Финляндия по-русски - Голодомор 32-33 годов

Ray

23-11-2007, 12:40

Ветку про голодомор закрыли, поэтому решил я открыть новую тему. Делаю я это, поскольку мне кажется, что все-таки многие плохо понимают, что там произошло. Сами смотрите приведенные реплики и ответы на них.

А все потому, что некоторые политики в последнее время любят спекулирувать на данной теме. Просьба высказываться тут спокойно и по существу.

1.единственное то,что умерло до 10 милл. украинцев !!!! таких жертв в Поволжье не было! и там не доходило до того,когда ели своих детей!
Я тут вчера почитал немного на данную тему. Вроде как не 10 млн, а чуть меньше 1.5 млн. умерло по всей Украине от голода. Тоже, конечно, зверство, но не надо уж доводить до абсурда.

2. голодомор в Украине 32 и 39 г.г. были спланированы режимом Сталина и еже с ними,чтобы уничтожить прежде всего людей на селе,т.к. там разговаривали на украинском почти 100 % населения.
Голодомор спланирован не был. Спланированы были две вещи:
1. Коллективизация крестьянства, которая включала в себя разорение кулачества с целью уничтожения его как класса.
2. Делалось это для того, чтобы обеспечить всеобщую индустриализацию. Для этого необходимо было обеспечить продуктами города и получить за счет экспорта зерна деньги на закупку промышленного оборудования. Кроме того, обедневшие крестьяне должны были пойти в рабочие.

Преступления на местах, такие как пытки крестьян с целью получения зерна, совершали как раз местные, украинские хлопцы, многие из них ярые сторонники украинизации.

Как такового, массового голода крестьян никто не планировал. Сыграло роль то, что урожайность снизилась, в том числе из-за уменьшения на Украине высевания зерна, а план не только не понизили, но наоборот подняли. А хлопчики на местах, чтобы выслужиться, обеспечивали выполнение этого плана подобными методами.

А уничтожать крестьян - это, извините, бред. Крестьяне большивикам нужны были для того, чтобы обеспечивать продовольствием рабочих. А часть из них должна была перейти в рабочие.

3. кроме того людей не выпускали со своих населенных пунктов.Не давали выехать в другие районы , в туже Россию. Просто возвращали ,высаживали с вагонов.
При этом Советский Союз продавал на экспорт пшеницу .Или так отдавал по линии Комминтерна.
Ну, в общем, это тогда везде так было. А продавал на экспорт - да. Собственно, это одна из причин, по которой зерно изымали. Чтобы получить деньги на закупку за границей станков.

4. Можно много приводить фактов. Просьба всем кто тут занимается критикой Украины в этом вопросе : вы разберитесь вначале , узнайте.
Ну вот, разобрался, узнал.

Мое мнение - да, то, что произошло в 30-е годы на Украине - преступление. Но это никакой не геноцид украинского народа. Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".

Chuhna

23-11-2007, 12:47

Мое мнение - да, то, что произошло в 30-е годы на Украине - преступление. Но это никакой не геноцид украинского народа. Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".
Вот согласен я тут с Рэем. К геноциду голодомор не имеет никакого отношения.
Меньше трагедией он от этого не становится, но спекуляции на нем ради политических девидентов украинских националистов вызывают отвращение.

Wisper

23-11-2007, 13:07

Вот согласен я тут с Рэем. К геноциду голодомор не имеет никакого отношения.
Меньше трагедией он от этого не становится, но спекуляции на нем ради политических девидентов украинских националистов вызывают отвращение.
Так же абсолютно согласен. И возведение, некоторыми украинцами, большевистской изуверской политики в геноцид,направленный против какого то конкретного народа полнейшая глупость. Просто это сейчас выгодно нечистоплотным политикам (хотя не очень уверен,что бывают другие) и конечно же националистам. Не было бы голодомора,придумали бы еще что нибудь.

Лёха

23-11-2007, 13:29

так и знала, что и тут марсиане подгадили!

почему же марсиане, я вчера приводил список "марсианских" фамилий. гыыы
они-то жрали как надо!

Wisper

24-11-2007, 20:35

Скажите, а вот президент Украины Ющенко, он несет ответственность за свои слова. Человек на весь мир заявляет, что во время голода на Украине умерло 15 000 000 человек, ну и естесственно, что виновата во всем Россия. Господа историки, цифра соответствует действительности или это очередной политиканский бред. Ну то что денег хотят от России это понятно. Кто ж их не хочет. Но может быть не стоит так спекулировать прахом покойных? Существуют ли у украинстих дельцов от политики какие то моральные начала? И в конце концов если уж Россия так ненавистна, не проще ли ее вообще бойкотировать?

Kyiv4ever

24-11-2007, 21:35

Ветку про голодомор закрыли, поэтому решил я открыть новую тему. Делаю я это, поскольку мне кажется, что все-таки многие плохо понимают, что там произошло. Сами смотрите приведенные реплики и ответы на них.
спасибо, действительно как-то не получается спокойно поговорить

А все потому, что некоторые политики в последнее время любят спекулирувать на данной теме. Просьба высказываться тут спокойно и по существу.
согласен, и не одни только политики :(

Я тут вчера почитал немного на данную тему. Вроде как не 10 млн, а чуть меньше 1.5 млн. умерло по всей Украине от голода. Тоже, конечно, зверство, но не надо уж доводить до абсурда.

во-первых, надо сказать что и миллион людей это ужасающая цифра, это по количеству весь Хельсинки с Эспоо и Вантаа, это просто невозможно вообразить всю эту боль и страдания.
во-вторых, конечно существуют различные оценки, однако большинство все таки дают гораздо бОльшие цифры. Можно долго спекулировать ими, однако на мой взгляд только историки могут и должны дать какую-то окончательную оценку, отнюдь не политики. В основном, насколько я знаю, большинство соглашается с оценкой в 4-8 миллионов погибших в Украине. Например, только вот читал на NEWSru.com:

http://www.newsru.com/world/24nov2007/gogld.html
"По различным данным, от голода погибли от 7 до 8 миллионов человек, из них 3-3,5 миллиона - на Украине, 2 миллиона - в Казахстане и Киргизии и 2-2,5 миллиона - в РСФСР."

Опять же повторюсь сейчас никому уже не станет легче от того было ли жертв 3 миллиона или скажем 10. То что произошло и то какие выводы должны быть сделаны из этой трагедии от этого окончательного количества уже не изменятся.

Голодомор спланирован не был. Спланированы были две вещи:
1. Коллективизация крестьянства, которая включала в себя разорение кулачества с целью уничтожения его как класса.

Боролись не только с кулаками. Ведь если, загонять в колхозы, то к чему, например, подобные указы?

http://gorlovka.dn.ua/?p=dcat&cid=121

"И3 ПРОТОКОЛА БЕРДЯНСКОГО РАЙИСПОЛКОМА О РЕПРЕССИВНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ПО КОЛХОЗАМ, ЗАНЕСЕННЫХ НА "ЧЕРНУЮ ДОСКУ"
28 декабря 1932 г.

2. СЛУШАЛИ: О применении мероприятий по колхозам, которые занесенные на "черную доску" облисполкомом (опросив членов президиума 25 декабря 1932 г.).

2. ПОСТАНОВИЛИ: За продолжение злонамеренного невыполнения государственного плана хлебозаготовок, за организованный кулаческими элементами саботаж к занесенным облисполкомом на "черную доску" колхозам им. Шевченко Новоалексеевского сельсовета, "Красное знамя" Ногайского сельсовета - принять такие меры:

а) запретить целиком любую торговлю этим колхозам и колхозникам;

б) на протяжении [времени] до 28.ХП.32 г. взыскать кредиты и все платежи (сельхозналог, государственную задолженность, страховку), денежную задолженность по этим колхозам разверстать по колхозникам и взыскать на протяжении до 28 декабря;

в) наложить натурштраф мясом в размере 15-месячной задачи с тем, чтобы до 5 января 1933 г. досрочно взыскать с колхозников этих колхозов как план мясозаготовок, так и наложения натурштрафов;

г) немедленно запретить любой помол, как колхозам, так и колхозникам этих колхозов;

д) 26 декабря прислать в эти колхозы специальные бригады под руководством тов. Коваленка и Виткина, которым вменить в обязанность на протяжении [времени] до 5 января 1933 г. вместе с сельсоветами и правлений колхозов целиком обеспечить выполнение всех этих мероприятий.

Это постановление объявить в печати.

Председатель РВКУ Палий Секретарь Мокштадт "

Да и вот к чему подобная политика приводила - массовый выход из колхозов уже летом 32 года

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php#nom-76
"ВИТЯГИ З ЗАЯВ КОЛГОСПНИКІВ ПРО ВИХІД
З КОЛГОСПІВ, ЯКІ НАДІЙШЛИ ДО ПРИЙМАЛЬНОЇ
ГОЛОВИ ВУЦВК Г. І. ПЕТРОВСЬКОГО

25 серпня 1932 р.

Протягом останнього місяця до прийомної Голови ВУЦВК надійшло близько 1,5 тис. заяв про вихід з колгоспу. Майже 70 % поданих заяв припадає на Харківську область. Найбільша кількість заяв надійшла з Гадяцького, В. Писарівського, Олексіївського та Богодухівського районів (170- 200 заяв).

Основна маса селян, які подали заяви,- це бідняки - 80 %, решта - середняки. За колгоспним стажем 60 % вступили весною 1931 р.

В своїх заявах про вихід вони пишуть:

Колгоспники с. Чемерис-Волоских Барського району колгоспу "Гігант":

"Вступаючи до колгоспу, ми усуспільнили землю, живий та мертвий реманент, дали насіння озимини, працювали в колгоспі як належить, а за це ми маємо злидні та голод.

Коли нас умовляли вступити до колгоспу, обіцяли давати на їдця 15-16 пудів хліба на рік, дали по одному чи по два, а під час хлібозаготівель і той забрали, завдяки чому ми пропадаємо з голоду."

Kyiv4ever

24-11-2007, 21:36

2. Делалось это для того, чтобы обеспечить всеобщую индустриализацию. Для этого необходимо было обеспечить продуктами города и получить за счет экспорта зерна деньги на закупку промышленного оборудования. Кроме того, обедневшие крестьяне должны были пойти в рабочие.

И где же их в рабочии ждали? Они в города шли и умирали на улицах. Не видел фотографий того же Харькова с трупами на улицах?

Преступления на местах, такие как пытки крестьян с целью получения зерна, совершали как раз местные, украинские хлопцы, многие из них ярые сторонники украинизации.

А что кто-то спорит что сами украинцы в этом непосредственное участие принимали? При чем здесь только украинизация я правда совсем не понимаю...

Как такового, массового голода крестьян никто не планировал. Сыграло роль то, что урожайность снизилась, в том числе из-за уменьшения на Украине высевания зерна, а план не только не понизили, но наоборот подняли. А хлопчики на местах, чтобы выслужиться, обеспечивали выполнение этого плана подобными методами.

Не планировал, типа упс, извините - не рассчитали? И когда же заметили первый раз голод и что сделали? А про своих хлопчиков, так они выполняли указания, кто рьянее, а кто менее. Их вину никто не оспаривает.

А уничтожать крестьян - это, извините, бред. Крестьяне большивикам нужны были для того, чтобы обеспечивать продовольствием рабочих. А часть из них должна была перейти в рабочие.

Кому-то может и бред, а многим миллионам страдания, боль и смерть. Мне таким же бредом кажется убийство из-за грабежа, но тем не менее происходят они постоянно и повсюду.

Ну, в общем, это тогда везде так было. А продавал на экспорт - да. Собственно, это одна из причин, по которой зерно изымали. Чтобы получить деньги на закупку за границей станков.

Я думаю, что нестоят никакие станки стольких жизней :(

Ну вот, разобрался, узнал.

Мое мнение - да, то, что произошло в 30-е годы на Украине - преступление. Но это никакой не геноцид украинского народа. Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".

Знаешь мне подобная позиция не понятна :( И многим украинцам тоже, наверное потому, что у слишком многих эти "щепки" имеют вполне конкретные имена и лица. Голодомор должен быть осужден, как это назовут - геноцид или нет мне по правде говоря все равно. Думаю, что если бы Россия приняла бы другую позицию раньше и вместе с Украиной бы стала бы работать над освещением фактов, они могли бы выработать вместе общую концепцию. Но по-видимому тех "нескольких" миллионов жертв в России недостаточно для хоть каких-либо воспоминаний и осуждений.

Kyiv4ever

24-11-2007, 21:39

Так же абсолютно согласен. И возведение, некоторыми украинцами, большевистской изуверской политики в геноцид,направленный против какого то конкретного народа полнейшая глупость. Просто это сейчас выгодно нечистоплотным политикам (хотя не очень уверен,что бывают другие) и конечно же националистам. Не было бы голодомора,придумали бы еще что нибудь.
Конкретный народ в данном случае это украинский народ, который включает в себя не только украинцев, а и все другие национальности, проживающие в Украине.

kisumisu

24-11-2007, 22:33

но голодомор был- и факт этот надо признать!
а не делать политику на этом и на миллионных рупах, умерших от голода.
в Молдавии тоже был голод, были умершиие от голода- только мало кто об этом говорит

Wisper

25-11-2007, 00:37

Ребята,дорогие, да разве же кто то отрицает? Безусловно люди умирали именно от голода,но ареал этого бедствия охватил огромные территории: Татарстан, Поволжье, Сев. Кавказ, Украина, Молдавия, Казахстан. Светлая им всем память.
Но сегодня лично слышал, как Ющенко приподнял это количество до 15 млн. только по Украине. Вот я и хотел узнать у любителей истории, насколько правдивы эти цифры.
И я абсолютно согласен с Киевфорева,да даже если бы это было 100человек-это бы тоже было горе.

MihaNik

25-11-2007, 01:27

ябы назвал геноцидом советского народа.или голодомором советского народа ,как это и было на самом деле и по справедливости.

п.с ,да и еще хотелосьбы спросить как называется,каким словом массовое уничтожение с ужасными последствиями ,случившееся в хиросиме и нагасаки ,после того как туда уронили бомбы. сколько там жертв было (включая всех умерших позже от болезней )?
и возможно впору начать задавать подобные вопросы об осуждении псевдодемократов творивших подобное.

Ray

25-11-2007, 02:27

во-первых, надо сказать что и миллион людей это ужасающая цифра, это по количеству весь Хельсинки с Эспоо и Вантаа, это просто невозможно вообразить всю эту боль и страдания.
Это называется лирическое отступление. Поскольку сам понимаешь, что все с тобой на данный счет согласятся.

В основном, насколько я знаю, большинство соглашается с оценкой в 4-8 миллионов погибших в Украине. Например, только вот читал на NEWSru.com:

"По различным данным, от голода погибли от 7 до 8 миллионов человек, из них 3-3,5 миллиона - на Украине, 2 миллиона - в Казахстане и Киргизии и 2-2,5 миллиона - в РСФСР."

Ну так и получается, что 3.5 млн. погибших на Украине, и 4.5 млн. погибших в других республиках. То есть трагедия не только украинского народа, а всего советского народа. А преподносится она украинскими властями как геноцид украинцев.

Опять же повторюсь сейчас никому уже не станет легче от того было ли жертв 3 миллиона или скажем 10. То что произошло и то какие выводы должны быть сделаны из этой трагедии от этого окончательного количества уже не изменятся.
Это причина, чтобы спекулировать завышенными цифрами? По-моему, налицо попытка усилить психологический эффект путем завышения цифр. Причем с целями, не очень порядочными, на мой взгляд.

Боролись не только с кулаками. Ведь если, загонять в колхозы, то к чему, например, подобные указы?

2. ПОСТАНОВИЛИ: За продолжение злонамеренного невыполнения государственного плана хлебозаготовок, за организованный кулаческими элементами саботаж к занесенным облисполкомом на "черную доску" колхозам им. Шевченко Новоалексеевского сельсовета, "Красное знамя" Ногайского сельсовета - принять такие меры:

Слушай, ну это как раз то, про что я рассказывал. Колхозы не могли выполнить план по хлебозаготовкам, а для большевиков в то время это называлось саботаж. Я думаю, ты и сам много про это слышал. Завод план не выполнил - находят козлов отпущения и репрессируют. Вот и здесь то же самое. Борьба с врагами советской власти.

Да и вот к чему подобная политика приводила - массовый выход из колхозов уже летом 32 года

Ну да, сами и виноваты, что люди из колхозов побежали.

Ray

25-11-2007, 02:49

И где же их в рабочии ждали? Они в города шли и умирали на улицах. Не видел фотографий того же Харькова с трупами на улицах?
Кстати, я читал мнение, что фотографии Харькова с трупами на улицах были сделаны не во время голодомора, а во время другого голода, который известен как "голод в Поволжье".

А что кто-то спорит что сами украинцы в этом непосредственное участие принимали? При чем здесь только украинизация я правда совсем не понимаю...А при том, что когда говорят о "геноциде украинцев", у посторонних людей (например, у европейцев) обычно создается впечатление, что геноцид проводила какая-то другая национальность. И мне кажется, что именно этого впечатления некоторые политики и добиваются.

Не планировал, типа упс, извините - не рассчитали? И когда же заметили первый раз голод и что сделали? А про своих хлопчиков, так они выполняли указания, кто рьянее, а кто менее. Их вину никто не оспаривает.
Я думаю, что они заметили голод и плюнули на последствия. Точно так же, как советское руководство не особенно заботилось о жизнях солдат во время Великой Отечественной.

Кому-то может и бред, а многим миллионам страдания, боль и смерть. Мне таким же бредом кажется убийство из-за грабежа, но тем не менее происходят они постоянно и повсюду.
Под бредом я подразумевал высказывание юзера Флайт о том, что целью советского руководство было уничтожение украинских крестьян. Я уже пояснил выше, что цели у них были совсем другие. Я думаю, что ты это прекрасно понял, а сейчас просто занимаешься казуистикой.

Я думаю, что нестоят никакие станки стольких жизней :(
Опять глубокомысленное замечание. :) Уверен, что большинство форумчам совершенно с тобой согласны. Более того, советское руководство никто не оправдывает.

Знаешь мне подобная позиция не понятна :( И многим украинцам тоже, наверное потому, что у слишком многих эти "щепки" имеют вполне конкретные имена и лица.
Опять же ты пытаешься показать, что это якобы моя позиция. Поскольку других аргументов кроме казуистики у тебя, похоже, не осталось.

Голодомор должен быть осужден, как это назовут - геноцид или нет мне по правде говоря все равно. Думаю, что если бы Россия приняла бы другую позицию раньше и вместе с Украиной бы стала бы работать над освещением фактов, они могли бы выработать вместе общую концепцию. Но по-видимому тех "нескольких" миллионов жертв в России недостаточно для хоть каких-либо воспоминаний и осуждений.
Нет, если бы Украина сформулировала осуждение Голодомора как осуждение сталинских преступлений, я думаю, что большинство россиян Украину бы поддержали. Но все дело в том, что поднятие темы голодомора используется для того, чтобы сплотить украинский народ объятый возмущением и негодованием против внешних врагов - русских. Именно поэтому и используются такие выражения, как геноцид.

И я думаю, что именно тебя такая формулировка вполне устраивает, как сплачивающая украинский народ против внешнего врага. А то, что она противоречит правде и подстрекает к национализму и ксенофобии, так ведь "лес рубят - щепки летят". Именно такое у тебя отношение к данному факту.
Но ты хитрый, поэтому все равно не признаешься. :D

kolobok

25-11-2007, 03:07

Kyiv4ever

25-11-2007, 12:46

мда.. уж на что я человек сентиментальный, а и то мне рей кажется более убедителен в данной теме.
думаю что уж коли заказали панихиду, то наверное надо по всем сразу и помолиться.. так оно и искреннее будет, а если без искренности, так и смысла в ней будет ли?
можно тогда мне еще раз указать в объявлении то место, где призывали молиться только по украинцах? где в "поминальную Панихиду по жертвам Голодомора 1932-33 годов" это видно? Как по-русски надо было написать объявление так, чтобы оно ни у кого не вызвало никаких домыслов? Искренне интересуюсь...

Yochicki

25-11-2007, 12:48

Нет, если бы Украина сформулировала осуждение Голодомора как осуждение сталинских преступлений, я думаю, что большинство россиян Украину бы поддержали. Но все дело в том, что поднятие темы голодомора используется для того, чтобы сплотить украинский народ объятый возмущением и негодованием против внешних врагов - русских. Именно поэтому и используются такие выражения, как геноцид.

Согласен. На 100%!

Kyiv4ever

25-11-2007, 12:53

Поскольку других аргументов кроме казуистики у тебя, похоже, не осталось.

Дожились, черти меня в казуистике обвиняют :) Вечерком постараюсь ответить тебе по всем пунктам обвинения. Только уверен, что тебе помогло бы еще для полного понятия ситуации, найти все же когда и где Украина обвиняла Россию в Голодоморе. Поскольку обвиняют они именно СССР и коммунистический строй.

Wisper

25-11-2007, 13:14

можно тогда мне еще раз указать в объявлении то место, где призывали молиться только по украинцах? где в "поминальную Панихиду по жертвам Голодомора 1932-33 годов" это видно? Как по-русски надо было написать объявление так, чтобы оно ни у кого не вызвало никаких домыслов? Искренне интересуюсь...
Да я так понимаю, что претензии то не к тебе. А к ситуации сложившейся на Украине по этому вопросу. Я лично сам слышал, что якобы уже есть желающие взыскать денег с России,за голодомор устроенный советской властью.(при чем здесь Россия, не пойму.)
А то, что ты пригласил или хотя бы информировал, за это я, например, могу высказать только свое уважение.

Ray

25-11-2007, 13:15

Дожились, черти меня в казуистике обвиняют :) Вечерком постараюсь ответить тебе по всем пунктам обвинения. Только уверен, что тебе помогло бы еще для полного понятия ситуации, найти все же когда и где Украина обвиняла Россию в Голодоморе. Поскольку обвиняют они именно СССР и коммунистический строй.
Ну да, в казуистике. Поскольку именно так и называется, что ты делаешь. Привязываешься к фразам собеседника, вырванным из контекста, и пытаешься поменять их смысл и эмоциональную окраску.

Естественно, что прямо Украина Россию не обвиняет. Поскольку смотрелось бы это не очень. НО. Как раз освещение ситуации делается так, чтобы у людей, которые в массе своей разбираться в деталях не будут, складывалось впечатление, что дескать украинский народ кем-то уничтожался по национальному признаку. Результаты данной политики очевидны - достаточно почитать высказывания юзера, с ответа которому я и начал тему.

Для пущего эффекта Ющенко пытается протолкнуть (или уже протолкнул закон), по которому те вещи, которые я говорю в данной теме, будут преследоваться на Украине по закону. По сути это затыкание рта и глаз всем тем, кто хотел бы разобраться в истории с Голодомором. Для чего это делается, я уже писал. С моей точки зрения, это довольно мерзко. Но политика особенно чистой никогда и не была.

