View Full Version : Еще раз о двойных стандартах.
BlueJean
26-12-2003, 04:55
Вот что писал Владимир Набоков в 1935 году в романе “Дар”.
Он рассудком знал, что среди них могут быть и настоящие, вполне человеческие особи, с бескорыстными страстями, чистыми печалями, даже с воспоминаниями, просвечивающими сквозь жизнь, - но почему-то ему сдавалось, что все эти скользящие, холодные зрачки, посматривающие на него так, словно он провозил незаконное сокровище (как в сущности оно и было), принадлежат лишь гнусным кумушкам и гнилым торгашам. Русское убеждение, что в малом количестве немец пошл, а в большом - пошл нестерпимо, было, он знал это, убеждением, недостойным художника: а все-таки его пробирала дрожь, - и только угрюмый кондуктор с загнанными глазами и пластырем на пальце, вечно-мучительно ищущий равновесия и прохода среди судорожных толчков вагона и скотской тесноты стоящих, внешне казался, если не человеком, то хоть бедным родственником человека. На второй остановке перед Федором Константиновичем сел сухощавый, в полупальто с лисьим воротником, в зеленой шляпе и потрепанных гетрах, мужчина, - севши, толкнул его коленом да углом толстого, с кожаной хваткой, портфеля - и тем самым обратил его раздражение в какое-то ясное бешенство, так что, взглянув пристально на сидящего, читая его черты, он мгновенно сосредоточил на нем всю свою грешную ненависть (к жалкой, бедной, вымирающей нации) и отчетливо знал, за что ненавидит его: за этот низкий лоб, за эти бледные глаза; за фольмильх и экстраштарк, - подразумевающие законное существование разбавленного и поддельного; за полишинелевый строй движений, - угрозу пальцем детям - не как у нас стойком стоящее напоминание о небесном Суде, а символ колеблющейся палки, - палец, а не перст; за любовь к частоколу, ряду, заурядности; за культ конторы; за то, что если прислушаться, что у него говорится внутри (или к любому разговору на улице), неизбежно услышишь цифры, деньги; за дубовый юмор и пипифаксовый смех; за толщину задов у обоего пола, - даже если в остальной своей части субъект и не толст; за отсутствие брезгливости; за видимость чистоты - блеск кастрюльных днищ на кухне и варварскую грязь ванных комнат; за склонность к мелким гадостям, за аккуратность в гадостях, за мерзкий предмет, аккуратно нацепленный на решетку сквера; за чужую живую кошку, насквозь проткнутую в отместку соседу проволокой, к тому же ловко закрученной с конца; за жестокость во всем, самодовольную, как-же-иначную; за неожиданную восторженную услужливость, с которой человек пять прохожих помогают тебе подбирать оброненные гроши; за... Так он нанизывал пункты пристрастного обвинения, глядя на сидящего против него, - покуда тот не вынул из кармана номер васильевской "Газеты", равнодушно кашлянув с русской интонацией.
"Вот это славно", - подумал Федор Константинович, едва не улыбнувшись от восхищения. Как умна, изящно лукава и в сущности добра жизнь! Теперь в чертах читавшего газету он различал такую отечественную мягкость – морщины у глаз, большие ноздри, по-русски подстриженные усы, - что сразу стало и смешно, и непонятно, как это можно было обмануться. Его мысль ободрилась на этом нечаянном привале и уже потекла иначе.
Вчера вечером сидел перед телевизором, и переключая каналы, случайно наткнулся на одну передачу. Первыми кадрами, бросившимися в глаза, был вид Питера из трамвая. Затем показали трамвай уже финский, из которого выходил какой-то мужик. Лицо мужика разглядеть не удалось. Ну, думаю, опять непутевые заметки, снятые группой финских студентов. Скукотища. Не интересно мне это. Только было собрался переключить, как мужик заговорил. Что-то мне его голос показался знакомым. И тут осенило! Так это ж Вилле Хаапасало! Е-мое! Тут же отношение к передаче в корне поменялось: и трамваи оказались “в тему”, да и Вилле молодцом держится. Передача называлась “Ville – Venäjän suositiun suomalainen”.
Интересно, я один такой (правда со мной еще Набоков эту точку зрения разделяет ;)). С вами такое бывает?
Первоначальное сообщение от BlueJean
Интересно, я один такой (правда со мной еще Набоков эту точку зрения разделяет ;)). С вами такое бывает?
Бывает-бывает! Особенно на работе. Иногда подумаешь, нахрен это мне надо? Добьешь тему чести ради, остынешь, а жизнь вроде и "наладилась".
Было где-то: "Природа специально создала нас легкомысленными, что бы крыша не поехала". Чего и всем желаю!
Когда приехал первый раз в Финляндию, то очень сильно удивлялся вначале..
- Люди эпатированные, очень артистично одетые, с хитроумными прическами и т. д., очень часто разочаровывали меня тем, что оказывались непроходимыми жлобами, с очень слабым ай-кйю и дурно воспитанными. :(
Так же очень часто, люди с неприхотливыми ежиками и обычно одетые, оказывались людьми, которые и составляют честь и гордость Финляндии. С такими в основном, и стараюсь общаться..
а вы его последние слова слышали? чего ему хочется?
Aлефтина
26-12-2003, 14:42
D_F
Чьи слова слышали? Кому хочется?:eek: Чего хочется?:)
точно не передам, только смысл, ville sanoi: хоцца шоб мене помнили и знали не только как человека который с ryssä чето hämärä крутит. примерно так, но все по-фински
D_F
Это кстати тема:D У многих финнов, как раз и есть двойные стандарты.
- Вчера с Рюся водку пил, а завтра в семейном кругу со слезами на глазах поет Hejli Karjalasta и учавствует в сеансе ненависти к тем же Ryssä:)
DIQUA
:D поверь, знакомо.
BlueJean
26-12-2003, 17:29
DIQUA
Свидетелем не был. Слышал от знакомых.
Сидела как-то раз в кабаке компания русских парней: на столах пиво, купленное в баре, под столом принесенная с собой водка. Жлобство, конечно. Но кто из нас без греха?! Смотрят, финн за соседним столиком на них взгляды какие-то странные бросает. Ну, пригласили они мужика к себе за стол. Хорошо устроились, выпили - финн не отставал. Когда водка закончилась, финик поблагодарил компанию, встал из-за стола... и направился к бармену. Показал пальцем на русских и сказал, что они водку из-под стола наливают. В итоге, вся компания оказалась на улице. Наши ребята настолько опешили от такого "гостеприимства", что финна-стукача даже пальцем не тронули, хотя надо ли было?...
Первоначальное сообщение от BlueJean
Наши ребята настолько опешили от такого "гостеприимства", что финна-стукача даже пальцем не тронули, хотя надо ли было?...
Болезнь всех законопослушных стран. Люди боятся закона и обычаев, но свинская натура человеческая остается таковой, в обоих смыслах причем, как нарушить правила, так и сложить свою вину за их нарушение на другого.
Примеры из моей службы в Чехословакии:
Пьем пиво в самоволе с местными жителями. Все нормально, сначала на свои, потом пошли угощения. Далее "Калинка-Малинка" после сменившийся на вой сирены полицейской машины. Дали деру! Полиция обиделась и дала сводку в руководство группы войск. Нас не нашли, так как не расчитали, что мы пришли за 25 км. от места происшествия, искали же в частях, что поближе. Как объявлялось, полицию вызвал один из отлучившихся от нашего стола к телефону словак, что вполне могло быть, звонил.
Водитель с нашего взвода толкнул десяток литров "зелененкой" - тосола, и литр "красненькой" - тормозухи. Причем схема толкания проста. Останавливаешься на трассе и включаешь аварийку. Подъезжает местный хлопеци становится в непосредственной близости, выходя из машины и пиная колеса ногой. Если начальства нет у вояк, то далее обычная коммерция. Сделка прошла успешно на пустынной трассе в чистом поле. На следующий день водила был удичен по наводке от чехов. Точное указание количества литров дало однозначный ответ об источнике.
Прапор загоняет тонну цемента и пару аллюминиевых вилок с ложками местному фермеру за 5 км от части. Свидетелей нет, равно как и телефона в тех же 5 км. от места преступления, кроме как у фермера. Скорость "стука" восхитительна. Встретили прапора уже на въезде в часть. Кто его сдал? Не вопрос!
Может это пошло еще с времен продажи индульгенций? Хотя скорее всего презумция невиновности помноженная на добровольное расскаяние. А с другой стороны на стремление не выносить сор из избы, так как ничего из "утерянного" возвратить не просили.
Не следует забывать о том, что в Финляндии еще в позапрошлом веке, за воровство рубили руки, поскольку по другому не помогало, т. е. народ хотел и любил воровать.
Стукачество здесь вошло в понятие о честности настолько, что слово сексот, врядли обидит среднего финна, хотя человека поумнее, скорее всего заденет.
Видел как то летом такую картину. Лето , Хельсинки, терасса одного из ресторанов.
В ресторан заходит группа из очень высоких и крепких девчат и ребят из Германии. Они честно заказывают пару чашек кофе, после чего достают из своих станковых рюкзаков свою еду и питье(скорее всего и алкогольное тоже) и начинают все это употреблять не стесняясь. К ним подходит oфигевшая пара официантов и пытаются обьяснить им, что здесь так не принято..Они начинают громко смеятся, кто то крутит пальцем у виска и показывать на этих официантов пальцем..:D..Они спокойно завершают свою трапезу, укладывают станковые рюкзаки и спокойно уходят, продолжая громко и заразительно смеятся..(no comments):)
Иногда бывают ситуации, когда сам не знаешь как поступить.Братец у меня есть. Живёт с семьёй здесь, трое детей.Поехали они как-то всем скопом на зимние каникулы в Лапланд на лыжах покататься.Дети уже не маленькие, купили каждому по билету на неделю по взрослой цене.Дороговато, но один раз в год стоит детей побаловать.Стоят они в очереди на лифт и видят такую картину: впереди русская семья туристов, тоже с тремя детьми, проходит по одному билету.Т.е. просовывает билетик один лапси, передаёт второму, через 3 метра от входа, идёт второй и так 5 человек по одному билету.А одеты очень даже навороченно и лыжи не вчерашнего сезона.У папочки семейства пальцы так и оттопыриваются.Непонятен факт происходящего, если денег у людей, так беглым взглядом, навалом.Вобщем племянница моя младшенькая, лет 13-ти, не долго думая заложила эту семейку.Папа с мамой одобрили её действия.А вы как считаете, как надо было поступить?
Кстати, там потом изменили автоматику на пропуске и нельзя было пройти подряд по одному билету.
BlueJean
26-12-2003, 19:20
ushik
Есть такое выражение - "третий лишний". То есть то, что происходило на том подьемнике, касалось непостредственно семьи НР и людей, в чьем ведении находится этот подъемник. Навярняка у них есть масса обслуживающего персонала, в чьи прямые обязанности входит следить за порядком. Между прочим, за это люди получают деньги. Вот и пусть их отрабатывают. Я бы не стал никого закладывать. Не такое это уж преступление, пройти бесплатно на подъемник. Сам бывало в годы молодости через забор лазил, чтобы деньги не платить. Не потому что их не было, а потому что так не по-пацански - как все, через главный вход. И потом, лично мне, было бы обидно, что меня так вот заложили. Обидно не на себя (знал ведь, чем рискую), не на персонал (это их работа), а на людей, который вот так постарались (им то какое дело!).
