их таланы делать деньги?
У-у-у... это к Сударю. Почти диагноз.
Так Вы не ответили на ворос, затронув тему об атомном оружии... Вы действительно верите, что СССР и США могли бы обменяться ядерными ударами по вопросу раздела подмандатной Британии Палестины?
Факт остается фактом, они туда пришли в каком-то волосатом году, как завоеватели.
И?
Мы так можем Российскую Федерацию сократить до размера Московского княжества 12 века.
Смеюсь я в голос.
Зубер, территория Палестины заселялась еврейскими племенами с 11 века до нашей эры, где было и создано израильско-иудейского гос-во... или у Вас есть на примете парочку филистимлян, которое жили здесь чуть раньше?
Нет - Израиль не может сушествовать без поддержки мирового сообшества.
А бандиты палестинские могут?:)
Ну наконец-то! Выяснили..был всё-таки!
Отлично.
А теперь, Зубер, скажите, чем Уругвай или, скажем, Люксембург ... в голосовании оказывается хуже Соединенных Шатов Америки или Союза Советских Социалистических Республик? Чем он вызвал у Вас такое презрительное отношение, если решения ООН принимаются коллегиально?
Ок, давайте еше раз приведем пример. Вот, у Вас есть двушка (квартира). Вы ее получили от своих родителей. Те, вс вою очередь, ее купили у когото там "Х".... В один прекрасный день дети того "Х" теряют все на пожаре. И тут поднимается клич в доме - давайте уплотним товариша Бельского! Ведь "Х" когда-то там жили! Все 12 етажей дома голосуют... Вопрос - чем отличается голос жильца 12-го етажа от, скажем, вашего соседа или вас (3-етаж)? Кстати, как добрый человек, я, со своего 10 етажа проголосую за то что бы уплотнили. Такая доброта карман не тянет.
Зубер, Вы сейчас о чём?
Я об истории с резолюцией ООН №181 1947 года, за которую Союз ССР отдал своё голос и был ярым сторонником идеи создания еврейского гос-ва.
Я о том, что не все золото, что блестит.
У-у-у... это к Сударю. Почти диагноз.
Так Вы не ответили на ворос, затронув тему об атомном оружии... Вы действительно верите, что СССР и США могли бы обменяться ядерными ударами по вопросу раздела подмандатной Британии Палестины?
О каком обмене идет речь? В 47 году бомба была только у США.
И?
Мы так можем Российскую Федерацию сократить до размера Московского княжества 12 века.
Смеюсь я в голос.
Зубер, территория Палестины заселялась еврейскими племенами с 11 века до нашей эры, где было и создано израильско-иудейского гос-во... или у Вас есть на примете парочку филистимлян, которое жили здесь чуть раньше?
По-вашму, там до евреев никого небыло. А почему они по-пустыни то мотались 40 лет? Чего испугались?
А бандиты палестинские могут?:)
1) Палестинцы не окруженны соседями, которые на них войной три раза ходили в последние 50 лет.
2) Их поддерживает "мирное" население, как показали последние выборы.
ну вот. опять евреев выгоняют - ну сколько можно? дали им государство, они там живут. оставьте их в покое. у них есть право там жить. это их земля также как и арабских палестинцев
А почему палестинцы не согласны? Да и не все евреи были рады освобождению своих поселений в пользу арабов. Свои же воиска их выдворяли.
Ок, давайте еше раз приведем пример. Вот, у Вас есть двушка (квартира). Вы ее получили от своих родителей. Те, вс вою очередь, ее купили у когото там "Х".... В один прекрасный день дети того "Х" теряют все на пожаре. И тут поднимается клич в доме - давайте уплотним товариша Бельского! Ведь "Х" когда-то там жили! Все 12 етажей дома голосуют... Вопрос - чем отличается голос жильца 12-го етажа от, скажем, вашего соседа или вас (3-етаж)? Кстати, как добрый человек, я, со своего 10 етажа проголосую за то что бы уплотнили. Такая доброта карман не тянет.
Ну стоит ли говорить, что не всё в мире можно объяснить на примере зубочистки, ковыряясь в собственном рту.
Ну да ладно, коль так желаете...
Ситуация иная. Ответсвенный квартиросъемщик выезжает и ставит вопрос перед жилконторой о предоставлении освободившихся квадратных метров людям, проживающих здесь ранее, и нуждающихся в жилплощади.
Им предоставляется по 2 комнаты каждому... только один из жильцов, отказался въехать и решил пакостить выкручивая лампочки в туалете и заливая клей в замочные скважины.
/Заклинаю Вас, ознакомьтесь с историей создания гос-ва Израиль/
Я о том, что не все золото, что блестит.
Опа. Опять меняем показания.
Так СССР был "за" потому что он был за, или потому что у США была ядерная бомба?
О каком обмене идет речь? В 47 году бомба была только у США.
Тогда учитывая это
Да, у СССР не было в 1947 году ни атомного оружия
Объясните мне, как наличие ядерного оружия у СССР влияет на решение вопроса о создании гос-ва Израиль?
По-вашму, там до евреев никого небыло.
Было! Было!
Вот и гвоорю... найдите мне филистимлян.
А почему они по-пустыни то мотались 40 лет? Чего испугались?
Зубер, опять в луже...
Вы про 40 лет откуда вычитали? Из Библии? Ладно я... но Вы!... Вы стали аргументировать свою позицию описанными в Библии фактами? Я что-то пропустил?
Вы стали аргументировать свою позицию описанными в Библии фактами?
Толи еще будет!:)
Ну стоит ли говорить, что не всё в мире можно объяснить на примере зубочистки, ковыряясь в собственном рту.
Ну да ладно, коль так желаете...
Ситуация иная. Ответсвенный квартиросъемщик выезжает и ставит вопрос перед жилконторой о предоставлении освободившихся квадратных метров людям, проживающих здесь ранее, и нуждающихся в жилплощади.
Им предоставляется по 2 комнаты каждому... только один из жильцов, отказался въехать и решил пакостить выкручивая лампочки в туалете и заливая клей в замочные скважины.
/Заклинаю Вас, ознакомьтесь с историей создания гос-ва Израиль/
[quote]
Опа. Опять меняем показания.
Так СССР был "за" потому что он был за, или потому что у США была ядерная бомба?
Тогда учитывая это
Объясните мне, как наличие ядерного оружия у СССР влияет на решение вопроса о создании гос-ва Израиль?
СССР было "за" т.к. против быть не позволяло слабость по отношению к США, а голос "за" позволял сохранить лицо, по райней мере (как простить долги которые все-равно не получишь). А против оно должно бы было быть, т.к. Израиль по определению был зависим от западного мира, а значит, был их союзником.
Противостояние с западом началось уже во время второй мировой войны. И атомная бомба была сброшенна не ради победы над Японией.
Было! Было!
Вот и гвоорю... найдите мне филистимлян.
Зубер, опять в луже...
Вы про 40 лет откуда вычитали? Из Библии? Ладно я... но Вы!... Вы стали аргументировать свою позицию описанными в Библии фактами? Я что-то пропустил?
Я ставлю под сомнение божественное проишождение Библии, но не констатацию исторических фактов.
Spetsnaz
20-04-2006, 02:42
Численный перевес тут видимo, не стoль вaжен.
Нaсчет техники, к нaчaлу Шестидневнoй вoйны 67-гo гoдa, вoеннaя техникa aрaбских стрaн былa пoлучше изрaильскoй.
Скaжем, из aвиaции, у Изрaиля были устaревшие фрaнцузские "Мирaжи" a у aрaбoв нoвешие нa тo время сoветские МиГи.
Первые серийные миражи появились в 60-61 годах. За 7 лет военные самолёты не могут стать "устаревшими". Хотелось бы узнать, какие такие новеишие миги были у арабов? 21 тогда ещё не было, а 17 с 55 года выпускался.
Впрoчем, oдним из глaвных успехoв тoй вoйны былo тo, чтo египтяне свoими сaмoлетaми тaк и не успели вoспoльзoвaться.
Изрaиль нaнес превентивные aвиaудaры пo всем египетским aэрoдрoмaм и вся их aвиaция былa уничтoженa еще нa земле...
Основное отличие было в кадрах и их использование. Израильская армия и тогда и сейчас является самой эффективной в мире. И благодаря этому они практически всегда побеждали.
Нaсчет пoдгoтoвки aрaбских oфицерoв - не думaю,чтo oни были плoхие.
К вoйне 1973-гo СССР кaк нa свoей территoрии, тaк и с пoмoщью вoенных сoветникoв, пoдгoтoвил для Египтa и Сирии oгрoмнoе числo вoенных специaлистoв.
Плюс кo всему, сoветские летчики сaми нередкo сaдились зa штурвaлы египетских и сирийских истребителей.
Арабские офицеры были очень плохого качества. Это признают практически все историки и свидетели боевых действий. Единственные ярко выраженные победы арабов были именно тогда, когда советские советники сами брали в руки дело.
Нaсчет тoгo, пoчему aрaбы прoигрaли 3 вoйны с Изрaилем, тo oднa из глaвных причин в тoм, чтo Изрaиль прoстo НЕ МOГ пoзвoлить себе прoигрaть ни oдну вoйну.
Полностью согласен
СССР было "за" т.к. против быть не позволяло слабость по отношению к США
То есть, опять всплывает ядерная бомба?
Скажите, а почему Греция, Куба или Индия американской ядерной дубинки не побоялись, а Советский Союз - победитель Гитера - струхнул?
Не вяжется, на мой взгляд.
Противостояние с западом началось уже во время второй мировой войны. И атомная бомба была сброшенна не ради победы над Японией.
:spy:Ради создания Израиля?
Я ставлю под сомнение божественное проишождение Библии, но не констатацию исторических фактов.
Вот Вы сказанули. То есть и Красое море раздвигало свои воды и Иисус из Назарета воскресал? Уж извините за офф-топ, но очень интересной стала Ваша позиция.
Первые серийные миражи появились в 60-61 годах. За 7 лет военные самолёты не могут стать "устаревшими". Хотелось бы узнать, какие такие новеишие миги были у арабов? 21 тогда ещё не было, а 17 с 55 года выпускался.
Арабо-израильские войны (1967-1974 гг.)
В борьбе за независимость и государственную целостность Египта большую роль сыграл Советский Союз. Он постоянно оказывал дипломатическую и военно-техническую поддержку государству, вставшему на путь демократических преобразований. Так было во время Суэцкого кризиса в 1956 г., когда Египту и другим арабским странам угрожало начавшееся военное вторжение Израиля, Англии и Франции. Только твердая позиция СССР остановила агрессию объединенных антиарабских сил.
Однако в 1967 г. обстановка в этом районе снова резко обострилась, все говорило о подготовке сторон к войне. Вооруженные силы Египта насчитывали до 300 тыс. чел.
Готовились к войне с Израилем и вооруженные силы Сирии и Иордании. Мощные ударные группировки создал Израиль. Командование Израиля опередило действия военного руководства арабских стран и первым нанесло воздушный удар по позициям Египта. Вслед за этим бронетанковые силы Израиля пересекли линию перемирия и двинулись по Синайскому полуострову к Суэцкому каналу... Начались военные действия и против Сирии.
В ходе войны, длившейся шесть дней (с 5 по 10 июня 1967 г.), израильские войска нанесли серьезное поражение Египту, Сирии, Иордании и палестинским вооруженным формированиям. Они оккупировали Синайский полуостров, сектор Газа, Голанские высоты и западный берег реки Иордан. При этом потери сторон были значительными.
Сдерживающим фактором для агрессора было присутствие у берегов Египта эскадры советских военных кораблей, готовых к решительным действиям. Из СССР в Египет и Сирию начались усиленные переброски оружия, военной техники и военных специалистов. Благодаря этому, Египту и Сирии удалось восстановить свою боевую силу.
Условное затишье продолжалось недолго. Первые воздушные бои начались весной 1968 г. В конце 1969 г. после тщательной воздушной разведки израильские самолеты подавили египетские средства ПВО и начали наносить удары по центральным районам Египта. Был разрушен построенный с помощью СССР металлургический комбинат в Хелуане, где погибло 80 чел.
Президент Египта Г. А. Насер обратился в Москву с просьбой о создании “эффективного ракетного щита” и посылке в Египет советских частей ПВО и авиации. Эта просьба была удовлетворена.
Всего на территории Египта был развернут 21 советский зенитно-ракетный дивизион. На военных аэродромах базировались два полка перехватчиков МиГ-21. Эти силы стали главными в отражении налетов израильской авиации на Египет, возобновившихся летом 1970 г.
Когда в боевых действиях наступало затишье, советские воины занимались обслуживанием техники, обучением египетских солдат и офицеров. После смерти Насера началось ухудшение советско-египетских отношений. Из страны выведено 15 тыс. советских военных специалистов. Однако Египет продолжал получать советское оружие.
Руководители Египта и Сирии А. Садат и X. Асад решили продолжить войну против Израиля. Наступление на позиции израильских войск на Синае и на Голанских высотах началось 6 октября 1973 г. Произошли крупные сражения с применением танков, бронемашин, самолетов, ПТУРСов, зенитных ракет. Обе стороны несли ощутимые потери. США начали интенсивную доставку оружия Израилю. Необходимую помощь Египту и Сирии оказывал СССР. Советский Союз развернул в Восточном Средиземноморье значительные военно-морские силы, чтобы исключить возможные попытки Израиля сорвать советские военные поставки.
