Финляндия по-русски - Интересная новость!!! Активистку молодежной организации "НАШИ" не пустили в Финляндию

DJ.

08-01-2008, 22:41

Нашисты не ведают ни сна не отдыха.
Они даже сны видят исключетльно учебные: Курс Путина - "как пересечь границу эстонии и набедокурить там".

Во вторник после обеда полиция задержала в Таллинне для проверки документов группу "Ночного дозора" из шести человек, которые осматривали прежнее место Бронзового солдата.

Пресс-секретарь Пыхьяской префектуры полиции сказал Päevaleht Online, что полиция получила сообщение о том, что по городу разъезжает мотоцикл с надписью "Ночной дозор" и большим российским флагом.

Полиция задержала для проверки документов компанию на мотоцикле и в микроавтобусе и выяснила, что это двое жителей Эстонии и четверо их гостей из Москвы. Они объяснили полицейским, что ездили на Тынисмяги осматривать место, где стоял Бронзовый солдат.

Документы у всех были в порядке, гости находились в Эстонии на основании туристической визы. После проверки документов компания продолжила свою поездку.

DJ.

08-01-2008, 22:42

Вот еще одного вредителя выловили :D

---

Спустя неделю после присоединения Эстонии к Шенгенскому визовому пространству в Таллинн через Хельсинки пытался попасть незаконным путем активист молодежной организации "Наши" Святослав Смирнов.

Интересно отметить то, что молодой активист оказался первым желающим пересечь границу, который после 21 декабря попался пограничникам в порту, сообщили "Семичасовые новости" TV3.

---

Прут как тараканы :D

майский

08-01-2008, 22:43

Сегодня наткнулся на новость Iltasanomat

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1473701

Suomen kerrotaan käännyttäneen venäläisen Nashi-nuorisojärjestön aktivistin rajaltaan. Presidentti Vladimir Putinia kannattava nuorisoliike kertoi tapauksesta internet-sivuillaan tiistaina.

На странице организации НАШИ лежат фото паспорта с финской печатью Mitätön

http://www.nashi.su/news/23129

Скоро нашисты станут невыездными?
и из-за чего не пустили?

Много о российских спецслужб пишут, а вон как очень даже активно западные "гэбисты" работают.
Кстати, недавно кто-то на форуме писал, что в финляндии телефоны не подслушиваются :)

DJ.

08-01-2008, 22:45

и из-за чего не пустили?

Навреное, тоже хотела незаконным путем через Хельсинки попасть в Таллин :)

Pokryshkin

08-01-2008, 22:48

Еще одно подтверждение. Нашисти начали порабощение Европы!
На территории Литвы задержан активист прокремлевского молодежного движения "Наши" Константин Голоскоков, сообщает "Интерфакс".
"Нашист" обвиняется в незаконном пересечении государственной границы, за что ему грозят два месяца лишения свободы.
...
Активист "Наших" добрался до Белоруссии, а затем незаконно пересек государственную границу Белоруссии и Литвы, после чего 1 января был задержан полицией. "Он решил пойти на такой шаг после того, как эстонское правительство отказало ему в выдаче визы", - рассказала Кристина Потупчик.

Pauli

08-01-2008, 22:50

и из-за чего не пустили?

Много о российских спецслужб пишут, а вон как очень даже активно западные "гэбисты" работают.
На свиданку ехала к Штирлицу ,он курирует теперь бывшую Советскую Прибалтику

Pokryshkin

08-01-2008, 22:58

Кстати, прошлым летом програн.служба РФ запретила вьезд в РФ сотруднице Фонда Сороса "За демократическое развитие" поданной шведского королевства Памеле А.
http://i048.radikal.ru/0801/01/938224608566.jpg

Вот где истинная потеря, а нашисты - это так, расходный материал.

Lawpuh

08-01-2008, 23:44

и из-за чего не пустили?

Много о российских спецслужб пишут, а вон как очень даже активно западные "гэбисты" работают.
Кстати, недавно кто-то на форуме писал, что в финляндии телефоны не подслушиваются :)
В источнике (сыылка на финском) сообщается, что у девочки запрет на въезд в Эстонию, а поскольку Эстония ныне в Шенгене, но информация светится по всему Шенгену.
Получаем ситуацию, когда Эстония, например, может запретить въезд в ЛЮБУЮ страну Шенгена.

DJ.

08-01-2008, 23:55

Видать не просто так ей запретили въезд в Эстонию - уже, небось, набедокурила там? :)

---

Вот интересно - если кто-нидь из местных с видом на жительство набедокурит в Эстонии или еще где, то у него вид на жительство заберут? :) Ну постоянный то, конечно, вряд ли - там четкие правила есть за что его лишить можно, а вот временный по идее могут.

klo

09-01-2008, 00:04

В источнике (сыылка на финском) сообщается, что у девочки запрет на въезд в Эстонию, а поскольку Эстония ныне в Шенгене, но информация светится по всему Шенгену.
Получаем ситуацию, когда Эстония, например, может запретить въезд в ЛЮБУЮ страну Шенгена.

Ну так это издержки. :) Зато оформил шенген, и путешествуй почти по всей Европе. А Естония для того и вступала в ЕС, чтоб "не пропаст по одиночке". Ну а бедная девочка хорошо пропиарилас. Наши, в том числе и предс. Госкомитета по делам молдёжи, её поддержат, и для будущей кар`еры верного путинца, это недоразунение будет совсем не лишним.

DJ.

09-01-2008, 00:05

и для будущей кар`еры верного путинца, это недоразунение будет совсем не лишним.

А если власть переменится? :)

jana

09-01-2008, 00:28

ваууу..почти все в сборе:)
1.не фик еи там делат!самое гавно узе позади,слава богу.
2.а вот пиар штука волшебная...

klo

09-01-2008, 00:28

А если власть переменится? :)

Не переменится, наверное, это уже никому не надо, ни западу, ни востоку, ни богатым, ни бедным, ни патриотам, ни русофобам. Надоедает всем агрессивная риторика, Медведев сделает маленкий откат в сторону запада, своих демократов обижат не будем, нашисты подобреют и будет всем счаст´е. Про укрепление вооружённой мощи не упомянула, ну так наш бронепоезд всегда с нами. :):):):)

Pokryshkin

09-01-2008, 00:31

А если власть переменится? :)

Мега сценарий, как она поменяется. :)

http://www.19may.ru/forum/showthread.php?t=10039

Opri4nik

09-01-2008, 00:55

ваууу..почти все в сборе:)
1.не фик еи там делат!самое гавно узе позади,слава богу.
2.а вот пиар штука волшебная...

Чего-то по первому пункту не понял.. Какое гавно у вас там уже позади?

klo

Вообще ситуация вырисовывается наинтереснейшая!
Оформил шенген и путешествуй свободно уже не покатит. Если хоть одна из стран шенгена тебя внесла в черный список, то автоматически тебе воспрещен въезд во все другие страны договора. Например у Латвии список российских политиков, которые считаются нежелательными, достаточно длинен и получается, что теоретически Эстония может по праву запретить любому лицу въезд в страну и автоматом во все остальные. Например Жириновский теперь может не рыпаться :)

Vanish

09-01-2008, 01:01

Есть сведения что гражданка Скворцова намеревалась провезти в Европу чемодан прокламаций Плана Путина! Ох уж эти экстримисты! Придется теперь иранцев с корейцами приобщать к трудам кормчего, есле те скальп не снимут.

jana

09-01-2008, 01:11

Чего-то по первому пункту не понял.. Какое гавно у вас там уже позади?

кло

Вообще ситуация вырисовывается наинтереснейшая!
Оформил шенген и путешествуй свободно уже не покатит. Если хоть одна из стран шенгена тебя внесла в черный список, то автоматически тебе воспрещен въезд во все другие страны договора. Например у Латвии список российских политиков, которые считаются нежелательными, достаточно длинен и получается, что теоретически Эстония может по праву запретить любому лицу въезд в страну и автоматом во все остальные. Например Жириновский теперь может не рыпаться :)

чегои не понял то?узе дазе ярие все поняли

майский

09-01-2008, 01:20

ваууу..почти все в сборе:)
1.не фик еи там делат!самое гавно узе позади,слава богу.
2.а вот пиар штука волшебная...
Почему ей нефиг делать в Финляндии?

jana

09-01-2008, 01:24

Почему ей нефиг делать в Финляндии?

.....слушаи,передаваи привет родине,и личная прозба:не обрашаи внимания на мои пости!ОК?

Pauli

09-01-2008, 01:35

Почему ей нефиг делать в Финляндии?
Собиралась видать проникнуть морским путем в Таллинн.А зачем эстонским властям лишние проблемы?

Opri4nik

09-01-2008, 19:17

История получает продолжение:

http://www.gazeta.ru/politics/2008/01/09_a_2531442.shtml

"Около 50 активистов движения «Наши» задержаны милицией за попытку несанкционированного митинга у представительства Еврокомиссии в Москве. «Нашисты» собрались из-за проблем с получением виз в Евросоюз, которые возникли у некоторых из них после массовых акций у посольства Эстонии...."

Интересно, какая будет реакция Евросоюза, разрешат ли нашевцам въезд на территорию Шенгена или нет?

DJ.

09-01-2008, 20:31

Интересно, какая будет реакция Евросоюза, разрешат ли нашевцам въезд на территорию Шенгена или нет?

C какой стати? Я думаю, что не просто так не разрешают, а потому что уже что-то нарушили. Так почему им теперь должны быть поблажки? Они что лучше остальных?

С другой стороны - если нарушения были до вступления той же Эстонии в Шенген, то по идее закон обратной силы иметь не должен... хотя если им разрешить въехать в другую страну, то внутри Шенгена границ то нет и они смогут спокойно транзитом проехать в те страны, которые не желают их присутсвия на своей территории. Такая петрушка.

Opri4nik

09-01-2008, 21:03

C какой стати? Я думаю, что не просто так не разрешают, а потому что уже что-то нарушили. Так почему им теперь должны быть поблажки? Они что лучше остальных?

С другой стороны - если нарушения были до вступления той же Эстонии в Шенген, то по идее закон обратной силы иметь не должен... хотя если им разрешить въехать в другую страну, то внутри Шенгена границ то нет и они смогут спокойно транзитом проехать в те страны, которые не желают их присутсвия на своей территории. Такая петрушка.

Ну в ситуации с девушкой запрет кажется неправомерным. Она ничего не нарушала и получила от Эстонии от ворот поворот только за то, что состоит в организации НАШИ.

klo

09-01-2008, 21:18

Ну в ситуации с девушкой запрет кажется неправомерным. Она ничего не нарушала и получила от Эстонии от ворот поворот только за то, что состоит в организации НАШИ.

Наверное, всё таки как- то проявила себя, иначе откуда б Естония узнала, что она в Наших? А вообще нефига эктримистам тут делат, своих хватает...Между прочим, я на таможне пару раз далнобойщиков видела в красных футболках и Наши на них написано.

Opri4nik

09-01-2008, 21:32

Наверное, всё таки как- то проявила себя, иначе откуда б Естония узнала, что она в Наших? А вообще нефига эктримистам тут делат, своих хватает...Между прочим, я на таможне пару раз далнобойщиков видела в красных футболках и Наши на них написано.

С чего ты взял, что она экстремист? Мало ли по какому делу она в финку ехала, может на лыжах покататься.

майский

09-01-2008, 21:35

Наверное, всё таки как- то проявила себя, иначе откуда б Естония узнала, что она в Наших? А вообще нефига эктримистам тут делат, своих хватает...Между прочим, я на таможне пару раз далнобойщиков видела в красных футболках и Наши на них написано.
И что? следует не пускать в Шенген людей, которые поддерживают определенную партию? ну например, членов республиканской партии США

DJ.

09-01-2008, 21:36

Ну в ситуации с девушкой запрет кажется неправомерным. Она ничего не нарушала и получила от Эстонии от ворот поворот только за то, что состоит в организации НАШИ.

Это они Вам сказали? :) Сомневаюсь я, что только за то что состоит - гонят и пиарятся эти наши. Откуда эстонское посольство вообще может знать кто состоит, а кто нет? Или нашисты с ними списками своих членов деляться, а потом орут на весь мир, что их не пускают? Или может к заявлению на эстонскую визу партбилет нынче требуют приложить? :D

klo

09-01-2008, 21:44

С чего ты взял, что она экстремист? Мало ли по какому делу она в финку ехала, может на лыжах покататься.

Сегодня прочитала в Метро, что всё это связано с блокадой эстонского посолства, и якобы, на днях в Таллине был задержан ещё один участник упомянутых событий, в Естонию попал через Финляндию. Наши сами себя позиционируют, как экстремистская организация, стоит толко посмотрет телевизор или заглянут на их сайт, даже между строчек ничего читат не надо. Фанатизм опасен в любом его проявлении.

Vanish

09-01-2008, 21:45

Наверное, всё таки как- то проявила себя, иначе откуда б Естония узнала, что она в Наших? А вообще нефига эктримистам тут делат, своих хватает...
Как то проявила себя! Будто неизвестно! Громили нашисты летом в Москве европейские посольства. Нечего бандитам за границей делать.

DJ.

09-01-2008, 21:54

Deniska

09-01-2008, 22:00

И что? следует не пускать в Шенген людей, которые поддерживают определенную партию? ну например, членов республиканской партии США

Не надо привирать. Ее включили в список "нон-грата" уж точно не потому что она состоит в партии "НАШИ". Я думаю она была в Эстонии участовала в беспорядках, была выдворена и попала в черный список. А где и в чем она состоит, Эстония плевать хотела.

Вот возьму я завтра и поеду в "наши" вступлю. что меня после завтра департируют?
не смешите меня.

Opri4nik

09-01-2008, 22:01

Экстремисты - не экстремисты - не известно, но то что шизонутые - это точно. Нормальный человек не поедет в другую страну безобразничать только ради того, чтоб показать свое недовольство действиями этой страны. Недовольство - оно понятно, и в данном случае даже справедливо, но хулиганить то зачем? Это только те кому делать больше нефиг и мозги набекрень или промыты кем-то могут. А от таких можно ждать чего угодно - их послушать так страшно становится - хуже любого фашиста.

Могу с тобой согласится по-поводу неприятия хулиганских действий и проявлений экстремизма, но уверен ли ты что за беспорядками в Эстонии стояли именно нашисты и не были ли погромы провокацией, дабы показать "какие нелюди эти русский, видите мы делаем все правильно снося памятник".

Deniska

09-01-2008, 22:02

sancho

09-01-2008, 22:02

Deniska

09-01-2008, 22:06

а почему бы россии не ответить так же? в финляндии и эстонии среди политиков, дурачков отрабатывающих американские деньги, пруд пруди. они то и есть фанатики на самом деле, такие же как большевики-американцы. упрямо отстаивают чужие интересы за чужие деньги, которые у них потом все равно отберут. чем не фанатики..

я вообще то по информации "информбюро.РОССИЯ" думал только в Украине американские деньги отрабатываю. А их отрабатывают везде, даже тут :-) жжёте господа.

DJ.

09-01-2008, 22:06

Могу с тобой согласится по-поводу неприятия хулиганских действий и проявлений экстремизма, но уверен ли ты что за беспорядками в Эстонии стояли именно нашисты и не были ли погромы провокацией, дабы показать "какие нелюди эти русский, видите мы делаем все правильно снося памятник".

Речь не про апрельские беспорядки. После тех событий нашисты приезжали и приезжают до сих пор в Эстонию и пытаются там хулиганить - они сами этого собственно и не скрывают. Скорей всего именно таким нашистам закрывают въезд в Эстонию, а теперь автоматически и в весь шенген. Или Эстония в Шенген не имела права вступать из-за нашистов, чтоб они по Европам ездить спокойно могли? А уж когда вступили, то правила там общие и касаются всех.

bee

09-01-2008, 22:07

а в чем проблема-то? Хотел Якименко демонтировать посольство Эстонии, дык пусть считает, что для "наших" это уже свершилось...
http://youtube.com/watch?v=c_aoq5v_N8c&feature=related

klo

09-01-2008, 22:08

а почему бы россии не ответить так же? в финляндии и эстонии среди политиков, дурачков отрабатывающих американские деньги, пруд пруди. они то и есть фанатики на самом деле, такие же как большевики-американцы. упрямо отстаивают чужие интересы за чужие деньги, которые у них потом все равно отберут. чем не фанатики..

А что, кто-нибуд из них посолства брал? Основной аргумент запрета именно такой. Среди Российских политиков дурачков, отрабатывающих ч´и-то денги не менше, но в Европы-то их пускают...

sancho

09-01-2008, 22:09

я вообще то по информации "информбюро.РОССИЯ" думал только в Украине американские деньги отрабатываю. А их отрабатывают везде, даже тут :-) жжёте господа.

и здесь столько же сколько на украине. один план ахтисаари чего стоит.. да много их там.. раньше их ссср и кгб кормили, теперь американцы. только американцы спросить за свои деньги умеют..

Opri4nik

09-01-2008, 22:09

Речь не про апрельские беспорядки. После тех событий нашисты приезжали и приезжают до сих пор в Эстонию и пытаются там хулиганить - они сами этого собственно и не скрывают. Скорей всего именно таким нашистам закрывают въезд в Эстонию, а теперь автоматически и в весь шенген. Или Эстония в Шенген не имела права вступать из-за нашистов, чтоб они по Европам ездить спокойно могли? А уж когда вступили, то правила там общие и касаются всех.

Откуда такая осведомленность? Типа собираются нашисты и думаю, а не поехать ли на в эССтонию на выходные похулиганить? - Ну а че ж не поехать, серпы и молоты с собой.
Финнов теперь, что ли не выпускать из Финляндии, они в Эстонии куда круче наших отрываются, после них номера в гостиницах неделями отмывают. Вот кого в черный список надо занести.:)

vitaly_repin

09-01-2008, 22:10

Или может к заявлению на эстонскую визу партбилет нынче требуют приложить? :D

От неофашистов, находящихся сейчас у власти в Эстонии, и этого можно ждать конечно. Но насколько я понимаю, форма визы в Шенген унифицирована. А узнать списки членов движения "Наши" - я Вас умоляю, уж на это-то эстонские спецслужбы должны быть способны. Чай не государственный секрет РФ.

DJ.

