View Full Version : Демократия на голодный желудок
Сразу Германия на ум приходит, как наиболее яркий пример ошибочности подобных утверждений, триумфальный приход Гитлера к власти. Когда он всех накормил, работой и кровом обеспечил... Что дальше было вы наверное сами знаете?:)
Нет, утверждения совсем не ошибочные. Если бы оно было ошибочным, то Гитлер бы не победил на выборах.
Но винить немцев в том, что произошло в 1933 - слишком наивно. Виноваты, в первую очередь, все те страны, которые создавали условия политической и економической изоляции для Германии.
Кстати, Европа так и не смогла ничего противопоставить Гитлеру. Только вмешательство второго "ошибочного" режима остановило первый.
Сан Саныч
06-05-2007, 19:27
Кстати, Европа так и не смогла ничего противопоставить Гитлеру.
А что может противопоставить бандиту обычный человек? Еще большее безумство и агрессию? Вы в этом Европу вините?
Речь ведь идет о свободах, правах, демократии в конце концов и нормальной жизнью.
По-вашему, эти вещи никак не взаимосвязаны, скорее даже противопоставляете одно другому. История учит нас обратному. В двадцатом веке наибольшего успеха добились те страны, в которых свободолюбие не отвергает всего остального, вернее плавно вытекает из того же благополучия. Чем человек комфортней себя чуствует, тем он более ценит свободы. Раб же довольствуется цепями и коркой хлеба. Выбор все тот же, что и столетия назад.
Сообщение от zuber
И проблема не в том, что они не хотят свободы. Просто первым делом, они хотят быть сытыми, одетыми, с крышей над головой. Об остальных свободах стоит начинать думать только на сытый желудок.
Сразу Германия на ум приходит, как наиболее яркий пример ошибочности подобных утверждений, триумфальный приход Гитлера к власти. Когда он всех накормил, работой и кровом обеспечил... Со свобой слова соответственно в одном месте. Что дальше было вы наверное сами знаете?:)
думаю ,что zuber прав : сначала человеку необходимо удовлетворить свои первичные потребности...
Удовлетворение потребностей более низкого уровня есть только путь к потребностям более высокого порядка". То есть если говорить на простом языке, есть для того, чтобы жить, а не жить для того, чтобы есть. Общаться, чтобы быть нужным, а не быть нужным для того, чтобы общаться...
Сергей Тишин
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/28/2
Есть более объективное радио сейчас в России? Назовите! С удовольствием буду слушать. Может заодно и ТВ каналы назовете с газетами?
То есть ЭМ по твоему- объективно, а все остальные субъективны? Чем обоснуешь?
Заодно, и ТВ каналы, таже не российские, вообще, мировые... Есть чисто объективные?
Назови, а то ведь наверняка не те смотрю, разлагаюсь пропогандой...
Сан Саныч
06-05-2007, 19:48
И проблема не в том, что они не хотят свободы. Просто первым делом, они хотят быть сытыми, одетыми, с крышей над головой. Об остальных свободах стоит начинать думать только на сытый желудок.
Хлеба и зрелищь вместе или по очереди?:)
... Раб же довольствуется цепями и коркой хлеба. Выбор все тот же, что и столетия назад.
"Мы не рабы..." - учили коммунисты, и освободили от оков эксплуататоров сначала свой народ, потом соседние азиатские, (вообще, от феодализма...), кавказские, прибалтийские... Потом пол Европы... И что в благодарность...?
Сан Саныч
06-05-2007, 19:52
То есть ЭМ по твоему- объективно, а все остальные субъективны? Чем обоснуешь?
Так не пойдет!
Я на это не клюю!:)
Ты усомнился в объективности Эха, но почему то требуешь от меня доказательств обратного. Вот и объясни чем Маяк лучше? Может и соглашусь. Что выступая на Эхе Леонтьев врет больше, чем на Маяке!:)
Хлеба и зрелищь вместе или по очереди?:)
Думаю сначала хлеба.
Не поленитесь наберите в гугле "пирамида потребностей"-там всё написано...
sheidulla
06-05-2007, 20:25
все сми "правдивы" одинаково. зависит от личных убеждений потребителя инфы. глупость доказывать, что какие-то сми объективнее.
эхо поймали на вранье про химки и заставили покаяться. хакерский отдел защиты прав потребителей информации будет и впредь наказывать журнашлюшек.
ещё один рупор истины пойман с поличным:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/11363.html
и ещё цирк
http://www.vz.ru/politics/2007/5/5/80792.html
с гробокопателями вышло оперативнее. легковерные потребители фашисткого агитпропа избавлены от необходимости четыре года ждать, как со случаем чудесного спасения американской райны. эстонские журналисты явно со сдешнего форума списывали, раскрывая хронологию крысиных бегов в правительстве ;)
эхо поймали на вранье про химки и заставили покаяться. хакерский отдел защиты прав потребителей информации будет и впредь наказывать журнашлюшек.
То что местные власти перекупили ветеранов очень понятно.
Но потомки там похороненных не все изменили свои первые заявления в пользу вашей версии. И сами власти признавлись, что кости потеряли.
sheidulla
06-05-2007, 23:20
То что местные власти перекупили ветеранов очень понятно.
Но потомки там похороненных не все изменили свои первые заявления в пользу вашей версии. И сами власти признавлись, что кости потеряли.
откуда сведения о перекупке ветеранов и пр? опять с правдивого эха?
http://drugoi.livejournal.com/2179370.html
vika
А если на девочек посмотрели или даже..., то за ето можно машину спалить?
Ну, насколько я знаю, в Лахти одни русские спалили другому русскому авто только за то, что он отказался их подвезти. Они его предупредили об этом, а потом ночью и спалили. Полиция заниматься етим особо не стала, сказав, что пусть предоставит доказательства....
Ну, насколько я знаю, в Лахти одни русские спалили другому русскому авто только за то, что он отказался их подвезти. Они его предупредили об этом, а потом ночью и спалили. Полиция заниматься етим особо не стала, сказав, что пусть предоставит доказательства....
Вот и я подумал, прежде чем рубаху на груди рвать, надо бы знать подноготную... Терпеть не могу стадность, по принципу "наших бъют"...
Был у меня один знакомый в Таллинне... Любитель острых впечатлений, искатель приключений на свою задницу... Прибежит ночью: "пойдём мстить, меня обидели..." Эх, вспомнить тошно...
finnik
Насколько я заметил, у большинства это наша национальная советская черта - хаять вся и все и всех, и топить своих же. Какая нахрен русская диаспора, если даже выпить спокойно не получается, надо закончить ето дело чем подобает.. И испытывать удовольствие от того, что у другого что то не получилось... Какая тут будет сплоченнсть и чувство локтя?
kisumisu
07-05-2007, 00:10
так в чем проблема? соберемся и выпьем
Нормальная логика жвачного животного.
Человек же отличается от коровы, среди прочего и превалированием интеллекта над физическими желаниями.
Ведь не желудком же мы думаем!
В Гулаге голодом быстро доводили до этого Вашего "человека, удовлетворённого желудочно"
ещё раз :
Удовлетворение потребностей более низкого уровня есть только путь к потребностям более высокого порядка". То есть если говорить на простом языке, есть для того, чтобы жить, а не жить для того, чтобы есть. Общаться, чтобы быть нужным, а не быть нужным для того, чтобы общаться...
Сергей Тишин
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/28/2
Человек сперва будет думать как прокормить детей и как встретить жену поздно вечером у метро и.т.д и пока решение этих потребностей будет превалировать человек выберет того кто их решает,а не тех кто обещает свободу...
P.S Убедительная просьба контролируйте свои выражения! Недавно Вы заявляли ,что я обожаю СССР.И так и не ответили где я это говорил или из чего это следует.другими словами это голословное утверждение! Теперь я узнал ,что у меня логика жвачного животного....Корректнее надо быть к собеседникам молодой человек!
я здесь впервый раз и не знаю как отвечать на какие-либо сообшения , подскожите плиз как добавлять ЦИТАТУ
Alex Lem
07-05-2007, 01:53
я здесь впервый раз и не знаю как отвечать на какие-либо сообшения , подскожите плиз как добавлять ЦИТАТУ
Привет, Ленчик! Доброй ночи! Цитата добавляется просто. Выбираешь нужный тебе пост (т.е. так называемое сообшение) и кликаешь мышкой в правом нижнем углу,соответственно на синию надпись "ЦИТАТА". Появляется окно с текстом из которого можешь вырезать цитату и написать свои пожелания автору.Только не удаляй то,что в квадратных скобках,а то цитата смажется с твоим текстом. И еще,не пиши,как некоторые,не по теме,плииз. А то и так съехали плавно и далеко. Видимо,так просто зашли,пообщаться о своем,о насущном?! Удачи!
Убедительная просьба контролируйте свои выражения! Теперь я узнал ,что у меня логика жвачного животного....Корректнее надо быть к собеседникам молодой человек!
Это ваш собственный вывод. Я этого не утверждал. Но спорить не буду.