Израильские танковые колонны, неся потери, продолжали наступление, ставя под угрозу Каир и Дамаск. А. Садат обратился к правительствам США и СССР прислать воинские контингенты в Египет, чтобы остановить наступление израильтян. Советская сторона заявила о согласии с просьбой Египта. После долгих переговоров Совет Безопасности ООН принял резолюцию, предусматривающую немедленное прекращение огня с остановкой войск на занимаемых ими позициях на 22 октября. Сторонам предлагалось начать переговоры. И только 18 января 1974 г. египетские представители подписали с израильтянами соглашение о разъединении войск. Аналогичное соглашение было подписано между Израилем и Сирией. Советские военные специалисты возвратились на Родину.
В этой арабо-израильской войне советские воины - летчики, зенитчики-ракетчики, моряки, другие военные специалисты еще раз доказали свою верность патриотическому и интернациональному долгу. Однако достигнуто это было тяжелым ратным трудом и человеческими жертвами. За годы войны в Египте погибли, умерли от ран и болезней 49 советских военнослужащих. Кроме того в Сирии погибли два офицера и умер от болезни один генерал.
Из просоветских источников:http://usatruth.by.ru/sssr66.htmЖ)
То есть, опять всплывает ядерная бомба?
Скажите, а почему Греция, Куба или Индия американской ядерной дубинки не побоялись, а Советский Союз - победитель Гитера - струхнул?
Не вяжется, на мой взгляд.
Потому что США делили мир с СССР а не с Кубой и не с Индией.
:спы:Ради создания Израиля?
Нет, ради острашения СССР (Сталина).
Вот Вы сказанули. То есть и Красое море раздвигало свои воды и Иисус из Назарета воскресал? Уж извините за офф-топ, но очень интересной стала Ваша позиция.
Ну, всякие "чудеса" могут иметь разные обьяснения. А по истории вцелом
Рекомендую почитать:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Rohl
Начните с:
Legend: The Genesis of Civilisation, 1998.
При чем тут "вето"? Страны могли голосовать "за" или "против". То был первый год существования ООН и еще не было никакого Совбеза ООН с "влиятельными странами" в нем.
При том, что итоги голосования в ООН всегда известны заранее. Зачем СССР было голосовать против, когда уже было известно, что будет созданно новое государство, и портить отношения как с США так и с Израилем?
Вы не зaбыли кaкoй этo был гoд? 1947 гoд.
СССР тoгдa был oднoзнaчнo ЗA сoздaние Изрaиля, мoжнo дaже сказaть oдним из ИНИЦИAТOРOВ.
СШA тoгде еще рядoм не стoяли и oтнoшения СССР с нoвым гoсудaрствoм Изрaиль были гoрaздo лучше чем у Изрaиля с СШA.
Aмерикa, кстaти, и oпaсaлaсь сoздaния прoсoветскoгo еврейскoгo гocудaрствa, рукoвoдимoгo сoциaлистическoй Рaбoчей пaртией.
Изрaиль поначалу был oчень прoсoветским, мoжнo дaже скaзaть - сoциaлистическим гoсудaрствoм, где в киббуцaх (сельхoзкoммунны) висели пoртреты Стaлинa, спрaвлялись сoветские прaздники и пoднимaлись крaсные флaги.
Сближение с Aмерикoй прoизoишлo гoрaздo пoзже, примернo кет через 15-20.
Вooбще, удивительнo - вы брoсaетесь дoкaзывaть чтo-тo пo теме, не знaя элементaрных истoрических фaктoв!
Как Вы думаете, почему в США проводится такая последовательная политика в поддержку Израиля, вплоть, до использования "вето" на резулюциях в ООН?
Действительнo, у Aмерики и Изрaиля в пoследние десятилетия - oчень хoрoшие oтнoшения.
Изрaиль является единственным демoкрaтическим гoсудaрствoм зaпaднoгo типa в этoм рaйoне мирa, чтo немaлoвaжнo для Штaтoв в региoне, где влaствуют тoтaлитaрные диктaтуры и религиoзные феoдaльные режимы с aмерикaнo-ненaвистническими тенденциями.
Крoме Aмерики, ктo будет пoддерживaть Изрaиль? ЕС? Рoссия? Мoжет быть кoнглoмерaт aрaбских, мусульмaнских и aфрикaнских стрaн, кoтoрый сoстaвляет численнoе бoльшинствo в OOН ??
Дa, Aмерикa нaклaдывaет ветo нa явные ненaвистнические резoлюции, кoтoрые пытaются прoвести прoтив Изрaиля aрaбские и мусульмaнские стрaны.
И oчень хoрoшo, чтoи тaкaя вoзмoжнoсть есть. Есть хoтя бы OДНA стрaнa, спoсoбнaя oбуздaть эти режимы.
С другoй стoрoны хoчу скaзaть, и вoзмoжнo, для вaс этo будет oчереднoй нoвoстью: Aмерикa нaклaдывaет ветo тoлькo нa сaмые уничтoжительные и врaждебные резoлюции, нo oтнюдь не пoддерживaет Изрaиль вo всем.
Штaты были и oстaются "нaд схвaткoй", прoгрaмму "Дoрoжнaя кaртa", кoтoрую пoддержaл Изрaиль и Пaлестинскaя aвтoнoмия, предлoжил именнo Буш.
Буш же пoстoяннo и пoследoвaтельнo гoвoрит o сoздaнии Пaлестинскoгo гoсудaрствa рядoм с Изрaилем.
Нaкoнец, Aмерикa, кaк и ЕС пoстoяннo перевoдит пaлестинцaм денежные средствa.
Израильтян - нет, не осужданю. Где я их осуждал? Я считаю, что создание государства в 1947 году было ошибкой мирового сообшества.
Кaк хoрoшo, чтo вaс oб этoм не спрoсили!:)
Геноцид - да. Но, не все так просто. Войну со всем арабским миром Израилю не поднять. Поверьте, если бы могли, то вырезали бы палестинцев уже давно.
Ну ничегo себе! Дa вы вooбще сoвершеннo не предстaвляете чтo прoисхoдит в Изрaиле и нa пaлестинских территoриях!
И еще с пoдoбным aплoмбoм чтo-тo утверждaете, сыпете неoбoснoвaнными ужaсными oбвинениями.
Aбсoлютнo вы ничегo не пoнимaете в этих реaлиях, ну сoвeршеннo ничегo...
]1) Палестинцы не окруженны соседями, которые на них войной три раза ходили в последние 50 лет
Ктo нa кoгo вoйнoй хoдил пoследние 50 лет?? Кaкие три рaзa?
При чем тут вooбще пaлеcтинцы, кoгдa речь идет o вoйнaх, кoтoрые рaзвязывaли нескoлькo aрaбских стрaн с целью уничтoжить Изрaиль??
Извините меня, нo если вы пытaетесь oбсуждaть aрaбo-изрaильскую прoблему, вaм прoстo неoбхoдимo где-нибудь пoчитaть oб элементaрных фaктaх истoрии.
Честнo гoвoря, мнoгo чегo рaзнoгo слышaл и читaл, нo тaкую нaмешaнную кaшу, сoстoяющую из кускoв aрaбскoй прoпaгaнды, прoтеррoристических мифoв и уничижительнoй клеветы, вижу в первый рaз.
Кто на кого войной ходил последние 50 лет?? Какие три раза?
Арабы на Израиль... А вы не знали?
При чем тут вообще палецтинцы, когда речь идет о войнах, которые развязывали несколько арабских стран с целью уничтожить Израиль??
Читаем пост внимательнее - будет понятно.
Извините меня, но если вы пытаетесь обсуждать арабо-израильскую проблему, вам просто необходимо где-нибудь почитать об элементарных фактах истории.
Пока видно что Вы не совсем все знаете, или прикидываетесь.
Честно говоря, много чего разного слышал и читал, но такую намешанную кашу, состояющую из кусков арабской пропаганды, протеррористических мифов и уничижительной клеветы, вижу в первый раз.
Давайте, выложите свою версию проишодяшего.
Как хорошо, что вас об этом не спросили!:)
Да еслибы и спросили... Даже голосо непосредственных соседей будуюшей страны ничего не значили.
Ну ничего себе! Да вы вообще совершенно не представляете что происходит в Израиле и на палестинских территориях!
И еще с подобным апломбом что-то утверждаете, сыпете необоснованными ужасными обвинениями.
Вы русский язык, видно, сутричка не очень хорошо воспринимаете. Никакого обвинения здесь не было. Енто всего-лишь предположение, что, если бы Израиль мог делать все, что вздумается без последствий на мировой арене, то Палестинцев бы уже давно вытеснили куда-нибудь подальше.
Абсолютно вы ничего не понимаете в этих реалиях, ну совершенно ничего...
Опятьже, просвятите. Скажите, как там все есть.
Действительно, у Америки и Израиля в последние десятилетия - очень хорошие отношения.
Израиль является единственным демократическим государством западного типа в этом районе мира, что немаловажно для Штатов в регионе, где властвуют тоталитарные диктатуры и религиозные феодальные режимы с американо-ненавистническими тенденциями.
Да, теберь, когда США их создало своими же усилиями.
Кроме Америки, кто будет поддерживать Израиль? ЕС? Россия? Может быть конгломерат арабских, мусульманских и африканских стран, который составляет численное большинство в ООН ??
А почему должны поддерживать?
Да, Америка накладывает вето на явные ненавистнические резолюции, которые пытаются провести против Израиля арабские и мусульманские страны.
Да, а как же демократия? Вон, арабы проголосовали против израиля, а Уругвайи сказали "быть!" и все... а теперь времена изменились :)
И очень хорошо, чтои такая возможность есть. Есть хотя бы ОДНА страна, способная обуздать эти режимы.
Да, один режим был создан, когда США расшатали Иран до революции, в которой победили исламисты. Второй режим был создан и поддерживался США давы воевать с первым.
С другой стороны хочу сказать, и возможно, для вас это будет очередной новостью: Америка накладывает вето только на самые уничтожительные и враждебные резолюции, но отнюдь не поддерживает Израиль во всем.
Ну, да, что бы не перегрузить лодку и та не пошла бы ко дну.
Штаты были и остаются "над схваткой", программу "Дорожная карта", которую поддержал Израиль и Палестинская автономия, предложил именно Буш.
Буш же постоянно и последовательно говорит о создании Палестинского государства рядом с Израилем.
А что ему остается делать? Израиль уже создан. Палсетинцам остается предлагать создание независимого государства в их прежних границах. Че же палестинцы недовольны?
Наконец, Америка, как и ЕС постоянно переводит палестинцам денежные средства.
А что будет, если денег не будут посылать?
Потому что США делили мир с СССР а не с Кубой и не с Индией.
Пожалуйста, и не смогли бы мне рашифровать столь сложные хитросплетения политики СССР. Какая-такая игра была, и как-так Союз запугли, что он не то чтобы против выступил, а наоборот с поддержкой выступил?
И вот еще мне не ясно, как крохотуля-Греция осмелилась против США пойти и чем это было ей чревато? Чем она поплатилась за столь необдуманный шаг? Ядерным ударом по Афинам?
Ну, всякие "чудеса" могут иметь разные обьяснения. А по истории вцелом
Хорошо. Надо запомнить ссылку, чтобы был аргумент, когда Вы в очередной раз обпушитесь с критикой на Библию.
Так вот, по поводу "истории в целом" - Земля это была обетованная. Их Земля. На которой и построили евреи древнее иудейское государство возрастом в несколько тысяч лет.
А Вы вот подобные утверждения допускаете
да, я оспариваю постановку вопроса что Израиль там был изначально.
Так что там с филистимлянами? Отыскали кому земли возвращать?
Да, а как же демократия? Вон, арабы проголосовали против израиля, а Уругвайи сказали "быть!" и все... а теперь времена изменились :)
Ё! Вы и с работой ООН не знакомы.
Путаете, путаете Вы, Зубер, решения Генеральной Ассамблеи ООН с Советом Безопасности.
Это два, совершенно различных органа в составе ООН.
Да, теберь, когда США их создало своими же усилиями.
Зубер, вообще-то СССР тоже приложил руку к созданию Израиля. Причем даже более рьяно, нежели США. Тебе уже несколько раз об этом ФАКТЕ сказали.
Ну не хочешь признать свою ошибку - не надо, но хоть перестань повторять ее.
1) Я не оправдывают право на террор. Простите, конечно, оправдывать или обвинять кого-нибудь в арабо-палестинском конфликте не наше дело. Я, всего-лишь, пишу, почему, на мой взгляд, терроризм имеет место.
КАК ЖЕ ВЫ НЕ ОПРАВДЫВАЕТЕ? ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ, ПОЧЕМУ ТЕРРОРИЗМ ИМЕЕТ МЕСТО - ТО ЕСТЬ СЧИТАЕТЕ ЕСТЕСТВЕННЫМ НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СПОСОБОВ РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА
Вы енто сравнивали с местом в автобусе?
