View Full Version : Свобода
Dark Scorpion
26-01-2004, 09:57
Старый как мир вопрос, но тем не менее. Скажите, что для вас означает понятие "свобода",и в чем оно выражается? Что необходимо человеку, чтобы быт' свободным? А обшеству? И вобше, что такое "свободное" обшество?
свобода , есть возможность перехода с минимальным действием из одного рабства неприятного, в другое, менее неприятное
... а дальше, уже кому что требуется для обеспечения такой возможности.. то-ли деньги, то-ли юрьев день , то-ли нужное лекарство :)
свобода есть иллюзия независимости от чего-либо.
а действительно, что это такое? в общем смыле слова вряд ли кто охарактеризует. слишком много параметров, а некоторые даже с успехом давно забыты...
Согласен с Колобком и с D F, трудно нынче быть полностью независимым от сильных мира сего. Можно, конечно освободится от каких то своих внутренних комплексов, взирать на жизнь более философски, но освободится от влияния политиков и коммерсантов сложно.
Первоначальное сообщение от Dark Scorpion
Скажите, что для вас означает понятие "свобода",и в чем оно выражается?
Для меня, свобода это самый прямой и легкий путь между двумя точками в пространстве.
Пример: наметил цель. Выбрал наиболее комфортный способ ее достигнуть и вперед. И чем меньше ограничений на этом пути тем лучше, тем ты свободней. Чего проще? Но не тут то было. Оказвается нужен пистолет, ксивы, связи и прочие связывающие твое движение предметы быта и обстоятельства. И вот ты уже идешь настолько кривым и сложным путем, что найти цель не всегда и удается.
Anna Leskinen
27-01-2004, 16:38
Giomen
Пример: наметил цель. Выбрал наиболее комфортный способ ее достигнуть и вперед. И чем меньше ограничений на этом пути тем лучше, тем ты свободней. Чего проще?
Свобода выбора цели - это понятно. Свобода выбора способа ее достижения - есть сомнения. Существуют ли в этом случае ограничения, определяемые вами самими без давления или вмешательства извне?
Dark Scorpion
27-01-2004, 16:41
Bosse
А разве когда то было возможно? А если освободишся то как это будет выглядеть?
Giomen
А если движение ущемляет свободу других людей?
D_F
А возможно ли быть абсолютно независимым от всего?
Первоначальное сообщение от Dark Scorpion
А если движение ущемляет свободу других людей?
Увы, я человек маленький и тихий! :D Поэтому в основном другие ущемляют мою свободу своими движениями. И хотя причины движущие ими мне понятны, я хотел бы что бы они этого не делали.
Вот теперь можно ответить и уважаемой Анне
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Существуют ли в этом случае ограничения, определяемые вами самими без давления или вмешательства извне?
Наверное им бы следовало существовать. Возможно я их даже не замечаю. Но! Я считаю себя свободным человеком, более того уверен в этом. Хотя осознаю, что такой подход к жизни не всегда удобен окружающим. По крайней мере, принцип не ограничивать свободу других в меру моих возможностей соблюден.
Anna Leskinen
27-01-2004, 17:44
Giomen
По крайней мере, принцип не ограничивать свободу других в меру моих возможностей соблюден.
До тех пор, пока ваши цели при ограниченных возможностях в их достижении не совпали?
И еще (в пределах абстрагирования и вне личного) можно ли считать проявлением свободы , например, добровольное ограничение даже при отсутствии конкурента (допустим, раздедяющего вашу позицию)
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
И еще (в пределах абстрагирования и вне личного) можно ли считать проявлением свободы , например, добровольное ограничение даже при отсутствии конкурента (допустим, раздедяющего вашу позицию)
Если я правильно тебя понял, то добровольное ограничение есть высшая степень свободы. (Это ответ, к стати. Но если ты несогласна, может быть и вопросом.)
Также хотел бы расширить свое трактование свободы на примере старой дисскусии об ограничении свободы человека в тех же Финляндии и России. И даже разрешаю попинать меня Великим защитникам Русской идеи. Про банальные ограничения прав жителей и все возможные административные препоны говорить не буду. Не актуально.
Подниму тему воровства! Для меня это одна из весомых составляющих ограничения моей свободы в России. Увы, но именно это широкораспространенное деяние очень часто ограничивает мою свободу передвижения и действий, при этом ни в коем разе не имея отношения (в целом как явление) лично к моей персоне. Можно смело добавить сюда нелюбовь сограждан к чистоте - я не волен сделать шаг куда хочу, так как имею шанс наступить не туда (мягко говоря). Да что там шагнуть, порой и просто взгляд бросить.
Для меня это все имеет отношение к свободе!!! Или я не прав?
Пружинка
28-01-2004, 15:52
:) как все серьезно...
1 пример моей свободы :) когда я сижу за компом, работаю типа в нете, а муж подходит и говорит "свободна, мне нужен компьютер" :)
Anna Leskinen
28-01-2004, 18:40
Первоначальное сообщение от Giomen
Если я правильно тебя понял, то добровольное ограничение есть высшая степень свободы.
Возможно, если степени определять по мере приближения к полной противоположности - несвободе. Но я имела в виду, что степень и набор добровольно и осознанно допускаемых ограничений часто зависит не только от самого человека, но и от окружающего его мира и общества. Иногда эти ограничения касаются не только способов достижения цели, но и ее выбора. Грань, за которой внешне определяемые ограничения становятся личными, объективно трудно уловима. Свободолюбивый предпочитает думать, что это его и только его.
Что касается высших степеней - это отношение к размерам свободы другого человека, независимо, например, от личного неприятия его и ему подобных - так мне думается.