У меня есть собственное мнение, совпадающее с мнением многих уважаемых мною людей. А именно: в ГУЛАГЕ именно голодом людей низвдодят до состояния животных, это действенный метод держать людей в повиновении. Так вот несломленные, сильные натуры, не замыкаются на идее "пожрать". Демократические и либеральные ценности представляют более сильный якорь, удерживающий в этом мире и дающий возможнось остаться человеком.
Alex Lem
07-05-2007, 02:29
Кстати, в статье написано что то про ингерманландцев... Это что ж получается финны финнов бьют а русские расхлебывай?
Меня, кстати, можно с любого ракурса сфотографировать - такого эффекта не будет. Интересно, это почему так?
Ну и пряник! Что же так себя любим,а других мешаем с ...?! Никто не просит ничего расхлебывать! А в газетах,кстати,не всегда пишут верную информацию.
откуда сведения о перекупке ветеранов и пр? опять с правдивого эха?
Для получения достоверной информации нужно работать. Читать различные газеты, сайты, смотреть различные телеканалы. Доверять тем, кто зарекомендовал себя более профессиональным НЕЗАВИСИМЫМ и, желательно, безэмоциональным источником.
Российское телевидение таковым больше не является. В комментариях врут всегда и во всём. А вот радио свобода за более чем тридцатилетнее знакомство с ними - не лжёт.
Ошибки - конечно же - бывают, но редко.
Главное это подача фактов, а своё отношение к ним я сам проявлю.
А где ты эху москвы за язык поймал?
И в тему. А должны ли _именно_РУССКИЕ_ защищать русских в Финляндии?
Может ЗАКОН должен быть безлик и вненационален?
Alex Lem
07-05-2007, 02:44
произошло вот что
Финско-Русский конфликт или особенности межнациональных отношений
--------------------------------------------------------------------------------
"Может кто-то уже сталкивался с подобным здесь в Финляндии? Что можно и что лучше предпринять в такой ситуации пострадавшим и тем,кого напрямую это пока не коснулось? Как можно заставить безъинициативные власти хоть что-то предпринять? "
На самом деле КРИК О ПОМОШИ, но тема была просто зафлужена, а ребятам нужны реал`ные советы: что делат`, как жит`, к кому и как обрашат`ся за помош´ю, как борот`ся с расистским давлением.
Вед`они впервые столкнулис`с этим, да ешо в Фи, не знают ни телефона спасения, ни законов, ни способов поведения в ТАКОИ ситуации.
Тоест`, практически, нужны советы-инструкции.
Не ужели это сложно сделат`вместо словоблудия?
Так неужели никто и ничего дельного больше не напишет?!
Представьте себя в такой ситуации.
Alex Lem
07-05-2007, 02:52
И в тему. А должны ли _именно_РУССКИЕ_ защищать русских в Финляндии?
Может ЗАКОН должен быть безлик и вненационален?
Ну,так вроде как, ЗАКОН в данной ситуации не особо то и защищает. По крайней мере в межнациональном вопросе. Иначе бы и темы не было
Alex Lem
07-05-2007, 03:00
Страшная картинка вырисовывается. Никто не хочет пожертвовать "устоявшимся теплым и уютным болотцем", всколыхнуть сие, ради ближнего своего. Я, к сожалению, тоже замечала и не раз, мягко говоря, "недружбу" русских и русскоязычных. Так и живем все вместе, "пованивая" в адрес друг друга. А финны "пованивают" на нас, а мы на аборигенов. Но в болоте нормально, чтобы "пованивало".... :smile:
Жаль,что так все грустно на самом деле получается. А ведь может быть по другому,может быть и лучше. Можем,если захотим.
Так неужели никто и ничего дельного больше не напишет?!
Представьте себя в такой ситуации.
Ввиду отсутствия реальных советов обсуждающие плавно соскользнули на словоблудие.
И это нормально. А что вы хотели? Вы ведь не зря сформулировали "Защиту РУССКИХ РУССКИМИ в Финляндии"
1. Полиция.
2. Адвокатская контора. Не по корпоративному законодательству, а по уголовным делам.
Всё. Что ещё воообще можно предложить? Разгромить рядом находящийся сосиско-киоск? Так не в Эстонии находитесь, это там выбирают такой вариант.
Ну а насчёт того, что мы тут дальше продолжаем болтать болтологию - так не читайте!
Ввиду отсутствия реальных советов обсуждающие плавно соскользнули на словоблудие.
И это нормально. А что вы хотели? Вы ведь не зря сформулировали "Защиту РУССКИХ РУССКИМИ в Финляндии"
1. Полиция.
2. Адвокатская контора. Не по корпоративному законодательству, а по уголовным делам.
Всё. Что ещё воообще можно предложить? Разгромить рядом находящийся сосиско-киоск? Так не в Эстонии находитесь, это там выбирают такой вариант.
Ну а насчёт того, что мы тут дальше продолжаем болтать болтологию - так не читайте!
Многие меньшества в разных странах объединяются в общинах, что им дает некую долю власти (или, иначе говоря, дает вес их голосу)
Почему бы русским не сделать то же самое?
А что может противопоставить бандиту обычный человек? Еще большее безумство и агрессию? Вы в этом Европу вините?
Ну, помнится, менее, чем за 20 лет до Гитлера, весь старый свет с гиканьем и у-лю-люканьем бросился мочить друг-дружку. Да и ОМП, впервые, использовали отнюдь не немцы. Те же танки - идея совсем не немецкая. Европу можно винить в становлении Гитлера. Причина проста - будь у тогдашней побежденной Германии возможность продолжать мирную жизнь НА РАВНЫХ с остальными - национализм бы не смог поднять голову.
Речь ведь идет о свободах, правах, демократии в конце концов и нормальной жизнью.
По-вашему, эти вещи никак не взаимосвязаны, скорее даже противопоставляете одно другому.
Нет, нормальная жизь включает в себя свободы и демократию. Однако, выход из кризиса в условиях абсолютной свободы и демократии - вешь очень спорная, ИМХО.
История учит нас обратному. В двадцатом веке наибольшего успеха добились те страны, в которых свободолюбие не отвергает всего остального, вернее плавно вытекает из того же благополучия.
Да ладно вам :). Наибольшего успеха добились страны, которые были по одну сторону баррикад, в холодной войне с США. СССР заплатил слишком высокую цену за победу во 2-ой мировой войне. Самые большие успехи, вообше, у таких стран, как Швейцария и АОЭ, т.к. нефти у них много, а народу - мало :)
Чем человек комфортней себя чуствует, тем он более ценит свободы. Раб же довольствуется цепями и коркой хлеба. Выбор все тот же, что и столетия назад.
Именно об ентом я и говорю. По ентому я обсолютно не удивлюаюсь, что в современной России о свободе слова брызжут пеной только политики. Людей больше интересует економика и преступность.
Сан Саныч
07-05-2007, 12:23
Те же танки - идея совсем не немецкая. Европу можно винить в становлении Гитлера.
Европу ли?
Тех же немецких танкистов с летчиками отнюдь не на европейских полигонах готовили, а в Казани и Пензе! Как и эшелоны со всем необходимым для военной промышленности для Германии караваном шли, даже еще несколько дней после 21 июня, не с запада на восток, с востока на запад!
Нет, нормальная жизь включает в себя свободы и демократию. Однако, выход из кризиса в условиях абсолютной свободы и демократии - вешь очень спорная, ИМХО.
Если только кризис искусстенно не создавать! Да и о чем вы говорите? Кризис если и был, то в начале 90-ых. Где он сейчас? Но от свобод власть сознательно отказывается. В чем тут причина?
Да ладно вам . Наибольшего успеха добились страны, которые были по одну сторону баррикад, в холодной войне с США. СССР заплатил слишком высокую цену за победу во 2-ой мировой войне. Самые большие успехи, вообше, у таких стран, как Швейцария и АОЭ, т.к. нефти у них много, а народу - мало
Правильный выбор стороны и означал благополучие. Не вижу в этом ничего предсудительного. Сейчас тоже самое. Кто раком пятится в своей политике, далеко не уйдет. Кто выбрал иной способ движения, те же страны бывшего восточного блока и часть республик бывшего СССР, лет через десять-пятнадцать будут неотличимы по уровню жизни от ЕС.
Именно об ентом я и говорю. По ентому я обсолютно не удивлюаюсь, что в современной России о свободе слова брызжут пеной только политики. Людей больше интересует економика и преступность.
Жаль что вы так и не поняли, что не может быть нормальной экономики и действеной борьбы с преступностью без той же свободы слова, способной конечно реально влиять на негативные явления, не только их периодически констатировать. Все в этом мире взаимосвязанно!
Европу ли?
Тех же немецких танкистов с летчиками отнюдь не на европейских полигонах готовили, а в Казани и Пензе! Как и эшелоны со всем необходимым для военной промышленности для Германии караваном шли, даже еще несколько дней после 21 июня, не с запада на восток, с востока на запад!