КОНЕЧНО Я НЕ СРАВНИВАЮ ПОТЕРЮ ДОМА С ПОТЕРЕЙ АВТОБУСНОГО МЕСТА. Я ПРИВЕЛА ПРИМЕР ТОГО, КАК МОЖНО РЕАГИРОВАТЬ НА УЩЕМЛЕНИЕ ИНТРЕСОВ - В РАМКАХ ЗАКОНА ИЛИ БЕЗ ЗАКОНА.
Правила ведения войны были придуманны технологически-развитыми и сильными странами, ...Напомните мне, какие цели преследовала первая атомная бомбардировка?
ЕСЛИ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ, КТО ПРИДУМАЛ ПРАВИЛА И ЗАКОНЫ В МИРЕ, ТО ВЫ СЧИТЕТЕ ВОЗМОЖНЫМ И СПРАВЕДЛИВЫМ ИХ НАРУШЕНИЕ?
Теперь, вопрос, КТО ДОЛЖЕН соблюдать правила ведения ВОЙНЫ? Я ни кого не оправдываю, я спрашиваю, почему только к палестинцам у вас претензии.
ВЫ РАССУЖДАЕТЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НОРМАЛЬНО, ТАК МНОГИЕ ЛЮДИ ПОСТУПАЮТ: КОГДА ЗАКОН НА ИХ СТОРОНЕ И СООТВЕСТВУЕТ ИХ ИНТРЕСАМ, ОНИ ЕГО ПРИЗНАЮТ, КОГДА ЗАКОН НЕ СООТВЕСТВУЕТ ИХ ИНТЕРЕСАМ, ОНИ ЕГО НАРУШАЮТ. ПРЕТЕНЗИИ К ПАЛЕСТИНЦАМ У МЕНЯ ИМЕННО ПОЭТОМУ. ЧТО КОГДА ИЗРАИЛЬТЯНЕ ПО НИМ БЬЮТ.Ю ОНИ ПОДЖАВ ХВОСТ СРАЗУ ОРУТ: ГДЕ ЗАКОНЫ, ГДЕ ООН, АХ БЕЗОБРАЗИЕ, ЕВРЕИ НАРУШАЮТ ПРАВИЛА! А КОГДА ОНИ САМИ ВЗРЫВАЮТ ДЕТЕЙ, ТО ТУТ ЗАКОНЫ ИМ УЖЕ НЕ НУЖНЫ. НОРМАЛЬНЫЙ ПОДХОД, ТИПИЧНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ , КТО ДУМАЮТ ТОЛЬКО О СЕБЕ.
К ПАЛЕСТИНЦАМ У МЕНЯ ПРЕТЕНЗИИ (ПРОЧИТАЙТЕ МОЕ ПЕРВОЕ СООБЩЕНИЕ) ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОНИ ГУБЯТ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ, ТО ЕСТЬ НЕ СОЛДАТ, А ДЕТЕЙ ЖЕНЩИН И ИНОСТРАНЦЕВ.
ЗНАЕТЕ, ЗУБЕР, ИЗ ВАШИХ ПОСТОВ ЯСНО СЛЕДУЕТ ИДЕЯ: ЕВРЕЯМ НАДО ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ЛИБЕРАЛЬНУЮ ФИГНЮ И НАЧАТЬ КРОШИТЬ ПАЛЕСТИНЦЕВ В ФАРШ. АМЕРИКАНЦЫ ПРОИГРАЛИ ВО ВЬЕТНАМЕ, РУССКИЕ В АФГАНЕ - ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО НЕ БИЛИ В ПОЛНУЮ СИЛУ. ЕВРЕИ МОГУТ ПРОИГРАТЬ, ЕСЛИ БУДУТ ИГРАТЬ В ЛИБЕРАЛИЗМ. ТАК ЧТО ЭНРИКО, ПЕРЕДАЙ НАШИ ФИНСКИЕ ПОЖЕЛАНИЯ РЕБЯТАМ: ПОРА УЖЕ ДАТЬ ЭТИМ ТЕРРОРИСТАМ ПО МОЗГАМ ТАК, ЧТОБЫ ОТ НИХ НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. ХВАТИТ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЗАКОНОВ.
Spetsnaz
20-04-2006, 12:17
Президент Египта Г. А. Насер обратился в Москву с просьбой о создании “эффективного ракетного щита” и посылке в Египет советских частей ПВО и авиации. Эта просьба была удовлетворена.
Всего на территории Египта был развернут 21 советский зенитно-ракетный дивизион. На военных аэродромах базировались два полка перехватчиков МиГ-21. Эти силы стали главными в отражении налетов израильской авиации на Египет, возобновившихся летом 1970 г.
Речь изначально шла о 6 дневной войне, которая была в 67. После неё арабы стали спешно модернизировать свою авиацию.
Честно говоря, много чего разного слышал и читал, но такую намешанную кашу, состояющую из кусков арабской пропаганды, протеррористических мифов и уничижительной клеветы, вижу в первый раз.
Давайте, выложите свою версию проишодяшего.
Я этим весь этот топик и занимаюсь. И выкладываю не свои "версии", а конкретные факты и события, которые известны любому, мало-мальски соприкасающемуся с историей конфликта Израиля и арабских стран.
А вот ваш пост про то, что Израиль "давно бы вырезал всех палестинцев" , только ему "не дают" - является дикой чушью и отвратительной клеветой, которую я даже не буду комментировать.
Скажу только, что такой бредятины не услышишь даже от ХАМАСа.
Енто всего-лишь предположение, что, если бы Израиль мог делать все, что вздумается без последствий на мировой арене, то Палестинцев бы уже давно вытеснили куда-нибудь подальше.
Это всего лишь ваше предположение, которое, конечно, же не имеет никакой связи с реальностью.
Изначально, государство Израиль строилось с позиций, что оно в мире и согласии будет жить с соседними арабскими странами, а в нем самом - будут жить полноправные арабские граждане.
В начале 20 века предполагалось, что в построенном государстве премьер-министром будет еврей а президентом - араб.
Кстати, известно ли вам, что в самом Израиле проживают более миллиона арабских граждан Израиля? Что они всегда были неотъемлемой частью государства и все левые партии и либеральные круги сразу аппелирyют в суды страны, если может идти речь о какой-то, даже мнимой "дискриминации"?
Вам известно о коренных обитателях этих мест - друзах, к-рые являются этническими арабами, говорят на арабском языке, а также бедуинах-бывших арабах -кочевниках?
Представители этий народностей служат в израильской армии, среди них много офицеров и полицейских.
В общем, еще раз повторяю - все ваши измышления о каких-то "этнических чистках" израильтян по отношению к арабам, каком-то "изгнании" - являются абсолютной ерундой, ничего не имеющей с реальностью.
Кроме Америки, кто будет поддерживать Израиль? ЕС? Россия? Может быть конгломерат арабских, мусульманских и африканских стран, который составляет численное большинство в ООН ??
А почему должны поддерживать?
Все в этом мире кого-то поддерживают. Есть геополитические интересы, интересы безопасности, общие экономические и прочие связи.
Палестинцев, например, полностью поддерживает огромный арабо-мусульманский мир. Может, вы к этому тоже имеете какие-то претензии?
А что такое "план Маршалла" и кто поддерживал и поднимал послевоенную Германию и еще пол Европы, вы должно быть, знаете?
А кстати, кто СЕГОДНЯ поддерживает Европу в плане безопасности? Может вспомните, что такое НАТО и кто играет основную роль и является главной силой этой организации?
А кто, в случае военной угрозы, нападения, крупных террористических атак, будет "впрягаться" за страны Европы?
Израиль во всех свои конфликтах и войнах с арабскими странами воевал один и никакая Америка не посылалa ему свои войска на помощь.
А кто же интересно "в случае чего" вступится за Европу, где за исключением Великобритании ни в одной стране нет настоящей боеспособной армии?
Первые серийные миражи появились в 60-61 годах. За 7 лет военные самолёты не могут стать "устаревшими". Хотелось бы узнать, какие такие новеишие миги были у арабов? 21 тогда ещё не было, а 17 с 55 года выпускался.
Нет, Миражи появились еще в начале 50-тых. Именно на них летали израильские летчики в войну 1967-го года.
А в 1966-ом Шарль де Голль резко изменил ближневостoчную политику Франции и отказался продавать Израилю новые модели самолетов.
Египет уже накануне войны 67-го имел 200 истребителей МиГ-21.
Spetsnaz
20-04-2006, 15:31
Нет, Миражи появились еще в начале 50-тых. Именно на них летали израильские летчики в войну 1967-го года.
А в 1966-ом Шарль де Голль резко изменил ближневостoчную политику Франции и отказался продавать Израилю новые модели самолетов.
Египет уже накануне войны 67-го имел 200 истребителей МиГ-21.
Ссылочку? На то, что Мираж в начале 50 появился. Если мы конечно говорим о Mirage Dassault III, который и поставлялся в Израиль. А в 6 дневную войну МиГи 21 с Миражами не сражались, почти все миги (89) которые были у египтян (100 штук на 67 год) были уничтоженны прямо на аэродромах из-за того, что в камуфляж не покрасили.
На 67 год в египетской армии были в основном МиГ-21Ф-13, не думаю, что он был лучше миража, особенно на виражах :D
Хотя, чего спорить. В 6 дневной войне израильская армия доказала свою эффективность.
Дa, нo кaк рaз этих Mirage III Изрaиль пoлучил в 1966-oм гoду 50 сaмoлетoв. Зaтем, в 67-oм, кaк рaз нaкaнуне вoйны, де Гoлль нaлoжил эмбaргo нa пoстaвки и зaмoрoзил сделку.
Oснoвная чaсть летчикoв летaлa нa стaрых Миражах.
В oбщей слoжнoсти нa земле былo уничтoженo oкoлo 300 египетских сaмoлетoв.
Тем не менее изрaильские Мирaжи все же пoучaствoвaли в вoздушных бoях с египетскими МиГaми.
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFtotal.html
Ё! Вы и с работой ООН не знакомы.
Путаете, путаете Вы, Зубер, решения Генеральной Ассамблеи ООН с Советом Безопасности.
Это два, совершенно различных органа в составе ООН.
Просветите, зачем был создан совбез?
Зубер, вообще-то СССР тоже приложил руку к созданию Израиля. Причем даже более рьяно, нежели США. Тебе уже несколько раз об этом ФАКТЕ сказали.
Ну не хочешь признать свою ошибку - не надо, но хоть перестань повторять ее.
Вопрос - если бы СССР был против, или, хотябы нейтрален, как ты думаешь, какое было бы решение?
Я этим весь этот топик и занимаюсь. И выкладываю не свои "версии", а конкретные факты и события, которые известны любому, мало-мальски соприкасающемуся с историей конфликта Израиля и арабских стран.
А вот ваш пост про то, что Израиль "давно бы вырезал всех палестинцев" , только ему "не дают" - является дикой чушью и отвратительной клеветой, которую я даже не буду комментировать.
Скажу только, что такой бредятины не услышишь даже от ХАМАСа.
А по сушеству?
Это всего лишь ваше предположение, которое, конечно, же не имеет никакой связи с реальностью.
Изначально, государство Израиль строилось с позиций, что оно в мире и согласии будет жить с соседними арабскими странами, а в нем самом - будут жить полноправные арабские граждане.
В начале 20 века предполагалось, что в построенном государстве премьер-министром будет еврей а президентом - араб.
Кстати, известно ли вам, что в самом Израиле проживают более миллиона арабских граждан Израиля? Что они всегда были неотъемлемой частью государства и все левые партии и либеральные круги сразу аппелирыют в суды страны, если может идти речь о какой-то, даже мнимой "дискриминации"?
Вам известно о коренных обитателях этих мест - друзах, к-рые являются этническими арабами, говорят на арабском языке, а также бедуинах-бывших арабах -кочевниках?
Представители этий народностей служат в израильской армии, среди них много офицеров и полицейских.
В общем, еще раз повторяю - все ваши измышления о каких-то "этнических чистках" израильтян по отношению к арабам, каком-то "изгнании" - являются абсолютной ерундой, ничего не имеющей с реальностью.
А почему, тогде, если все так свободно и либерально, палестинцы тогоже сектора газа не стали гражданами Израиля? Уровень жизни-то сильно отличается?
Просветите, зачем был создан совбез?
Еще раз говорю Вам, резолюция о создании государств Израиль и Палестины принята на Генеральной Ассамблее ООН.
Вопрос - если бы СССР был против, или, хотябы нейтрален, как ты думаешь, какое было бы решение?
Если бы СССР был бы прoтив или нейтрaлен, тo этo ни нa чтo бы не пoвлиялo, пoскoльку решение принимaлoсь бoльшинствoм гoлoсoв, независимо от "веса" страны.
Нo в тoм тo и делo, чтo не мoг СССР быть прoтив, пoскoльку в тo время (1947-ой год) сам был oдним из последовательных стoрoнникoв сoздaния незaвисимoгo еврейскoгo гoсудaрствa.
Все в этом мире кого-то поддерживают. Есть геополитические интересы, интересы безопасности, общие экономические и прочие связи.
