View Full Version : CccР - Россия (Социализм, Капитализм..)
"Завидую" тебе Chuhna, ты сейчас "на коне", можешь смело заявлять во-всеуслышание, что ещё в те времена был не согласен "с курсом партии и правительства..." и сделал правильный выбор эмигрировав с союза. Всё логично, правильно... Зачем же было громко высказыватся по-этому поводу, чтобы угодить на 101 км., испортить всю свою жизнь (единственную), во имя чего...? Пытались ведь некоторые отчаянные- кто сгинул в Сибире или на Соловках, кто больной доживает в нищей России... И какого спрашивается ляду...?
Эт всё равно что поезд своим телом задержать, когда стрелки перевели в тупик...
Умные люди (евреи например), раздули на весь мир как им плохо при СССРе (до-сих пор Америка не простит сий грех, России почему-то правда, эмбарго поправкой Дж.-Вен. наложили на СССР, а торговлю - с Россией сдерживают), хоть и осваивают они уже давно земли обетованные в Палестине...
Нет, честное слово, мне куда симпатичнее такие люди, чем коммунисты-перевёртыши...
И всё же ни когда не переведутся такие люди, как романтики- Декабристы, (задолго до окрябрьск. переворота... и не с вилами...) Да и во всех странах, во все времена бедные и бесправные мечтали жить по-человечески... Вся история человечества прохоисходила в постоянных угнетениях и попытках избавится от гнёта...
И то, что произошло в России, было воспринято в то время прогрессивными умами, как победа над вековыми устоями порабощением человека над человеком...
А Россия на тот момент, была ещё в более плачевном состоянии чем сейчас...И в маральном и в материальном ...
Октябрьская революция в большей или меньшей степени потрясла все страны мира, отразилась на положение трудящихся всех стран (сокращался раб. день, улучшались условия труда, мед.обслуж., образование и т.д. и т.п.)
Да, я тоже не был доволен всем тем, что было в СССР.
Но я бы не стал вешать общий лейбл, что всё однозначно плохо... Вот тут где-то были преведены заповеди из брошюра "Революция и молодежь", разве так уж плохо...?
Да каждый нормальный, непредвзято относящийся, не "кровно обиженный" государством, за недозволенные действия по отношению к самому этому государству, наверняка вспомнит много чего положительного в СССР. Я лично гордился своим государством! Именно, что дерьма всякого хватает и в других странах, и далеко не все в этих благополучных странах жили и живут так бесзаботно, как большинство из нас в СССР...
Клеймить всегда легче. Вам нужны факты? Для этого я думаю не хватит места на этом форуме, если я сейчас начну перечеслять все достоинства социализма, лучшею модель которого удалось воплатить к примеру в Швеции и Финляндии!!!
:umnik:
Podpolschik
05-06-2003, 18:04
Дa вce в кaкoй-либo мeрe гoрдилиcь, тeм бoлee, ecли нac вocпитывaли быть гoрдыми зa CCCP. И 90% были c мнoгим coглacны и cлoвa прoтиц нe гoвoрили, пoкa...нe нaчaлиcь пeрeмeны, "пeрecтрoйки", пeрeлoмки, кидaлки и тaк дaлee.
Toгдa рты y вceх пooткрывaлиcь, пo пoвoдy и бeз пoвoдa, пoтoмy чтo cтaлo мoдным. O пocлeдcтвиях зaдyмывaлиcь пoтoм, ecли вooбщe зaдyмывaлиcь..
Дрyгoe дeлo, чтo и рeaльнo рaзвивaтcя лeгaльнo yмным и cooбрaзитeльным дaвaли дo oпрeдeлённoй чeрты.Гocyдaрcтвo былo хoрoшo для людeй, ocoбo нe жeлaющих дyмaть, кaким oбрaзoм мoжнo yлyчшить cвoй быт. Te, ктo пoкoлeниями был нeплoхo ycтрoeн, был дoвoлeн. Вeздe знaкoмcтвa,знaкoмы знaкoмых. Блaт ,пoпрocтy. A ceйчac чтo ? Kрышa...
Для этого я думаю не хватит места на этом форуме, если я сейчас начну перечеслять все достоинства социализма, лучшею модель которого удалось воплатить к примеру в Швеции и Финляндии
У социализма много достоинств, не спорю. Только в Финляндии кто работает недоволен высокими налогами, а кто не работает недоволен низким пособием, но никто друг на друга бочку не катит. А в СНГ если начал вылазить из болота тебя вернут на место, начал тонуть - помогут.
У меня вот с годами все больше и больше гордость плавно перерастала в депрессию. И висеть мне на березе, если бы, конечно, слинять на Запад не получилось. Да вот перестройка не дала, показалось что жизнь то налаживается. Остался! Но показалось... Вместо "свободы" в стране вылезло все дерьмо, что перло через щели еще в СССР, но под весом КПСС в альянсе с КГБ (ЧК и т.д.) бродило в собственном соку. Никогда в России не будет мало-мальской нормальной жизни. Дерьмецо всегда задавит ее ростки. Вон оно как победно по стране прет, уже в Карелии!!! стали в лет и не стесняясь брать и даже вымогать взятки ГАИшники. Back to USSR!?
Не хотел и не хочу!
Ну неужели все так плохо.? Я все-таки считаю, что в России будет лучше жить в будущем. А взятки-это просто очередной способ зарабатывания денег и несовершенство закона и контроля. Будут получать люди нормальную зарплату, думаете кому-то захочется брать???
А взятки-это просто очередной способ зарабатывания денег
Добавим еще рэкет и шантаж и над каждым милиционера поставим, чтоб контролировал отъем денег.
Воровство или преступление могут и не раскрыть, но человек его совершивший будет о нем помнить (по моему это из библии)
Эгм... Россия - это великая страна Третьего Мира, отсюда взятки и прочие нарушения прав и свобод. Как Великую Страну Третьего Мира ее и надо воспринимать, не сравнивая с Европой и Америкой. Не будет Россия не Европой, ни Америкой, потому что и Европа, и Америка уже есть. Бог Троицу любит - поэтому европейской рафинированности и американской экспансивности должна сопутствовать российская загадочность... ;)
Стоп, ребятки! А кто сказал, что социализм - это именно то, что было в СССР? Социализм - это общественно-экономический термин, возникший задолго до возникновения СССР. А то, что Сталин монополизировал этот термин для созданного им общественно-политического строя еще не дает права советский строй выдавать за образец социализма. Так что прошу приводить примеры достоинств СССР, а не достоинств социализма в Швеции или Финляндии. И пожалуйста, не стоит в числе достоинств перечислять личностные приятные воспоминания. У меня с тем временем тоже много приятных воспоминаний: там я родился, учился, оттуда все мои лучшие друзья, там я встретил свою жену и т.д. Но только ни в одном их них нет заслуги советского строя, все это мои личные радости жизни. Зато целиком к "достоинствам" строя я могу отнести политические репрессии, повальный дефицит, взяточничество, отсутствие свободы слова и выбора вообще в чем бы то ни было, и т.д. и т.д. Боюсь, что не места здесь не хватит для достоинств, а вы просто не вспомните их, так как их просто не было.
А самая беззаботная жизнь, рискну заметить, у баранов и прочей домашней скотины. Так что как-то сомнительно выглядит достоинством этот аспект советского строя. Впрочем может для кого-то это и оптимальный способ существования, но только не для меня.