Первоначальное сообщение от Giomen
Также хотел бы расширить свое трактование свободы на примере старой дисскусии об ограничении свободы человека в тех же Финляндии и России.
Про банальные ограничения прав жителей и все возможные административные препоны говорить не буду. Не актуально.
Подниму тему воровства! Для меня это одна из весомых составляющих ограничения моей свободы в России.
Можно смело добавить сюда нелюбовь сограждан к чистоте - я не волен сделать шаг куда хочу, так как имею шанс наступить не туда (мягко говоря). Да что там шагнуть, порой и просто взгляд бросить.
Для меня это все имеет отношение к свободе!!! Или я не прав?
Что касается воровства - это когда кто-то не принял те же ограничения в способах достижения цели, что и вы, и общество (через признание целесообразными правил нравственных и юридических) То же и про чистоту - но тут больше в сторону чистой целесообразности и понимания того, почему надо прилагать какие-то усилия, не связанные опять -таки с имеющимися целями. Думаю, что многие, раздражаюшик вас и ограничивающие "свободу передвижения", почитают себя свободными ОТ целого набора ограничений.
В Финляндии же на сегодняшний день соблюдение чистоты в общественных местах, хотя для многих еще и не стало добровольно принимаемой на себя обязанностью, но введено (по этой причине, возможно) в рамки административного (т.е. принудительного) регулирования, включая наказание.
Вот тут, как бы не стремились избегать перехода на обсуждение свободы и Общества, тема просовывает нос в дискуссию;)
Феня Помидорова
29-01-2004, 23:08
Свобода, если подумать - это когда ты ТОЧНО знаешь, что тебе НАДО, и что - НЕ надо, и разграничивая эти два понятия ЧЕТКО, не жалеешь, что не смог сделать того, что не надо или там - нельзя, то есть как бы, отодвигается понятие запретного плода далеко на второй и далее плал. Ой как я гениально сказанула! :-)
Первоначальное сообщение от Феня Помидорова
Свобода, если подумать - это когда ты ТОЧНО знаешь, что тебе НАДО, и что - НЕ надо, и разграничивая эти два понятия ЧЕТКО, не жалеешь, что не смог сделать того, что не надо или там - нельзя, то есть как бы, отодвигается понятие запретного плода далеко на второй и далее плал. Ой как я гениально сказанула! :-)
Ленин жив! :)
henaro_1
30-01-2004, 12:05
Помоему в опять все сводится к осознанной необходимости.
Jahontova
30-01-2004, 12:08
Свобода - это чувство.
Жила-была гусеница. Целыми днями медленно ползала она по веткам дерева. Но однажды она остановилась и начала вить кокон. Постепенно она обволакивала себя тонкими шелковыми нитями и скоро полностью скрылась из глаз. Внутри кокона было мягко, тепло и темно. Гусеница чувствовала, что с ней что-то происходит. Прошло некоторое время, и в коконе гусенице стало тесно. Она напрягла свои силы, кокон лопнул, и ее залил яркий солнечный свет. Сначала гусенице стало страшно, что она будет делать теперь без кокона, который согревал и защищал ее? Она взглянула вниз, под ней расстилался огромный луг, полный цветов. Волшебное чувство СВОБОДЫ наполнило ее. Она раскрыла большие разноцветные крылья и полетела. Так гусеница превратилась в бабочку. (с) Философские метафоры.
Dark Scorpion
не возможно. только после смерти.
Первоначальное сообщение от Яхонтова
Волшебное чувство СВОБОДЫ наполнило ее. (с) Философские метафоры.
А ба-бо-чка крылышлами бяк-бяк-бяк-бяк,
А за ней воробушек прыг-прыг-прыг-прыг,
Он ее голубушку шмяк-шмяк-шмяк-шмяк,
Ам ням-ням-ням, да и шмыг-шмыг-шмыг-шмыг.
Да, а кто нынче хорош? Вот я например, вижу летит бабочка,
головка крошечная, безмозглая, крылышками бяк-бяк-бяк,
бяк-бяк-бяк... ну дура-дурой! Воробушек тоже не лучше. (C)
:p
Jahontova
30-01-2004, 14:46
Giomen
Джиня!!!
Мы тут не про бабочек, а про свободу разговариваем:)
fomabrut
30-01-2004, 15:30
Воробушка не трогай, он хотел кушать. А потом его
кушать хотел мой рыжий кот. Вывод: все противоречия
возникают из-за бабочек :) вот такая диалектика...
Феня Помидорова
30-01-2004, 16:03
Первоначальное сообщение от kolobok
Ленин жив! :)
Колобок, а почему именно это имя тебе было навеяно?? странная ассоциация... хотя и они ( странности) имеют право на жизнь...
Anna Leskinen
30-01-2004, 17:23
Яхонтова
Giomen
fomabrut
Переход на образы, метафоры, иносказания, а, главное, обширное цитирование "первоисточников" наводят на мысль перенести тему в раздел "Творчество и юмор" ИМХО или открыть новый раздел: "Свобода и насилие в мире животных" :)
Я тоже редко задумываюсь на столь абстрактными темами. Но вот иногда, сталкиваясь с разным пониманием свободы, прав, обязанностей на том уровне, когда это на практике усугубляет хаос отношений между людьми или внутри общества, ощущается потребность уходить от штампов и снова и снова задумываться, а не отжили ли своё собственные сложившиеся представления. Возраст?
Это я не для обсуждения в этом топике, а как самооправдание, почему мне непросто перейти на несколько ёрнический и игривый тон. Как нашупать тон правильный и никого не раздражающий - не заумный, но достаточно приближенный к жизни при обсуждении таких тем?
Другое абстрактное понятие, связанное со свободой, но разводящее людей по разные стороны - справедливость.