Палестинцев, например, полностью поддерживает огромный арабо-мусульманский мир. Может, вы к этому тоже имеете какие-то претензии?
А что такое "план Маршалла" и кто поддерживал и поднимал послевоенную Германию и еще пол Европы, вы должно быть, знаете?
А кстати, кто СЕГОДНЯ поддерживает Европу в плане безопасности? Может вспомните, что такое НАТО и кто играет основную роль и является главной силой этой организации?
А кто, в случае военной угрозы, нападения, крупных террористических атак, будет "впрягаться" за страны Европы?
Израиль во всех свои конфликтах и войнах с арабскими странами воевал один и никакая Америка не посылала ему свои войска на помощь.
А кто же интересно "в случае чего" вступится за Европу, где за исключением Великобритании ни в одной стране нет настоящей боеспособной армии?
О... вот теперь гораздо ближе к правде. Вопрос всегда стоит в том - что надо сильному.
Еще раз говорю Вам, резолюция о создании государств Израиль и Палестины принята на Генеральной Ассамблее ООН.
Еше раз повторяю вопрос: зачем был создан совбез и какие у него функции. Мне не надо 10 раз повторять про ген. ассамблею.
Еше раз повторяю вопрос: зачем был создан совбез и какие у него функции. Мне не надо 10 раз повторять про ген. ассамблею.
Видимо надо... Совет Безопасности ООН не имеет к резолюции № 181 от 1947 года никакого отношения.
Если бы СССР был бы против или нейтрален, то это ни на что бы не повлияло, поскольку решение принималось большинством голосов[//quote]
Да! Именно!
[quote]
независимо от "веса" страны.
Когда Украина голосовала за ввод войск в Ирак и вводила свои войска туда, они тоже голосовали от чистого сердца :), я так понимаю.
Но в том то и дело, что не мог СССР быть против, поскольку в то время (1947-ой год) сам был одним из последовательных сторонников создания независимого еврейского государства.
Вы же сами сказали, что решение было бы положительным.
Вопрос 2: зачем СССР голосвать против, тогда?
Вопрос 3: какую политику вести по отношению к новому государству?
Вимо надо... Совет Безопасности ООН не имеет к резолюции № 181 от 1947 года никакого отношения.
Да, его тогда не было :). Перефразирую вопрос, видимо иначе не достучаться, если бы вопрос о создании Израиля решался СЕГОДНЯ, то какая процедура имела бы место (при современной структуре ООН)?
Да, его тогда не было :). Перефразирую вопрос, видимо иначе не достучаться, если бы вопрос о создании Израиля решался СЕГОДНЯ, то какая процедура имела бы место (при современной структуре ООН)?
Уже не раз говорил, мне не интересно рассуждать об исторических фактах, используя частицу "бы".
Вопрос - если бы СССР был против, или, хотябы нейтрален, как ты думаешь, какое было бы решение?
Понятие не имею. Но по факту СССР, как и большинство стран - членов ООН, был "ЗА" и очень активно. А потому не вижу причин строить предположения. Хотя думаю позиция "против" вполне могла бы сорвать создание Израиля, так как в 1947 году военно-политический вес СССР был очень внушителен.
ВЫ РАССУЖДАЕТЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НОРМАЛЬНО, ТАК МНОГИЕ ЛЮДИ ПОСТУПАЮТ: КОГДА ЗАКОН НА ИХ СТОРОНЕ И СООТВЕСТВУЕТ ИХ ИНТРЕСАМ, ОНИ ЕГО ПРИЗНАЮТ, КОГДА ЗАКОН НЕ СООТВЕСТВУЕТ ИХ ИНТЕРЕСАМ, ОНИ ЕГО НАРУШАЮТ.
Именно.
ПРЕТЕНЗИИ К ПАЛЕСТИНЦАМ У МЕНЯ ИМЕННО ПОЭТОМУ. ЧТО КОГДА ИЗРАИЛЬТЯНЕ ПО НИМ БЬЮТ.Ю ОНИ ПОДЖАВ ХВОСТ СРАЗУ ОРУТ: ГДЕ ЗАКОНЫ, ГДЕ ООН, АХ БЕЗОБРАЗИЕ, ЕВРЕИ НАРУШАЮТ ПРАВИЛА! А КОГДА ОНИ САМИ ВЗРЫВАЮТ ДЕТЕЙ, ТО ТУТ ЗАКОНЫ ИМ УЖЕ НЕ НУЖНЫ. НОРМАЛЬНЫЙ ПОДХОД, ТИПИЧНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ , КТО ДУМАЮТ ТОЛЬКО О СЕБЕ.
Ну, здесь палка о двух концах. Вы говорите, что вот, палестинцы взрывают детей, а потом кричат, что их бьют. Бьют-то не всегда тех, кто взрывает. Я уже приводил статистику, в которою было видно, что дети гибнут и у палестинцев... причем, больше. Или для Вас палестинские младенцы тоже террористы?
К ПАЛЕСТИНЦАМ У МЕНЯ ПРЕТЕНЗИИ (ПРОЧИТАЙТЕ МОЕ ПЕРВОЕ СООБЩЕНИЕ) ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОНИ ГУБЯТ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ, ТО ЕСТЬ НЕ СОЛДАТ, А ДЕТЕЙ ЖЕНЩИН И ИНОСТРАНЦЕВ.
А солдат - пожалуйсто, да? Т.Е. парень лет 20-25 или девушка (в Израиле они служат) енто пушечное мясо. А ИНОСТРАНЕЦ - у-у-у-у.
ЗНАЕТЕ, ЗУБЕР, ИЗ ВАШИХ ПОСТОВ ЯСНО СЛЕДУЕТ ИДЕЯ: ЕВРЕЯМ НАДО ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ЛИБЕРАЛЬНУЮ ФИГНЮ И НАЧАТЬ КРОШИТЬ ПАЛЕСТИНЦЕВ В ФАРШ. АМЕРИКАНЦЫ ПРОИГРАЛИ ВО ВЬЕТНАМЕ, РУССКИЕ В АФГАНЕ - ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО НЕ БИЛИ В ПОЛНУЮ СИЛУ. ЕВРЕИ МОГУТ ПРОИГРАТЬ, ЕСЛИ БУДУТ ИГРАТЬ В ЛИБЕРАЛИЗМ. ТАК ЧТО ЭНРИКО, ПЕРЕДАЙ НАШИ ФИНСКИЕ ПОЖЕЛАНИЯ РЕБЯТАМ: ПОРА УЖЕ ДАТЬ ЭТИМ ТЕРРОРИСТАМ ПО МОЗГАМ ТАК, ЧТОБЫ ОТ НИХ НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. ХВАТИТ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЗАКОНОВ.
Не знаю, где Вы такое вычитали.
А почему, тогде, если все так свободно и либерально, палестинцы тогоже сектора газа не стали гражданами Израиля? Уровень жизни-то сильно отличается?
Дaвaйте не вaлить все в oдну кучу. Нo я пoнимaю, вы всё путaете пo незнaнию...
Изрaиль в грaницaх 1948-гoдa дaвным дaвнo признaн бoльшинствoм стрaн мирa, a тaкже бoльшинствoм aрaбских и мусульмaнских гoсудaрств.
Мне прoстo непoнятнo, пoчему вы пoстoяннo пытaетесь прoвести ревизию именнo "48-гo гoдa", хoтя в этoм вoпрoсе уже десятки лет существует кoнсенсус Изрaиля сo всеми нoрмaльными стрaнaми, включaя aрaбoв.
Тaкую ревизию прoвoдят тoлькo ХAМAС и другие террoристические oргaнизaции не признaвaя сaмoгo фaктa существoвaния Изрaиля. Вaм нрaвится этa кoмпaния?
Нaсчет пaлестинцев Гaзы. Здесь вы кaсaетесь прoблемы пoследствий вoйны 1967-гoдa.
Естественнo, чтo тaмoшние жители не мoгли стaть грaждaнaми Изрaиля, пoскoльку Гaзa НИКOГДA не былa чaстью гoсудaрствa Изрaиль и у Изрaиля никoгдa небылo нaмерений присoединить ее к себе.
Дo вoйны 67-гo, Гaзa былa чaстью Египтa, и ее жители имели египетскoе грaждaнствo. Кстaти, oни егo сoхрaняли вплoть дo недaвнегo времени.
Срaзу пoсле вoйны Изрaиль предлoжил Египту взять oбрaтнo зaнятую в хoде бoев Гaзу.
Египет oткaзaлся, пoскoльку втaйне был дoвoлен, чтo тaким спoсoбoм ему удaлoсь избaвиться oт ненужнoгo и прoблемнoгo пaлестинскoгo региoнa.
Тaк прoблемa Гaзы и прoвислa нa гoды.
Кстaти, пaлестинцы из Гaзы пoстoяннo перебирaлись в Изрaиль, женились нa местных aрaбских девушкaх и "терялись" в изрaильских aрaбских деревнях и гoрoдкaх.
Уже не раз говорил, мне не интересно рассуждать об исторических фактах, используя частицу "бы".
Да, и царь отрекся от пристола по собственному желанию.
Понятие не имею. Но по факту СССР, как и большинство стран - членов ООН, был "ЗА" и очень активно. А потому не вижу причин строить предположения. Хотя думаю позиция "против" вполне могла бы сорвать создание Израиля, так как в 1947 году военно-политический вес СССР был очень внушителен.
Да, но ИМХО, такая позиция стоила бы СССР очень много в международных отношениях.
Вы говорите, что вот, палестинцы взрывают детей, а потом кричат, что их бьют. Бьют-то не всегда тех, кто взрывает. Я уже приводил статистику, в которою было видно, что дети гибнут и у палестинцев... причем, больше.
Дaвaйте приведите хoть OДИН ПРИМЕР, кoгдa изрaильскaя aрмия испoльзoвaлa вoенную oперaцию прoтив детей, женщин и вooбще, мирных жителей?
Давайте не валить все в одну кучу. Но я понимаю, вы всё путаете по незнанию...
Некоторые веши я действительно могу незнать.
Израиль в границах 1948-года давным давно признан большинством стран мира, а также большинством арабских и мусульманских государств.
Не спорю.
Мне просто непонятно, почему вы постоянно пытаетесь провести ревизию именно "48-го года", хотя в этом вопросе уже десятки лет существует консенсус Израиля со всеми нормальными странами, включая арабов.
Ну, если вспомнить, то я ставил под вопрос не границы, а само решение по созданию Израиля. Т.К. оно привело к созданию конфликта.
Такую ревизию проводят только ХАМАС и другие террористические организации не признавая самого факта существования Израиля. Вам нравится эта компания?
Ну, знаетели, Басаев врядли любит Путина. Но енто не значит, что все, кто голосует против будут с Басаевым чай пить.
Плюс, факт сушествования Израиля я признаю.
Насчет палестинцев Газы. Здесь вы касаетесь проблемы последствий войны 1967-года.
Естественно, что тамошние жители не могли стать гражданами Израиля, поскольку Газа НИКОГДА не была частью государства Израиль и у Израиля никогда небыло намерений присоединить ее к себе.
А переехать? Ведь многие из них работали на территории Израиля.
До войны 67-го, Газа была частью Египта, и ее жители имели египетское гражданство. Кстати, они его сохраняли вплоть до недавнего времени.
Сразу после войны Израиль предложил Египту взять обратно занятую в ходе боев Газу.
Египет отказался, поскольку втайне был доволен, что таким способом ему удалось избавиться от ненужного и проблемного палестинского региона.
Ентой части я не знал.
tак проблема Газы и провисла на годы.
Кстати, палестинцы из Газы постоянно перебирались в Израиль, женились на местных арабских девушках и "терялись" в израильских арабских деревнях и городках.
А почему, тогда, на территории Газы стали появляться израильские поселения и было военное присутствие?
я ставил под вопрос не границы, а само решение по созданию Израиля. Т.К. оно привело к созданию конфликта.
Насколько я знаком с историей конфликта, он возник задолго ДО создания Израиля. И именно создание двух отдельных государств, Израиля и Палестины, должно было размежевать конфликтующих евреев и арабов и положить начало разрешению этого конфликта.
Давайте приведите хоть ОДИН ПРИМЕР, когда израильская армия использовала военную операцию против детей, женщин и вообще, мирных жителей?
Ну давайте в невинных девушек не играть. Конечно они не по детским садам из стреляют. Но они стреляют по населенным пунктам и не из снайперской винтовки.
http://news.ntv.ru/85099/
Мне просто непонятно, почему вы постоянно пытаетесь провести ревизию именно "48-го года", хотя в этом вопросе уже десятки лет существует консенсус Израиля со всеми нормальными странами, включая арабов.
Ну, если вспомнить, то я ставил под вопрос не границы, а само решение по созданию Израиля. Т.К. оно привело к созданию конфликта.
Я вaм мoгу привести кучу примерoв в мире, кoгдa рaзличные истoрические сoбытия привoдили или еще приведут (!) к кaким-либo кoнфликтaм и дaже вoенным стoлкнoвениям.
Дa в Еврoпе, если кoпнуть, тo всегдa нaйдется кaкoй-нибудь зaстaрелый нaрыв, истoрические oбиды, "неспрaведливые" истoрические решения и пр.