"пацан" от слова поц ака лысый Х. на самом деле я согласен с BlueJean'ом. кроме того как русский нищий умеет пальцы разводить, прикрываясь "знай наших", рассказывать не надо - бедные, но гордые.
BlueJean
Т.е. если у вас на глазах совершают что-то противозаконное, то вы пройдёте мимо?
По поводу той семьи, так случай был не одноразовый, люди так катались в течении нескольких дней и собирались кататься до конца недели.Между прочим когда племянница сообщила о мошенничестве, работник фирмы сказал, что эту семью НР уже ловили несколькo раз, предупреждали, они тогда покупали часовые билетики, а потом продолжали по-новому.Во истинну упорная семейка.:)
Я думаю я бы тоже заложил тех НР, ну не люблю я наглово обмана.
ps. на бедного студента пролезающего через ограду, не обратил бы внимания.;)
pps.по поводу "бедные", так есть продолжение об этой семейке, благо любoпытству младшенькой племянницы не было конца:), а жили в одном отеле.На конфеты и мороженное детям давали тысячу марок в руки(в марочные времена всё это происходило) со словами, "сдачи не надо".
Про двойные стандарт между прочим.А если бы тоже самое проделала финская семья, то наверное ведь заложили бы:)
Первоначальное сообщение от ushik
А одеты очень даже навороченно и лыжи не вчерашнего сезона.У папочки семейства пальцы так и оттопыриваются.Непонятен факт происходящего, если денег у людей, так беглым взглядом, навалом.Вобщем племянница моя младшенькая, лет 13-ти, не долго думая заложила эту семейку.Папа с мамой одобрили её действия.А вы как считаете, как надо было поступить?
цены на подьемник больные! а дураков надо учить - вот ставь такие автоматы чтобы нельзя было так, а закладывать.. завидно просто стало людям, что у тех лыжи лучше... а потому и лучше, что мозгами шевелят :) не ябедничать надо, а учиться уму разуму , что спрашивается поимели, кроме злорадного удовольствия? а могли бы и сами сэкономить на модные лыжи.. как это... "есть люди, которым бывает очень плохо, когда другому хорошо" :)
Ну я бы не стал никого закладывать в этом случае. Это себя не уважать. Полностью согласен с Блюджином: Сексотство, дело бесчестное. Вот если б они терракт готовили, то в этом случае да, а так? Ну может сказал бы, что так делать не солидно, а по другому, это их проблемы. Сам в Москве лихо через турникеты прыгал, ради куража:D
Пришлось однажды в стокмане подойти к одним умникам и сказать, что бы вынули ворованный товар из за пазухи и положили на место и, что из за таких как они, многие финны о русских плохо думают...Выложили как миленькие! Еще и стыдно им стало..А трусливое сексотство из зависти?! - Это ниже всякой критики!
Ну не надо братана то обижать.Он работу десетярым человекам даёт, так шта потому в лыжах и шмотках и разбирались, что почём, сами не лыком шиты.Без денег люди не ездЮть с тремя детьми на курорты горнолыжные.
Если у вас на глазах в магазине человек будет выносить вещи из магазина, и его не заметят охранники, вы на него не обратите внимания?А я вот его за руку сам возьму.И писте.Нечего воров растить.
ps.Как понял я, честность тут не преветствуется.Ну и поколение растёт.
ushik
Если б те в стокмане уже вынесли, я б подошел к ним и сказал, что они говнюки, но закладывать не стал бы..
Если ты честен, то и веди себя сам честно, а сексотство, это уже бесчестно. А трусливое и подавну..
Хотя в случае готовящегося терракта, дело идет о разумной осторожности и не попадает под статью сексотство. Это уже упреждение..
Первоначальное сообщение от DIQUA
а сексотство, это уже бесчестно.
от слова секс?:eek:
Если человек убил и его за руку не схватили, то уже и ловить не стоит?Двойные стандарты-с.
ushik
Ну ты сравнил! Убийство с жульничеством!:D
BlueJean
26-12-2003, 21:20
Первоначальное сообщение от ushik
Т.е. если у вас на глазах совершают что-то противозаконное, то вы пройдёте мимо?
Зависит от степени тяжести этого противозаконного. Если мелочь в магазине конфетки тырит, пройду мимо. В лучшем случае, намекну (тем же самым новым русским), что так делать не следует, и какие это последствия может иметь. Пусть сами делают выводы. В конце-концов, если не бросят это занятие, сами же и погорят на этом (как это было в твоем примере). Если, скажем, в переулке девушку насилуют, то вмешаюсь и настучу куда надо и кому надо. Предвидя вопрос о том, кто определяет эту степень тяжести преступления, отвечу, что определяю я сам, а точнее мое внутреннее чувство морали. И потом, я уважаю людей, у которых развита смекалка: догадался человек как можно пройти на подъемник бесплатно - вот и хорошо! Что я теперь ему завидовать буду?
Странный поворот событий на зависть.Не надо зависть сюда привешивать.Нечему тут завидовать.Как вообще можно завидовать людям нечестным, пытающимся смухлевать, обмануть.Ведь если человек один раз украл или смошенничал, вы думаете это было исключение?Это он должен завидовать, например моему братану, что тому не надо выкручиваться, как мыло извиняюсь в ж..., потому что его доходов хватает содержать большую семью, жить не хуже нового русского, a даже лучше, потому что совесть у него чиста и спится ему от этого спокойнее, и ест бутерброт он не только с маслом, но и с икрой:).И детям его не надо унижаться и выделывать фокусы с билетами, и конфеты им не надо воровать из магазина.А что вот вырастет из детей того нового русского, я затрудняюсь сказать.Не хотел бы я такую семейку в товарищи.:mad:
BlueJean
26-12-2003, 22:20
ushik
А я ведь про себя говорю, не про твоего брата. Откуда мне знать, что им двигало, когда он сдавал эту семейку. А что касается меня, я таким людям (то есть мошенникам) не завидую, но и не бегу на них жаловаться по первому звонку, пока это не касается меня лично.
PS. Твоего брата я не осуждаю.
Простите меня,опять я не в свое дело лезу..Однако складывается впечатление,что достопочтенный ushik либо вырос вне пределов России,либо жил в "тепличных "условиях..
Я вспоминаю свое "пацанское" детство-ябедничать очень плохо..:)
Действительно,есть люди,работа которых заключается в наблюдении и искоренении подобных случаев и поступков людей..
Если бы дело касалось человеческих жизней,здоровья,либо покушений на чью-то собственность-здесь можно и обратить внимание компетентных служб на совершающееся..
Вот так..
Стучать не хорошо в принципе, кроме случаев перечисленных Галой.
Если при мне, кто то у кого то пытается вытянуть кошелек, то не позволю этого сделать, но вот стучать на безбилетников никогда не стану.Это не хорошо. Это ай яй яй!:(
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Gala
[B]Простите меня,опять я не в свое дело лезу..Однако складывается впечатление,что достопочтенный ushik либо вырос вне пределов России,либо жил в "тепличных "условиях..
Я вспоминаю свое "пацанское" детство-ябедничать очень плохо..:)
вот тута ты ой как не права! "стучать" было созвучно с словом власти! на РУси всегда стучали а так же в других местах. Доносы в НКВД что это тогда, а если пример сколько народу пожгли на кострах в Европе и тд. Люди слабы и защищают свою шкуру, как бы их не коснулось.
В случае что здесь указать на права, правильно! у каждого есть малая часть от совести и каждый с ней живет.
Мой отец лично читал донос от своего соседа с которым общались "мило", честный человек донес деду что выписан орден на арест бабушки ( Финка) и тд
Есть всегда двойной стандарт и есть совесть и честь, вот и поступайте как велит как велит ваше сердеце и совесть.
Кто знает что будет завтра...
Достопочтенный ушик вырос в России и далеко не в "тепличных" условиях.Если ему не хватало денег на конфеты, и родители не давали, по причине того, что не было лишних денег, то он их не воровал, а собирал скажем бутылки.Воров ушик не терпел с детства, потому что не раз становился жертвой вот таких вот "смекалистых", которых такие же "смекалистые" папы и мамы учили, как правильно жить.Если у тебя единственная курточка, и у тебя её украли в школьной раздевалке, и больше не в чем ходить в школу, вы думаете, что ушик будет молчать, если в следующий раз увидит, что кто-то ворует чужую куртку?Нет не будет.Это только один маленький пример.
Заложил кстати не братан, а его дочь.Родители одобрили её действия.
Можно допустить, что ребятня иногда хулиганят и возможно иногда нарушают закон(это уже упущение родителей в воспитании, ведь если удастся маленькое воровство ули мошенничество, то потянет на большее).Но когда родители на глазах у многих людей, учат детей, как обманывать, то извините, что это за родители такие и что вырастет из их детей?
BlueJean
26-12-2003, 22:53
DIQUA
Согласен. Здесь следует различать стук “в помощь” государству, и заботу о ближнем. Я как-никак большую часть жизни прожил в СССР, а затем в России, где считается, что стучать вообще нехорошо. Причем под “стуком” понимается именно донос на своего ближнего чиновникам, состоящим на службе у государства. Помочь же гражданину попавшему в беду (например, ставшему жертвой жуликов) никогда не считалось постыдным. Все же советский и пост-советский опыт общения накладывает свой отпечаток на личность. На Западе понятие “стука” несколько размыто. Стучать – это и оказывать помощь ближнему, и доносить государству на этого ближнего. Причем второй вариант гораздо более распространен, нежели первый.
BlueJean
26-12-2003, 22:55
ushik
Под "смекалкой" я понимал нечто другое. Грубо говоря, обман государства не в особо крупных размерах. В моем предыдущем посте эта тема косвенно затронута.
Eсли мы, к примеру, с Блуджином едем в поезде сибелиус, он встал и пошел покурить, а в это время какой то тип роется в его сумке, то считаю своим долгом, дать этому типу по рукам и сообщить об этом хозяину сумки. Если в том же поезде, я увижу краем глаза, как какие то ребзо, возятся с напоминающими бомбу предметами, то срочно свяжусь с обслугой поезда, дабы те срочно связались с полицией и специальными армейскими подразделениями и т. д. И это я не считаю стукачеством, а наоборот, активной позицией.(человек не должен быть овцой)
Если же я знаю, что мой сосед не платит тэвэлупу, гонит самогонку, ездит без билета, то это не несет в себе никаких угроз личному имуществу и жизни граждан и стучать в этом случае я считаю ниже своего достоинства, а там уж пусть каждый разбирается со своей совестью и понятием о чести сам.
Бывает правда, когда рядом с тобой по дороге едет за рулем человек либо явно пьяный, либо не имеющий водительских прав. Тут я пока с собой борюсь, хотя настучать в последнем случае иногда очень хочется. - Ведь тут речь тоже идет об угрозе жизни..Наверное в этом случае лучше настучать..