09-01-2008, 22:11

Я новости из Эстонии иногда читаю - постоянно появляются статьи, что приехали нашисты и нахулЮганили, за что были выдворены из страны :)

майский

09-01-2008, 22:12

klo

09-01-2008, 22:16

От неофашистов, находящихся сейчас у власти в Эстонии, и этого можно ждать конечно. Но насколько я понимаю, форма визы в Шенген унифицирована. А узнать списки членов движения "Наши" - я Вас умоляю, уж на это-то эстонские спецслужбы должны быть способны. Чай не государственный секрет РФ.

Тема углубляется и расширяется...Не надоело про Естонию? Если естонская радикалная молодеж травила таким образом российского посла, пустили бы их после этого в Россию?

майский

09-01-2008, 22:17

Я новости из Эстонии иногда читаю - постоянно появляются статьи, что приехали нашисты и нахулЮганили, за что были выдворены из страны :)
Ну долго тоже шумели по поводу российского НЛО, который взорвал радар невзрывающейся бомбой в Грузии ;)

vitaly_repin

09-01-2008, 22:17

Не надо привирать.

Согласен. Зачем же далее привираете Вы?

Ее включили в список "нон-грата" уж точно не потому что она состоит в партии "НАШИ".

Вы были чиновником, принявшим решение? Если нет, то откуда такая звериная уверенность?

Я думаю она была в Эстонии участовала в беспорядках, была выдворена и попала в черный список. А где и в чем она состоит, Эстония плевать хотела.

Вот это я и назвал "привиранием". Это - Ваши домыслы.

Вот возьму я завтра и поеду в "наши" вступлю. что меня после завтра департируют?
не смешите меня.

А Вы попробуйте. И опубликуйте на русском и английском информацию о своем (отрицательном) отношении к нынешнему эстонскому режиму. Назовите его фашистским, например. И ждите результата.

Специально для Вас - при выдаче визы в USA google'ят по Вашему имени и фамилии. И в случае сомненительных результатов - получение визы откладывается, у Вас запрашивают детальные сведения и Вас проверяет CIA. Именно так было со мной. Я нигде не хулиганил, просто следов в Internet'e от меня много. В результате командировка в Штаты банально сорвалась. Визу выдали, но на месяц позже.

Opri4nik

09-01-2008, 22:18

А можно по подробней? с ссылками желательно

Вчера родился? Тебе может еще обьяснить, что земля круглая?
Съезди в Таллинн на выходные - насмотришься.

vitaly_repin

09-01-2008, 22:20

C какой стати? Я думаю, что не просто так не разрешают, а потому что уже что-то нарушили. Так почему им теперь должны быть поблажки? Они что лучше остальных?

С другой стороны - если нарушения были до вступления той же Эстонии в Шенген, то по идее закон обратной силы иметь не должен... хотя если им разрешить въехать в другую страну, то внутри Шенгена границ то нет и они смогут спокойно транзитом проехать в те страны, которые не желают их присутсвия на своей территории. Такая петрушка.

Я думаю иначе - им не разрешают въезжать на территорию ЕС именно из-за их публичных высказываний об эстонском режиме. Это - безусловное суверенное право Эстонии. Только и безусловное суверенное право России - действовать симметрично. И это не пойдет на пользу отношениям ЕС и РФ.

майский

09-01-2008, 22:20

Вчера родился? Тебе может еще обьяснить, что земля круглая?
Съезди в Таллинн на выходные - насмотришься.
а что? НАШИ каждые выходные там хулиганят?

Opri4nik

09-01-2008, 22:23

а что? НАШИ каждые выходные там хулиганят?

Нет, ты не понял. НАШИ - каждый день, а финны только по выходным!

vitaly_repin

09-01-2008, 22:25

Тема углубляется и расширяется...Не надоело про Естонию? Если естонская радикалная молодеж травила таким образом российского посла, пустили бы их после этого в Россию?

Хм. Как гражданин России, я в даном случае выступал бы за выдачу визы данным гражданам Эстонии. Свобода слова (не насилия, но слова!) является священным завоеванием. Не всегда приятно слышать некоторые слова, но это необходимое зло, которое надо терпеть.

К Эстонии в данном случае у меня нет юридических претензий - они имеют право решать кого пускать к себе домой, а кого нет. Хотят - могут евреев не пускать, например. Не удивлюсь, будет вполне в их духе.

Я просто указываю на то, что это может нас далеко завести. Вот и все.

майский

09-01-2008, 22:26

Нет, ты не понял. НАШИ - каждый день, а финны только по выходным!
я вообще-то имел ввиду то же самое, что в этой цитате:
[quote=Типа собираются нашисты и думают, а не поехать ли нам в эССтонию на выходные похулиганить?[/quote]

майский

09-01-2008, 22:31

Я просто указываю на то, что это может нас далеко завести. Вот и все.Именно. Завтра МИД Греции объявит правительство Турции персонами нон-грата и что, их въезд в любую страну Шенгена будет закрыт?

DJ.

09-01-2008, 22:31

А можно по подробней? с ссылками желательно

---

Прокремлевское российское молодежное объединение "Наши" мотивирует своих членов проводить антиэстонские акции в Таллинне солидными суммами, о чем свидетельствует стиль жизни, который ведут здесь прибывшие в страну в качестве туристов студентки.

Три российские студентки, организовавшие на Тынисмяги так называемую вахту памяти и высланные затем из страны, по словам комиссара Капо Мартина Арпо, проживали в дорогой гостинице и ужинали в приличных ресторанах, пишет Postimees Online.

Члены "Наших" Александра Бондаренко, Александра Пузанкова и Надежда Романенко прибыли в Таллинн за несколько дней до акции, планировавшейся на Тынисмяги, и развлекались в разных местах столицы.

"Из беседы нашего работника с девушками выяснилось, что, хотя речь шла об обычных безработных студентках, им не приходилось в Таллинне экономить", — сказал Арпо и добавил, что, вероятно, организация хорошо им заплатила.

По словам Арпо, студентки были плохо информированы о подлинной ситуации в Эстонии, что говорит о том, что их просто использовали в пропагандистских целях.

http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=16114075&ndate=1181111027&categoryID=309647

---

В понедельник, около 12.00 на Тынисмяги был задержан активист движения "Наши" Роман Елфимов. Полиция задержала активиста, когда он еще находился в такси, которое остановили у аптеки на Тынисмяги. Одетого в советскую военную форму активиста посадили в полицейскую машину и увезли.

http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=17285276&ndate=1193655750&categoryID=309647

---

Ну допустим Вы не одобряете войну в Ираке... неужели это может добровольно сподвигнуть вас на то, чтобы поехать в США переодевшись в военную форму, которую носил Садам Хусейн и приклеив себе усы? :) Думаю, что нет, потому что Вы - человек в здравом уме. А у этого ума хватило (или не хватило), а значит от него можно ждать чего угодно, так как ему больше заняться нечем как разъезжать по заграницам и провоцировать конфликты. Думаю что если бы он в таком виде ходил по Красной Площади, то тоже быстро бы вызвал внимание милиции :)

Deniska

09-01-2008, 22:36

Согласен. Зачем же далее привираете Вы?

Вы были чиновником, принявшим решение? Если нет, то откуда такая звериная уверенность?

Вот это я и назвал "привиранием". Это - Ваши домыслы.

.

А вы попробывали отрыть страницу этой девушку в котором белом по красному скзано, что она в списках нон-грата. А не то что она просто в партии наши.

vitaly_repin

09-01-2008, 22:37

---
Ну допустим Вы не одобряете войну в Ираке... неужели это может добровольно сподвигнуть вас на то, чтобы поехать в США переодевшись в военную форму, которую носил Садам Хусейн и приклеив себе усы? :)

Если я из Ирака и моя семья погибла в ходе конфликта - еще как. Именно это называется ответственностью, гражданской позицией, верой в идеалы. Жизнью, наконец.

klo

09-01-2008, 22:37

Хм. Как гражданин России, я в даном случае выступал бы за выдачу визы данным гражданам Эстонии. Свобода слова (не насилия, но слова!) является священным завоеванием. Не всегда приятно слышать некоторые слова, но это необходимое зло, которое надо терпеть.

К Эстонии в данном случае у меня нет юридических претензий - они имеют право решать кого пускать к себе домой, а кого нет. Хотят - могут евреев не пускать, например. Не удивлюсь, будет вполне в их духе.

Я просто указываю на то, что это может нас далеко завести. Вот и все.

А я категорически против любой травли человека, буд он дворником или послом какой-либо страны. Что касается насилия, применяемого Нашими в известный период, то странно его не замечат, хотя бы по отношению к праву на свободу передвижения...А случай на конференции, абсолютно дикий, Вы считаете детской шалост´ю? Нелзя трогат дипломатов ни в каком случае, даже если война между государствами об´явлена.

майский

09-01-2008, 22:40

Ну допустим Вы не одобряете войну в Ираке... неужели это может добровольно сподвигнуть вас на то, чтобы поехать в США переодевшись в военную форму, которую носил Садам Хусейн и приклеив себе усы?
Я бы не поехал, по 2 причинам:
1) США - это через океан, а не соседская страна
2) Мне плевать на войну в Ираке. А вот если оскорбляли бы там память моих предков, например, деда... даже не знаю...
Думаю что если бы он в таком виде ходил по Красной Площади, то тоже быстро бы вызвал внимание милиции :)
На что моментально западные СМИ отреагировали и начали бы орать, что нет свободы слова и все такое.

DJ.

09-01-2008, 22:41

Я думаю иначе - им не разрешают въезжать на территорию ЕС именно из-за их публичных высказываний об эстонском режиме. Это - безусловное суверенное право Эстонии. Только и безусловное суверенное право России - действовать симметрично. И это не пойдет на пользу отношениям ЕС и РФ.

брехня. Уж финны то точно не стали бы аннулировать визу за высказывания. Визу они могут аннулировать только если увидят в общей базе данных, что данный человек что-то нарушил НА ТЕРРИТОРИИ ШЕНГЕНА.

Скорей всего так и было - девушка поехала в Финляндию, финны глянули в базу, а там данные о нарушении на территории Эстонии. Финны, естно, после этого разбираться даже не станут нашистка она или не нашистка - хулюганила в безвизовом пространстве - пустить больше не можем - и все дела.

ПО поводу действий действующего эстонского правительства в апреле я уже не раз писал, что я тоже их не одобряю. Но зачем теперь разжигать конфликт еще больше и ездить в Таллин ради хулиганских выходок? ЧТо это изменит?

К тому же приходилось слышать этих нашистов - это просто малолетки которым промыли мозги так же как это делают шахиды, использующие детей. Они совершенно не разбираются в ситуации и совершенно не слушают твои доводы - стоит им только возразить хоть в чем-то самую малость, как они тут же на тебя накидываются с невесть какими обвинениями с проявлением крайнего экстремизма (типа Россия для русских и прочее, что как раз таки свойственно фашизму, против которого они якобы борются). Думаю таких как раз стоит поостудить и не пускать ВРЕМЕННО на пару лет в приличные страны :) Пусть поостынут пока и повзраслеют.

Deniska

09-01-2008, 22:43

ВИЗА У НЕЕ БЫЛА, причем мульти, и на год, и сейчас она уже почти закончилась. и ее не однократно пускали в Фин. Ну сейчас ей просто не повезло. Что Эстония в Шенгене, и она в Эстонии накуролесила. что ее даже в нонграт записали. Сама виновата. Просто так в нонграт не заносят.

Мне абсолютно не жалко эту девушку. История про водителя, у которого в автобусе нашли блоки сигарет, которые были кого то из пассажиров. и ему закрыли въезд на пару лет, меня больше растраивают.

vitaly_repin

09-01-2008, 22:43

А вы попробывали отрыть страницу этой девушку в котором белом по красному скзано, что она в списках нон-грата. А не то что она просто в партии наши.

И? Она в списка нон-грата. Вопрос - по какой причине?

Я предполагаю (!), что из-за ее участия в пикетах (мирных!) учреждений Эстонии на территории РФ.

Попрошу заметить - предполагаю. Знать я не могу. Но и Вы не можете знать причину. Знать ее может только эстонская сторона. И она не обязана никому раскрывать данную информацию. Даже на запрос МИД РФ она может не ответить по существу, кстати. На то это и суверенная страна.

Предполагаю, что движение "Наши" подняло бучу именно из-за того, что девушка чиста аки слеза младенца - то есть на территории Эстонии не была вообще, в хулиганстве замечена не была. Цель бучи - в очередной раз продемонстрировать нашим партнерам по мировой шахматной доске звериный оскал нынешнего режима в Эстонии, его духовное родство с режимом, осужденным Нюрнбергским трибуналом и отправленным на свалку истории. Ибо только в таких режимах решения принимаются на таких основаниях.

Если же девушка хоть в чем-то замешана - то очень глупо с точки зрения движения "Наши" устраивать PR.

DJ.

09-01-2008, 22:47

К Эстонии в данном случае у меня нет юридических претензий - они имеют право решать кого пускать к себе домой, а кого нет. Хотят - могут евреев не пускать, например. Не удивлюсь, будет вполне в их духе.

Кстати, в Эстонии пару лет назад был случай, когда один эстонец в коментариях к статье в интернете написал: "Евреев в печь", за что его впоследствии судили и признали виновным. Были ли такие случаи в России? :)

vitaly_repin

09-01-2008, 22:48

и она в Эстонии накуролесила.

А можно подробнее? Откуда Вы знаете, что она в Эстонии:
a) была
б) накуролесила

что ее даже в нонграт записали. Сама виновата. Просто так в нонграт не заносят.

Ничего не напоминает? Наши органы просто так не сажают.

Нда. Докатились. Поздравляю. В нонграт можнго занести и по политическим причинам.

Мне абсолютно не жалко эту девушку. История про водителя, у которого в автобусе нашли блоки сигарет, которые были кого то из пассажиров. и ему закрыли въезд на пару лет, меня больше растраивают.

Мне тоже не жалко. И ей, я думаю, себя не жалко. Идет большая политическая игра. Цель - указать на истинный облик эстонского режима. Девушка - инструмент, попавшийся под руку. Если бы на месте этой девушки был бы я, я был бы откровенно горд и рад. И жалости к себе не испытывал бы точно. Это - триумф.

Deniska

09-01-2008, 22:48

И? Она в списка нон-грата. Вопрос - по какой причине?

Я предполагаю (!), что из-за ее участия в пикетах (мирных!) учреждений Эстонии на территории РФ.

Если же девушка хоть в чем-то замешана - то очень глупо с точки зрения движения "Наши" устраивать PR.

Угу эстонские полицейские бегали по Москве, и записывали паспортные данные "наших" что бы потом их всех в нон грат :-) не смешите меня.

То что она замешана в чем то или нет. Вам "нашисты" никогда не скажут. А если скажет кто то другой будут отрицать с ярым остервенением.

ПР. обычно не расчитан на диалог, он расчитан на эмоциональное давление.

vitaly_repin

09-01-2008, 22:48

Кстати, в Эстонии пару лет назад был случай, когда один эстонец в коментариях к статье в интернете написал: "Евреев в печь", за что его впоследствии судили и признали виновным. Были ли такие случаи в России? :)

Разумеется.

Deniska

09-01-2008, 22:53

Удачи всем в обсуждении.

я удаляюсь.

ПС. с моей точки зрения "наши" не очень красиво поступают, когда когда на титульной странице называют эстоцев фашистами. . Не верите, посмотрите у них на сайте. Спорить о том что они фашисты или нет по крайней мере глупо.

vitaly_repin

09-01-2008, 22:54

Угу эстонские полицейские бегали по Москве, и записывали паспортные данные "наших" что бы потом их всех в нон грат :-) не смешите меня.

Есть более эффективные методы получения списка любого движения. SELECT из БД.
SQL - жутко удобная штука. И бегать никуда не надо.

ПР. обычно не расчитан на диалог, он расчитан на эмоциональное давление.

Угу. И я описал свое понимание происходящего. Давление идет не на Эстонию, давление оказывается на наших партнеров по Ялтинскому мироустройству. Message - ребята, вы точно хотите забыть про Нюрнберг и про народ, отдавший 27 миллионов жизней, чтобы спасти христианскую цивилизацию и все, во что мы с вами вместе верили и верим? Нет, вы точно в этом уверены?

vitaly_repin

09-01-2008, 22:57

ПС. с моей точки зрения "наши" не очень красиво поступают, когда когда на титульной странице называют эстоцев фашистами. . Не верите, посмотрите у них на сайте. Спорить о том что они фашисты или нет по крайней мере глупо.

На мой взгляд это действительно бесспорно. Современный эстонский режим является неофашистским. А говорить правду - легко и приятно. Во всяком случае так должно быть.

Я понимаю, что у Вас другое мнение по этому вопросу. Но свобода слова - священна. Напомнить слова Вольтера?

DJ.

09-01-2008, 23:02

Попрошу заметить - предполагаю. Знать я не могу. Но и Вы не можете знать причину. Знать ее может только эстонская сторона. И она не обязана никому раскрывать данную информацию. Даже на запрос МИД РФ она может не ответить по существу, кстати. На то это и суверенная страна.

Т.е. финны, которые ей визу анулировали (а не эстонцы!) тоже причины знать не могут. Они просто действовали по закону, согласно которому если человек совершил нарушение НА ТЕРРИТОРИИ ШЕНГЕНА, то его можно лишить дальнейшего права въезда в Шенген на определенный срок. Так что если финны аж пять раз анулировали ей визу, то наверное они увидели нарушение закона, т.е. увидели в базе данных о нарушении на территории Эстонии.

Это раз. Причин финны тоже говорить не обязаны и никогда не говорят в случае такого отказа! Но при этом девушка ЗНАЕТ (или таки преполагает? :)), что ей отказали из-за Эстонии? Вопрос - почему, если как Вы утверждаете она чиста как слеза младенца и про Эстонию вообще впервые слышит? :) Так может и не впервые раз сама говорит о Эстонии, а может она в Германии на красный свет перешла и забыла об этом? :)

Ну и накрайняк, если все же было так как Вы думаете (что вряд ли, ибо эстонцам больше делать нефик как выяснять кто там бастует у их посольства?) - Вы в курсе что посольство Эстонской Республики даже в Москве является территорией Эстонии? :) Так что даже в этом случае юридически все правильно - хулиганить на территории посольства ЭР - это юридически тоже самое что хулиганить в Таллине ;) А вот выяснить личности хулиганивших могла только московская милиция в таком случае и потом уже родная милиция передала данные на хулиганов эстонцам. Думаю, что без оснований они бы этого делать не стали!