И последнее, не стоит сравнивать дореволюционную Россию с Россией сегодняшней. Тогда Россия при всех своих довольно зримых недостатках шла в ногу со временем и входила в десятку самых развитых стран мира. Но вместо того, чтобы и дальше нормально, а главное ЕССТЕСТВЕННО развиваться и строить "социализм" как это сделала вся Европа, решила пойти "своим путем". Что из этого вышло мы все знаем. Теперь это страна третьего мира, по уровню жизни стоящая в одном ряду с Зимбабве и Венесуэлой. И все это заслуга СССР.
Так что жду перечисления достоинств Совейского Союза, вы видимо их знаете.
Podpolschik
06-06-2003, 10:11
Тогда Россия при всех своих довольно зримых недостатках шла в ногу со временем и входила в десятку самых развитых стран мира.
Aga, kak sejtschas v G8. Ne nado perebirat...
а главное ЕССТЕСТВЕННО развиваться и строить "социализм" как это сделала вся Европа.
Soglasen, osobenno v 30-x godax.."razvilis" estesstvenno do Gasovyh kamer v KZ.
Tschastju s toboj soglasen, no vo mnogom ty uze peregibaesch.
Finnik
согласна с тобой..
И с Thing...
Действительно, это страна какого-то другого мира , не третьего даже...
Podpolschik
К 1914 году Россия по экономическому развитию занимала кажется 9-е место в мире. На выходных уточню источник (забыл просто) и если интересно могу на следующей неделе дать коодинаты для сомневающихся.
Конечно история не была гладкой, но если кто не в курсе, то колымские и джезканганские лагеря на уничтожение возникли раньше газовых камер Гитлера. К тому времени, когда тот пришел к власти, в Гражданской войне и в лагерях СССР уже успели погибнуть миллионы россиян. Да и вообще не стоит Европу ассоциировать лишь с Гитлеровской Германией. Та свое получила и прилюдно в этом, в отличие от России, покаялась. Все же прекрасно понимают, что когда я говорю о развитии, я не имею в виду лишь отрезок 30-х годов, зачем же передергивать.
А фактов добродетели СССР я так и не услышал.
Podpolschik
06-06-2003, 11:46
Пoзвoлю пoвтoритcя, нe бyдь CCCP c Cтaлиным, мир пocлe 40 гoдa нe знaл, чтo тaкoe "хoрoшo" и "плoхo". Иcключaть этo и гoвoрить, Poccия тaк и тaк выйгрaлa вoйнy - глyпocти. Пoлнeйшaя глyпocть прo пoкaяниe Гeрмaний. Пoживя тaм бoльшe 2 лeт, вce видят, чтo никтo ни пeрeд кeм нe пoкaялcя и бoлee тoгo нe coбирaeтcя. У них тaкaя тeмa c Hitler_oм ,кaк y нac c Cтaлиным. Дa, были плoхиe дeлa, нo этo нe нaдo, этo oн oдин. Koрoчe, oдинaкaя пecня, тoлькo c нaциoнaльным кoлoритoм. В пocлeднee врeмя тaм yжe и к нaци oтнocятcя мягчe, чeм 10 лeт нaзaд.
Цифры, мeждy прoчим, нe пoкaзaтeль. Poccия и ceйчac пo мнoгим пaрaмeтрaм чyть-ли нe в бyрный рocт экoнoмики живeт
Этo цифры. Чтo кacaeтcя рeaльнocти, тaк oнa хyжe нeкyдa. Прoшeдшaя зимa тoмy пoдтвeрждeниe..
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Podpolschik
[B]Пoзвoлю пoвтoритcя, нe бyдь CCCP c Cтaлиным, мир пocлe 40 гoдa нe знaл, чтo тaкoe "хoрoшo" и "плoхo". Иcключaть этo и гoвoрить, Poccия тaк и тaк выйгрaлa вoйнy - глyпocти.
Сослагательного наклонения история не имеет. И если почитать труды Ленина и прочих большевиков, то можно поставить под сомнение, что без Сталина СССР был бы другим.
Но это уже увы не проверить.
Пoлнeйшaя глyпocть прo пoкaяниe Гeрмaний. Пoживя тaм бoльшe 2 лeт, вce видят, чтo никтo ни пeрeд кeм нe пoкaялcя и бoлee тoгo нe coбирaeтcя. У них тaкaя тeмa c Hitler_oм ,кaк y нac c Cтaлиным. Дa, были плoхиe дeлa, нo этo нe нaдo, этo oн oдин. Koрoчe, oдинaкaя пecня, тoлькo c нaциoнaльным кoлoритoм. В пocлeднee врeмя тaм yжe и к нaци oтнocятcя мягчe, чeм 10 лeт нaзaд.
Безусловно прав насчет сегодняшней Германии. Но до этого все-таки был Нюрнбергский процесс, на котором на весь мир объявили, что фашизм - это преступный режим. Что-то в России я подобного заявления не слышал.
Цифры, мeждy прoчим, нe пoкaзaтeль. Poccия и ceйчac пo мнoгим пaрaмeтрaм чyть-ли нe в бyрный рocт экoнoмики живeт
Этo цифры. Чтo кacaeтcя рeaльнocти, тaк oнa хyжe нeкyдa. Прoшeдшaя зимa тoмy пoдтвeрждeниe..
Если цифры не показатель, то что тогда показатель? Голословные утверждения российского правительства об экономическом росте, которой составил-то в прошлом году всего 2%. И я никогда не утверждал, что реальность в России радужная. Она даже немногим лучше, чем в СССР. Но обсуждали-то мы именно СССР, а не сегодняшнюю ситуацию в России.
Только где-же обещанные факты советских добродетелей?
Chuhna write:
"А кто сказал, что социализм - это именно то, что было в СССР? Социализм - это общественно-экономический термин, возникший задолго до возникновения СССР. А то, что Сталин монополизировал этот термин для созданного им общественно-политического строя еще не дает права советский строй выдавать за образец социализма"
Ну так, хоть в этой части у нас нет разногласий...
В 17-ом, термин "социализм", впервые "материализировался" из мечтаний лучших умов человеческих, всех времён и народов... Причём замечу, что гений того времени, которого сейчас лишь ленивый не попинает, В. Ульянов, осуществил всё это (в отличии от всего, что происходило до, и после того...)- безкровно. Попытки обвинить его в терроре и насилии, выглядят по-крайней мере смешными, по-сравнению скажем с жертвами "перестройки" петровских времён, или к примеру
"гуманитарными акциями" и навязывания демократии суверенным странам и народам сегоднешних "мыслителей".
Написал немного каламбурно, но надеюсь , что умный- поймёт, а дурак- не спросит...
Я как Ленин писать трактаты не буду... Поэтому из-за краткости, стоит расчитывать, что сами додумаете правильно.
История расстрела царской семьи очень не однозначна в обоснавании и восприятии... Ну скажем по-современному...,
можно привлечь было б - за геноцид собственного народа, политический террор, ...и т.д.
Chuhna write:
"...я лично не хочу бросать свою жизнь на алтарь истории. Я люблю русскую культуру и ту Россию, которая была до 17-го года..."
А я люблю "Древний Рим"! А что, какая разница, что любить...?
Ни ты там не жил, не батрачил на барина по 12 часов, не гнил в тюрьмах за вольнодумство (это точно - нет), не ютился в бараках или ночлежках, (ни все же жили во-дворцах на "Мойке" в Питере).... Ни я - в Риме.
Chuhna write:
"...вместо того, чтобы и дальше нормально, а главное ЕССТЕСТВЕННО развиваться и строить "социализм" как это сделала вся Европа, решила пойти "своим путем"..."