Первоначальное сообщение от Феня Помидорова
Колобок, а почему именно это имя тебе было навеяно?? странная ассоциация... хотя и они ( странности) имеют право на жизнь...
см Хенаро 1 , т.е. точно такое-же рассуждение запатентовано ВИЛ в ПСС т.41 стр 362 .. :)
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Яхонтова
Giomen
fomabrut
Переход на образы, метафоры, иносказания, а, главное, обширное цитирование "первоисточников" наводят на мысль перенести тему в раздел "Творчество и юмор" ИМХО или открыть новый раздел: "Свобода и насилие в мире животных" :)
Другое абстрактное понятие, связанное со свободой, но разводящее людей по разные стороны - справедливость.
Воробушек попирал свободу бабочки, за что был наказан котом fomabrutа, но не из соображений справедливости, а в силу влечения к получению материальных благ для собственного желудка. И хотя его, кота, действия многие сочтут за акт проявления свободы действий, я так не считаю, так как он при всей видимости свободы был весьма ограничен рамками инстинктов.
Если же серьезно, то надо попытаться свести полемику к какому-нибудь определенному яркому проявлению обсуждаемого понятия и уже на его примере попытаться выяснить сложившиеся мнения сторон.
Поиграть в антонимы для начала что ли:
свобода - безнаказанность,
свобода - справедливость,
свобода - внутренний мир,
свобода - внешний мир и т.д.
Anna Leskinen
30-01-2004, 20:12
Первоначальное сообщение от Giomen
Если же серьезно, то надо попытаться свести полемику к какому-нибудь определенному яркому проявлению обсуждаемого понятия и уже на его примере попытаться выяснить сложившиеся мнения сторон.
Поиграть в антонимы для начала что ли:
свобода - безнаказанность,
свобода - справедливость,
свобода - внутренний мир,
свобода - внешний мир и т.д.
Вы уверены, что все приведенные вами примеры - пары антонимов, а не синонимов, при определенных допусках? Хотя вы абслютно правы, если они могут вступить в противоречие друг с другом:
свобода (предпринимательства) - (социальная) справедливость;
свобода (действий) - внутренние (ограничения);
(личная) свобода - внешние (факторы)
Но если о конкретном срезе вопроса и если авор его согласен, предлагаю обсудить свободу... слова... в обществе
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Вы уверены, что все приведенные вами примеры - пары антонимов, а не синонимов, при определенных допусках? Хотя вы абслютно правы, если они могут вступить в противоречие друг с другом:
свобода (предпринимательства) - (социальная) справедливость;
Но если о конкретном срезе вопроса и если авор его согласен, предлагаю обсудить свободу... слова... в обществе
В том, что справедливость одно из самых больших ограничений применительно к свободе УВЕРЕН! А если еще взять и социальную справедливость, то тем более. Жиждется справедливость на перераспределении благ от сильных (свободных) к слабым (ограниченым). Мне всегда казалось. И даже если рассматривать свободу как способность к принесению себя в жертву, все равно не могу согласиться, что это полезно. Хотя и ПРАВИЛЬНО в смысле устройства общества в целом, но на то опять есть причины вызванные неконтролируемыми этим самим обществом ограничиченими (вернее их отсутствием). В смысле же отдельно взятой личности справедливость и свобода вещи несовместные.
Те же умозаключения хотел бы распространить и на свободу слова. Да свобода слова необходима, она несет здоровую критику, разность взглядов, конструктивный подход к человеческой личности, особенно одаренной. Но опять же, если рассмотреть все общество в целом, то свобода слова не всегда полезна и правильна. Почему? Найдутся индивидумы которые будут трактовать превнесенные этой свободой понятия либо в своих корыстных целях, либо просто во вред всему и вся по причине своей тупости и отсутствия способности к анализу "услышанного". в качестве вывода замечу, ИМХО, что все же свобода слова необходима в максимально возможном количестве, только так она может перейти в качество. В любом случае, государству свобода слова невыгодна, а это уже огромный стимул любить ее, так как государственная машина всегда содержит в своем чреве интересы кучки людей, а не каждого индивидума (не путаем здесь человека со стадом налогоплательщиков!). По крайней мере при отсутствии ума, должна быть хотя бы гражданская позиция. В некоторых странах она вот напрочь отсутствует, но это отдельная тема?!
Jahontova
31-01-2004, 13:28
Свобода слова, внутренняя свобода, свобода действий... вот и привязали слово к смыслу.
СВОБОДА - это коэффициент непривязанности к чему-либо.
fomabrut
31-01-2004, 13:55
А мне кажется, что само понятие "свободы" не может употребляться вне контекста несвободы. И предложение Giomena конструктивно тем, что при хорошей выборке ответивших ПОКАЖЕТ насколько разнообразно эта
дистанция свобода-несвобода у различных людей.
Лично мне, например, близок синоним истинной свободы, как Внутренняя Монголия :) Ничего не поделать, тоталитарное прошлое. Да, скифы мы, с раскосыми глазами (унутренне)!
~Aurora~
31-01-2004, 13:55
Наверное все смотрели мультик "Приключения блудного попугая", так вот там есть такой фрагмент, где он сидя в клетке орет благим матом.
"Свободу попугаям ! Сво-бо-ду по-пу- гаям !"
А вот вам афоризм про свободу.
"Всякий человек любит свободу, с той лишь разницей, что справедливый желает ее для всех, а несправедливый только для себя." (Людвиг Берне)
А что мы можем сказать про злоупотребление свободой ?
fomabrut
31-01-2004, 14:00
А вот http://www.contr-tv.ru/print/2004-01-26/kara
история о жестоких детях, очень по-своему понявших
"что такое хорошо и что такое плохо"
иллюстрация к нашим рассуждениям о свободе
Anna Leskinen
31-01-2004, 16:58
Первоначальное сообщение от Giomen
В том, что справедливость одно из самых больших ограничений применительно к свободе УВЕРЕН! А если еще взять и социальную справедливость, то тем более. Жиждется справедливость на перераспределении благ от сильных (свободных) к слабым (ограниченым)...