майский

09-01-2008, 23:09

Ну и накрайняк, если все же было так как Вы думаете (что вряд ли, ибо эстонцам больше делать нефик как выяснять кто там бастует у их посольства?) - Вы в курсе что посольство Эстонской Республики даже в Москве является территорией Эстонии? :) Так что даже в этом случае юридически все правильно - хулиганить на территории посольства ЭР - это юридически тоже самое что хулиганить в Таллине ;) А вот выяснить личности хулиганивших могла только московская милиция в таком случае и потом уже родная милиция передала данные на хулиганов эстонцам. Думаю, что без оснований они бы этого делать не стали!
Вообщем, митинг был не НА ТЕРРИТОРИИ посольства Эстонии, а на улице, ПЕРЕД посольством :)

bee

09-01-2008, 23:11

Вообщем, митинг был не НА ТЕРРИТОРИИ посольства Эстонии, а на улице, ПЕРЕД посольством :)
и на территории посольства
http://youtube.com/watch?v=ssexUY8LyTs

vitaly_repin

09-01-2008, 23:11

Т.е. финны, которые ей визу анулировали (а не эстонцы!) тоже причины знать не могут. Они просто действовали по закону, согласно которому если человек совершил нарушение НА ТЕРРИТОРИИ ШЕНГЕНА, то его можно лишить дальнейшего права въезда в Шенген на определенный срок. Так что если финны аж пять раз анулировали ей визу, то наверное они увидели нарушение закона, т.е. увидели в базе данных о нарушении на территории Эстонии.

Это не так. Финны аннулировали визу из-за ее наличия в списке нон-грата, поданном Эстонией. У Вас логическая ошибка - наличие в списке нон-грата далеко не значит, что человек совершил некое нарушение на ТЕРРИТОРИИ ШЕНГЕНА (или где-либо еще). Да, обычно это так, оттого у Вас и происходит логический ступор. Страна имеет право внести человека в список без объяснения причин (во всяком случае публичного). И дискуссия то как раз и идет сейчас об этих причинах.

Еще раз - я здесь называю эстонский режим неофашистским. И я абсолютно готов только из-за этих слов, сказанных публично, попасть в списки нон-грата Эстонии. Но это будет как раз моей большой личной победой, поскольку подтвердит правоту моих слов, станет их доказательством. Так и с этой девушкой - это дурное действие Эстонии (если она чиста как слеза младенца, разумеется. Иначе - это глупость с ее стороны.) позволяет продемонстрировать всему миру сущность режима.

Ну и накрайняк, если все же было так как Вы думаете (что вряд ли, ибо эстонцам больше делать нефик как выяснять кто там бастует у их посольства?) - Вы в курсе что посольство Эстонской Республике даже в Москве является территорией Эстонии? :) Так что даже в этом случае юридически все правильно - хулиганить на территории посольства ЭР - это юридически тоже самое что хулиганить в Таллине ;) А вот выяснить личности хулиганивших могла только московская милиция в таком случае и потом уже родная милиция передала данные на хулиганов эстонцам. Думаю, что без оснований они бы этого делать не стали!

На территории посольства Эстонии никаких митингов не производилось и производиться не могло. Как раз по причинам, указанным Вами. Они проводились рядом - на территории РФ.

DJ.

09-01-2008, 23:13

Есть более эффективные методы получения списка любого движения. SELECT из БД.
SQL - жутко удобная штука. И бегать никуда не надо.

Ага - с каких это пор у эстонского посольства появился доступ к российским БД? :) А в кибератаках вроде пока только Москву обвиняли :)
И вообще неужели в российских БД уже и принадлежность к партии снова стали записывать? :eek: Может уже и утерей партбилета пугают? :D

Угу. И я описал свое понимание происходящего. Давление идет не на Эстонию, давление оказывается на наших партнеров по Ялтинскому мироустройству. Message - ребята, вы точно хотите забыть про Нюрнберг и про народ, отдавший 27 миллионов жизней, чтобы спасти христианскую цивилизацию и все, во что мы с вами вместе верили и верим? Нет, вы точно в этом уверены?

Нет - но то что вытворяют Наши, явно не способствует тому чтоб в мире помнили светлой памятью об этом, а скорее наоборот :(
Именно по этому эту экстремистскую организацию, которая сама не брезгует фашисткими лозунгами, надо утихомирить ПО ЗАКОНУ!

klo

09-01-2008, 23:14

На мой взгляд это действительно бесспорно. Современный эстонский режим является неофашистским. А говорить правду - легко и приятно. Во всяком случае так должно быть.

Я понимаю, что у Вас другое мнение по этому вопросу. Но свобода слова - священна. Напомнить слова Вольтера?

А подробнее можно, почему Вы считаете "современный эстонский режим" неофашистским?

П.С. Не хочу обидет, но читая Ваши сегодняшнiе посты, я знаменитого ёчики вспомнила- пафосного и печати всем ставящего;).

ank

09-01-2008, 23:15

Кстати, прошлым летом програн.служба РФ запретила вьезд в РФ сотруднице Фонда Сороса "За демократическое развитие" поданной шведского королевства Памеле А.

Уууу! Был бы я консулом.. дал бы ей визу просто по фотографии, даже без всякой анкеты.

kisumisu

09-01-2008, 23:17

мирно так пикитировали, с о вкусом.
ну млин раздули из мухи слона!
не хрен нашистам-фашистам тут делать!
я б тоже не пустила, тока руки у меня коротки. политруков-пропагандистов пусть держат в златоглавой

77777

09-01-2008, 23:17

меня в этой ситуации вот какой вопрос заинтересовал.
Эстония вступила в Шенген недавно.
С какого момента они будут составлять "чёрные списки"?! С момента вступления... или внесут туда всех, кто, скажем, воевал в Отечественной войне на стороне СССР, их родственников, военнослужащих времён СССР итд... кого ещё?!
Очень интересная тема для размышления...

vitaly_repin

09-01-2008, 23:18

и на территории посольства
http://youtube.com/watch?v=ssexUY8LyTs

Внимательно просмотрел. Где Вы видели "наших" на территории посольства? В упор не видел. Они были именно на территории РФ.

Если Вы решили, что пресс-конференция посла проходила на территории посольства - то почему?

DJ.

09-01-2008, 23:18

На территории посольства Эстонии никаких митингов не производилось и производиться не могло. Как раз по причинам, указанным Вами. Они проводились рядом - на территории РФ.

Митинги может и рядом проводились, но я припоминаю кадры когда митингующие ворвались и на территорию посольства, когда они пытались блокировать его работу, кстати мешая этим в основном лишь своим соотечествинникам, потому что большая часть услуг консульства именно для них ;)

kisumisu

09-01-2008, 23:19

А подробнее можно, почему Вы считаете "современный эстонский режим" неофашистским?

П.С. Не хочу обидет, но читая Ваши сегодняшнiе посты, я знаменитого ёчики вспомнила- пафосного и печати всем ставящего;).
а где Ечики кстати? полит-командировка закончилась или не выдержал и уехал в свою Лобню?

DJ.

09-01-2008, 23:24

Внимательно просмотрел. Где Вы видели "наших" на территории посольства? В упор не видел. Они были именно на территории РФ.

Если Вы решили, что пресс-конференция посла проходила на территории посольства - то почему?

Вы серьезно? :) А в разбитое окно молодой человек там наверное по приглашению впрыгивает? :)

Или вот слова российского же диктора о происходящем: "Флаг Эстонии сорван..." - наверное сами сотрудники посольства сорвали? Или он сам анигилировался без проникновения недоброжелателй на территорию? :)

vitaly_repin

09-01-2008, 23:25

Ага - с каких это пор у эстонского посольства появился доступ к российским БД? :) А в кибератаках вроде пока только Москву обвиняли :)

Если эстонская разведка не может добыть БД (на всякий случай - Базу Данных) членов неправительственной молодежной организации, то у Эстонии нет разведки. Простите, но это жестокая правда. Я все же не настолько плохо думаю об Эстонском государстве и его возможностях.

И вообще неужели в российских БД уже и принадлежность к партии снова стали записывать? :eek: Может уже и утерей партбилета пугают? :D

В БД партии разумеется есть список всех членов партии со всеми их данными. Как и в любой партии мира. 21 век на дворе. Картотеки на бумаге больше не в моде.

Нет - но то что вытворяют Наши, явно не способствует тому чтоб в мире помнили светлой памятью об этом, а скорее наоборот :(

То, что они делали летом (этот же беспредел с посольством летом творился?) - не способствовало, согласен. Было стыдно - люди умудрились проиграть заведомо выигрышную партию. Это надо было суметь.

То, что происходит сейчас, - пока не знаю. Надеюсь на лучшее - может у них наконец умные люди появились и научились бить врага информационным оружием.

vitaly_repin

09-01-2008, 23:27

Вы серьезно? :) А в разбитое окно молодой человек там наверное по приглашению впрыгивает? :)

Минуту и секунду укажите, pls. ЧТобы мы об одном и том же говорили.

Или вот слова российского же диктора о происходящем: "Флаг Эстонии сорван..." - наверное сами сотрудники посольства сорвали? Или он сам анигилировался без проникновения недоброжелателй на территорию? :)

Флаг Эстонии может быть и не на территории Посольства. То, что творилось безобразие - согласен. Но нарушения суверенитета Эстонии не было. Иначе скандал имел бы совершенно другой размах.

vitaly_repin

09-01-2008, 23:37

А подробнее можно, почему Вы считаете "современный эстонский режим" неофашистским?

Это тема для отдельного и большого разговора.

Коротко - дискриминации по национальному признаку, попытка приравнять советскую идеологию к немецко-фашистской. Поощрение на государственном уровне слетов ветеранов СС. Суды над борцами с фашизмом.

П.С. Не хочу обидет, но читая Ваши сегодняшнiе посты, я знаменитого ёчики вспомнила- пафосного и печати всем ставящего;).

Мне тяжело сохранять отстраненность в этом вопросе. Мои предки погибли, отстаивая христианские ценности и христианскую цивилизацию в 1941-1945. Та война была очень необычной в сравнении с любой другой войной. Никогда еще язычество не было так близко к реваншу. И в случае успеха "темные века" средневековья показались бы полными света.

Я стараюсь, сохранять отсраненность. Но это почти невозможно - тут всегда будут эмоции. Я же тоже человек.

DJ.

09-01-2008, 23:38

Минуту и секунду укажите, pls. ЧТобы мы об одном и том же говорили.

Флаг Эстонии может быть и не на территории Посольства. То, что творилось безобразие - согласен. Но нарушения суверенитета Эстонии не было. Иначе скандал имел бы совершенно другой размах.

Вот во всем вам надо усомниться :) Территория посольства, как правило не ограничивается лишь стенами здания. Государсвенный флаг уж точно висел на территории посольства, а не на соседней улице :)

С секундами вам все подавай... на 30-ой секунде это они там зачем по лестницам так бегают? Спешат куда? :) А на 36-ой молодой человек в окне что делал? :)

Далее на 54-ой это что по-вашему сотрудник посольства там в проеме окна стоит и флагом машет, что его потом сотрудники милиции оттуда вытаскивают? Или может это его сами сотрудники посольства пригласили туда флагом помахать, чтоб потом в милицию сдать? :)

bee

09-01-2008, 23:44

vitaly_repin

09-01-2008, 23:46

Вот во всем вам надо усомниться :) Территория посольства, как правило не ограничивается лишь стенами здания. Государсвенный флаг уж точно висел на территории посольства, а не на соседней улице :)

[QUOTE]
С секундами вам все подавай... на 30-ой секунде это они там зачем по лестницам так бегают? Спешат куда? :) А на 36-ой молодой человек в окне что делал? :)

Речь в это время в репортаже идет про пресс-конференцию эстонского посла. И по кадрам видно, что данная пресс-конференция происходила не в Посольстве.

Посмотрите 45-ю секунду - там огромный такой транспрарант АиФ. Откуда ему взяться в Эстонском посольстве? То же и на 01:00.

Далее на 54-ой это что по-вашему сотрудник посольства там в проеме окна стоит и флагом машет, что его потом сотрудники милиции оттуда вытаскивают? Или может это его сами сотрудники посольства пригласили туда флагом помахать, чтоб потом в милицию сдать? :)

54-я секунда меня ставит в тупик, да. Если парень прорвался на территорию посольства, то он, безусловно, хулиганил на территории Эстонии. И он может быть даже подвергнут уголовному преследованию. Я, кстати, его бы обязательно пустил, задержал и устроил образцово-показательный суд на месте эстонцев. Со словами - какая политика, посмотрите - это ж сплошная уголовка.

Pauli

09-01-2008, 23:48

Это тема для отдельного и большого разговора.
жело сохранять отстраненность в этом вопросе. Мои предки погибли, отстаивая христианские ценности и христианскую цивилизацию в 1941-1945. Та война была очень необычной в сравнении с любой другой войной. Никогда еще язычество не было так близко к реваншу. И в случае успеха "темные века" средневековья показались бы полными света.

Я стараюсь, сохранять отсраненность. Но это почти невозможно - тут всегда будут эмоции. Я же тоже человек.
А чьи предки не погибали на той войне? Мои родственники как по отцу,так и по матери тоже воевали v Sovetskoj Armii,двое погибли. Прикажешь и мне слепо следовать зa "нашими"?Война та давно закончилась.

vitaly_repin

09-01-2008, 23:54

А чьи предки не погибали на той войне? Мои родственники как по отцу,так и по матери тоже воевали v Sovetskoj Armii,двое погибли. Прикажешь и мне слепо следовать зa "нашими"?Война та давно закончилась.

Приказать Вам я ничего не могу. Но призвать уважать память павших и то, во имя чего они сражались, очень даже могу.

За "Нашими" следовать не призываю. Но зато призываю уважать их право на мирное (!) выражение своего мнения о сущности режима в Эстонии. Даже если Вы с ним не согласны.

майский

09-01-2008, 23:54

Вот посольство Эстонии:
www.estemb.ru/static/files/069/moskva_fassaad.jpg

http://www.estemb.ru/static/files/069/moskva_fassaad.jpg

в клипе - другое здание, кажется

vitaly_repin

09-01-2008, 23:56

Война та давно закончилась.

Кстати, не для меня. До сих пор саднит. И внутри все переворачивает, когда читаешь письма с фронта из семейного архива.

И это хорошо. Больше шансов, что такое больше никогда не повторится. Память о войне надо хранить очень бережно.

klo

10-01-2008, 00:12

Кстати, не для меня. До сих пор саднит. И внутри все переворачивает, когда читаешь письма с фронта из семейного архива.

И это хорошо. Больше шансов, что такое больше никогда не повторится. Память о войне надо хранить очень бережно.

А ты знаеш, не толко для тебя. Вот фины например , /не все/, говорят, что они русских ненавидят, за то, что русские стреляли в их дедов, бомбили Хелсинки и т.д. Может хватит уже пафоса? Не один ты бережёш памят о своих погибших...Страшно толко, что это святое для ВСЕХ чувство, превращается во взаимную ненавист. Закончилас та война...

vitaly_repin

10-01-2008, 00:18

А ты знаеш, не толко для тебя. Вот фины например , /не все/, говорят, что они русских ненавидят, за то, что русские стреляли в их дедов, бомбили Хелсинки и т.д. Может хватит уже пафоса? Не один ты бережёш памят о своих погибших...Страшно толко, что это святое для ВСЕХ чувство, превращается во взаимную ненавист. Закончилас та война...

У этой войны есть результаты. И один из ее важнейших результатов - Нюрнберг. Это ее отличие от всех остальных войн, которые человечество вело в истории.

И отдельные моральные уроды сейчас пытаются организовать ревизию Нюрнберга. Противодействовать этому всеми доступными методами - святая задача, на мой взгляд. Одна из очень немногих целей, за которые и умереть не зазорно.

Я прошу прощения за пафос, но как без него говорить об этой теме (Вторая мировая и ее итоги)? Там сплошной пафос "by the subject's nature".

Pauli

10-01-2008, 00:45

У этой войны есть результаты. И один из ее важнейших результатов - Нюрнберг. Это ее отличие от всех остальных войн, которые человечество вело в истории.
И отдельные моральные уроды сейчас пытаются организовать ревизию Нюрнберга. Противодействовать этому всеми доступными методами - святая задача, на мой взгляд. Одна из очень немногих целей, за которые и умереть не зазорно.
Судят всегда победители,а победителей не судят.После 2 мировой был суд в Нюрнберге и соратники Гитлера на скамье подсудимых,после войны в Югославии был суд в Гааге и Милошевич.А историю всегда и везде переписывали заново.Противодействовать "моральным уродам " надо другими методами.От "наших", похоже, больше вреда для России,пользы не вижу."Наши"-те же хунвэйбины,молодые и глупые.

майский

10-01-2008, 00:53

Судят всегда победители,а победителей не судят.После 2 мировой был суд в Нюрнберге и соратники Гитлера на скамье подсудимых,после войны в Югославии был суд в Гааге и Милошевич.А историю всегда и везде переписывали заново.Противодействовать "моральным уродам " надо другими методами.От "наших", похоже, больше вреда для России,пользы не вижу."Наши"-те же хунвэйбины,молодые и глупые.
И в этом есть урок прибалтам: "не спеши обижать соседа ради новых богатых друзей, ибо завтра может быть друзья будут на скамейке виновных, а судит будет сосед"

kisumisu

10-01-2008, 11:24

такое впечатление что мало кто был в Эстонии лично в последние годы. все судят по о стране неизвестно по каким источникам.

vitaly_repin

10-01-2008, 11:31

такое впечатление что мало кто был в Эстонии лично в последние годы. все судят по о стране неизвестно по каким источникам.

Дык туда ехать опасно для личной свободы и здоровья, насколько можно судить из новостей. Много Вы видели желающих посетить Багдад с турпоездкой? А он поинтереснее Таллина будет.

Я вот собираюсь посетить, но вначале хочу прояснить ВСЕ юридические вопросы. Абсолютно не желаю попасть в тамошние застенки. Так что trip будет поэкстремальнее даже поездки в Грузию времен Абашидзе по моим ожиданиям.

А судить приходится по новостям, и не только российским.