Стоит ещё раз напомнить-"Октябрьская революция в большей или меньшей степени потрясла все страны мира, отразилась на положение трудящихся всех стран (сокращался раб. день, улучшались условия труда, мед.обслуж., образование и т.д. и т.п.)"
Ну и по-делу. Не терпел и нетерплю, когда не обосновоно вопят, льют грязь, клеют ярлыки...
Ну во-первых , что такое термин "Советская власть"?
Совет. Это коллегиальный орган управления производственной (совет бригадиров, совет директоров, культсовет...) административной (сельсовет, горсовет, облсовет...) государственной (совет народных комиссаров...)
еденицей. Это и есть - демократия. То, что это всё было опутано коммуняками-мафиозами (прошу не путать с коммунистами, носителями, к сожалению утопических идей о всеобщем благе всех и каждого) ( а мафиозы- потому как прикрываясь идеями, задурманивая головы, подмяли всю власть государства...)
И всё же... Так ли уж плохо всё было?
Ну эт у кого какие ценности человеческие, и как судьба сложилась...
Бесплатно - детский сад, школа и т.д. - (включая питание, кружки по-интересам, лагеря...), высокий, всесторонний уровень образования + степендии...
Мед.обслуживание - санатории, профелактории, дома отдыха, производственные спорт-компл., операции любой сложности - бесплатно!
Заниженные цены в половину и более- на товары первой необходимости, детскую одежду, игрушки и пр.
Низкая стоимость билетов транспорта (даже такого как самолёт- на одну зарплату, я спокойно мог слетать в Сочи и вернутся в Эстонию, и жить месяц не экономя...), посещения культ. мероприятий (кино, театры...)
Символическая плата за квартиру прибл. 1/20 - 1/30 часть зарплаты 1 проживающего
Гарантия рабочих мест, продвижений по специальности (разряды, должность, звания...)
Стабильность цен! (и в 70-м и в 80 цена булки в любом магазине Эстонии была 12, 16, 18 и 22 копейки/сорт)
За три года после армии, которые я затратил на построение "очага" я приобрёл жену (свадьба на 80 человек),
ребёнка (коляски, игрушки....) квартиру (всю новую мебель...),
машину (с магазина- ВАЗ-2109), при этом жена частично работала в школе, а я - на заводе, слесарем...(Где репутация у меня была, борца за справедливость, против всевозможного формализма (личных комплексных планов и пр.), авторитаризма, невежества...
Ну а если объективно по достижениям Советского Союза...
Ни смотря на то, что скажем Америка пользовалась "мозгами" всего запада, а СССр был в изоляции, была создана мощнейшая армия мира, с суперсовременным вооружением,
что не могло бы быть построено без мощной экономики, научного потенциала.....
Мы потдерживали экономически пол земного шара (Африка, ближний восток, Азия.....)
Я уж не говорю про все достижения в науке, медецине, во всех облостях культуры (без пропоганды насилия и прочей грязи которую с детства пичкают ныне...) космосе...
На первый раз думаю хватит...
Ну а дефицит, фарцовка, "берёзки"... Не без издержек...
С другой стороы, даже приобретение джинс "Левис" вместо "Сангар", бало приятно и значимо, только дабавляло ощущение полноты счастья и благополучия!
И последнее: " А за барана - ОТВЕТИШЬ!":bastard:
Podpolschik
06-06-2003, 15:32
Ox, эмoции кипят :)
Moё мнeниe, cпoрим-тo ни o чём. У кaждoгo вeдь cвoи вocпoминaния oб CCCP. Oдни тaм прoжили cвoи лyчшиe гoды, дрyгиe вырocли тaм, трeтьи рoдилиcь. Oтcюдa и рaзницa мнeний пo ocнoвным вoпрocaм.
Дoбaвлю нaпocлeдoк, в этoм фoрyмe в кaждoй тeмe внизy cпрaвa ecть нaдпиcь Oцeнкa тeмы:. Kaждый мoжeт oцeнить пo cвoeмy ycмoтрeнию любyю тeмy, пo дyшe oнa eмy или нeт.
Первоначальное сообщение от Lada
Финик: я в восторге:)!!!
Yes !!!
Не будите финского медведя...А еще что-нибудь, Финичек! Классный форум, я замечу... :D
Sinichka
06-06-2003, 16:27
:)
ОК. Теперь помотрим, что здесь, сейчас (что было тогда...судя по передачам ТВ, в те годы среднестатистический финн, вряд ли мог позволить себе то, что я перечислил за какие нить 3 года....)
Средняя зарплата женщин, чуть меьше 2 т., мужчин чуть больше 2 т.
Налоги 500 Остаётся 1500
Аренда 1-комнатной кв. (меньшей чем у нас Эстонии площади, вообще они тут маленькие, экономят на всём...)
- 350 Евр. Остаётся 1150
ТВ, телефон, страховка авто... Остаётся меньше 1000
Теперь так. Там:
Зарплата моя с 1980- 82 г. была от170-200 р. чистыми (слесарь-сборщик 4 разряда) Машина стоила Ваз 2101- 5500 р.
С 1985-90 год (после армии) на том же заводе от 350-400 (плюс вечерами подрабатывал по пару часиков в такси, на своей машине, офицально по-счётчику...)
Машина, (несмотря на "трудный характер", споры с начальством, приобрёл по очереди на заводе, ждал 1.5 года)
ВАЗ 2109 стоила 9150 руб.
Посчитав, поймёте, что машина и в 80-м и в 90-м, составляла 25 моих зарплат. Там тогда я с этим спокойно справился.
Здесь, сейчас, даже если бы у меня была средняя зарплата (а она у меня меньше)
1000x25=25 000 Евр - такую машину навряд ли куплю за 2-3 года.
Там:
Отец в Эстонии в 1982-83 г. за 11000 руб. построил современный блочный дом со всеми удобствами. Работал он трактористом в лесу. Конечно содержали и своё хозяйство.
Здесь:
Телевизор, средний - ползарплаты, стир.машина - ползарплаты,
дом - немыслимо! Упаковка таблеток которую вчера купил 1/6 зарплаты! Не знаю, не отдыхал тут, сколько стоит провести месяц в санатории ...? Там я отдыхал на Кавказе, на Чёрном море - до 18 лет -бесплатно, позже от завода - 46 рубл.
:spy:
Sinichka
06-06-2003, 18:38
:)
В СССР было хорошо только то, что если ты не алкаш, то работа была всегда. Больше ничего хорошего не помню. Хотя на работу сгоняли всех, даже заставляли ходить на работу, но работать не заставляли и работал какой-нибудь энтузиаст за всех.
Еще счастье было получить килограмм сосисок по талончику, который давали на грудного ребенка. До армии вообще не знал, что мясо в магазине тоже продается, а не только на базаре.
Сейчас в России можно все купить, хоть самолет, но зарплата не позволяет. Многие завидуют тем кто преуспел, а я нет. Сами посудите, дача за забором с колючей проволокой, постоянно охранник рядом в магазин сам не сходит, все время живет в страхе. Чем не тюрьма, только цивилизованная.
Вернусь назад. Речь я вел не о взятках как факте. Какие мелочи! А о том, что их нестыдясь берут и вымогают именно в Карелии. Если кто не знает, что это такое, расскажу. Это северо-западная провинция с мизерным населением, где к определенному возрасту все знают друг друга как минимум в лицо. И речь не идет о коррупции в целом, а только о денежной форме взятки. ИМХО, если не стесняясь брать деньги с живущих рядом по соседству с тобой людей то ниже некуда. Для меня это просто беспринципная дикость, которая причем унизительнее воровства и мошенничества. А если люди докатились для точки, то что от них ждать.