Меня настораживает (не только по конкретно вашему высказыванию) противопоставление Силы и Органиченности параллельно свободе и справедливости. Вы не расшифровываете, что вы вкладываете с значение силы . Я так понимаю, что человек физически, например, слабый может быть силен духовно и внутренне быть более свободным, чем сильные (обеспеченные? чем?) мира сего. И можно ли сводить даже социальную справедливость только к распределению Благ. Но пока вы не конкретизируете, не хочется спекулировать на том, что вы могли иметь в виду.
Первоначальное сообщение от Giomen
В смысле же отдельно взятой личности справедливость и свобода вещи несовместные.
То есть вы считаете, что чувство справедливости, понимание ее не может быть присуще тому, кто исповедует свободу? Или что осознание себя полностью свободным возможно при повсеместной несвободе окружающих, объясняя ее для себя их ограниченностью или тем, что они в отличие от свободной личности "недостойны" или добровольно отказываются от части свобод в обмен на "блага"? Это без пафосности - это мои сомнения в категоричности вашего вывода.
Anna Leskinen
31-01-2004, 16:59
Первоначальное сообщение от Giomen
в качестве вывода замечу, ИМХО, что все же свобода слова необходима в максимально возможном количестве, только так она может перейти в качество. В любом случае, государству свобода слова невыгодна, а это уже огромный стимул любить ее, так как государственная машина всегда содержит в своем чреве интересы кучки людей, а не каждого индивидума (не путаем здесь человека со стадом налогоплательщиков!).
Вы рассматриваете свободу слова и ее ограничения с точки зрения возможностей критики , прежде всего, государства. А государство - как орган, стоящий на страже интересов отдельно взятой группы людей (сильных и по собственному убеждению свободных?) Напрашиваются параллели с предыдущими высказываниями, особенно если рассматривать свободу слова как определенные "блага".
Я же имею ввиду, пока не преходя на общественные ИНСТИТУТЫ, свободу слова в обществе в отношениях МЕЖДУ людьми (моя линия из предыдуших постингов, когда мы еще не переходили на власть, администрацию и т.п.). - Есть ли ограничения в моем желании высказать ближнему все, что по его поводу думаю, раскрыть то, что мне известно, ПУБЛИЧНО без каких-то бы то ни было ограничений и именно потому, что не считаю нужным свою свободу в этом плане ограничивать. Если мы договоримся в этом направлении, то дальше можно будет анализировать, как в разных обществах и с помощью каких механизмов достигается равновесие.
Anna Leskinen
31-01-2004, 17:05
Первоначальное сообщение от Яхонтова
СВОБОДА - это коэффициент непривязанности к чему-либо.
О да! Но тогда это понятие может навечно остаться лозунгом или... клише. Впрочем, свобода творчества - это отдельная тема. Свободен ли, во сне летая, любой из нас?
Anna Leskinen
31-01-2004, 17:12
Первоначальное сообщение от fomabrut
И предложение Giomena конструктивно тем, что при хорошей выборке ответивших ПОКАЖЕТ насколько разнообразно эта
дистанция свобода-несвобода у различных людей.
И я про этот же диапазон без вертикали.
По моему термин "Свобода", существовал и существует только для определения, пафоса свободолюбящих и желанных быть свободными. По сути её никогда не было в обществе, которое устанавливает свои ограничения и правила, постановления и законы правления. Свободу человек может найти, удаляясь от общины или не преследуя основыположения. Кто же тогда этот свободный человек по нашим понятиям? Изгоя
Если следовать вашим диалогам, которые не имею желания прочитывать. В них есть желания ведения разговора, только расслабиться, выплеснув свои мнения и менталитетные понятия этого термина. Ничем не хочу оскорбить, но это нереальное разглагольство, как только мысли, которые мнит в себе "Карлсон, желающий пропустить пару банок варенья в сию минуту, завтра и послезавтра и каждый день!"
Anna Leskinen
31-01-2004, 18:02
Первоначальное сообщение от Servo
Если следовать вашим диалогам, которые не имею желания прочитывать. В них есть желания ведения разговора, только расслабиться, выплеснув свои мнения и менталитетные понятия этого термина. Ничем не хочу оскорбить, но это нереальное разглагольство, как только мысли, которые мнит в себе "Карлсон, желающий пропустить пару банок варенья в сию минуту, завтра и послезавтра и каждый день!"
Это вы так подстегиваете вялый, по вашим меркам, диалог, который к тому же и не прочитываете? А что такое "реальное разглагольство"? Обмен мнениями не имеет цели привести всех к одному знаменателю. Просто интересно, что Думают другие люди - от этого мир не меняется, но могу измениться я - например, расширить кругозор. Вас эта тема не интересует или не интересны люди, в ней участвующие - но ведь у вас самого так много есть, по какому поводу высказаться, много топиков. Servo, будь человеком, не штампуй разговор. :)
Anna Leskinen
31-01-2004, 18:07
Первоначальное сообщение от Servo
Свободу человек может найти, удаляясь от общины или не преследуя основыположения. Кто же тогда этот свободный человек по нашим понятиям? Изгоя
Если я правильно ощущаю русский язык, то изгой - это когда кто-то кем-то изгнан или был вынужден уйти, но никак не добровольно удалился. Добровольно это , когда "Ты - царь, живи один, дорогою свободной..." ну и т.д.