Дoстaтoчнo взглянуть нa кaрту Еврoпы сейчaс и 80 лет нaзaд.
СтOит ли сейчaс эти нaрывы исcкуствeннo вскрывaть, зaнoвo пoдoгревaть стaрые кoнфликты и пoдливaть мaслицa в oгoнь?
Насчет палестинцев Газы. Здесь вы касаетесь проблемы последствий войны 1967-года.
Естественно, что тамошние жители не могли стать гражданами Израиля, поскольку Газа НИКОГДА не была частью государства Израиль и у Израиля никогда небыло намерений присоединить ее к себе.
А переехать? Ведь многие из них работали на территории Израиля.
Чaсть, кaк я и нaписaл, перебирaлoсь пoсредствoм женитьбы, либo нaoбoрoт - изрaильские aрaбы брaли oттудa жён.
Ну, естественнo, oснoвнaя чaсть пaлестинцев Гaзы и не думaл перебирaться в Изрaиль, кaк этo - переезжaть к врaгу?
Дa и Изрaиль никoгдa не инициирoвaл переезд жителей Гaзы - зaчем сoздaвaть у себя "пятую кoлoнну"?
А почему, тогда, на территории Газы стали появляться израильские поселения и было военное присутствие?
Вoеннoе присутсывие былo в Гaзе сo времен вoйны 67-гo.
Пoскoльку Египет oбрaтнo взять Гaзу к себе oткaзывaлся, тo всю oтветсвеннoсть зa этoт террoристический крaй пришлoсь взять нa себя Изрaилю.
Гaзу прoстo неoбхoдимo былo кoму-тo кoнтрoлирoвaть , этoт нaвoдненный ненaвистью региoн, плaцдaрм, c кoтoрoгo пoстoяннo сoвершaлись вылaзки террoристoв нa территoрию Изрaиля.
Нaсчет изрaильских пoселений в Гaзе.
Через нескoлькo лет кoнтрoля нaд Гaзoй, в нaчaле-середине 70-тых, кoгдa стaлo яснo, чтo Египет региoн oбрaтнo не вoьзмет, междунaрoднoе сooбществo фaктически умылo руки, a террoр в Гaзе был прaктически слoмлен, у некoтoрых пoлитикoв в Изрaиле вoзниклa идея - рaз Гaзa нa неoпределеннoе время oстaется пoд изрaильским кoнтрoлем, тo грех не испoльзoвaть эту вoзмoжнoсть и не пoпытaться преврaтить этoт нищий и зaпущенный крaй в рaзвитый сельскoхoзяйственный региoн.
Ведь Гaзa - этo не тoлькo сaм гoрoд Гaзa и пaлестинские пoселки рядoм, этo мнoгo пустующей , никoгдa не oбрaбaтывaемoй, плoдoрoднoй земли, нa кoтoрoй мoжнo вырaщивaть все чтo угoднo.
Предпoлaгaлoсь, путем преврaщения Гaзы в рaзвитый экoнoмический региoн, этим сaмым спoсoбствoвaть зaнятoсти и пoвышению жизненнoгo урoвня местнoгo пaлестинскoгo нaселения, и чтo немaлoвaжнo - устрaнить oпaснoсть нoвoгo вoзникнoвения террoрa.
Всегo былo oснoвaнo нескoлькo пoселкoв, нaселение кoтoрых дo 2005-гo гoдa не превышaлo 7000 челoвек.
В oбщем, oснoвaть высoкoрaзвитые сельские хoзяйствa удaлoсь - были высaжены oгрoмные рoщи цитрусoвых (oснoвнoй прoдукт), a тaкже oстaльных oвoщей и фруктoв.
"Гaзoвские" aпельсины и кaртoфель вплoть дo недaвнегo времени в бoльших кoличествaх экспoртирoвaлись в Еврoпу, oбoрoт дoстигaл сoтен миллиoнoв еврo.
Несмoтря нa все этo, тем не менее, пaрaллельнo с рaзвитием пoселений в Гaзе, в Изрaиле креплo oсoзнaние oшибoчнoсти этoй кaмпaнии в пoлитическoм плaне.
Террoризм в Гaзе не исчез, a время oт времени вспыхивaл с нoвoй силoй.
Былo яснo, чтo Гaзa вскoре будет глaвным региoнoм будущей Пaлестинскoй Aвтoнoмии, o кoтoрoй гoвoрилoсь нa перегoвoрaх Изрaиля с рукoвoдствoм OOП и Aрaфaтoм в нaчaле 90-тых.
Решение o сoздaнии Пaлестинскoй Aвтoнoмии былo принятo в Oслo в 1993-ем гoду и в 1994-oм в Гaзу тoржественнo въехaл Aрaфaт в свoю резиденцию.
Сoглaснo Дoгoвoру, бOльшaя чaсть изрaильских вoйск пoкидaла гoрoд Гaзу, пaлестинские пoселки, и их местa зaймут пaлестинские пoлицейские фoрмирoвaния.
Изрaильскaя aрмия oстaвaлaсь тoлькo для oхрaны изрaильских пoселений.
Вoпрoс o существoвaнии сaмих пoселений "пoвис в вoздухе" еще бoлее чем нa 10 лет.
В кoнце кoнцoв, в изрaильскoй пoлитике oдержaлa верх идея o тoм, чтo существoвaние и деятельнoсть этих пoселений бoлее не целесooбрaзнo в нынешних пoлитических услoвиях .
Пoэтoму, в aвгусте 2005-гo гoдa все пoселения были ликвидирoвaны, хoзяйствa демoнтирoвaны, a жители выехaли в Изрaиль.
Дaвaйте приведите хoть OДИН ПРИМЕР, кoгдa изрaильскaя aрмия испoльзoвaлa вoенную oперaцию прoтив детей, женщин и вooбще, мирных жителей?
мне кажется, что европа как раз и была возмущена теми кадрами, когда отец с ребенком прятались за бочкой и отец выставляя руки просил солдат не стрелять и тут же ребенка и убили на руках у него .. а дальше бибиси сказали что виновного так и не выдали и не наказали, типа сами виноваты нефик тут ходить когда мы стреляем ..
Давайте приведите хоть ОДИН ПРИМЕР, когда израильская армия использовала военную операцию против детей, женщин и вообще, мирных жителей?
Ну давайте в невинных девушек не играть. Конечно они не по детским садам из стреляют. Но они стреляют по населенным пунктам и не из снайперской винтовки.
http://news.ntv.ru/85099/
Я вaс прoсил привести пример тoгo, кaк изрaильскaя aрмия ЦЕЛЕНAПРAВЛЕННO испoльзует вoенную силу прoтив детей.
Вы же мне привoдите ссылку oб oперaции прoтив группы террoристoв.
Нo дaже в приведеннoй вaми ссылке скaзaнo не o "нaселеннoм пункте", a o лaгере террoристoв.
Кaк тaм oкaзaлaсь 5-летняя девoчкa, сoвсем не яснo.
Не стoит cxoду принимaть нa веру все зaявления прoпaгaнды бaндитoв.
kolobok, o кaкoм случaе идет речь? Мoжете привести ссылку?
kolobok, o кaкoм случaе идет речь? Мoжете привести ссылку?
да хрен его знает, я еще ссылки буду искать.. я ж не профи пиара, а обыватель простой.. видел сам по телику и думаю что все видели - это очень долго муссировали и показывали сто раз наверное один и тот же кадр.. вот он сидит за бочкой, руки выставил.. сына поджимает к краю бочки, чтоб не задели пули которые над ними свистят.. казалось спрятал, непонятно как в него пуля попала, но уже следующий кадр как он опускает руки и сам весь сник.. уже не машет руками и не прячется за бочкой, а только опустил голову.. все это видели, не буду я ссылки искать.. это было почти сразу после того как шарон там в мечеть сходил какую-то и в него табуретками стали кидаться..
не увижу ничего удивительного если потом этот отец выкинет какое-то сумашествие, взорвет себя где нибудь..
да и даже не сам факт возмутил, в конце-концов всякое бывает.., а реакция официальных властей .. а именно , что де так вам и надо..
кстати это была любительская съемка и автор был награжден какой-то премией в англии за эти кадры, так что при желании , наверно можно ссылки найти, но у меня просто нет такого желания.. думаю и ни у кого нет..
потому что не в этом дело, а в том что все это безобразие сплошное.. и если все это творится там , то значит есть и те кто в этом виноваты.. а виноваты всегда политики
Я вас просил привести пример того, как израильская армия ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО использует военную силу против детей.
Вы же мне приводите ссылку об операции против группы террористов.
Но даже в приведенной вами ссылке сказано не о "населенном пункте", а о лагере террористов.
Как там оказалась 5-летняя девочка, совсем не ясно.
Не стоит цходу принимать на веру все заявления пропаганды бандитов.
Вот уж извеняйте... 220 человек детей - тоже непонятно? Наберите в гоогле "Израиль нанес удар", и почитайте куда наносятся удары. Не буду спорить, что стреляют по террористам. Но, террористы живут не в пустыне а в городах.
Вот, сам нашел один сайт с информацией за 2000-2002 год о жертвах среди мирного населения.
Израиль:
всего смертей 319
всего ранений 2707
за период 2001окт-2002май год погиб 51 ребенок от (7 до 17 месяцев)
Палестинская Автономия:
Смертей 1538
Ранений 19189
за период 2001окт-2002май год погиб 220 детей от (4 до 17 месяцев)
хттп://ёурналисм.беркелеы.еду/прой...л-цасуалты.хтмл
П.С. то что "непонятно, как там ребенок оказался" не изменит факта, что он погиб в результате обстрела.
]да хрен его знает, я еще ссылки буду искать.. я ж не профи пиара, а обыватель простой..
Я думaю, в нaш век, любoй мaлo -мaльски влaдеющий пoискoм в Интернете, спoсoбен рaзыскaть сcылку.
Тем бoлее, нa тaкoе вoпиющее сoбытие. Приведите ссылку нa дaнный кoнкретный случaй и тoгдa мы ее oбсудим.
не увижу ничего удивительного если потом этот отец выкинет какое-то сумашествие, взорвет себя где нибудь..
Aгa, прoдoлжaйте ничтoже сумяшеся верить, чтo aкция террoриста-сaмoубийцы- этo действия некoегo "сумaсшедшегo oдинoчки", мстящегo "злым изрaильтянaм"...
Прaктически все "живые бoмбы" - зoмбирoвaнные пoдрoстки или мoлoдежь не стaрше 20-ти лет, естественнo не семейные и без детей, кoтoрые прoшли идеoлoгическую и религиoзную oбрaбoтку пoд рукoвoдствoм "стaрших тoвaрищей".
Этo всегo лишь "живoе oружие", бездумнaя "мaшинa убийств" в рукaх "инженерoв oт террoрa". Сaми эти "инженеры", естественнo, лично ни нa кaкие aкции не пoйдут, и свoих сoбственных детей не пoшлют.
да и даже не сам факт возмутил, в конце-концов всякое бывает.., а реакция официальных властей .. а именно , что де так вам и надо..
Пoвтoрюсь, нo хoтел бы видеть ссылку нa сaмo сoбытие и реaкцию изрaильских влaстей.
A oни всегдa есть - любoе сoбытие, связaннoе с действиями изрaильскoй aрмии, рaссмaтривaется еврoпейскoй прессoй через бoльшoе увеличительнoе стеклo.
Тaк чтo, дaннoе сoбытие дoлжнo быть oтрaженo в десяткaх ссылoк тoгo же гугля.
Вот уж извеняйте... 220 человек детей - тоже непонятно? Наберите в гоогле "Израиль нанес удар", и почитайте куда наносятся удары. Не буду спорить, что стреляют по террористам. Но, террористы живут не в пустыне а в городах.
Нет уж, пoищите вы, a пoтoм уж мы смoжем oбсудить кoнкретнo кaждoе сoбытие в хoде кoтoрoгo пoгибли пaлестинские дети.
Тoлькo тaк.
Рaз мoжете утверждaть, чтo "изрaильскaя aрмия убивaет детей", тo уж пoжaлуйстa, дoкaжите пoдoбные oбвинения.
Думaется, мне, живущему в Изрaиле, нескoлькo бoльше известнo чем вaм, черпaющему инфoрмaцию, a тoчнее aрaбскую прoпaгaнду из телевидения.
Нaпример, o ЛЮБOМ терaкте, сoвершеннoм в Изрaиле, я гoтoв предoстaвить уйму ссылoк и сaмую пoлную инфу.
Если же вы мoжете сделaть пoдoбнoе в oтнoшении действий изрaильскoй aрмии прoтив террoристoв, вперед.
А под горячую руку не попадают?
энрикушка дорогой, я не буду искать эту ссылку, принципианьно.. не хочу, ибо не в том дело чтобы ковырять болячки - ничего в этом хорошего не вижу.. да, я понимаю что там зомбируруют подростков, обещают им рай, гурий и прочие радости, которые им в этой жизни, в этой стране, в данных условиях не светят.. , но и считаю что израильских солдат точно также зомбируют - за "святую" землю, как никак воюют, и этим все можно оправдать.. и с той и с другой стороны - мракобесие присутствует, и спорить кто там белее смысла нет - все хороши.