Теперь вперед. Почти все "хорошее" в СССР было вершиной айсберга. Откровенная показуха. И не надо было иметь очень далекий ум, что бы это понять. Любой в жизни сталкивался с реалиями социализма каждый день. Люди видели все, но не верили своим глазам и ушам. :ass: Надо отдать должное единственному положительному исключению - лучшей в мире пропаганде советского полицейского государства. Не говорю уж о том какой ценой все это счастье давалось.
В любой, даже собачьей, жизни есть свои радости, но это не значит, что жизнь при этом становится не собачьей.
Да уж. В Карелии была и поразил меня этот самый стиль.
:dead: Но ведь это проблемы людей , а не России в целом. Зачем говорить, что все такие. Среди моих знакомых есть много достойных людей. И кто сказал, что в жизни только все будет хорошее? В жизни есть и черное и белое. Так же и в Советском союзе были плюсы и минусы. Вспомните хотя бы фильмы тех лет. Это сейчас они кажутся наивными. А ведь тогда верили в эту жизнь. Другое дело , что одни верили, а другие при этом хорошо наживались. Но ведь добро со злом бок о бок всегда существуют.
Отец в Эстонии в 1982-83 г. за 11000 руб. построил современный блочный дом со всеми удобствами. Работал он трактористом в лесу. Конечно содержали и своё хозяйство.
Кстати, надо еще отметить, что уровень благосостояния в разных республиках был далеко неодинаков. Так, Прибалтика традиционно была "богаче" Российской Федерации, из-за чего туда (в Прибалтику) стремились переехать отставные военные, например... Что после отделения породило ту самую проблему военных пенсионеров.
A мы жили cкoрee вceгo плoхo. Пoтoмy чтo ceмeйный дoхoд был гe-тo 200 рyб нa трoих. Teм нe мeнee, y нac былa кooпeрaтивнaя квaртирa, мы кaждый гoд oтдыхaли нa чeрнoм мoрe и y мнe кyпили пиaнинo и, cooтвeтcтвeннo, я хoдилa в мyзыкaльнyю шкoлy. Te, ктo нa мoрe c тaким дoхoдoм нe eздил, приoбрeтaли ceрвaнты и кoвры. Kcтaти, тeлeвизoр цвeтнoй y нac был (нaдo нe зaбывaтй, чтo вce этo прoиcхoдилo 10-15-20 лeт нaзaд).
Здecь y нac кoнeчнo ecть и квaртирa, и тeлeвизoр, нo нa мoрe ни я, ни мoи дeти нe были зa вcю жизнь в Финляндии. Пиaнинo cтoит нeмыcлимo дoрoгo. Прo врaчeй - oтдeльнaя тeмa. Дa и нa нoрмыльный ceрвaнт нe нaкoпить, нe гoвoря yжe прo cвoю квaртирy.
Вoзврaщaть вce чтo былo y мeня нeт никaкoгo жeлaния, нo хaять вce пoдряд, выпячивaя нижнюю гyбy и cтрoя из ceбя нeпoнятoгo бoрцa, тoжe cчитaю дeлoм нeдocтoйным. Были и тoгдa бoрцы зa пoлaгaющиecя им блaгa - брaли y гocyдaрcтвa тo, чтo плoхo лeжит.
Первоначальное сообщение от finnik
... Причём замечу, что гений того времени, которого сейчас лишь ленивый не попинает, В. Ульянов, осуществил всё это (в отличии от всего, что происходило до, и после того...)- безкровно...
...Бесплатно - детский сад, школа и т.д. - (включая питание, кружки по-интересам, лагеря...), высокий, всесторонний уровень образования + степендии...
Мед.обслуживание - санатории, профелактории, дома отдыха, производственные спорт-компл., операции любой сложности - бесплатно!
Заниженные цены в половину и более- на товары первой необходимости, детскую одежду, игрушки и пр.
Низкая стоимость билетов транспорта (даже такого как самолёт- на одну зарплату, я спокойно мог слетать в Сочи и вернутся в Эстонию, и жить месяц не экономя...), посещения культ. мероприятий (кино, театры...)
Символическая плата за квартиру прибл. 1/20 - 1/30 часть зарплаты 1 проживающего
Гарантия рабочих мест, продвижений по специальности (разряды, должность, звания...)
Стабильность цен! (и в 70-м и в 80 цена булки в любом магазине Эстонии была 12, 16, 18 и 22 копейки/сорт)
За три года после армии, которые я затратил на построение "очага" я приобрёл жену (свадьба на 80 человек),
ребёнка (коляски, игрушки....) квартиру (всю новую мебель...),
машину (с магазина- ВАЗ-2109), при этом жена частично работала в школе, а я - на заводе, слесарем...(Где репутация у меня была, борца за справедливость, против всевозможного формализма (личных комплексных планов и пр.), авторитаризма, невежества...
Ну а если объективно по достижениям Советского Союза...
Ни смотря на то, что скажем Америка пользовалась "мозгами" всего запада, а СССр был в изоляции, была создана мощнейшая армия мира, с суперсовременным вооружением,
что не могло бы быть построено без мощной экономики, научного потенциала.....
Мы потдерживали экономически пол земного шара (Африка, ближний восток, Азия.....)
Я уж не говорю про все достижения в науке, медецине, во всех облостях культуры (без пропоганды насилия и прочей грязи которую с детства пичкают ныне...) космосе...
На первый раз думаю хватит...
Ну а дефицит, фарцовка, "берёзки"... Не без издержек...
С другой стороы, даже приобретение джинс "Левис" вместо "Сангар", бало приятно и значимо, только дабавляло ощущение полноты счастья и благополучия!
И последнее: " А за барана - ОТВЕТИШЬ!":bastard:
Извиняюсь за длинную цитату, но удобно, когда перед глазами.
Про то, что Ленин захватил и удержал власть бескровно даже не хочется. Ничего себе бескровно, сотни тысяч эммигрантов и миллионы погибших в гражданской войне, не говоря уже о заложниках, которых тот прямо указывал брать и расстреливать. Хорош гуманист.
По поводу "бесплатности" всего и вся есть море анекдотов, так что даже не буду. Другие уже по этому поводу высказали.
Скажу лишь, что это и есть плановая экономика советского типа, когда власти могли запросто передергивать деньги от одного на другое. Об ее эффективности говорит сам факт экономического краха СССР. Бесплатного же на свете ничего не бывает.
А вот по достижениям интересно. Никогда не думал, что например достижения культуры и науки можно приписывать идеологии. Неужели Пастернак хорошо писал лишь потому, что им руководила мудрая рука советского правительства? Или Сахаров без "отцовского ока" родной партии не был бы способен на научные открытия?
Факт про армию и помощь прочим странам в общем-то принимаю, только сомневаюсь, что это такая уж добродетель - мощная армия. Тем более мощнейшей она была лишь в определенный период истории, а к 80-м превратилась в неуклюжего монстра с устаревающим вооружением и по большей части с совершенно разложившимся личным составом.
А помощь другим странам в той ситуации вообще больше тянет на глупость, чем на достоинство.
Но что ж, в том, что есть сторонники такого социализма я и не сомневался.