Ray

25-11-2007, 13:19

Только уверен, что тебе помогло бы еще для полного понятия ситуации, найти все же когда и где Украина обвиняла Россию в Голодоморе. Поскольку обвиняют они именно СССР и коммунистический строй.
Со своей формулировкой геноцида они обвиняют даже не сколько Россию, сколько русских. Нет, не прямо, а завуалированно. Именно так это сейчас и формируются общественные стереотипы и общественное мнение. И именно поэтому Россия данную формулировку никогда и не поддержит.

kisumisu

25-11-2007, 14:15

мне одно непонятно- почему когда обвиняют СССР- все русские берут это как оскорбление своей нации???
я не знаю что говорил Ющенко и обвинял ли он прямо или косвенно- но стоит кому-то заикнуться об СССР и того, что сделала другим народам эта власть- поднимаются крики что "русских обижают" и выливается ушат помоев на бывших "братьев и сестер" по борьбе за светлое будущее коммунизма и начинаются приводиться доводы что мол без России - вы бы были б никто и звать вас было б никак

Ray

25-11-2007, 14:21

kisumisu

25-11-2007, 14:28

если б не читала- не говорила б
все опять сводится к тому- что опять "русских" обвиняют в голодоморе
ты ж сам написал что ведется т.с. "промывание" умов заувалированно- ну дай хоть мне почитать эти ссылки с "вуалью"- может "поумнею"
возвращаясь к теме о голодоморе- ну так прикрыли ту, первую тему с приглашением на панихиду, ибо на украинцев сразу же вылили ушат помоев- разве не тек? и фашистами с УПА обозвали и бог знает чем
я знаешь еще не разучилась понимать прочитанный текст- у меня нет lukihäiriö
и оставь свое надменное поведение при себе.

kolobok

25-11-2007, 14:37

короч как там.. паны дерутся у холопов чубы трещат.. холопы мы все и есть. и если панам будет надо - еще раз все с голоду и сдохнем.

так что вы тут разбирайтесь кто кого больше любит, а я пойду пожалуй закупать все для плова .. лет эдак на 200 вперед и закапывать все это по ямкам, да по закуткам :) гранат бы еще раздобыть..

Ray

25-11-2007, 14:53

если б не читала- не говорила б
все опять сводится к тому- что опять "русских" обвиняют в голодоморе
ты ж сам написал что ведется т.с. "промывание" умов заувалированно- ну дай хоть мне почитать эти ссылки с "вуалью"- может "поумнею"
Думаю, что вряд ли. :( И тратить свое время на споры лично с вами мне совершенно не хочется.

возвращаясь к теме о голодоморе- ну так прикрыли ту, первую тему с приглашением на панихиду, ибо на украинцев сразу же вылили ушат помоев- разве не тек? и фашистами с УПА обозвали и бог знает чем
Вот именно поэтому я и открыл другую тему, чтобы тут могли поговорить нормальные люди. А вы пытаетесь свести беседу именно к тому уровню, который был в закрытой теперь теме. Вот этим самым вашим: "Опять русские льют ушаты грязи на другие национальности". И мне это не нравится.

я знаешь еще не разучилась понимать прочитанный текст- у меня нет lukihäiriö
и оставь свое надменное поведение при себе.
Я эту тему открыл для нормальной дискуссии о голодоморе. Есть что сказать - отвечайте аргументированно по пунктам к тому, что написано. Либо говорите примерно так: согласна с таким-то автором в данной теме.
Если же хочется показать миру свое творчество - к плите, пожалуйста, варить супы. Можете на пробы приглашать участников форума. :)

Haha

25-11-2007, 15:24

Я лично сам слышал, что якобы уже есть желающие взыскать денег с России,за голодомор устроенный советской властью.(при чем здесь Россия, не пойму.)
.
"Оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России.
Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.

"Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации. Но это возможно в случае, если факт геноцида против украинского народа будет принят на международном уровне", - говорит господин Городецкий.

Напомним, что в понедельник Верховная Рада приняла закон "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине", согласно которому действия советской власти считаются геноцидом против украинского народа. По мнению депутатов из фракции "Наша Украина", попытки Партии регионов сначала отложить голосование, а затем смягчить формулировки в отношении действий советской верхушки связаны с боязнью навлечь гнев России, т. к. данный закон может спровоцировать поток требований выплатить компенсации жертвам тоталитарного режима, как это делает сегодня Германия, отвечая за действия нацистов.

Председатель Украинского союза жертв нацизма Маркиян Демидов сказал, что принятие закона "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине" обязательно повлечет за собой возникновение общественных организаций, отстаивающих права жертв голодомора. "Я полагаю, что было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию. Так, с 2000 года пострадавшим от фашизма украинцам Германией было выплачено около EUR80 млн", - добавил господин Демидов.
Источник: Экономические известия"

...представители националистических украинских партий и организаций обратились к президенту, парламенту и правительству Украины с требованием подать иск в Международный Европейский Суд против России о материальном возмещении Украине и ее гражданам, ставшим жертвами спланированного и проведенного в Украине.

21 ноября президент Украины обвинил в трагедии Голодомора «большевистский режим во всех его проявлениях». Вопрос мести или суда над виновными в Голодоморе на сегодня не стоит, считает Ющенко, «исходя хотя бы из того, что сегодня уже некого судить». «Стоит вопрос нашей совести», — сказал Ющенко.

http://www.rosbalt.ru/2007/11/22/433657.html

kisumisu

25-11-2007, 15:33

Думаю, что вряд ли. :( И тратить свое время на споры лично с вами мне совершенно не хочется.

Вот именно поэтому я и открыл другую тему, чтобы тут могли поговорить нормальные люди. А вы пытаетесь свести беседу именно к тому уровню, который был в закрытой теперь теме. Вот этим самым вашим: "Опять русские льют ушаты грязи на другие национальности". И мне это не нравится.

Я эту тему открыл для нормальной дискуссии о голодоморе. Есть что сказать - отвечайте аргументированно по пунктам к тому, что написано. Либо говорите примерно так: согласна с таким-то автором в данной теме.
Если же хочется показать миру свое творчество - к плите, пожалуйста, варить супы. Можете на пробы приглашать участников форума. :)
если вы открыли тему для "нормального" ведения дискуссии- тогда как понимать-Со своей формулировкой геноцида они обвиняют даже не сколько Россию, сколько русских. Нет, не прямо, а завуалированно
Преступления на местах, такие как пытки крестьян с целью получения зерна, совершали как раз местные, украинские хлопцы, многие из них ярые сторонники украинизации

ну а на это вам уже ответили

Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".- цинично

kisumisu

25-11-2007, 15:38

2 Рэй- мои кухарские способности не должны вас волновать
а то упоминание что мне надо "варить суп" у меня ассоициируется что вы ходите выгнать из темы неугодного вам оппонента, пытаясь уколами унизить
не к лицу- мы вроде среди демократии и равноправия живем да видно феминизм вам не подуше, ибо реально считаете что женское место на кухне- отстали вы батенька от жизни

Ray

25-11-2007, 15:47

2 Рэй- мои кухарские способности не должны вас волновать
а то упоминание что мне надо "варить суп" у меня ассоициируется что вы ходите выгнать из темы неугодного вам оппонента, пытаясь уколами унизить
Ну да, так и есть. Только вы мне неугодны вовсе не тем, что наши позиции расходятся. И не тем, что вы женщина.

не к лицу- мы вроде среди демократии и равноправия живем да видно феминизм вам не подуше, ибо реально считаете что женское место на кухне- отстали вы батенька от жизни
Нет, я не считаю, что женское место на кухне. Я лично знаю очень много умных женщин. Вот госпожа Хаха в политических темах, например, вполне нормально смотрится. А ваше место - таки-да, на кухне. Но вовсе не из-за того, что вы женщина. :) Просто вам это ближе.

Ray

25-11-2007, 15:49

ну а на это вам уже ответили

Скорее, это следствие типичного отношения большевиков к человеческим жизням: "Лес рубят - щепки летят".- цинично
Я плакалъ. :lol:

Ладно, я подожду, что все-таки Киев4евер ответит. С вами давно все ясно. :)

kisumisu

25-11-2007, 16:31

Ну да, так и есть. Только вы мне неугодны вовсе не тем, что наши позиции расходятся. И не тем, что вы женщина.

Нет, я не считаю, что женское место на кухне. Я лично знаю очень много умных женщин. Вот госпожа Хаха в политических темах, например, вполне нормально смотрится. А ваше место - таки-да, на кухне. Но вовсе не из-за того, что вы женщина. :) Просто вам это ближе.
ну вам с ХАХА напару язвить- кто больше яду выпустить не по делу
да и с вами дебатов не выходит и даже не потому что мнения расходятся- а потому что вы изначала взяли позицию- киса- дура- поэтому разговаривать с ней не очем.
я могу вам также ткнуть с- кем я могу разговаривать и кого вам в пример могу поставить- но не буду- я тоже знаю очень многих умных мужчин, которые обосновывая что-то не посылают женщину к плите "супы варить"
и эта не первая тема где из-за формулировок мы сцепляемся
но вернемся к голодомору- на ваше- имею ли я мнение- да, имею
и считаю что ваши "щепки летят" очень позорное и циничное выражение
и даже тот факт что вы оперируя цифрами 14 млн или 4.5 млн как бы подчеркиваете- ну что не очень много в результате- как раз и показывает ваше пренебрежение к жертвам голодомора на Украине. ИМХО

Haha

25-11-2007, 16:48

Дорогая kisumisu! Уж извините, что вмешиваюсь... Но вы иногда слишком быстро читаете, и, как следствие, очевидно, не совсем понимаете прочитаное. Вот например ваше ... считаю что ваши "щепки летят" очень позорное и циничное выражение было совершенно не по делу. Так как это выражение, по мнению Ray, характеризует тот эффект (ксенофобия и национализм), который вызывается использованием сочетания "геноцид украинского народа" в теме о Голодоморе и на который (на эффект) не обращают внимания некоторые люди как на несущественный или не существующий.

... Именно поэтому и используются такие выражения, как геноцид.

И я думаю, что именно тебя такая формулировка вполне устраивает, как сплачивающая украинский народ против внешнего врага. А то, что она противоречит правде и подстрекает к национализму и ксенофобии, так ведь "лес рубят - щепки летят". Именно такое у тебя отношение к данному факту.
Хорошего вам вечера!
:)

kisumisu

25-11-2007, 18:59

Kyiv4ever

25-11-2007, 19:02

Да я так понимаю, что претензии то не к тебе. А к ситуации сложившейся на Украине по этому вопросу. Я лично сам слышал, что якобы уже есть желающие взыскать денег с России,за голодомор устроенный советской властью.(при чем здесь Россия, не пойму.)
А то, что ты пригласил или хотя бы информировал, за это я, например, могу высказать только свое уважение.
Люди воспринимают информацию совершенно по-разному. Например, первой реакцией на объявление был вопрос будет ли панихида сопровождаться битьем москалей. Поэтому я даже уже не знаю на чей счет здесь претензии высказываются...

kisumisu

25-11-2007, 19:03

http://lenta.ru/news/2007/11/17/esm/
и в догонку...

Wisper

25-11-2007, 19:06

возвращаясь к теме
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_1932-1933_%D0%B3%D0%B3._%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5.jpg
А где данные по Поволжью,Казахстану,Кубани. Ну что бы целиком представить размеры этого бедствия. А то получается,что на Украине был мор, а везде изобилие. Некорректно,мягко говоря.
Киевфорева поделикатнее к этому вопросу подошел. Учись Кису:):)

kisumisu

25-11-2007, 19:11

ну пока что мы говорим об Украине- если хочещь данные по другим- ничего другого не остается как искать. пшла искать

kolobok

25-11-2007, 19:14

и ведь найдет!
эх. такой бы энтузиазм и в нужное русло .. :)

kisumisu

25-11-2007, 19:16

кубань
http://www.pseudology.org/Documets/Golodomor_Kuban/index.htm

Wisper

25-11-2007, 19:18

ну пока что мы говорим об Украине- если хочещь данные по другим- ничего другого не остается как искать. пшла искать
Кису:) тема про голодомор вообще, а не на Украине именно.

kisumisu

25-11-2007, 19:22

http://www.vojnik.org/ussr/docs/3
тут еще больше
учись, студЭнт!
а вообще именно ЭТА тема была создана Реем в противовес той, которую и закрыли.
еще в Молдавии после войны был голод

kisumisu

25-11-2007, 19:24

про Молдавию- из ссылки выше
надо будет спросить у моих кто еще жив- что было

Докладная записка министра госбезопасности Молдавской ССР Мордовца министру госбезопасности СССР В.С. Абакумову
Совершенно секретно

2 декабря 1946 г.

В связи с неурожаем в 1946 г., в районах сельской местности, особенно в южной части Молдавской ССР, ощущается острый недостаток хлеба у населения.

В результате тяжелого продовольственного затруднения в селах Кагульского, Бендерского и Кишиневского уездов, на почве недоедания отмечено 10 834 случая заболеваний дистрофией, атрофией и безбелковыми отеками.

По отдельным районам этих уездов число больных определяется в следующих цифрах: в Комратском районе — 3445 чел., в Чимишлийском — 2401, в Каушанском — 1360, в Кайнарском — 748, в Рыбницком — 310, в Сусленском — 250, в Леовском — 220 и в других пограничных районах республики — 2100.

В числе больных значительный процент составляют дети дошкольного и школьного возраста, например: в Комратском районе из 3445 чел. больных, детей — 2018, в Кайнарском районе из 748 чел., детей — 423 чел.

Следует отметить, что число больных дистрофией с каждым месяцем возрастает.

В силу такого заболевания значительно возросла смертность населения в этих районах. Так: в Комратском районе в октябре мес. с.г. умерло 260 чел., в том числе 115 детей; в Чимишлийском районе умерло 70 человек в месяц; в Волонтировском районе умерло в октябре мес. 16 чел. и в других пограничных пунктах зафиксировано умерших от истощения 65 чел.

Имеют место случаи обнаружения трупов на улицах, дорогах и в поле. Например: с 25 октября по 5 ноября с.г. на улицах и дорогах Комратского района было обнаружено и подобрано 6 трупов; 2 ноября с.г. на улице в г. Комрате обнаружен труп Маврий Ивана 52 лет, умершего от истощения. 30 ноября с.г. подобран труп на дороге между селами Волонтировка и Степановка Паран Прасковьи 32 лет. Вскрытием трупа установлено, что Паран умерла от истощения. 9 ноября с.г. на окраине с. Слободзея подобран труп Манкуш Терентия 1910 г. рождения, жителя с. Степановка и т.д.

В октябре мес. с.г. в Леонскую больницу был доставлен подобранный двухлетний ребенок с запиской, в которой было написано: «…Мой муж погиб на фронте, хлеба мне не дают. Прошу вас, делайте что знаете с ребенком, я ухожу, чтобы прокормить себя и не знаю, что будет со мной, может умру, но я не хочу видеть его, как он будет умирать».

На почве создавшегося продовольственного затруднения, среди населения наблюдаются факты антисоветских пораженческих и эмиграционно-изменнических настроений. Так, жители села Шереуды Липканского района Тютюник Е. Н. и Тютюник Б.И. заявили: «…Если так будет дальше, уйдем в Румынию, там условия жизни лучше, чем в Советском Союзе…»

Житель села Кухнешты, Болотинского района Руссу П. М. высказал: «При румынской власти жить было лучше, я бы ушел в Румынию, так как здесь жить плохо и кушать нечего, но на реке Прут много пограничников, когда будет темно, я все равно уйду за границу».

Жительница села Вале-Маре, Унгенского района Толнолару М. Н. среди жителей говорила: «…Имела полгектара кукурузы и та не уродилась. Не знаю, как прожить до нового урожая и, наверное, придется умирать с голоду. Если бы нашелся такой человек, который бы меня провел в Румынию, я бы ему отдала все».

Жительница села Старые-Ботраж, Бельцского уезда Вербова Мария заявила: «…Советы забирают весь хлеб, но скоро их здесь не будет».

Житель села Распопены, Скулянского района Брашвану Д. И. высказал: «…Бессарабия должна отойти к Америке. Советская власть долго не продержится».

Антисоветский элемент заметно активизирует враждебную работу в направлении повстанческо-террористического характера.

С целью своевременного предупреждения деятельности враждебного антисоветского элемента, предотвращения случаев ухода за кордон и выявления организаторов антисоветской работы, мною даны соответствующие указания всем органам МГБ Молдавской ССР.

Министр государственной безопасности МССР, генерал-майор Мордовец

АПРФ. Ф. 3. Оп. 30. Д. 349. Л. 113-116.

Wisper

25-11-2007, 19:24

кубань
http://www.pseudology.org/Documets/Golodomor_Kuban/index.htmКися ,если ты такая дотошная:) хотелось бы цыфирки увидеть. Сколько конкретно народу погибло за голодомор. А то про Украину уже все знают даже ООН, а вот про остальных почему то тихо. Или неужели казахам не хочется потрясти Россию на счет денежков??:)

Wisper

25-11-2007, 19:29

kisumisu

25-11-2007, 19:36

Кису!!! Ну так ты же ведь признаешь, что голод был повальный, а не только на Украине? Но получить бабло на прахе покойных хотят получить пока только украинцы. Вот о чем речь. И опять таки при чем здесь Россия?
цыферки тут ну или почти цыферки

http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

голод не был повальный- его не было в Сибири, не было в Москве и не было в Питере- он был в определенных районах. которые сеабжали чем? правильно хлебом Москву и Питер
кто-то помню падал от смеха когда-то на форуме когда я писала что Украина была житницей СССРа, Кубань- вторая житница

я тоже не понимаю при чем тут Россия, когда эти грехи руководства СССРа, но когда я написала что многие русские проецируют СССР на себя- Рэй отправил меня на кухню суп варить. у нас в меню сегодня была курица с рисом, ктати
а насчет бабла- кто с кого хочет получить? Ющенко с России? уже затребовал?
наскоко я бегло ознакомилась с новостями- то хочет признания голодомора как геноцидной политики СССРа против своего народа.
я по другому не могу назвать эту политику- как геноцидом граждан своего государства во имя идеи "великого коммунизма"
умерло ли больше народа на украине или на Кубани- сейчас уже не релевантно- но если украинцы хотят чтить и помнить жертвы своего народа- то это надо уважать
а Россия должна хотя быпризнать что на принадлежащих ей до сих пор территориях был голодомор, вызванный геноцидной политикой СССРа- чего пока не сделано, а надо бы. ИМХО

kolobok

25-11-2007, 19:43

kisumisu

25-11-2007, 19:52

мда.. чаша весов склоняется в пользу кисы..
короче позор москве и питеру этим дармоедам и зажравшимся .. хотя питер вроде тоже голодом морили не хило.. корочь опять москва - жирная зажравшаяся .
и что делать теперь?
Питер голодовал в ВО и никто это не оспаривает-и все об этом знают- во всех учебниках истории было всегда о блокаде
о других же менее лицеприятных страницах истории умалчивалось много лет
теперь наружу прет все, чтос крывалось
а я например даже не знала о голоде в Молдавии- а ведь моя родня живет там более 100 лет! и мама никогда не говорила прямо о голоде(хотя она в это время была уже в местах спецпоселения), хотя часть родственников и оставалась в Молдавии
ну предлагаю консенсус- почтим память всем умершим от голода и никогда не забудим жертв коллективизации

Kyiv4ever

25-11-2007, 20:09

http://www.president.gov.ua/ru/news/data/1_20911.html
Выступление Президента Украины на Михайловской площади

Из письма Кагановича к Сталину: «я целиком и полностью согласен с вашей оценкой положения дел на Украине… Теория, что мы, украинцы, невинно пострадавшие, создает солидарность и гнилую круговую поруку… Я считаю, что… наступил момент… призвать организацию к решительному перелому…»

Переломать хотели всех.

Против нас шло зло. Имя ему – геноцид. Сознательная, спланированная и реализованная попытка усмирения нации.

Его организатор и исполнитель – тоталитарный коммунистический режим. Это – главный убийца. Выродившаяся стая не имела жалости ни к одному народу, каждую порабощенную нацию залили кровавые реки.

На нашей земле Сталин – по хорошо продуманному плану – избрал жертвой украинское крестьянство как ядро, как основу, как опору народа.

«Без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский». В этой фразе Сталина – ответ на то, почему умерли миллионы украинцев.

Террор был развернут планомерно и последовательно. В 1932-33 годах в Кремле состоялось 69 заседаний Политбюро ЦК, на которых только по прямой постановке рассмотрено 270 вопросов об Украине.

Они работали, не покладая рук. В пик Голодомора в Украине ежесуточно умирало 25 тысяч человек.

Мы должны знать каждый факт, каждый приказ, каждое имя – от жертвы до убийц. Поиск правды не остановить, и он не остановится.

Сначала конфисковали продовольствие. Потом войсками окружили территорию Украины и Кубани. Треть наших сел занесли на «черные доски», их превратили в гетто голода – задолго до Гитлера. Весь урожай массово шел за границу, зерно, которое могло спасти миллионы, перерабатывали на водку.

Шанса не было. Люди начали есть трупы.

Голодомор – не просто боль и рана. Это – черная дыра нашей истории, которая могла бесповоротно поглотить не только Украину, но и любую малейшую надежду на жизнь.

Это – пик трагедии; впрочем, он не единственный.

Я прошу, чтобы сегодня мы вспомнили всех.

Словом и молитвой прошу вспомнить наш государственный провод, который 90 лет назад провозгласил и утвердил независимость. Они стали первыми жертвами. Из 800 членов Центральной Рады ликвидированы почти все.

Я вспоминаю растерзанных, искалеченных, униженных Твоих поэтов, мой народ. Здесь, на этих площадях, они слышали золотой гул свободы. Им вырвали сердце.

Я вспоминаю Твою национальную творческую, научную, медицинскую и техническую интеллигенцию, которая оказалась в центре массовых арестов и систематического террора. Им щедро отвели квоту для смерти.

Я вспоминаю наши уничтоженные церкви и духовенство. Их разрушали безжалостно, чтобы добраться до самой души и ее веры.

Я вспоминаю колоссальные и немыслимые жертвы войн. Этот смерч был способен покончить с нами.

Тоталитаризм и большевизм прервал в Украине историческую связь – историческую связь поколений, духа, памяти, нашей ментальности, культуры и нашего языка.

Среди растерзанного и, по сути, подмененного народа был посеян страх, чью жатву мы собираем и по сей день.

Отсюда, от этого бесконечного страха, – наши нынешние политические и общественные болезни, боязнь вернуться к национальным корням, ибо причастность к ним была причиной смерти миллионов людей. Отсюда и наш трудный и сложный путь друг к другу, к согласию и, собственно говоря, к единению.

Преступления большевизма и сталинизма тождественны преступлениям нацизма и гитлеризма. Их природа – одна: человеконенавистничество.

Настало время озвучить требование мирового осуждения коммунистического террора, который убивал нас и все безвинные народы на этом пространстве – русских, крымских татар, белорусов, евреев, поляков, болгар и сотни других наций.