BlueJean
27-12-2003, 01:01
Вынужден был съездить в город. Продолжаю.
Я уже говорил о том, что на многих из нас лежит отпечаток советского прошлого. Многие пытаются перестроиться, научиться жить по-новому. Кому-то удается, кому-то нет. Меня, похоже, уже не переделаешь.
Так вот, в сознании homo-soveticus было прочно вбито понятие о том, что государство его обманывает, поэтому он считал своим долгом отплатить государству тем же. Отсюда и происходит вся эта романтика: что стучать в органы плохо, что чем больше украдешь с родного предприятия, тем лучше и т.д. Кто-то писал, по-моему Довлатов: "Они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что работаем". Это были принципы, по которым жило советское общество.
Теперь мы живем в другой стране. Вроде как надо приспосабливаться к новым условиям, впитывать новую мораль. Но я почему-то не считаю, что республика Суоми одна “во всем белом” и никого из своих “подданных” не обманывает. Есть кое-какие претензии к государству, которые я, к счастью, держу при себе. Однако, не стоит забывать, что финское государство в то же время заботится о человеке, и о нас с вами в том числе. Чего далеко не всегда скажешь про современную Россию. Есть такая поговорка: “Цирк уехал, а клоуны остались”. Тоже самое можно сказать про нас, только другими словами. Страну поменяли, а принципы не изменили. Может быть, оно и к лучшему.
BlueJean
27-12-2003, 01:04
Первоначальное сообщение от DIQUA
Если же я знаю, что мой сосед не платит тэвэлупу, гонит самогонку, ездит без билета...
Вот вам, кстати, пример из жизни. Сейчас я езжу по чужому проездному. Не потому, что на свой денег не смог наскрести, а просто хозяин этого билета уехал в Россию. Уехал надолго. За билет заплачено намного вперед, так что я лишь "выполняю план". С другой стороны, билет выписан не на мое имя, поэтому фактически я езжу зайцем, то есть ежедневно обманываю государство. Причем, с каждым днем сумма обмана увеличивается на несколько евро. Мелочь, но все же - факт правонарушения налицо. Внимание, вопрос: если бы вы знали меня лично, были в курсе сложившейся ситуации, донесли бы вы на меня или нет? Знаю, что Диква, не капнул бы. Очень этому рад.
Шепотом: Диква, я тебе тоже дам покататься на этом билете ;)
Первоначальное сообщение от BlueJean
Шепотом: Диква, я тебе тоже дам покататься на этом билете ;) Если он у тебя еще и seutu, то давай!:p
BlueJean
27-12-2003, 01:26
Ну вот. :( Так взял и всему форуму рассказал. :).
Нет, простой городской, но зато на три месяца. :)
Случай с автобусным билетом я думаю нельзя приравнивать к случаю с билетами на подъёмник. Человек который отдал билет не может им пользоваться и почему тогда этим билетом не может воспользоваться родственник или друг?Ведь билет оплачен.Нарушение только в том,что разные фамилии.Насколько это сильное нарушение не знаю, не езжу на общественном транспорте.
Да, суммы одного проездного билета лишается не государство, а городкие транспортные службы.Если тащить конфеты из магазина, то они воруются у владельца магазина.Если мухлевать с билетами на подъёмники, то это урезается прибыль у владельцев подъёмников.А теперь представьте если вы будете владеть транспортной фирмой, магазином, или подъёмниками.Кого вы будете оправдывать? ;)
Я например даже допускаю мысль, если много детей и не все подпадают под детский билет на лифт, а он кажется до 12 лет, то можно "уменьшить" возраст, если дети например погодки, и купить всем детские билеты.Но когда на семью из 5 человек покупается один билет на неделю, и вся семью вместе с детьми, цирковым трюкачеством попадает на подъёмник, это ужe удар ниже пояса.И зачем так унижать детей?Ведь они видят, что другие дети проходят по своим билетам, без всяких заморочек.
BlueJean
27-12-2003, 02:13
ushik
Забыл сказать, что в совке наравне с мифом о "несправедливом государстве" существовал миф про "богатого злого дядю", то есть буржуя, которого опустить являлось делом чести. Владельцы магазинов, лыжных спусков и т.д. как раз попадают в эту категорию. Потом, не забываем, что довольно-таки большой процент от их деятельности идет в казну государства. Так что получается, все равно кого обманывать толстосумов или государство. Главное, себя не обмануть. Что как раз и продемонстрировала семья новых русских, так как экономить на детях - это действительно удар ниже пояса (этим детям) и "цирковое трюкачество". Такое воспитание, имхо, ребенку ни к чему. Отсюда и вырастают жлобы.
BlueJean
27-12-2003, 02:16
Первоначальное сообщение от ushik
А теперь представьте если вы будете владеть транспортной фирмой, магазином, или подъёмниками.Кого вы будете оправдывать? ;)
Никого не буду оправдывать. Наказывать всех нарушителей буду. Отношение к мелким стукачам у меня не изменится.
Эмм..Опять прошу прощения..У нас в семье разгорелась нешуточная дискуссия по этому поводу,и на совете было решено следующее:
Разница между подленьким стукачеством и гражданской позицией против правонарушений в следующем..
Если бы эта девочка подошла сначала к людям и сказала,что то,что они делают,является мошенничеством,потому как.....(перечислить),и если они не пересмотрят свое поведение и не прекратят это черное дело,то она заявит куда следует-это гражданская позиция..
А когда она за спиной побежала стучать-это нехорошо..
И потом,вы не думали,что в будущем от этой милой девчушки можно уже ожидать того,что она настучит и на папочку,и на дядю,и на родных сестру с братом..
Грустно то,что ребенку не объяснили разницы..
Gala
Умное кстати замечание! Есть в этом что то от предателя своих родных, Павлика Морозова.. Здесь еще и местная специфика. Мой сын сказал мне как то, что если я сейчас буду переходить дорогу на красный свет(машин не было ни одной), то он заявит в полицию. Я ему тогда обьяснил, что на родителей стучать не хорошо и в гораздо худших случаях, сейчас он так не говорит уже и думаю не поступит. Задача родителей, обьяснить ребенку, что стучать в некоторых случаях, просто низко, иначе они получат большие проблемы и себе и этому ребенку.
Так же согласен и с Ушиком, что воспитывать детей в духе мелкого жульничества, не хорошо.
Если увижу еще раз придурков, которые едут по дороге плохо и опасно, то обязательно настучу. Терпеть таких, я больше не намерен! В России натерпелся придурков с купленными правами из за которых пробки и возникают в основном...Заколебали уроды.
Гала я тоже прошу прощения и я понимаю у вас фантазия не на шутку разыгралась.И не собирался я всё тут подробно рассказывать.Но раз уж такие страсти разгорелись, раз уж такое больное воображение присутствует, то приходится подробно излагать, таким как впечатлительная Гала.Никто ни у кого за спиной не стучал.Семья брата стояла в очереди на лифт за той семьёй новых русских.Подленько тихонечко стучать не было времени, надо было продвигаться вперёд.Фокус с одним билетом на 5 человек задерживал итак большую очередь, период зимних каникул в школе.Люди в очереди открыто высказывали своё недовольство задержкой.Дети братца тоже сказали той НР детворе, что так неприлично делать.В ответ был ноль внимания, фунт презрения на всех.Младшая взяла и просто громко позвала работника лифта,он был в стороне, помогал садиться на подьёмник и не видел происходящего.Так штаа не надо ля-ля, всё было в открытую, на глазах у всех. Вся очередь одобрила действия девочки, а там было полно новых русских.
Гала вы случайно не в 37 году родились?Иначе я не могу обьяснить то что вы сказали о стукачестве на родителей.Ну разве что ещё больной фантазией.А вобще надо ведь знать ситуацию.Если сын заложет убийцу отца, он тоже будет стукач?И вобще заметна странная тендеция боязни остановить правонарушителя.Мол моя хата с краю, ничего не знаю.
Интересно стало, а как это вобще можно было бы технически осуществить, втихомолку донести, если обе семьи стоят в очереди друг за другом.Я ведь ясно написал как всё происходило ещё в первом посте.Читать уважаемые надо внимательнее, ну и извилинами шевилить иногда.
И слово какое откапали, из 37 годов, стукачество.Эка куда вас занесло.
Вспомнилось, вор на всех думает что воры, мошенник, что мошенники, стукач, что стукачи.Далее немая сцена.
Стоят они в очереди на лифт и видят такую картину: впереди русская семья туристов, тоже с тремя детьми, проходит по одному билету.Т.е. просовывает билетик один лапси, передаёт второму, через 3 метра от входа, идёт второй и так 5 человек по одному билету.А одеты очень даже навороченно и лыжи не вчерашнего сезона.У папочки семейства пальцы так и оттопыриваются.Непонятен факт происходящего, если денег у людей, так беглым взглядом, навалом.Вобщем племянница моя младшенькая, лет 13-ти, не долго думая заложила эту семейку.Папа с мамой одобрили её действия.А вы как считаете, как надо было поступить?
Уважаемый ushik,я специально освежила в памяти Ваше первоначальное сообщение..
Так вот,исходя из вышесказанного,складывается впечатление именно о "тихом наушничестве" за спиной..
Выражать проблему надо было более полно,тогда не возникло бы и недоразумений..
А что,такой термин,как "стукачество" должен быть знаком только родившимся в 37-ом??
Что-то я не совсем понимаю Ваши мысли..уж больно пути их извилисты и неисповедимы..
ushik
вот например у меня много друзей и знакомых в россии. одни законопослушные другие не очень, третьи очень не очень. я знаю ... скажем некоторые их дела. кроме этого есть у меня друзья в УгРо. Внимание вопрос знатокам: стоит ли мне бежать в Угро И "по дружбе" нашептывать об этих делах? Внимание правильный ответ: не стоит, я поеряю уважение как среди тех так и среди других. На данный момент все моему слову верят и никто меня ни о чем не спрашивает, а стукачей и без меня хватает.
позволь узнать твое мнение?
Вся очередь одобрила действия девочки, а там было полно новых русских
И что,из всей очереди,выражавшей (как Вы изволили сказать) свой праведный гнев во всеуслышание,больше некому было позвать ответственного за соблюдение правил??Почему тот же папа не посодействовал??
Гала, вы меня утомили.Вы когда-нибудь катались на горныx лыжах?Подьёмник двигается быстро, и надо быстро проходить через вход, точнее проезжать, ведь у всех лыжи на ногах.Суёшь билетик внутрь машины, вертушка поворачивается, проходишь,дальше следующий.В третий или четвёртый раз специально для Галы повторяю, семья братана стояла сразу за семьёй НР.У всех лыжи на ногах.Они были ближе всех к работнику лифта.Д-Ф, ты наверное что-то умное сказал и спросил, но извини, не понял о чём ты, в какие-то дебри полез ты.Всё нет времени в десятый раз обьяснять.Читайте внимательнее, чтоли чесслово.