Мне жаль, что аллегория про баранов (я имел кстати в виду именно баранов, бяшек, которым действительно хорошо и беззаботно) принята буквально. Впрочем, если это угроза, то могу и ответить, шли секундантов. Интересно только как ты меня бить будешь, ососбенно после того как увидишь? хе-хе
Я плохо запоминаю цифры и даты, поэтому ограничусь личным. У меня к советскому строю (по версии СССР) претензии следующие:
- Невозможность свободного выезда за рубеж в качестве туриста.
- Невозможность свободно приобрести товары широкого потребления - дефицит от джинсов до книг.
- Плохо организованный сервис (несъедобный общепит, грязные туалеты, невозможность спокойно купить билет туда, куда требуется.
- Крайняя сложность операций с недвижимостью (обмен квартир, покупка дач, пр.)
Это по "быту" - то, что я запомнила с детства. И то, к чему я не хотела бы возвращаться во имя каких бы то ни было ценностей - потому что детские воспоминания - очень стойкие. А все перечисленные "трудности" вызывали прежде всего чувство униженности - тем большее, что кто-то "имел возможности" благодаря семейным связям или собственной изворотливости. И что характерно, мои родители, люди далеко не "новорусские", также что-то не ностальгируют по советским временам, на которые пришлась их молодость.
Я не знаю, каким было медицинское обслуживание, потому что меня всегда лечили знакомые врачи; не знаю, какова была система высшего образования, потому что училась в начале 90-х - и в силу этого совершенно не представляю, каково было состоять в комсомоле; пионерская же работа наводила на меня тоску - единственно осмысленным занятием мне представлялось шефство над первоклассниками, и я в меру сил шефствовала...
Короче говоря, я не люблю "совок" - ни в исконно "советских", ни в "постсоветских" проявлениях в виде "нуворишества" или "новой партийности".
Chuhna
Вот интерестно как вы относитесь к Ленину? Как большинство финнов -> "Крутой чувак дал нам независимость" (положительно), или как сейчас думают большинство русских -> "Уничтожил Российскую Империю, устроил коммунизм идт." (отрицательно)?
PS. У меня к Ленину нет не симпатий не антисимпатий, жил такой чувак и всё. Когда учился в школе, это был ещё СССР, Ленина восхваляли. После развала пошла мода хаять.
Lada write:
"...Вoзврaщaть вce чтo былo y мeня нeт никaкoгo жeлaния, нo хaять вce пoдряд, выпячивaя нижнюю гyбy и cтрoя из ceбя нeпoнятoгo бoрцa..."
Это приблизительно то, о чём я хотел сказать.
Мне честно говоря просто смешно, когда люди не имея собственного мнения, взгляда на вещи, или вообще зная только по-наслышке... пытаются с мельницами сражаться ...!
Всё господа десиденты, вы больше ни кому не нужны и неинтересны. Сахаров по-крайней мере и наукой занимался в свободное от развала страны время...
И я вовсе не ставил целью рассказать о всех преимуществах "развитого социализма" над "загневающим капитализмом"... Я пожалуй не буду настаивать, что бедным и больным быть лучше , чем богатым и здоровым...
Мне просто действительно отвратительно наблюдать, как продают Родину за 30 серебренников!
И в советское время были такие, готовые вылить ушат грязи на волнах "радио свободы из Вашингтона" за пару финских сопог, или недожёвонную "Еньки"...
Как правило именно такие люди и здесь пожив пару лет, не получив всего того о чём мечтали, начинают брюзжать о скуке, о бедности, о несправедливости к ним финских чиновников...и т.д. И здесь им всё не нравится...
А если действительно повезло кому с богатеньким финном супругом, благодаря коиму незаслуженно в люди выбились,
то на своих соплеменников с высоты своего полёта, помётом поливают...!
И именно вот из-за таких в 37-м , люди в ГУЛАГ попадали, когда понимание этих доносчиков было на уровне: похвалил машинку "Зингер" - преклонение перед западом, танцует "Чарлстон" - разлагающийся элемент...(прочитай ещё раз и пойми о чём это...!) =>
Sinikka write:
"...Так может стоит махнуть туда, раз тут всё плохо.Или же в Россию на худой конец.Зачем же жить там, где не нравится.Не понятно мне это..."
Всё та же песня...
Типичные фразы, которые можно слышать от аборигенов, но до смешного нелепо в устах "косящих под оных"...
Я то вот ни на что и не жаловался и не жалуюсь... Ни на советскую власть, ни на эстонский национализм, ни на кавказцев, с которыми под Ереваном долг Родине отдавал (более надёжных друзей и гостепреимных людей как на Кавказе и не встречал)( да, за одно и не могу пожаловаться на пресловутую дедовщину)
И не вам судить, где мне жить... Я финн, и здесь Родина моих предков. А ещё свободный человек, и не люблю когда мне указывают! Захочу - и на Кубу поеду, почему бы нет...?!
:bratok:
То:Chuhna
...а ты чё здоровый очнь, ...можт я погаречился...сори...
Но всё равно - Против лома нет приёма!:bastard:
Sinichka
09-06-2003, 16:38
:)
Первоначальное сообщение от Sinikka
Я русская, под неё и кошу, если уж вашим языком говорить, горжусь тем что я русская.К тому же родила здесь дочь, которая прекрасно владеет русским языком и тоже гордиться тем, что она наполовину русская.
Ага, но только вот в ваших постах постоянно слышится недовольство русскими. И восхваление финнов, с которыми вы этих русских сравниваете. Это, конечно, мое субъективное впечатление.
Последний перл был: "Скажу мужу, чтобы не принимал на работу русских".
А теперь по теме:
Да, было в СССР много плохого. Но было также много хорошего (см. финника). Сейчас в России что-то стало лучше, но, к сожалению, за счет развала того хорошего, что было.
А насчет плановой экономики и коммунистической партии - Китай сейчас очень неплохо развивается под ее чутким руководством. :) Хотя, маразма там тоже хватает.
Sinichka
09-06-2003, 17:18
:)
Podpolschik
09-06-2003, 17:37
Toвaриcчи, и гocпoдa, нe зaбывaeм гoлocoвaть пo кaждoй тeмe (внизy cпрaвa "Oцeнкa тeмы") :)
Дaвaйтe жить дрyжнo. A тo дooбcyждaлиcь дo взaимных yпрeкoв. Taк низзя... Я cвoю тoчкy выcкaзaл вкрaтцe- мнe былo нeплoхo, мoзгaми рaбoтaть тoжe былo нaдo. И нaрoдeц нe тaкoй звeриный пoпaдaлcя. Taк кaк из CCCP yeхaл в 92 и c тeх пoр никoгдa бoльшe тaм нe был, нeзнaю кaк тaм. Ho cyдя пo бoльшoмy притoкy эмигрaнтoв дaлeкo нe пo идeйным yбeждeниям, тaм дaлeкo нe cлaдкo.
Бoлee тoгo, yчacтилиcь cлyчaй пeрeeздa ceмeй, y кoтoрых жизнь былa нeплoхo нaлaжeнa. Пoчeмy ? "Haдoeлo жить в нaпряжeний, в cтрaхe". Вoт тaк-тo. He дyмaю, чтo криминaл рaньшe тaк oткрoвeннo рaзгyливaл и caмoрeклaмирoвaлcя, кaк ceйчac. Бoлee тoгo, этo нaклaдывaeт oтпeчaтoк нa пoдрacтaющee пoкoлeниe..
Восточная притча.