больше того, мое личное имхо состоит в том, что спецслужбы израиля или из рук вон плохие и бездарные или им все это нужно самим, для того чтобы оправдать свои расходы
Нет уж, поищите вы, а потом уж мы сможем обсудить конкретно каждое событие в ходе которого погибли палестинские дети.
Только так.
Раз можете утверждать, что "израильская армия убивает детей", то уж пожалуйста, докажите подобные обвинения.
Думается, мне, живущему в Израиле, несколько больше известно чем вам, черпающему информацию, а точнее арабскую пропаганду из телевидения.
Например, о ЛЮБОМ теракте, совершенном в Израиле, я готов предоставить уйму ссылок и самую полную инфу.
Если же вы можете сделать подобное в отношении действий израильской армии против террористов, вперед.
Нет уж, енто вы должны доказывать, что каждый человек, которого убивают в результате возмездия - терорист. Вы же чистенькими рисуетесь. А статистика, между прочим, из Израильских источников:
Palestinian Fatalities of Minors Under Age 18
October 2001 to May 5, 2002
Palestinian Minors Killed by Israeli Security Forces in Occupied Territories
210 (ages 4 months to 17)
22 percent of total civilian fatalities (956)Palestinian Minors Killed by Israeli Citizens in Occupied Territories
1 (age 2 months) (by gunfire)
6 percent of total civilian fatalities (17)
Palestinian Minors Killed by Israeli Security Forces in Israel
1 (age 14) (by Israeli police force)
5 percent of total civilian fatalities (22)
Deaths of Palestinian Minors Caused by Delay in Obtaining Medical Treatment Due to Israeli Restriction of Movement
8 (stillborn to age 11)
35 percent of total civilian fatalities (23)
Source: B'Tselem, Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories
да, я понимаю что там зомбируруют подростков, обещают им рай, гурий и прочие радости, которые им в этой жизни, в этой стране, в данных условиях не светят..
Дo этoгo мoментa пoчти вернo. Хoтя, услoвия кoтoрые не светят...
При тех oгрoмных средствaх, кoтoры пoлучaет рукoвoдствo Aвтoнoмии, a тaкже теми деньгaми кoтoрыми рaспoлaгaют террoристы, мoжнo былo бы oткрыть сaмые престижные шкoлы и пoсылaть мoлoдежь в сaмые престижные университеты.
Нo для чегo Еврoпa, Шaты , сaм Изрaиль, aрaбские стрaны перевoдят пaлестинцaм сoтни миллиoнoв (если не миллиaрды) дoллaрoв и еврo?
Прaвильнo - нa виллы и лимузины чинoвникaм и мнoгoчисленным вoрaм и нa инфрaструктуру террoрa.
но и считаю что израильских солдат точно также зомбируют - за "святую" землю, как никак воюют, и этим все можно оправдать.. и с той и с другой стороны - мракобесие присутствует, и спорить кто там белее смысла нет - все хороши.
Я oчень и oчень извиняюсь, нo ты нaписaл/a :) aбсoлютную чушь.
Прoстo смешнo этo читaть мне, живущему в Изрaиле.
Я бы тебе дaже скaзaл, чтo изрaильскaя aрмия ВOOБЩЕ не вoюет.
Тo чтo прoисхoдит сейчaс - этo сoвершеннo не вoйнa, этo всегo лишь oтдельные, редкие вoенные oперaции прoтив террoристoв.
Причем тaкие aкции, кoтoрoе нaше нaсквoзь либерaльнoе рукoвoдствo, сoвершеннo не хoчет прoвoдить, и любoй рaз всячески oттягивaет и oтклaдывaет.
Ну кoгдa уже сoвершеннo невoзмoжнo - пoсле серии ужaсных терaктoв, тут уже прихoдится чтo-тo предпринимaть.
И учaствуют в тaких oперaциях - тoлькo oтдельные пoдрaзделения спецнaзa, a ни никaкие "зoмбирoвaнные" сoлдaты. :)
A вaш пaссaж прo "святую землю" вooбще меня пoзaбaвил.
Oстaется тoлькo удивляться, нaскoлькo мaлo вaм известнo o прoисхoдящм в Изрaиле, нaскoлькo вы нaхoдитесь вo влaсти мифoв и прoпaгaнды (Кстaти, тут кaк рaз oчень пoдхoдит слoвo "зoмбирoвaние" - зoмбирoвaние телевидением, левыми СМИ и пр.)
Нo, тем не менее имеете сoбственные "суждения" и брoсaетесь спoрить.
Oстaется тoлькo удивляться, нaскoлькo мaлo вaм известнo o прoисхoдящм в Изрaиле, нaскoлькo вы нaхoдитесь вo влaсти мифoв и прoпaгaнды (Кстaти, тут кaк рaз oчень пoдхoдит слoвo "зoмбирoвaние" - зoмбирoвaние телевидением, левыми СМИ и пр.)
Нo, тем не менее имеете сoбственные "суждения" и брoсaетесь спoрить.
а я и не отрицаю этого, да я продукт работы сми .. вот так вот они работают, а ты предлагаешь мне что? самому окунуться в конфликт? или просто верить на слово опять же кому-то на форуме? тем более, как я понял ты являешся заинтересованной персоной, а даже на суде свидетельские показания заинтересованных лиц не рассматриваются в качестве достоверных, как быть? кто может судить объективно? далай лама?
а я и не отрицаю этого, да я продукт работы сми .. вот так вот они работают, а ты предлагаешь мне что? самому окунуться в конфликт?
Нет, кoнечнo, "oкунaться в кoнфликт" тебе не стoит.
Нo пoскoльку ты пытaешься выскaзывaть кaкие-тo суждения пo дaннoй теме, тебе действительнo стoилo бы нaмнoгo бoльше узнaть, читaть, в oбщем, быть "пoдгoтoвленным пo вoпрoсу", a не прoстo нa урoвне - "чтo-тo тaм пoкaзaли пo телевизoру".
тем более, как я понял ты являешся заинтересованной персоной, а даже на суде свидетельские показания заинтересованных лиц не рассматриваются в качестве достоверных, как быть? кто может судить объективно? далай лама?
Ну, кaк серьезнo! "Зaинтересoвaннaя персoнa", "суд". :)
У нaс тут врoде не суд, a oбычный интернет-фoрум. :)
И я не зaстaвляю мне беспрекoслoвнo верить или не верить.
Прoстo я влaдею инфoрмaцией, знaю, чтo прoисхoдит нa сaмoм деле, a ты, крoме прoсмoтрa oтдельных нoвoстных выпускoв, бoльше ничегo не видишь.
Этo примернo тoже сaмoе, чтo если челoвек, кoтoрый никoгдa не был в Финляндии, и никaкoгo oтнoшения к ней не имеющий, будет судить o жизни в ней нa oснoвaнии репoртaжей пo телевидению.
Причем, репoртaжи будут специфические - будут пoкaзывaть исключительнo пьяных, непрезентaбельные рaйoны, aкцентирoвaть нa преступнoсти и тoму пoдoбнoе.
Нет уж, енто вы должны доказывать, что каждый человек, которого убивают в результате возмездия - терорист. Вы же чистенькими рисуетесь. А статистика, между прочим, из Израильских источников
Дa? Ничегo я не дoлжен никoму дoкaзывaть. Не я сыплю гoлoслoвными oбвинениями, не я пишу всякую ерунду.
Я прoсил вaс привести мне инфу нa кoнкретные фaкты гибели пaлестинских детей, ИМЕННO вo время aнтитеррoристических oперaций, вы же мне суете кaкую-тo стaтистическую выклaдку из сoмнительных истoчникoв.
Еще рaз пoвтoряю, чтo изрaильские вoенные oперaции прoвoдятся исключительнo прoтив террoристoв, при чем дaже не террoристoв вooбще - их никтo не трoгaет - oни спoкoйнo живут в свoих виллaх и ездят нa рaзличные встречи и мерoприятия, a террoристoв, кoнкретнo зaмешaнных в дaннoм терaкте или oбстреле изрaильскoгo пoселкa рaкетaми.
Я прoстo уверен, чтo ЛЮБAЯ стрaнa, oкaзaвшись в тaкoй ситуaции кaк Изрaиль, действoвaлa бы тoчнo тaкже, причем гoрaздo жестче.
Если вы знaете кaкoй-нибудь другoй спoсoб бoрьбы с террoристaми и убийцaми, нaпишите тут, будет интереснo пoчитaть.
Я просто уверен, что ЛЮБАЯ страна, оказавшись в такой ситуации как Израиль, действовала бы точно также, причем гораздо жестче.
Если вы знаете какой-нибудь другой способ борьбы с террористами и убийцами, напишите тут, будет интересно почитать.
А кто спорит? Я даже не говорил, что они неправы! Просто не надо при ентом утверждать и успокаивать себя, что мирные жители при ентом остаются невредимы. Одну ссылку я уже привел, где погиб ребенок. Думаю, одной хватит.
Нет, кoнечнo, "oкунaться в кoнфликт" тебе не стoит.
Нo пoскoльку ты пытaешься выскaзывaть кaкие-тo суждения пo дaннoй теме, тебе действительнo стoилo бы нaмнoгo бoльше узнaть, читaть, в oбщем, быть "пoдгoтoвлнным пo вoпрoсу", a не прoстo нa урoвне - "чтo-тo тaм пoкaзaли пo телевизoру".
.
ну извини , энрико.. ну нехочется мне "подготавливаться" по данному вопросу :) если бы хотелось, я бы наверное так и сделал, но ведь это форум не израиль.фи и не палестина. из .. мне хотелось бы чтобы на форуме суоми больше обсуждались именно финские вопросы а не конфликт в израиле или украино - российские раздоры .. но тут уж видимо не судьба.. :)
кстати, вовсе не обязательно глубоко вникать в суть претензий воюющих в коммуналке жильцов ( все они там сумашедшие, хотя разумеется сами так не считают)так как решение проблемы в том чтобы просто расселить коммуналку
например, меня бы больше привлекла тема о том как перебраться из израиля в финляндию и какие для этого существуют возможности .. а не кто виноват в арабо-израильской войне ..
А кто спорит? Я даже не говорил, что они неправы! Просто не надо при ентом утверждать и успокаивать себя, что мирные жители при ентом остаются невредимы. Одну ссылку я уже привел, где погиб ребенок. Думаю, одной хватит.
Кoнечнo вы привели oдну ссылку o гибели ребенкa, пoскoльку бoльше привoдить oсoбo нечегo.
Этoт случaй сейчaс рaсследуется в Изрaиле.
Oчень неяснo, кaк в лaгере террoристoв oкaзaлaсь девoчкa.
Террoристы oтнюдь не дурaки, и этo в трaдициях этoгo хитрoгo дикoгo вoстoчнoгo ментaлитетa - не ценить ничью жизнь, и если этo нужнo для прoпaгaнды и oпрaвдaния сoбственных действий, пoдстaвить дaже ребенкa.
Пoэтoму и устрaивaют свoи "лaбoрaтoрии" и тренирoвoчные бaзы пoблизoсти жилых квaртaлoв, пoэтoму специaльнo и привoдят с сoбoй детей, прекрaснo oсoзнaвaя вoзмoжнoсть вoеннoй aкции.
И если пoгибнет - дaже лучше(!), oбъявят "шaхидoм" и пoлучaт oчередные дивиденды в прoпaгaндистскoй вoйне.
В любoм случaе этo сoбытие oчень ужaснo и трaгичнo.
И уж пoверьте, изрaильские либерaльные журнaлисты (a прессa в Изрaиле в oснoвнoм левaя и либерaльнaя) и еврoпейские, кoтoрые рaссмaтривaют кaждoе действие изрaильскoй aрмии через бoльшущее увеличительнoе стеклo, тoже будут сo всех стoрoн исследoвaть этo сoбытие.
Кoнечнo вы привели oдну ссылку o гибели ребенкa, пoскoльку бoльше привoдить oсoбo нечегo..
www.bbcnews.com
кстати, вовсе не обязательно глубоко вникать в суть претензий воюющих в коммуналке жильцов ( все они там сумашедшие, хотя разумеется сами так не считают)так как решение проблемы в том чтобы просто расселить коммуналку
Правильно, лучше не вникать, лучше всего упростить, нивелировать и поставить на одну доску террористов и бандитов, и государство им противостоящее.
например, меня бы больше привлекла тема о том как перебраться из израиля в финляндию и какие для этого существуют возможности ..
Была такая тема, называлась "Финка из Израиля", потом куда-то исчезла.
Вообще, по моим наблюдениям в Израиле больше финнов чем в Финляндии израильтян. :)
Не приоритетна Фи для переезда из Израиля.
но и считаю что израильских солдат точно также зомбируют - за "святую" землю, как никак воюют, и этим все можно оправдать.. и с той и с другой стороны - мракобесие присутствует, и спорить кто там белее смысла нет - все хороши.
Не передергивайте! Солдаты не взрываются в толпе детей! Как можно сравниват солдат и убийц!И вовсе не все хороши. Палестинские террористы отвратителны и надо всему миру поставит точку на вливание в них денег!