Всем нынешним апологетам сталинизма я говорю прямо и твердо – ваши попытки обречены, оправдания нет и не будет, покайтесь в своих грехах. Это ваша моральная ответственность перед страной и нацией.

Kyiv4ever

25-11-2007, 20:17

Это называется лирическое отступление. Поскольку сам понимаешь, что все с тобой на данный счет согласятся.

похоже ты всерьез вздумал рецензировать мои посты и расставлять диагнозы :) смотри, завтра и послезавтра я опять в Тампере буду :) По пиву?

Ну так и получается, что 3.5 млн. погибших на Украине, и 4.5 млн. погибших в других республиках. То есть трагедия не только украинского народа, а всего советского народа. А преподносится она украинскими властями как геноцид украинцев.

Странный совершенно подход, естественно это трагедия всего советского народа, но почему-то помнит об этом только Украина. Вот выше привел вчерашнее выступление Ющенко - "Настало время озвучить требование мирового осуждения коммунистического террора, который убивал нас и все безвинные народы на этом пространстве – русских, крымских татар, белорусов, евреев, поляков, болгар и сотни других наций." Ты можешь уловить тайный смысл в этих словах?

Это причина, чтобы спекулировать завышенными цифрами? По-моему, налицо попытка усилить психологический эффект путем завышения цифр. Причем с целями, не очень порядочными, на мой взгляд.

цифры до сих пор не выяснены и боюсь никогда выяснены не будут, поэтому и спорить довольно сложно завышают ли цифры или наоборот умышленно занижают... В любом случае и самая наименьшая оценка говорит о чудовищности этого преступления.

Слушай, ну это как раз то, про что я рассказывал. Колхозы не могли выполнить план по хлебозаготовкам, а для большевиков в то время это называлось саботаж. Я думаю, ты и сам много про это слышал. Завод план не выполнил - находят козлов отпущения и репрессируют. Вот и здесь то же самое. Борьба с врагами советской власти.

И это должно как-то объяснить Голодомор? не понимаю хода твоей мысли... Вот по масштабам и получается что врагом советской власти и был весь украинский народ...

Kyiv4ever

25-11-2007, 20:37

Кстати, я читал мнение, что фотографии Харькова с трупами на улицах были сделаны не во время голодомора, а во время другого голода, который известен как "голод в Поволжье".

тебе поискать такие фотографии, достоверность которых у тебя сомнений не вызовет? или чьи-небудь свидетельства и воспоминания? Могу расказать о своей семье если другим ты не веришь.

А при том, что когда говорят о "геноциде украинцев", у посторонних людей (например, у европейцев) обычно создается впечатление, что геноцид проводила какая-то другая национальность. И мне кажется, что именно этого впечатления некоторые политики и добиваются.

не слишком ли ты уверен в том, что думают другие? в том числе и про мои мысли :)

Я думаю, что они заметили голод и плюнули на последствия. Точно так же, как советское руководство не особенно заботилось о жизнях солдат во время Великой Отечественной.

и что украинцам следует вздохнуть с облегчением - не одни ведь мы пострадали...?

Под бредом я подразумевал высказывание юзера Флайт о том, что целью советского руководство было уничтожение украинских крестьян. Я уже пояснил выше, что цели у них были совсем другие. Я думаю, что ты это прекрасно понял, а сейчас просто занимаешься казуистикой.

да уж, просто они решили одним выстрелом двух зайцев убить. Результат-то, один из, и был "уничтожение украинских крестьян"

Опять глубокомысленное замечание. :) Уверен, что большинство форумчам совершенно с тобой согласны. Более того, советское руководство никто не оправдывает.

вот в этом я, к сожалению, не уверен

Опять же ты пытаешься показать, что это якобы моя позиция. Поскольку других аргументов кроме казуистики у тебя, похоже, не осталось.

ты мне скажи только каких аргументов тебе не хватает и я постараюсь их найти. Пока же мне кажется, что ты не разобраться пытаешься, а просто доказать свою точку зрения

Нет, если бы Украина сформулировала осуждение Голодомора как осуждение сталинских преступлений, я думаю, что большинство россиян Украину бы поддержали. Но все дело в том, что поднятие темы голодомора используется для того, чтобы сплотить украинский народ объятый возмущением и негодованием против внешних врагов - русских. Именно поэтому и используются такие выражения, как геноцид.

вот я и пытаюсь тебе объяснить, что именно так оно и есть - "Украина сформулировала осуждение Голодомора как осуждение сталинских преступлений". Именно так! Ты же пытаешься мне втолковать что даже если это и звучит так официально, то все равно какой-то подвох в этом есть.

И я думаю, что именно тебя такая формулировка вполне устраивает, как сплачивающая украинский народ против внешнего врага. А то, что она противоречит правде и подстрекает к национализму и ксенофобии, так ведь "лес рубят - щепки летят". Именно такое у тебя отношение к данному факту.
Но ты хитрый, поэтому все равно не признаешься. :D

Я тебе во всем признаюсь, не волнуйся - ты мне только объясни бестолковому в чем :)

Очередник

25-11-2007, 20:38

Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей
260 А (III). Утверждение Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции.
http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

Обратил внимание на ст.IV в этой конвенции, осталось найти "лица" причастные геноциду.
Было озвучено в речи президента Украины одно "лицо" - Сталин и что-то расплычато-аморфное - коммунисты, конкретно "тоталитарный коммунистический режим".
Ну со Сталиным понятно, прах достать его и попинать. А вот как быть с этим "режимом"? Выловить всех 100-летних стариков-коммуняг, причастных к голоду 30-гг или нынешних коммунистов призвать к ответу?
Хотя, 100-летних виновников уже и нет, и не по причине естественной смерти, а по причине того, что основной своёй частью были перемолоты коммунистической мельницей в 38-ом, 47-ом годах

Kyiv4ever

25-11-2007, 20:40

Со своей формулировкой геноцида они обвиняют даже не сколько Россию, сколько русских. Нет, не прямо, а завуалированно. Именно так это сейчас и формируются общественные стереотипы и общественное мнение. И именно поэтому Россия данную формулировку никогда и не поддержит.
а ты можешь быть на 100% уверен, что не наоборот "формируются общественные стереотипы и общественное мнение" именно в России?

Haha

25-11-2007, 20:49

Голод в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933

Кубань: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8

Украина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
Там:
Регионы СССР с убылью населения между переписями населения 1926 и 1937 годов
Курская область 85,7 %
Немцев Поволжья АССР 85,6
Харьковская область 88,3
Казахская ССР 84,2

Возможные юридические последствия признания акта «о признании Голодомора 1932—1933 годов актом геноцида украинского народа» многообразны, включая выдвижение дальнейших экономические претензий к тем или иным государствам (к Китаю, что ли?)

Там же: много ссылок на официальные документы.

Kyiv4ever

25-11-2007, 21:09

Ну да, в казуистике. Поскольку именно так и называется, что ты делаешь. Привязываешься к фразам собеседника, вырванным из контекста, и пытаешься поменять их смысл и эмоциональную окраску.

я конечно понимаю что лучшая защита это нападение :) но как-то довольно странно выглядят твои нападки на меня, если ты действительно хочешь поговорить спокойно на тему Голодомора. Если считаешь что я как-то ухожу в сторону или на что-то не до конца раскрываю свою мысль - просто попроси уточнить. Не надо за меня додумывать :)

Естественно, что прямо Украина Россию не обвиняет. Поскольку смотрелось бы это не очень. НО. Как раз освещение ситуации делается так, чтобы у людей, которые в массе своей разбираться в деталях не будут, складывалось впечатление, что дескать украинский народ кем-то уничтожался по национальному признаку. Результаты данной политики очевидны - достаточно почитать высказывания юзера, с ответа которому я и начал тему.

результаты политики освещения Голодомора в российской прессе, например, мне также очевидны

Для пущего эффекта Ющенко пытается протолкнуть (или уже протолкнул закон), по которому те вещи, которые я говорю в данной теме, будут преследоваться на Украине по закону. По сути это затыкание рта и глаз всем тем, кто хотел бы разобраться в истории с Голодомором. Для чего это делается, я уже писал. С моей точки зрения, это довольно мерзко. Но политика особенно чистой никогда и не была.

в чем именно?
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_1932%E2%80%931933_%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%96%D0%B2_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96

вот в этом?
"Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932–1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним. "
ты ж не отрицаешь Голодомор?

Kyiv4ever

25-11-2007, 21:37

Возможные юридические последствия признания акта «о признании Голодомора 1932—1933 годов актом геноцида украинского народа» многообразны, включая выдвижение дальнейших экономические претензий к тем или иным государствам (к Китаю, что ли?)
лично я не понимаю каким образом факт признания Голодомора геноцидом украинского народа со стороны коммунистического режима СССР может облегчить выдвижение претензий к России, если у кого-либо такие претензии имеются.

Kyiv4ever

25-11-2007, 21:49

А где данные по Поволжью,Казахстану,Кубани. Ну что бы целиком представить размеры этого бедствия. А то получается,что на Украине был мор, а везде изобилие. Некорректно,мягко говоря.

ну я так думаю, что за изучение и публикацию этих данных ответственность лежит на Россие и Казахстане. Пока почему-то Россия не очень-то и заинтересована в открытии даже архивов.

Украина надеется, что Россия откроет архивы о голодоморе
http://www.izbrannoe.ru/19149.html

Haha

25-11-2007, 21:54

лично я не понимаю каким образом факт признания Голодомора геноцидом украинского народа со стороны коммунистического режима СССР может облегчить выдвижение претензий к России, если у кого-либо такие претензии имеются.Ой, это не ко мне вопрос... Это, если верить Википедии :) - к некоему Тарасику, например... "Борис Тарасюк заметил, что Россия, с одной стороны, пытается утвердить себя как государство-правопреемник СССР, а с другой стороны — «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является»." Ну или вот у некоего Левка Лукьяненко поинтересуйтесь... http://www.rosbalt.com.ua/2007/11/22/433506.html
:)

Kyiv4ever

25-11-2007, 21:59

Ой, это не ко мне вопрос... Это, если верить Википедии :) - к некоему Тарасику, например... "Борис Тарасюк заметил, что Россия, с одной стороны, пытается утвердить себя как государство-правопреемник СССР, а с другой стороны — «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является»." Ну или вот у некоего Левка Лукьяненко поинтересуйтесь... http://www.rosbalt.com.ua/2007/11/22/433506.html
:)
ну а Лужков, например, до сих пор не согласен что Крым украинский :)
Вот Ющенко всегда говорил и повторил опять же:
"Президент Виктор Ющенко заявляет о договоренности с президентом России Владимиром Путиным относительно почтения памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов двумя странами совместно.

Об этом он сообщил в интервью каналу "1+1", показанному в воскресенье.

Ющенко отметил, что сейчас его "удивляют" высказывание МИД РФ по этому вопросу.

"Когда мы в декабре прошлого года с Владимиром Путиным обсуждали этот вопрос, у меня было ощущение, что был намного больший прогресс в оценках и понимании этой трагедии", - указал он.

"Более того, тогда даже было достигнуто согласие, договоренность относительно того, что мы могли бы обе страны эту трагедию отмечать совместно", - прибавил Ющенко.

Он подчеркнул, что Украина не имеет претензий к России относительно Голодомора.

"Очевидно, что в этом не вина России или ее народа. Очевидно, что в 1932-1933 году был один виновник этой трагедии - коммунистический сталинский режим. Сегодня, к счастью, нет этого режима, этой страны. И все мероприятия, которые проводит сегодня Украина по почтению памяти жертв, не адресованы какому-то народу или другому государству как укор", - сказал президент.

Вместе с тем, отвечая на вопрос, когда может состояться следующее заседание комиссии Ющенко-Путин, он выразил мнение, что "сегодня нет преград относительно даты проведения" этой комиссии.

"Она может быть проведена в ближайшее время. Я думаю, просто сейчас есть нюансы. У украинской стороны - это завершение формирования коалиции, у российской стороны - это завершение выборов", - прибавил Ющенко.

http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2007/11/25/67258.htm

Haha

25-11-2007, 22:00

ну я так думаю, что за изучение и публикацию этих данных ответственность лежит на Россие и Казахстане.

http://www.scepsis.ru/library/id_459.html
http://www.auditorium.ru/books/4522/ch2.pdf
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema01.php
Цаплин В. В. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории, 1989, № 4. С.177—178.
Ивницкий Н. А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928—1933 гг.) // Собрание, 2004.— �1�.
Ивницкий Н. А. Голод 1932—1933 годов // М., 1995
.............................................

Haha

25-11-2007, 22:03

ну а Лужков, например, до сих пор не согласен что Крым украинский :)

Ющенко отметил, что сейчас его "удивляют" высказывание МИД РФ по этому вопросу.

Вот это высказывание? И что же его там удивляет? :)
19 ноября МИД РФ распространил заявление, в котором обратил внимание на политические спекуляции украинских властей на теме голодомора. «Хотели бы отметить, что тема голода 30-х годов в Советском Союзе, жертвами которого были люди многих национальностей, в том числе украинцы, русские, казахи и другие народы СССР, все больше становится предметом всевозможных спекуляций со стороны определенных политических кругов на Украине», — говорится в комментарии МИД РФ. «Объявление трагических событий тех лет «актом геноцида» в отношении украинского народа является однобоким искажением истории в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам. Помимо прочего, это оскорбляет память жертв других национальностей, погибших в голод 1932-1933 годов в бывшем Советском Союзе», — подчеркивается в комментарии Министерства иностранных дел РФ.
* про Крым.... А может быть, он прав?..... Молчу, молчу... :)

NOLOGO

25-11-2007, 22:32

Украинские жертвы президент Украины поминает сегодня, а про русские за грохотом барабанов выборов Путина никто и не вспоминает, как будто у них детей не было. Итак, голод тогда был, и бедствие это было неистовое. Да, верно - не только на Украине. Думаю, с большей или меньшей интенсивностью голодали все традиционные земледельческие регионы СССР. Но голод на Украине действительно был геноцидом украинцев. Был. А в России - геноцидом русских. Только там нет Ющенко, который вылезет из шеренги ныне находящихся у власти тонкогубых фигур, нет того, кто скажет с голубых экранов: "Большевистский геноцид...". Никто не скажет вслух, что да, простой народ зарыли в фундамент строительства социализма. Хотя знают это все, чьи родные были в те годы на селе. Проблема в том, что кое-кто кое-где до сих пор, пусть в глубине души, полагает ту жертву оправданной. И кривится от пафосных речей Ющенко, как от горького лимона: "Вы там ещё повыпендривайтесь!..".

Сан Саныч

25-11-2007, 22:36

Heinz The Fast

25-11-2007, 22:59

kisumisu

25-11-2007, 23:10

для одного народа 3 голодомора- мне кажется уж слишком много
1921-1923, 1932-1933 и 1946-1947 годы
есть люди, чьи семьи все 3 эти голодомора и коснулись
некоторые и прошли через все это и ВОВ ко всему прочему

Dark Scorpion

25-11-2007, 23:25

Но голод на Украине действительно был геноцидом украинцев. Был. А в России - геноцидом русских.

Я плакаль...

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.

То есть большивики были марсианами???

kisumisu

25-11-2007, 23:31

че-то многие сегодня " плакалЪ"
эпидемия что ль?

Dark Scorpion

25-11-2007, 23:32

че-то многие сегодня " плакалЪ"
эпидемия что ль?

Лук режем :)

Chuhna

26-11-2007, 08:55

Против нас шло зло. Имя ему – геноцид. Сознательная, спланированная и реализованная попытка усмирения нации.

Какой нации? Вот этой:

Его организатор и исполнитель – тоталитарный коммунистический режим. Это – главный убийца. Выродившаяся стая не имела жалости ни к одному народу, каждую порабощенную нацию залили кровавые реки. ? А как же тогда украинцы?

На нашей земле Сталин – по хорошо продуманному плану – избрал жертвой украинское крестьянство как ядро, как основу, как опору народа.

Ну а это уже... Типа, избранный народ? А остальные, сдохшие с голода, так, погулять вышли?

Chuhna

26-11-2007, 09:08

Вряд ли это можно подвести под геноцид.
Это вообще невозможно подвести под геноцид, бо геноцид есть целенаправленное уничтожение народа. Одного.
А голодомор - уничтожение класса, крепкого крестьянства (кулаков). И неважно, кто те по национальности, что подтверждается и цифрами жертв, и разбросом регионов, по которым голодомор ударил.
Беда, что костяком этого класса было украинское крестьянство. Просто по сложившимся историческим и географическим причинам.
Потому говорил и продолжаю говорить: политики Украины, пытающиеся на этом заработать девиденты, (включая Ющенко) - чмошники.

Ray

26-11-2007, 14:32

похоже ты всерьез вздумал рецензировать мои посты и расставлять диагнозы :) смотри, завтра и послезавтра я опять в Тампере буду :) По пиву?
С понедельника по среду, к сожалению, не могу. Все вечера заняты. Если позже на неделе ты еще в Тре, то можно, наверное. :)

По теме же еще напишу, но позже. Поработать надо.

Kyiv4ever

26-11-2007, 15:30

Kyiv4ever

26-11-2007, 15:41

Вот это высказывание? И что же его там удивляет? :)
19 ноября МИД РФ распространил заявление, в котором обратил внимание на политические спекуляции украинских властей на теме голодомора. «Хотели бы отметить, что тема голода 30-х годов в Советском Союзе, жертвами которого были люди многих национальностей, в том числе украинцы, русские, казахи и другие народы СССР, все больше становится предметом всевозможных спекуляций со стороны определенных политических кругов на Украине», — говорится в комментарии МИД РФ. «Объявление трагических событий тех лет «актом геноцида» в отношении украинского народа является однобоким искажением истории в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам. Помимо прочего, это оскорбляет память жертв других национальностей, погибших в голод 1932-1933 годов в бывшем Советском Союзе», — подчеркивается в комментарии Министерства иностранных дел РФ.
* про Крым.... А может быть, он прав?..... Молчу, молчу... :)
все удивляет, начиная с самого факта написания. По-видимому, замалчивание Голодомора в России не "оскорбляет память жертв других национальностей, погибших в голод 1932-1933 годов в бывшем Советском Союзе".

Kyiv4ever

26-11-2007, 15:51

Kyiv4ever

26-11-2007, 15:57

Я плакаль...

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.

То есть большивики были марсианами???
Вообще-то они могут представлять ту же национальную группу как и жертвы. Вот, к примеру, геноцид в Камбодже

http://www.genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm

АКТЫ ГЕНОЦИДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
13. Геноцид в Камбодже

Время осуществления: 1975 – 1979 гг.
Жертвы: средний класс Камбоджи, городское население, этнические и религиозные меньшинства.
Место: Камбоджа
Характер: классово-этнический
Организаторы и исполнители: коммунистическая партия Камбоджи

Chuhna

26-11-2007, 16:04

Вообще-то они могут представлять ту же национальную группу как и жертвы. Вот, к примеру, геноцид в Камбодже

http://www.genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm

АКТЫ ГЕНОЦИДА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
13. Геноцид в Камбодже

Время осуществления: 1975 – 1979 гг.
Жертвы: средний класс Камбоджи, городское население, этнические и религиозные меньшинства.
Место: Камбоджа
Характер: классово-этнический
Организаторы и исполнители: коммунистическая партия Камбоджи
Что-то украинские политики не удосужились признать факт классового геноцида на Украине. Зато как удобно говорить о геноциде украинцев.
В том-то и дело, что никто в этой ветке не ставил под сомнение Голодомор и его трагические события. Только вот отчего-то (ОТЧЕГО?) украинские политики упорно желают представить его как геноцид в отношении украинского народа.

Kyiv4ever

26-11-2007, 16:09

Какой нации? Вот этой:

? А как же тогда украинцы?

Ну а это уже... Типа, избранный народ? А остальные, сдохшие с голода, так, погулять вышли?
Рэя на Вас нет "Ну да, в казуистике. Поскольку именно так и называется, что ты делаешь. Привязываешься к фразам собеседника, вырванным из контекста, и пытаешься поменять их смысл и эмоциональную окраску. "
Рад был бы понять логику Ваших мыслей, когда делался вывод что украинцы "избранный народ", поскольку сам осилить эту цепочку не могу. Могу только пожелать, чтобы вас так не избирали.

Kyiv4ever

26-11-2007, 16:34

Что-то украинские политики не удосужились признать факт классового геноцида на Украине. Зато как удобно говорить о геноциде украинцев.
В том-то и дело, что никто в этой ветке не ставил под сомнение Голодомор и его трагические события. Только вот отчего-то (ОТЧЕГО?) украинские политики упорно желают представить его как геноцид в отношении украинского народа.
т.е. с тем, что геноцид имел место быть, Вы уже согласны и Вам просто не нравится формулировка? Ну не знаю чем геноцид украинского крестьянства звучит правильнее. Крестьянство как раз и составляло в тот момент наибольшую часть украинского народа, к тому же гибли люди и в городах, и гибли в селах не только крестьяне.

Kyiv4ever

26-11-2007, 16:45

С понедельника по среду, к сожалению, не могу. Все вечера заняты. Если позже на неделе ты еще в Тре, то можно, наверное. :)

По теме же еще напишу, но позже. Поработать надо.
ну тогда уж вы "приезжайте к нам на Колыму" :) а я в среду отчаливаю.

Ray

26-11-2007, 17:43

т.е. с тем, что геноцид имел место быть, Вы уже согласны и Вам просто не нравится формулировка? Ну не знаю чем геноцид украинского крестьянства звучит правильнее. Крестьянство как раз и составляло в тот момент наибольшую часть украинского народа, к тому же гибли люди и в городах, и гибли в селах не только крестьяне.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.

Как я уже писал, уничтожить украинское крестьянство у большевиков цели не было. Была цель обеспечить индустриализацию. Была также цель ликвидировать кулачество (причем не только украинское). Ликвидировать в данном случае означало не физическое уничтожение, а скорее разорение и принуждение к вступлению в колхозы. Вообще-то большевики ставили своей целью уничтожение нескольких классов (помещиков, дворян, купцов, промышленников).

То есть в данном случае, если мы говорим о геноциде кулачества, то мы должны также говорить и о большевицком геноциде помещиков, промышленников, дворян и купцов. Сами большевики называли это террором и классовой борьбой. Причем как раз большевики были самые настоящие интернационалисты и национального террора не вели.

Поэтому старание представить одно из преступлений "классового террора" большевиков "геноцидом украинского народа" я считаю сознательным искажением фактов. Свое мнение, для чего это делается, я уже изложил.