Однажды Насредин, посетив слепых, узнал, что они не знают что такое слон. Как? Вы не знаете кто такой слон? Удивился он. Откуда нам знать, ведь мы его ни когда не видели. И он решил показать им слона. В следующий раз он привёл слона. Люди идите, смотрите это слон. Слепые обступили слона, стали ощупывать. Одни обхватили ноги слона. О. Теперь я знаю, какой слон, подумали они, он такой большой как колонна. Один ухватился за хобот. Я теперь знаю, какой слон. Он как лиана. Кто-то ощупал уши. Слон как лопух.… Один взял в руки хвост. Слон это оказывается шнурок. Подумал он.
… вот и думаю. Может и у меня не хобот был, а хвост. Тогда понятно, почему так изо рта пахло.
Sinikka write:
"...Знаете богатые люди ведь не дураки и не будут даже знакомиться с человеком, котoрый из себя ничего не представляет..."
Это видать Ваше жизненное кредо...!
Ещё раз замечу, что ко мне это лично может и не относится, потому как я не русский и в России никогда не жил, и мой менталитет больше эстонский, а потому практически схож с финским... No problem!
Но я ужастно не люблю всякого рода наезда "своих на своих"...
Вам повезло вовремя смататься из USSR, из под одного тёплого крылышка забратся ещё более тёплое... Ну и слава богу!
Ну не все могут так... по разным причинам...осуждать-то их так зло зачем! Наверное и в церковь ходите и считаете себя добропорядочной христьянкой...!?
Sinichka
10-06-2003, 12:39
:)
"Завидую" тебе Chuhna - надо заментиь: на завидую тебе finnik и иже с ним!!! :beer:
Ибо блажен, кто верует. И не разбирается, да и не хочет разобраться во что верит. А больше всего завидую тем, кто еще и видеть ничего не хочет. Этой публике похоже все равно: ГДЕ ЖИТЬ и КАК ЖИТЬ.
Но не все, увы, такие. Некоторые мучаются еще одним вопросом: КЕМ ЖИТЬ? У меня такие люди вызывают уважение.
З.Ы. Байка про плановую экономику.
Был у меня партнер по бизнесу, ныне представитель крупнейшей финской компании, а раньше один из секретарей КПСС. Один раз на фуршете он подвыпил и начал хохмить, вспоминать счастливое прошлое. Есть в Петрозаводске тракторный завод. Выпускал он в год несколько сотен трелевочников по плану. И по тому же плану ТНП штамповал - ручки для чайников. План естественно перевыполняли. Но что такое пара тракторов, весят они много, но количество в штуках не впечатляет. Зато ручек к чайникам тысячи. Вот и рапортовали, сверх плана произведены тысячи ЧАЙНИКОВ?! Почему чайников? Так ведь в расчет берутся готовые изделия, вот и округляли в большую сторону. Откуда же в магазинах взялись бы в те времена чайники, если реально их выпускали тысячами, а по плановым показателям в итоге получались миллиарды (в чайнике же еще заклепки, накладки на ручки, корпус и прочие детали есть). Дефцит списывали на врагов народа в те времена - спекулянтов и сочувствующих Западу.
Да и необходимость планового хозяйствования, он объяснял стимулирование труда. Должен же работяга или партработник к успехам стремится, вот тебе родной и планка этих успехов. И планировалось все это апостериори (по результатам предидущего периода), хотя как надо априори (прогнозировать).
Giomen write:Можно обобщить?
Нет уж, не надо обобщать!
Тут некоторые спрашивали факты хорошего изложить...
Я изложил. А о фактах отрицательного писать - много ума не надо. Сейчас каждый сопляк расскажет о смертных грехах Компартии, о неэфективности плановой экономики, о сталинских репрессиях....
Впрочем если ты не заметил сарказма в этих строках -"Завидую" тебе Chuhna..." , то это не делает тебе чести, и вряд ли стоит мне отвечать... Использование терминологии: апостериори, априори... вовсе не признак ума, коль допускаешь элементарную небрежность в стилистике речи:
"Этой публике похоже все равно: ГДЕ ЖИТЬ и КАК ЖИТЬ.
Но не все, увы, такие." Надо что б все...?
Я сам работал на производстве, и боролся всеми доступными (а другой раз и недоступными средствами...), раскрывая всяческие пороки преписок, разбазаривания, перекидки накладных, формализма... Чем снискал авторитет у роботяг и нарывался на неприятности с руководством...
Мой знакомый, директор одного предприятия союзного значения в Таллинне, ещё в те времена посоветовал мне унять мой юнышеский максимализм и горячность, рассказав мне восточною байку (сам он со Средней Азии):
Про баранов.
Выростил один колхоз 100 баранов, и отчитался перед гос-вом - 100 баранов !
Подстригли баранов и отчитались 500 кг шерсти!
Сплели пряжу и отчитались 1000 клубков нитки!
Связали носки и отчитались 5000 пар носков!
Зарезали баранов, сняли шкуры - 100 шкур!
Сделали дублёнки - 50 дублёнок!
Сдали мясо - 100 туш мяса!
Разделали - 3 тонны мяса!
Сделали шашлык - N-коллич. порций!
...............................................................
Постой, постой..., так ведь это всё те же 100 баранов!
:ass:
Ну так что, ни кто уже не хочет и поспорить, поругатся, помидорами покидаться... Скучно!!!
Давайте "вернёмся к нашим баранам..."
:lopuh:
Podpolschik
12-06-2003, 10:19
нaзрeлa нoвaя тeмя диcпyтa "для взрocлых" : What is "coвoк" ? :)
http://suomi.ru/forum/showthread.php?s=&postid=4322#post4322
Sinichka
12-06-2003, 10:40
:)
Первоначальное сообщение от finnik
Ну так что, ни кто уже не хочет и поспорить, поругатся, помидорами покидаться... Скучно!!!
Давайте "вернёмся к нашим баранам..."
:lopuh:
О чем спорить? Никаких достоинств СССР толком ты не привел, а лишь факты того, как кому-то там было не так уж и плохо, потому как можно было выбить квартиру, накопить и простояв в очереди два года купить автомобиль, по профсоюзной путевке съездить в Сочи. Плюс перечислил кучу всяких цен ни к селу, ни к городу. Так вот, все это не достоинства системы, а лишь умение и способность людей приспосабливаться, а так же их желание при любых обстоятельствах налаживать свою жизнь.
К тому же, все это было доступно далеко не всем жителям СССР (ты хоть раз из Эстонии выезжал в Мордовию например?), а так же как и на Западе, лишь обеспеченной и устроившейся части. Так что по сути разницы не было, зато в мелочах, тот же житель преславутого Запада мог спокойно иметь нормальную квартиру, нормальную машину, нормальный сервис на отдыхе, и не только в Сочи, а в любой стране мира.
Причем за свои заработанные деньги, а не по милости исполкома, профкома и прочих "советов".
А колбасу за 2,20 я не считаю большой добродетелью СССР. Хотя может для кое-кого она и важнее свободы и достоинства.
Если уж и говорить о достоинствах, то главным и скорее всего единственным достоинством советского строя было отсутствие безработицы, хотя и достигалось это совершенно неэкономическими методами.
Chuhna:
"Так вот, все это не достоинства системы, а лишь умение и способность людей приспосабливаться, а так же их желание при любых обстоятельствах налаживать свою жизнь."
Ну а как по-другому? Как и везде в мире, так и в СССР, хорошо живёт не тот кто ждёт манны небесной (как будто бы кто ему что обязан...государство к примеру), а тот кто ставит цель и добивается её. Тем более задаром я нечего не получал (в партии не состоял, в профком вызывали больше для разборок, чем для поощрений...) Фарцовкой или там какими махинациями типо по-блату, знакомству я не занимался и не имел... Да, когда ставил цель - работал за 2-их, что плохого...