Вы написали, что хотите чтобы на форуме суоми больше обсуждались именно финские вопросы а я начала ету тему именно потому, что я как финский налогоплателшик насилно финским государством втянута в етот конфликт и вынуждена платит террористам част свои зарплаты как ”помосч бедным палестинцам”. Я против того, чтобы на мои денги и денги финнов покупалис бомбы!!! Так что ето дело финское, потому что денги финские!!
и потом, везде уже в Е вропе террористы, и у нас скоро будут! Если оправдыват палестинцев, то скоро и нас начнут взрыват в Хелсинки какие нибуд обиженные чудаки!
Не передергивайте! Солдаты не взрываются в толпе детей! Как можно сравниват солдат и убийц!И вовсе не все хороши. Палестинские террористы отвратителны и надо всему миру поставит точку на вливание в них денег!
1) Да терроризм отвратителен. Не думаю, что в отчетных книгах ЕС датации ПА идут на бомбы, скорее, на медицину. Скорее всего, деньги идут на целевые пройекты, которые внимательно контролируются представителями Е.С. в том числе.
2) Енрико, Бельский, поправьте меня, если я опять ошибаюсь или придумываю, но ИМХО, ХАМАС победил на демократических выборах. Теперь ситуация такая:
- есть демократически выбранное руководство, которое теперь официально осуждает теракты.
- нетрудно представить, что то самое правительство не контролирует на 100% все силы, особенно, радикальные.
Теперь, если Е.С. прекрашает помогать деньгами ОФИЦИАЛьНЫМ властям под предлогом что те поддерживают террор, не взирая на нынешнюю официальную позицию ХАМАС, енто, теоретически будет означать две веши:
1) Е.С. пытается путем економического давления влиять на демократический процесс выборов.
2) Е.С. не собирается вести диалог с ХАМАС, внезависимости от их позиции или влияния.
Какой делается вывод обычным обывателем, без работы, образования и с постоянным промыванием мозгов?
Вы написали, что хотите чтобы на форуме суоми больше обсуждались именно финские вопросы а я начала ету тему именно потому, что я как финский налогоплателшик насилно финским государством втянута в етот конфликт и вынуждена платит террористам част свои зарплаты как ”помосч бедным палестинцам”. Я против того, чтобы на мои денги и денги финнов покупалис бомбы!!! Так что ето дело финское, потому что денги финские!!
и потом, везде уже в Е вропе террористы, и у нас скоро будут! Если оправдыват палестинцев, то скоро и нас начнут взрыват в Хелсинки какие нибуд обиженные чудаки!
Вот, все могу понять в Вашей позиции, кроме ентого. Почему кто-то начнет взрывать Хельсинки?
На самом деле, люди везде более менее одинаковы. Если им хорошо, если им есть что терять, то они не стремяться рисковать всем. Если им плохо, холодно, голодно и терять нечего - то растет преступность и ишутся виноватые. Рост уровня жизни будет сдерживаюшим фактором. Но для ентого, нужно некоторое время.
2) Енрико, Бельский, поправьте меня, если я опять ошибаюсь или придумываю, но ИМХО, ХАМАС победил на демократических выборах. Теперь ситуация такая:
- есть демократически выбранное руководство, которое теперь официально осуждает теракты.
Читайте внимательнее заглавноее сообщение и вообще, инфу в чего разгорелся весб сыр-бор:
"ГАЗА, 17 апреля. Террористический акт, совершенный в понедельник палестинским смертником в Тель-Авиве, является «частью законного права палестинцев на самооборону», заявил официальный представитель движения ХАМАС Саму Абу Зухри."
2) Енрико, Бельский, поправьте меня, если я опять ошибаюсь или придумываю, но ИМХО, ХАМАС победил на демократических выборах. Теперь ситуация такая:
- есть демократически выбранное руководство, которое теперь официально осуждает теракты.
- нетрудно представить, что то самое правительство не контролирует на 100% все силы, особенно, радикальные.
.
Вы опять все в одну кучу смешали.Да, выборы демократические были.Но только с точки зрения самой процедуры.Но как такового выбора не было.И ситуация теперь следующая:
-Выбранное руководство официально теракты поддерживает
-Конечно на 100% не контролирует.И не только радикальные.Но влияние на них имеет куда большее чем предыдущее управление.
Скорее всего, деньги идут на целевые пройекты, которые внимательно контролируются представителями Е.С. в том числе.
Вы наверное имеете в виду многомиллионные счета тов. Арафата?:)
Вы опять все в одну кучу смешали.Да, выборы демократические были.Но только с точки зрения самой процедуры.Но как такового выбора не было.
Т.Е. Вы утверждаете, что население ПА не имеет права выбора, даже если все демократические нормы соблюдены? А что им, тогда делать?
И ситуация теперь следующая:
-Выбранное руководство официально теракты поддерживает
А вот, в газете пишут:
"
Одновременно с этим Гази Хамад напомнил, что "правительство ПА призывает все стороны конфликта воздержаться от действий против гражданских лиц".
"
-Конечно на 100% не контролирует.И не только радикальные.Но влияние на них имеет куда большее чем предыдущее управление.
И что из того? Енто "большее влияние" не помешало началу межпалестинского вооруженного противостояния сегодня.
Вы наверное имеете в виду многомиллионные счета тов. Арафата?:)
Коррупция она и в Африке коррупция. Вы считаете, что ЕС платил напрямую на Швейцарские счета Арафата?
Читайте внимательнее заглавноее сообщение и вообще, инфу в чего разгорелся весб сыр-бор:
"ГАЗА, 17 апреля. Террористический акт, совершенный в понедельник палестинским смертником в Тель-Авиве, является «частью законного права палестинцев на самооборону», заявил официальный представитель движения ХАМАС Саму Абу Зухри."
лента.ру
Израиль пообещал отомстить организаторам теракта и сообщникам террориста. Мировое сообщество выразило возмущение нападением на мирных граждан. Глава Палестинской автономии Махмуд Аббас спустя несколько минут после взрыва выступил с его осуждением и призвал мир не допустить очередного витка насилия. Представитель правительства ПА Сами Абу Зухри не стал осуждать теракт. Сами организаторы нападения считают, что оно стало "абсолютно законным актом борьбы против оккупации".
Видимо, мы читаем разные газеты. То, что я читал, там Сами Абу Зухри не осуждал, но и не поддерживал.
ИМХО, ХАМАС не может пока открыто осуждать террористические акты, на начиная гражданской войны.
Т.Е. Вы утверждаете, что население ПА не имеет права выбора, даже если все демократические нормы соблюдены? А что им, тогда делать?
Я утверждаю только то, что у палестинского народа не было полноценного выбора.В этом есть доля и его вины.
Что им делать?Хороший вопрос.А что делать иранцам?Северо корейцам?Даже россиянам?Думаю что взрослеть.
А вот, в газете пишут:
Пишут:
Министр внутренних дел в четверг также сообщил о назначении своим заместителем лидера группировки "Комитеты народного сопротивления" Джамаля Абу-Самхадана. Отметим, что именно эта группировка несет ответственность за обстрел израильской территории кустарно изготовленными ракетами "Кассам" в последние недели.
Официальная Москва огорчена тем, что "Хамас" фактически оправдал последний теракт в Израиле, но предлагает не делать из этого поспешных и категоричных выводов.
http://www.newsru.com/world/20apr2006/hamas2.html
И что из того? Енто "большее влияние" не помешало началу межпалестинского вооруженного противостояния сегодня.
Так а как оно могло повлиять если желания помешать просто не было?
Вы считаете, что ЕС платил напрямую на Швейцарские счета Арафата?
Дайте ссылку если вы так считаете.Я знаю, впрочем это не тайна, что скромный палестинский лидер и борец за процветание Палестины сумел накопить многомиолинное состояние в условиях нищей страны.
Видимо, мы читаем разные газеты. То, что я читал, там Сами Абу Зухри не осуждал, но и не поддерживал.
Своими глазами по ЕвроНьюс видел реплики этого самого Зухри, который сказал, что Палестинская Автномия оставляет за собой право на подобные действия, как право н защиту"
Можно представить конечно, что ЕвроНьюс некорректно перевел и вообще - это заговор... но в это верится с большим трудом.
Я утверждаю только то, что у палестинского народа не было полноценного выбора.В этом есть доля и его вины.
Что им делать?Хороший вопрос.А что делать иранцам?Северо корейцам?Даже россиянам?Думаю что взрослеть.
Расшифруйте понятие "взрослеть". Иран готовится к войне и делает ядерную бомбу, т.к. знает, что только ядерное оружие может гарантировать равноправие. Германия в 1933 тоже взрослела, мы знаем к чему привел данный процесс.
Пишут:
Министр внутренних дел в четверг также сообщил о назначении своим заместителем лидера группировки "Комитеты народного сопротивления" Джамаля Абу-Самхадана. Отметим, что именно эта группировка несет ответственность за обстрел израильской территории кустарно изготовленными ракетами "Кассам" в последние недели.
Официальная Москва огорчена тем, что "Хамас" фактически оправдал последний теракт в Израиле, но предлагает не делать из этого поспешных и категоричных выводов.
Ну, у ХАМАС есть два пути:
1) Начать медленно, но верно наводить порядок в ПА и менять свою позицию на политический диалог.
2) Резко осудить террор и свою суть, за которую их выбрал народ - и:
- начать внутрепалсетинскую резню
- создать второго "Арафата" который будет официально представлять ПА но никакои реальной силы иметь не будет.
Так а как оно могло повлиять если желания помешать просто не было?
А енто где написанно?
Дайте ссылку если вы так считаете.Я знаю, впрочем это не тайна, что скромный палестинский лидер и борец за процветание Палестины сумел накопить многомиолинное состояние в условиях нищей страны.
Нет, давайте не так. Вы говорите, что Арафат присваивал деньги ЕС. Ссылка с вас. Я думаю, что деньги он получал из других источников.
Своими глазами по ЕвроНьюс видел реплики этого самого Зухри, который сказал, что Палестинская Автномия оставляет за собой право на подобные действия, как право н защиту"
Можно представить конечно, что ЕвроНьюс некорректно перевел и вообще - это заговор... но в это верится с большим трудом.
А можно предположить, что ХАМАС пока не имеет возможности осудить теракт? Что такое осуждение приведет только к очередному кризису.
Расшифруйте понятие "взрослеть". Иран готовится к войне и делает ядерную бомбу, т.к. знает, что только ядерное оружие может гарантировать равноправие. Германия в 1933 тоже взрослела, мы знаем к чему привел данный процесс.
.
Германия как раз не взрослела, а глупела, доверившись одному человеку, читай партии, идеи, что категорически противопоказано.Инфантильность губительна.Не только одного человека, народа в целом.
Иранское равноправие никто извне не запрещал и не претендовал на него.Ровно наоборот.Иранский лидер публично обещает уничтожить иностранное государство для чего собственно и нужна бомба.
Ну, у ХАМАС есть два пути:
Первый предпочтительней, но ХАМАС почему то пока идет по второму.
А енто где написанно?
Дык дал же я ссылку.
Вы говорите, что Арафат присваивал деньги ЕС. Ссылка с вас. Я думаю, что деньги он получал из других источников.
Его состояние складывалось из многих источничников, даже КГБ!Что касается присвоения денег ЕС, то:
http://palm.newsru.com/arch/world/09jun2004/ara.html
Германия как раз не взрослела, а глупела, доверившись одному человеку, читай партии, идеи, что категорически противопоказано.Инфантильность губительна.Не только одного человека, народа в целом.
Иранское равноправие никто извне не запрещал и не претендовал на него.Ровно наоборот.Иранский лидер публично обещает уничтожить иностранное государство для чего собственно и нужна бомба.
А причина "поглупения" в чем? Вирус? Мне непонятно, иначе, почему массы людей с фанатичным убеждением бросаются в насилие и войны, рискуя всем?
Первый предпочтительней, но ХАМАС почему то пока идет по второму.
И где они "резко осуждают террор"?
Дык дал же я ссылку.
Его состояние складывалось из многих источничников, даже КГБ!Что касается присвоения денег ЕС, то:
хттп://палм.неwсру.цом/арч/wорлд/09юн2004/ара.хтмл
Действительно интересно. Не знал.
1) Да терроризм отвратителен. Не думаю, что в отчетных книгах ЕС датации ПА идут на бомбы, скорее, на медицину. Скорее всего, деньги идут на целевые пройекты, которые внимательно контролируются представителями Е.С. в том числе.
Всё прoкoнтрoлирoвaть невoзмoжнo. В прoтивнoм случaе, ЕС пришлoсь бы пoстoяннo держaть в Aвтoнoмии нескoлькo бригaд aудитoрoв, кoтoрые тщaтельнo oтслеживaли бы кaждый денежный пoтoк.
Речь идет oб oгрoмных суммaх (сoтнях миллиoнoв еврo), и учитывaя пoчти 100% кoррупцию у чинoвникoв в Пaлестинскoй Aвтoнoмии, мoжнo утверждaть, чтo, кoнечнo, не все средствa, нo кaкaя-тo oпределеннaя чaсть пoпaдaет к террoристическим oргaнизaциям.