Opri4nik

10-01-2008, 11:34

такое впечатление что мало кто был в Эстонии лично в последние годы. все судят по о стране неизвестно по каким источникам.

Вот похоже ты и судишь по каким источникам. Я сам из Эстонии, родился в Таллинне, сужу по рассказам друзей и родных.

DJ.

10-01-2008, 11:57

dj tune up

10-01-2008, 11:59

vitaly repin Ты хочешь сказать что поедешь как политик в Эстонию, а не как турист.

Opri4nik

10-01-2008, 12:08

Дык туда ехать опасно для личной свободы и здоровья, насколько можно судить из новостей. Много Вы видели желающих посетить Багдад с турпоездкой? А он поинтереснее Таллина будет.

Я вот собираюсь посетить, но вначале хочу прояснить ВСЕ юридические вопросы. Абсолютно не желаю попасть в тамошние застенки. Так что trip будет поэкстремальнее даже поездки в Грузию времен Абашидзе по моим ожиданиям.

А судить приходится по новостям, и не только российским.

Ну это ты загнул! :)
Едь и не бойся. Просто не размахивай красным флагом. В любой другой стране это просто будет считаться легкой буйностью, а в Эстонии, где очень очень трепетно относятся к недавно подареной независимости - как экстремизм в последней стади. :) Свобода слова, но не для всех.

DJ.

10-01-2008, 12:10

vitaly repin Ты хочешь сказать что поедешь как политик в Эстонию, а не как турист.

Наверное, рискнет в форме солдата Второй Мировой :) Надо только предварительно в нашисты записаться, чтоб от них хоть какую-нидь компенсацию в последствии получить за закрытую визу в Европу. По идее, должны с радостью принять - у них после вступления Эстонии в Шенген, наверное, уже немного желающих осталось провести пару халявных деньков в Таллине за счет закрытия въезда в Европу :) Это когда им только закрытием въезда в Эстонию грозили, то они ездили отрываться на деньги партии, а теперь, небось многие задумались :)

vitaly_repin

10-01-2008, 12:32

:lol: :lol:

ЖЖОШЬ! :gy:

ЗЫ: Был недавно - вернулся живым :D

У меня русский паспорт.

А вернулся живым я и из Аджарии. Правда политические взгляды мои тогда очень сильно изменились. За 2 недели, если не меньше. И я уже был счастлив видеть родных пограничников во Внуково.

Pauli

10-01-2008, 12:32

Ну это ты загнул! :)
Едь и не бойся. Просто не размахивай красным флагом. В любой другой стране это просто будет считаться легкой буйностью, а в Эстонии, где очень очень трепетно относятся к недавно подареной независимости - как экстремизм в последней стади. :) Свобода слова, но не для всех.Независимость никогда и никому НЕ ДАРЯТ.Неависимость берут.

vitaly_repin

10-01-2008, 12:33

vitaly repin Ты хочешь сказать что поедешь как политик в Эстонию, а не как турист.

Я собираюсь ознакомиться со старым Таллином. Но мои политические воззрения, национальность и паспорт никуда не денутся. Я их не могу убрать в шкаф.

Opri4nik

10-01-2008, 12:36

Независимость никогда и никому НЕ ДАРЯТ.Неависимость берут.

Как же Эстония взяла независимость? Вот Финляндия - понимаю, боролась, проливала кровь и добилась ее, финны могут гордиться.

vitaly_repin

10-01-2008, 12:45

Наверное, рискнет в форме солдата Второй Мировой :)

Это вряд ли. Я не занимаюсь политикой в настоящее время.

vitaly_repin

10-01-2008, 12:46

Независимость никогда и никому НЕ ДАРЯТ.Неависимость берут.

Иногда ее именно дарят. Не будете же Вы утверждать, что Белоруссия или Грузия "взяли" свою независимость?

vitaly_repin

10-01-2008, 12:49

Ну это ты загнул! :)
Едь и не бойся.

Да я вот как-то не понял, имею я туда право ехать или нет. Какие-то странные сообщения о задержании русских граждан, которые "незаконным путем" (на пароме Хельсинки->Таллин) пересекли границу. То есть Эстония вроде как и в Шенгене, а вроде как и нет. Поэтому и написал, что хочу предварительно изучить все юридические аспекты.

На эстонскую визу я точно подавать не буду - мне просто чисто физически неприятно посещать официальные органы гордой республики.

DJ.

10-01-2008, 12:50

У меня русский паспорт.

И? :) На паспорт сейчас вообще не смотрят - даже на границе :) Со мной было два гражданина России - паспорта им не понадобились :)

vitaly_repin

10-01-2008, 12:56

И? :) На паспорт сейчас вообще не смотрят - даже на границе :) Со мной было два гражданина России - паспорта им не понадобились :)

А это что тогда: http://www.russian.fi/forum/newreply.php?p=1353236

Что это за "незаконный путь через Хельсинки"? Нельзя значит российскому обладателю визы в Финляндию попасть в Эстонию? Меня не интересует общая практика. Меня интересует very legal way. Поскольку в Эстонии я могу ожидать, что меня за переход улицы в неположенном месте посадят на 3 суток.

DJ.

10-01-2008, 12:57

Да я вот как-то не понял, имею я туда право ехать или нет. Какие-то странные сообщения о задержании русских граждан, которые "незаконным путем" (на пароме Хельсинки->Таллин) пересекли границу. То есть Эстония вроде как и в Шенгене, а вроде как и нет. Поэтому и написал, что хочу предварительно изучить все юридические аспекты.

На эстонскую визу я точно подавать не буду - мне просто чисто физически неприятно посещать официальные органы гордой республики.

Тех граждан, наверное, специально ждали за прошлые выходки. Паспортный контроль отменен (сам лично видел и как уже написал выше, со мной было два гражданина России во время последней поездки), но при регистрации на рейс вы свои данные сообщаете (кстати у нас спросили только мои, а до россиян вообще никому дела не было. От других тоже слышал, что всегда спрашивали только паспорт одного из группы). Вот тех граждан паромная компания, наверное, и выдала. Особенно если Таллинком плыли :) А Вы финской компанией - например, Викинг Лайн воспользуйтесь, если уж так боитесь, что к Вам возникнет повышенный интерес :)

vitaly_repin

10-01-2008, 13:00

Тех граждан, наверное, специально ждали за прошлые выходки. Паспортный контроль отменен (сам лично видел и как уже написал выше, со мной было два гражданина России во время последней поездки), но при регистрации на рейс вы свои данные сообщаете (кстати у нас спросили только мои, а до россиян вообще никому дела не было. От других тоже слышал, что всегда спрашивали только паспорт одного из группы). Вот тех граждан паромная компания, наверное, и выдала. Особенно если Таллинком плыли :) А Вы финской компанией - например, Викинг Лайн воспользуйтесь, если уж так боитесь, что к Вам возникнет повышенный интерес :)

Я тут одного не понял - на каком основании граждан с шенгенской визой не пустили в одну из стран Шенгена - Эстонию? Я понял бы, если бы их впустили и задержали по уголовному делу. Тут вопросов бы не было.

DJ.

10-01-2008, 13:00

А это что тогда: http://www.russian.fi/forum/newreply.php?p=1353236

Что это за "незаконный путь через Хельсинки"? Нельзя значит российскому обладателю визы в Финляндию попасть в Эстонию? Меня не интересует общая практика. Меня интересует very legal way. Поскольку в Эстонии я могу ожидать, что меня за переход улицы в неположенном месте посадят на 3 суток.

Наверное, раньше нахулиганил в Эстонии и ему запретили въезд в Эстонию. Естественно, что если все это время он находился в Финляндии, то выдворять его никто не стал из Финляндии, но это не значит, что запрет на посещение Эстонии с него сняли с вступлением в шенген - вообщем сам нарвался - сидел бы тихо до истечения срока запрета и не попался бы, а теперь может и финской визы лишат.

DJ.

10-01-2008, 13:10

Я тут одного не понял - на каком основании граждан с шенгенской визой не пустили в одну из стран Шенгена - Эстонию? Я понял бы, если бы их впустили и задержали по уголовному делу. Тут вопросов бы не было.

А где вообще написано, что у него была виза? :) А так я уже выше ответил. Если у него был запрет на посещение Эстонии, то вряд ли с вступлением в Шенген все запреты автоматически сняли.
Безвизовое передвижение граждан подразумевает передвижение ЧЕСТНЫХ граждан - к ним никаких претензий нет, а вот тем кто уже набедокурил, с расширением шенгена как раз наоборот жить стало сложнее.
И вообще никакя виза не гарантирует что вам разрешат въезд в страну (любую) - пограничник всегда может вас развернуть, даже с визой - это в любой стране. США это так даже особо подчеркивают при получении визы! Если вам выдали визу, то это означает лишь что на момент ее выдачи у консульства не было к вам никаких претензий. Но это не означает, что они не могли появиться позже.
При безвизовом посещении, например, тех же США так же особо подчеркиваются особые условия этого безвизового посещения, подразумевающие что у вас не было проблем с нарушением визового режима и кучи чего еще ранее. Если не так, что подчеркивается, что в этом случае вы не можете воспользоваться безвизовым режимом и должны подавать на визу отдельно.

Так что если Ваша совесть чиста, то бояться Вам нечего - на Вас и внимания никто не обратит, а если набедокурили, то только тогда стоит беспокоиться о юридических аспектах и выяснять а пустят ли Вас вообще? :)

klo

10-01-2008, 13:20

А это что тогда: хттп://щщщ.суоми.ру/форум/нещреплы.пхп?п=1353236

Что это за "незаконный путь через Хельсинки"? Нельзя значит российскому обладателю визы в Финляндию попасть в Эстонию? Меня не интересует общая практика. Меня интересует веры легал щаы. Поскольку в Эстонии я могу ожидать, что меня за переход улицы в неположенном месте посадят на 3 суток.

Шовинизм в Вас играет великодержавный и обида...Всё это напоминает развод супругов, ушла жена и, оказывается кому-то другому нужна, и тот другой её даже от бывшего мужа защищает. Обидно!:). Тысячи россиян в Естонии отдыхают, никто их в кутузки не сажает за переход улицы и адекватным туристам толко очен рады. Вам стоит рискнут, полюбоватся Тaллином, а там, может, и политические взгляды в очередной раз изменятся.:)

Suriken

10-01-2008, 13:40

Kyiv4ever

10-01-2008, 13:59

На эстонскую визу я точно подавать не буду - мне просто чисто физически неприятно посещать официальные органы гордой республики.

:) главное морально подготовиться! тогда и физические расстройства преодолимы

v.v.

10-01-2008, 14:04

Кстати, а кто определил, что движение "НАШИ" - демократическое? Это они сами себя так назвали?
Ну, на примере США уже известно, что демократия бывает разной. Какая демократия у "НАШИХ"?

Кстати, финской визы лишают после 3-х доказанных или подозреваемых оффенце, т.е., практически, после 3-х задержаний полицией. Думается, что процесс лишения визы включает карантин на какой-то срок, или как?
А кто вообще определил понятие демократия?И где она действительно есть?А история с запретом на въезд чисто политическая.Эстонцы комплексуют ,а эти комплексы и влияют на эстонскую внешнюю и внутреннюю политику.

ank

10-01-2008, 14:08

Кстати, а кто определил, что движение "НАШИ" - демократическое? Это они сами себя так назвали?
Сами, конечно. Чтобы их никто, по-ошибке, не назвал нациками, они сами себя назвали "демократами".

Эти самые "наши" - типичный пылесос. Та самая "тройная сплошная полоса" из анектдота. Неожиданно наши высокопоставленные деятели обнаружили, что в стране подросло довольно много националистически настроенной, не знающей чем заняться, молодежи. Из компоста которой начали вырастать всевозможные националистические, и даже почти "революционные" группы (лимоновцы, нацболы итп. дпни). Именно для этой молодежи и была организованн новый комсомол, шайка "наших" - все то же самое, символика, униформа, даже возгласы, но все организованно, учтено, одобрено, разрешено, пользуется поддержкой местных властей и "за Путина". Пионер-лагеря, зарницы, костры, уроки мордобоя для желающих, школы актива для нежелающих, "романтика" одним словом. Вобщем дурилка картонная, но "своя".

vitaly_repin

10-01-2008, 14:12

Шовинизм в Вас играет великодержавный и обида...Всё это напоминает развод супругов, ушла жена и, оказывается кому-то другому нужна, и тот другой её даже от бывшего мужа защищает. Обидно!:). Тысячи россиян в Естонии отдыхают, никто их в кутузки не сажает за переход улицы и адекватным туристам толко очен рады. Вам стоит рискнут, полюбоватся Тaллином, а там, может, и политические взгляды в очередной раз изменятся.:)

По поводу шовинизма и обид - чушь. У меня вопросы подобного рода исключительно к прибалтам. И играет здесь не обида, а вполне внятное нежелания повторять подвиг прадедов. Ибо если снова появится фашизм на Земле, его снова придется уничтожать русскому солдату. Источник фашистской заразы сейчас - именно прибалты. В большей степени латыши. Далее идут эстонцы. И уж почти все нормально с литовцами (очевидно, сказывается давняя история государственности).

vitaly_repin

10-01-2008, 14:17

:) главное морально подготовиться! тогда и физические расстройства преодолимы

До тех пор, пока режим в Эстонии не изменит свою фашистскую суть, я не намерен просить чего-либо (включая и визу) у его представителей - властей Эстонии. Собственно, это и является причиной того, что я до сих пор не посетил Талинн и Ригу (у латышей режим еще ближе к тому, что организовала НСДАП в Германии), при явном интересе к этим городам.

vitaly_repin

10-01-2008, 14:24

А где вообще написано, что у него была виза? :)

А как он оказался в Хельсинки? Лесными тропами? Это преступление и его посадили бы уже в Финляндии. Не выдворили, замечу, а посадили.

Безвизовое передвижение граждан подразумевает передвижение ЧЕСТНЫХ граждан - к ним никаких претензий нет, а вот тем кто уже набедокурил, с расширением шенгена как раз наоборот жить стало сложнее.

Тут опять вопрос по процедуре - визу проверяют только при пересечении границы первой страны в Шенгенской зоне или ее имею право (но не обязаны) проверять и при пересечении внутренних границ в Шенгене?

И вообще никакя виза не гарантирует что вам разрешат въезд в страну (любую) - пограничник всегда может вас развернуть, даже с визой - это в любой стране.

Безусловно. Но см. вопрос выше. Визу у тех граждан уже проверили и впустили в Шенген. И потому я никак не могу понять, как можно _незаконно_ пересечь границу между Финляндией Эстонией на пароме. Если там даже пограничников быть не должно. Или я чего-то не понимаю?

DJ.

10-01-2008, 14:47

Я ж говорю, что при регистрации на рейс могут проверить, если захотят :) Ходят слухи что авиаперевозчики вообще эту инфу миграционным органом сливают - причем это было еще когда шенген не расширился. Т.е. были случаи когда людей лишали визы за нарушения шенгенских условий из-за того что чел брал визу, например, в Финляндию, а его целью была Германия, что выяснялось через авиаперевозчика.

Шенгенское соглашение предусматривает, что визу вы должны получать в ту страну которая является основной целью вашего пребывания. Если выяснится что вы визу запросили, например, у финнов, а прожили все время по этой визе в Германии, то это нарушение за которое вам следующую визу уже не дадут.

vitaly_repin

10-01-2008, 14:51

Suriken

10-01-2008, 14:57

То есть если у меня вид на жительство в Финляндии и проживаю я в Финляндии 90% времени, то я имею право приьыть с визитом в Таллин на выходные?
Если у меня финский вид на жительство и трудоустройство от финской фирмы, но я работаю в долгосрочной командировке (скажем, 2 года) в другой стране, то вид на жительство не должны аннулировать по причине места проживания, потому что согласно акту об иностранцах рабочие поездки не учитываются, когда считается, сколько времени проводишь в Финляндии, а сколько за ее пределами, при решении вопрос с разрешением на пребывание. А без этого с долгосрочным видом на жительство надо половину времени минимум проводить на территории Финляндии. Выходные - меньше количества рабочих дней, значит можешь.

klo

10-01-2008, 15:01

То есть если у меня вид на жительство в Финляндии и проживаю я в Финляндии 90% времени, то я имею право приьыть с визитом в Таллин на выходные?

Имеете право.

DJ.

10-01-2008, 15:07

То есть если у меня вид на жительство в Финляндии и проживаю я в Финляндии 90% времени, то я имею право приьыть с визитом в Таллин на выходные?

Имеете право хоть на 90 дней приехать. Больше уже надо регистрироваться в Эстонии и получать эстонский вид на жительство - по финскому больше чем 90 дней жить не можете. С туристическими визами там сложнее, но основное правило, если основная цель твоей поездки Эстония, то визу проси у Эстонии, а не так что запросил визу у Финляндии, а сам только въезал в Шенген через нее и тут же в Эстонию ломанулся где провел все время. Это есть нарушение и Эстония тут не при чем - так со всеми шенгенскими странами - немцы часто такие попытки въехать к ним через Финляндию пресекают (по слухам получить немецкую визу гораздо сложнее).

DJ.

10-01-2008, 15:08

ЗЫ: Естественно, что все вышеописаное касается лишь туристических поездок :)

Kyiv4ever

10-01-2008, 17:25

До тех пор, пока режим в Эстонии не изменит свою фашистскую суть, я не намерен просить чего-либо (включая и визу) у его представителей - властей Эстонии. Собственно, это и является причиной того, что я до сих пор не посетил Талинн и Ригу (у латышей режим еще ближе к тому, что организовала НСДАП в Германии), при явном интересе к этим городам.
а не боитесь, что этот фашиствующий режим Эстонии вас выследит и пришлет нацистских молодчиков прямо в Финляндию за Вами? А то и фамилию, и имя, и фотографию предоставили этим нелюдям...

З.Ы. можно продолжить список этих фашистских стран? становится интересно :)

vitaly_repin

10-01-2008, 17:30

а не боитесь, что этот фашиствующий режим Эстонии вас выследит и пришлет нацистских молодчиков прямо в Финляндию за Вами? А то и фамилию, и имя, и фотографию предоставили этим нелюдям...

З.Ы. можно продолжить список этих фашистских стран? становится интересно :)

Боюсь. Но это будет моей победой, как я уже сказал выше.