Очередник

26-11-2007, 18:46

Я честно говоря вообще не понимаю, почему эта тема вызывают такую бурю эмоций. Могут конечно быть совершенно разные мнения по поводу можно ли назвать это геноцидом или нет, но такое ощущение, что подавляющее большинство россиян просто грудью готовы встать на защиту коммунистов и своего светлого прошлого :(
Ни о какой защите речи и нет.
Многих удивляет, почему был выбран термин геноцид при освещении событий 1932-33 годов.
Неужели трудно прочитать и вникнуть в десяток строчек определения геноцида, данных ООН.
Почему идёт подмена понятий. Видимо выгодно некоторым.
Почему не хотят понять, что идеалогия, за которой стояли представители всех народов, хотела уничтожить социум, а не нацию.
И в этом уничтожении и украинец уничтожал украинца, и русский уничтожал русского.
Какой же тут нахрен геноцид.
Тогда уж правильней - канибализм.

kolobok

26-11-2007, 18:51

а может геноцид от слова генацвали? тогда сразу становится ясно - грузинские москали руками украинских евреев , затаивших злобу со времен казацких погромов, .. и бла, бла бла..
блин, политика - такая грязная штука.. на всякий случай за ген разных лучше не голосовать на выборах..

Киевлянинъ

26-11-2007, 19:34

Я так и не понял о чем идет спор.
Все согласны, что в 30-е годы большевики совершенно сознательно морили голодом крестьян Украины и юга России?
Все согласны, что основным населением сёл Украины и Юга России есть украинцы?
Все согласны, что украинцы имеют право впервые за 75 лет почтить память погибших от голода на самом высоком уровне?

Совершенно понятно, что большевики-космополиты одинаково ненавидeли всех. В 30 годы их ненависть по отношению к украинцам проявилась форме организованного голода. Масштабы трагедии настолько огромны, что слово "геноцид" лишь принижает весь ужас.
Да, есть на Украине люди, которые тычат пальцем в сторону России,пытаясь повесить на нее вину за преступления конкретных ублюдков. Но их мало. Надеюсь их будет становиться еще меньше по мере продвижения исследования причин трагедии и выявления имен конкретных преступников. Тогда картина должна проясниться. Для всех.

P.S. Все ли согласны, что совершенно без эмоций на эту тему говорить невозможно, особенно для тех в чьей семье погибли близкие?

kisumisu

26-11-2007, 20:25

P.S. Все ли согласны, что совершенно без эмоций на эту тему говорить невозможно, особенно для тех в чьей семье погибли близкие?
согласна, все с эмоциями
тока почему именно про голодомор 33-34 годов
а 21-23 годы и 46-47 годы?
вначале морили голодом при коллективизации, потом при индустриализации, и после войны- на восстановление
оправданы ли эти жесткие меры по отношению к людям?
нет. совершенно нет
и как бы тут не спорили о значении слова "геноцид"- я лично считаю что насильственное умерщвление людей своей страны является геноцидом и неважно для какой цели это было сделано.

у нас никто не погиб ( а может и не знаю, ибо многое всегда скрывалось) в Молдавии когда был голод в 46 году, но мама рассказывала что когда она была маленькая - то часто кушать было нечего (она родилась в 1920 году) и ели они засохшую мамалыгу, которую размягчали водой. в семье их было 6 детей...

kisumisu

26-11-2007, 20:27

Haha

26-11-2007, 20:49

Все согласны, что в 30-е годы большевики совершенно сознательно морили голодом крестьян Украины и юга России?

Добавим: а также крестьян Поволжья, Казахстана, Сибири и других сельскохозяйственных районов бывшей Российской импери. ?

Все согласны, что основным населением сёл Украины и Юга России есть украинцы?

Поверим на слово... :)

Все согласны, что украинцы имеют право впервые за 75 лет почтить память погибших от голода на самом высоком уровне?
несомненно.

Совершенно понятно, что большевики-космополиты одинаково ненавидeли всех. В 30 годы их ненависть по отношению к украинцам проявилась форме организованного голода.

Вот здесь притормозим. Ненависть не к украинцам, поющим про то, как Днепр ревел и стонал. Ненависть к единоличному крестьянству как к классу мелких собственников, создающих угрозу делу строительства бесклассового общества (если я правильно помню основы марксизма-не к ночи будь помянутого- ленинизма). Борьба с кулачеством как классом - вот был лозунг.

Да, есть на Украине люди, которые тычат пальцем в сторону России,пытаясь повесить на нее вину за преступления конкретных ублюдков. Но их мало. Но они очень громко кричат. А власти не всегда внятно заявляют о своем отношении к этим крикам и тыканьям пальцами. Отсюда все проблемы.
:)

Kyiv4ever

26-11-2007, 21:27

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.

здесь уже приводили на резолюцию Генеральной ассамблеи про геноцид:

"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

По-моему Голодомор подпадает по крайней мере под пункт С. Украинский народ и есть та национальная группа, которую пытались частично уничтожить. Я совсем не вижу никаких противоречий.

Как я уже писал, уничтожить украинское крестьянство у большевиков цели не было. Была цель обеспечить индустриализацию. Была также цель ликвидировать кулачество (причем не только украинское). Ликвидировать в данном случае означало не физическое уничтожение, а скорее разорение и принуждение к вступлению в колхозы. Вообще-то большевики ставили своей целью уничтожение нескольких классов (помещиков, дворян, купцов, промышленников).

Интересно, почему ты в упор не хочешь признать, что уничтожали не только единоличников, а и колхозников. Огромные территории блокировались заградительными отрядами, у людей забирали всю провизию и оставляли на голодную смерть. Ну какими другими словами это можно назвать?

То есть в данном случае, если мы говорим о геноциде кулачества, то мы должны также говорить и о большевицком геноциде помещиков, промышленников, дворян и купцов. Сами большевики называли это террором и классовой борьбой. Причем как раз большевики были самые настоящие интернационалисты и национального террора не вели.

И что класс помещиков в процентном отношении может сравниться с крестьянством?

Поэтому старание представить одно из преступлений "классового террора" большевиков "геноцидом украинского народа" я считаю сознательным искажением фактов. Свое мнение, для чего это делается, я уже изложил.

Я не знаю как там у вас в России, но в Украине украинский народ большевики истребляли миллионами и украинцы считают это геноцидом украинского народа. Я уверен, что если Россия когда-либо посчитает деятельность советской власти геноцидом по отношению к своему народу, то Украина будет одной из первых, кто признает это.

Kyiv4ever

26-11-2007, 21:33

Ни о какой защите речи и нет.
Многих удивляет, почему был выбран термин геноцид при освещении событий 1932-33 годов.
Неужели трудно прочитать и вникнуть в десяток строчек определения геноцида, данных ООН.
Почему идёт подмена понятий. Видимо выгодно некоторым.
Почему не хотят понять, что идеалогия, за которой стояли представители всех народов, хотела уничтожить социум, а не нацию.
И в этом уничтожении и украинец уничтожал украинца, и русский уничтожал русского.
Какой же тут нахрен геноцид.
Тогда уж правильней - канибализм.
Уже ответил по этому поводу Рэю, поэтому просто добавлю, что не совсем согласен - советская власть уничтожала и украинца, и русского. Украинцы считают это геноцидом. Русские нет. Может тогда вопрос в том, которая из этих наций в процентном отношении пострадала больше и поэтому серъезнее относится к преступлениям против себя? Может им просто эта боль ближе?

Kyiv4ever

26-11-2007, 21:51

Но они очень громко кричат. А власти не всегда внятно заявляют о своем отношении к этим крикам и тыканьям пальцами. Отсюда все проблемы.
:)
И что если я приведу доказательства внятных заявлений властей все проблемы исчезнут? И все крики и тыканья на этом форуме исчезнут когда в следующем году мы опять будем проводить Панихиду и пригласим форумчан принять в ней участие? Хотелось бы надеяться...

Heinz The Fast

26-11-2007, 22:51

Уже ответил по этому поводу Рэю, поэтому просто добавлю, что не совсем согласен - советская власть уничтожала и украинца, и русского. Украинцы считают это геноцидом. Русские нет. Может тогда вопрос в том, которая из этих наций в процентном отношении пострадала больше и поэтому серъезнее относится к преступлениям против себя? Может им просто эта боль ближе?
Просто в России еще слишком много холопства. Ну и окромя дорог, еще и дураков (особенно в политике и в армии). Лично я не вижу никакого проигрыша для России в признании террора большевиков по отношению к жытелям СССР. Наоборот, такай позиция принесет дивиденды и даст возможность обрубить хвосты.

Очередник

26-11-2007, 22:59

советская власть уничтожала и украинца, и русского.
Может и начнём от этого плясать тогда.
Геноцид советской власти против своего советского народа.

Очередник

26-11-2007, 23:08

интересно- в ООН 11 стран УЖЕ признали это геноцидом, если верить тому что я прочитала
Интересно и мне, геноцид кого против кого?
А сколько стран признало геноцид армян в 1915 году?

Wisper

26-11-2007, 23:32

[COLOR=Red] что когда она была маленькая - то часто кушать было нечего (она родилась в 1920 году) и ели они засохшую мамалыгу, которую размягчали водой. в семье их было 6 детей...
Кису, ну энто вы зажрамшись.-мамалыгу!!! Моя мама рассказывала, что крапиву ели и кору с деревьев обдирали и варили, а потом ели. И было это не на Украине и не в Молдавии, а в Томбовской губернии. В принципе плодородный район. А многих просто увозили и не возвращали.

ihmi

26-11-2007, 23:33

Голодомор тридцатых годов можно было бы назвать геноцидом хохляцкого народа, только, если бы жрать не давали глядя в пачпорт - только украинцам.
А так помёрло и москалей немало и всех остальных.
Давайте совместно москали с хохлами давить краснокоричневых.

ihmi

26-11-2007, 23:37

[...и ели они засохшую мамалыгу, которую размягчали водой. в семье их было 6 детей...

И гдеж они её, мамалыгу-то засохшую брали?

Я не придираюсь, может она эту мамалыгу как торт вспоминала, самое яркое запоминается.

Ray

26-11-2007, 23:54

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

По-моему Голодомор подпадает по крайней мере под пункт С. Украинский народ и есть та национальная группа, которую пытались частично уничтожить. Я совсем не вижу никаких противоречий.
Ты подменяешь понятия. Как я уже писал, большевики не пытались уничтожить украинский народ или сократить его численность, они были интернационалистами. Большевики боролись с вполне определенными группами людей, как то кулаки, враги советской власти и т.п. Врагами советской власти они считали и людей, которые по их мнению прятали от них хлеб. Наверняка многие из них искренне верили, что они боролись не против украинского народа, а за украинский народ и его светлое будущее.

Интересно, почему ты в упор не хочешь признать, что уничтожали не только единоличников, а и колхозников. Огромные территории блокировались заградительными отрядами, у людей забирали всю провизию и оставляли на голодную смерть. Ну какими другими словами это можно назвать?
Большевики называли это словом продразверстка.

И что класс помещиков в процентном отношении может сравниться с крестьянством?
Так они не против крестьянства боролись, а против кулаков. И врагов советской власти.

Я не знаю как там у вас в России, но в Украине украинский народ большевики истребляли миллионами и украинцы считают это геноцидом украинского народа. Я уверен, что если Россия когда-либо посчитает деятельность советской власти геноцидом по отношению к своему народу, то Украина будет одной из первых, кто признает это.
Ну просто так скоро дойдет до того, что если Вася по пьянке убил собутыльника Петю, то это геноцид. Понятно, что голодомор - это плохо. Но зачем называть его тем, чем он по определению не является? Это все равно, что начать называть сейчас большевиков фашистами. А что? Тоталитарная власть, как никак. Но что ни говори, а не являются большевики фашистами. Потому что другая идеология.
И точно так же голодомор геноцидом не является.

kisumisu

27-11-2007, 08:13

И гдеж они её, мамалыгу-то засохшую брали?

Я не придираюсь, может она эту мамалыгу как торт вспоминала, самое яркое запоминается.
ну если кусок мамалыги разделить на 6 детей- то много не будет. а вот в какой период они это ели- не знаю- наверное как раз в 30 годы и это при том, что голода в этот период там не было. я думаю есть разница?
а в 46 году когда был голод в Молдавии- я не знаю что они там ели- 1 тетя лишь осталась на месте- все остальеык выслалы в Сибирь- на "сибирски харчи"- что думаю не намного лучше чем пухнуть с голода на месте- спецпоселения, ссылка и принудительная работа- места не очень лицеприятные.....

MihaNik

27-11-2007, 09:01

мне одно непонятно- почему когда обвиняют СССР- все русские берут это как оскорбление своей нации???

а мне непонятно почему когда в чемто обвиняют финскую к примеру власть ,многие молдоване берут это как оскорбление своей нации

п.с а некоторые несогласные "русские" так реагируют на обвинения в адресс сша,буша,нато,цру.

это не выпад в вашу персонально сторону а возможность подумать и в другом направлении .а то узко мыслим и в одной плоскости

Chuhna

27-11-2007, 09:03

Kyiv4ever

27-11-2007, 09:35

Может и начнём от этого плясать тогда.
Геноцид советской власти против своего советского народа.
Россияне же не признают геноцид, каким еще образом Украина может в одностороннем решать за бОлюшую часть бывшего советского народа. Они вот и говорят от своего имени за свой народ.

MihaNik

27-11-2007, 09:40

Россияне же не признают геноцид, каким еще образом Украина может в одностороннем решать за бОлюшую часть бывшего советского народа. Они вот и говорят от своего имени за свой народ.

в ту пору украинский народ являлся советским ровно как и русский . так и пускай называют вещи своими именами геноцид советского народа,ктож запрещает,Путин насколько помню в одном из интервью тоже назвал те события трагедией советского народа. ненадо инсинуаций.

Kyiv4ever

27-11-2007, 10:16

в ту пору украинский народ являлся советским ровно как и русский . так и пускай называют вещи своими именами геноцид советского народа,ктож запрещает,Путин насколько помню в одном из интервью тоже назвал те события трагедией советского народа. ненадо инсинуаций.

http://www.korrespondent.net/main/218080/

Семьдесят пять лет назад украинский народ стал жертвой невообразимо-ужасающего преступления. На Западе это событие обычно называют Great Famine или Terror Famine. Украинцам оно известно под именем Голодомор, пишет украинский Президент Виктор Ющенко в своей статье в американском издании The Wall Street Journal.

Это была организованная государством программа массового голодания, в результате которой в 1932-1933 годах погибли, как считается, 7-10 млн украинцев, в том числе до трети детей нации. Власти СССР с гротесковым спокойствием назвали произошедшее "неурожаем". Их намерения состояли в том, чтобы снять с себя ответственность и скрыть информацию о том, что эта трагедия была порождена человеческим фактором и имела последствия для людей. Это уже достаточный резон, чтобы отвлечься от повседневных дел и вспомнить о случившемся.

В течение долгих десятилетий советского правления украинцам было опасно обсуждать эту величайшую травму, нанесенную их нации. Говорить о Голодоморе значило совершать преступление против государства, а мемуары очевидцев и работы таких историков, как Роберт Конквест и покойный Джеймс Мейс, были запрещены как антисоветская пропаганда. Однако каждая украинская семья знала по горьким личным воспоминаниям, какие грандиозные масштабы имело произошедшее. Украинцы также знали, что все это было причинено им намеренно, дабы наказать Украину и разрушить основу ее национальной цельности. Чтобы воздать долг памяти жертвам и послужить делу восстановления исторической истины, независимая Украина сегодня предпринимает усилия для распространения более глубокого понимания и признания Голодомора как в собственных пределах, так и за рубежом.

Мы делаем это не из желания мести или не для того, чтобы отстоять некую узкую политическую концепцию. Мы знаем, что русские люди были среди основных жертв Сталина. Мы и не думаем сваливать вину на их ныне живущих потомков. Единственное, чего мы хотим, - чтобы это преступление было интерпретировано в его истинном смысле. Именно поэтому украинский парламент в прошлом году принял закон, признающий Голодомор актом геноцида, именно поэтому я прошу наших друзей и союзников поддержать эту позицию. Мир, попустительствующий исторической амнезии или фальсификации истории, обречен повторять свои худшие ошибки.

Геноцид - очень жесткий термин, и некоторые лица до сих пор оспаривают его применимость к случаю Украины. В этой связи следует заглянуть в Конвенцию ООН о геноциде от 1948 года и посмотреть, какое юридическое определение дано в этом документе. В Конвенции геноцид определяется как "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую", в том числе "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее". Голодомор вполне подпадает под это определение. Немаловажно, что того же мнения придерживался и ученый-правовед Рафаэль Лемкин, которому принадлежит замысел Конвенции о геноциде.

Теперь собраны богатые исторические материалы, подробно описывающие особые черты сталинской политики насильственной коллективизации и "террора голодом" против Украины. Другие области Советского Союза тоже ужасно пострадали. Но в сознании советского руководства притеснение и замаривание голодом украинского крестьянства служило двум задачам сразу. То была составная часть кампании по сокрушению национальной идентичности Украины и ее стремления к самоопределению. Несколькими годами ранее Сталин заметил, что без крестьянской армии нет сильного национального движения, а, следовательно, национальный вопрос по сути своей является крестьянским вопросом. Стремясь повернуть вспять политику "украинизации", которая в 1920-е годы способствовала ограниченной культурной и политической автономии, Сталин решил нанести удар по крестьянству, составлявшему 80% населения. Национальный вопрос в Украине он решил путем массового истребления людей голодом.

Kyiv4ever

27-11-2007, 10:32

Ты подменяешь понятия. Как я уже писал, большевики не пытались уничтожить украинский народ или сократить его численность, они были интернационалистами. Большевики боролись с вполне определенными группами людей, как то кулаки, враги советской власти и т.п. Врагами советской власти они считали и людей, которые по их мнению прятали от них хлеб. Наверняка многие из них искренне верили, что они боролись не против украинского народа, а за украинский народ и его светлое будущее.
Я подменяю понятия? Я не знаю каким образом большевики не пытались сократить численность украинского народа, однако если бы выложить в линию одних только украинских детей, погибших от голода за ту зиму, то они лежали бы вдоль всей дороги от Хельсинки до Киева через Москву. Ты себе можешь представить такое количество? И это ты называешь борьбой за светлое будущее? Очень бы мне хотелось чтобы те большевики, которые таким образом "боролись за украинский народ" хотя бы на том свете прошли вдоль этой дороги и посмотрели бы на каждого ребенка.

Большевики называли это словом продразверстка.
И кому от этого должно стать легче?

Так они не против крестьянства боролись, а против кулаков. И врагов советской власти.
Они и считали украинский народ врагом советской власти, поскольку никакой особой любви к советской власти большинство укораинцев не испытывало.

Ну просто так скоро дойдет до того, что если Вася по пьянке убил собутыльника Петю, то это геноцид. Понятно, что голодомор - это плохо. Но зачем называть его тем, чем он по определению не является? Это все равно, что начать называть сейчас большевиков фашистами. А что? Тоталитарная власть, как никак. Но что ни говори, а не являются большевики фашистами. Потому что другая идеология.
И точно так же голодомор геноцидом не является.
тебе не кажется что такими притянутыми за уши примерами ты вступаешь в противоречие со своим желанием обсудить данную тему? Других аргументов не осталось?

Ray

27-11-2007, 10:33

Украинцы также знали, что все это было причинено им намеренно, дабы наказать Украину и разрушить основу ее национальной цельности.
Вот как раз с этим заявление Ющенко я и не согласен. Считаю, что он искажает факты в угоду своим политическим целям.

Единственное, чего мы хотим, - чтобы это преступление было интерпретировано в его истинном смысле.
А я считаю, что он пытается добиться обратного.

Но в сознании советского руководства притеснение и замаривание голодом украинского крестьянства служило двум задачам сразу. То была составная часть кампании по сокрушению национальной идентичности Украины и ее стремления к самоопределению.

Стремясь повернуть вспять политику "украинизации", которая в 1920-е годы способствовала ограниченной культурной и политической автономии, Сталин решил нанести удар по крестьянству, составлявшему 80% населения. Национальный вопрос в Украине он решил путем массового истребления людей голодом.
Ну вот про то и говорим, что Ющенко пытается создать впечатление, что голодомор был призван "сокрушить нац. идентичность Украины" и уничтожить украинское крестьянство. Если бы это было так, то безусловно, голодомор был бы геноцидом. Проблема только в том, это было не так, о чем я уже писал выше. А Ющенко нагло и сознательно ЛЖЕТ. И пытается заставить других повторять его ложь. В том числе и путем принятия закона об уголовной ответственности за отрицание голодомора, и предложением другим странам признать голодомор геноцидом.

Chuhna

27-11-2007, 10:40

http://www.korrespondent.net/main/218080/
Теперь собраны богатые исторические материалы, подробно описывающие особые черты сталинской политики насильственной коллективизации и "террора голодом" против Украины. Другие области Советского Союза тоже ужасно пострадали. Но в сознании советского руководства притеснение и замаривание голодом украинского крестьянства служило двум задачам сразу.
Абсолютно юридически безграмотный текст.
Если "ужасно пострадали" и "другие области Советского Союза", то причем тут "против Украины"?
Где "богатые исторические материалы", показывающие наличие в "сознании советского руководства" притеснений и замаривания голодом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинского крестьянства? Причем не в географическом определении, а именно национальном.

Вот эти-то манипуляции и вызывают отторжение.

Kyiv4ever

27-11-2007, 10:47

"Я не знаю, как там у вас", но для любого юридически грамотного человека геноцид отдельно выбранной нации и геноцид населения вне всякой принадлежности к национальности, как говорят на Украине в Одессе - две большие разницы.
Факт геноцида Советской Власти в отношении избранной части населения ВСЕЙ территории СССР - факт, не подлежащий сомнению.
Выделять отсюда в отдельную статью геноцид на Украине, да еще и превращать его в НАЦИОНАЛЬНЫЙ - грязные политические игры украинских политиков.
Я знаю, что большое количество "юридически грамотных людей", причем не только в Украине, а и во многих других странах, считает Голомор геноцидом украинского народа, поэтому меня несколько удивляет Ваша безаппеляционность.

Я вообще никакого юридического образования не имею, как впрочем готов поспорить и большинство форумчан. Поэтому я в принципе не понимаю, почему мы так спорим именно о названии этой трагедии. Я бы оставил это дело именно юристам. Меня лично больше интересует почему у многих россиян и русских такая странная реакция на ту же самую Панихиду, устроенную на прошлой неделе. :(

Ray

27-11-2007, 10:49

Я подменяю понятия? Я не знаю каким образом большевики не пытались сократить численность украинского народа, однако если бы выложить в линию одних только украинских детей, погибших от голода за ту зиму, то они лежали бы вдоль всей дороги от Хельсинки до Киева через Москву. Ты себе можешь представить такое количество? И это ты называешь борьбой за светлое будущее?
Я не называю. Но большевики именно так это и думали. Кроме того, я уже писал, что по-моему, никакого плана по уничтожению украинцев не было. Просто было наплевательское отношение к человеческим жизням у руководства, помноженное на тупость исполнителей на местах.