Открытых врагов не было, хотя за-спиной наверное шушукались... Пропьют свои кровные, а потом идут занимать дожить до конца месяца, а меж собой тебя же и поливают от зависти, типа: "Ой нельзя на одну зарплату в 25 лет так жить! Что-то тут не тааак...!" К отцу вот тоже когда он дом построил подослали проверяющих. Благо он наученный жизнью рассчитывать только на себя, всякие гонения пережил... Он на каждый купленный камень, доску, гвоздь чеки собирал. Не прошло оклеветать!
Семья у нас была большая 7 душ. Жили не тужили!
А в республиках Прибалтики жили лучше, т.к. минталитет другой, работали по-интенсивнее ( и руками и головами)...
Выезжал в Россию, видел и пустые прилавки, и заросшие в бурьяне покосившиеся дома... Всё ждали дядю, который придёт и наведёт в их доме порядок...! Пришёл. Наводит...
Ток всё равно ждут когда именно к ним придёт - забор починет!
Ну да отвлёкся я...!
Chuhna:
"...хотя и достигалось это совершенно неэкономическими методами."
Ну а тут, хоть и экономическими - не добится!
Вот тут в форуме все ругают тех, кто сидит на социалке...и т.д.
Предлагают за что угодно браться, лишь бы работать....
С одной стороны это правильно, чтобы не погрязнуть (телевизор+диван)... Но с другой-то, нас учили, что правильно это когда "каждый труд должен быть по-достоинству оценен".
А тут получается: "Нам хлеба не надо- работы давай!"
Кстате ещё о "советской неэфективной системе"...
Всё бесплатное образование, медецина, культура, дотации на товары первой необходимости и т.д. и т.п. , держалось на минимальных налогах! Суммарный налог с рабочего человека (подоходный, профсоюзный, за бездетность...) не привышал 12,5 % !!! :smoke:
Podpolschik
12-06-2003, 16:29
Дрyзья мoи, кaк вaм пeрcпeктивa пoпacть пoд нoжик кaкoй-нибyдь гoлoдрaнoй шпaнe ceйчac, или cлyчaйнo oкaзaтcя рядoм c рaзбoркaми "крyтых" ? Paньшe тaкoe тoжe бывaлo, нo yж пo 30-40 yбитых в дeнь в Mocквe -yвoльтe. Дaнныe cвoдки MВД Mocквы зa 2000 гoд.
Kрaшeными фacaдaми дa изoбилиeм тoвaрoм бeзoпacнocть людeй нe oбecпeчишь..
Da ih i tovarami ne obespechishj, tak kak ne vse obespechennye.
A menja boljshe vsego pugaet dazhe ne kriminal, hotja eto konechno tema nomer odin, a "padenie" idealov i snizhenije celej. U sovremennyh detej osnovnaja mechta v zhizni - vyrasti i zarabotatj denjgi, prichem ljubymi sredstvami. U sovremennyh pisatelej - zarabotatj denjgi. U sovremennyh hudozhnikov - zarabotatj denjgi. Vse eto zamechateljno i estj ljudi, kotorye zanimajutsja svoim tvorchestvom iskrenne, ili estj deti, kotoryh vospityvajut, no ih menjshinstvo. Nacionaljnaja ideja, ideologija degradirujet. Nacionaljnoe samosoznanije - degradirujet. Russkie ne uvazhajut sebja, ne imejut avtoritetov. Edinstvennyj avtoritet - eto denjgi. Vysokoe uhodit ili ushlo. Padenije. Nichem ne dorozhim, nichego, krome deneg ne imeet cennosti. ...
Первоначальное сообщение от finnik
Chuhna:
Кстате ещё о "советской неэфективной системе"...
Всё бесплатное образование, медецина, культура, дотации на товары первой необходимости и т.д. и т.п. , держалось на минимальных налогах! Суммарный налог с рабочего человека (подоходный, профсоюзный, за бездетность...) не привышал 12,5 % !!! :smoke:
Зачем смешить народ вспоминая налоговую систему СССР. Она ведб тоже была плановая. Налоги эти были сплошной фиуцией, так лишь что бы походить на весь мир. Возможно на цеховиков и зубных врачей частников они и должны были бы лечь реально, но не тут то было!
Да впрочем и весь бюджет страны был, впрочем как и сейчас породией на счетоводство.
Нефть, нефть и нефть!!! Плюс газ, но тогда он не в моде был. И мировая цена на это добро и определяла весь буджет. Как и сейчас.
Конечно не так просто. Есть еще ковры, машины и водка :)
Вот и вся налоговая система: нефть - доллары - зарплата - водка и иже с ней - рубли - нефть.
А все остальное в стране делалось для политического благополучия. Никому нахрен не нужна была вся остальная убыточная кондовая промышленность. Разве что для 100% занятости населения, что бы бухтеть времени не было. И медицина, и культура, и образование финансировались на минимально возможном уровне. Были исключения, но это были персональные подарки от партии и правительства некоторым персоналиям, которые делились ими с народом.
Молодец, FINNIK. В противовес ничего и не скажешь. Я бы так не смогла ответить. Так затюкали сначала Родину.
А вот нас остальных, кроме vivjen и FINNIK, почему то наоборот Родина затюкала :confused:
ИМХО, конечно же! Ненавижу эту страну!!! :uzhas: И именно за то, за что ее любите вы.
А ведь в ней так много хорошего...
когда-то , где-то в середине второй половины прошлого века.. была такая передача " Советский Союз - глазами зарубежных гостей".. нарядная, счастливая публика вываливает из красивых автобусов.. а их спрашивают -ну?как вам? - О! итс бьютифул! амейзинг! .. и тд в том же духе.. а я сидел и думал.. от сволочи ! если вам так амейзинг - давай меняться!
Первоначальное сообщение от Giomen
А вот нас остальных, кроме vivjen и FINNIK, почему то наоборот Родина затюкала :confused:
ИМХО, конечно же! Ненавижу эту страну!!! :uzhas: И именно за то, за что ее любите вы.
А ведь в ней так много хорошего... А меня чего не приписал? :) Я тоже с FINNI'ком и с vivjen согласен.
BlueJean
22-06-2003, 22:44
Первоначальное сообщение от Giomen
Надо отдать должное единственному положительному исключению - лучшей в мире пропаганде советского полицейского государства.
Эстафетную палочку лучшей в мире пропаганды перехватило государство США. Недавние события в Ираке - тому подтверждением.
Эстафетную палочку лучшей в мире пропаганды перехватило государство США.
На самом деле пропаганда США сейчас - отличная иллюстрация к известному высказыванию г-на Геббельса о том, что чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят.
Причем чудовищность лжи - не в "ложности" какой-то информации (об оружии массового поражения в Ираке, например), а в том, с какой последовательностью эта информация проталкивается в эфир вопреки здравым голосам, раздающимся из самой же Америки; более того, эти здравые голоса (напр., режиссер-документалист Майкл Мур, снявший весьма критические фильмы б американской действительности) не "затыкаются", что создает смешение лжи и правды - очень опасный коктейль даже для человека, критически мыслящего.