BURATINO
31-01-2004, 18:24
Так оно всё и получается, что тот единоборец высказывает своё мнение, на что ваш ответ показывает о приближающемся ознобе! Имею смелость заметить, что ты сама показываешь лицо диалога, своими метками - вялый. К знаменателю же подводятся личности, не имеющие своего мнения, либо не желающие его иметь, отдавая своё право мнения в другие руки.
Как хорошее домашнее задание - эти разглогольства, вполне возможно применимы одной личности, которая знает и хочет знать, дабы усовершенствовать пути в карьере. Или просто просвещает нас?
fomabrut
31-01-2004, 18:26
"Свободен ли, во сне летая, любой из нас ?"
по Discovery случайно видел передачу " о том что и как видит человек". Есть мнение, что мы не очень свободны, не важно спим или бодрствуя.
а) Когда снится сон или что-то происходит в реальности мозг "рисует" (составляет композицию одними и теми-же картинками, оснванными как еа входных данных, так и на информации, запечатленной ранее). Иногда (галлюционации, откровения, медитативные практики) входная информация не нужна или даже вреди. По крайней мере сегодня
наука не может установить: вот это было сновидение, а это отражение текущей реальности. Любой человек может припомнить сон (а это отрезок времени в 10-15 минут до пробуждения) который абсолютно реален и правдив.
б) В нас сидят импринты матушки-природы ( согласно
доставшемуся геному, и как говорят коллективно-безсознательному народа или племени). Такие программульки включаются и выключаются сами, минуя сознание - как триггер
и настроены они были миллионов 10 лет назад. Т.е. абсолютно
иреллевантны теущей дествительности.
в) В нас отпечатаны все наши "опыты" взаимодействия с окружающей средой.
Оставим до более серьезной нить божественно-непостижимое. Далее выражаю уважение Giomeny за ссылку, где хорошо разъясняется соотношение примата и разумного в человеке.
В Природе нет развитых форм рефлексии. Следовательно, область, отвечающий за мысли о свободе (включая творчество), относится к сравнительно новым структурам мозга. Вывод - тренеруя интеллект, всякий человек начинает мыслить более интересно и развивает свои представления о свободе. Предела Природа не установила, а мнения будут разными т.к. мы все разные тоже. Единомыслие возможно, если
пытаться всех уравнивать "вниз". Примеры требуются?
А мне понравился тот отрывок, в котором личность показала себя несдержанно - Вас эта тема не интересует или не интересны люди, в ней участвующие - но ведь у вас самого так много есть, по какому поводу высказаться, много топиков. Servo, будь человеком, не штампуй разговор.
Провакация проявляет реакцию! Но вот насколько человек-личность её переносит и как провакационный вопрос, выявляется в поведении? В этом уже нарушается понятие свободы, так как характеризуется зависимость отношения личности к другой, имея собственное мнение о нём.
Зависимость- тяжёлое подсознание. Зависят от собственных чувств, от места прибывания, от стула или кресла, в/на котором сидят, от внешней обстановки и освещения.
Anna Leskinen
02-02-2004, 19:54
Понимаю, что разговор на абстрактном уровне энтузиазма не вызывает. Но вот хочу поделиться своими сомнениями по конкретному поводу. Что вы думаете по поводу творческих изысканий этой музыкальной группы (http://www.pizzaenrico.com/kilpailu1_vanhat.htm) . На сайте размещены запрошенные у слушателей иллюстрации к хиту сезона. Для, кто не понимает по-фински - песня о плохом качестве пиццы в ресторанах, хозяевами и работниками которых являются иностранцы или этнически отличные от финнов граждане Ф.
Что вы думаете по этому поводу? Насколько безобидно такое творчество? Не хочу навязывать никому свое мнение, но думаю, что нужно как-то в таких случаях реагировать. Как вы думаете?
Я как большой поклонник традиционного финского блюда "питса" начистила бы этим ребятам морду - во-первых, за расизм, а во-вторых за то, что мест не знают, где хорошая "питса" водится. Уррроды непромытые...
Sorcerer
03-02-2004, 08:56
Мы верим что есть Свобода,
Пока жива мечта,
Верим в свою свободу,
И будет так всегда.
М.Пушкина
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Что вы думаете по поводу творческих изысканий этой музыкальной группы (http://www.pizzaenrico.com/kilpailu1_vanhat.htm) . Насколько безобидно такое творчество? Не хочу навязывать никому свое мнение, но думаю, что нужно как-то в таких случаях реагировать. Как вы думаете?
Анна голова забита работой (еще не всю Родину за финские стройматериалы продали) и бровь рассечена на футболе (один глаз заплыл и кроме моего живота ничего не видит), поэтому как оклимаюсь с удовольствием продолжу дискуссию.
А пока... Говоря про ограниченные интересы государства, я как раз не имел, в контексте данной дискуссии, в виду представителей власти и сильных мира всего. Подразумевалось, что государство соблюдает интересы его поддерживающего или если угодно наоборот слоя населения. Вот и подошли к вышеназванному "творчеству". В этом примере, и проявляется столь не любимая мной власть. С одной стороны, наверняка, официальная пропоганда журит подобных певцов. С другой, им полностью по пути. Почему? Так ведь здоровый практический национальный интерес имеет место быть. Да, государство финское и защищает интересы коренных жителей. С одной стороны, афишировать это сейчас не модно и даже опасно, если брать в расчет тесную взаимосвязь политических и экономических факторов в современном мире. С одной стороны, этнически отличные от финнов граждане Ф. в основной своей массе совсем не нужны Ф., с другой с ними нужно мириться.