Ну хорошо, просто ответь тогда на такой вопрос. Большие потери советской армии во второй мировой войне - это был геноцид советской власти против советского народа?
Командующие советской армии специально планировали уничтожить как можно больше советских людей, чтобы сломить их?
Или же перед ними просто стояла задача, которую надо было выполнить, и они выполняли ее, наплевав на человеческие жизни и жертвуя людьми для достижения этой задачи? Там было то же самое, и заград отряды, и наплевательское отношение к жизням людей, и вернувшихся из плена считали предателями и ссылали в лагеря.
Но это не было геноцидом. И голодомор геноцидом не является.
А если все-таки голодомор - геноцид, то и это было геноцидом.

И кому от этого должно стать легче?
Да никому. Просто ты пытаешься давить на эмоции, вместо того, чтобы обсуждать тему.

Они и считали украинский народ врагом советской власти, поскольку никакой особой любви к советской власти большинство укораинцев не испытывало.
Так вроде и многие русские особой любви к советской власти не испытывали. Украинцы были какие-то особенные?

тебе не кажется что такими притянутыми за уши примерами ты вступаешь в противоречие со своим желанием обсудить данную тему? Других аргументов не осталось?
Выше в этом ответе я привел пример получше. Тебе должен понравиться.

Киевлянинъ

27-11-2007, 10:49

"Немаловажно, что того же мнения придерживался и ученый-правовед Рафаэль Лемкин, которому принадлежит замысел Конвенции о геноциде".
Совершенно не важно как к этому относится Рафаэль Лемкин. Равно как не важно и то, как определяет Голодомор мировое сообщество. Геноцид или просто организованный голод, это лишь различные формулировки одного и того же события.

"Сталин заметил....национальный вопрос по сути своей является крестьянским вопросом...
Национальный вопрос в Украине он решил путем массового истребления людей голодом."
Таким образом был решен национальный вопрос во всем СССР. Коллективизация, раскулачивания, искоренение Веры и прочая, прочая, прочая....

P.S. Правда, я сомневаюсь, что у российского правительства хватит духа признать большевистский террор - геноцидом именно русского народа.

Chuhna

27-11-2007, 10:58

Я знаю, что большое количество "юридически грамотных людей", причем не только в Украине, а и во многих других странах, считает Голомор геноцидом украинского народа, поэтому меня несколько удивляет Ваша безаппеляционность.
Моя безапелляционность оттого, что те, кто считает Голодомор геноцидом исключительно украинского народа, не вызывают у меня ни малейшего уважения ни как юристы, ни как историки.
Я вообще никакого юридического образования не имею, как впрочем готов поспорить и большинство форумчан. Поэтому я в принципе не понимаю, почему мы так спорим именно о названии этой трагедии. Я бы оставил это дело именно юристам.
Спорим видимо потому, что эта трагедия стала козырной картой для некоторых политиков и используется сугубо в политических интересах. И формулировки имеют тут не последнее значение.
Меня лично больше интересует почему у многих россиян и русских такая странная реакция на ту же самую Панихиду, устроенную на прошлой неделе. :(
Лично у меня на Панихиду нормальная реакция: о безвинных жертвах большевистского произвола надо помнить.

MihaNik

27-11-2007, 11:16

P.S. Правда, я сомневаюсь, что у российского правительства хватит духа признать большевистский террор - геноцидом именно русского народа.

а знаете почему непризнают,потомучто как никрути а советская власть ,советский народ, и сталин ,одержали величайшую победу в величайшей войне в истории человечества,и непризнают пока жив последний ветеран той войны как минимум ,я полагаю тут Российская власть именно из этих соображений не делает таких заявлений .

да и вообще как уже говорилось историю надо похоронить ,но помнить а не реанимировать показывая всем смотрите как нам плохо сделали ,пожалейте нас ,внуков ,а тех внуков накажите.

политикам надо помолчать пока не уйдут ВСЕ ветераны будь то советской армии,вермахта или лесных братьев. просто неворошить это подобными речами политиков и устраиванием новых празднинств и годовщин которые полюбому заденут соседей.
оставим историю историкам ,а то скоро все захотят примерить форму дедов ,поднять их флаги и повторить их подвиги .

нет плохих народов ,есть плохие власти ,которые могут одурачить и повести за собой целый народ,как говорил "коротышка доктор" Геббельс чтоб повести за собой массы -достаточно 1 %правды и респектабельный рупор.

Pokryshkin

27-11-2007, 11:20

Совершенно не важно как к этому относится Рафаэль Лемкин. Равно как не важно и то, как определяет Голодомор мировое сообщество. Геноцид или просто организованный голод, это лишь различные формулировки одного и того же события.

Таким образом был решен национальный вопрос во всем СССР. Коллективизация, раскулачивания, искоренение Веры и прочая, прочая, прочая....

П.С. Правда, я сомневаюсь, что у российского правительства хватит духа признать большевистский террор - геноцидом именно русского народа.
+1!
Я твой (по-)читатель!

Chuhna

27-11-2007, 11:23

Haha

27-11-2007, 11:28

Правда, я сомневаюсь, что у российского правительства хватит духа признать большевистский террор - геноцидом именно русского народа.потому что тут же возникнет вопрос:"А как быть с народом татарским, башкирским, удмуртским, ингерманландским (!), еврейским, кто-там-еще-жил-в-России?

Heinz The Fast

27-11-2007, 11:35

а знаете почему непризнают,потомучто как никрути а советская власть ,советский народ, и сталин ,одержали величайшую победу в величайшей войне в истории человечества,и непризнают пока жив последний ветеран той войны как минимум ,я полагаю тут Российская власть именно из этих соображений не делает таких заявлений .

да и вообще как уже говорилось историю надо похоронить ,но помнить а не реанимировать показывая всем смотрите как нам плохо сделали ,пожалейте нас ,внуков ,а тех внуков накажите.

политикам надо помолчать пока не уйдут ВСЕ ветераны будь то советской армии,вермахта или лесных братьев. просто неворошить это подобными речами политиков и устраиванием новых празднинств и годовщин которые полюбому заденут соседей.
оставим историю историкам ,а то скоро все захотят примерить форму дедов ,поднять их флаги и повторить их подвиги .

нет плохих народов ,есть плохие власти ,которые могут одурачить и повести за собой целуй народ,как говорил "коротышка доктор" Геббельс чтоб повести за собой массы -достаточно 1 %правды и респектабельный рупор.
Народы Советского Союза одержали победу также благодаря англичанам, американцам, партизанам в Европе. Германия проиграла частично из за политиков сунучихся в управление армией, частично из за экономических причин. Ну уж не как из-за нехватки доблести, стойкости и храбрости ее солдат.
Советская власть внесла посильный вклад в разгром фашызма, но разве дело спасения утопаючих не являетсй а делом рук самих утопающих?
И не надо тут рассписыватся за всех ветеранов, в особенности за русских.
У мнгих родителей раскулачили, братья сестры умерли от голодухи, а они прошли Финнскую и Отечественную от начала доконца. Но за Россию, за свою Рязань, Псковщину..., за могилы своих предков, за русский народ, а не за твоего иуду Сталина и твоих жмасонских большевиков и прочую красную сволоту.

Pokryshkin

27-11-2007, 11:40

потому что тут же возникнет вопрос:"А как быть с народом татарским, башкирским, удмуртским, ингерманландским (!), еврейским, кто-там-еще-жил-в-России?
Вы в самом дее думаете что Рос. Правительство волнует забота о своём населении? :)))

Самая главная катастрофа 20 века, по версии Кремля, это не много-миллионные жертвы тоталитарного советского режима, а именно гибель этого режима (распад СССР).

Kyiv4ever

27-11-2007, 12:04

Совершенно не важно как к этому относится Рафаэль Лемкин. Равно как не важно и то, как определяет Голодомор мировое сообщество. Геноцид или просто организованный голод, это лишь различные формулировки одного и того же события.

Таким образом был решен национальный вопрос во всем СССР. Коллективизация, раскулачивания, искоренение Веры и прочая, прочая, прочая....

P.S. Правда, я сомневаюсь, что у российского правительства хватит духа признать большевистский террор - геноцидом именно русского народа.
абсолютно согласен.

Kyiv4ever

27-11-2007, 12:10

потому что тут же возникнет вопрос:"А как быть с народом татарским, башкирским, удмуртским, ингерманландским (!), еврейским, кто-там-еще-жил-в-России?
можно это назвать геноцидом российского народа, а еще лучше бы тогда советского народа и таким образом Украине бы не осталось ничего другого как присоединиться и никаких бы проблем ни у кого не возникало. Россия все-таки объявила себя правоприемницей СССР, поэтому совершенно спокойно могла бы от имени советского народа добиваться подобного признания. Я был бы лично только за.

Киевлянинъ

27-11-2007, 12:18

потому что тут же возникнет вопрос:"А как быть с народом татарским, башкирским, удмуртским, ингерманландским (!), еврейским, кто-там-еще-жил-в-России?
Таким образом, я надеюсь, в рамках нашего форума, мы можем согласит'ся на том, что большевистский террор в СССР в общем, состоял из террора по отношению к каждому из перечисленных и не перечисленных Bами народов.
На Украине, что вполне естественно, говорят о терроре, стоившем жизней миллионов украинцев. И, исходя из очевидных фактов, свидетельств и последствий голода, украинцы имеют полное право назвать произошедшее Геноцидом.

Мягкие Лапки

27-11-2007, 12:21

MihaNik

27-11-2007, 12:32

Финнскую и Отечественную от начала доконца. Но за Россию, за свою Рязань, Псковщину..., за могилы своих предков, за русский народ, а не за твоего иуду Сталина и твоих жмасонских большевиков и прочую красную сволоту.
почему это ЗА МОИХ? Йося Джугашвили ака Коба сын грузии сидевший в россии за терроризм. и верхушка его окружавшая из техже уголовников ,кои ко мне неимеют никакого отношения .
а рассказывать за что сражался советский народ мне ненадо ,это всеравно что рассказывать мне о моей семье.

MihaNik

27-11-2007, 12:33

Вы в самом дее думаете что Рос. Правительство волнует забота о своём населении? :)))

Самая главная катастрофа 20 века, по версии Кремля, это не много-миллионные жертвы тоталитарного советского режима, а именно гибель этого режима (распад СССР).

может противник кремля правительство сша думает ?как по вашему?

Chuhna

27-11-2007, 12:45

...большевистский террор в СССР в общем, состоял из террора по отношению к каждому из перечисленных и не перечисленных Bами народов.
Большевистский террор в СССР состоял из террора по отношению к различным слоям населения и строился сугубо на социально-политическо-классовой основе. Если и говорить о национальном геноциде советской власти, то это уместно лишь в отношении татар, чеченов, немцев и пр. народов, кои действительно преследовались сугубо по своей национальной принадлежности (хотя и несколько позднее).
Геноцида выборочно украинского народа не было, хотя и он пострадал от советской власти заодно со всеми народами СССР.
Это нисколько не нивелирует важность акта почтения памяти жертв Голодомора, но это говорит о недобросовестности нынешней политической элиты Украины.

Сан Саныч

27-11-2007, 12:49

И непонятно, почему Украина не может назвать Голодомор геноцидом советского народа. .
Украина не правоприемница СССР. Видимо поэтому ее интересуют только свои дела. Беспредметный абсолютно спор. Невозможно доказать что классовый террор, учиненный товарищем сталиным не носил еще и этнический характер(тут можно вспомнить что именно Украина хуже всего поддавалась коллективизации и только ее во время искусственного голода окружали загран отряды гэпэушников, да и "дело врачей" в последствии, не отрицает того, что вождь не жаловал некоторые национальности ), как и обратное!
Уверен, учини РФ в сове время, да и сейчас не поздно, суд над коммунизмом, по аналогии с Нюренбергом, не было бы почвы ни для каких разночтений тех событий....

Chuhna

27-11-2007, 12:58

Уверен, учини РФ в сове время, да и сейчас не поздно, суд над коммунизмом, по аналогии с Нюренбергом, не было бы почвы ни для каких разночтений тех событий....
Согласен. Двусмысленное и совершенно невнятное отношение официальных властей РФ к советскому периоду с самого начала и является главной причиной всей этой бодяги. Уверен, та же Украина поддержала бы первой.

MihaNik

27-11-2007, 13:04

Народы Советского Союза одержали победу также благодаря англичанам, американцам, партизанам в Европе. Германия проиграла частично из за политиков сунучихся в управление армией, частично из за экономических причин. Ну уж не как из-за нехватки доблести, стойкости и храбрости ее солдат.
.

благодаря англичанам и американцам друг мой ,война моглабы и не начатся (если вы знаете историю) но после того как начали сдавать европу и молча смотреть на это фактически она и началась .англичане вылезли из англии в европу с американцами когда переломный момент войны уже минул и советские войска взяли реванш .да ,материальная помощ и открытие второго фронта помогли ,но почему хитрые неоткрыли второй фронт сразу (напомню что в первую мировую пиндосские дельцы и германию неплохо оснащали,пулеметами хотябы,ставшими причиной огромнейших жертв ,гигантских ,каких небыло на полях второй мировой )

касаемо того кто одержал благодаря кому победу и благодаря чему проиграл -
англия и америка говорите?
германия даже благадаря своим союзникам италия,румыния
иностранным легионам
СС-Штандарте «Норд вест»
Добровольческий легион «Нидерланды»
Добровольческий корпус «Дания»
Добровольческий легион «Норвегия»
Финский добровольческий батальон
Британский добровольческий корпус удивленны ?!
Индийский добровольческий легион
Сербский добровольческий корпус
Эстонский добровольческий легион
Кавказское войсковое соединение СС
Восточно-тюркское войсковое соединение СС(мусульманский)

была разгромленна.

кстате в нормандии куда высадились мериканские союзнички ,бились они там какраз таки с иностранными легионерами восновном грузинскими наемниками (насколько помню вроде и украинскими) .

MihaNik

27-11-2007, 13:11

Согласен. Двусмысленное и совершенно невнятное отношение официальных властей РФ к советскому периоду с самого начала и является главной причиной всей этой бодяги. Уверен, та же Украина поддержала бы первой.
аналогичное отношение у сша,забудем про то что были союзниками и жали руку коммунистам . а двусмысленность в пропагандировании идеалов демократии и прав человека и стран ,но проэцирование всего этого на остальных всех кроме себя самих ,непомешалобы осуждение самих себя ,или международным сообществом наподобие нюрнбергского процесса по таким преступлениям против человечества игеноциде народов ,как во виетнаме,японии,афганистане,сербии, ираке и т.д .но самопровозглашенный статус мировоого жандарма непозволит .

Pokryshkin

27-11-2007, 13:22

...И непонятно, почему Украина не может назвать Голодомор геноцидом советского народа. Какая разница, кто правопреемник и имеет официальное право, если истинная цель - именно почтить память. Если.
Большинство граждан ех-СССР, а точнее представители этого большиства - правительство России, прямо сказало: гос. террор - это не самая большая трагедия.

А если "советский народ" не согласен, что голодомор - это трагедия, зачем тогда за всех расписываться?

Chuhna

27-11-2007, 13:27

аналогичное отношение у сша...
А еще у них негров вешают.

Chuhna

27-11-2007, 13:31

А если "советский народ" не согласен, что голодомор - это трагедия, зачем тогда за всех расписываться?Но согласись, на Украине не только украинцы умирали во время Голодомора. Да и не по национальному признаку этот голод был организован. Или хочешь сказать, что этнических не украинцев подкармливали тайком?
Так что за всех расписываться не нужно. Но и фактов истории придерживаться стоит.

MihaNik

27-11-2007, 13:37

А еще у них негров вешают.
в правительстве? (тут смайлик ввиде рожи ссаныча)

Двусмысленное и совершенно невнятное отношение официальных властей РФ.
а у этих медведи по улицам гуляют

MihaNik

27-11-2007, 13:43

Большинство граждан ех-СССР, а точнее представители этого большиства - правительство России, прямо сказало: гос. террор - это не самая большая трагедия.

А если "советский народ" не согласен, что голодомор - это трагедия, зачем тогда за всех расписываться?
оденьте очки и перечитывайте то что сами пишите. то сказало ,то несказало

правительство назвало это трагедией что еще надо, большая небольшая ,посравнению с хиросимой ,холокостом и прочим геноцидом может и не самая большая

Pokryshkin

27-11-2007, 13:54

Но согласись, на Украине не только украинцы умирали во время Голодомора. Да и не по национальному признаку этот голод был организован. Или хочешь сказать, что этнических не украинцев подкармливали тайком?
Так что за всех расписываться не нужно. Но и фактов истории придерживаться стоит.

Да, это так. "Если б я был Султан (c)", я бы тоже положил краеугольным камнем - "преступление авторитарного, тоталитарного государства против народа". И даже без сноски к ком-партии. Толитаризм бывает разный- правый, левый, феодальный Ивано-грозновский, нео-Путинский и т.д. Результат один - гос. террор против своих подданых.

Но султан в Украине другой чел - Ющенко и, нужно отметить, он упорно продвигает своё видение, которое он огласил еще перед выборами. Так что здесь все без обмана.
Пацан сказал - пацан сделал. :)

Chuhna

27-11-2007, 14:09

Но султан в Украине другой чел - Ющенко и, нужно отметить, он упорно продвигает своё видение, которое он огласил еще перед выборами. Так что здесь все без обмана.
Пацан сказал - пацан сделал. :)
Вот это ЕГО видение и коробит.

Pokryshkin

27-11-2007, 14:15

Вот это ЕГО видение и коробит.
Безусловно, поведение человек может нравится, может не нравится. Но он открыто выражает свою позицию, не юлит, и страна оценит его видение на следующих выборах.

El Sirujano

27-11-2007, 14:59

Ray

27-11-2007, 14:59

Безусловно, поведение человек может нравится, может не нравится. Но он открыто выражает свою позицию, не юлит, и страна оценит его видение на следующих выборах.
Что характерно, подобные фразы Покрышкина относятся только к оценке своего президента, но ни в коем случае ни президента соседней страны. Там сразу: "Что у вас просиходит, куда катится Россия?" :D

El Sirujano

27-11-2007, 15:20

Ющенко и, нужно отметить, он упорно продвигает своё видение, которое он огласил еще перед выборами. Так что здесь все без обмана.
Пацан сказал - пацан сделал. :)

"Первый деловой канал" передал, что на открытии памятника голодомору в каком то маленьком селе Ющенко заявил, что добьется от международных организаций признания голодомора как геноцида украинского народа трагедией планетарного масштаба :)

Пацан сказал-пацан сделал??? (c)

Pokryshkin

27-11-2007, 15:23

Что характерно, подобные фразы Покрышкина относятся только к оценке своего президента, но ни в коем случае ни президента соседней страны. Там сразу: "Что у вас просиходит, куда катится Россия?" :Д

А у вас есть выбор? :D

Или у вас президент делает то, что говорит? :D

Kyiv4ever

27-11-2007, 15:28

Киев4евер, при том, что обычно мне твои аргументы очень близки и понятны, тут я скорее соглашусь с теми, кто против определения Голодомора как геноцида "украинского народа". У моего деда не было ни капли украинской крови, всю жизнь он прожил в Крыму и по-украински не говорил. Голод и он, и мои прадед с прабабкой пережили. Был бы он жив, ему, получается, нужно быо бы считать, что против него геноцида не было, а вот против соседки-украинки был? И непонятно, почему Украина не может назвать Голодомор геноцидом советского народа. Какая разница, кто правопреемник и имеет официальное право, если истинная цель - именно почтить память. Если.
вообще-то в законе про Голодомор идет речь обо всем украинском народе, который включает в себя все национальности, а не только одну. Юридический термин "украинский народ" несет под собой совершенно конкретное определение, которое зафиксировано в Конституции
http://www.president.gov.ua/ru/content/103_r.html
"Верховная Рада Украины от имени Украинского народа – граждан Украины всех национальностей,
выражая суверенную волю народа,
опираясь на многовековую историю украинского государственного строительства и на основе осуществленного украинской нацией, всем Украинским народом права на самоопределение,
проявляя заботу об обеспечении прав и свобод человека и достойных условий его жизни,
заботясь об укреплении гражданского согласия на земле Украины" и т.д.

Можно также при желании поискать стенограммы заседаний Рады, когда принимался этот закон, тогда много раз это повторялось и подчеркивалось.

Kyiv4ever

27-11-2007, 15:43

Но согласись, на Украине не только украинцы умирали во время Голодомора. Да и не по национальному признаку этот голод был организован. Или хочешь сказать, что этнических не украинцев подкармливали тайком?
Так что за всех расписываться не нужно. Но и фактов истории придерживаться стоит.
с этим как раз никто и не спорит. Украина даже наоборот очень осторожна в своих высказываниях по поводу голода в России и Казахстане в том смысле, что стараются не упоминать отдельно этнических украинцев, умерших от голода там, хотя их было громадное количество, и тем более не противопоставлять их другим жертвам. Мне кажется Украина ждет от властей и России, и Казахстана их собственных осуждений и оценок последствий Голодомора.

Brat-Kvadrat

27-11-2007, 16:55

Kyiv4ever

27-11-2007, 17:29

Хорошо, судьбы судьбами, политика политикой.
Допустим сегодня признали, что голодомор, это геноцид украинского народа. Допустим. Осудили. Почтили память погибших.
Что дальше?
Дело в том, что Рада уже признала Голодомор геноцидом, поэтому международное признание в принципе никак особо не повлияет на ситуацию в Украине. Ну Ющенко обрадуется и возможно поднимет себе несколько рейтинг. Следующий год и так объявлен в Украине Годом памяти Голодомора и практически все мероприятия и так распланированы. По идее логично было бы организовать какой-нибудь показательный суд над коммунистами, однако международное признание Голодомора никаких дополнительных козырей обвинению дать не может и не должно. Так что по большому счету вряд ли что-то изменится.

Микка К.

27-11-2007, 17:38

Что дальше?

А дальше-выставят России счёт для выплаты компенсаций :crazy:

Ray

27-11-2007, 19:41

А у вас есть выбор? :D
Есть. Но все как бараны опять пойдут куда надо. Хотя, условия для обаранливания создает пресса. Помнится, меня еще лет пять назад тошнило от освещения в интернете (на всяких официальных сайтах) "дня рождения любимого президента".

Или у вас президент делает то, что говорит? :D
Ну что ты! Он же настоящий политик! :)
Хотя, что-то делает. Ну так же и ваш делает далеко не все, что говорит. Помнится, вот уже года 3 как обещает раскрыть имена тех, кто отравил его диоксином. Время идет, мыльная опера продолжается.

PS Ну мы, вообще-то, несколько отвлеклись (я, точнее говоря :) ). Тема то о голодоморе.

kisumisu

27-11-2007, 20:20

Я бы оставил это дело именно юристам. Меня лично больше интересует почему у многих россиян и русских такая странная реакция на ту же самую Панихиду, устроенную на прошлой неделе.
ну как же? неужели еще не дошло?
потому что считают что Украина именно этим их обидела - отделилась, создала мову, "чтит" УПА, смотрит на запад м подняла вопрос о голодоморе и не считается с Россией и этот Ющенко, "ставленник" запада с женой американкой (или кто она там)- специально делает все, что "посеять" семя раздора между двумя братскими, славянскими нациями
Абыдно....