Список очень короткий: Латвия и Эстония. Точка.

irina2

10-01-2008, 17:30

Не чего наводить порядке в чужом доме.Смотрела передачу ,, Пусть говорят,, с Молаховым в студии присутствовали эти ,, наши,,дети говориле какой то бред.Им бы в песочнице играть.Как бы самим потом этим взрослым дядькам не пришлось плакать,это опасно чем они там занимаются.

vitaly_repin

10-01-2008, 17:34

Не чего наводить порядке в чужом доме.

Безотносительно к "Нашим". Ваша позиция безответственна. Если у моего соседа начнут строить газовые камеры для евреев я буду полагать своим гражданским долгом призывать к войне с этим соседом (Это пока не про прибалтов, к счастью.). Чем раньше такая война начнется, тем лучше.

Гадину надо давить, пока она маленькая. Иначе потом придется очень дорого платить. Существенно большим количеством жизней.

Pokryshkin

10-01-2008, 17:39

... Если у моего соседа начнут строить газовые камеры для евреев я буду полагать своим гражданским долгом призывать к войне с этим соседом (Это пока не про прибалтов, к счастью.). Чем раньше такая война начнется, тем лучше.

Гадину надо давить, пока она маленькая. Иначе потом придется очень дорого платить. Существенно большим количеством жизней.

Я так понимаю этим вы пытаетесь оправдать американское вторжение в Ирак 2003 года, а так же военное давление на оказанное НАТО на Сербию 1999?

Suriken

10-01-2008, 17:39

Безотносительно к "Нашим". Ваша позиция безответственна. Если у моего соседа начнут строить газовые камеры для евреев я буду полагать своим гражданским долгом призывать к войне с этим соседом (Это пока не про прибалтов, к счастью.). Чем раньше такая война начнется, тем лучше.

Гадину надо давить, пока она маленькая. Иначе потом придется очень дорого платить. Существенно большим количеством жизней.
Ну и где чего строится? Все проблемы разжигаются такими, как ты. Из-за таких, как ты, определенных людей не любят в отдельных странах.
Если в Эстонии убьют русского на почве национальной вражды, знай, что в этом часть и твоих стараний.

Был я тут в Эстонии недавно. Напуганный был подобными заявлениями до полусмерти. А ничего, оказалось. Нормальные люди. Может, даже более спокойные и понимающие, чем в России.

vitaly_repin

10-01-2008, 17:42

Я так понимаю этим вы пытаетесь оправдать американское вторжение в Ирак 2003 года, а так же военное давление на оказанное НАТО на Сербию 1999?

Вообще-то да. Еще будут вопросы?

Suriken

10-01-2008, 17:43

Вообще-то да. Еще будут вопросы?
А немецкое вторжение в СССР 1941 года?

vitaly_repin

10-01-2008, 17:49

Ну и где чего строится?

Пока не строится. К счастью. Потому я и не призываю к войне. Но признаки того, что все к тому идет - налицо.

Все проблемы разжигаются такими, как ты. Из-за таких, как ты, определенных людей не любят в отдельных странах.
Если в Эстонии убьют русского на почве национальной вражды, знай, что в этом часть и твоих стараний.

Да что Вы говорите? А мне то казалось, что это как раз то, с чем я борюсь в меру своих скромных сил. Вы ненавидите меня за то, что я русский? Я правильно понял?

Я вот никаких националистических высказываний в адрес эстонцев никогда не допускал. И не из вежливости, а поскольку никаких "национальных" претензий у меня нет и быть не может ни к одному народу на Земле.

Был я тут в Эстонии недавно. Напуганный был подобными заявлениями до полусмерти. А ничего, оказалось. Нормальные люди. Может, даже более спокойные и понимающие, чем в России.

Имел удовольствие беседовать с эстонцами. Здесь, в Хельсинки. Нормальные ребята. Пока не заговорят об истории и политике. Тут наши хунвейбины (собственно, движение "Наши") им в подметки не годятся. Упертость слоновья. И до оправдания лагерей смерти разговор доходит очень легко. Нет понятия черты, которую переходить нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах.

vitaly_repin

10-01-2008, 17:50

А немецкое вторжение в СССР 1941 года?

Основным вызовом 20 века был фашизм, а не коммунизм. Вызовом для христианства и христиан. Это не мое мнение, это банальное утверждение, разжеванное много где.

Pokryshkin

10-01-2008, 17:52

Вообще-то да. Еще будут вопросы?
Конечно.

1. Вы бы оправдали обявление войны Советской России со стороны западных держав в 20х года 20 века?
2. Вы бы оправдали агрессию против СССР с использованием ядерного оружия в 1945-1949 годах?
Ну, пока "империя зла" была слаба?

3. Вы бы оправдали введение голубых касок ООН (или просто войск НАТО) для прекращения массового насилия в Чечне 1994-2001 годов?
Ну, пока империя подскользнулась?

Заранее спасибо за развернутые ответы.

vitaly_repin

10-01-2008, 17:57

Конечно.

1. Вы бы оправдали обявление войны Советской России со стороны западных держав в 20х года 20 века?
2. Вы бы оправдали агрессию против СССР с использованием ядерного оружия в 1945-1949 годах?
Ну, пока "империя зла" была слаба?

3. Вы бы оправдали введение голубых касок ООН (или просто войск НАТО) для прекращения массового насилия в Чечне 1994-2001 годов?
Ну, пока империя подскользнулась?

Заранее спасибо за развернутые ответы.

Нет по всем трем пунктам. Когда я сказал "газовые камеры" я имел в виду именно их. И уничтожение по национальному признаку.

В Ираке и Сербии это имело место. В описанных Вами случаях - нет. Проблема с уничтожением по национальному признаку состоит в том, что национальность изменить нельзя. Никак. Соответственно и спастить от уничтожения, "переждать" и т.п. невозможно. У Вас никому из родственников размер головы не замеряли? И не решали по этому _единственному_ критерию жить ему или умирать? Тогда Вам меня тяжело понять. Но постарайтесь - представьте, что и с Вашими родственниками такое случалось.

Проблема с германским нацизмом состяла также в насаждении языческих культов и идолопоклонства, что является грандиозным откатом назад в сравнении с христианством.

Pokryshkin

10-01-2008, 18:05

Нет по всем трем пунктам. Когда я сказал "газовые камеры" я имел в виду именно их. И уничтожение по национальному признаку.
Kill is a kill. Не подскажите мне, чем отличается уничтожение по национальному признаку от уничтожения по классовому, с точки зрения христианских моралей. Поборником коих вы, оказывается, являетесь.

Соответственно и спастить от уничтожения, "переждать" и т.п. невозможно. У Вас никому из родственников размер головы не замеряли? И не решали по этому _единственному_ критерию жить ему или умирать? Тогда Вам меня тяжело понять. Но постарайтесь - представьте, что и с Вашими родственниками такое случалось.
С моими родствениками случилось нечто похожее. И переждать или спастись от уничтожения или лагерей не представлялось никакой возможности. Даже дети-дошкольники попали в детский дом для детей "Врагов Народа". А вся округа миллионого города мерла в это время от голода, и спастись от голода не было возможности. Благородные рыцари "плаща и кинжала" растреливали беглых крестьян-рабов при попытке покинуть родные деревни.

Проблема с германским нацизмом состяла также в насаждении языческих культов и идолопоклонства, что является грандиозным откатом назад в сравнении с христианством.
Раскажите мне, что насадило советское образование в вашу голову, раз вы научились видеть разницу между жертвами государственным террора в СССР и гитлеровской Германии?

vitaly_repin

10-01-2008, 18:11

Kill is a Kill. Не подскажите мне, чем отличается уничтожение по национальному признаку от уничтожения по классовому, с точки зрения христианских моралей. Поборником онных вы, оказывается, являетесь.

Легко. Класс можно сменить. И спасти свою жизнь. Так делали сотни тысяч людей в сталинские времена. сменить национальность НЕВОЗМОЖНО. Теоретически невозможно.

С моими родствениками случiлось нечто похожее. И переждать или спастись от уничтожения или lagerej не представлялось никакой возможности. Даже дети-дошкольники попали в детский дом для детей "Врагов Народа".

Были такие возможности и Вы их отлично знаете. Проблемы, сравнимые с проблемами евреев в Германии, были только у одной (!) семьи в России - Романовых. Это крайне печально, трагично и т.п., но это все же не правило. Вот тут была прямая аналогия.

Раскажите мне, что насадило советское образование в вашу голову, раз вы научились видеть разницу между жертвами государственным террора в СССР и гитлеровской Германии?

Я постарался объяснить. Вы удовлетворены?

Pokryshkin

10-01-2008, 18:17

Легко. Класс можно сменить. И спасти свою жизнь. Так делали сотни тысяч людей в сталинские времена. сменить национальность НЕВОЗМОЖНО. Теоретически невозможно.
Были такие возможности и Вы их отлично знаете. Проблемы, сравнимые с проблемами евреев в Германии, были только у одной (!) семьи в России - Романовых. Это крайне печально, трагично и т.п., но это все же не правило. Вот тут была прямая аналогия.
Я постарался объяснить. Вы удовлетворены?
Нет, я не согласен, и разочарован вашей моралью. Точнее ее "уиникальностью и самобытностю" (тм).

Вы только что попытались мне обяснили, что убийство ребенка-еврея страшнее для этого ребенка, да и общества в целом, чем убийство ребнка из крестянской семьи.

vitaly_repin

10-01-2008, 18:22

Нет, я не согласен, и разочарован вашей моралью. Точнее ее "уиникальностью и самобытностю" (тм).

Вы только что попытались мне обяснили, что убийство ребенка-еврея страшнее для этого ребенка, да и общества в целом, чем убийство ребнка из крестянской семьи.

Я только что объяснил, что убийство ребенка, русского по национальности и крестьянина по происхождению, по причине того, что он русский, страшнее, чем убийство того же ребенка по причине того, что он из крестьянской семьи. Это если все доволить до предела, за которым абсурд.

майский

10-01-2008, 18:26

Analitik

10-01-2008, 18:34

Боюсь. Но это будет моей победой, как я уже сказал выше.

Список очень короткий: Латвия и Эстония. Точка.

Виталий, рекомендую вам смотреть поменьше русское телевидение. А для того, чтобы убедиться в неправильности ваших взглядов, съездите в Таллинн и посмотрите как выглядит картина, благо с конца декабря виза в Эстонию больше не нужна.
Скорее, если фашизм пойдет, пойдет он из России. Сколько тысяч скинхедов бегают по улицам российских городов и калечат и избивают иностранцев? Об этом государственные СМИ молчат, уж лучше перемыть кости прибалтам...

ank

10-01-2008, 18:35

Легко. Класс можно сменить. И спасти свою жизнь. Так делали сотни тысяч людей в сталинские времена. сменить национальность НЕВОЗМОЖНО. Теоретически невозможно.
Странно. Я все больше и больше встречаю людей, которые меняли и национальность, и веру.

Были "простые советские люди", а становились кто великоросами, кто незалежными украинцами, кто неожиданно евреем или финном стал. Даже удивляюсь иногда.

А о вере - были поголовно атеистами, теперь кто мусульманин, кто православный, кто католик..
Были такие возможности и Вы их отлично знаете. Проблемы, сравнимые с проблемами евреев в Германии, были только у одной (!) семьи в России - Романовых. Это крайне печально, трагично и т.п., но это все же не правило. Вот тут была прямая аналогия.
Ой ли. Если бы коммунисты организовали проблемы и истребили только и исключительно одну семью Романовых и только и исключительно по признаку принадлежности к царской фамилии.. Но ведь они, ненасытные, проявляли фантазию, и в качестве критериев использовали самые разнообразные признаки: классовые, политические, религиозные, национальные..

Pokryshkin

10-01-2008, 18:35

Я только что объяснил, что убийство ребенка, русского по национальности и крестьянина по происхождению, по причине того, что он русский, страшнее, чем убийство того же ребенка по причине того, что он из крестьянской семьи. Это если все доволить до предела, за которым абсурд.

Да сама попытка про-ранжировать убийства - ето и есть величайший абсурд.

Убийство есть убийство. В УК цивилизованных стран преступника наказывают по числу пострадавших и без каких либо весовых коефициентов по национальной или классовой принадл., как только что ввели вы - o "поборник христианских ценностей".

vitaly_repin

10-01-2008, 18:42

Виталий, рекомендую вам смотреть поменьше русское телевидение.

Я его вообще не смотрю. У меня телевизора нет.

А для того, чтобы убедиться в неправильности ваших взглядов, съездите в Таллинн и посмотрите как выглядит картина, благо с конца декабря виза в Эстонию больше не нужна.

Да у меня в Питере беженка из Латвии в одном доме живет. Уж она то ужасов нарассказывала. Так что я не только из новостей об этих событиях знаю.

Скорее, если фашизм пойдет, пойдет он из Росии. Сколько тысяч скинхедов бегают по улицам российских городов и калечат и избивают иностранцев? Об этом государственные СМИ молчат, уж лучше перемыть кости прибалтам...

У нас есть проблемы. Но этих проблем существенно меньше, чем у латышей и эстонцев. Почему? Государство борется с дискриминацией по национальному признаку, о Нюрнберге продолжают рассказывать в школах как о центральной точке в истории 20 века. В описанных же странах болезнь поразила гос. аппарат и систему образования. Собственно, это именно то, что случилось в Германии когда-то. Бытовой национализм есть всегда. Увы. Но когда гос. машина начинает проводить в жизнь погромы, когда они становятся инструментом внутренней политики - вот тогда происходит нечто по-настоящему страшное.

vitaly_repin

10-01-2008, 18:51

Да сама попытка про-ранжировать убийства - ето и есть величайший абсурд.

Убийство есть убийство. В УК цивилизованных стран преступника наказывают по числу пострадавших и без каких либо весовых коефициентов по национальной или классовой принадл., как только что ввели вы - o "поборник христианских ценностей".

Это утверждеие не соответствует действительности.

Статья 105 УК РФ: http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_24.html#p1083 (Так же посмотрите на 106 и 107 статьи)

РФ - не цивилизованная страна по-вашему? Как Вам USA? 1, 2, and 3rd degree есть. Они не по кол-ву убиенных различаются.

Pokryshkin

10-01-2008, 19:00

Разрешите задавать Вам эти же вопросы. Какие будут Ваши ответы?
Легитиматизация превентивной агрессии для предотвращения большего зла - это охрененно сложный с этической точки зрения вопрос. Именно для подобных решений и была создана систем ООН, где эту задачу коллективно решают профессионалы юристы, политики, правозащитники и прочие спиногрызы человеческого общества. Они именно для этого они там и собраны.

У меня нет, например, универсальных ответов по подобным вопросам, а у в_репина ответы мегапростые и даже примитивные.

Pokryshkin

10-01-2008, 19:05

Это утверждеие не соответствует действительности.

Статья 105 УК РФ: http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_24.html#p1083 (Так же посмотрите на 106 и 107 статьи)

РФ - не цивилизованная страна по-вашему? Как Вам USA? 1, 2, and 3rd degree есть. Они не по кол-ву убиенных различаются.

В УК РФ - убийство человека по национальному или идеологическому мотиву идет в одной статье:
Статья 105.л "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти".
(убийство ребенка-еврея) == (убийство ребенка-крестьянина)

vitaly_repin

10-01-2008, 19:13

В УК РФ - убийство человека по национальному или идеологическому мотиву идет в одной статье:
Статья 105.л "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти".
(убийство ребенка-еврея) == (убийство ребенка-крестьянина)

То есть Вы несколько подвинули свою первоначальную позицию:

В УК цивилизованных стран преступника наказывают по числу пострадавших и без каких либо весовых коефициентов по национальной или классовой

?

Есть квалифицирующие признаки и убийство убийству рознь?

Pokryshkin

10-01-2008, 19:42

То есть Вы несколько подвинули свою первоначальную позицию:
Есть квалифицирующие признаки и убийство убийству рознь?

Я утверждал, что убийства по национальному признаку еквивалентны убийствам по национальному. Вы утверждали обратное. Благодаря вам, мы теперь убедились, что даже УК РФ согласен с моей позицией.

Может теперь, вы пересмотрите свою точку зрения?

vitaly_repin

10-01-2008, 19:49

Я утверждал, что убийства по национальному признаку еквивалентны убийствам по национальному. Вы утверждали обратное. Благодаря вам, мы теперь убедились, что даже УК РФ согласен с моей позицией.

Может теперь, вы пересмотрите свою точку зрения?

Отредактируйте пост, пожалуйста. У Вас существенная опечатка из-за которой ответить Вам прямо сейчас никак не могу.

Kyiv4ever

10-01-2008, 21:53

Боюсь. Но это будет моей победой, как я уже сказал выше.

Список очень короткий: Латвия и Эстония. Точка.

а чем обосновываются подобные утверждения? имеется в виду "фашистский режим"?

Heinz The Fast

10-01-2008, 22:01

Современный эстонский режим является неофашистским.
конгениально! Неофашистский это звучит как осетрина 3-ей свежести

Heinz The Fast

10-01-2008, 22:18

Еще раз - я здесь называю эстонский режим неофашистским. И я абсолютно готов только из-за этих слов, сказанных публично, попасть в списки нон-грата Эстонии. Но это будет как раз моей большой личной победой, поскольку подтвердит правоту моих слов, станет их доказательством. Так и с этой девушкой - это дурное действие Эстонии (если она чиста как слеза младенца, разумеется. Иначе - это глупость с ее стороны.) позволяет продемонстрировать всему миру сущность режима.

Это потому что ты как неуловимый Джо.
Не надо размазывать сопли тут на 100 страниц.
К твоему сведению многие солдаты и офицеры СС, крейгсмарине, вермахта, люфтваффе и абвера жили и живут в Британии, Германии, США, Сирии, ЮАР, Аргентине и тд. Успешно поработав в этих странах.
Более того они здравствуют до сих пор, издавали журналы типа "Зов викинга/Солдаты, как и все остальные", "Актовый зал", "Паутина" и тд.
Я сомневаюсь что у тебя хватит "balls" заявится в Лондон или Вашингтон и потребовать чего то или обьявить что режимы их ние фашистские.
Некоторые (особенно из абвера) работали и в СССР. Мож ты на Лубянку заскочишь попенять "за сотрудничество"? Все же ближе чем Вашингтон или Буенос-Айрос
Сущность режима везде одинакова, просто у других побольше красивой вуали, а некоторым не хватает.