Оно уже последствия. А первопричины прихода Гилтера результатах первой мировой войны и политики победителей.
Если только кризис искусстенно не создавать! Да и о чем вы говорите? Кризис если и был, то в начале 90-ых. Где он сейчас? Но от свобод власть сознательно отказывается. В чем тут причина?
Кризис все тамже. Просто стало чуть легче. И СОбственно говоря, от каких свобод отказывается власть?
Правильный выбор стороны и означал благополучие. Не вижу в этом ничего предсудительного. Сейчас тоже самое. Кто раком пятится в своей политике, далеко не уйдет. Кто выбрал иной способ движения, те же страны бывшего восточного блока и часть республик бывшего СССР, лет через десять-пятнадцать будут неотличимы по уровню жизни от ЕС.
У СССР такого выбора никогда не было (точно так же, как и у России). Сколько вони было поднято, когда цены на газ и для "новых демократий" были приведенны в соответствие с рыночными. Оказывается, оно есть анти-демократично. А каково, когда на пути вступления России в ВТО встает какая-нибудь страна 3-го мира и требует списать долг.
Вы действительно считаете, что прийди к власти в России самые демократичные из демократов и там будет свобода из свобод слова и т.д. то Россию сразу с распростертыми руками примут во все мировые организации. И те же страны восточного блока запрыгают от радости???!!! ИМХО, чем свободнее будет становится Россия и чем лучше там будет жить народ - тем больше будет крика, что свободу ушемляют и что Россия плохай. Кричать будут именно те самые страны бывшего СНГ и восточного блока. Да и те, кто пользуется беспределом и наживает себе сказочные состояния.
Жаль что вы так и не поняли, что не может быть нормальной экономики и действеной борьбы с преступностью без той же свободы слова, способной конечно реально влиять на негативные явления, не только их периодически констатировать. Все в этом мире взаимосвязанно!
Как свобода слова может влиять на негативные явления? Как пресса может быть свободна, если ей КТО-ТО платит?
Сан Саныч
07-05-2007, 12:57
Оно уже последствия. А первопричины прихода Гилтера результатах первой мировой войны и политики победителей.
C неменьшим основанием можно сказать, что и проигравший СССР приложил к этому не меньше усилий! Как в целом к развязыванию второй мировой!
Кризис все тамже. Просто стало чуть легче. И СОбственно говоря, от каких свобод отказывается власть?
Демократических! Только и всего!:)
чем свободнее будет становится Россия и чем лучше там будет жить народ - тем больше будет крика,
Вы только уточните, что в вашем понимании, свобода означает и какую часть народа, вы имеете в виду, говоря о предстоящем улучшении уровня жизни?
Как свобода слова может влиять на негативные явления? Как пресса может быть свободна, если ей КТО-ТО платит?
Вот она суть наших разногласий!
То есть вы считаете, что если пресса разоблачила коррупционера, правоохранительные органы завели на него дело, которое закончилось судом и приговором, то это не влияние на негатив?
Пресса не может быть сободна тогда, когда ей платят ТОЛЬКО из ОДНОГО кармана! Будь он частный или государственый!
Ц неменьшим основанием можно сказать, что и проигравший СССР приложил к этому не меньше усилий! Как в целом к развязыванию второй мировой!
А я и не спорю. СССР занял ту позицию, которую от него ожидали, не больше, не меньäчше.
Демократических! Только и всего!:)
Конкретные примеры, когда "демократические свободы" ушемляются?
Вы только уточните, что в вашем понимании, свобода означает и какую часть народа, вы имеете в виду, говоря о предстоящем улучшении уровня жизни?
Ту самую часть, которая в данный момент живет близко к порогу бедности.
Вот она суть наших разногласий!
То есть вы считаете, что если пресса разоблачила коррупционера, правоохранительные органы завели на него дело, которое закончилось судом и приговором, то это не влияние на негатив?
Пресса не может быть сободна тогда, когда ей платят ТОЛЬКО из ОДНОГО кармана! Будь он частный или государственый!
На разоблачение есть компетентные органы, которые гораздо лучше знают закон и должны его выполнять. Когда пресса "под условием анонимности" ливает компромат на ког-либо - оно не есть разоблoчение.
Когда ей платят из разных карманов, то она совсем не свободна, т.к. должна услужить сразу многим. Чем больше хозяев, тем меньчше правды.
Сан Саныч
07-05-2007, 13:51
Конкретные примеры, когда "демократические свободы" ушемляются?
От свободы слова до .... свободы выбора.
Власть вновь отгородилась от народа, который потерял какие либо рычаги воздействия на нее.
На разоблачение есть компетентные органы, которые гораздо лучше знают закон и должны его выполнять. Когда пресса "под условием анонимности" ливает компромат на ког-либо - оно не есть разоблoчение.
Компетентные органы порой просто не в состоянии, и это не их вина, заметить нарушение закона. Вотергейт помните?
Слив заведомого оговора карается в цивилизованой стране строго по закону! Оклеветали кого то-суд-приговор-инфаркт у клеветника с финансовым раззорением-зарок на будущее в блудни не лезть...Все просто. Вы будто это не знаете?
Когда ей платят из разных карманов, то она совсем не свободна, т.к. должна услужить сразу многим. Чем больше хозяев, тем меньчше правды.
Понятие конкуренция вам знакомо? Честная конечно. Когда каждый из противоборствующих сторон, в хорошем понимании, вынужден быть наиболее объективным, расторопным, морально чистоплотным....
Зубер, все ведь вновь сводится к глупому спору о том, что лучше? Демократия или нечто иное? Иным был античеловеческий коммунизм. Нечто иное сейчас-это жалкий его суррогат, такой же недееспособный. Доказывать что свободная пресса лучше подконтрольной наверное не менее глупо чем говорить о том что солнце греет, даже зимой. Это просто бесспорно!
От свободы слова до .... свободы выбора.
Власть вновь отгородилась от народа, который потерял какие либо рычаги воздействия на нее.
У всех есть право голоса.
Компетентные органы порой просто не в состоянии, и это не их вина, заметить нарушение закона. Вотергейт помните?
Слив заведомого оговора карается в цивилизованой стране строго по закону! Оклеветали кого то-суд-приговор-инфаркт у клеветника с финансовым раззорением-зарок на будущее в блудни не лезть...Все просто. Вы будто это не знаете?
А надо еше доказать что оно оговор. Есть еше прекрасный жандр - аналитическая журналистика. У вас все такое черно-белое... :).
Понятие конкуренция вам знакомо? Честная конечно. Когда каждый из противоборствующих сторон, в хорошем понимании, вынужден быть наиболее объективным, расторопным, морально чистоплотным....
Честной конкуренции не бывает. Надеюсь, мне не надо обьяснять - почему.
Зубер, все ведь вновь сводится к глупому спору о том, что лучше? Демократия или нечто иное? Иным был античеловеческий коммунизм. Нечто иное сейчас-это жалкий его суррогат, такой же недееспособный. Доказывать что свободная пресса лучше подконтрольной наверное не менее глупо чем говорить о том что солнце греет, даже зимой. Это просто бесспорно!
Доказывать что свободная пресса лучше подконтрольной - нет не надо. Оно безусловно. Однако, надо доказать что ЕСТь свободная пресса. А пресса, подконтрольная твоему государству всегда лучше , чем пресса, подконтрольная чужому.
Zuber и Сан Саныч, можно продолжать...
Но винить немцев в том, что произошло в 1933 - слишком наивно. Виноваты, в первую очередь, все те страны, которые создавали условия политической и економической изоляции для Германии.
ДА! ДА !, Конечно!
В разговоре об агрессии СССР против Финляндии, ты почему-то не признал ССССР виноватым, хотя тот и создал все условия для политической и экономической изоляции Финляндии.
У всех есть право голоса.
А надо еше доказать что оно оговор.
Честной конкуренции не бывает. Надеюсь, мне не надо обьяснять - почему.
Однако, надо доказать что ЕСТь свободная пресса. А пресса, подконтрольная твоему государству всегда лучше , чем пресса, подконтрольная чужому.
Прошу простить, но это всё бред. Каждое слово и предложение - бред.
Прощай зубер!
Dark Scorpion
13-05-2007, 14:59
В разговоре об агрессии СССР против Финляндии, ты почему-то не признал ССССР виноватым, хотя тот и создал все условия для политической и экономической изоляции Финляндии.
Могу доказать что у Финляндии были агрессивные (антисоветские) намеренья ДО зимней войны.
Понятие конкуренция вам знакомо? Честная конечно. Когда каждый из противоборствующих сторон, в хорошем понимании, вынужден быть наиболее объективным, расторопным, морально чистоплотным....
Честная конкуренция? Да такого даже в зоопарке не встретишь. Будте любезны привести примеры наблюдения этого вымершего (легендарного) вида.
По поводу кто где что развязал во второй мировой вопрос очень спорный и для другой темы.
Западный мир сегодня живёт лучше не за счёт свобод а из за жуткого высасывания соков из стран 3го мира сравните цифры только по обслуживанию долга, или явно противоправной системы торговли... Да ни одной колониальной эре включая испанскую конкисту такое не снилось!