Lawpuh

27-11-2007, 20:35

Украина не правоприемница СССР. Видимо поэтому ее интересуют только свои дела. Беспредметный абсолютно спор. Невозможно доказать что классовый террор, учиненный товарищем сталиным не носил еще и этнический характер(тут можно вспомнить что именно Украина хуже всего поддавалась коллективизации и только ее во время искусственного голода окружали загран отряды гэпэушников, да и "дело врачей" в последствии, не отрицает того, что вождь не жаловал некоторые национальности ), как и обратное!
Уверен, учини РФ в сове время, да и сейчас не поздно, суд над коммунизмом, по аналогии с Нюренбергом, не было бы почвы ни для каких разночтений тех событий....
http://www.flb.ru/images/logos/big_pers_uchenko.gif (http://www.flb.ru/persprint/67.html)
Может логично было бы начять с Украины?
Догадываетесь почему на Украине не осуждают местных коммунистов? Ющенко в своей статье даже записал их в жертвы (http://www.inosmi.ru/translation/238027.html):
В число жертв попали сотрудники Академии наук Украины, редакционной коллегии Украинской советской энциклопедии, представители Украинской Православной Церкви, а в конце - и члены компартии Украины.
А ларчик просто открывается. Щелкните этому "демократу" по носу и вы узнаете, что:
1977 – становится членом КПСС.

(Этот факт тщательно скрывается после свержения ГКЧП в 1991 году. Как и то, что он был выпускником отделения "пропагандистское мастерство" факультета идеологических кадров Университета марксизма-ленинизма с красным дипломом пропагандиста).

Данные о выходе из КПСС отсутствуют. Дальнейшая партийная карьера возобновляется в феврале 1996 года – с должности члена политсовета НДП – партии, созданной в поддержку политики Президента Леонида Кучмы. В 2002 году избирается народным депутатом по квоте Молодежной партии Украины в избирательном списке блока "Наша Украина").
Скажете "источник ненадёжный". Правильно. Но правильно также и то, что в советские времена руководить отделением госбанка и не быть членом КПСС было невозможно.
Зачем скрывает? Осведомителем небось был, паршивец.

Kyiv4ever

27-11-2007, 21:14

http://www.flb.ru/images/logos/big_pers_uchenko.gif (http://www.flb.ru/persprint/67.html)
Может логично было бы начять с Украины?
Догадываетесь почему на Украине не осуждают местных коммунистов? Ющенко в своей статье даже записал их в жертвы (http://www.inosmi.ru/translation/238027.html):

А ларчик просто открывается. Щелкните этому "демократу" по носу и вы узнаете, что:

Скажете "источник ненадёжный". Правильно. Но правильно также и то, что в советские времена руководить отделением госбанка и не быть членом КПСС было невозможно.
Зачем скрывает? Осведомителем небось был, паршивец.
да уж, при все той войне компроматов, которой сопровождались все выборы в Украине за последние несколько лет, уж факты работы осведомителем утаить бы не удалось. А про членство в КПСС - не вижу ничего странного в этом для любого, кто хотел сделать карьеру в 70ые годы в СССР. Гордиться может быть не чем, но и стесняться тоже. Ничего полюбопытнее не нашлось? :)

Kyiv4ever

27-11-2007, 21:22

По моему называть голодомор 32-33г. геноцидом украинского народа некорректно. Видел статистику смертности городского и сельского населения Украины по данным Загсов от 33 года. Повышение сметности городского населения составило, если правильно помню чуть больше 2%, смертность в сельской местности повысилась в разы. По переписи населения после голодомора сельское население на Украине уменьшилось на 20,5%, в Казахстане на 30,9%, в Поволжье на 23%, на Северном Кавказе на 20,4%. Т.е. по моему можно говорить о геноциде по классовому признаку, но не етническому.
если еще учесть что сельское население составляло около 80% от всего населения Украины, то не вижу особой разницы между геноцидом "только" крестьян или всего украинского народа.
Вот кстати ссылка на результаты переписи 1926 года
http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php?reg=4)

Kyiv4ever

27-11-2007, 21:25

ну как же? неужели еще не дошло?

это собственно риторический вопрос был. Хотя честно говоря и не ожидал что это проявится так быстро и так сильно в теме подобной той :(

Lawpuh

27-11-2007, 21:53

если еще учесть что сельское население составляло около 80% от всего населения Украины, то не вижу особой разницы между геноцидом "только" крестьян или всего украинского народа.
Вот кстати ссылка на результаты переписи 1926 года
http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php?reg=4)
"Геноцид" термин юридический и не надо им разбрасываться. Применяйте термин "репрессии". ОК?
Так вы и "холокост" приватизируете.
По национальному признаку в СССР репрессировались целые народы. Украинцы в этот список не входят. Украинцы в том числе занимали дома релрессированных. Может и в доме моего деда сейчас какой "украинец" живёт. Мне не жалко, пусть живёт.

kolobok

28-11-2007, 11:08

ну как же? неужели еще не дошло?
потому что считают что Украина именно этим их обидела - отделилась, создала мову, "чтит" УПА, смотрит на запад м подняла вопрос о голодоморе и не считается с Россией и этот Ющенко, "ставленник" запада с женой американкой (или кто она там)- специально делает все, что "посеять" семя раздора между двумя братскими, славянскими нациями
Абыдно....

да дошло, дошло.. :) типа же задумка то была, что приползут все обратно на коленях проситься в союз , а они заразы не только не ползут, а еще гадости говорят разные обидные. да причем ладно бы по делу, а то всё как-то норовят извратить так чтобы большие дяди оттуда сказали " а да!.. непорядок.. , верно верно.." ... им скажешь эй, за газ то плати.. а они тебе - как тебе не стыдно! убийца, тебе еще и плати?! - ну ни стыда ни совести! да вы посмотрите на них! да гдеж правда! люди добрые!..
все все понимают, главно чтоб не дрались. не воевали..
и потом кису, мужчинам нравится разделять понятия и разбираться с каждым по отдельности. например ром отдельно, баба отдельно, а если смешать.. то тоже конечно есть можно, но эффект не тот ..

kisumisu

28-11-2007, 12:42

да дошло, дошло.. :) типа же задумка то была, что приползут все обратно на коленях проситься в союз , а они заразы не только не ползут, а еще гадости говорят разные обидные. да причем ладно бы по делу, а то всё как-то норовят извратить так чтобы большие дяди оттуда сказали " а да!.. непорядок.. , верно верно.." ... им скажешь эй, за газ то плати.. а они тебе - как тебе не стыдно! убийца, тебе еще и плати?! - ну ни стыда ни совести! да вы посмотрите на них! да гдеж правда! люди добрые!..
все все понимают, главно чтоб не дрались. не воевали..
и потом кису, мужчинам нравится разделять понятия и разбираться с каждым по отдельности. например ром отдельно, баба отдельно, а если смешать.. то тоже конечно есть можно, но эффект не тот ..
оно и видно- музЧины онине могЮт как женщины аж 3 дела одновременно обдумывать- как дать, побелить потолок и сбегать в магазин
вот поэтому и жуецца баб- отдельно, ромом запивается а с утряне не понимают- че это так вчера нахлестались?

atitievs

28-11-2007, 12:48

Хорошо, судьбы судьбами, политика политикой.
Допустим сегодня признали, что голодомор, это геноцид украинского народа. Допустим. Осудили. Почтили память погибших.
Что дальше?

Да, в обшем то ничего. Тут ключевая фраза - "почтили память". Помолчали о погибших и запомнили, что морить голодом свой народ - преступление. Потом, с этой памятью, продолжаем работать дальше, на благо себя и своего государства. :) Как совершенно справедливо заметил кум, после одобрения Радой, международное признание этого факта, никому, кроме, наверное, Ющенко, и не надо. :)

Dark Scorpion

28-11-2007, 15:14

в принципе было бы неплохо и выловить, нацистских преступников ловят ведь до сих пор. Я особого различия между теми, кто отдавал приказы, ведущие к человеческим смертям, в Советском ли Союзе или в фашисткой Германии не вижу. И большинство этих имен давно известно.

Хотите сказать что виновные в голодоморе еще здравствуют???? И по такой логике можно практически ВСЕХ политических деятелей крупных стран расстрелять без суда и следствия.

Kyiv4ever

29-11-2007, 10:33

Хотите сказать что виновные в голодоморе еще здравствуют???? И по такой логике можно практически ВСЕХ политических деятелей крупных стран расстрелять без суда и следствия.
Многие виновные в Голодоморе здравствуют еще в виде названий улиц и городов и посматривают на нас со своих постаментов. Никого расстреливать я не призываю, однако имена должны быть названы и преступные деяния осуждены.

З.Ы. Вы хотите сказать, что морить голодом собственное население это нормально и подобное практикуется во многих странах?

Uma70

29-11-2007, 10:43

А те, которые стоят сейчас у власти на Украине, разве не отвечают за то, что народ живет с такими нищенскими зарплатами и пенсиями? И голодает?
Или они тоже предполагают отвечать за свои деяния в необозримом будущем? Своими пьедесталами?

http://demoscope.ru/weekly/2004/0163/gazeta03.php

В Украине повысили пенсии, но от реформы мало кто выиграл

Почти год в Верховной Раде Украины кипели страсти по поводу пенсионной реформы. Депутаты в спорах ломали микрофоны и даже вступали в рукопашные схватки. Лишь весной страсти поулеглись: верх взяли сторонники правительственных поправок в закон "Об общеобязательном государственном пенсионном страховании". Добились, чтобы базой для перерасчета пенсий стала средняя пенсия по стране - 306 гривен. (Кстати, оппозиция, исходя из данных Госкомстата Украины, настаивала на большей базовой сумме - 376 гривен.) В результате большинство ветеранов труда, отработавших по 35-45 лет, стали получать 168-180 гривен вместо прежних 110-130. Все равно - очень мало. Прожиточный минимум в стране для нетрудоспособных граждан значительно выше - около 285 гривен. То есть одно из главных достижений нынешнего правительства - повышение пенсий - не слишком улучшило народу жизнь. Прибавка в 50 гривен (примерно 300 рублей) при нынешнем росте цен на продукты питания фактически "съедена", не задержавшись в худом кошельке малоимущих. Кто, безусловно, может быть доволен пенсионной реформой, так это те, кто лоббировал и принимал нужные поправки. Пенсии народных депутатов и государственных чиновников намного превышают "рядовые" и составляют до 85 - 90 процентов среднего заработка. Значительные прибавки получили военные (отставники, ветераны МВД и СБУ), ученые, бывшие прокуроры и народные судьи, а также экс-руководители предприятий и организаций, которые прежде получали высокие зарплаты, но их пенсия до этого времени была ограничена 150 гривнами. Такое деление пенсионеров на простых и "заслуженных" привело к тому, что пенсионные доходы одних оказались в 5-18 раз выше, чем у подавляющего числа ветеранов. Многие из них получают примерно по 30 - 50 американских долларов. Эти пенсии по-прежнему одни из самых низких среди государств СНГ, не говоря уже о странах Евросоюза, куда так стремится попасть Украина.

Kyiv4ever

29-11-2007, 11:11

kolobok

29-11-2007, 11:19

короче. сытый голодного не разумеет.
кончайте бузить.
все на готовку таджикского плова! :)

Dark Scorpion

29-11-2007, 12:12

Многие виновные в Голодоморе здравствуют еще в виде названий улиц и городов и посматривают на нас со своих постаментов. Никого расстреливать я не призываю, однако имена должны быть названы и преступные деяния осуждены.

З.Ы. Вы хотите сказать, что морить голодом собственное население это нормально и подобное практикуется во многих странах?

Как и Петлюра, Дудаев и другие не менее сомнителные "деятели". я говорил о руках в крови. Политика это грязь замешанная на крови. Интерестно, но террора англичан в Индии еще никто не признал. Или массового геноцида в войне с бурами.

Pokryshkin

29-11-2007, 13:08

...Интерестно, но террора англичан в Индии еще никто не признал. Или массового геноцида в войне с бурами.

Я слышал, что в Африке чужих жен насилуют, а потом едят. Dark Scorpion согласен равнятся на Африку?

Ray

29-11-2007, 13:29

Я слышал, что в Африке чужих жен насилуют, а потом едят. Dark Scorpion согласен равнятся на Африку?
Вот не пойму я вас. То давайте равняться на Англию, то не давайте. :)

Dark Scorpion

29-11-2007, 15:35

Я слышал, что в Африке чужих жен насилуют, а потом едят. Dark Scorpion согласен равнятся на Африку?

Я согласен рaвнятся на Россию.

Kyiv4ever

30-11-2007, 09:36

Как и Петлюра, Дудаев и другие не менее сомнителные "деятели". я говорил о руках в крови. Политика это грязь замешанная на крови. Интерестно, но террора англичан в Индии еще никто не признал. Или массового геноцида в войне с бурами.
ага, или как, например, Екатерина II ли Петр I? При чем тут буры и англичане не совсем понимаю, поскольку каждый должен разбираться со своей историей прежде всего.

Kyiv4ever

30-11-2007, 09:38

Ветку про голодомор закрыли, поэтому решил я открыть новую тему.

......................

Ну вот, разобрался, узнал.

Ну как доразбирался до конца? Вроде все уже высказались. Изменилось твое мнение как-нибудь?

Dark Scorpion

30-11-2007, 11:19

ага, или как, например, Екатерина II ли Петр I? При чем тут буры и англичане не совсем понимаю, поскольку каждый должен разбираться со своей историей прежде всего.

Ну вот и разобрались. давайте оставим покойников в покой. ибо нефиг.

Yochicki

30-11-2007, 11:26

Судя по всем разговорам, называть улицы именами исторических деятелей - вообще нельзя. Поскольку любой исторический деятель, так уж издревле повелось, обязательно против кого-нибудь воевал, а значит, какую-нибудь хоть одну нацию да обидел. Но ставить памятники или называть улицы в честь предателей собственного же народа - позор и глупость! (Мазепа был вассалом польского короля, который в свою очередь - вассалом шведского, и вовсе не независимости Украины он добивался, а наоборот: вхождения в состав Польши)...

atitievs

30-11-2007, 11:30

Yochicki

30-11-2007, 11:33

Каким образом Мазепа относится к Голодомору? :)
В нашем сложном мире всё взаимосвязанно... ;)

Pokryshkin

30-11-2007, 11:35

Вот не пойму я вас. То давайте равняться на Англию, то не давайте. :)
Равнятся нужно на лучше, а не оправдывать преступления своего государства чужым дерьмом.
Ваша логика сопоставимо с такой фразой в секции результатов:
Полученные нами результаты намного хуже, чем результаты метода опубликованного в [1], но зато их софтваре не скомилилось нашим компилятором!

Ray

30-11-2007, 13:01

Равнятся нужно на лучше, а не оправдывать преступления своего государства чужым дерьмом.
Ваша логика сопоставимо с такой фразой в секции результатов:
Ну, ваша логика вообще ни с чем не сопоставима. Ваши параллели, по-моему, видит только один человек, вы сами. Признак гениальности, не иначе. ;)

Ray

30-11-2007, 13:07

Ну как доразбирался до конца? Вроде все уже высказались. Изменилось твое мнение как-нибудь?
Да, несколько изменилось. Считаю, что имел место геноцид советского руководства против своего собственного народа (советского), который происходил с прихода к власти большевиков по окончание правления Сталина (где-то так).
Считаю, что определенного геноцида (репрессий) украинского народа по национальному или лингвистическому признаку не было.
Считаю, что теперешние украинские власти эксплуатируют тему голодомора в своих нечистоплотных целях "сплочения" украинский нации против русской.

Yochicki

30-11-2007, 13:13

Считаю, что теперешние украинские власти эксплуатируют тему голодомора в своих нечистоплотных целях "сплочения" украинский нации против русской.
Что-то как-то хреновато у них получается делать из русских чудовищ...
Сужу это по тому факту, что молодые хохлы и хохлушки только только достигнув половозрелости - бегом в Россию, к ужасным русским. Кто в Москве и Подмосковье строит дома, кладёт асфальт, ремонтирует квартиры и офисы? харные парубки. Кто из Москвы буквально выдавил всех проституток иных национальностей? харные дивчины. :) Любую проститутку московскую спросите: откуда она? Ответ, как правило будет одинаков (ну изредка ещё из Белоруссии бывают и из Казахстана).
Кто мне в этом году 9 месяцев отделку в новой квартире делал? по очереди: сперва таджики, потом молдаване с хохлами. Бригадир - деревенский из-под Одессы...
Такие реалии... Так что плохо ещё поставлена русофобская пропаганда у наших юго-западных соседей, ой плохо... есть ещё над чем потрудиться! :D

atitievs

30-11-2007, 13:17

Что-то как-то хреновато у них получается делать из русских чудовищ...
Сужу это по тому факту, что молодые хохлы и хохлушки только только достигнув половозрелости - бегом в Россию, к ужасным русским. Кто в Москве и Подмосковье строит дома, кладёт асфальт, ремонтирует квартиры и офисы? харные парубки. Кто из Москвы буквально выдавил всех проституток иных национальностей? харные дивчины. :) Любую проститутку московскую спросите: откуда она? Ответ, как правило будет одинаков (ну изредка ещё из Белоруссии бывают и из Казахстана).
Кто мне в этом году 9 месяцев отделку в новой квартире делал? по очереди: сперва таджики, потом молдаване с хохлами. Бригадир - деревенский из-под Одессы...
Такие реалии... Так что плохо ещё поставлена русофобская пропаганда у наших юго-западных соседей, ой плохо... есть ещё над чем потрудиться! :D

Тот же вопрос, а к памяти Голодомора как это относится? :)

Yochicki

30-11-2007, 13:19

Тот же вопрос, а к памяти Голодомора как это относится? :)
См. пост http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1310798&postcount=167

atitievs

30-11-2007, 13:21

См. пост http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1310798&postcount=167

Посмотрел, замкнутый круг получается. Может лучше тогда темы придерживаться?

Yochicki

30-11-2007, 13:26

Посмотрел, замкнутый круг получается. Может лучше тогда темы придерживаться?
Темы я придерживаюсь, и мой посыл достаточно прост и прозрачен:
Несмотря ни на какие голодоморы и прочие извращения истории, жители Украины как ездили в Россию на заработки, так и будут ездить впредь всегда! Поскольку по уровню жизни Украине Россию никогда не догнать, а отношение русских к братьям-хохлам всегда было дружеским и тёплым, и будет таким

atitievs

30-11-2007, 13:44

Темы я придерживаюсь, и мой посыл достаточно прост и прозрачен:
Несмотря ни на какие голодоморы и прочие извращения истории, жители Украины как ездили в Россию на заработки, так и будут ездить впредь всегда! Поскольку по уровню жизни Украине Россию никогда не догнать, а отношение русских к братьям-хохлам всегда было дружеским и тёплым, и будет таким.

Если я правильно перевожу Вашу феню, жителей Украины Вы любите, а избранного ими президента и лидера парламентской коалиции - нет. Российская оппозиция - враги народа. Вокруг России - вражеские страны. А как это относится к поминанию развязанного Сталиным голодомора на Украине?

Yochicki

30-11-2007, 13:55

Если я правильно перевожу Вашу феню, жителей Украины Вы любите, а избранного ими президента и лидера парламентской коалиции - нет.

Точно. Так же, как например, немцев я люблю, а вот избранного ими в 1933 Адольфа Алоизыча - не очень...

Российская оппозиция - враги народа.

Передёргиваете, не говорил я такого. Кстати, настоящей, реальной и честной оппозицией в России я считаю только КПРФ и ей сочувствующих. Их я врагами не считаю, хотя не разделяю их убеждения. Все остальные псевдооппозиции делятся на 2 группы: проплаченные Кремлём и проплаченные Госдепом США. Только 2-я из этих подгрупп подходит под категорию "враги". Доступно разъясняю?

Вокруг России - вражеские страны.

Снова передёргиваете. Вокруг России не только вражеские страны. Насчёт Финляндии, несмотря на наше трудное общее прошлое, я не могу пока точно сказать, будто она враг России, скорее даже нет. Хотя и не друг. Партнёр скорее. Честный партнёр, кстати, не менее ценен, чем друг, а иногда даже более полезен.
Иран, к примеру - тоже наш партнёр, но он честен бывает не всегда, к сожалению.
Китай - то же самое.
Теперь о друзьях. Как ни странно, они есть даже среди членов НАТО (Греция, Болгария). Ну и конечно, Белоруссия, Казахстан, Туркменистан, Сирия, Иордания, Вьетнам, Монголия - очень много у нас дружественных стран. Куба, Венесуэлла...
Может показаться странным, но несмотря на антироссийские выпады госпожи Меркель (которые она явно делает неохотно и неубедительно, явно как дань тем, кто её продвигал) - Германия для России уже даже больше, чем партнёр, ближе к друзьям.
Так что прогресс имеется! :)

Kyiv4ever

30-11-2007, 14:13

Да, несколько изменилось. Считаю, что имел место геноцид советского руководства против своего собственного народа (советского), который происходил с прихода к власти большевиков по окончание правления Сталина (где-то так).
Считаю, что определенного геноцида (репрессий) украинского народа по национальному или лингвистическому признаку не было.
Считаю, что теперешние украинские власти эксплуатируют тему голодомора в своих нечистоплотных целях "сплочения" украинский нации против русской.
ну конечно, конечно - доказательств "сплочения" украинский нации против русской" нет, но ты это нутром своим чуешь и других логических объяснений действиям укр. властей естественно не находишь. В чем это хоть проявляется-то?

Ray

30-11-2007, 14:55

ну конечно, конечно - доказательств "сплочения" украинский нации против русской" нет, но ты это нутром своим чуешь и других логических объяснений действиям укр. властей естественно не находишь. В чем это хоть проявляется-то?
Хотя бы в высказываниях некоторых предстравителей форума. Типа тех, с ответа которому я и начал данную тему. Вообще, если вопрос поставлен именно так, как он и поставлен, что целенаправленно уничтожалась украинская нация, украинский язык и т.п., то вполне понятно, какие выводы из этого следуют. Нас пытались уничтожить, у них не получилось. Кто пытался уничтожить, инопланетяне? Сама постановка вопроса предполагает наличие внешнего врага.

Kyiv4ever

30-11-2007, 15:00

Хотя бы в высказываниях некоторых предстравителей форума. Типа тех, с ответа которому я и начал данную тему.
ааа, так вот кто задание украинских властей выполняет :) Не волнуйся, мы не одиноки, поскольку если судить по высказыванием некоторых других юзеров - россиян точно также объединяют против украинцев... Так что следи теперь внимательнее с кем ходишь пиво пить :)

Wisper

30-11-2007, 15:00

Результат спора=0. Как кто был на каких позициях,на таких и остался. Мне кажется не имеет смысла продолжать далее,диалог не конструктивен. И очевидно, что ни какого конценсуса не будт. ВСе м хороших выходных.:):)

Kyiv4ever

30-11-2007, 15:13

Ray

30-11-2007, 15:17

ааа, так вот кто задание украинских властей выполняет :)
Ну, такой чуши я никогда не написал бы. :D
Они не выполняют никакого задания. Они просто "жертвы пропаганды". :)

Точно такие же "жертвы пропаганды" есть и с русской стороны.

atitievs

30-11-2007, 15:19

похоже на то :) аналогично всем хороших выходных!