Я писал: "Вобщем племянница моя младшенькая, лет 13-ти, не долго думая заложила эту семейку." что и подразумевает, что сделала она это тут же на месте.С лыжами на ногах, перед входом на подьёмник, которыйзабит семьёй HР, а работник по ту сторону входа, как интересно можно было бы настучать за спиной?Я же говорю больное воображение.
Первоначальное сообщение от D_F
ushik
вот например у меня много друзей и знакомых в россии. одни законопослушные другие не очень, третьи очень не очень. я знаю ... скажем некоторые их дела. кроме этого есть у меня друзья в УгРо. Внимание вопрос знатокам: стоит ли мне бежать в Угро И "по дружбе" нашептывать об этих делах? Внимание правильный ответ: не стоит, я поеряю уважение как среди тех так и среди других. На данный момент все моему слову верят и никто меня ни о чем не спрашивает, а стукачей и без меня хватает.
позволь узнать твое мнение?
Есть еще поговорка: "Kто много п... , тот мало живет.." У меня так же хватает и тех и этих среди знакомых и одноклассников.
Ты бы Ушик еще вчера изложил суть дела и обсуждений бы небыло. Разумеется в данном случае, она правильно поступила. Сам не люблю уродов, которым на всех начхать..
Вы когда-нибудь катались на горныx лыжах?
Никогда не имела удовольствия,и вряд ли в будущем буду..:)Гала, вы меня утомили.
"Юпитер,ты сердишься-значит,ты не прав!":)
Ой-ой-ой,простите великодушно!!Совершенно не имела намерения кого-либо утомлять..Тем более,упаси Бог,Вас,уважаемый!
А что это Вы так разволновались,а?
Я же говорю больное воображение.
Это даааа,что есть,то есть..опровергать не буду..
А что ж нам,больным,теперь нельзя и высказаться??
Так предупреждайте заранее,желательно в первом сообщении..
Какой-то Вы скандальный,право слово..:)
Думаю кому угодно будет утомительно одно и тоже повторять.И не скандальный я, а киирейнен, спешка, спешка, понимаете ли, нет времени сидеть тут и объяснять тоже самое без конца непонятливым.Покедова:).Суббота, вечер, семья понимаете ли, не до инета.:)
QUOTE]Первоначальное сообщение от ushik
[B]Гала, вы меня утомили.Вы когда-нибудь катались на горныx Я писал: "Вобщем племянница моя младшенькая, лет 13-ти, не долго думая заложила эту семейку." что и подразумевает, что сделала она это тут же на месте.
СМотрите!!! взрослые люди, ребенок в 13 лет понимает а дядя с свои Н годы не понимает и дермо мешает в голову своим детям.
Ushik, племянница поступила верно, одно не понятно почему взрослые не сделали, что сделал ребенок ведь видели а нет промолочали.. верно моя хата с краю ,,,постою подожду и в все в этом роде. племянница растет верным человек, за свою правоту не раз получит как и в лоб так и медаль.. Кто знает
Отстаивать свою правоту требует храбрость и уверенность в себе, думаю у неё отличное воспитание.
А вот Вас Gala не так видать воспитывали, мне отец рассказал про донос и историю его семьи когда мне было примерно 15 лет. Надо делать уроки из истории.
Ведь кто сделал донос, пусть по хорошему думал что они враги, исполнял свой гражданский долг в то время, при этом не мешало общаться с этой семьей. А это умение различать где правда а где ложь, мораль. честь кодекс и закон.
Пример из мои личных, фирма клиенты иностранцы в том числе и русские, последние платят по полной программе и заполняют ещё 1000 доп бумажек и тд. Платят всегда и не скромные деньги, а по другому нельзя. Коллега реальная, все хорошо подход ко мне хороший все рассказала что и как дала важные ЦУ, спасибо ей за это!бесценная информация, но было дело пришла делегация что там с бумагами и уплатой, стоит и по финский мне ( естенно кроме меня не пониает ) как они мне надоели, вечне проблемы, нельзя им доверять, ведь они русские и все так с улыбкой. И это тоже был хороший урок
При этом я не могла понять как можно так говорять о клиентуре которая состовляет 50 % от всех остальных. Это чисто деловой подход, а человеческий мда-с!
Кхмм..Мне просто интересно:а чего это вы,уважаемые,прицепились к моему мнению??
Пообсуждали бы и других..для разнообразия..
Иль мне уже и высказать свое мнение нельзя??
Обидно,понимаешь..
Aлефтина
27-12-2003, 22:25
Gala
Да об стол их мордой! Достали рожи красноглазые!
Ну короче признаем что у нас у всех есть двойные стандарты или будем геройствовать?
Диква - к примеру
Если ты не будешь платить ТВлупу а я об этом узнаю
то унесу эту тайну в вечность :)
Если сам себе самогон сделаешь - будь любезен.
А если его аллкашам начнеш продавать - то заявлю. И не из за зависти к твоим доходам - порядок должен быть.
Будешь бить при мне жену - поговорю для начала.
Воровать - пристыжу - не поможет сдам.
Нарушишь скорость за городом - это не так страшно. В городе превышения опасны - тут будем толковать - иногда ведь наши дети бегают по дорогам.
А когда твой сын пойдет в ментовку стучать что ты ходишь на красный свет - я его до участка подвезу :)
А то развелось блин любителей - на них не стучать в полицию, их линчевать и распинать на горящем ресте надо.
Во вторник один "Jussi" (Вася наверное по нашему) гордо
шагнул на свой "красный" на переход. У меня "зеленый"
и 40км/ч. Лед + снежок + вечер + гадина умудрилась польскознутся пару метров перед машиной.
Результат - я забыл родной язык и заикаясь повторял мантру "3.14-дец" пару минут. Машина моя была в куче снега
частично на тротуаре часть на дороге. В бампер мне поддала женщина ехавшая ссзади (развернув меня почти перпедикулярно к дороге). Васька почувствовав что дело пахнет керосином кудато испарился. Я сменил мантру на
"заимею его насмерть" но не помогло - завести машину не мог руки дрожали. Женщина ткнувшая мой бампер припарковала
тачки в ближайшем дворе и мы приземлились в "Россо" - повреждений вроде нет зато оба уссались от испытаной радости - и тачки целы и Вася сволочь наверное ужо дома глеги греет. Короче через 3 часа мне полегчало нажрался наржался отвез новую подруженцию домой (финки так косеют быстро:).
Вот что я подытожил о своих двойных стандартах:
1.
1.1 В Фин: Попадись баклан-Вася-Jussi в руки полиции я бы просил его повесить как чучело на светофоре - чтоб другие болись (тебе страшно Диква).
1.2 А в Украине я бы ему сам дал рог
2.
2.1 Баклан смылся - а если бы не снег то я бы разбил тачку.
Заложили бы вы его?
2.2 Раньше незнаю но щас бы я сам заложил будучи
свидетелем
3.
3.1 Радостно что я не переехал баклана
3.2 Грустно - стресс и ткнули в бампер
4. Радостно - бампер то цел
Прикольно - познакомился с теткой с класным шейпом
5. Радостно - класный шейп
Грустно - старше на 7 лет
6. Радостно - ну и фиг я же не женится собрался
Грустно - замужем
7. Радостно - мужа нет дома.
Клево - tyttö под шоффе
8. Грустно - у меня параноя после стресса - а вось рогатик
домой заявится
Радостно - а фиг ему - я пойду спать домой
9. Грустно - подвез до дома а мог бы и до краватки
Радостно - телефон остался :)
Вот так блин я запуталс я :)
BlueJean
28-12-2003, 00:52
ushik
Не надо ля-ля. :) Написал бы в первом посте как все было, глядишь и не было бы нареканий. :)
Все, сейчас начну демагоию разводить. :)
Первоначальное сообщение от ushik
Я писал: "Вобщем племянница моя младшенькая, лет 13-ти, не долго думая заложила эту семейку." что и подразумевает, что сделала она это тут же на месте.
То, что твоя племянница "недолго думая" заложила всю семейки на месте еще не доказывает, что она это сделала тут же, не отходя от кассы. Быть может, она "недолго думая", скатилась со склона и потом пошла в сторону расположения обслуживающего персонала, с тем чтобы выяснить, где находится самый главный начальник, которому стоит пожаловаться. Ведь можно и так понять. Нам же не было сказано, как долго и в каком месте она докладывала о сложившейся ситуации.
Ладно, это я так отвлекся. Хочу вернуться к первоначальной теме дискуссии. Допускаете ли вы сами в жизни двойные стандарты?
Сейчас придет Opri4nik и выскажет свою точку зрения на эту проблему. ;)
Ashin
A мне например не приятно, когда едешь где нибудь вечером и какой нибудь молодой и ,как бы, зконопослушный(как ты говоришь)баклан ,кнопочку на светофоре нажимает, когда машин ни одной кроме меня:) На то она и башка старик, что б ей думать, когда переходить через пустынную трассу, а когда ломиться через траффик в вышеупомянутую тобой погоду.;)
Видать ещё один не катающийся.Ять по наивности решил, что тутати все катаютися и всё ясно как белый день.На лифт стоят, что бы подняться на склон, а не спуститься.Уф, запарился обясняюти.Нет сил по началу обяснять........Не прорваться вобщем было на склон..Писте.Семья быо препятствие.Усё.На ногах гири монот и лыжи не слабак по весу, какая тут бегодня.А вы кстаи ходили когда нибудь в горных монах?Впечатление, что у вас к ногам привязаны по кастрюле трёхлитровой воды.Усё опять.Руки заплетаютижсЯ.уСТАЛ Я ТУТ.Вощем пока.
По-душка
28-12-2003, 01:32
Давай, давай, Ушик, просвещай отсталых! Привяжи и к их ногам трехлитровые банки. Пусть помучаются.
BlueJean
28-12-2003, 01:45
ushik
"В моем доме попрошу не выражаться!" (c)
Что это такое, через слово "писте"? Шутка. :)
Знаем мы, катались на лыжах. :). Кстати, постепенно так привыкаешь к "башмакам", что потом их перестаешь замечать.
Вот ты пишешь, что работник лифта стоял все время тут же рядом. И у меня возникает воплне логичный вопрос: он что СЛЕПОЙ, что не видел как пять (!) человек несколько раз проходили по одному билету???
я эта уже наверна писать не умею раз люди не понимать меня.оставлю всю затею. я стукккач,что вам всж орасказал.. иииия извинясь чуть выпил винца и нмемного лыком не вяжу.вот тут писл, чутай джин. ты и правда джин?чую спать пора.
Первоначальное сообщение от ushik
.Фокус с одним билетом на 5 человек задерживал итак большую очередь, период зимних каникул в школе.Люди в очереди открыто высказывали своё недовольство задержкой.Дети братца тоже сказали той НР детворе, что так неприлично делать.В ответ был ноль внимания, фунт презрения на всех.Младшая взяла и просто громко позвала работника лифта,он был в стороне, помогал садиться на подьёмник и не видел происходящего.
BlueJean
28-12-2003, 02:01
Opri4nik, смотри!!! Тут единомышленник нашелся! А мы третьего искали! :)
Что-то в топике перегиб пошел в область стукачества.