Свободной прессы не бывает, даже здесь.
Иным был античеловеческий коммунизм. Нечто иное сейчас-это жалкий его суррогат, такой же недееспособный. Доказывать что свободная пресса лучше подконтрольной наверное не менее глупо чем говорить о том что солнце греет, даже зимой. Это просто бесспорно!
Сан Саныч, знаете, что выдает Вашу принадлежность, т.е. из какого "Центра" Вы вещаете?
Коммунизма ни когда и ни где в истории не существовало.
Коммунизм - это состояние общества где "от каждого по способности, каждому по потребности".
Термин "коммунизм" в настоящем/прошедшем времени используется только в одном центре.
P.S. "Коммунизм" не может быть античеловеческим по определению.
Это все равно, что "антинароданая демократия".
Сан Саныч
13-05-2007, 16:39
Сан Саныч, знаете, что выдает Вашу принадлежность, т.е. из какого "Центра" Вы вещаете?
Коммунизма ни когда и ни где в истории не существовало.
Коммунизм - это состояние общества где "от каждого по способности, каждому по потребности".
Термин "коммунизм" в настоящем/прошедшем времени используется только в одном центре.
P.S. "Коммунизм" не может быть античеловеческим по определению.
Это все равно, что "антинароданая демократия".
Ничего не понял из вашего набора. Но уверен только в одном, скажи нечто подобное году так в 37-ом, дети бы ваши остались без папы. Если чуть позже, передачки стали бы вам носить в палату для смиренных. И центр бы для вас там очень быстро обозначили! Впрочем он и сейчас все по тому же адресу. До сих пор там жаркие споры по вечерам происходят между Марксом и Каутским кому по потребности, а кому по способности должна достатся пайка с обеда!
Dark Scorpion
13-05-2007, 16:44
Ничего не понял из вашего набора. Но уверен только в одном, скажи нечто подобное году так в 37-ом, дети бы ваши остались без папы. Если чуть позже, передачки стали бы вам носить в палату для смиренных. И центр бы для вас там очень быстро обозначили! Впрочем он и сейчас все по тому же адресу. До сих пор там жаркие споры по вечерам происходят между Марксом и Каутским кому по потребности, а кому по способности должна достатся пайка с обеда!
Критикуй вы сейчас демократию в США вам бы тоже не поздоровилось.
А коммунизм в чистом виде действительно не существовал. Или вы считаете что Хрущев таки выполнил свой 20ти летний срок?
Сан Саныч
13-05-2007, 16:53
Критикуй вы сейчас демократию в США вам бы тоже не поздоровилось.
На счет Америки сомневаюсь, а вот что в России за критику сейчас легко пулю в лоб получить, так всем известно!
А коммунизм в чистом виде действительно не существовал. Или вы считаете что Хрущев таки выполнил свой 20ти летний срок?
Давайте, спустя двадцать лет, не будем с академической скропулезность рассматривать как сейчас можно назвать былое. Тогда все мы были строителями коммунизма и ничего иного! О чем советским людям сообщали плакаты с транспарантами чуть ли не на каждом доме!
Ничего не понял из вашего набора. Но уверен только в одном, скажи нечто подобное году так в 37-ом, дети бы ваши остались без папы. Если чуть позже, передачки стали бы вам носить в палату для смиренных. И центр бы для вас там очень быстро обозначили! Впрочем он и сейчас все по тому же адресу. До сих пор там жаркие споры по вечерам происходят между Марксом и Каутским кому по потребности, а кому по способности должна достатся пайка с обеда!
Осмелюсь предположить, естественно прочитав Ваши некоторые высказывания, Ваши как и его дети в 37 остались бы без папы. ;)
Сан Саныч
13-05-2007, 17:19
Осмелюсь предположить, естественно прочитав Ваши некоторые высказывания, Ваши как и его дети в 37 остались бы без папы. ;)
Вы правы. И без предположений.:)
Уж коли об этом речь зашла, в этой теме к тому же. Именно демократия и позволила людям говорить что думают, не нарушая конечно при этом действующих законов, что очень сильно почему то многим не нравится. Хотелось бы им что бы как раньше было, если за неправильно сказанное слово, на их взгляд, и не в тюрьму, то так заткнуть рот, что бы больше ни звука!
Ничего не понял из вашего набора. Но уверен только в одном, скажи нечто подобное году так в 37-ом, дети бы ваши остались без папы. Если чуть позже, передачки стали бы вам носить в палату для смиренных. И центр бы для вас там очень быстро обозначили! Впрочем он и сейчас все по тому же адресу. До сих пор там жаркие споры по вечерам происходят между Марксом и Каутским кому по потребности, а кому по способности должна достатся пайка с обеда!
То, что ни чего не поняли из моего набора, лишь подтверждает предположение, что не заканчивали Вы советских (а не коммунистических, к слову) университетов. Соответственно экзамена по марксистско-ленинской философии не сдавали и с работами Маркса и Энгельса не знакомы. Следовательно остались ваши родители без папы (см Ваш следующий пост) вовсе не за слова о коммунизме, а из-за слов о демократии. Мои родители действительно остались без пап, а со стороны отца именно в 37м, но вовсе не из-за слов о коммунизме.
P.S. Ваш центр девальвирует термин "демократия" с не меньшим упорством и последовательностью, чем большевики термин "коммунизм".
Сан Саныч
13-05-2007, 21:09
P.S. Ваш центр девальвирует термин "демократия" с не меньшим упорством и последовательностью, чем большевики термин "коммунизм".
Осталось только понять что же такое пропагандирует ваш центр? Который все отрицая как то пока еще не сподобился озвучить альтернативу. А может вы анархист?:)
Сообщение от Lawpuh
P.S. Ваш центр девальвирует термин "демократия" с не меньшим упорством и последовательностью, чем большевики термин "коммунизм".
Осталось только понять что же такое пропагандирует ваш центр? Который все отрицая как то пока еще не сподобился озвучить альтернативу. А может вы анархист?:)
Для начала прочувствуйте разницу между "девальвацией" и "пропагандой", и только после этого попытайтесь понять.
P.S. Слабость вашего центра в том, что тренировались вы на малограмотном материале.
Прошу простить, но это всё бред. Каждое слово и предложение - бред.
Прощай зубер!
С такими аргументами - действительно прошай.
ДА! ДА !, Конечно!
В разговоре об агрессии СССР против Финляндии, ты почему-то не признал ССССР виноватым, хотя тот и создал все условия для политической и экономической изоляции Финляндии.
Виноватым в чем?
Сан Саныч
13-05-2007, 22:51
Для начала прочувствуйте разницу между "девальвацией" и "пропагандой", и только после этого попытайтесь понять.
P.S. Слабость вашего центра в том, что тренировались вы на малограмотном материале.
А разве ваша постоянная антиамериканская пропаганда может как то по иному быть названа? Вам разве не объяснили, в вашем центре, как называются задачи поставленные перед вами? Налицо девальвация интеллектуальности как учителей, так и учеников!:)
Коммунизма ни когда и ни где в истории не существовало.
Коммунизм - это состояние общества где "от каждого по способности, каждому по потребности".
Термин "коммунизм" в настоящем/прошедшем времени используется только в одном центре.
P.S. "Коммунизм" не может быть античеловеческим по определению.
Вот только "ля-ля" не надо. Коммунизм это то в чём мы жили при коммунистах.
А коммунисты это не Кампанелла! Это идейные из организации КПСС!
Они рулили страной и так это называлось. А тебе хотелось бы о терминах поспорить...
Тогда спорь о "выборах" "зарплате по труду" "равенстве перед законом" и т.д.
Вот только "ля-ля" не надо. Коммунизм это то в чём мы жили при коммунистах.
А коммунисты это не Кампанелла! Это идейные из организации КПСС!
Они рулили страной и так это называлось. А тебе хотелось бы о терминах поспорить...
Тогда спорь о "выборах" "зарплате по труду" "равенстве перед законом" и т.д.
При коммунистах мы жили в "развитом социализме". Если бы Вы там жили - знали бы.
Что касается "коммунизма", то, как я отметил выше, этот термин в отношении соцстран применялся и применяется на Западе, и, соответственно, применение его форумчанином однозначно говорит о том, что данный персонаж не жил в СССР.
Понятно, <censored>?
Что касается споров, то терминами надо пользоватьсä корректно, иначе это не спор, а базар.
Понятно, <censored>?
А наш уважаемый Сан ибн Саныч занимается жонглированием терминами, причем применяя их в разных значениях для разных случаев. Но у него работа такая.
А Вы кушайте, кушайте, "ля-ля-демократ" в подгузниках.
А разве ваша постоянная антиамериканская пропаганда может как то по иному быть названа? Вам разве не объяснили, в вашем центре, как называются задачи поставленные перед вами? Налицо девальвация интеллектуальности как учителей, так и учеников!:)
Под пропагандой вы имеете ввиду "Наша цель-Пост-Индустриальное Народно-Демократическое Общество Справедливости"?