Да и я удаляюсь на покой. Доброй и весёлой пятницы всем.. :)

Kyiv4ever

30-11-2007, 15:22

Ну, такой чуши я никогда не написал бы. :D
Они не выполняют никакого задания. Они просто "жертвы пропаганды". :)
ну тогда не сдавайся так легко - открывай глаза людям, может переубедишь в чем-то :)
Все, побежал с работы - а то сегодня пиккуйоулу, народ вон уже пиво едет пить - надо до 6ти успеть "морально" подготовиться ;)

Dark Scorpion

30-11-2007, 15:25

Если я правильно перевожу Вашу феню, жителей Украины Вы любите, а избранного ими президента и лидера парламентской коалиции - нет. Российская оппозиция - враги народа. Вокруг России - вражеские страны. А как это относится к поминанию развязанного Сталиным голодомора на Украине?

Насчет выбрали это еще вопрос, а политика и реальные люди это все таки разные вещи не так ли?

atitievs

30-11-2007, 15:31

Насчет выбрали это еще вопрос, а политика и реальные люди это все таки разные вещи не так ли?

Нет. Да и не совсем понятен Ваш вопрос. Может, действительно перенести политическую дискуссию на forum247.eu , а то тут от политики уже тесновато. Хороших выходных.

Ray

30-11-2007, 15:32

ну тогда не сдавайся так легко - открывай глаза людям, может переубедишь в чем-то :)
Все, побежал с работы - а то сегодня пиккуйоулу, народ вон уже пиво едет пить - надо до 6ти успеть "морально" подготовиться ;)
Не моя это работа. Удачного пиккуйоулу! :)

El Sirujano

30-11-2007, 18:47

Допустим сегодня признали, что голодомор, это геноцид украинского народа. Допустим. Осудили. Почтили память погибших.
Что дальше?

А дальше начинаются "пляски на костях", хорошо срежиссированные, пока молчаливо поддерживаемые нынешними властями Украины. И "пляски" ети, думается мне, со временем будут все зажигательнее. Вот что прочитал об открытии памятника голодомору:

КИЕВ, 30 ноября. Во время открытия памятника жертвам Голодомора 1932-1933 годов в г. Запорожье произошел скандальный инцидент, который можно расценить как публичное разжигание межнациональной розни.

... в ходе церемонии глава Конгресса украинских националистов (КУН) в Запорожской области Василий Тымчина заявил: «Пришло наше время, и Днепр станет красным от крови жидов и москалей».

Одновременно, как сообщается, глава Братства ОУН-УПА в Запорожской области Михаил Калиняк потребовал выкорчевать перед памятником жертвам Голодомора все березы и елки, мотивировав тем, что это – «москальские деревья».

kisumisu

30-11-2007, 20:04

... в ходе церемонии глава Конгресса украинских националистов (КУН) в Запорожской области Василий Тымчина заявил: «Пришло наше время, и Днепр станет красным от крови жидов и москалей».
ну что взять с больных на голову?
вот поэтому терпеть не могу всяких националистов независимо от национальности

El Sirujano

01-12-2007, 11:27

ну что взять с больных на голову?
вот поэтому терпеть не могу всяких националистов независимо от национальности

Согласен с вами. И не обратил бы на ето высказывание никакого внимания, если бы не вот ето обстоятельство: КУН входит в пропрезидентский блок "Наша Украина- Народная Самооборона", поетому к заявлениям главы регионального отделения надо относиться серьезно.

Лёха

02-12-2007, 14:06

мы вчера выяснили, что Кука съели вовсе не аборигены, а во время голодомора на Украине!

atitievs

02-12-2007, 14:53

А дальше начинаются "пляски на костях", хорошо срежиссированные, пока молчаливо поддерживаемые нынешними властями Украины. И "пляски" ети, думается мне, со временем будут все зажигательнее. Вот что прочитал об открытии памятника голодомору:

КИЕВ, 30 ноября. Во время открытия памятника жертвам Голодомора 1932-1933 годов в г. Запорожье произошел скандальный инцидент, который можно расценить как публичное разжигание межнациональной розни.

... в ходе церемонии глава Конгресса украинских националистов (КУН) в Запорожской области Василий Тымчина заявил: «Пришло наше время, и Днепр станет красным от крови жидов и москалей».

Одновременно, как сообщается, глава Братства ОУН-УПА в Запорожской области Михаил Калиняк потребовал выкорчевать перед памятником жертвам Голодомора все березы и елки, мотивировав тем, что это – «москальские деревья».

Ссылку можете дать на первоисточники, где такое было написано?

Pokryshkin

02-12-2007, 15:08

мы вчера выяснили, что Кука съели вовсе не аборигены, а во время голодомора на Украине!
конечно. продолжайте информировать нас о подобных выяснениях, ради бога, продолжайте!

джек

02-12-2007, 15:52

1.Мое личное мнение -это также спеукуляция Ющенко .Не эти вопросы сейчас надо решать господину Ющенко.
А вот мнение обыкновенного хохла живущего там и написавшего эту заметку в газетке районого масштаба.
...Мне бы не хотелось вплетать свой голос в общий хор сокрушающихся о жертвах голодомора. Жертвы были великие и страшные. Но в проявлении своих чувств по этому поводу тоже должна быть мера. Скорбеть о том, что тогда произошло, можно гораздо сдержаннее. А наши власть имущие (такое создаётся впечатление) даже из этой ужасной трагедии пытаются извлечь политические дивиденды. Они муссируют эту тему с каким-то мазохистским наслаждением, совершенно не вспоминая о том, что и сейчас большая часть нашего народа продолжает жить ниже черты бедности. И хотя от голода, то есть быстрой смертью, нынче умирает не так уж много людей, велико число тех, кто покидает этот мир преждевременно из-за нехватки средств для того, чтобы вовремя вылечить разного рода болезни. У большей части населения просто нет денег на лекарства. А значит, своего рода геноцид, не разовый, а растянутый во времени, продолжается и сейчас. То есть, мы – духовно богатая нация – имеющая все предпосылки (и материальные, и интеллектуальные) быть процветающей, продолжаем прозябать в нищете. И замысел тех, кто нами управляет, совершенно ясен. Отвлекая нас от мыслей о нашем безрадостном существовании, нам с невероятной активностью, заслуживающей более достойного применения для решения насущных проблем, показывают, что были времена, когда жизнь и страдания людей нашей страны были неизмеримо страшнее. Да, были. И мы не хотим, чтобы такое повторилось хотя бы в малой степени. Но ведь нечто подобное было с нами совсем недавно. Вопреки всем декларативным утверждениям о формировании украинской нации, налицо все признаки экономического удушения нас, как народности, кучками новоиспечённых финансовых и политических «элит», борющихся между собой за полноту власти. Сколько людей преждевременно вымерло за эти годы? Сколько выехало из страны насовсем и на заработки в соседние страны? И этот процесс не идёт на спад. Поэтому колокол должен звенеть в первую очередь не по тем, кто умер семьдесят лет назад, а по тем, чьи жизни и судьбы калечатся сейчас. Нас беспардонно ограбили - отняли не только наши сбережения, но и природные богатства, которые принадлежат всем нам, и средства производства, которые мы создавали своими руками. Куда девалось оборудование наших заводов, на котором мы могли бы, достойно конкурируя с соседними странами, прилично зарабатывать и обеспечивать достойную жизнь нашим семьям? Куда девалось, и куда девается сейчас то сырьевые ресурсы, которые находятся прямо под нами. Шахтёры своими руками (а уже многие и ценою своих жизней) добыли его, выдали «на гора» и отправили потребителям, невероятно обогатив неизвестно кого, находящегося отсюда за сотни километров, но кто сумел хитроумными бумажными комбинациями направить к себе в карман огромные финансовые потоки. Этому грабежу не видно конца. И с каждым годом он становится всё изощрённее.

джек

02-12-2007, 15:53

2.продолжние
Но вернёмся к поднятой правительством теме голодомора. Сейчас за отрицание того, что он был, предполагается судебное преследование. И снова перегиб. Ибо вполне было бы достаточно общественного осуждения тех, кто из каких-то соображений пытается умалить значение этого факта в истории Украины. Ведь организация судилищ - это повторение того, что когда-то было, но с обратным знаком. Когда-то те, кто имел мужество говорить об этом событии, могли заплатить (и платили) не только искалеченной судьбой, но и своей жизнью. Примером такого «перегиба» может служить биография друга Владимира Сосюры поэта Петра Высочина, который в эти годы работал на строительстве нашей Штеровской ГРЭС. На Донбассе не было голодомора в том масштабе, как в других областях Украины. Но, побывав в своём родном селе Михайловка, что на Запорожье, он написал:

НА ЛАНАХДавно в Михайлівні не був я.Не був і не бажаю буть.Коти співають „алілуя”,Неначе мертвого несуть. Пісень нема, народ голодний,Оселі вичахли з журби.Вночі аж тіло похолоне,Як сич застогне на вербі. По вулиці деінде діти.Як глянеш: смерть моя, умри.Неначе вузлики рахіту,Або на ніжках комарі. Дивлюсь на ниви – ліс осоту,Буркун, полин та будяки.Отак взяли у „перепльота”Свободолюбців мужичків. Торік поїли, кажуть, коней,(Звичайно, дохлих) і курей.А цей рік нас з’їдять дракони,А ми, напевне, вже дітей. За серце туга придавила -В бур’ян посіяли жита.Бодай, життя, ти скаменіло,Як так пішло вже без пуття!
Написал и был осуждён. А поскольку продолжал писать об этом и в лагерях, то по политическим установкам того времени и был расстрелян.

Теперь насильственно жизни не лишают. Спасибо и за это. Но судить обещают, если не признаёшь тех фактов, которые раньше отрицались. А если я не признаю, что нынешние издевательства над простым людом для меня менее значимы, чем тогдашние? Меня тоже притянут к ответственности? Но мне нынешние людские страдания болят больше! Потому что, вот они – старики, пенсий которых едва хватает (а многим и не хватает) на еду и коммунальные услуги. Вот они – беспризорные дети, и дети, оставшиеся без родителей, уехавших на заработки. Им что легче станет жить, если мировое сообщество признает, что наш народ целенаправленно уничтожали семьдесят пять лет назад. Да всю нашу историю нас пытались целенаправленно уничтожать! Ну не повезло нам исторически с соседями. Ни с половцами и печенегами, ни с поляками, ни с турками и крымскими татарами, ни с веткой от нашего же корня – россиянами, объявившими себя нашим старшим братом, но очень часто на государственном уровне поступавшим с нами не по-братски. Так давайте уж сразу бороться за признание глобального и непрерывного геноцида нашего народа, начиная с татаро-монгольского нашествия. И будем шагать в будущее с плачущей головой, повёрнутой назад. Да мы сами себя во все периоды нашей истории уничтожали с не меньшим рвением, чем это делали наши недруги. А сейчас разве не уничтожаем?

Что мне хочется сказать в заключение? Поднимать эту тему необходимо. Народ должен знать свою историю, чтобы не наступать по несколько раз на одни и те же грабли. Однако, писать об этом должны добросовестные, грамотные, непредвзятые и порядочные историки. Но ни в коем случае не политики. Ибо в наше время словосочетание «порядочный политик» звучит также нелепо, как «целомудренная проститутка». Опыт показывает, что политики всегда извращают и используют исторические события в своих корыстных целях

Haha

02-12-2007, 16:53

Ссылку можете дать на первоисточники, где такое было написано?
http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--191917
http://forum.mediaport.info/read.php?42,451316,page=4

Kyiv4ever

03-12-2007, 09:17

А дальше начинаются "пляски на костях", хорошо срежиссированные, пока молчаливо поддерживаемые нынешними властями Украины. И "пляски" ети, думается мне, со временем будут все зажигательнее. Вот что прочитал об открытии памятника голодомору:

КИЕВ, 30 ноября. Во время открытия памятника жертвам Голодомора 1932-1933 годов в г. Запорожье произошел скандальный инцидент, который можно расценить как публичное разжигание межнациональной розни.

... в ходе церемонии глава Конгресса украинских националистов (КУН) в Запорожской области Василий Тымчина заявил: «Пришло наше время, и Днепр станет красным от крови жидов и москалей».

Одновременно, как сообщается, глава Братства ОУН-УПА в Запорожской области Михаил Калиняк потребовал выкорчевать перед памятником жертвам Голодомора все березы и елки, мотивировав тем, что это – «москальские деревья».

какие пляски на костях? придурков везде хватает. Если действительно он такое сказал, то нужно просто в суд на него подавать. Вполне возможно козачок этот засланный. В любом случае обязательно надо в суд, и чем быстрее тем лучше.

MihaNik

03-12-2007, 09:44

какие пляски на костях? придурков везде хватает. Если действительно он такое сказал, то нужно просто в суд на него подавать. Вполне возможно козачок этот засланный. В любом случае обязательно надо в суд, и чем быстрее тем лучше.
и лучше в международный и на всю партию.

если как тут сказали КУН входит в пропрезидентский блок ,то это бросит тень на президентскую партию ,а кому там дадут поднять руку на атамана? посему сод только международный ,но там вяло поморщившись скажут что страна молодая ,политика неокрепшая ,развивающаяся, пусть мол детки сами разберутся .

Киевлянинъ

03-12-2007, 10:17

...Вполне возможно козачок этот засланный....
Очень каноничный националист, кстати. :) Наверно раньше был верным ленинцем и подрабатывал филёром в КГБ. Но потом прозрел и предал Анафеме и Ленина и КГБ и свое прошлое.

Kyiv4ever

03-12-2007, 10:31

и лучше в международный и на всю партию.

если как тут сказали КУН входит в пропрезидентский блок ,то это бросит тень на президентскую партию ,а кому там дадут поднять руку на атамана? посему сод только международный ,но там вяло поморщившись скажут что страна молодая ,политика неокрепшая ,развивающаяся, пусть мол детки сами разберутся .
естественно, если подобное выдается как линия партии, то судить нужно всю партию. Хоть в международном суде, хоть в местном. Только вот не надо проецировать слова одного дурака, если он еще их сказал, сразу на президента.
Могу только еще раз повторить что подобных горе-нациков надо действительно ослеживать и судить, чтобы другим неповадно было!

Kyiv4ever

03-12-2007, 10:37

Очень каноничный националист, кстати. :) Наверно раньше был верным ленинцем и подрабатывал филёром в КГБ. Но потом прозрел и предал Анафеме и Ленина и КГБ и свое прошлое.
не прозрел, а просто переквалифицировался :)

Wisper

03-12-2007, 10:56

Господи, а чем же березки с елками виноваты(про жидов и москалей не спрашиваю) ? Офигеть.

El Sirujano

03-12-2007, 18:56

Могу только еще раз повторить что подобных горе-нациков надо действительно ослеживать и судить, чтобы другим неповадно было!

За "москалей и москальскую растительность" заступился президент Всеукраинского еврейского конгресса Вадим Рабинович, который от имени етой организации подал заявление в Генеральную прокуратуру. Хотя по-моему проще и лучше было бы обратиться в Моссад :). Так что будем следить за новостями.

Сударь

03-12-2007, 19:01

а чем же березки с елками виноваты ? Офигеть.
Если б знал чем, то вообще "поубывав бы"(с) эти березки и Ёлки :)

Wisper

04-12-2007, 08:42

А вот такое может быть на самом деле? Или просто очередная фигня от проституток-журналюг7:)

03.12, 22:33 | «Правда.Ру»

Сына Ющенко обучают любви к Гитлеру
В одной из украинских элитных школ разгорается нешуточный скандал. В заведении Pechersk School International, где получают знания отпрыски практически всей украинской элиты, включая президента, детей учат любить Адольфа Гитлера.

В качестве домашнего задания, школьникам предложили найти 68 причин в защиту нацистского лидера. И чтобы более реально проникнуться духом «уважаемого» фюрера, дети в школе должны здороваться друг с другом нацистскими приветствиями. Кроме того, в школе размещена целая выставка, посвященная нацистскому лидеру. И при всем этом родителям, дети которых отказываются от подобных «знакомств», угрожают исключением их чад из школы, утверждает Mignews. com.

Отметим, что Харьковский областной совет признал бандеровцев союзниками Гитлера и пособниками нацизма. В этом документе резко осуждается стремление Виктора Ющенко приравнять бойцов УПА к ветеранам Великой Отечественной войны.

Kyiv4ever

04-12-2007, 23:05

http://www.utro.ru/topnews.shtml#20071204220045699580
Супруга президента Украины возмущена скандалом в школе, где учатся ее дети

Супруга президента Украины Катерина Ющенко обеспокоена скандалом в элитной киевской школе, где учатся ее дети, в связи с тем, что учитель истории старших классов предложил учащимся провести "избирательную кампанию" от лица Гитлера, сообщила пресс-служба Катерины Ющенко.
Cегодня стало известно, что учитель истории киевской Печерской международной школы предложил ученикам провести "избирательную кампанию" от лица Гитлера с популистскими лозунгами: "Избирайте Гитлера!", "Работа дает миску похлебки", "Хлеб. Работа. Родина. Мы создаем Великую Германию!". При этом стены класса были увешаны плакатами подобного содержания и изображениями фюрера.
"Катерина Ющенко убеждена, что требовать от подростков воспроизведения фашистских символов абсолютно неприемлемо, вопреки всем учебным намерениям. Это в особенности недопустимо в стране, более всего пострадавшей от ужасов фашизма и коммунизма", - говорится в сообщении.

El Sirujano

05-12-2007, 14:41

А вот такое может быть на самом деле? Или просто очередная фигня от проституток-журналюг

Не поленился и поискал, вот что выдал Google:

ето о самой школе, обратите внимание на программу:

http://www.psi.kiev.ua/

ето об учителях, особенно выделяю- преподаватель истории, географии и економики мистер Шинкенс ( как он успевает все ето охватить?)

http://www.psi.kiev.ua/staff.htm

а ето фотографии "наглядной агитации" :)

http://mignews.com.ua/articles/281990.html

А что еще можно ожидать, если штурмбанфюрер СС- герой Украины, как впрочем и герои члены ОУН-УПА

Kyiv4ever

05-12-2007, 16:13

при желании можно конечно во всем увидеть связь

кстати продолжение истории
http://pravda.com.ua/ru/news/2007/12/5/67795.htm

"Министр образования и науки Станислав Николаенко намеревается обратиться к руководству Киева по поводу лишения лицензии Печерской международной школы, где старшеклассникам дали задание подготовить нацистскую пропаганду.

Во время совещания по этой проблеме в МОН, министр высказал обеспокоенность ситуацией, сложившейся в школе, сообщает пресс-служба министерства.

Николаенко отметил, что совместно с Главным управлением образования и науки Киева сформирована комиссия, которая тщательно изучает ситуацию в этом учебном заведении.

"Сегодня, из официальных объяснений директора школы Йюнга выяснено, что ситуация, возникшая в 10-м классе, связана с изучением на уроках истории темы "Возникновение тоталитарных режимов в 20-30-тых годах ХХ столетия", - рассказал министр.

"Ученики получили задание выяснить, как в Германии, в условиях демократического государства, мог прийти к власти тиран. Директор считает, что целью учителя было осуждение фашизма. Работа комиссии продолжается", - добавил он.

В случае предоставления соответствующих выводов экспертов, министр намеревается обратиться к руководству Киева по поводу лишения лицензии на право ведения предпринимательской деятельности этого учреждения.

Это объясняется тем, что школа не лицензирована, как среднее учебное заведение и не выдает украинский аттестат о среднем образовании, но работает по международным стандартам и выдает диплом международного образца, который официально признан многими зарубежными странами.

"Если будет подтвержден факт пропаганды фашизма на уроках истории в Печерской международной гимназии, я буду обращаться в Службу безопасности Украины, Министерство иностранных дел с просьбой выслать учителя истории из страны", - подчеркнул министр.

Как известно, в Печерской международной школе учатся дочери президента Виктора Ющенко."

MihaNik

06-12-2007, 19:18

"Катерина Ющенко убеждена, что требовать от подростков воспроизведения фашистских символов абсолютно неприемлемо, вопреки всем учебным намерениям. Это в особенности недопустимо в стране, более всего пострадавшей от ужасов фашизма и коммунизма", - говорится в сообщении.
Насчет страны больше всего пострадавшей это сильно сказанно ...черезчур сильно

Yochicki

09-12-2007, 20:05

Kyiv4ever

09-12-2007, 21:39

"- Почему пасечник, когда собирает мед, надевает на голову сетку?
- Если его пчелы потом узнают, ему хана.
дополнение:
- Кажется Ющенко не повезло - пчелы его узнали."
:D
http://www.anekdot.ru/an/an0712/jxbtracoe071209,30,10.html
обязательно в каждой теме отметиться? может все-таки пойдешь с анекдотами в другое место?

Yochicki

09-12-2007, 21:40

обязательно в каждой теме отметиться? может все-таки пойдешь с анекдотами в другое место?
Вы - Модератор?

Kyiv4ever

10-12-2007, 09:12

Вы - Модератор?
нет, но имею свое мнение. Это уже вторая тема про Голодомор, куда ты вставляешь свои сальные шуточки. Вот я и интересуюсь - без этого никак нельзя обойтись?

El Sirujano

10-12-2007, 16:56

Президент Ющенко направил в Раду законопроект об уголовном преследовании лиц отрицающих голодомор. Осенью етого года в нескольких европейских странах Евросоюза, а значит скоро во всех странах, входящих в Евросоюз, была принята поправка в УК етих стран об отмене уголовной ответственности за отрицание холокоста, т.к. ето было признано нарушением свободы слова. Украина стремится в Европу, так зачем же наступать "на теже грабли"?

Lawpuh

10-12-2007, 18:20

Kyiv4ever

10-12-2007, 18:26

Написал бы круче, да модератор не дремлет.
да уж круто, чего уж там - пишите, пишите еще, не надо это держать в себе. Может полегчает...

Dark Scorpion

10-12-2007, 19:30

Орденом мазепы первой степени надо бы шведскую королеву наградить - как ни как потомок пахана.