У настоящего стукачества есть две стороны, которые тесно пересекаются. С одной стороны, это обычное стремление человека быть "сильнее всех", а тут все средства хороши, даже подлость и клевета. С другой, личный интерес, особенно он прослеживается в постах Гали, которые как всегда не "в тему", так как она вспомнила годы, когда "стук" был способом продвижения на верх или просто получения "благ" (если хотите).
А ведь изначально, так мне показалось, поднималась проблема обостренного чувства честности и справедливости. И вроде бы все пришли к согласию, что все не любят обман, но не у каждого хватает духа об этом прямо сказать. Тоже добавил бы и о себе. Иногда надо бы дать по рукам, но подумаешь, а стоит ли связываться ... Найдешь другой способ этого человека наказать. И смотришь потом, а этот человек и не понял за что, ты ему по шее дал. У него твои поступки ассоциируются с личной обидой, но никак не с общественным порицанием и наказанием за проступок. Поэтому. Может иногда и стоит воспользововаться просто законом. Что и сделал ребенок!!!
Первая интересная дискуссия за долгое время.
А я вот в принципе поддерживаю Ushik:a. При чем здесь сексотство? Закон, как и мораль, не должен быть дышлом, которое можно поворачивать как угодно. Да, безусловно, есть мелкие проступки, может и не заслуживающие внимания, но они не становятся от этого добродетелью и к сожалению довольно часто перерастают в более крупные и злостные. Так что теперь, закрывать на все глаза? Типа моя хата с краю? Или начинать чертить границы, типа вот это допустимо, а вот это уже нет? И кто будет проверять объективность таких границ? Мелкое мошенничество и жульничание с точки зрения морали ничем не лучше крупного, а потому должно пресекаться. Именно этим и отличается гражданское общество от того бардака, которым отличаются некоторые страны и народы. Это не призыв "стучать" везде и всюду по поводу и без, а лишь моя точка зрения. На неплательщика ТВ-лупы конечно жаловаться не буду, но о пьяном водителе, разъезжающем в моём районе, где гуляют дети, в полицию звякну. Считайте меня после этого кем хотите, мне жизнь детей дороже. То же касается и "умельцев жить", о которых писал Ushik. Промежуточных состояний между честностью и нечестностью не существует. ИМХО.
BlueJean
в данной ситуации ребенок рассказал работникам, в ее Чистой головке нет места взрослым нюансам.
у нас-то в крови молчание и невмешательство, так как милиция в РФ сами знаете какая положительная. закладывать никого не стоит, но и самому делать эти мелкие пакости низко.
кстати в РФ, если будут грабить 90% - никто не выйдет! если только окно кому-нибудь грохнуть, а потом этот чел на тебя заяву накатает за хулиганство :(
BlueJean
04-01-2004, 06:06
Первоначальное сообщение от Chuhna
Или начинать чертить границы, типа вот это допустимо, а вот это уже нет? И кто будет проверять объективность таких границ?
А я вот предложу тебе такие границы, а потом ты сам определишь их объективность. Бывают такие случаи, когда “настучать” оказывается очень даже сподручно. Вот ты видишь, как кто-то выносит их магазина вещи, пошел тут же сообщил охраннику. Получил благодарность. Или наглядный пример Ushikа, в котором, как верно заметила Sun, ребенок и не мог поступить иначе. Все нормально.
Но бывает и по-другому. Люди стучат по поводу и без повода, то ли от нечего делать, то ли от врожденного чувства справедливости. Этим как раз и “славится” Финляндия и другие западные страны. Хотя повод, пусть даже и незначительный (скажем, незначительный для меня; для другого, может быть, статья) всегда найдется. Только вот стоит ли из-за этого совершать лишние телодвижения?
Объясню на простом примере. Чтобы далеко не ходить, возьмем ситуацию, предложенную Ushikом. Лыжи, подъемник, беспардонная семейка. Только рабочего персонала поблизости нет, и не будет: они в километре в стороне от трассы греются в домике. Такое вот условие. Отвечу честно, мне попросту было бы ВЛОМ куда-то идти или звонить, чтобы заложить мелких жуликов (сильно сомневаюсь, чтобы я это сделал, будь даже кто-то из персонала рядом, об этом я уже говорил). А в то же время, уверен, нашелся бы десяток доброходов, которые поперлись бы к этому домику. Пожалуй добавлю, что если бы происходящее, затрагивало мои личные интересы, и не было б возможности самому урегулировать конфликт, не раздумывая выполнил бы свой “гражданский долг”. А вот как поступил бы ты? И все остальные?
Подведу черту. С одной стороны “моментальный стук”: пришел-увидел-настучал. С другой незначительное происшествие, но за какое уже в “порядочном обществе” начинают постукивать; чтобы сообщить о нем, нужно сначала осознать необходимость стука (здесь проблем быть не должно – стучи пока стучится), затем хорошо бы узнать куда надо стучать, а потом уже найти время и как следует отбарабанить о сложившейся ситуации.
Такой вот критерий границы стука. Для Финляндии симбиоз первого и второго – норма.
Промежуточных состояний между честностью и нечестностью не существует. ИМХО.
И тем не менее, они существуют. И даже предусмотрены законом. Поскольку законодательством различаются уголовная ответственность и административная ответственность. В твоем примере с неплательщиком телелупы или в случае с подъемником, лицо совершившее правонарушение, в худшем случае подвергнется административной ответственности. Пьяный водитель, нарушающий правила, в обязательном порядке подвергается уголовной ответственности. Таким образом, сама законодательная база проводит границу между незначительными правонарушениями и преступлениями, влекущими за собой серьезную ответственность. Как быть с административными правонарушениями, стоит ли о них сообщать, закон об этом толком ничего не говорит.
Вот тебе, Chuhna, и граница, и промежуточное состояние между честностью и нечестностью, которые вполне соответствуют букве закона.
BlueJean
Все твои долгие рассуждения из области "если бы да кабы". Пример с Уш(ж)иком конкретен тем, что обслуживающий персонал был рядом, а потому и действия были и должны были быть однозначны. И я бы скорее всего поступил бы так же.
Вот тебе, Chuhna, и граница, и промежуточное состояние между честностью и нечестностью, которые вполне соответствуют букве закона.
Мне кажется ты жутко перепутал честность и границы отвестственности. Ты действительно считаешь, что положения (кодексы) об ответственности реально отражают такую моральную норму, как честность? Тогда без комментариев. Лично для меня человек, обманувший кого-либо нечестен вне зависимости от того, предусматривает ли за это наказание уголовный или административный кодекс и предусматривает ли вообще.
Первоначальное сообщение от Chuhna
Лично для меня человек, обманувший кого-либо нечестен вне зависимости от того, предусматривает ли за это наказание уголовный или административный кодекс и предусматривает ли вообще.
Хммм... Чухна, а ты в своей жизни никого никогда не обманывал? :) Ты вот все рассказываешь про своих женщин. Следовательно, ты обманываешь жену. Значит, ты нечестен, и верить тебе нельзя. Несмотря на то, что ответственности, что уголовной, что административной, за это не предусмотрено.
:)
Ray
Разве я где-то претендовал на образец честности? Я не ангел во плоти, но я стараюсь по мере возможности быть честным, и уж во всяком случае не залезать так или иначе никому в карман. А проход на подъемник без билета или же неуплата ТВ-лупа - это прямое мошенничество и залезание в карман фирме, государству и т.д. вплоть, хоть и косвенно, до моего личного кармана. Или предпочтёте "не делать лишних движений", когда увидите, что грабят вашего соседа или же залезут в карман зеваке?
А потому и вызывает отторжение демагогия и лозунг "моя хата с краю". Все мы не ангелы и порой в угоду себе "преступаем", но не надо под это подводить базы и выдумывать философию оправдания собственной бесчестности. А то развели бодягу: это можно, а вот это нельзя, потому как это вот плохо, а вот это вроде как и допустимо.
Допустимость каждый устанавливает для себя сам, но только не стоит тогда автоматом переводить в изгои тех, для кого такая допустимость неприемлима и кто не желает ее видеть рядом с собой, прибегая для этого и к доведению информации до тех, кого это касается.
Первоначальное сообщение от Chuhna
Разве я где-то претендовал на образец честности? Допустимость каждый устанавливает для себя сам, но только не стоит тогда автоматом переводить в изгои тех, для кого такая допустимость неприемлима и кто не желает ее видеть рядом с собой, прибегая для этого и к доведению информации до тех, кого это касается.
Видишь ли, ты говоришь о честности настолько категорично, что возникает такое впечатление, будто ты - идеал честности. Или пытаешься им быть. Выходит, если кто-то пойдет к твоей жене рассказать о твоих увлечениях, ты будешь этому человеку глубоко благодарен за его стремление к тотальной честности (Это будет как раз доведение до сведения тех, кого это касается). А если я, зная про это, не пойду ей рассказывать, то это закрывание глаз на бесчестное поведение, и это недопустимо.
ИМХО, честность - прекрасное качество и надо всегда к ней стремиться. Но не надо клеймить позором окружающих за небольшие от нее отступления. Особенно, если у самого рыльце в пушку. А то ханжество какое-то получается. :(
BlueJean
05-01-2004, 15:03
Мне кажется ты жутко перепутал честность и границы отвестственности.
Ты так думаешь? Речь в наших предыдущих постах идет именно о стукачестве или доносе, как будет угодно. Так вот, уголовный кодекс предусматривает ответственность за сокрытие фактов, причастных к делу; в кодексе об административных правонарушениях об ответственности за точно такой же поступок (а точнее его отсутствие) нет ни слова.
И потом, лично для меня понятия честность и стукачество - не одно и то же.
Ты действительно считаешь, что положения (кодексы) об ответственности реально отражают такую моральную норму, как честность?
На сто процентов не отражают. Тем не менее они являются основой для морального кодекса.
Лично для меня человек, обманувший кого-либо нечестен вне зависимости от того, предусматривает ли за это наказание уголовный или административный кодекс и предусматривает ли вообще.
Значит закон здесь как бы не причем? А как тогда быть с этим высказыванием:
Первоначальное сообщение от Chuhna
Закон, как и мораль, не должен быть дышлом, которое можно поворачивать как угодно.
Давай сразу определимся: речь идет не об обмане, а о доносе.
Chuhna
К великому сожалению, нету совершенных законов и то же государство(любое) само, очень часто и беспардонно, лезет в карман граждан, ну а способов существует бесчисленное множество.
Любые поступки так же, должны быть согласованы с необходимостью, диктуемой разумом. Когда кто то приходит в полицию с заявлением о том, что украдена вещь, но она не застрахована, то заявления они принимают крайне неохотно, ну а расследованием и подавну не занимаются. А между тем, они существуют на деньги налогоплательщиков!
Ну и с какой стати я должен идти и стучать на человека, который ездиет без билета или гонит самогонку? Во первых я не настолько идиот, а во вторых здесь понятие о чести(корня честности) напрочь отсутствует.