Heinz The Fast

10-01-2008, 22:20

а чем обосновываются подобные утверждения? имеется в виду "фашистский режим"?
Интиллигенция не обязана тебе отчитыватся, сказано, значит догма!

Heinz The Fast

10-01-2008, 22:28

Гадину надо давить, пока она маленькая. Иначе потом придется очень дорого платить. Существенно большим количеством жизней.
Читай Библию суицид - это грех. Так что брось эти мрачные мысли.
У тебя все наладится !
PS: хлюпни ВирунВалге, знатоки говорят что после пары глотков взгляд на Таллинн меняется.
PSS: Оцени количество зачетных теток в городе-герое Таллинн. Пища для размышлений.

Radogost

11-01-2008, 19:05

И что? следует не пускать в Шенген людей, которые поддерживают определенную партию? ну например, членов республиканской партии США
А в Россию не пускают членов партии зеленых. И шо? Плакать теперь?

Dark Scorpion

12-01-2008, 12:54

К твоему сведению многие солдаты и офицеры СС, крейгсмарине, вермахта, люфтваффе и абвера жили и живут в Британии, Германии, США, Сирии, ЮАР, Аргентине и тд. Успешно поработав в этих странах.
Более того они здравствуют до сих пор, издавали журналы типа "Зов викинга/Солдаты, как и все остальные", "Актовый зал", "Паутина" и тд.
Я сомневаюсь что у тебя хватит "balls" заявится в Лондон или Вашингтон и потребовать чего то или обьявить что режимы их ние фашистские.
Некоторые (особенно из абвера) работали и в СССР. Мож ты на Лубянку заскочишь попенять "за сотрудничество"? Все же ближе чем Вашингтон или Буенос-Айрос
Сущность режима везде одинакова, просто у других побольше красивой вуали, а некоторым не хватает.

Не вижу логики. А всех солдат и офицеров вермахта надо было расстрелять? Из за того что эти люди живут на территории какого либо гос-тва не делает его фашистским, в отличии от политики правительства этих стран.

vitaly_repin

12-01-2008, 15:44

а чем обосновываются подобные утверждения? имеется в виду "фашистский режим"?

"Фашистский режим" - клише, предложенное движением "Наши". Я поддерживаю использование этого клише, поскольку всего двумя словами людей отсылают к режиму, существовавшему в гитлеровской Германии. Что и требуется.

Если же Вы хотите разговаривать серьезно (академически), то я готов. С точки зрения политологии термин "фашизм" не применим к режимам в Л. и Э. См. определение. (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-6479.htm?text=%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC) Этого в Л. и тем более в Э. не существует. Но вспомним немецкий фашизм. Как называлась партия Гитлера? Национал-социалистическая немецкая рабочая партия (NSDAP). Ключевое здесь - "национал". С этого все начинается. И именно эти феномены мы наблюдаем в Л. и Э.

Это болезнь которую можно и нужно лечить. Лучше бы мирными методами. И работа здесь идет. Но каков будет результат, пока не ясно.

В дополнение к этим первичным проблемам (государство разделяет людей по национальному признаку и дискриминирует их в зависимости от национальности) есть и вторичные симптомы. Это марши ветеранов СС, их слёты и поддержка этих шабашей со стороны государственных чиновников. Приравнивание символики государства, внесшего основной вклад в победе над фашизмом, к символике третьего рейха. Преследование людей, воевавших с фашизмом. Борьба с мертвыми.

Небольшое лирическое отступление. Это не относится впрямую к нашей теме, но надеюсь, Вам понравится. Симонов великолепен. (http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/zdes-net-ni.html)

Heinz The Fast

12-01-2008, 16:10

Не вижу логики. А всех солдат и офицеров вермахта надо было расстрелять? Из за того что эти люди живут на территории какого либо гос-тва не делает его фашистским, в отличии от политики правительства этих стран.
Отнюдью не расстреливать. Это просто солдаты.
В том то и дело что группа товарищей с этого форума преподносит сбор ветеранов Ваффен СС, как нечто экзотическое, случающееся только в Эстонии. И этим самым приписивая принадлежность правительства даной страны к нацистским организациям

vitaly_repin

12-01-2008, 16:11

Странно. Я все больше и больше встречаю людей, которые меняли и национальность, и веру.

Это от того, что передовые методики для определения национальности не используются. Национальность - это характеристика не духа, но тела. Если ваш рост 1.70, как Вы можете его сделать равным 2м? Это невозможно. Так и про национальность. Если начнут убивать по национальному признаку, то научные методики определения "истинной" национальности испытуемого подтянутся, не волнуйтесь. У немцев в третьем рейхе только линейки и циркули к услугам были, а в настойщее время и ДНК-анализ будет использоваться, не волнуйтесь.

А о вере - были поголовно атеистами,

Отучаемся говорить за всех, да? Для меня в свое время было большим шоком узнать, что некоторые из моих товарищей некрещеные. Я навивно полагал, что коммунистическая трескотня - это одно, а личная жизнь и убеждения - совершенно другие. Тоже обобщал личный опыт. Это неправильно.

Ой ли. Если бы коммунисты организовали проблемы и истребили только и исключительно одну семью Романовых и только и исключительно по признаку принадлежности к царской фамилии.. Но ведь они, ненасытные, проявляли фантазию, и в качестве критериев использовали самые разнообразные признаки: классовые, политические, религиозные, национальные..

Все эти признаки можно менять и скрывать. Но не национальность, к Вашему сведению.

Heinz The Fast

12-01-2008, 16:12

"
В дополнение к этим первичным проблемам (государство разделяет людей по национальному признаку и дискриминирует их в зависимости от национальности) есть и вторичные симптомы.

Это марши ветеранов СС, их слёты и поддержка этих шабашей со стороны государственных чиновников.

Приравнивание символики государства, внесшего основной вклад в победе над фашизмом, к символике третьего рейха.

Преследование людей, воевавших с фашизмом.
Борьба с мертвыми.
[/URL]

Это все тобой взято с потолка. Только пафос и раздувание щек + искажение фактов.

vitaly_repin

12-01-2008, 16:14

Это все тобой взято с потолка. Только пафос и раздувание щек + искажение фактов.

??? Это не с потолка. Это из новостных лент. Вам нужны ссылки? Могу организовать. Но мне то казалось, что я говорю об общеизвестных вещах. Для Вас это новость?

vitaly_repin

12-01-2008, 16:16

Отнюдью не расстреливать. Это просто солдаты.
В том то и дело что группа товарищей с этого форума преподносит сбор ветеранов Ваффен СС, как нечто экзотическое, случающееся только в Эстонии. И этим самым приписивая принадлежность правительства даной страны к нацистским организациям

Назовите мне страну, действующий член правительства которой посещает с официальным визитом слет ветеранов СС и произносит слова благодарности ветеранам?

Кроме одной прибалтийской республики. Отличие - именно в этом. В приличных странах на такие шабаши является полиция и разгоняет участников дубинками.

Dark Scorpion

12-01-2008, 16:19

Heinz The Fast

12-01-2008, 16:28

Назовите мне страну, действующий член правительства которой посещает с официальным визитом слет ветеранов СС и произносит слова благодарности ветеранам?

Кроме одной прибалтийской республики. Отличие - именно в этом. В приличных странах на такие шабаши является полиция и разгоняет участников дубинками.
Я думаю такая страна есть - Украина. Там бойцы дивизии СС "Галичина" чувствуют себя вольготно и правительство их любит

Heinz The Fast

12-01-2008, 16:33

Сбор, сбором. Как никак боевые товарищи. Всё можно понять, но не марши СС со знамёнами по главным улицам. Почуствуйте разницу.
Есть существенная разница между солдатами немцами, норвегами и эстонцами. Последние воевали против большевистской оккупации, посему правительство поддерживает ветеранов, а не идеологию Гитлера
Все же я сомневаюсь что у них были знамена со свастикамию Сссылки плз!

Heinz The Fast

12-01-2008, 16:43

??? Это не с потолка. Это из новостных лент. Вам нужны ссылки? Могу организовать. Но мне то казалось, что я говорю об общеизвестных вещах. Для Вас это новость?
Давайте лучше проанализируем все что вы предьявили

1. государство разделяет людей по национальному признаку и дискриминирует их в зависимости от национальности.
Ложь. Где подверждения вашим словам?

2. есть и вторичные симптомы. Это марши ветеранов СС, их слёты и поддержка этих шабашей со стороны государственных чиновников.
Марши проходят к примеру в Германии и никто из этого не делает сенсаций.

3. Приравнивание символики государства, внесшего основной вклад в победе над фашизмом, к символике третьего рейха.
Это внутреннее дело Эстонии. Вклад в победу не значит что по отношению к эстонцам победившая сторона была гуманна. Хотят запрещают, хотят - разрешают.
Касательно нацистских символик - они запрещены международным сообществом

4. Преследование людей, воевавших с фашизмом.
Опять враки. Сколько открыто уголовных дел?

5. Борьба с мертвыми.
Это даже смешно обсуждать. Есть практика переноса воинских захоронений, все было сделано по понятиям.

Dark Scorpion

12-01-2008, 16:59

Есть существенная разница между солдатами немцами, норвегами и эстонцами. Последние воевали против большевистской оккупации, посему правительство поддерживает ветеранов, а не идеологию Гитлера
Все же я сомневаюсь что у них были знамена со свастикамию Сссылки плз!

Оккупация это просто оправдание нынешней антирусской истерии. Эти страны за периуд недолгой независимости никогда не были дружественны СССР. Вопрос не в том против кого, а на чьей стороне эти люди воевали. И то что их марш организован и поддержан властями ИМЕННО как марш СС не самый лучший знак. Попробуйте провести марш именно ВЕТЕРАНОВ СС в той же Британии или Норвегии или Франции.

http://jjew.ru/upload/Image2/sinimae_estonia.jpg

Dark Scorpion

12-01-2008, 17:03

2. есть и вторичные симптомы. Это марши ветеранов СС, их слёты и поддержка этих шабашей со стороны государственных чиновников.
Марши проходят к примеру в Германии и никто из этого не делает сенсаций.

Прмеры ОФИЦИАЛЬНЫХ маршей плз.

4. Преследование людей, воевавших с фашизмом.
Опять враки. Сколько открыто уголовных дел?

5. Борьба с мертвыми.
Это даже смешно обсуждать. Есть практика переноса воинских захоронений, все было сделано по понятиям.

Дел было открыто по меньшей мере около 10.

Именно что по понятиям а не по международным нормам.

v.v.

12-01-2008, 17:08

vitaly_repin

12-01-2008, 21:49

Давайте лучше проанализируем все что вы предьявили

Давайте. Только помните - не я это предложил.

Итак, начинаем.

1. государство разделяет людей по национальному признаку и дискриминирует их в зависимости от национальности.
Ложь. Где подверждения вашим словам?

Источников море - информационное пространство просто вопиет. Поэтому я постарался выделить наиболее полные:

Латвия (http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1051)
Эстония, (http://www.klerk.ru/more/?43682) Еще Эстония (http://rulit.org/read/359)

2. есть и вторичные симптомы. Это марши ветеранов СС, их слёты и поддержка этих шабашей со стороны государственных чиновников.
Марши проходят к примеру в Германии и никто из этого не делает сенсаций.

Отличие от Германии выделено жирным шрифтом.

3. Приравнивание символики государства, внесшего основной вклад в победе над фашизмом, к символике третьего рейха.
Это внутреннее дело Эстонии. Вклад в победу не значит что по отношению к эстонцам победившая сторона была гуманна. Хотят запрещают, хотят - разрешают.
Касательно нацистских символик - они запрещены международным сообществом

Я не понимаю данную логику. "Хотят - строят газовые печи, хотят - нет. Это внутреннее дело Эстонии." Так Вы будете говорить, если из Эстонии придут сообщения о строительстве газовых печей для уничтожения русских и евреев?
Так уже говорили лидеры "свободного мира" в свое время. Буквально так. И все мы знаем, чем эта беззубая политика закончилась.

4. Преследование людей, воевавших с фашизмом.
Опять враки. Сколько открыто уголовных дел?

Одного уголовного дела, возбужденного против 2 и более лиц, достаточно для того, чтобы мое утверждение было правдой. Вам нужна ссылка на 2-3 уголовных дела? Могу найти. Или Вы все же согласитесь с тем, что сии печальные факты имеют место быть?

5. Борьба с мертвыми.
Это даже смешно обсуждать. Есть практика переноса воинских захоронений, все было сделано по понятиям.

Это не смешно обсуждать. Это крайне печально обсуждать. Я не знаю, какие у Вас "понятия", но от общепринятой гуманитарной практики, установившейся уже несколько столетий, они явно отличаются.

sancho

12-01-2008, 22:05

Виталий, рекомендую вам смотреть поменьше русское телевидение. А для того, чтобы убедиться в неправильности ваших взглядов, съездите в Таллинн и посмотрите как выглядит картина, благо с конца декабря виза в Эстонию больше не нужна.
Скорее, если фашизм пойдет, пойдет он из России. Сколько тысяч скинхедов бегают по улицам российских городов и калечат и избивают иностранцев? Об этом государственные СМИ молчат, уж лучше перемыть кости прибалтам...

вы заблуждаетесь. почитайте определение такого государства. это явление происходит из сша. то что делала ф.германия с европой, сейчас делают сша со всем миром, и поскольку история повторяется - истония повторяет свою... как умеет )).... наверно сталин в 1944ом просто сжалился над ними. наверно, жалостливый был все-таки человек.

kisumisu

13-01-2008, 13:41

Вот ссылка:http://www.lenta.ru/news/2005/07/16/ss
веушительный источник. мдя

vitaly_repin

13-01-2008, 13:47

веушительный источник. мдя

Не хуже других. Это всего лишь новость. Общеизвестная, кстати. Наберите в google "слет ветеранов СС" и наслаждайтесь.

Ссылки на академические отчеты о ситуации в Прибалтике я присылал ранее. Там есть упоминания докладов в Совете Европы и ООН по проблеме. Хотя для Вас и ООН не авторитет, небось - ведь и туда жидочекисты из России пробрались, да?

kisumisu

13-01-2008, 13:47

я думаю что Виталию стоит самому поехать посмотреть на "дискриминацию" в Эстонию.
уж сколько бываю в эстонии- ну не заметила чтобы ко мне, говорящей на русском языке и не имеющей голубых глаз и светлых волос относились бы как-то по другому.
если Эстония такая "неофашистская" страна- почему те граждане, кто на это сетует- не уезжают?
есть конечно перегибы, но у меня язык не повернется назвать режим Эстонии "ненофашистским".
рост национализма больше виден в России нежели в Эстонии и поэтому более реальную угрозу возрождения фашизма я лично вижу в России нежели в Эстонии. Одни только НАШИ чего стоят

kisumisu

13-01-2008, 13:53

Не хуже других. Это всего лишь новость. Общеизвестная, кстати. Наберите в google "слет ветеранов СС" и наслаждайтесь.

Ссылки на академические отчеты о ситуации в Прибалтике я присылал ранее. Там есть упоминания докладов в Совете Европы и ООН по проблеме. Хотя для Вас и ООН не авторитет, небось - ведь и туда жидочекисты из России пробрались, да?
мне кажется что вы немножко "перебрали" насчет авторитетов
ваша христианская мораль лицемерна
я могу гуглить сколько угодно и примеров роста националистических настроений в России будет больше нежели раздутые Российскими СМИ новости о гонениях русскоязычных в Эстонии.
проблема есть- никто не отрицает, но это не повод называть страну фашистской, как это делаете вы. может вас как христианина коробит что эстонцы не православные?

vitaly_repin

13-01-2008, 13:55

я думаю что Виталию стоит самому поехать посмотреть на "дискриминацию" в Эстонию.

Страшновато, если честно. А с точки зрения чисто практической - как туристу увидеть дискриминацию? Это практически невозможно. Если бы Вы приехали в Берлин 1939 г - Вам бы и в голову не пришло, что где-то неподалеку жгут евреев.

уж сколько бываю в эстонии- ну не заметила чтобы ко мне, говорящей на русском языке и не имеющей голубых глаз и светлых волос относились бы как-то по другому.
если Эстония такая "неофашистская" страна- почему те граждане, кто на это сетует- не уезжают?

Уезжают, о чем Вы? Еще раз - у меня в доме в СПб живет беженка из Латвии, вышвырнутая новыми хозяевами из своей квартиры на улицу.

есть конечно перегибы, но у меня язык не повернется назвать режим Эстонии "ненофашистским".
рост национализма больше виден в России нежели в Эстонии и поэтому более реальную угрозу возрождения фашизма я лично вижу в России нежели в Эстонии. Одни только НАШИ чего стоят

В России нет националистической внутренней политики государства. У меня внутри все перевернулось, когда Президент говорил о "коренных" и "некоренных" жителях и разных их правах - я подумал, что это начало конца. Но ничего - дальше слов, сказанных в очень тяжелый период, дело не пошло. Граждане России обладают равными правами независимо от национальности.

vitaly_repin

13-01-2008, 14:04

мне кажется что вы немножко "перебрали" насчет авторитетов
ваша христианская мораль лицемерна
я могу гуглить сколько угодно и примеров роста националистических настроений в России будет больше нежели раздутые Российскими СМИ новости о гонениях русскоязычных в Эстонии.
проблема есть- никто не отрицает, но это не повод называть страну фашистской, как это делаете вы. может вас как христианина коробит что эстонцы не православные?

Бог мой. Вы что? "А кто святую римскую католическую церковь не уважает - тому и в Православии делать нечего." Это не я сказал. И сказано это давно. (То, что эстонцы - лютеране, я в курсе).

О христианской морали - я буду ее защищать независимо от веры. Вера - мое личное дело. Но христианская мораль является настолько выдающимся достижением, что его нужно защищать любой ценой. Это делали, делают и будут делать и христиане, и атеисты, и даже иудеи.

Еще раз - режим в Л. и Э. - националистический. Он представляет угрозу всему человечеству. Поэтому целесообразно прицепить к нему ярлык "неофашистский". Для привлечения внимания к проблеме, для ее заострения.

Andev

13-01-2008, 14:10

Бог мой. Вы что? "А кто святую римскую католическую церковь не уважает - тому и в Православии делать нечего." Это не я сказал. И сказано это давно. (То, что эстонцы - лютеране, я в курсе).