На самом деле не потомок. Наполеон сменил королевскую династию в Швеции

Очередник

31-12-2007, 11:50

ГОЛОД НА УКРАИНЕ 1932-1933: ИСТОРИЧЕСКИЕ МАНИПУЛЯЦИИ
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - гласит народная мудрость. Действительно, зрительные образы играют очень важную роль в восприятии человека. Они нередко намного сильнее воздействуют на его сознание, чем иные "носители информации". Фотографии, имеющие сильное эмоциональное воздействие, помогают читателю или зрителю легче поверить в словесную информацию, которую эти фотографии сопровождают и дополняют. Эту особенность человеческого восприятия широко использовали и используют политики и пропагандисты для формирования в нужного для них общественного мнения.
Здесь представлены лишь некоторые фотографии с официальных выставок, из книг и газет, кадры документальных фильмов и телепередач, страницы интернет-изданий, вебсайтов государственных, общественных организаций Украины, представительств Украины за рубежом, которые выдаваются за свидетельства голода 1932-1933 гг., не вдаваясь в содержание текстов, статистических выкладок, исторических и политических интерпретаций, представленных вместе с ними. Но даже только просмотр этих фотодокументов позволяет получить представление о масштабе исторических фальсификаций в освещении этих трагических событий.
===========================
http://www.geocities.com/holod3233/index.html
Кликнув по фото, перейдёте на страницу с большей информацией где используеться данное фото и истинное происхождение его.
Более подробно можно найти тут
http://community.livejournal.com/ru_history/1173289.html
Делясь этими ссылками, хочу только обратить внимание на методы работы пропагандистов.

Deniska

31-12-2007, 13:04

КАМАЗ

31-12-2007, 13:16

Lawpuh

31-12-2007, 13:21

Очередник

31-12-2007, 15:20

Когда политики начинают пописывать историю, то ничего из этого хорошего не происходит.
Бывшее народонаселение СССР, как русское, так и украинское, это уже хорошо знает на своей шкуре.

Каким он к вам вообще боком. .

А бок только один, нелепо же делать акцент, что все действия правительства СССР(т.е. русских) в те годы в этих событиях были направлены на уничтожение украинского народа как такового, т.е геноцид.

Зачем так яро генирировать "истории" которые пытаються отрицать голодомор.
Отвечу вопросом. Зачем тогда выставлять фото мусульманских детей, пухнущих от голода в России 1921 году с коментами что это умирающии украинскии дети в 30гг

Ещё раз замечаю, что я предоставил ссылку на то как делаеться наглядная информация для современиков украинской пропагандой. И это не есть "истории" об отрицании голода в 30годах.

Wisper

31-12-2007, 15:58

Тоже понятно к чему всю эту шумиху поднимают: сначала "доказать" вину руководства СССР, затем потребовать компенсацию у "наследников".
Именно так оно и будет. Тем более, уже кто то там пытался выставить счет России. Неужели есть кто то наивный,кто действительно верит в такую внезапную вспышку любви к собственному народу. Ну политики- люди особенные они даже на костях себе рейтинги зарабатывают. Не зависимо от национальности.

Heinz The Fast

31-12-2007, 16:30

Подумалось - он эти выборы в Раду ради голодомора чтоли затевал. Как ни как перевес в 2 голоса (0,5%) - надо спешить, новую нацию строить, нацию голодомора. Останки мазепы в Киево-Печорскую Лавру, где они, кстати, останки, в Швеции? Ну и бендеру в святые. Можно ещё ордена мазепы трёх степеней и икону святого бендеры.
-------------------
Орденом мазепы первой степени надо бы шведскую королеву наградить - как ни как потомок пахана.
-------------------
Вы уж извините, писать эти имена с заглавной не хочется.
-------------------
Характеристика новой европейской нации:
1. Жертва голодомора
2. Наследнца клятво- и вероотступника
3. Поклонница холуя III рейха
-------------------
И сколько можно носить унизительное "Окраина", может лучше для новой нации будет "Мазепщина"? Или полностью Демократическая Республика Мазепщина, или сокращённо ДРМ.
Написал бы круче, да модератор не дремлет.
Я бы тоже кое чего написал, но буду краток, как учил нас Путин:
ты дурак, хоть и русский(а русский ли вообще?)
Это не оскорбление, это факт. Ты ничем не лучше тех СС-нычей отрабатывающих
на дядю Сема. Их то видно за 100 верст и инкто им не верит. Ты даже хуже потому что своими дурными речами ты и пара тебе подобных сеете раздор среди славян,
лишний раз утверждаяложную мысль, что славянам надо держатся порознь, что бы не грызтся

Lawpuh

31-12-2007, 18:59

Я бы тоже кое чего написал, но буду краток, как учил нас Путин:
ты дурак, хоть и русский(а русский ли вообще?)
Это не оскорбление, это факт. Ты ничем не лучше тех СС-нычей отрабатывающих
на дядю Сема. Их то видно за 100 верст и инкто им не верит. Ты даже хуже потому что своими дурными речами ты и пара тебе подобных сеете раздор среди славян,
лишний раз утверждаяложную мысль, что славянам надо держатся порознь, что бы не грызтся
С наступающим Вас, панславенист.
------------------------------------------
Я не "русский дурак", чухонец я, но превосходство русской глупости над чухонской признаю. :kush:

Сударь

31-12-2007, 19:22

с России ничего не требуют? .
Пока не требуют, бо нет признания "вины" - факта "преступления". А если бы кто-то признал, то счет выставили бы. Очень быстро. Ну не нормальные украинцы, а отморозки типа Витюли с подачи его американской жены...

Так что все вопросы к Кагановичу и его наследникам.

Сударь

31-12-2007, 20:24

Подумалось - он эти выборы в Раду ради голодомора чтоли затевал. Как ни как перевес в 2 голоса (0,5%) - надо спешить, новую нацию строить, нацию голодомора. Останки мазепы в Киево-Печорскую Лавру, где они, кстати, останки, в Швеции? Ну и бендеру в святые. Можно ещё ордена мазепы трёх степеней и икону святого бендеры.
-------------------
Орденом мазепы первой степени надо бы шведскую королеву наградить - как ни как потомок пахана.
-------------------
Вы уж извините, писать эти имена с заглавной не хочется.
-------------------
Характеристика новой европейской нации:
1. Жертва голодомора
2. Наследнца клятво- и вероотступника
3. Поклонница холуя III рейха
-------------------
И сколько можно носить унизительное "Окраина", может лучше для новой нации будет "Мазепщина"? Или полностью Демократическая Республика Мазепщина, или сокращённо ДРМ.
Написал бы круче, да модератор не дремлет.
В украинском разделе, где нынче тишь, как на кладбище, такой пост давно бы снесли, а автору впаяли бы 10 лет бана с конфискацией ника.

El Sirujano

01-01-2008, 13:48

Пока не требуют, бо нет признания "вины" - факта "преступления

Не согласен с вами, поскольку "процесс пошел". Заявлений на ету тему украинскими полит.партиями и общественными организациями сделано много, как пример вот ето:

КИЕВ, 22 ноября. Представители нескольких политических сил Украины, которые относят себя к числу украинских националистов, обратились к президенту страны, Верховной Раде и Кабинету Министров с требованием подать иск в Международный Европейский Суд с требованием к Российской Федерации о материальном возмещении ущерба Украине и ее гражданам, «ставшим жертвами спланированного и проведенного в Украине сталинским режимом голодомора и геноцида в 1932-1933 гг.».

Как передает пресс-служба «Конгресса украинских националистов» (КУН), соответствующее обращение подписали КУН, «Украинская партия», УНА-УНСО, Всеукраинское объединение «Свобода», «Украинская республиканская партия» Левка Лукьяненко и Ассоциация исследователей Голодомора.

Особенно обращаю внимание на подписантов, входящих в правящий коалиционный блок.

Heinz The Fast

01-01-2008, 14:05

С наступающим Вас, панславенист.
------------------------------------------
Я не "русский дурак", чухонец я, но превосходство русской глупости над чухонской признаю. :kush:
Вот бы собрать вас всех - чухонцев, хохлов, кацапов, чурок и остальных совков и послать в пустыню Сахару песок пахать, чтоб вы финнам, украинцам, русским и кавказцам не мешали своими бреднями развивать дружеские отношения между народами.

Lawpuh

01-01-2008, 14:35

В украинском разделе, где нынче тишь, как на кладбище, такой пост давно бы снесли, а автору впаяли бы 10 лет бана с конфискацией ника.
Что характерно, пост за 10.12.2007 и тишина.
Стоило поменять аватар на нынешний и началось.
Вот оно "значение аватара в истории".:abrogien:
С Новым Годом!

Сан Саныч

01-01-2008, 15:25

Кстати Россияне. Вы можете мне дать ответ на вопрос: Почему вопрос Голодомора в Украине для вас такой болезненый? Каким он к вам вообще боком. Вроде у вас своих проблем хватало в это время. Да и с России ничего не требуют? Зачем так яро генирировать "истории" которые пытаються отрицать голодомор.
Все дело в том, что украинцы, наконец то стали понимать разницу между коммунизмом, главной причиной голодомора и народом. В России до сих пор многие считают такое размежевание, чуть ли не кощунством. "Народ и партия едины!";) Да и что вы хотите от тех, кто совсем недавно с гордостью носил членский билет этой преступной организации в нагрудном кармане. Согласится же с тем, что сами, пусть и косвенно, были соучастниками, понятно не могут. Кишка тонка. Тем более некоторые и это видно по форуму, полностью разделяют и оправдывают сталинизм до сих пор…..

nemtyrev

01-01-2008, 15:55

Голодомор действительно был в СССР,но почему вспомнили только сегодня?Раньше пофиг было?

Lawpuh

01-01-2008, 16:26

Все дело в том, что украинцы, наконец то стали понимать разницу между коммунизмом, главной причиной голодомора и народом. В России до сих пор многие считают такое размежевание, чуть ли не кощунством. "Народ и партия едины!";) Да и что вы хотите от тех, кто совсем недавно с гордостью носил членский билет этой преступной организации в нагрудном кармане. Согласится же с тем, что сами, пусть и косвенно, были соучастниками, понятно не могут. Кишка тонка. Тем более некоторые и это видно по форуму, полностью разделяют и оправдывают сталинизм до сих пор…..
Ну что вы, Саныч.
Я охотно признаю, что принимал участие в голодоморе в период с 1986 по 1991.
Не менее охотно я признаю, что Виктор Ющенко, занимая номенклатурные должности в госструктурах СССР, в преступной организации КПСС не состоял, ибо была она "партией рабочего класса и для советской номенклатуры не доступна. :bastard:
---------------
Вас то, Саныч, почему не приняли? 5я графа подвела?
С Новым Годом и вас, сердешные.

Сан Саныч

01-01-2008, 16:32

Ну что вы, Саныч.
Я охотно признаю, что принимал участие в голодоморе в период с 1986 по 1991.
Не менее охотно я признаю, что Виктор Ющенко, занимая номенклатурные должности в госструктурах СССР, в преступной организации КПСС не состоял, ибо была она "партией рабочего класса и для советской номенклатуры не доступна. :bastard:
---------------
Вас то, Саныч, почему не приняли? 5я графа подвела?
С Новым Годом и вас, сердешные.
Так я вроде прямо и сказашл, что украинцы начали признавать свои ошибки, такие как вы никогда на это не пойдут!
И вас с Новым годым, вечно озабоченый вы наш, пиндостанцами....:)

Сударь

01-01-2008, 17:01

Согласится же с тем, что сами, пусть и косвенно, были соучастниками, понятно не могут. .
Да, "некотроые штатские" никак не могут не точно бы признать за собой грехи и соучастие в бардаке 90-х, но и критиковать своих за прошлое боятся.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1328492&postcount=21

Хотя пяткой бить себя в грудь не устают, называясь патриотами России.

Сан Саныч

01-01-2008, 17:06

Да, "некотроые штатские" никак не могут не точно бы признать за собой грехи и соучастие в бардаке 90хх, но и критиковать своих за прошлое боятся.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1328492&postcount=21

Хотя пяткой бить себя в грудь не устают, называясь патриотами России.
Может рассольчика вначале попьем? Протрезвеем? И только потом вновь затянем страрую песню о главном? Или желаете обсудить прям счас путинские преступления на заре восхождения во власть? Cмотрите как бы дров не наломали! Жалеть ведь будете завтра.....:)

Сударь

01-01-2008, 17:17

Может рассольчика вначале попьем? Протрезвеем?
Ну раз есть нужда и демонстрируете опыт - пейте, не захлебнитесь! Я синдромом не страдаю :gy:

Или желаете обсудить прям счас путинские преступления на заре восхождения во власть? Cмотрите как бы дров не наломали! Жалеть ведь будете завтра.....:)
Да вы уже пожалели, что необдуманно (как обычно) ляпнули про любовь ко всей истории России. Вот на монархии то и споткнулись, а точнее, наступили на свои же грабли. Ну ведь не в силах вы Якова Юровского сволочью назвать. Ведь так?

Да и про Медведова вы что-то притихли... Из вашингтонского обкома пришел приказ молчать из уважения к его маме? Хе-хе. Ведь даже ваши обкомовские СМИ не смеют пикнуть. :gy: Свой будет Медведов, карманный. Как и Фрадков... Морковка для либерастов и громоотвод. Попробуйте теперь сказать, что вас притесняют... :gy:

Сударь

01-01-2008, 17:28

Все дело в том, что украинцы, наконец то стали понимать разницу между коммунизмом, главной причиной голодомора и народом. В России до сих пор многие считают такое размежевание, чуть ли не кощунством. ..
Вы вот тут разъяснительную работу ведете, а надо бы среди своих, на родном языке.
http://www.obkom.net.ua/news/2006-09-22/1155.shtml

Сан Саныч

01-01-2008, 17:28

Ну раз есть нужда и демонстрируете опыт - пейте, не захлебнитесь! Я синдромом не страдаю :gy:

Да вы уже пожалели, что необдуманно (как обычно) ляпнули про любовь ко всей истории России. Вот на монархии то и споткнулись, а точнее, наступили на свои же грабли. Ну ведь не в силах вы Якова Юровского сволочью назвать. Ведь так?

Да и про Медведова вы что-то притихли... Из вашингтонского обкома пришел приказ молчать из уважения к его маме? Хе-хе. Ведь даже ваши обкомовские СМИ не смеют пикнуть. :gy: Свой будет Медведов, карманный. Как и Фрадков... Морковка для либерастов и громоотвод. Попробуйте теперь сказать, что вас притесняют... :gy:
Вы же знаете, я в отличие от вас не злоупотребляю!;)
Иначе акцентировать до сих пор свое внимание на ничтожной личности юровского не стали бы!:)
Что касается очередного кремлевского назначенца так мне по барабану кто им станет. На российской суверенной демократии, позволящей мафиозному клану грабить страну, это никак не отразится. Тем более все равному столь вами обожаемому вашингтонскому обкому. Что путин все его установки выполнял по поставкам энергоресурсов и не лез на рожон наподобие всяких ахмадинов, что новый клерк, будет им столь же усердно прислуживать.....

Сударь

01-01-2008, 17:34

Вы же знаете, я в отличие от вас не злоупотребляю!;)
Вы же советами бывалого сыпете. Да и тексты ваши вполне показывают состояние автора.

Иначе акцентировать до сих пор свое внимание на ничтожной личности юровского не стали бы!:)
Убийца российского царя - ничтожество, но поступок его вполне созвучен чаянием тех, кто за ним стоял. И вот вы, уже который раз, увиливаете от оценки сего факта. Случайно ли?

Что путин все его установки выполнял по поставкам энергоресурсов и не лез на рожон наподобие всяких ахмадинов,
хе-хе. Это вы про пинок Shell и посадку вашего идола Ходорковича?

что новый клерк, будет им столь же усердно прислуживать.....
Конечно, будет служить так же, как Фрадков. Только не вам, даже не надейтесь. Договор был заключен еще раньше, когда Гусинского выпустили на историческую родину.

И см. мой пред. пост про разъяснительную работу. Подключайтесь! :gy:

Сан Саныч

01-01-2008, 17:44

Вы же советами бывалого сыпете. Да и тексты ваши вполне показывают состояние автора.

Так не пишите! Лишите ваших недругов главного козыря!;)
Убийца российского царя - ничтожество, но поступок его вполне созвучен чаянием тех, кто за ним стоял. И вот вы, уже который раз, увиливаете от оценки сего факта. Случайно ли?
Я ваши очередные бредни расшифровывать не намерен.
хе-хе. Это вы про пинок Shell и посадку вашего идола Ходорковича?
Вы отрицаете поставки западу энергоресурсов или о чем то о своем?
Конечно, будет служить так же, как Фрадков. Только не вам, даже не надейтесь. Договор был заключен еще раньше, когда Гусинского выпустили на историческую родину.
Вновь туманный поток сознания!
Будь способен кремль на какие либо самостоятельные решения, то достаточно было бы немного сократить поставки той же нефти....Впрочем об этом и речи быть не может. Наворованные бабки еще лиголизовать на западе будет нужно, тут уж не фокусов....

Lawpuh

01-01-2008, 18:27

Так я вроде прямо и сказашл, что украинцы начали признавать свои ошибки, такие как вы никогда на это не пойдут!
И вас с Новым годым, вечно озабоченый вы наш, пиндостанцами....:)
Свои говориш!:golova:
Ну и что им мешает назвать КПУ преступной организацией и принять закон о люстрации?
Почему, осуждая кровавый сталинский режим СССР, они обходят молчанием украинских служителей режима?
-------------------------
Вот новые герои незалежной, бендеровцы, отсидели своё при режиме за убитых евреев, белорусов, поляков, "неправильных украинцев", почему бы им не предоставить такую же возможность искупить свою вину бывшим членам КПУ/КПСС, таким как Виктор Ющенко?

Сан Саныч

01-01-2008, 18:35

Свои говориш!:golova:
Почему, осуждая кровавый сталинский режим СССР, они обходят молчанием украинских служителей режима?
-------------------------
[/B]
Разве такое возможно было без участия местных бандитов? Это вроде как само собою разумеется.Что касается люстрации, так не все сразу. Вон в некоторых странах до сих пор истлевшие трупы палачей в мавзолеях на главных площадях красуются в окружении подобных упырей в виде пепла и не вызывают никаких угрызений совести у особо страстных радетелей за нравственную народную чистоту, а ты говоришь......
Главное что начало положено. Это конечно пока не Нюренберг, но что коммунизм получит все что ему причитается, сомнений не вызывает. Молодцы украинцы!

Lawpuh

01-01-2008, 19:02

MihaNik

01-01-2008, 19:18

Разве такое возможно было без участия местных бандитов? Это вроде как само собою разумеется.Что касается люстрации, так не все сразу. Вон в некоторых странах до сих пор истлевшие трупы палачей в мавзолеях на главных площадях красуются в окружении подобных упырей в виде пепла и не вызывают никаких угрызений совести у особо страстных радетелей за нравственную народную чистоту, а ты говоришь......
Главное что начало положено. Это конечно пока не Нюренберг, но что коммунизм получит все что ему причитается, сомнений не вызывает. Молодцы украинцы!
довольно инсинуаций и блефа,начнись процесс типа нюрнбергского над коммунизмом ,пострадают все американисты поддерживавшие и финансировавшие красных революционистов пришедших к власти , и германия и сша и англия,да и финляндия окажутся втянутыми в этот процесс в качестве подсудимых .

хотя если неслучится так как с американцами когдато ,помогавшими нацистам ,американская корпорация -стандарт оил, продавала топливо нацистам ,(без которого к примеру немецкие самолеты во вторую мировую просто неподнялисьбы в воздух изза нехватки горючки ну и т.д) так они боролись с нацизмом (а о лиге наций вообще небудем вспоминать )
ах да, чуть незабыл корпорацию ту возглавлял дедушка дж.буша ))
такие вот моральные принципы у этой семейки )

и ничего ,на родине поклоняются этим упырям,а их потомки ходят по земле и продолжают править страной .

Сан Саныч

01-01-2008, 19:48

довольно инсинуаций и блефа,начнись процесс типа нюрнбергского над коммунизмом ,пострадают все американисты поддерживавшие и финансировавшие красных революционистов пришедших к власти , и германия и сша и англия,да и финляндия окажутся втянутыми в этот процесс в качестве подсудимых .

хотя если неслучится так как с американцами когдато ,помогавшими нацистам ,американская корпорация -стандарт оил, продавала топливо нацистам ,(без которого к примеру немецкие самолеты во вторую мировую просто неподнялисьбы в воздух изза нехватки горючки ну и т.д) так они боролись с нацизмом (а о лиге наций вообще небудем вспоминать )
ах да, чуть незабыл корпорацию ту возглавлял дедушка дж.буша ))
такие вот моральные принципы у этой семейки )

и ничего ,на родине поклоняются этим упырям,а их потомки ходят по земле и продолжают править страной .
Так сами прежде всего и следуйте своим призывам!
Или может вам не сообщили что еще несколько лет назад ПАСЕ приняло резолюцию № 1481 (2006)1 «О необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов»?
И вроде как никто от этого не пострадал. Даже горлопаны в России нажили политический капитал на этом. От Зюганова до Жирика.
И что стоит "помощь" частной компании фашистскому режиму, осуществляемой через третьи страны, сторонними посредниками в сравнении со всей мощью государственной поддержки, которую напрямую осуществлял сталин комраду гитлеру всего, в чем только нуждалась армия и народ народ рейха, даже в течении еще нескольких дней после начала ВОВ?

КАМАЗ

01-01-2008, 20:00

несколько лет назад ПАСЕ приняло резолюцию № 1481 (2006)1 «О необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов»?

Интересно, почему такая дискриминация против капиталистов? :)
А как насчет еврейской оккупации Палестины? Опять дискриминация бедных евреев! Про них тоже забыли в ПАСЕ... :nea:

Сан Саныч

01-01-2008, 20:03

Интересно, почему такая дискриминация против капиталистов? :)
А как насчет еврейской оккупации Палестины? Опять дискриминация бедных евреев! Про них тоже забыли в ПАСЕ... :nea:
Я так понимаю, что ныне ты либо палестинец, либо еврей, да еще коммунист?:)

Сударь

01-01-2008, 20:04

Кстати Россияне. Вы можете мне дать ответ на вопрос: Почему вопрос Голодомора в Украине для вас такой болезненый? Каким он к вам вообще боком. .
так спросите у Саныча, чего он все на россиян катит.

"Конкретным лицом, который ... развернул операцию «Голодомор», был Лазарь Моисеевич Каганович, теневой диктатор СССР. Правой рукой Кагановича, который осуществлял Голодомор конкретно на Украине, был Мендель Маркович Хатаевич, член ЦК ВКПб и Второй Секретарь ВКПб на Украине, который непосредственно отвечал за уничтожение населения Украины."
http://za.zubr.in.ua/2006/11/29/638/

По этой ссылке, кстати, альтернативный (СанСанычевскому) взгляд на цели организаторов голодомора.

Лазарь Моисеевич Каганович - родился в деревне Кабаны Радомысльского уезда Киевской губернии.

Хатаевич Мендель Маркович - родился в Гомеле, Белоруссия.

---
"Единственный этнический русский в руководстве Украины того времени - второй секретарь КП(б)У Постышев. А пятерка особо отличившихся в 1933 г. зернозаготовителей - Каттель Михаил Абрамович, Гендлер Лев Давидович, Браславский Иосиф Моисеевич, Фрадков Савелий Ефимович и “примкнувший к ним” Ситов Иван Петрович, идейным вдохновителем перечисленной группы товарищей выступил Лазарь Моисеевич Каганович."
http://www.rusidea.org/index.php?a=6002

------

И причем тут русские?