Этот момент я и выделял, когда говорил о свободе слова. Она, свобода, нужна, что бы разнести в пух и прах этих молодчиков в лучших демократических традициях. Но как лицо заинтересованное, и ставя себя на место финнов, и гипотетически включая возможность проживания в той Финляндии, которая нравится мне лично, мне бы следовало ограничить свое право на свободу в интересах всего общества.
И мне не обидно слышать подобное творчество. Я его ни в коем случае не принимаю за сколько-нибудь достойное человеческого ума творение, но при этом хорошо понимаю. В тоже время, очень сомневаюсь, что такая же реакция на него будет у всех. Примеров, подобного рода можно привести массу. Та же ситуация с освещением событий в Чечне. Мне ближе в ней позиция Ковалева. Но правильно ли истолковали его понятие о правах человека? Да лучше бы он ничего не говорил. Благодарных ушей не было, одни восприняли это как вызов, другие как флаг и барабан себе в руки. А истина осталась в :ass: .
что нужно как-то в таких случаях реагировать.
ИГНОРИРОВАТЬ....
Собака лает караван идет...
А при непосредственном контакте -- ставить на место агрессивно настроенных на этнически отличных от финнов..
Dark Scorpion
03-02-2004, 18:54
То ест' судя по отзывам, СВОБОДА, это ценная собственност' которую можно поменят', потерят', а то и отнят' у кого то?
Так мы добиваемся резул'татов ради свободы?
Или испол'зуем свободу для их достижения?
Неужели Американцы правы говоря, что свобода начинается после первого миллиона долларов?
Anna Leskinen
03-02-2004, 19:35
Первоначальное сообщение от fomabrut
"Свободен ли, во сне летая, любой из нас ?"
по Discovery случайно видел передачу " о том что и как видит человек". Есть мнение, что мы не очень свободны, не важно спим или бодрствуя.
Эти подозрения я и имела в виду :D
Первоначальное сообщение от fomabrut
В Природе нет развитых форм рефлексии. Следовательно, область, отвечающий за мысли о свободе (включая творчество), относится к сравнительно новым структурам мозга. Вывод - тренеруя интеллект, всякий человек начинает мыслить более интересно и развивает свои представления о свободе. Предела Природа не установила, а мнения будут разными т.к. мы все разные тоже. Единомыслие возможно, если
пытаться всех уравнивать "вниз". Примеры требуются
Единственное, может быть, с чем не совсем согласна, это привязка только к развитию интеллекта. Представления - да. Но воплощение, следование уясненным представлениям на практике? Какие "струтуры организма" в ответе за действие? Определенные представления о свободе (даже и не ставящие цельб единомыслие) могут дать зеленый свет прорыву самых низменных инстинктов и, в конечном итоге, смертельных для других людей шагов, "оправданных" интеллектуально. Примеры требуются?
Anna Leskinen
03-02-2004, 19:41
Первоначальное сообщение от Servo
Зависимость- тяжёлое подсознание.
Она может быть тяжела, когда осознана и вызывает раздражение от того, что понимаешь: избавиться от нее нелегко . А на уровне подсознания ... много чего копошится у всякого. Если самим не копаться и другим не позволять - жить легче:)
fomabrut
03-02-2004, 20:00
Предлагаю добавить в нашу пиццу остренького. Итак Германия после Веймара и грабежа победителей.
В объективе Альберт Шпеер, архитектор не из последних, а познее, самый молодой министр вооружений (36 лет). Вроде не самый сильный довод в пользу развития "исключительно интеллекта". У Шпеера его было с избытком и на нынешних бы младо-архитекторов хватило и осталось бы...а поддался,
не устоял......Попал под влияние харизматически приматного типа лидера...Вниз всегда проще, чем вверх. Известная мысль.
Рассмотрим, а что бы произошло если бы г-на
А. Шикельгрубера (фронтовик "афганец", по нынешнему, для того времени) приняли в академию художеств г. Вена? Нет политика, с харизмой и резонансом - инстинктивно-животному (подчеркиваю). Красота могла спасти мир. Разве это не аргумент в пользу "тянуть ВСЕХ вверх." хотя бы для того, чтобы больше не было uber allas.. а вот как? сам не знаю..
"Свободен ли, во сне летая, любой из нас ?"
Ощущение свободы -это человеку близко и необходимо..
А вот абсолютную величину свободы можно принять за константу и рассматривать каждое состояние относительно этой величины, но здесь выпадает сам человек который находится в относительном измерении.
Исходя из этого человеческое состояние свободы можно измерять только в относительных величинах и все встает на свои места. При этом счастливых и свободных сразу становится конечное множество.
Anna Leskinen
04-02-2004, 20:30
Первоначальное сообщение от Giomen
В этом примере, и проявляется столь не любимая мной власть. С одной стороны, наверняка, официальная пропоганда журит подобных певцов. С другой, им полностью по пути. Почему? Так ведь здоровый практический национальный интерес имеет место быть. Да, государство финское и защищает интересы коренных жителей. С одной стороны, афишировать это сейчас не модно и даже опасно, если брать в расчет тесную взаимосвязь политических и экономических факторов в современном мире. С одной стороны, в основной своей массе совсем не нужны Ф., с другой с ними нужно мириться.
пример с этой песней и группой интересен тем, что
1. сама группа и те , кто стоит за ней - не наивные творцы эстрады с сомнительным чувством юмора.
2. Власть вообще пока никак не реагировала. Жду ответа от Уполномоченного по делам меньшинств. Знаю, что даже при желании, в Ф. практики, как можно запретить такой шедевр, пока нет.