О христианской морали - я буду ее защищать независимо от веры. Вера - мое личное дело. Но христианская мораль является настолько выдающимся достижением, что его нужно защищать любой ценой. Это делали, делают и будут делать и христиане, и атеисты, и даже иудеи.

Еще раз - режим в Л. и Э. - националистический. Он представляет угрозу всему человечеству. Поэтому целесообразно прицепить к нему ярлык "неофашистский". Для привлечения внимания к проблеме, для ее заострения.

Нда, слов нет. Ето как же сильно надо находиться в зависимости от СМИ что бы такое писать. Вы там были? Вы там жили? Мне ето напоминает гурмана который судит о качестве скажем плова никогда его не видевшего (но в своем окружении все только кричат что плов ето уууу как плохо). Сорри но "какая гадость, какая гадость ета ваша заливная рыба" (c). Как нибудь на выходных скатайтесь посмотрите как есть на самом деле, как никак шенген уже.

vitaly_repin

13-01-2008, 14:15

Нда, слов нет. Ето как же сильно надо находиться в зависимости от СМИ что бы такое писать. Вы там были? Вы там жили? Мне ето напоминает гурмана который судит о качестве скажем плова никогда его не видевшего (но в своем окружении все только кричат что плов ето уууу как плохо). Сорри но "какая гадость, какая гадость ета ваша заливная рыба" (c). Как нибудь на выходных скатайтесь посмотрите как есть на самом деле, как никак шенген уже.

Я там не был. Зато общался с людьми "оттуда". Впечатление - тяжелое. Самое тяжелое впечатление - от Латвии. От Эстонии - средней тяжести.

Еще я не был в советском ГУЛАГе и в немецких лагерях смерти. Но имею нахальство утверждать, что это ужасно. Не всегда и не все человек может попробовать сам. Для восполнения недостатка опыта и придуманы книги.

Andev

13-01-2008, 14:25

Вот она одна сторона медали, как раз то что СМИ и выпячивают напоказ. Уежают те кто ничего за 15 лет не смог сделать..низы, уехав думая что Родина их примет - хотя етой Родине на своих граждан извините по барабану. Какого мнения ону будут о Еести? Может стоит поговорить с большинством кто остался и которые говорят что не за какие шиши в Рус не переедут (и выслушав 2 стороны делать выводы?)? Уж язык на бытовом уровне выучить не проблема (у меня бабуля в 65 лет кое-как на на языке говорить начала, хотя никогда до етого язык не учила).

Kyiv4ever

13-01-2008, 14:31

Интиллигенция не обязана тебе отчитыватся, сказано, значит догма!
простите великодушно :)

Heinz The Fast

13-01-2008, 15:19

Оккупация это просто оправдание нынешней антирусской истерии. Эти страны за периуд недолгой независимости никогда не были дружественны СССР. Вопрос не в том против кого, а на чьей стороне эти люди воевали. И то что их марш организован и поддержан властями ИМЕННО как марш СС не самый лучший знак. Попробуйте провести марш именно ВЕТЕРАНОВ СС в той же Британии или Норвегии или Франции.

http://jjew.ru/upload/Image2/sinimae_estonia.jpg
Это было бы трудновато во Франции или Британии :)
А вот в Зальцбурге ежегодно в ноябре собираются ветеран Ваффен СС на кладбище у могил товарищей и маршируют себе в кайф

Heinz The Fast

13-01-2008, 15:27

Дел было открыто по меньшей мере около 10.

Именно что по понятиям а не по международным нормам.

Международное сообщество пока ссытся начать хотя бы одно дело против преступлений коммунистов.

Я не знаю где можно посмотреть информацию об этих 10 делах, если они были открыты.
В Эстонии проживает явно более 10 ветеранов и я верю что если дела открыты то была причина. Если было бы на каждого открыто тогда другой разговор.

sancho

13-01-2008, 15:49

Виталий, неужели вы, грамотный человек, попались на эту удочку - разговаривать с кисумису. Она пишет какой-то бред про фашизм/нацизм, понимая явление с огромной степенью собственного эгоизма. То от чего фашизм происходит.. - явление в современном его облике - нашел эту форму в англии, после революционных работ дарвина. Он доказал что англичане (так говорил ученный дарвин) как и эстонцы происходят от обезьян. Об этом у нас спор с обезьянами.. И он будет вечным пока мы не откроем глаза. Обезьяны же.. А мы их что-то объясняем?!
http://www.youtube.com/watch?v=im_OlSgTgwg&feature=related

Heinz The Fast

13-01-2008, 15:49

Источников море - информационное пространство просто вопиет. Поэтому я постарался выделить наиболее полные:

Латвия (http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1051)
Эстония, (http://www.klerk.ru/more/?43682) Еще Эстония (http://rulit.org/read/359)

Отличие от Германии выделено жирным шрифтом.

Я не понимаю данную логику. "Хотят - строят газовые печи, хотят - нет. Это внутреннее дело Эстонии." Так Вы будете говорить, если из Эстонии придут сообщения о строительстве газовых печей для уничтожения русских и евреев?
Так уже говорили лидеры "свободного мира" в свое время. Буквально так. И все мы знаем, чем эта беззубая политика закончилась.

Одного уголовного дела, возбужденного против 2 и более лиц, достаточно для того, чтобы мое утверждение было правдой. Вам нужна ссылка на 2-3 уголовных дела? Могу найти. Или Вы все же согласитесь с тем, что сии печальные факты имеют место быть?

Это не смешно обсуждать. Это крайне печально обсуждать. Я не знаю, какие у Вас "понятия", но от общепринятой гуманитарной практики, установившейся уже несколько столетий, они явно отличаются.
Все вздор.
1. Русские СМИ рассматривают эти вопросы под нужным им углом. Кто хотел получить гражданство и тд в Прибалтике, давно это получил. Эсли же вы будете доказывать что к примеру в России или в Норвегии какой нибудь Кваме Нкрум или Гурбангулы Бердымухамадов получит рабочее место быстрее Иванова или Эриксона, то просто вы черезрозовоочкисмотрящий утопист. По сему ситуация в Прибалтике не отличается от других европейских стран.

2. Отличия эстонских легионеров от немецких были указаны вам выше.

3. Демагогия
Построение газовых печей не дет в разрез с международными правовыми нормами.
Более того, кремация усопших является распространенной практикой. Ничего особенного и страшного в этом нет. А вот незаконное умерщвление человека вне зависимости от его национальности является преступлением. Если кто-то в частном порядке или какое либо правительство практикует подобное это преступление, соответственно должно быть и наказание.
Вы подменяете понятия - запрет символики не имеет никакой связи с крематориями
и уж тем более с уничтожением людей по нац или рассовому признаку.

Мне не нужны ссылки на дела. Я просто знаю что несколько дел в отношении подозреваемых в тяжких преступлениях являются не более чем нормой. Вы же несколько дел пытаетесь раздуть до массового преследования ветеранов НКВД и СА . Или где то есть аксиома что они не могут быть замешаными в преступлениях, потому что СССР внес весомый вклад в WW2?

4. Очередное галопом по Европам или много не о чем
Расскажите ка нам об "общепринятой гуманитарной практики, установившейся уже несколько столетий, они явно отличаются" Хотелось бы узнать как это бывает. В СССР это понятно было: немецкие и финнские кладбища разрушать.

ank

13-01-2008, 15:57

Отучаемся говорить за всех, да? Для меня в свое время было большим шоком узнать, что некоторые из моих товарищей некрещеные. Я навивно полагал, что коммунистическая трескотня - это одно, а личная жизнь и убеждения - совершенно другие. Тоже обобщал личный опыт. Это неправильно.
Один простой вопрос - вы состояли в детстве в пионерской организации ?
А позднее в комсомольской ?
Все эти признаки можно менять и скрывать. Но не национальность, к Вашему сведению.
Скрывать - легко. Самому это делать не приходилось, но нескоько примеров имел несчастие наблюдать.

Менять - чуть более сложно. Невозможно поменять тот самый, упомянутый вами, набор генов. Вот только к национальности (понятию из области социологии, а не генетики) этот набор генов имеет, конечно, отношение, но ее не определяет.

Dark Scorpion

13-01-2008, 16:02

Это было бы трудновато во Франции или Британии :)
А вот в Зальцбурге ежегодно в ноябре собираются ветеран Ваффен СС на кладбище у могил товарищей и маршируют себе в кайф

Покажите мне могилы СС на главных улицах Риги и Таллина. Как я уже сказал: Память боевых товарищей это одно. А прославление героев нацистской идеологии это совсем другое.

sancho

13-01-2008, 16:36

Это было бы трудновато во Франции или Британии :)
А вот в Зальцбурге ежегодно в ноябре собираются ветеран Ваффен СС на кладбище у могил товарищей и маршируют себе в кайф
што эти полудурки прямо по могилам и маршИруют? куда же немецкая полиция смотрит?! или они трусливо по-ночам маршируют?
если вам известно... у них в германии настолько маленькая политическая поддержка и профиль, что даже нет денег снимать помещение для сборищ. центральному отделу их убогой оргОнизации еще в прошлом году пришлось выехать за неуплату аренды.

Kyiv4ever

13-01-2008, 16:39

"Фашистский режим" - клише, предложенное движением "Наши". Я поддерживаю использование этого клише, поскольку всего двумя словами людей отсылают к режиму, существовавшему в гитлеровской Германии. Что и требуется.

ну вот, сами же призываете к академическому разговору, а пользуетесь чьим-то клише. Как-то не по-взрослому :)

Если же Вы хотите разговаривать серьезно (академически), то я готов. С точки зрения политологии термин "фашизм" не применим к режимам в Л. и Э. См. определение. (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-6479.htm?text=%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC) Этого в Л. и тем более в Э. не существует. Но вспомним немецкий фашизм. Как называлась партия Гитлера? Национал-социалистическая немецкая рабочая партия (NSDAP). Ключевое здесь - "национал". С этого все начинается. И именно эти феномены мы наблюдаем в Л. и Э.

Ключевое слово в этом разговоре это именно "клише" :) Поскольку Вы повторяете за другими то, в чем сами не разобрались. Вам здесь резонно многие, имеющие к Эстонии самое непосредственное отношение, и советуют съездить самому и посмотреть. А то ведь получается наговор и клевета сплошная. Какой академический подход возможен, если Вы еще даже не провели элементарных исследований...

Это болезнь которую можно и нужно лечить. Лучше бы мирными методами. И работа здесь идет. Но каков будет результат, пока не ясно.

Пока я вижу присутствие совершенно другой болезни. Абсолютно согласен что лечить нужно мирными методами.

В дополнение к этим первичным проблемам (государство разделяет людей по национальному признаку и дискриминирует их в зависимости от национальности) есть и вторичные симптомы. Это марши ветеранов СС, их слёты и поддержка этих шабашей со стороны государственных чиновников. Приравнивание символики государства, внесшего основной вклад в победе над фашизмом, к символике третьего рейха. Преследование людей, воевавших с фашизмом. Борьба с мертвыми.

Приведите, если Вас не затруднит, пример дискриминации со стороны эстонского государства граждан Эстонии, не являющихся по национальности эстонцами. Давайте тогда их обсудим и осудим. Я готов даже петицию подписать к властям Эстонии, если подобные факты обнаружатся.

Небольшое лирическое отступление. Это не относится впрямую к нашей теме, но надеюсь, Вам понравится. Симонов великолепен. (http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/zdes-net-ni.html)

Хорошие стихи. И ведь не менее хорошии стихи писали тогда и те, кто воевали в других армиях за свои идеалы или же по принуждению :(

kisumisu

13-01-2008, 22:36

MihaNik

14-01-2008, 06:52

Это было бы трудновато во Франции или Британии :)
А вот в Зальцбурге ежегодно в ноябре собираются ветеран Ваффен СС на кладбище у могил товарищей и маршируют себе в кайф
по кладбищам пускай себе маршируют, но там они не по центру города с санкций властей маршируют .
кроме того регулярно проводились и проводятся встречи советских и немецких ветеранов в волгограде были ,в курске,в белорусии ,да много где по россии, в германии ,в берлине встречались обнимались ,смеялись ,сам видел одну такую встречу .

в германии с любыми атрибутами фашистской символики дальше порога собственного дома не выйдеш ,не став вне закона. а уж говорить о массовых маршах по центру города и вовсе неприходится ,там с этим крайне жестко.

Heinz The Fast

14-01-2008, 10:28

по кладбищам пускай себе маршируют, но там они не по центру города с санкций властей маршируют .
кроме того регулярно проводились и проводятся встречи советских и немецких ветеранов в волгограде были ,в курске,в белорусии ,да много где по россии, в германии ,в берлине встречались обнимались ,смеялись ,сам видел одну такую встречу .

в германии с любыми атрибутами фашистской символики дальше порога собственного дома не выйдеш ,не став вне закона. а уж говорить о массовых маршах по центру города и вовсе неприходится ,там с этим крайне жестко.
Я вот за встречи, а не за символику. Проблема не в атрибутике, толку с того что ее запрещают, движение нацистов разных мастей хоть и запрещают на словах, на деле - полная свобода. А если учесть то что многие из реальных нацистов нашли себе теплые места за океаном или остались на родине, то запреты выглядят фарсом. У нас в России тоже есть тянущиеся к солнцу правой рукой, это просто факт, но слава богу их не так много.

MihaNik

14-01-2008, 10:48

Я вот за встречи, а не за символику. Проблема не в атрибутике, толку с того что ее запрещают, движение нацистов разных мастей хоть и запрещают на словах, на деле - полная свобода. А если учесть то что многие из реальных нацистов нашли себе теплые места за океаном или остались на родине, то запреты выглядят фарсом. У нас в России тоже есть тянущиеся к солнцу правой рукой, это просто факт, но слава богу их не так много.
ну я к примеру такойже точки зрения и придерживаюсь,запрещать надо марши с этой символикой ,или без символики но с тойже направленностью а тотальный запрет символики ,даже исторических наград германии к примеру,знаков отличия ,просто популистский блеф.знаю как тяжело в этом плане коллегам коллекционерам из России.

темнеменее никто не запрещает символику -опель ,мерседес,рено,фольксваген,ауди,бмв. несмотря на то что машины этих марок возили солдат вермахта,оффицеров,да и самого адольфа в частности ,использовались в качестве газенвагенов непосредственно,и создавали двигатели для танков.

майский

14-01-2008, 10:58

ну я к примеру такойже точки зрения и придерживаюсь,запрещать надо марши с этой символикой ,или без символики но с тойже направленностью а тотальный запрет символики ,даже исторических наград германии к примеру,знаков отличия ,просто популистский блеф.знаю как тяжело в этом плане коллегам коллекционерам из России.

темнеменее никто не запрещает символику -опель ,мерседес,рено,фольксваген,ауди,бмв. несмотря на то что машины этих марок возили солдат вермахта,оффицеров,да и самого адольфа в частности ,использовались в качестве газенвагенов непосредственно,и создавали двигатели для танков.
А я был уверен, что Гитлер ехал на Рольс-Ройсе :lamo:

MihaNik

14-01-2008, 11:07

А я был уверен, что Гитлер ехал на Рольс-Ройсе :lamo:
адик на мерсе
http://www.kp.ru:5005/upimg/photo/76325.jpg
http://news-back2.rin.ru:8080/pictures/6/31297.jpg
онже в музее

http://himanych.narod.ru/img/Auto/Auto4.jpg

kisumisu

14-01-2008, 11:33

а как же вы забыли Хуго Босса? ведь по его моделям шилась одежда Вермахта и сама Аату оччень любил одежду от Хуго...

vitaly_repin

14-01-2008, 20:47

Во-первых прошу прощения за неоперативный ответ. Я решил продолжать эту дискуссию преимущественно в вечерние часы, так как уж больно она меня заводит - невозможно работать, если еще и в ней учавствовать.

Итак, продолжим.

ну вот, сами же призываете к академическому разговору, а пользуетесь чьим-то клише. Как-то не по-взрослому :)

Вполне по-взрослому. Клише надо пользоваться и внедрять его в массовый обиход в случае, если с ним согласен. Просто есть разные жанры. Для академического разговора клише не годятся, для митинга же (а именно в этом формате до сего момента здесь преимущественно и шла дискуссия, на мой взгляд) - это естественный формат.

Ключевое слово в этом разговоре это именно "клише" :) Поскольку Вы повторяете за другими то, в чем сами не разобрались. Вам здесь резонно многие, имеющие к Эстонии самое непосредственное отношение, и советуют съездить самому и посмотреть. А то ведь получается наговор и клевета сплошная. Какой академический подход возможен, если Вы еще даже не провели элементарных исследований...

Я провел изучение источников и опрос свидетелей. Что еще можно сделать в данной ситуации? Личный визит? Что он может изменить? См. пример с Берлином времен Гитлера, который я приводил ранее. Турист не видит подобных проблем.

Приведите, если Вас не затруднит, пример дискриминации со стороны эстонского государства граждан Эстонии, не являющихся по национальности эстонцами. Давайте тогда их обсудим и осудим. Я готов даже петицию подписать к властям Эстонии, если подобные факты обнаружатся.

Спасибо за вопрос. Ни в коем случае не затруднит. Цитата из статьи (если здесь изложены не факты, но ложь, опровергните):

Но на самом деле люди с эстонским гражданством тоже неравноправны. Они делятся на две категории: тех кто получил гражданство по рождению и тех кто сдал экзамен на гражданство. У первых эстонское гражданство не могут отобрать не при каких обстоятельствах, чтобы они не сделали, у второй - могут, например за измену родине. Первые также могут баллотироваться в президенты Эстонии, вторые не могут.

Попрошу заметить - это факты, а не их оценка. На мой взгляд налицо дискриминация граждан Эстонии по национальному признаку. Напоминаю, что гражданство по рождению русский получить не может. Таким образом дискриминация не заканчивается при получении гражданства, как многие думают.

Более того, насколько я слышал, лица, получившие гражданство не по рождению, могут в любой момент быть вызваны на переэкзаменовку на знание эстонского языка и в случае провала экзамена они будут лишены гражданства. Последнее обстоятельство не позволяет доверять русским гражданам Эстонии, поющим дифирамбы этой стране - они несвободны и в случае малейшей нелояльности будут лишены гражданства.

Теперь подпишитесь под петицией?