Ну какая-же это пропаганда - это анекдот на тему "общечеловеческих ценностей".
Если хотите знать, а как истинный Пост-Индустриал Вы обязаны это знать, что такое пропаганда, то ознакомьтесь с вашим законом P.L. 86-90.
Комментарии к нему найдете в частности здесь (http://www.pamyat.ru/lawpl.html).
Приятного Вам чтения, Сан ибн Саныч.
Dark Scorpion
17-05-2007, 14:13
Давайте, спустя двадцать лет, не будем с академической скропулезность рассматривать как сейчас можно назвать былое. Тогда все мы были строителями коммунизма и ничего иного! О чем советским людям сообщали плакаты с транспарантами чуть ли не на каждом доме!
А как иначе это можно рассматривать? История она точность любит батенька а то ещё окажется что это не Гагарин первым в космос летал и вобще это мелочи.
А по вашему недостроенное здание можно считать дворцом со всеми удобствами?
Сан Саныч
17-05-2007, 21:59
А как иначе это можно рассматривать? История она точность любит батенька а то ещё окажется что это не Гагарин первым в космос летал и вобще это мелочи.
А по вашему недостроенное здание можно считать дворцом со всеми удобствами?
Давайте про точности, к которым у вас склонности явно не наблюдается. Ибо вера в коммунизм -это не зрелое желание воплотить в жизнь надежды, построенные на точном расчете, а лишь лицимерная замена реальности, очередной химерой!
Обсуждать сказки про то, что когда то дворник будет жить лучше академика, что вновь проповедует нам то ли расстрига, то ли тайный адепт коммунизма Lawpuh, я не намерен!:)
Коммунизма вообще быть не может. Он уже был, в СССР!
Давайте про точности, к которым у вас склонности явно не наблюдается. Ибо вера в коммунизм -это не зрелое желание воплотить в жизнь надежды, построенные на точном расчете, а лишь лицимерная замена реальности, очередной химерой!
Обсуждать сказки про то, что когда то дворник будет жить лучше академика, что вновь проповедует нам то ли расстрига, то ли тайный адепт коммунизма Lawpuh, я не намерен!:)
Коммунизма вообще быть не может. Он уже был, в СССР!
Почему тайны то. Вот Вы разоблачили лопуха.
Парадоксы формальной логики:
Этого вообще быть не может, так как это уже было!
Ну это как посмотреть на вопрос. Например
если взять с экономической точки зрения, по теории пародоксальной концепции, основываясь на достижениях сексуальной потологии, то синусоидальность дедукционного индуктора не коммутирует с хромофонной диффузией асирагменто адекватного фатонного тренгулятора.
Находите?
kisumisu
17-05-2007, 22:29
При коммунистах мы жили в "развитом социализме". Если бы Вы там жили - знали бы.
Что касается "коммунизма", то, как я отметил выше, этот термин в отношении соцстран применялся и применяется на Западе, и, соответственно, применение его форумчанином однозначно говорит о том, что данный персонаж не жил в СССР.
Понятно, <censored>?
Что касается споров, то терминами надо пользоватьсä корректно, иначе это не спор, а базар.
Понятно, <censored>?
А наш уважаемый Сан ибн Саныч занимается жонглированием терминами, причем применяя их в разных значениях для разных случаев. Но у него работа такая.
А Вы кушайте, кушайте, "ля-ля-демократ" в подгузниках.
не смеши тетю с "развитым социализмом"! это так наша партия называла тот строй, в котором они жили. миллионы людей же в россии до "развитого социализма" так и не добрались за все 80 лет
я до 70 года верила что коммунизм наступит в 1970 году. каково же было мое огорчение, когда в 1970 году конфеты стоили столько же сколько и в 1969- а я ждала и верила- что при коммунизме- все будет бесплатно. а кило конфет шоколадных стоило 3 руб.50 коп, а зарплаты были по 60 рублефф
Коммунизма вообще быть не может. Он уже был, в СССР!
В СССР не было коммунизма, его вообще нигде не было! вещи своими именами надо называть. В СССР был государственный капитализм.
С такими "точными" понятиями можно легко и подумать, что в америке - абсолютная демократия!
Насчет того, что может/не может быть, пожалуй соглашусь, человечество еще не доростло до такого уровня, чтобы человек ценил общество высше самого себя.
но ничего, все будет, как время придет! 20-ый век и сегодняшая модель мировозрения - всего лишь одно звено в цепи развития человека.
Кстати, какой следующий шаг в развитии демократии американского типа? Глобализация? чтобы в мире 40% населения были нищими (это данные экономики США), другой 45% работали чисто на выживание, 10% сидели на хорошей зарплате и остальные 5% просто сидели на своей жопе зарабатывая миллиарды ничего не делая?
Глобализация именно к этому и приведет, а то и кадр может получится даже куда жухе. Мне кажется, что как минимум надо задуматься насчет того, нужно ли это человечеству?
Мы тут в Финляндии уже какое-то постиндустриальное общество строим.
Постиндустриальное - это, как я понимаю, ни индустрии тебе ни хрена, сидишь за компом и тащишся.
не смеши тетю с "развитым социализмом"! это так наша партия называла тот строй, в котором они жили. миллионы людей же в россии до "развитого социализма" так и не добрались за все 80 лет
я до 70 года верила что коммунизм наступит в 1970 году. каково же было мое огорчение, когда в 1970 году конфеты стоили столько же сколько и в 1969- а я ждала и верила- что при коммунизме- все будет бесплатно. а кило конфет шоколадных стоило 3 руб.50 коп, а зарплаты были по 60 рублефф
а почему подумала, что коммунизм наступит именно в 1970? :)
и вообще, переход к коммунизму - дело очень серьезное и сложное.
Сан Саныч
17-05-2007, 22:44
Почему тайны то. Вот Вы разоблачили лопуха.
Парадоксы формальной логики:
Этого вообще быть не может, так как это уже было!
Ну это как посмотреть на вопрос. Например
если взять с экономической точки зрения, по теории пародоксальной концепции, основываясь на достижениях сексуальной потологии, то синусоидальность дедукционного индуктора не коммутирует с хромофонной диффузией асирагменто адекватного фатонного тренгулятора.
Находите?
Теперь о главном, сказав всем известную истину что коммунизма быть не может, отмечу специально для вас, так как это не более чем фантазия, то если и можно что то назвать этим словом, в полной мере было в СССР. Вы можете с этим даже не согласится. Понятно что ленины-сталины-брежневы от такой наглости в гробу не перевернутся. Но иного не дано!
Теперь о главном, сказав всем известную истину что коммунизма быть не может, отмечу специально для вас, так как это не более чем фантазия, то если и можно что то назвать этим словом, в полной мере было в СССР. Вы можете с этим даже не согласится. Понятно что ленины-сталины-брежневы от такой наглости в гробу не перевернутся. Но иного не дано!
Ой красивая у вас теория.
"Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны."
=====================================================
<censored>
=====================================================
Это по поводу стука
kisumisu
17-05-2007, 23:18
а почему подумала, что коммунизм наступит именно в 1970? :)
и вообще, переход к коммунизму - дело очень серьезное и сложное.
ну я была ребенком и верила- а вот уже здоровый детина и все еще веришь в эту утопию
Pokryshkin
17-05-2007, 23:19
Лучшее общество в мире (http://www.nee-antwerpen.be/index-eng.htm) создано в странах БеНиЛюкса. Нам до них, как до Киева рачки.
...
Насчет того, что может/не может быть, пожалуй соглашусь, человечество еще не доростло до такого уровня, чтобы человек ценил общество высше самого себя.
...
Тони, а такого никогда не наступит. Даже если и будут отдельные личности, которые будут ценить обшество больше себя, то будут всегда и те, кто первыми воспользуется. Коммунизм есть утопия.
Тони, а такого никогда не наступит. Даже если и будут отдельные личности, которые будут ценить обшество больше себя, то будут всегда и те, кто первыми воспользуется. Коммунизм есть утопия.
Все опять таки от определений зависит. То, как советские коммунисты представляли себе коммунизм, конечно утопия. По простой причине - человеческая натура не соответствует предложеной ими модели.
"От каждого по способности, каждому по потребности" - это для муравьев подходит, а не для людей.
Если же под словом "коммунизм" понимать высшее состояние развития человеческого общества, то это не утопия.
Утопией будет утверждать, что современное состояние общества в Западной, "старой" Европе есть высшая его стадия. А по сравнению с Западной Европой как Штаты, так и Россия вообще джунгли.
Сан Саныч
18-05-2007, 09:01
Все опять таки от определений зависит. То, как советские коммунисты представляли себе коммунизм, конечно утопия. По простой причине - человеческая натура не соответствует предложеной ими модели.
"От каждого по способности, каждому по потребности" - это для муравьев подходит, а не для людей.
Если же под словом "коммунизм" понимать высшее состояние развития человеческого общества, то это не утопия.