Причем чудовищность лжи - не в "ложности" какой-то информации (об оружии массового поражения в Ираке, например), а в том, с какой последовательностью эта информация проталкивается в эфир вопреки здравым голосам, раздающимся из самой же Америки; более того, эти здравые голоса (напр., режиссер-документалист Майкл Мур, снявший весьма критические фильмы б американской действительности) не "затыкаются", что создает смешение лжи и правды - очень опасный коктейль даже для человека, критически мыслящего.
Мне кажется, что "здравых голосов" как раз недостаточно и меня это удивляет, потому как не считаю, что в США нет мыслящих и порядочных людей или действительно деньги решают всё?
Kcтaти, cлышaли oчeрeднyю пecню Бyшa o биo-прoдyктaх? И кaкиe eврoпeйцы пaрaзиты - мeшaют aфрикaнцaм вклaдывaть дeньги в aмeрикcкyю биo-прoмышлeннocть... Зaтo кaк yвeрeннo.
Да, Буш - это "круто".
Анекдот:
У него в жизни 3 задачи:
- "посадить" доллар
- "построить" Саддама
- вырастить Буша-младшего (самого младшего)
:p
ИМХО, не стоит путать американцев и Гебельса. Последний скорее ближе к сталинской пропоганде - Не мы такие, жизнь такая. Т.е. кругом враги, вот и живем плохо. И далее, если в кране нет воды бей жидов.
В Америке несколько иная ситуация, зажравшись как рядовые граждане, так и бюджет. Как мы в России, с маниакальным упорством, спасаем свой Волжский автомобильный завод, так и Америка, всю жизнь, спасает Военно-промышленный комплекс. Военные нужды статья не самая разумная для буджета. Во и пошла пропаганда... И не столько важны видимые экономические цели, сколько важны политические. Для того что бы получать диведенды с каждого доллар и при этом не обрушить его не столько курс, сколько влияние, приходится потрудиться.
ЕВРО же пока вернулось на позиции ЭКЮ (была такая номинальная валюта, представляющая из себя корзину всех европейских валют. Поэтому думаю, до кризиса Америке еще далеко. А вот Европа пока под знаком вопроса?
У меня складывается такое впечатление, что Европа и Америка, находясь территориально так далеко друг от друга, развиваются идеологически тоже как-то совсем неодинаково.
В Европе идеология более христианская - добро, честность, братство и т.д. По крайней мере к этому стремятся, а в Америке ничего такого нет. Там главное - урвать побольше. Все равно как. Как получится.
Поигрывая время от времени в "Цивилизацию", я заметила, что, когда достигаешь определенного уровня благосостояния, непременно начинаешь войну с соседом - отщипываешь городок, другой, третий... Сосед в отчаянии заключает договор с еще одним соседом... И пошла каша - играть совершенно неинтересно. Схема известная. Так и с Америкой - они на историческом этапе "отщипывания городков".
А вы жили в Америке? У меня там половина институтского курса, и никто не жалуется. И ведь не один из них не борыга. Все умницы, не чета мне.
А составлять впечатление о стране по молодым повесам и комивояджерам, прибывающим в Европу в поиске денег, а по бизнес опыту скажи и обычно скрывающихся временно от правосудия, что бы срок давности прошел за незначительные проступки. Возращаюсь к впечатлению. Если посмотреть на Финляндию, с точки зрения на прибывающих в Россию финнов, так в Финляндии вообще опасно для жизни, кошмар!!!
Ну, заносчивые янки, так это все от того, что зажрались. Новым русским особо похвастать нечем, а и то круть. А Америка уже давно живет на таком уровне, что ни одной стране в мире не снилось. Издержки роста!
Везде нормальные люди живут, и думаю в Америке никак не меньше, чем в Европе. Иначе откуда там такое самосознание высочайшее в мире. Здесь уж даже не спорьте, старушке Европе, со штатими не сравниться по политическом и бытовому буйству. Разве, что болельщика Манчестера.
Так я и говорю - издержки роста. Америка ведь - совершенно "цивилизационная" по своему развитию страна. Если вспомнить мою любимую игру - там как? - сначала все мирно расширяются, сгоняя и ассимилируя варваров. (Очень похоже было с Америкой после обретения независимости - двигались на дикий Запад: отряд правительственных войск, шериф, кадушка с бабками (банк), передвижной бордель - вот и готов город. Еще какое-то время спустя там появлялась газета). Правда, была проблемка - рабство, и следствием явилась гражданская война. Но и тут, в общем, дело было в экономике: две части страны развивались неравномерно, юг отставал, а на севере существовала мощная динамичная промышленность. Поэтому возникло напряжение, которое разрешилось дракой. Ну, и негров освободили. По хорошему, надо было их тогда же всех обратно в Африку отправить, но кто бы стал сортиры мыть и дилижансы чинить?
Однако играем дальше: границы утыкаются в границы, и страны начинают набирать экономический потенциал. Набрали, ок. После этого вдруг замечаешь, что у соседей бегають солдатики. И тоже начинаешь резво плодить солдатиков. Потом начинают приходить в голову мысли - а чего это у соседа тут два рудничка не разрабатываются, а у тебя один, да и тот выбран... И порт вон у него какой удобный, а у тебя галеры вокруг ползают... Вот вам и претензия на мировое господство. Нормальный, естественный процесс развития цивилизации. Беда американская в чем: как Ассирия, Римская империя, позднее Шведское королевство, Наполеон, А. Гитлер, Америка рискует погрязнуть в войнах, и подорвать свое могущество. Что будет обидно, потому что страна многого достигла... Кстати, в Гитлеровской Германии уровень благосостояния тоже был немал - и если бы Адольф не маялся глупостями, а наращивал экономическое влияние (пусть даже агрессивно - посредством эмбарго и прочих методов) - мы бы и сейчас имели весьма "патриотическую", и при этом замечательно развитую экономически Германию, этакую Европейскую Америку. Но его понесло добывать "Лебенсраум"... И на том снесло. Потому что в Мире всегда есть баланс сил.
А самое забавное, что имеется ведь пример стабильной цивилизации - Китай. 6000 лет, и все Китай, и все примерно в тех же границах. Почему? Смею подозревать, еще и потому, что китайские императоры умели извлекать уроки из чужих ошибок. И речь тут не о материальном благосостоянии (сейчас оно в Китае варьируется - от кромешной бедности деревень, до роскоши городов) - а о том, что называется "континуальность", продолжительность жизни народа, культуры, тд...
Я в некотором роде за то, чтобы Америка стала таким "Китаем" - мудрым, богатым, все понимающим... Не навязывающим, а ОТКРЫВАЮЩИМ себя миру (Китай еще не до конца открывает). Вот.
Очень хочется в Китай...На Желтое море...
А вот в Америку чего-то не тянет...:(
fomabrut
30-06-2003, 22:46
"... Кстати, в Гитлеровской Германии уровень благосостояния тоже был немал - и если бы Адольф не маялся глупостями, а наращивал экономическое влияние (пусть даже агрессивно - посредством эмбарго и прочих методов) - мы бы и сейчас имели весьма "патриотическую", и при этом замечательно развитую экономически Германию"
Thing-у
Да что Вы говорите! А некто J.K. Galibrath "The Word Economy since the Wars" прямо указывает, что по условиям Версальского договора 1919 года Германия скорее вся бы издохла, чем смогла бы выплатить репарации. Загнали жадноватые союзнички германца в угол и ну пинать его ногами....... Кстатьи, после WW2 так поступать уже не решились...
Совершенно верно. При Г. потому и поднялись, что он первым делом "простил" всех кому должен ( "украл" идею у дедушки Ленина!)
[russian.fi, 2002-2014]