3. Специфика "этнического" бизнеса в Ф.такова, что этот сектор очень мал по сравнению с другими европ. странами, владеют и работают в пицериях законно проживающие в Ф. иммигранты, многие - граждане Ф. Работа по-черному - возможно, присутствует, но есть и другие способы борьбы с ней. А вот источником средств к сущестованию для незаконных иммигрантов в Ф. (в отличие от ост. европы) эти места не являются.
4. Не знаю, в какой степени присутствуют экономические мотивы, связанные с подведением пицерий с неместными хозяевами под банкротство - со стороны возможных частных заказчиков. Но для государства выгодно, пока есть налогоплательщик, а не безработный. А открыть такой малый бизнем и поддерживать его на плаву в Ф. непросто. Более того, частично вкладывание денег происходит за счет притока финансов из-за границы.
5. Последствия могут быть не только экономическими или социальными. Они, судя по рисункам, уже имеют воспитательный эффект.
6. Создание мест, где психологическа напряженность возрастет - физически опасно для соседей, для посетителей, для работников при возникновении конфликта. Кроме того, в Ф. , по крайней мере, дважды поджегом уничтожались почему-то именно пиццерии. На суде в обоих случаях (хозяева/они же работники - иностранцы) причиной был указано проявление расизма. Известен также один случай, когда пицерию подпалил сам хозяин.
Вот так я понимаю этот пример. Для любого жителя здесь вся ситуация может стать взрывоопасной в любой момент. Тут всего то 5 миллионов по всей стране и пиццерий не больше, чем в одном Питере.
Свобода слова и творчества против свободы предпринимательства и права на личную безопасность? А так пусть резвятся, "не хочешь - не слушай, а врать не мешай" . Свобода ж выбора, ежкин кот.
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
Вот так я понимаю этот пример. Для любого жителя здесь вся ситуация может стать взрывоопасной в любой момент. Тут всего то 5 миллионов по всей стране и пиццерий не больше, чем в одном Питере.
Anna, а ты не слишком сурова. Напряженности со всеми в целом иммигрантами хватает. Взять хотя бы русских, что ближе к сердцу. Но пока ни во что серьезное это не вылилось.
ИМХО. Пицерии же и в самом деле симпатий не вызывают.
BURATINO
05-02-2004, 16:47
Вот так завернула тётя Аня! Это мне больше по душе, чем спокойно и равномерно спускаться по горной реке!
Конечно всего не досказала, но "ни пером описать, ни в форуме рассказать!"
Спасибо.
Anna Leskinen
08-02-2004, 16:48
Первоначальное сообщение от fomabrut
Рассмотрим, а что бы произошло если бы г-на
А. Шикельгрубера приняли в академию художеств г. Вена? Нет политика, с харизмой и резонансом - инстинктивно-животному (подчеркиваю). Красота могла спасти мир. Разве это не аргумент в пользу "тянуть ВСЕХ вверх." хотя бы для того, чтобы больше не было uber allas.. а вот как? сам не знаю..
Альтернативную историю просчитывать я не потяну...Если бы будущего лидера приняли в венскую академию и он самовыражался только "художественно", все равно существовал бы риск, что его могли не признать, не выставлять, критиковать - и воспаленное эго нашло бы себе иную реализацию. И потом в этом предположении слишком много от вопроса роли личности в истории: ведь общая ситуация в Германии так или иначе вытолкнула бы кого-нибудь на поверхность. Да и Вебер с Ницше к тому времени в четыре руки уже разлили масло местной выжимки.
И о просвещении в деле освоения свободы и ее проявлений. Есть мнение, что демократии можно учить. Можно ли научить? И значит ли это, что распознавание и принятие диктаторства заложено в человеческрй натуре?
Anna Leskinen
08-02-2004, 17:41
Первоначальное сообщение от Giomen
Anna, а ты не слишком сурова.
Да, немного погорячилась - ситуация не взрыво-, а пожароопасная - на уровне тления. Но если игнорировать, то может и разгореться. И тут уже - где свои, где чужие? См. ниже
Напряженности со всеми в целом иммигрантами хватает. Взять хотя бы русских, что ближе к сердцу. Но пока ни во что серьезное это не вылилось. [/QUOTE]
Да, не вылилось, да - пока. А почему мы привыкли и считаем нужным реагировать только тогда, когда нечто уже в стадии повышенной, а то и крайней "серьезности"? И если у соседа по статусу, но в "чужой" рубашке, есть проблемы, которые и мы в силах почувствовать и понять,то нужно ли в деланной задумчивости отводить глаза? На финских сайтах определенной пропагандистской направленности, свободно висящих в Интеренете, и русские, и сомалийцы, и инородцы/ чужестранцы расписаны через запятую. Стоит ли противостоять этому избирательно, потосу что мы "белее", а местами "пушистее".
Песенка, как, может, кому-нибудь и покажется неочевидным, более действенна, чем даже статья в газете. Тут к полемике с авторами и исполнителями не прибегнешь.
А бизнес есть бизнес. Проамериканистость и "еропейскость" стимулируют и проталкивают тоже методом "от противного". Прошла без вопросов статья в 2001, что supo рекомендует учитывать опасность отмывания денег восточными вкладчиками и партнерами (крупный заголовок)- и кто-то (не все, конечно) притормозил заключение контракта с российским партнером или финским бизнесменом с русской фамилией - на всякий случай. Прошла на днях передача о kotiryssä с интервью финской профессорши о замеченных ее признаках активизации экономического шпионажа - и кого-то из бывших российских жителей не взяли на работу или не продвинули по должности поближе к секретам фирмы. Не по факту, а из создаваемого медией имиджа. Про ведущийся в Ф. разговор о членстве в НАТО я уже и не говорю. В лучших традициях в посках "оси зла" для обосновании своей позиции некоторые политики и военные чиновники открыто говорят про "восточную", "как мы хорошо знаем из нашей истории, которую нельзя не учитывать", - опасность. А слетевшее с экранов слово о потенциальном противнике не способствует, как вы понимаете, благожелательному настрою.