Утопией будет утверждать, что современное состояние общества в Западной, "старой" Европе есть высшая его стадия. А по сравнению с Западной Европой как Штаты, так и Россия вообще джунгли.
Я прекрасно понимаю что воинственый атеизм у вас, как бывшего члена Коммунистической партии Советского Союза, в крови. Но зачем же просто богохульством заниматся? Обзывая рай, о котором было известно много раньше чем появились основоположники вашей утопической теории, бранным словом коммунизм?
И нечего на своих однопартийцев пенять. Мол не так они толковали фантазию. Понимали они ее совершенно правильно. Как невозможно, несмотря на теорию, построить из досок каменный дворец, так и нереален коммунизм в принципе на практике. Апогей этого коммунистического строительства как раз и был в СССР! Все остальное было есть и будет уже не коммунизмом. Нечего словоблудием заниматся.
Понравилось ваше сравненее с джунглями России и Америки! Продолжайте смешить нас!:)
Тони, а такого никогда не наступит. Даже если и будут отдельные личности, которые будут ценить обшество больше себя, то будут всегда и те, кто первыми воспользуется. Коммунизм есть утопия.
Помоему это не факт. Глядишь и 500 лет назад рабство было обычное дело, и никто не думал, что это может изменится. 1000 лет назад никто не мог себе представить что такое "атеизм" и что в мире могут быть люди, которые не верят в Богу/богам. 2000 лет назад вообще никто (кроме римлян и греков) не знал что такое государство в европе.
Хочешь сказать, что с сегодняшнего дня до 1000 или пускай 5000 лет вперед человечество не сможет измениться вообще? даже при том, что в науке и в технике постоянно делаются новые открытия (например, думаю что за 1000 лет завладеем холодно fusion -простите, не нашел в словаре как это будет по-русски- что обещает решить энергетические/экологические проблемы всех стран мира)
Вот есть вопрос к критикам коммунизма: если завтра ученые заявляют, что нашли способ лечения СПИДа (рака/птичный грипп/и т.д.), как вы считаете, этот метод лечения/лекарство должен быть патентирован и продавать его только под брендом, или все таки это должно быть общечеловеческим достижением науки и его может выпускай любой производитель? не забудьте пожалуйста, что брендовские лекарства стоят офигенно дорого, а большинство людей, которые болеют этими болезнями - бедные.
Я прекрасно понимаю что воинственый атеизм у вас, как бывшего члена Коммунистической партии Советского Союза, в крови. Но зачем же просто богохульством заниматся? Обзывая рай, о котором было известно много раньше чем появились основоположники вашей утопической теории, бранным словом коммунизм?
И нечего на своих однопартийцев пенять. Мол не так они толковали фантазию. Понимали они ее совершенно правильно. Как невозможно, несмотря на теорию, построить из досок каменный дворец, так и нереален коммунизм в принципе на практике. Апогей этого коммунистического строительства как раз и был в СССР! Все остальное было есть и будет уже не коммунизмом. Нечего словоблудием заниматся.
Понравилось ваше сравненее с джунглями России и Америки! Продолжайте смешить нас!:)
Ну что ж. Дайте ваше определиние "коммунизма".
А за одно и ваш термин для обозначения "высшей ступени развития общества".
====================================================
Надеюсь, ваши, из центра интеллекта, хотя бы согласны с тем, что современное состояние западного общества не есть его высшая ступень развития - "конец истории"?
====================================================
P.S. Понимаю - америка это ваше ВСЁ. Продолжу смешить дальше.
kisumisu
18-05-2007, 09:39
че-т ты Тони насчет государства мимо- у древних римлян уже было государственный строй- римская империя- с провинциями и наместниками= прототип совеременного государства с губерниями, провинциями или штатами
че-т ты Тони насчет государства мимо- у древних римлян уже было государственный строй- римская империя- с провинциями и наместниками= прототип совеременного государства с губерниями, провинциями или штатами
По ходу ты не заметила фразу (в скобках написана) "кроме римлян и греков"...
Это, кстати, далеко не большая часть Европы.
Насчет лекарств: очень надеюсь увижу твой ответ на заданый вопрос!
kisumisu
18-05-2007, 10:00
о каких лекарствах ты говоришь?
о каких лекарствах ты говоришь?
Вот есть вопрос к критикам коммунизма: если завтра ученые заявляют, что нашли способ лечения СПИДа (рака/птичный грипп/и т.д.), как вы считаете, этот метод лечения/лекарство должен быть патентирован и продавать его только под брендом, или все таки это должно быть общечеловеческим достижением науки и его может выпускай любой производитель? не забудьте пожалуйста, что брендовские лекарства стоят офигенно дорого, а большинство людей, которые болеют этими болезнями - бедные.
Видимо не внимательно читала (или не дочитала)
Вот вопрос о которым я говорил, и мне очень интересно узнать твое мнение по этому поводу.
Помоему это не факт. Глядишь и 500 лет назад рабство было обычное дело, и никто не думал, что это может изменится. 1000 лет назад никто не мог себе представить что такое "атеизм" и что в мире могут быть люди, которые не верят в Богу/богам. 2000 лет назад вообще никто (кроме римлян и греков) не знал что такое государство в европе.
Хочешь сказать, что с сегодняшнего дня до 1000 или пускай 5000 лет вперед человечество не сможет измениться вообще? даже при том, что в науке и в технике постоянно делаются новые открытия (например, думаю что за 1000 лет завладеем холодно фусион -простите, не нашел в словаре как это будет по-русски- что обещает решить энергетические/экологические проблемы всех стран мира)
Нет, изменится человечеству придется. Хотя бы потому, что сейчас назревает сразу несколько кризисов, которые могут привести к 3-тьей мировой войне в ближайшие 50-100 лет. Заметь, что возможность сушествование комунизма ты обосновываешь "халявной" енергией. Но, ведь не только в енергии дело. Дело в том, что людям свойственны зависть и жадность. Благотворительность интересна только некоторым. Всегда будут ресурсы, за которые будут драться.
К томуже, всегда стоит проблема с работой и вознаграждением за работу. Неравенство будет всегда.
Вот есть вопрос к критикам коммунизма: если завтра ученые заявляют, что нашли способ лечения СПИДа (рака/птичный грипп/и т.д.), как вы считаете, этот метод лечения/лекарство должен быть патентирован и продавать его только под брендом, или все таки это должно быть общечеловеческим достижением науки и его может выпускай любой производитель? не забудьте пожалуйста, что брендовские лекарства стоят офигенно дорого, а большинство людей, которые болеют этими болезнями - бедные.
Вопрос не совсем в тему, имхо. Пример: королевство Свазиленд. Миллион человек, 38% со спидом. Одна из беднейших стран. Монарх устраивает свадьбы каждый год на миллионы долларов и дарит женам новые внедорожники. Уровень рождаемости в 4 раза выше, чем в Финляндии или в России. Уровень смертности в два раза больше чем в Финляндии и в полтора России.
Короче, в то время, как население России уменьчшается, Финляндии - топчется на месте, там растет.
Если их собственный монарх о них не заботится, то остальным-то оно зазчем?
kisumisu
18-05-2007, 15:41
Видимо не внимательно читала (или не дочитала)
Вот вопрос о которым я говорил, и мне очень интересно узнать твое мнение по этому поводу.
лекарства должны быть патентованны и все, кто угодно выпускать их не могут- полтому что делают много подделок, бодяжат или просто выпускают под видом лекарств пласебо
достижения науки и медицины должны быть всемирным достоянием, но для бедных стран те же производители лекарств должны выпускать лекарства подешевле, либо должны быть патентированные копии, но подешевле. далее - например европа уже сколько лет поддерживает африку своими проектами- туда вбухиваются миллиарды на развитие и лечение- бесплатные прививки от малярии и прочих болезней, построики школ, водокачек и сотни других проектов. считаю что те страны, которым всю жизнь помогают- должны наконец-то сами начать себя кормить и лечить- но к сожалению вечные войны и междуусобицы- не дают такой возможности- вот и тащит европа на себе все это. а не помочь- нельзя, совесть не позволяет
лекарства должны быть патентованны и все, кто угодно выпускать их не могут- полтому что делают много подделок, бодяжат или просто выпускают под видом лекарств пласебо
достижения науки и медицины должны быть всемирным достоянием, но для бедных стран те же производители лекарств должны выпускать лекарства подешевле, либо должны быть патентированные копии, но подешевле. далее - например европа уже сколько лет поддерживает африку своими проектами- туда вбухиваются миллиарды на развитие и лечение- бесплатные прививки от малярии и прочих болезней, построики школ, водокачек и сотни других проектов. считаю что те страны, которым всю жизнь помогают- должны наконец-то сами начать себя кормить и лечить- но к сожалению вечные войны и междуусобицы- не дают такой возможности- вот и тащит европа на себе все это. а не помочь- нельзя, совесть не позволяет
Кису, Запад для Африки "добрый разбойник". Разбойник вытаскивает у своей жертвы кошелёк (природные ресурсы), берет из кошелька один доллар и "жертвует" его ограбленному.