Выходит, если кто-то пойдет к твоей жене рассказать о твоих увлечениях, ты будешь этому человеку глубоко благодарен за его стремление к тотальной честности (Это будет как раз доведение до сведения тех, кого это касается). А если я, зная про это, не пойду ей рассказывать, то это закрывание глаз на бесчестное поведение, и это недопустимо.
Вообще-то дискуссия велась по поводу допустимости обманом проникать на подъемник и поведению девочки, пресекшей этот обман. Так что притягивание сюда моих отношений с женой и семьей просто неэтично. Тем более, что ни в чей карман, окромя собственного, я в данном случае не залезаю, а потому параллели так же неравноценны совершенно.
Ежли же говорить о моральной стороне, то я не оспариваю факты моей нечестности, но я и не пытаюсь под это подводить оправдательную базу, как некоторые. Впрочем, повторяю, гражданская сознательность должна начинаться там, где дело касается посягательства на чужие жизнь, здоровье или имущество. Влезание же в личную жизнь человека, пусть и "аморальную" с точки зрения некоторых, не имеет ничего общего с гражданской сознательностью, а лишь с низменными инстинктами и желанием покопаться в чужом белье.
Потому ты, как впрочем и я, и не пойдешь рассказывать о любовных похождениях друзей и знакомых их супругам, это их личное дело. Это уже вопрос элементарной порядочности, а вовсе не честности.
Но не надо клеймить позором окружающих за небольшие от нее отступления. Особенно, если у самого рыльце в пушку. А то ханжество какое-то получается.
Если ты внимательно читал, то должен был заметить, что я нигде не клеймил позором окружающих за небольшие отступления от честности (сам бываю грешен), а лишь говорил о неприятии тех, кто пытается подвести под свои отступления оправдательную базу, подспудно обвиняя в сексотстве прочих, кто решил их махинации пресечь. Тем более, когда речь идет именно о чьем-то материальном ущербе. Так что залезать в чужой карман, выискивая оправдания, одновременно осуждая тех, кто залез в твой, ханжество не меньшее. Об этом и речь.
Если короче, то коли решил незаконно урвать лишнюю денюжку, то будь готов к тому, что схватят за жопу. И нечего переводить стрелки на того, кто помог "схватить".
А если есть угроза для жизни окружающих, то здесь вполне разумно пойти в те же органы и подкинуть им халтурку, что б выполняли свои функции.
Речь в наших предыдущих постах идет именно о стукачестве или доносе
Неужели? А я думал речь шла об осуждении поступка девочки, пресекшей наглый обман фирмы зажравшимися "новыми русскими". Или я ошибаюсь и большинство постов в начале темы не приравняли этот поступок к советскому сексотству?
На сто процентов не отражают. Тем не менее они являются основой для морального кодекса.
Сразу вспомнился "Моральный кодекс строителя коммунизма".
Давай сразу определимся: речь идет не об обмане, а о доносе.
Является ли доносом звонок в полицию по поводу взламывания чужой машины или квартиры? Если да, то я за такие доносы.
Если же для вас вышеприведенное равнозначно анонимке на соседа по поводу его нетрадиционной сексуальной ориентации, то без комментариев.
DIQUA
Совершенно согласен, а потому и не испытываю нежных чувст к любой государственной машине. Потому и позволяю себе изредка придерживать информацию о себе по умолчанию, дабы не искушать этого монстра залезать мне в карман.
Но согласись, беспардонное мошенничество в очереди на подъемник имеет право быть прерванным, даже путем "доноса", тем паче, что предупреждение по факту было сделано.
Ну и с какой стати я должен идти и стучать на человека, который ездиет без билета или гонит самогонку? Во первых я не настолько идиот, а во вторых здесь понятие о чести(корня честности) напрочь отсутствует.
Никого особо не осуждаю, тем паче безбилетников и самогонщиков. "Стучать" на них не собираюсь, но и клеймить тех, кто не поленится это сделать не могу, так как в повальном "доносительстве" вижу меньше вреда, чем в повальном "недоносительстве".
PS А самогонку для себя гнать здесь можно.
BlueJean
05-01-2004, 15:54
Первоначальное сообщение от Chuhna
Неужели? А я думал речь шла об осуждении поступка девочки, пресекшей наглый обман фирмы зажравшимися "новыми русскими". Или я ошибаюсь и большинство постов в начале темы не приравняли этот поступок к советскому сексотству?
Я говорю о моих и твоих постах. Если ты внимательно перечитаешь мой пост, который тебе показался слишком длинным, то увидишь, что речь там идет именно о стукачестве вообще, а не о конкретном поступке девочки. То же касается твоего первого поста в этом топике, где про девочку говорилось лишь косвенно.
Сразу вспомнился "Моральный кодекс строителя коммунизма".
Кому как.
Является ли доносом звонок в полицию по поводу взламывания чужой машины или квартиры? Если да, то я за такие доносы.
Если же для вас вышеприведенное равнозначно анонимке на соседа по поводу его нетрадиционной сексуальной ориентации, то без комментариев.
Ну что ж давай объясню, как это дело понимаю я. В первом случае (заявка в полицию о взломе, что вполне соответствует уголовному кодексу), сообщая в соответствующие органы о правонарушении, ты поступаешь честно, так как это соответствует моральным и правовым нормам. Во втором случае (не из твоего примера), если ты становишься свидетелем проступка, предусмотренного административным кодексом, доносить тебя никто не обязывает. Донес – каждый может это счесть и гражданским поступком и стукачестом. И в этом случае, согласно моральным нормам, твой поступок можно расценить, и как честность и как бесчестие. Насчет голубизны соседа, тут уж извини, пример не удачный, так как вышеназванный сосед, выбрав нетрадиционную сексуальную ориентацию, ни в какие противоречия с законом не вступает.
Чтобы было понятнее, приведу наглядный пример.
Статья 21.5. Неисполнение гражданами обязанностей по воинскому учету
Неявка гражданина, состоящего или обязанного состоять на воинском учете, по вызову (повестке) военного комиссариата или иного органа, осуществляющего воинский учет, в установленные время и место без уважительной причины, убытие на новые место жительства либо место временного пребывания на срок более трех месяцев, выезд из Российской Федерации на срок свыше шести месяцев без снятия с воинского учета, прибытие на новые место жительства либо место временного пребывания или возвращение в Российскую Федерацию без постановки на воинский учет в установленный срок, а равно несообщение в установленный срок в военный комиссариат или в иной орган, осуществляющий воинский учет, по месту жительства об изменении семейного положения, образования, места работы или должности, места жительства в пределах района, города без районного деления или иного муниципального образования -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от одной второй до пяти минимальных размеров оплаты труда.
К примеру, у тебя и меня есть общий знакомый (пусть даже друг), который уклоняется от прохождения военной службы. Ну так как, будем стучать? И вообще это, наверное, честно и достойно мужчины?
Chuhna
Сейчас самогонку уже можно, а еще нидавно было нельзя:)
Koгда мы видим на дорогах или просто будучи пешеходами либо подростка с купленными провами за рулем либо человека очевидно пьяного, то будучи людьми разумными, должны об этом сообщить, поскольку этот тип представляет угрозу для жизней.
Раньше был налог на зеркала и на кофе и специальные нюхачи ходили по домам и вынюхивали. Стучать на людей которые пьют дома кофе или вешают зеркала, счел бы столь же неразумным и бесчестным, как и стучать на неплательщиков тэвэлупы, даже в том случае, если сам (дурак) плачУ.:(
Стучать на людей которые пьют дома кофе или вешают зеркала, счел бы столь же неразумным и бесчестным, как и стучать на неплательщиков тэвэлупы, даже в том случае, если сам (дурак) плачУ.
Кто ж спорит. Сам стучать не люблю, предпочитаю как минимум вначале лично указать. Сам, дурак, плачу ТВ-лупу, но неплательщику не завидую и не вижу в его поведении угрозы общественности или мне лично (хотя косвенно он и влияет на стоимость этой лупы). Возмутило же приравнивание сексотства и доносительства к элементарной гражданской честности в случае явного и наглого обмана.
Первоначальное сообщение от Chuhna
Возмутило же приравнивание сексотства и доносительства к элементарной гражданской честности в случае явного и наглого обмана.
А никто и не приравнивает. Просто между ними порой трудно провести границу, используя только лишь УК и кодекс об административной ответственности. Это уже каждый делает, руководствуясь СВОИМИ моральными нормами.
Девочка поступила наверное правильно, поскольку такая беспардонная наглость, задерживающая очередь состоящую из людей, самих заплативших по полной программе, за право кататься на лыжах, не выдерживает никакой критики.
Если б я заплатил пару месячных зарплат за то, что бы доставить себе и своей семье какое либо дорогостоящее удовольствие и вдруг увидел таких шустриков, мешающих нам это удовольствие получать, то подошел бы к ним и обязательно сказал: Чуваки! А вы не охренели?!
Ну а если б это не помогло, то принял какие либо меры.
Ушик вначале не полно изложил факты, поэтому мнение мое, было другим.
Я говорю о моих и твоих постах. Если ты внимательно перечитаешь мой пост, который тебе показался слишком длинным, то увидишь, что речь там идет именно о стукачестве вообще, а не о конкретном поступке девочки. То же касается твоего первого поста в этом топике, где про девочку говорилось лишь косвенно.
А я говорю о всех постах. И о том, что стукачеством нельзя считать все и вся, и тем более огульно считать таковым любое проявление гражданской сознательности.
Во втором случае (не из твоего примера), если ты становишься свидетелем проступка, предусмотренного административным кодексом, доносить тебя никто не обязывает.
О каком административном кодексе ты лапочешь? О каком уклонении от службы? Мы в Финляндии. Я уже давно не имею с Россией никаких контактов, окромя сугубо деловых.
К примеру, у тебя и меня есть общий знакомый (пусть даже друг), который уклоняется от прохождения военной службы. Ну так как, будем стучать? И вообще это, наверное, честно и достойно мужчины?
И в Финляндии практически нет уклоняющихся от службы, так что мне безмерно далеки проблемы российских уклонистов с их мотивами и вообще весь тот бардак, который во многом возможен и благодаря "понятиям", по которому живет российское общество. Или недоносительство в случаях подготовки терактов тоже относятся к чести и мужскому достоинству? Знакомая песня всех пособников террористов.
А ответ на вопрос таков: сына заставлю пойти служить, соседу же лично скажу. Только вряд ли такая ситуация возможна здесь.
А никто и не приравнивает. Просто между ними порой трудно провести границу, используя только лишь УК и кодекс об административной ответственности. Это уже каждый делает, руководствуясь СВОИМИ моральными нормами.
Приравнивали. Недаром сама тема сексотства и доносов советского периода возникла, слишком многих возмутил "донос" девочки. Потому и опысны эти СВОИ моральные нормы, так как у некоторых эти нормы чрезвычайно расширены.
Первоначальное сообщение от Chuhna
Потому и опысны эти СВОИ моральные нормы, так как у некоторых эти нормы чрезвычайно расширены.