Нагнетаю ли я ? Нет, не с этой целью все это здесь рассказываю. Просто я считаю, что слишком часто и многое упрощаем до личного - любят/не любят меня/нас. Многое из того, что касается конкретного человека, начинается вдалеке от него. Рассуждения об абстрактной свободе слова можно и нужно иллюстрировать примерами злоупотреблениями ею, чтобы границы прояснялись и становилось понятно, чему и почему стоит сопротивляться.
Все мною здесь прописанное, разумеется, полное ИМХО.
BURATINO
08-02-2004, 18:14
Мы ещё не стали своими, среди их. Мне кажется, что из-за профилактического воспитания этого и не будет, а посему будем деревянными, пока не выйдет конкретный и сильный щит депутатуры и фронтальные прикрытия профессоратуры.
Гладиатор
10-02-2004, 17:18
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
А слетевшее с экранов слово о потенциальном противнике не способствует, как вы понимаете, благожелательному настрою.
Нагнетаю ли я ? Нет, не с этой целью все это здесь рассказываю. Просто я считаю, что слишком часто и многое упрощаем до личного - любят/не любят меня/нас. Многое из того, что касается конкретного человека, начинается вдалеке от него. Рассуждения об абстрактной свободе слова можно и нужно иллюстрировать примерами злоупотреблениями ею, чтобы границы прояснялись и становилось понятно, чему и почему стоит сопротивляться.
Все мною здесь прописанное, разумеется, полное ИМХО.
"Свободная" информация предоставляется нам теми же силами, которые крышуют национальные правительства, а на этом уровне, достаточно большой слой "этнически благонадёжного" населения, выглядит ни чуть не позитивнее сомалийских, русских или других, экономически более слабых слоёв. То есть является побочным продуктом экономической Эволюции. Для того, что бы "коренное" дно общества не задавало себе и другим сложных вопросов, то логично подбрасывать идеи для направления этой энергии на более продуктивное сопротивление чужеродным и нестабильных экономически элементам общества.
Если молодое поколение через популярную группу узнает, что курдские пиццы г...., то общее потребление пиццы не уменьшится, а вероятнее всего просто увеличатся продажи "Домашнейпиццы". А побьют ли себе морды коренные и некоренные обитатели дна этой страны, (основные потребители пиццы), человеку, большую часть времени проводящему на средиземноморье, глубоко фиолетово. И это экономический закон.
А сюсюканье по поводу свободы - выше уже приводилось высказывание по поводу свободы и миллиона. Только оно осталось с давних пор, без учёта инфляции. Суммы теперь гораздо больше. И в наше время, когда глобальные финансовые образования имеют неограниченную власть и резервы, одиночный человек, пусть и с десятью миллиардами или одиночная страна, имеет свободу только тогда, когда находится под прикрытием того или иного преступного (хотя впрочем они и есть высшая власть, значит не преступного) финансого-политического конгломерата, а конгломераты временами борятся друг с другом, есть шанс попасть под ноги. Поэтому каждый свободен выполнять то, что от него требуют. В принудительном порядке, иначе на дно и под жёсткий контроль. Чип под кожу и отпечатки пальцев.
Гладиатор
10-02-2004, 17:21
Первоначальное сообщение от Anna Leskinen
А слетевшее с экранов слово о потенциальном противнике не способствует, как вы понимаете, благожелательному настрою.
Нагнетаю ли я ? Нет, не с этой целью все это здесь рассказываю. Просто я считаю, что слишком часто и многое упрощаем до личного - любят/не любят меня/нас. Многое из того, что касается конкретного человека, начинается вдалеке от него. Рассуждения об абстрактной свободе слова можно и нужно иллюстрировать примерами злоупотреблениями ею, чтобы границы прояснялись и становилось понятно, чему и почему стоит сопротивляться.
Все мною здесь прописанное, разумеется, полное ИМХО.
"Свободная" информация предоставляется нам теми же силами, которые крышуют национальные правительства, а на этом уровне, достаточно большой слой "этнически благонадёжного" населения, выглядит ни чуть не позитивнее сомалийских, русских или других, экономически более слабых слоёв. То есть является побочным продуктом экономической Эволюции. Для того, что бы "коренное" дно общества не задавало себе и другим сложных вопросов, то логично подбрасывать идеи для направления этой энергии на более продуктивное сопротивление чужеродным и стабильных экономически элементам общества.
Если молодое поколение через популярную группу узнает, что курдские пиццы г...., то общее потребление пиццы не уменьшится, а вероятнее всего просто увеличатся продажи "Домашнейпиццы". А побьют ли себе морды коренные и некоренные обитатели дна этой страны, (основные потребители пиццы), человеку, большую часть времени проводящему на средиземноморье, глубоко фиолетово. И это экономический закон.
А сюсюканье по поводу свободы - выше уже приводилось высказывание по поводу свободы и миллиона. Только оно осталось с давних пор, без учёта инфляции. Суммы теперь гораздо больше. И в наше время, когда глобальные финансовые образования имеют неограниченную власть и резервы, одиночный человек, пусть и с десятью миллиардами или одиночная страна, имеет свободу только тогда, когда находится под прикрытием того или иного преступного (хотя впрочем они и есть высшая власть, значит не преступного) финансого-политического конгломерата, а конгломераты временами борятся друг с другом, есть шанс попасть под ноги. Поэтому каждый свободен выполнять то, что от него требуют. В принудительном порядке, иначе на дно и под жёсткий контроль. Чип под кожу и отпечатки пальцев.
[russian.fi, 2002-2014]