После этого все кисы возмущаются: "мы им помогаем-помогаем, а они, неблагодарные, все никак не разбогатеют."
Ираку, например, "помогают" щедрее - им оставляют от 25 до 30% от содержимого их кошелька.
Иракцы будут о-очень благодарны Вам, Киса - когда арабы лет через 50-100 придут в Европу вместе со своими пустынями (изменение климата), их помощь будет не менее "щедрой".
Arrogant
21-05-2007, 00:16
В СССР не было коммунизма, его вообще нигде не было! вещи своими именами надо называть. В СССР был государственный капитализм.
С такими "точными" понятиями можно легко и подумать, что в америке - абсолютная демократия!
Кстати, какой следующий шаг в развитии демократии американского типа? Глобализация? чтобы в мире 40% населения были нищими (это данные экономики США), другой 45% работали чисто на выживание, 10% сидели на хорошей зарплате и остальные 5% просто сидели на своей жопе зарабатывая миллиарды ничего не делая?
Глобализация именно к этому и приведет, а то и кадр может получится даже куда жухе. Мне кажется, что как минимум надо задуматься насчет того, нужно ли это человечеству?
В СССР был именно коммунизм. Именно коммунизм существует до сих пор в Сев.Корее. Упомянутый вами государственный капитализм и есть практическое воплощение коммунистической теории. . Диктатура на основе идеологии, все вокруг колхозное все вокруг мое!Человек ничто а коллектив - все. Другого воплощения этой теории просто не могло бы быть. Чудес не бывает.
В США действительно абсолютная демократия - вернее то как демократические принципы воплощаются на практике, в конкретной жизни. Ты свободен жить как хочешь и как можешь. Не хочешь и не можешь? Это только твои проблемы.
А чем плоха глобализация?
Между прочим, зачем заранее позиционировать себя в 40% нищих и 45% мягко говоря не очень успешных людей???
Почему бы не стремиться оказаться в числе тех 15(5!)%???
И своим стремлением к лучшей жизни для себя улучшать жизнь общества, вместо скуляжа об обездоленных и уравниловки?
...ОМП, впервые, использовали отнюдь не немцы.
Разве? А вот история утверждает, что именно немцы первыми использовали первое ОМП, а именно газ.
...выход из кризиса в условиях абсолютной свободы и демократии - вешь очень спорная, ИМХО.
Именно что ИМХО, ибо история знает огромное количество примеров выход из кризиса в условиях действия широких гражданских свобод и демократических институтов. Причем именно там менее всего от этого "выхода" страдали простые люди.
...Самые большие успехи, вообше, у таких стран, как Швейцария и АОЭ, т.к. нефти у них много, а народу - мало :)
:) Интересно, а где в Швейцарии нефть качают?
А если серьезно, то успех той же Швейцарии именно в так нелюбимой некоторыми свободе и демократии.
...Поентому я обсолютно не удивляюсь, что в современной России о свободе слова брызжут пеной только политики. Людей больше интересует економика и преступность.
Вот пока людей в России больше интересует экономика и преступность, а не свобода и демократия, они и будут жить как в современной России, а не как в Швейцарии.
успех той же Швейцарии именно в так нелюбимой некоторыми свободе и демократии.
Осмелюсь предположить, что успех там связан с особыми уловиями в банковской сфере, которые выгодны многим вне этой страны... Вот и дают процветать :)
Осмелюсь предположить, что успех там связан с особыми уловиями в банковской сфере, которые выгодны многим вне этой страны... Вот и дают процветать :)
"Особые условия" не так уж и особы. Залог успеха не в них, а в том, что все эти условия были гарантированы стабильностью демократии, поддерживаемой свободными гражданами.
А пока народ лишь о жрачке будет думать - будет иметь то, что имеет.
"Особые условия" не так уж и особы. Залог успеха не в них, а в том, что все эти условия были гарантированы стабильностью демократии, поддерживаемой свободными гражданами.
А пока народ лишь о жрачке будет думать - будет иметь то, что имеет.
Я все-таки считаю, что прямая связь "хорошая жизнь", "процветание" -->"демократия" вовсе не обязательна. Примеры тому - Саудовская Аравия, Катар. Какая там демократия?? А вот зарплаты там технарям, врачам, педагогам - очень хорошие. Наслышан и о социалке. Они просто согласились ресурсы продавать тому, кому надо. Аналогично - всякие оффшорные страны-острова, где как бы и о демократии не сильно вещают, но те кому нужно (правительства других стран, спецслужбы, воры) поддерживают там выгодный себе режим.
Я не говорю об отсутствии демократии в Швейцарии, а лишь считаю, что куча бабла у них - результат того, что это выгодно всему миру.
А пока народ лишь о жрачке будет думать - будет иметь то, что имеет.Дали бы народу хоть раз в жизни наесться как следует... Чтобы он перестал "о жрачке" думать...
Я все-таки считаю, что прямая связь "хорошая жизнь", "процветание" -->"демократия" вовсе не обязательна. Примеры тому - Саудовская Аравия, Катар. Какая там демократия?? А вот зарплаты там технарям, врачам, педагогам - очень хорошие. Наслышан и о социалке. Они просто согласились ресурсы продавать тому, кому надо. Аналогично - всякие оффшорные страны-острова, где как бы и о демократии не сильно вещают, но те кому нужно (правительства других стран, спецслужбы, воры) поддерживают там выгодный себе режим.
Я не говорю об отсутствии демократии в Швейцарии, а лишь считаю, что куча бабла у них - результат того, что это выгодно всему миру.
А я и не говорил, что связь "хорошая жизнь - демократия" обязательна. Просто при отсутствии достаточных условий, как то много нефти и мало народу в СА или Катаре, создать условия для хорошей жизни подавляющему числу населения при демократическом государственном устройстве много легче, а главное менее болезненно для самого же населения. А главное - эта "хорошая жизнь" более устойчива и создает гораздо более прочную базу для ее развития и укрепления. И судьба авторитарных режимов и созданной ими "хорошей жизни" тому подтверждение.
Дали бы народу хоть раз в жизни наесться как следует... Чтобы он перестал "о жрачке" думать...
5+
Вот те, что в Аравии и Катаре - сыты и гоняют себе на верблюдАх. Авторитарно, без "демократии", хотя и по ее неусыпной опекой :D в виде першингов, крылатых ракет, а также и членов семей правящих элит, что проживают в качестве богатых заложников в главенствующих демократических странах.
Просто при отсутствии достаточных условий, как то много нефти и мало народу в СА или Катаре, создать условия для хорошей жизни подавляющему числу населения при демократическом государственном устройстве много легче, а главное менее болезненно для самого же населения.
Т.е. при наличии нефти (газа, урана) и контроле над ростом населения демократия как бы и не нужна для хорошей жизни подавляющему числу ?
Т.е. при наличии нефти (газа, урана) и контроле над ростом населения демократия как бы и не нужна для хорошей жизни подавляющему числу ?
Как бы нужна. Людям. Но не обязательна до тех пор, пока нефти (газа, урана) и ума у "верховного" хватает. Ну а как кончится... Либо за автомат (верблюда, штаны...), либо бежать туда, где все-таки демократия.
Дали бы народу хоть раз в жизни наесться как следует... Чтобы он перестал "о жрачке" думать...
Щас! Чтобы он о другом думать вздумал?!
Как бы нужна. Людям. Но не обязательна до тех пор, пока нефти (газа, урана) и ума у "верховного" хватает. Ну а как кончится... Либо за автомат (верблюда, штаны...), либо бежать туда, где все-таки демократия.
Как-то не очень убедительно и не вполне последовательно: создать условия для большинства можно и без демократии, но она все-таки кому-то "как бы" нужна. Я не против демократии - я о логике...
А кому не хватает, у кого кончились ресурсы и кто, от недостатка последних, схватился за автомат? Неужели Аравия и Катар? Примеры говорят об обратном: авторитарные СА и Катар "хорошо" себя ведут под демократичным автоматом США, а вот "плохие" Иран и Ирак очень демократично получают по мозгам. За что? А за то, что у кого-то ресурсы на пределе и надо поддержать свою демократию (низкие цены на бензин = голоса избирателей) за чужой счет...
С интересам смотрю по ББС
http://www.thedohadebates.com/
Вот что, на мой взгляд, не хватает в СА и Катаре - так это отношения к женщине. Ну там запреты всякие, ограничения в правах... Хотя, как мужчина: "Если б я был султан..."(с). ;)
Как-то не очень убедительно и не вполне последовательно: создать условия для большинства можно и без демократии, но она все-таки кому-то "как бы" нужна. Я не против демократии - я о логике...
Убеждать никого и не собираюсь, попросту лень. Да и бессмысленно. Логика у меня отсутствует напрочь, я вообще даун. В отличие от высокологичных мудрецов-аналитиков форума логично оспаривающих демократические принципы, но при этом предусмотрительно сидящих в демократической и высокоразвитой стране.