Ну так что, призываешь идти стучать на неплательщиков ТВ-лупы и тех, кто зеркала вешает и кофе пьет? :)
Чухна
Кроме того, речь шла еще и о таком явлении, когда правила нарушают вместе с нарушителями, пользуясь благами, которые предоставляются этими нарушениями. А потом, считая, что этих благ ими получено достаточно, идут и закладывают всех остальных участников. Все-таки я считаю, что это подлость. Если ты такой правильный, так не участвуй. А поучаствовать, а потом заложитить остальных - это:
1. Низость
2. Трусость
Или ты скажешь, что это нормальная гражданская ответственность?
P.S. Пойми меня правильно, речь не идет о предотвращении терактов или увийствах.
Это скорее о распитии своей водки в баре (такой случай тут приводили)
Ну так что, призываешь идти стучать на неплательщиков ТВ-лупы и тех, кто зеркала вешает и кофе пьет?
Нет. Единственное к чему я призываю - это перестать навешивать ярлыки и возводить в ранг чести и достоинства зоновские понятия о стукачестве.
Chuhna
это не возможно, впитано с молоком, в крови у россиян. за много поколений так сложилось, а теперь за пол-часа этого не изменить.
BlueJean
06-01-2004, 00:15
Первоначальное сообщение от Chuhna
А я говорю о всех постах.
Как я понимаю, ты их все для начала внимательно прочитал? И наверное заметил, что никто эту девочку не осуждает (хотя было одно исключение). Каждый говорит за СЕБЯ и высказывает свою точку зрения относительно того, в каких случаях стоит сообщать о случившемся, а в каких нет.
И о том, что стукачеством нельзя считать все и вся, и тем более огульно считать таковым любое проявление гражданской сознательности.
Было уже.
О каком административном кодексе ты лапочешь? О каком уклонении от службы? Мы в Финляндии. Я уже давно не имею с Россией никаких контактов, окромя сугубо деловых.
О каком? О Российском, конечно; так как Финского законодательства, должен признаться, не знаю. Но подозреваю, что во всех более-менее развитых демократических странах правовая база схожая. Ты сам заговорил о законе – я тебе рассказал, что закон на этот счет говорит. Задавай еще вопросы, буду рад ответить.
И в Финляндии практически нет уклоняющихся от службы, так что мне безмерно далеки проблемы российских уклонистов с их мотивами и вообще весь тот бардак, который во многом возможен и благодаря "понятиям", по которому живет российское общество.
Хм, знакомая позиция. Где-то я уже это видел. А да, вспомнил, ты же сам писал:
Первоначальное сообщение от Chuhna
Так что теперь, закрывать на все глаза? Типа моя хата с краю?
И тут же через пару постов:
Первоначальное сообщение от Chuhna
А потому и вызывает отторжение демагогия и лозунг "моя хата с краю".
Мне становится все интереснее и интереснее. Продолжай.
Или недоносительство в случаях подготовки терактов тоже относятся к чести и мужскому достоинству? Знакомая песня всех пособников террористов.
Знакомая песня... Chuhna, обо всем этом уже не раз говорилось, причем, именно в этом треде.
А ответ на вопрос таков: сына заставлю пойти служить, соседу же лично скажу. Только вряд ли такая ситуация возможна здесь.
Здесь возможна масса ситуаций, не только такая. Самая жизненная, на мой взгляд, следующая:
Являются ли родственные связи сдерживающим фактором в вопросе доноса? Ваш родственник (для Chuhna, пусть это будет сын) подозревается в тяжком преступлении. Вина его доказана; от вас зависит выдать его властям или нет. Что будем делать?
Хотелось бы слышать мнение и других пользователей.
Являются ли родственные связи сдерживающим фактором в вопросе доноса? Ваш родственник (для Chuhna, пусть это будет сын) подозревается в тяжком преступлении. Вина его доказана; от вас зависит выдать его властям или нет. Что будем делать?
Хотелось бы слышать мнение и других пользователей. [/B][/QUOTE]
На этом тоже ужЕ ставился акцент:) Про Павлика морозова упоминалось.
Разумеется и Chuhna не сдал бы своего сына, как и все здесь находящиеся..Может я оптимист правда? Но почти уверен..
Так же как и обидчиков сына(к примеру) сдам, поскольку мне их бить нельзя, а было б можно, сам бы разобрался.
BlueJean
06-01-2004, 00:21
Напомню Chuhna пару моментов:
1. Дискуссия ведется о двойных стандартах. В каких случаях допустимо стучать, а в каких нельзя – тоже двойной стандарт. Девочку с подъемником давно проехали.
2. Рамки двойных стандартов определяет каждый для себя сам. Поэтому не надо всех строить и категорично заявлять, что большинство пользователей заклеймило любые виды доноса, в том числе поступок девочки. Что это не так, видно невооруженным глазом, достаточно лишь внимательно почитать тред.
Ладно, раз обещал уточнить всего пару моментов, на этом остановлюсь.
BlueJean
06-01-2004, 00:22
DIQUA
Хотелось бы услышать аргументацию твоей позиции, а также мнение Chuhna от него лично.
BlueJean
Я там подправил..Вверху..:)
BlueJean
06-01-2004, 00:26
Все равно не понял. :)
BlueJean
Я не заложу своих детей никогда, только потому , что я их люблю.(не аргумент?):) Не заложу своих друзей и знакомых, даже если они в прошлом совершили очень тяжкие преступления, но у них не сьехала крыша.
Утихомирившихся врагов, тоже никогда не сдам, но если кто то представляет большую опастность для моих близких друзей и просто людей с улицы, сдам. Просто прийду и заставлю ментов работать. Мы всем им бабло отстегиваем в виде ежемесячных налогов и имеем право в случаях необходимости, воспользоваться их услугами.
BlueJean
06-01-2004, 00:38
Для меня родственные связи значат больше, чем послушание перед законом. Поэтому если мой брат или родители будут в чем-то обвиняться, я как могу, буду способствовать избежать им ответственности. Конечно же, в таком случае мне придется нарушить закон, но особых угрызений совести я испытывать не буду.
Как я понимаю, ты их все для начала внимательно прочитал? И наверное заметил, что никто эту девочку не осуждает (хотя было одно исключение). Каждый говорит за СЕБЯ и высказывает свою точку зрения относительно того, в каких случаях стоит сообщать о случившемся, а в каких нет.
Внимательно прочитал. Сейчас для верности прочел еще раз. Почти все мнения без исключения были противоположны поступку той девочки и сводились к одному: все остались бы в аналогичной ситуации "с краю" и не предприняли бы ничего для пресечения обмана НР персонала подъемника. Так что выводы напрашивались сами собой.
Хм, знакомая позиция. Где-то я уже это видел. А да, вспомнил, ты же сам писал:
quote:
Первоначальное сообщение от Chuhna
Так что теперь, закрывать на все глаза? Типа моя хата с краю?
И тут же через пару постов:
quote:
Первоначальное сообщение от Chuhna
А потому и вызывает отторжение демагогия и лозунг "моя хата с краю".
Мне становится все интереснее и интереснее. Продолжай.
И что ты здесь увидел? По-моему ясная позиция: я не приемлю лозунг "моя хата с краю, ничего не знаю".
Являются ли родственные связи сдерживающим фактором в вопросе доноса? Ваш родственник (для Chuhna, пусть это будет сын) подозревается в тяжком преступлении. Вина его доказана; от вас зависит выдать его властям или нет. Что будем делать?
При этих условиях сына убъю. Прочих родственников выдам. В случае с сыном своя вина, что не смог вырастить честного человека, а родственники-подонки уважения не заслуживают.
Впрочем речь же шла о тяжких преступлениях, а тяжесть я буду определять не по УК, а по собственным критериям.
Напомню Chuhna пару моментов:
1. Дискуссия ведется о двойных стандартах. В каких случаях допустимо стучать, а в каких нельзя – тоже двойной стандарт. Девочку с подъемником давно проехали.
2. Рамки двойных стандартов определяет каждый для себя сам. Поэтому не надо всех строить и категорично заявлять, что большинство пользователей заклеймило любые виды доноса, в том числе поступок девочки. Что это не так, видно невооруженным глазом, достаточно лишь внимательно почитать тред.
Я не испытываю ни малейшего желания дискутировать о двойных стандартах. Высказался я по конкретному случаю, по нему же понял позицию каждого (прочитав внимательно посты) и выводы для себя сделал. Адью.
BlueJean
07-01-2004, 21:20
Первоначальное сообщение от Chuhna
Почти все мнения без исключения были противоположны поступку той девочки и сводились к одному: все остались бы в аналогичной ситуации "с краю" и не предприняли бы ничего для пресечения обмана НР персонала подъемника. Так что выводы напрашивались сами собой.
Насчет мнений согласен, так оно и есть. Но я бы не стал ставить знак равенства между поступками: “остаться с краю” и “осудить девочку”. Мягко говоря, это не так. Поэтому у меня совершенно другие выводы. Остаться с краю это и значит остаться с краю: ни до девочки, ни до мошенников мне в этой ситуации дела нет.
И что ты здесь увидел? По-моему ясная позиция: я не приемлю лозунг "моя хата с краю, ничего не знаю".
Увидел здесь то, что ты хоть и не приемлешь такой позиции, тем не менее ее придерживаешься (опять же, двойные стандарты). Тому свидетельством твои слова о России, где ты говоришь: “так что мне безмерно далеки проблемы российских уклонистов с их мотивами и вообще весь тот бардак...” Так вот, мне точно так же по-барабану, проходит кто-то там на подъемник бесплатно или нет. При этом моя позиция звучит именно как “моя хата с краю, ничего не знаю”. Так я этого и не скрываю.
При этих условиях сына убъю. Прочих родственников выдам. В случае с сыном своя вина, что не смог вырастить честного человека, а родственники-подонки уважения не заслуживают.
Впрочем речь же шла о тяжких преступлениях, а тяжесть я буду определять не по УК, а по собственным критериям.
Тарас Бульба. :) В случае с родственниками я в первую очередь имел ввиду близких людей: родители, дети, братья, сестры.
Для желающих примерить ситуацию на себя могу выстроить следующую последовательность тяжести преступлений по возрастающей: кража, измена Родине, изнасилование, убийство, терракт.
BlueJean
Кража не является тяжким преступлением и ее мотивы могут быть вызваны в том числе и нуждой, и болезнью (клептомания напр.). Измена Родине тоже не мой взгляд не имеет ничего общего с тяжкими преступлениями, так как каждый имеет право относиться к своей Родине на свое усмотрение.
А в остальных случаях тоже случаются варианты, но если говорить о доказанном факте, то насильника, убийцу или террориста сдал бы всегда, даже если это близкий родственник.
Тарас Бульба.
Мне гораздо милей Тарас Бульба, чем семейство Чикотило, покрывавшее своего родного папашку на протяжении многих лет.
Увидел здесь то, что ты хоть и не приемлешь такой позиции, тем не менее ее придерживаешься (опять же, двойные стандарты). Тому свидетельством твои слова о России, где ты говоришь: “так что мне безмерно далеки проблемы российских уклонистов с их мотивами и вообще весь тот бардак...” Так вот, мне точно так же по-барабану, проходит кто-то там на подъемник бесплатно или нет. При этом моя позиция звучит именно как “моя хата с краю, ничего не знаю”. Так я этого и не скрываю.