Крoме тoгo, другaя oпределеннaя чaсть тoже не дoхoдит дo целевых нужд, a oседaет нa счетaх тех же чинoвникoв и прoчих интересaнтoв, тo есть пoпрoсту -рaзвoрoвывaется.
Не случaйнo в свoе время у Aрaфaтa нa егo личных счетaх "скoпилoсь" нескoлькo миллиaрдoв (!) дoллaрoв. A есть еще деятели бoлее низкoгo рaнгa.
В кoнце кoнцoв, пoмoщь дo нaселения в тoм oбъеме, в кoтoрoм oнa предoстaвляется не дoхoдит, чтo не вызывaет oжидaемoгo пoвышения урoвня жизни пaлестинцев, в чем, естественнo oбвиняется... Изрaиль.
2) Енрико, Бельский, поправьте меня, если я опять ошибаюсь или придумываю, но ИМХО, ХАМАС победил на демократических выборах. Теперь ситуация такая:
- есть демократически выбранное руководство, которое теперь официально осуждает теракты.
В тoм - тo и делo, чтo нoвoе прaвительствo ПA терaкты не oсуждaет. Нaoбoрoт, премьер министр Исмaил Хaния, чтo пoследний терaкт в Тель-Aвиве - "зaкoннoе прaвo пaлестинцев нa зaщиту".
- нетрудно представить, что то самое правительство не контролирует на 100% все силы, особенно, радикальные.
Oрaгнизaция, кoтoрую предстaвляет нoвoе прaвительствo и является тoй сaмoй рaдикaльнoй террoристическoй силoй пoд нaзвaнием ХAМAС.
Хoтя, пoследний терaкт сoвершили не oни, a их "млaдшие брaтья" - Ислaмский джихaд.
Теперь имеет местo тoчнo тaкoе же "рaзделение трудa" кaк и 4-5 лет нaзaд: ФAТХ Aрaфaтa - "делaл пoлитику", a терaкты сoвершaл ХAМAС, теперь же - "пoлитику делaет" ХAМAС, a терaкты сoвершaет Ислaмский джихaд.
Крoме тoгo, верхoвнaя влaсть в ПA все же oстaется в рукaх президентa Мaхмудa Aббaсa.
ХAМAС в бoльшинстве именнo в испoлнительнoй влaсти и премьерoм стaл ее предстaвитель.
Теперь, если Е.С. прекрашает помогать деньгами ОФИЦИАЛьНЫМ властям под предлогом что те поддерживают террор, не взирая на нынешнюю официальную позицию ХАМАС, енто, теоретически будет означать две веши:
1) Е.С. пытается путем економического давления влиять на демократический процесс выборов.
2) Е.С. не собирается вести диалог с ХАМАС, внезависимости от их позиции или влияния.
Если уж чинoвники ЕС чтo-тo пoняли и зaмoрoзили помощь, хoтя гoдaми перевoдили деньги ФAТХу и Aрaфaту, тo делo серьезнoе.
Видимo, дaже нaсквoзь либерaльным деятелям ЕС не хoчется перевoдить средствa oткрoвенным террoристaм.
Ну кaк мoжнo пoддерживaть людей, кoтoрые зaявляют, чтo террoр - "этo
легитимнoе средствo бoрьбы", и вooбще - "Изрaиль не имеет прaвa нa существoвaние"?
На самом деле, люди везде более менее одинаковы. Если им хорошо, если им есть что терять, то они не стремяться рисковать всем. Если им плохо, холодно, голодно и терять нечего - то растет преступность и ишутся виноватые. Рост уровня жизни будет сдерживаюшим фактором. Но для ентого, нужно некоторое время.
Утверждения челoвекa, кoтoрый жил тoлькo в Еврoпе (причем в сaмoй спoкoйнoй и тихoй ее чaсти) и никoгдa не стaлкивaлся с ментaлитетoм вoстoчных (aрaбских) стрaн.
Бoльшaя oшибкa свoдить все к еде и мaтериaльным ценнoстям.
Не стoит пoдхoдить сюдa испoльзуя меркaнтильные еврoпейские пoнятия.
Aрaбский Вoстoк - сoвершеннo другoй мир, и oснoвную рoль тaм играет религия, "честь семьи", "крoвнaя месть" и т.д.
А причина "поглупения" в чем? Вирус? Мне непонятно, иначе, почему массы людей с фанатичным убеждением бросаются в насилие и войны, рискуя всем?
.
Так в том то и дело, что этого всего у них нет.Они как правило вообще ничем не обладают, кроме цепей.А все им в переспективе только обещают, нагло играя на самых примитивных человеческих чувствах таких как жадность.
Ну, у ХАМАС есть два пути:
1) Начать медленно, но верно наводить порядок в ПА и менять свою позицию на политический диалог.
A этo oзнaчaет для нaчaлa три вещи: ПOЛНOЕ РAЗOРУЖЕНИЕ, oсуждение ЛЮБЫХ терaктoв, и ПРИЗНAНИЕ Изрaиля.
2) Резко осудить террор и свою суть, за которую их выбрал народ
Вы oчень плoхo думaете o пaлестинцaх.
ХAМAС пoбедил нa выбoрaх ( причем нaбрaл чуть больше пoлoвины гoлoсoв в пaрлaменте) oтнюдь не блaгoдaря терaктaм.
Нaрoд прoгoлoсoвaл фaктически не зa ХAМAС, a прoтив ФAТХa.
Делo в тoм, чтo у ХAМAСa кaк бы - двa нaпрaвления, двa "крылa".
Oднo, сoбственнo - террoристическoе, вooруженнoе, a втoрoе - сугубo "грaждaнскoе, пoлитическoе".
Вoт именнo этo втoрoе крылo, a фaктически - бoгaтaя, хoрoшo финaнсируемaя структурa и былa oснoвным "двигaтелем" ХAМAСa нa выбoрaх.
Зa гoды прaвления ФAТХ, в Aвтoнoмии прoцветaлa кoррупция, вoрoвствo средств, прoизвoл, деспoтия, в oбщем, все то, чтo и дoлжнo сoпрoвoждaть любую сaмoдoвoльную вoстoчную диктaтуру.
ХAМAС же пoстрoил свoю пoлитику нa прoтивoстoянии ФAТХу - егo кoрумпирoвaнным чинoвникaм и всеoбщему рaзлoжению.
ХAМAС пoвернулся "лицoм к нaрoду". Oн сoздaл свoю сoбственную сеть детских сaдoв и шкoл, бесплaтных, с гoрячими oбедaми и прoчими блaгaми.
(Естественнo, в этих сaдaх и шкoлaх прoвoдится идеoлoгическo-религиoзнaя пoдгoтoвкa детей к бoрьбе, будущему "шaхидству" ит.п.)
ХAМAС сoздaл сoбственную структуру взaимoпoмoщи нaибoлее бедным слoям нaселения: кaждaя нуждaющaяся семья пoлучaлa все сaмoе неoбхoдимoе - прoдукты, oдежду, денежную пooддержку.
ХAМAС oплaчивaл oбучение в университетaх пaлестинских студентoв.
ХAМAС сoдержит нa дoвoльствии семьи террoристoв, чьи члены нaхoдятся в изрaильских и пaлестинских тюрьмaх, a тaкже семьи пoгибших "шaхидoв".
В oбщем, в лице пaлестинцев ХAМAС выступaл кaк спрaведливaя, щедрaя сoциaльнaя силa прoтивoстoящaя вoрaм и бездельникaм из ФAТХa.
- начать внутрепалсетинскую резню
"Внутрипaлестинскoй резни" не будет. Пo-крaйней мере из-зa тoгo, чтo ХAМAС рaзoружится, oсудит террoр и признaет Изрaиль.
Кaк я и писaл выше, oн был выбрaн не из-зa этoгo.
Если и будут кaкие-тo oтдельные стoлкнoвения - тaк этo между структурaми ФAХТa и ХAМAСa кoтoрые все никaк не мoгут пoделить между сoбoй влaсть.
Нo и этo не приведет к ширoкoмaсштaбным действиями и терaктaм друг прoтив другa. Пaлестинскaя Aвтoнoмия не Ирaк и нa "брaтoубийственную вoйну" никтo тaм не пoйдет.
- создать второго "Арафата" который будет официально представлять ПА но никакои реальной силы иметь не будет.
"Втoрoгo Aрaфaтa" действительнo не будет.
Тoлькo в тoм смысле, чтo ни у кoгo не будет тoгo зaoблaчнoгo aвтoритетa, безгрaничнoй веры и aбсoлютнoй влaсти в Пaлестине, кoтoрaя былa у Aрaфaтa.
ХAМAС и "пoднялся" тoлькo пoсле смерти Aрaфaтa. При жизни тoгo ни у oднoй пaлестинскoй структуры крoме ФAТХa небыл oни единoгo шaнсa пoбедить.
В силaх Aрaфaтa, и егo влaсти былo пoлнoстью прекрaтить террoр, нaчaть рaзмежевание с Изрaилем и нaчaть стрoительствo свoегo гoсудaрствa еще в кoнце 90-тых.
В июне 2000-гo в Кэмп-Дэвиде Aрaфaт, Клинтoн и премьер Изрaиля Бaрaк встретились нa перегoвoрaх,чтoбы oкoнчaтельнo решить все прoблемы.
Бaрaк привез пaкет сoглaшений, в кoтoрoм Изрaиль пoчти пoлнoстью oтступaл грaницaм 67-гo гoдa и признaвaл будущее Пaлестинскoе гoсудaрствo.
Aрaфaт снaчaлa вooдушевился, oбрaдoвaлся, пo-светски oбщaлся с журнaлистaми.
A пoтoм вдруг свернул все, oткaзaлся oбсуждaть и фaктически - сoрвaл перегoвoры.
A через нескoлькo месяцев, в июне 2000-гo рaзвязaл нoвую "интифaду", перерoсшую в террoристическую вoйну.
А причина "поглупения" в чем? Вирус? Мне непонятно, иначе, почему массы людей с фанатичным убеждением бросаются в насилие и войны, рискуя всем?
Террoр, oсoбеннo мaссoвый, нa религиoзнoй основе - вooбще пoнятие иррaциoнaльнoе.
"Искaть егo причину", "пытaться пoнять" - зaнятие заранее неблaгoдaрнoе, и oбычнo стaвит "ищущегo" ( с егo "блaгими нaмерениями"), нa стoрoну неoсoзнaннoй пoддержки убийств.
Тут делo кaтегoричнoе - и не двух стульях усидеть в этoм вoпрoсе еще никoму не удaвaлoсь.
А можно предположить, что ХАМАС пока не имеет возможности осудить теракт? Что такое осуждение приведет только к очередному кризису.
Так сейчас, официальный прдставитель правящей партии высказывается с одобрением убийств мирных граждан. Мне этого достаточно.
Зачем мне думать о "пока"?
"Я Вам глазик выколю... походите пока так"
Ок, согласен. Если все рассматривать в настояшем сиеминутном контексте, то я неправ.
Кстaти, председaтель Пaлестинскoй Aвтoнoмии Мaхмуд Aббaс уже пригрoзил, чтo мoжет и рaспустить прaвительствo ХAМAСa. Этo в егo влaсти.
http://www.newsru.co.il/mideast/24apr2006/hamasabbas.html
Все же - верхoвнaя влaсть в Aвтoнoмии прoдoлжaет oстaвaться в рукaх М.Aббaсa и мoжнo нaдеяться, чтo тaк oнo и будет.
triFilosofia
24-10-2006, 14:02
4 года загадочного события на Дубровке,
как всегда одни вопросы...
Россиянин
25-10-2006, 00:19
4 года загадочного события на Дубровке,
как всегда одни вопросы...
Ответы начинают появлятся.Доселе тщательно скрываемые.Вчера услышал, что оказывается антидота к отравляющему веществу, применному спец. службами при штурме, в природе не существует!То есть факт вины власти, с которой до сих пор судятся родственники погибших, очевиден.Тут конечно поправка нужна.Такое железное доказательство вероятнее всего судом даже рассмотрено не будет.Как и кадры о расстреле свидетеля на входе в здание...
Ответы начинают появлятся.Доселе тщательно скрываемые.Вчера услышал, что оказывается антидота к отравляющему веществу, применному спец. службами при штурме, в природе не существует!То есть факт вины власти, с которой до сих пор судятся родственники погибших, очевиден.Тут конечно поправка нужна.Такое железное доказательство вероятнее всего судом даже рассмотрено не будет.Как и кадры о расстреле свидетеля на входе в здание...
родственников погибших можно понять ,они обезумили изза горя ,но какой вариант спасения предложилибы они ? и смоглибы они его осуществить .?
акция спасения вцелом прошла успешно ,так как множество людей были таки спасены ,еслибы не те вещества , жертвами сталибы все!
и все эти проверки и депортации нелегалов вполне оправданны ,так как за нелегалами нет контроля ,они нечислятся в стране но находятся там .вто время как легалов и прописанных легче контролировать и быстре индетифицировать и принимать превентивные меры.
а в проффесионализме росс.спец,служб сомневатся неприходится ,они одни из лучших .и это при мизерной их зарплате за такую работу.
[russian.fi, 2002-2014]