Помоему это не факт. Глядишь и 500 лет назад рабство было обычное дело, и никто не думал, что это может изменится. 1000 лет назад никто не мог себе представить что такое "атеизм" и что в мире могут быть люди, которые не верят в Богу/богам. 2000 лет назад вообще никто (кроме римлян и греков) не знал что такое государство в европе.
Сам термин "атеизм" стал употребляться в нынешнем смысле всего лет 400 назад. Так что "атеизма" 1000лет назад точно небыло, а вот самой концепции уже около 7тыс лет (если чуть выйти за границы Европы).
Если далеко из европы не уходить, то у греков, лет за 500-600 до нашей эры концепция более чем была.
Хочешь сказать, что с сегодняшнего дня до 1000 или пускай 5000 лет вперед человечество не сможет измениться вообще? даже при том, что в науке и в технике постоянно делаются новые открытия (например, думаю что за 1000 лет завладеем холодно fusion -простите, не нашел в словаре как это будет по-русски- что обещает решить энергетические/экологические проблемы всех стран мира)
Вот есть вопрос к критикам коммунизма: если завтра ученые заявляют, что нашли способ лечения СПИДа (рака/птичный грипп/и т.д.), как вы считаете, этот метод лечения/лекарство должен быть патентирован и продавать его только под брендом, или все таки это должно быть общечеловеческим достижением науки и его может выпускай любой производитель? не забудьте пожалуйста, что брендовские лекарства стоят офигенно дорого, а большинство людей, которые болеют этими болезнями - бедные.
Не вижу ничего плохого в том, что разработавшие способ лечения люди заработают большую (очень большую) кучу денег, и даже заткнут за пояс Гейтса.
Убеждать никого и не собираюсь, попросту лень. Да и бессмысленно. Логика у меня отсутствует напрочь, я вообще даун. В отличие от высокологичных мудрецов-аналитиков форума логично оспаривающих демократические принципы, но при этом предусмотрительно сидящих в демократической и высокоразвитой стране.
Ну вот, логика закончилась (а как все хорошо начиналось!) и последовали самобичевания и наезды:(
А как хотелось спокойно поговорить... Просто логично побеседовать.
Попробую суммировать то, что было в в последних сообщениях:
I. При наличии ресурсов и контроле над численностью населения демократия "как бы" не нужна. Авторитарным странам с избытком ресурсов не хватает некоторых гражданских свобод.
II. Демократия нужна там, где ресурсов мало:
1) для того, чтобы перераспределять их между гражданами своей страны (на каких принципах?)
2) для того, чтобы получать ресурсы в тех странах, где их много. Методы получения ресурсов могут быть:
2a. действительно демократичны (ВЗАИМОВЫГОДНАЯ торговля, сотрудничество) - как например в странах, где предусмотрительно сидят мудрецы-аналитики
2б. Бандитские, как например у стран, именующих себя эталоном демократии и несущие ее на штыках-автоматах туда, где есть ресурсы.
С интересом ожидаю дополнений и корректив от тех, кому не лень и кто не считает себя дауном.
Мне упорно кажется, что демократию разволить в плохих условиях не совсем разумно. А вот когда будет приличный уровень жизни, для дальнейшего развития ничего лучшего не придумали, кроме как угадайте чего.
Не вижу ничего плохого в том, что разработавшие способ лечения люди заработают большую (очень большую) кучу денег, и даже заткнут за пояс Гейтса.
А я вижу. Перво-наперво, самим разработчикам вряд ли много перепадет, разве что Нобелевская премия, приглашения от университетов по всему миру и тому подобное.
Ну не нравится мне, когда кто-то скорее попадает в струю и наживается, чем зарабатывает трудом. Ну пусть он заработает в 1000 раз больше, чем сантехник Вася Пупкин, алкаш и матершинник, но не в 1е7 же раз. Кстати о птичках, есть ... эээээ... уверенные слухи..., что лекарства от спида и рака давно изобретено, причем с низкой себестоимостью, но его не дают даже испытать основательнее, а уж в производство запустить и подавно... Такие вот слухи.
А я вижу. Перво-наперво, самим разработчикам вряд ли много перепадет, разве что Нобелевская премия, приглашения от университетов по всему миру и тому подобное.
Ну не нравится мне, когда кто-то скорее попадает в струю и наживается, чем зарабатывает трудом. Ну пусть он заработает в 1000 раз больше, чем сантехник Вася Пупкин, алкаш и матершинник, но не в 1е7 же раз. Кстати о птичках, есть ... эээээ... уверенные слухи..., что лекарства от спида и рака давно изобретено, причем с низкой себестоимостью, но его не дают даже испытать основательнее, а уж в производство запустить и подавно... Такие вот слухи.
Ходят упорные слухи, что СПИД разработан в лабораториях, что предполагает параллельную разработку вакцины от него.
Впрочем, в процессе разработки, первое может закончиться удачей, а второе неудачей.
Мне упорно кажется, что демократию разволить в плохих условиях не совсем разумно. А вот когда будет приличный уровень жизни, для дальнейшего развития ничего лучшего не придумали, кроме как угадайте чего.
А мне упорно кажется, что в демократии нет ценности как в таковой. Ценность в свободах и правах человека Демократия - это инструмент политики.
Сан Саныч
22-05-2007, 18:01
А мне упорно кажется, что в демократии нет ценности как в таковой. Ценность в свободах и правах человека Демократия - это инструмент политики.
С первым, что ценны сами права и свободы, абсолютно согласен, со вторым категарически нет.
Демократия не иструмент политики, а средство достижения прав и свободи и их гарантия!
С первым, что ценны сами права и свободы, абсолютно согласен, со вторым категарически нет.
Демократия не иструмент политики, а средство достижения прав и свободи и их гарантия!
Демократия и есть инструмент, как средство достижения прав и свобод.
Но нет гарантий отсутствия других инструментов обеспечения прав и свобод.
Например в Ираке, по компетентному мнению господина Буша, права и свободы достигаются внешним управлением.
В Косово, по компетентному мнению должностных лиц ЕС, права и свободы достигаются тем же способом.
При резком снятии внешнего управления как в первом, так и во втором случае, демократия наступит такая, что число её носителей рискует резко сократиться.
В СССР был именно коммунизм. Именно коммунизм существует до сих пор в Сев.Корее. Упомянутый вами государственный капитализм и есть практическое воплощение коммунистической теории. . Диктатура на основе идеологии, все вокруг колхозное все вокруг мое!Человек ничто а коллектив - все. Другого воплощения этой теории просто не могло бы быть. Чудес не бывает.
В США действительно абсолютная демократия - вернее то как демократические принципы воплощаются на практике, в конкретной жизни. Ты свободен жить как хочешь и как можешь. Не хочешь и не можешь? Это только твои проблемы.
А чем плоха глобализация?
Между прочим, зачем заранее позиционировать себя в 40% нищих и 45% мягко говоря не очень успешных людей???
Почему бы не стремиться оказаться в числе тех 15(5!)%???
И своим стремлением к лучшей жизни для себя улучшать жизнь общества, вместо скуляжа об обездоленных и уравниловки?
США абсолютная демократия? :rolleyes:
В абсолютной демократии ВСЕ ОБЩЕСТВО принимает решения во всех сферах общественной жизни. А в США решения принимает небольшой круг людей. Даже если считать, что все там белое и пушистое, то получается у них 300-500 чел решают за 250.000.000 (!!!). Но тем не менее, там не все белое и пушистое, так что считай эти решения принимают, от силы, 150 чел.
К тому же, население США было против начало войны в Ираке, а эта кучка (150) чел все равно начали войну. Демократия?
Даже по тому, как Буш стал президентом (у него было меньше голосов, чем у своего оппонента, но решение суда дало Бушу победу)
Да, это демократия, наверное, но никак не АБСОЛЮТНАЯ.
Насчет СССР и коммунизм: а там был принцип "от каждого по способности, каждому по потребности"? Работа была оплачиваемой (в смысле, был ли обмен "труд за деньги")? в магазин без денег можно было купить продукты? коммунальные услиги были бесплатными?
Странный коммунизм, однако.
Насчет глобализации: можно конечно позиционировать себя в 5% самых богатых бизнесменов, но для этого придется другим быть в 85% (40%+45%) "не правильно позиционированных" (наверное они очень неправильные люди, поэтому и родились в Африке, например), т.е. голодать, чтобы я (или Вы) катался на феррари с девками по 1000 бачей за ночь, пить шампанское по 500 с икрой за до хрена. Зная что в мире люди от голода сдыхают каждый день, как есть люди, которые могут согласиться с тем, чтобы у кого-нить было в банке миллиард долларов?!?!
Советская версия "коммунизма" - это ничего иное как государственный капитализм (Государство как единственный собственник - поэтому и капитализм, причем выше уточнили, что в магазине давали товары только в обмен за деньги) при равномерном распределении финансовых ресурсов. Может быть от этого и некоторые лентяи жили на халяву, но зато от голода никто не умирал и все имели возможность найти работу!
[russian.fi, 2002-2014]