Извини, а какое отношение я имею к России и она ко мне, что я должен переживать за проблемы российских уклонистов или выстраивать свою позицию к российскому обществу? Тебе, судя по твоей позиции "моя хата с краю" наплевать на местные проблемы и тебе глубоко все-равно, что здесь будет происходить рядом с тобой. Мне же наплевать на российские, но мне совершенно не безразлично, что окружает меня здесь. И если кто-то начнет махать на улице ножом обязательно вызову полицию, потому как хочу, чтобы люди ходили по этим улицам спокойно. Что непонятного?
Патриотъ
08-01-2004, 11:40
Дамы и Господа, а никто не задумывался о разнице воспитания в наших и в финских школах??? вот я по себе помню, что у нас за стукачество наступает всеобщее порицание... а здесь ведь оно всеми силами поощряется... и вырастают дети (дети русских) финнами... (см. поступок девочки)
Вот вы как научите своё дитя поступать, если его в школе ryssä - назовут: 1. Дать по-морде
2. Сказать преподавателю
Мне по душе 1. модель - потому как ментальность у меня была и есть русская (+++этот метод эфективнее)
А в жизни всё ведь точно также, как в школе...
Патриотъ
08-01-2004, 11:50
О да, есть ещё 3. модель поведения - подойти и объяснить, что ryssä - слово не обидное просто так по-шведски русских называют...
Первоначальное сообщение от Патриотъ
О да, есть ещё 3. модель поведения - подойти и объяснить, что ryssä - слово не обидное просто так по-шведски русских называют... Есть еще и 4я модель. Подойти и сказать чУхна. Tот кто назвал рюссей, сразу же поймет и это ему будет обидно, поскольку так презрительно называли в Питере финоязычных рыночных торговцев. Сопоставимо со словом- хачик, например..Правда не все финны это знают, но тем кто не знает, но хамит, можно и разьяснить..
Первоначальное сообщение от Патриотъ
Дамы и Господа, а никто не задумывался о разнице воспитания в наших и в финских школах??? вот я по себе помню, что у нас за стукачество наступает всеобщее порицание... а здесь ведь оно всеми силами поощряется... и вырастают дети (дети русских) финнами...
Задумывался! Особенно когда был в рядах комсомольских лидеров. Недолго был, правда! И как раз по обсуждаемой здесь в топике причине не в последнюю очередь потерял интерес к идеологии по русски. Из-за него, именно стукачества, родного сердцу всех русских. Да и далее не раз смалодушничал и пытался влезть в маленькую "власть", карма у меня видать такая, создаю образ "защитника народа", что на самом деле не соответствует действительности. Ну это лирическое отступление, а по делу:
СТУКАЧЕСТВО - анонимный или скрываемый от общественности донос. Вот такой вывод, я сделал для себя. Причем еще раз повтороюсь, что используют его в России не с целью наказать виновного, а с целью соблюсти некоторый интерес как непосредственно сторон доноса, так и "судей" его рассматривающих. Ужасно популярная практика, ужасно!!! И имя ей КРУГОВАЯ ПОРУКА.
В Финляндии принято доносить в открытую. И это уже огромнейшее отличие от СТУКа. Любой донос дело тонкое, но только если он публичный, то только в этом случае он заслуживает уважения.
Гражданскую позицию никто не отменял. Я думаю никто не будет спорить в этом вопросе. Вот как ее применить? Из-за этого и весь сыр-бор. Кажется проще всего донести тем, кто должен заниматься порядком, но так ли легко на это решиться? ИМХО, нет! Это чувство надо воспитывать, что по крайней мере пытаются делать в финском воспитательном процессе, в отличии от вечно сиротливо-умалчивающего совкового. Дальше же идет человеческая натура, и вот тут интересного хватает в равной степени по обе стороны границы, ибо все мы люди и не без странностей, мягко говоря...
привет
мне вот тоже как то не понятно... то что люди откровенно нестесняясь воруют - это нормально. понятие воровства, как обыкновенного зарабатывания на жизнь, в прямом или косвенном значении (выпить водки из под стола), настолько глубоко засели в русском сознании, что это уже просто в порядке вещей... а то что фин стуканул... это ж епть... как можно!?! не его дело.
крадешь у системы - крадешь у его граждан, а им не все равно.. они в эту систему денег много вкладывают. а мы в свою систему нифига не вкладываем, поэтому нам все равно. тянет... ну и пуска себе тянет, мне то что...
я персонально не отношу измену Родине к тяжким преступлениям, наверное потому, что сам уже давно ей изменил... как в принципе многие. Думаю что нет ничего плохого в здоровом патриотизме... будет наверное сложно найти фина, который готов вот так просто сменить Родину (сужу по себе и людям, с которыми общаюсь)... даже ругая ее фины продолжают любить. Они не так открыто это показывают, как наши ребята после футбольных матчей, но зато эта любовь всегда с ними, а не только когда оратор на трибуне... Именн изза того, что любят они свою Родину на таком глубоко-эмоциональном уровне они и стучат. ну и чего в этом плохого, когда человек стучит охраняя Свое, Родное...
а по поводу двойных стандартов... ну чего смотреть, что немцам доесть позволили, а нам мол даже надкусить не дали... ведь в этой ситуации ни немцы, ни японцы, ни русские неправы, а фины правы на 100%. Какие к ним претензии. То что они к нам предвзято относятся... фины в этом, помоему, не виноваты.
салют
[i]Какие к ним претензии. То что они к нам предвзято относятся... фины в этом, помоему, не виноваты.
салют [/B] Типа че с дурака взять? Он же не виноват,что таким родился! - Ты это имел в виду?:)
Если серьезно, то не все финны засранцы как тот, который про водку стуканул. Есть и такие у которых честь и чувство собственного достоинства на месте. Причем таких не так уж и мало.
А с тем козлом-стукачком жизнь уже разобралась и еще разберется. Типичный лузер, мстящий всем и вся своим сексотством и прочей гнусью.:(
BlueJean
09-01-2004, 01:41
Первоначальное сообщение от Chuhna
Мне гораздо милей Тарас Бульба, чем семейство Чикотило, покрывавшее своего родного папашку на протяжении многих лет.
Сыноубийца Тарас Бульба мне тоже гораздо милей, чем маньяк-насильник Чикатило. Впрочем, как и любой другой литературный негодяй будет милей негодяя, который действует у тебя под боком. Однако, слава Чикатило меркнет по сравнению с деяниями Петра Романова, который, если абстрагироваться от того, что я ему обязан городом, где родился и вырос, - прорубал не только окно в Европу, но и вообще любил от души помахать топориком. Не секрет, что Петр самолично рубил головы непослушным. Кстати, помнишь что стало с его сыном?
Извини, а какое отношение я имею к России и она ко мне, что я должен переживать за проблемы российских уклонистов или выстраивать свою позицию к российскому обществу?
Вот так категорично! В самом деле, если тебе не довелось жить в СССР, если у тебя там ни осталось ни родственников, ни друзей, никаких связей, то действительно - какое отношение к России ты имеешь?! Тогда извиняю.
Тебе, судя по твоей позиции "моя хата с краю" наплевать на местные проблемы и тебе глубоко все-равно, что здесь будет происходить рядом с тобой.
Уверен ли ты, что мне ВСЕ равно. Интересно, откуда такие сведения? Chuhna, ты вообще понимаешь о чем разговор идет? Я провожу черту между мелким жульничеством и хулиганством на улицах. Это не одно и то же. Надеюсь, что ты тоже улавливаешь здесь разницу (во всяком случае, твои ответы на заданные мною ситуации это доказывают). Есть ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а есть ПРОСТУПКИ. В самом деле, что еще не понятно?
Мне же наплевать на российские, но мне совершенно не безразлично, что окружает меня здесь. И если кто-то начнет махать на улице ножом обязательно вызову полицию, потому как хочу, чтобы люди ходили по этим улицам спокойно. Что непонятного?
С этим вопросов у меня не возникает. Я думаю, что ТЕБЕ не понятно, почему я ставлю в один ряд твою позицию по России и мое отношение к мелким случаям правонарушения. Если ты проанализируешь смысл выражения “моя хата с краю, ничего не знаю”, то без труда поймешь почему эти слова с одинаковым успехом можно сказать и про тебя и про меня.
BlueJean
09-01-2004, 01:44
wne
Салют! Поздравляю – ты успел как раз на финал. ;)
Chuhna – мыслит “чухонскими” понятиями, я придерживаюсь “совковых” взглядов.
Садись поудобнее и наблюдай.
я вот тоже, сел и устроился поудобнее. признаться, я сам еще не решил толком, к какой точке зреня я более склонен.
Первоначальное сообщение от D_F
я вот тоже, сел и устроился поудобнее. признаться, я сам еще не решил толком, к какой точке зреня я более склонен. D_F
А я вот решил.
С одной стороны был воспитан с детства на хорошей мировой литературе из которой следует, что кляузничание и сексотство, это однозначно плохо. Так же мне говорили и родители со своими ньюансами. Они мне говорили так же, что воровать это плохо, хотя в детстве я иногда нарушал их внушение, когда рвал например, черешню с чужих огородов. Когда я стал подростать, то уже и сам для себя решил, что воровство, это во всех смыслах плохо, а уже сейчас, когда кто то находит чей то дорогой мобильник, обязательно и настоятельно порекомендую отнести его в местное бюро находок, а если он этого не сделает, а будет им пользоваться, меня это сильно разочарует, но я не буду идти и стучать на этого человека никогда. Скорее ограничусь в дружбе с ним, но при этом могу продолжать общаться.
Между финнами и русскими я нe делаю никакой границы в общении. Когда я общаюсь с друзьями или с коллегами, то между нами нет и не может быть никаких трений по вопросам ментальности. Когда приходится разговаривать с чужаками, не имеющими для меня национальности, то стараюсь(а иногда и в жесткой форме), не вдаваться с ними ни в какие откровения.
Всем друзьям я сразу говорю, что я рюсся, они прикалываются и им это нравится. Среди финов у меня очень хорошие друзья кстати, которых сразу же понимаю я и которые прекрасно понимают меня. Никогда не скажу своим русским друзьям, что я финн и небуду их лечить финским менталитетом, или наоборот:обсирать финляндию.
Мне классно от того, что с одной стороны, меня воспитывала улица, а с другой, мои родители, хорошие книги и учителя.
Жаль людей, которых часто били в детстве или наоборот твех, кто растоптал еще в детстве свое Я, только для того, что б их не трогали, а повзрослев и переехав сюда, они решили ненавидеть Россию и гордиться тем, что так успешно и быстро "офинелись".
Вот так.
henaro_1
10-01-2004, 18:59
Зависть= вот фактор пробуждающий гражданскую сознательность у финских граждан. Знакомый работал на таможне в хельсинки, целыми днями отвечая на звонки сознательных граждан по поводу машины с иностранными номерами у соседа...
DIQUA мне понятна и знакома твоя точка зрения и твоя "история", очень на меня похоже, да наверное на многих здесь.
[russian.fi, 2002-2014]