Хорошие стихи. И ведь не менее хорошии стихи писали тогда и те, кто воевали в других армиях за свои идеалы или же по принуждению

А Вы их прочитали? Там не о войне и не об идеалах.

vitaly_repin

14-01-2008, 20:54

Один простой вопрос - вы состояли в детстве в пионерской организации ? А позднее в комсомольской ?

[Автобиография on]
Состоял в пионерской. Не состоял в комсомольской. (Предупреждая вопрос) Никто из моих родственников за всю историю СССР не был членом КПСС, несмотря на неоднократные предложения о вступлении. Был крещен тогда, когда это и было положено делать - в младенческом возрасте.
[Автобиография off]

То есть то, о чем я и говорил ранее - трескотня отдельно, личная жизнь и вера отдельно. Не путь героя, но путь обычного человека, желающего быть в ладу со своей совестью и при этом жить.

Менять - чуть более сложно. Невозможно поменять тот самый, упомянутый вами, набор генов. Вот только к национальности (понятию из области социологии, а не генетики) этот набор генов имеет, конечно, отношение, но ее не определяет.

Вашими бы устами да мед хлебать. К сожалению Гитлер и его присные под нацией понимали не "историческую общность людей", но именно набор генов. И их идейные последователи в этом смысле от своих духовных отцов отличаться не могут.

Heinz The Fast

14-01-2008, 22:33

Попрошу заметить - это факты, а не их оценка. На мой взгляд налицо дискриминация граждан Эстонии по национальному признаку. Напоминаю, что гражданство по рождению русский получить не может. Таким образом дискриминация не заканчивается при получении гражданства, как многие думают.

Более того, насколько я слышал, лица, получившие гражданство не по рождению, могут в любой момент быть вызваны на переэкзаменовку на знание эстонского языка и в случае провала экзамена они будут лишены гражданства. Последнее обстоятельство не позволяет доверять русским гражданам Эстонии, поющим дифирамбы этой стране - они несвободны и в случае малейшей нелояльности будут лишены гражданства.

Теперь подпишитесь под петицией?

Опять друг мой, ваши безграничные фантазии...

За измену Родины тебя лишат гражданства в любой стране, в продвинутых еще и вздернут или в газовую камеру. В финнском законодательстве тоже предусмотрены меры на этот случай, поищите.

"Я слыхал" - это является очень "академическим" подходом. Это отшвыриваем как не состоятельное. Тем более если даже и случись такое то разве невозможно здать экзамен который ты уже сдавал. Чай не ядреная хвизика.

Все ваши слухи не имеют под собой никакой почвы.
Вас послушать, то на каждом углу стоит эссесовец и как только увидев русского (интересно как можно определить русский или эст?) кричит "Аусвайс" и русских тут же экзаминируют на знание эстонского. Кто незнает сразу в местное гестапо и пытают были ли родственники в партизанах и как давно работаеш на удмуртское разведку.
А если попался русский но с российским пасспортом то его вежливо избивают и отбирая ценности вышвыривают через границу, именно по этому Виталька и боится в Эстонию "не безопасно там".

HY80

14-01-2008, 22:57

вот МЕСТНАЯ характеристика организации ''НАШИ''- Äärinationalistiset,

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2008/01/600034

тоже можно трактовать как неофашисткая, если крайненационалистическая или как?

vitaly_repin

14-01-2008, 23:46

Опять друг мой, ваши безграничные фантазии...

Почему же фантазии - я привожу факты. Вы же закрываете глаза. Напоминаете мне того парня, который после киля на майских праздниках выскочил на берег и подпрыгивает в мокром свитере, приговаривая - "мокрая шерсть греет, мокрая шерсть греет". Популярное было развлечение в советское время, но с тех пор столько воды утекло. Имейте же мужество раскрыть глаза и не называть факты фантазиями. Это по крайней мере было бы интеллектуально честно.

За измену Родины тебя лишат гражданства в любой стране, в продвинутых еще и вздернут или в газовую камеру. В финнском законодательстве тоже предусмотрены меры на этот случай, поищите.

a) Не в любой. В России не лишат, к примеру.
б) Еще раз повторяю:

Но на самом деле люди с эстонским гражданством тоже неравноправны. Они делятся на две категории: тех кто получил гражданство по рождению и тех кто сдал экзамен на гражданство. У первых эстонское гражданство не могут отобрать не при каких обстоятельствах, чтобы они не сделали, у второй - могут, например за измену родине. Первые также могут баллотироваться в президенты Эстонии, вторые не могут.

Здесь сказано, что эстонские граждане неравноправны. Здесь сказано о том, что у одних граждан гражданства не отберут даже при измене Родине, у других же его могут при определенных обстоятельствах отобрать.

"Я слыхал" - это является очень "академическим" подходом. Это отшвыриваем как не состоятельное.

Эх. Ну что ж - отшвыриваем, так отшвыриваем. Сходу найти источник не смог. Но в порядке компенсации дам ссылку на анализ этнического аспекта Эстонской конституции. Работа из города Таллин. (http://shh.neolain.lv/seminar14/polesyk.htm) Что Вы об этом скажете? Тоже фантазии? Или происки России? Кстати, никогда не задумывались почему ни к кому, кроме Латвии и Эстонии (даже к туркменам с их садистким режимом!) не предъявляется претензий в расовой дискриминации? Подумайте на досуге.

Тем более если даже и случись такое то разве невозможно здать экзамен который ты уже сдавал. Чай не ядреная хвизика.

Чепуха, дорогой профессор! Бездоказательно! Любой технический предмет сдать существенно проще гуманитарного. Все мы взрослые люди и знаем, что при желании за любой гуманитарный предмет можно поставить любую оценку в нужном диапазоне. И не надо здесь лицемерить. Тут не дети дошкольного возраста собрались.

Все ваши слухи не имеют под собой никакой почвы.

Слух то был один и мы его вместе отшвырнули. А вот что с фактами то делать будем? Дискриминации по расовому признаку?

Вас послушать, то на каждом углу стоит эссесовец и как только увидев русского (интересно как можно определить русский или эст?) кричит "Аусвайс" и русских тут же экзаминируют на знание эстонского. Кто незнает сразу в местное гестапо и пытают были ли родственники в партизанах и как давно работаеш на удмуртское разведку.
А если попался русский но с российским пасспортом то его вежливо избивают и отбирая ценности вышвыривают через границу, именно по этому Виталька и боится в Эстонию "не безопасно там".

Примерно так оно происходит в Латвии, насколько я могу судить. В Эстонии ситуация существенно лучше, но мне направление движения (от Латвии в цивилизацию или же от цивилизации в Латвию) далеко не очевидно. И не мне одному.

А чего боюсь в Эстонии и почему небезопасно? Главным образом боюсь эстонских нацистов, которым можно случайно попасться на пути.

[юмор on. Пародия на выступления некоторых господ в пробковых шлемах, к теме непосредственно не относится]
Боюсь эстонской полиции и спецслужб, которые могут сделать с русским что угодно. Там ведь не Россия, где есть какой никакой, а закон и порядок. Там как и положено в отдаленных уголках цивилизации - закон - тайга, прокурор - медведь. И самое печальное - даже тела в случае чего не найдут. А лежать мне бы хотелось все же на Родине.
[юмор off.]

vitaly_repin

14-01-2008, 23:49

kisumisu

14-01-2008, 23:57

kisumisu

14-01-2008, 23:58

А чего боюсь в Эстонии и почему небезопасно? Главным образом боюсь эстонских нацистов, которым можно случайно попасться на пути

kisumisu

14-01-2008, 23:58

А чего боюсь в Эстонии и почему небезопасно? Главным образом боюсь эстонских нацистов, которым можно случайно попасться на пути
ну а это вообще- слов нет
вам надо чтоб не бояться с Ечики поехать- он мужик под 100 кг- всегда сможет постоять за друга

Heinz The Fast

15-01-2008, 00:55

a) Не в любой. В России не лишат, к примеру.
б) Еще раз повторяю:

Здесь сказано, что эстонские граждане неравноправны. Здесь сказано о том, что у одних граждан гражданства не отберут даже при измене Родине, у других же его могут при определенных обстоятельствах отобрать.

Эх. Ну что ж - отшвыриваем, так отшвыриваем. Сходу найти источник не смог. Но в порядке компенсации дам ссылку на анализ этнического аспекта Эстонской конституции. Работа из города Таллин. (http://shh.neolain.lv/seminar14/polesyk.htm) Что Вы об этом скажете? Тоже фантазии? Или происки России? Кстати, никогда не задумывались почему ни к кому, кроме Латвии и Эстонии (даже к туркменам с их садистким режимом!) не предъявляется претензий в расовой дискриминации? Подумайте на досуге.

Чепуха, дорогой профессор! Бездоказательно! Любой технический предмет сдать существенно проще гуманитарного. Все мы взрослые люди и знаем, что при желании за любой гуманитарный предмет можно поставить любую оценку в нужном диапазоне. И не надо здесь лицемерить. Тут не дети дошкольного возраста собрались.

Слух то был один и мы его вместе отшвырнули. А вот что с фактами то делать будем? Дискриминации по расовому признаку?

Примерно так оно происходит в Латвии, насколько я могу судить. В Эстонии ситуация существенно лучше, но мне направление движения (от Латвии в цивилизацию или же от цивилизации в Латвию) далеко не очевидно. И не мне одному.

А чего боюсь в Эстонии и почему небезопасно? Главным образом боюсь эстонских нацистов, которым можно случайно попасться на пути.

1.
Почитайте законодательство Финляндии. Лишат. Может есть которые не лишат. В большинстве же накажут так, что если останешся жить то тебе будет всеравно что ты лишен гражданства.
Так что и вздор про неравноправие отметаем. Или в России тебе тоже дадут паспорт и гражданство если ты по только по таджикски умеешь гутарить?

Почему предьявляют Прибалтике? Потому что пока России это нужно. Когда будет не нужно то пусть хоть висилицы там мастерят, Россия не будет обращать внимания на то что ей не интересно.

Слухи мы отшвырнули по этому фактов у вас не осталось

Вы, гоcподин академик, похоже чуть чуть не в себе: дискриминации по расовому признаку! По вашему русские не одной расы с эстонцами? Похоже с вами академической ухи не сваришь, все какая -то каша получается.

Вам тогда нужно и из Финляндии уехать: радикально настроенные товарищи бродят по улицам Йоэнсу, ночами устраивают шабаши в Тампере, наверняка и в деревеньке возле Эспоо шастают. Кстати, мой колега по работе, дружит с одним из небезизвестных форумчан, являющимся учащимся университета был избит именно толпой бритоголовых товарищей. Если не ошибаюсь в городе Т-ре. Тоесть 3 студента,
один из них со смуглой кожей (испанец вроде бы), второй вроде бы болгарин, третий наш, русский против 5 скинов. Смуглого вообще-то хорошо замесили. Их поймали и отпустили. Самому избитому выплатили пару сотень евро. Я уверен, что если этот форумчанин прочтет этот пост он дополнит детали.
Так что дрожите, Виталий на ночь глядя, вам приснятся Гитлер, Мусолини, Мао, Сталин, скинхеды и конечно же Кисумису, гроза академиков и интелектуалов :)

666999------------8
88 666 999 88
88 88 666 999 88 88
ooooooooooooooooo

Сан Саныч

15-01-2008, 01:07

Слухи мы отшвырнули по этому фактов у вас не осталось

А танкист ведь прав здесь! Ни одного факта, кроме личных догадок, которые размазаны по страницам, Виталий привести не смог в качестве веского аргумента....

kisumisu

15-01-2008, 01:14

конечно же Кисумису, гроза академиков и интелектуалов
как же меня однако ж помидорное месиво обозвало!
але! томатный соус! я дама нЭрвная, начну на ночь демагогию разводить!

Heinz The Fast

15-01-2008, 01:21

конечно же Кисумису, гроза академиков и интелектуалов
как же меня однако ж помидорное месиво обозвало!
але! томатный соус! я дама нЭрвная, начну на ночь демагогию разводить!
Эт не от соуса. Хайнц мое второе имя, родители при Союзе боялись дать имя как у деда. Я как из тех же палестин что и твой друг Джой или borman.
Я не хотел тебя оскорблять, просто в сознании некоторых, судя по их постам, ты воплощение зла :)

kisumisu

15-01-2008, 01:25

Эт не от соуса. Хайнц мое второе имя, родители при Союзе боялись дать имя как у деда. Я как из тех же палестин что и твой друг Джой или borman.
Я не хотел тебя оскорблять, просто в сознании некоторых, судя по их постам, ты воплощение зла :)
да я не обижаюсь- а тока "разжижаю" политические темы - а то уж все так seriously dead рассуждают. надо ж иногда повесилиться

ank

15-01-2008, 11:43

[Автобиография on]
Состоял в пионерской. Не состоял в комсомольской. (Предупреждая вопрос) Никто из моих родственников за всю историю СССР не был членом КПСС, несмотря на неоднократные предложения о вступлении. Был крещен тогда, когда это и было положено делать - в младенческом возрасте.
[Автобиография off]

То есть то, о чем я и говорил ранее - трескотня отдельно, личная жизнь и вера отдельно. Не путь героя, но путь обычного человека, желающего быть в ладу со своей совестью и при этом жить.
Честно говоря, у меня и мыслей не было спрашивать вас о родственниках и принадлежности их к партии.

Вот что вводило меня в заблуждение по поводу окружавших атеистов. Из всех тогдашних знакомых подавляющее большиство при свете дня "трещали", как вы выражаетесь, о своих атеистических взглядах. Ничего удивительного в этом я не находил.

Популярный нынешний, "с точностью до наоборот" стереотип, видимо, до сих пор вводит в меня в заблуждение.
Вашими бы устами да мед хлебать. К сожалению Гитлер и его присные под нацией понимали не "историческую общность людей", но именно набор генов. И их идейные последователи в этом смысле от своих духовных отцов отличаться не могут.
В стиль мышления этой братии мне до сих пор проникнуть не удавалось (возможно в силу его имманентного синкретизма). Возможно, что с их точки зрения национальность определена только и исключительно генами (забавно, выходит с их точки зрения я не являлся бы русским).

vitaly_repin

15-01-2008, 18:54

1.
Почитайте законодательство Финляндии. Лишат. Может есть которые не лишат. В большинстве же накажут так, что если останешся жить то тебе будет всеравно что ты лишен гражданства.
Так что и вздор про неравноправие отметаем. Или в России тебе тоже дадут паспорт и гражданство если ты по только по таджикски умеешь гутарить?

Вы меня простите, но я буду занудой. Меня просили указать на неравноправие граждан Эстонии, я указал. Неравноправие означает разные права в определенных ситуациях. Тут нет предмета для спора. Это факт, как то что 2*2 = 4.

Но на самом деле люди с эстонским гражданством тоже неравноправны. Они делятся на две категории: тех кто получил гражданство по рождению и тех кто сдал экзамен на гражданство. У первых эстонское гражданство не могут отобрать не при каких обстоятельствах, чтобы они не сделали, у второй - могут, например за измену родине. Первые также могут баллотироваться в президенты Эстонии, вторые не могут.

Здесь сказано, что эстонские граждане неравноправны. Здесь сказано о том, что у одних граждан гражданства не отберут даже при измене Родине, у других же его могут при определенных обстоятельствах отобрать.

vitaly_repin

15-01-2008, 18:57

А танкист ведь прав здесь! Ни одного факта, кроме личных догадок, которые размазаны по страницам, Виталий привести не смог в качестве веского аргумента....

Вы меня простите, но я буду занудой. Меня просили указать на неравноправие граждан Эстонии, я указал. Неравноправие означает разные права в определенных ситуациях. Тут нет предмета для спора. Это факт, как то что 2*2 = 4.

Но на самом деле люди с эстонским гражданством тоже неравноправны. Они делятся на две категории: тех кто получил гражданство по рождению и тех кто сдал экзамен на гражданство. У первых эстонское гражданство не могут отобрать не при каких обстоятельствах, чтобы они не сделали, у второй - могут, например за измену родине. Первые также могут баллотироваться в президенты Эстонии, вторые не могут.

Здесь сказано, что эстонские граждане неравноправны. Здесь сказано о том, что у одних граждан гражданства не отберут даже при измене Родине, у других же его могут при определенных обстоятельствах отобрать.

NOLOGO

15-01-2008, 19:31

Вы меня простите, но я буду занудой. Меня просили указать на неравноправие граждан Эстонии, я указал. Неравноправие означает разные права в определенных ситуациях. Тут нет предмета для спора. Это факт, как то что 2*2 = 4..Может называете хоть несколько стран, где такого "неравноправия" нет? В России, например, президентом баллотироватся нельзя, если последние 10 лет в стране не жил. Почти во всех странах, насколько я знаю, нельзя стать президентом, если не родился в стране. В Эстонии можно. Нынешний президент родился за границы. Тут прав даже больше.

Здесь сказано, что эстонские граждане неравноправны. Здесь сказано о том, что у одних граждан гражданства не отберут даже при измене Родине, у других же его могут при определенных обстоятельствах отобрать.
Сказано где? Одна баба сказала? Читайте законы. При определенных обстоятельств гражданство могут отобрать у ВСЕХ. При определенных обстоятельств даже на месте расстрелять могут.

vitaly_repin

15-01-2008, 19:36

Сказано где?

Сказано в законах. Агенством ОБС тут пользуются другие люди, не я.

Четко и ясно сказано, что ни при каких обстоятельствах гражданство, приобретенное по праву рождения (и принадлежности к эстонской нации по сути) не может быть отобрано. НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

И указаны обстоятельства, при которых оно может быть отобрано у граждан, не являющихся эстонцами по национальности.

NOLOGO

15-01-2008, 20:10

Сказано в законах. Агенством ОБС тут пользуются другие люди, не я.

Четко и ясно сказано, что ни при каких обстоятельствах гражданство, приобретенное по праву рождения (и принадлежности к эстонской нации по сути) не может быть отобрано. НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

И указаны обстоятельства, при которых оно может быть отобрано у граждан, не являющихся эстонцами по национальности.
Закон о гражданстве:
https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=1042868
Четко и ясно там сказано и другое: Некакое гражданство отобрать нельзя, если человек в последствии остается без гражданства НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛьСТВАХ.
То есть если изменил родине и тайно перешел в чужое подданство, уж извини...
Такой пункт есть еще во множестве стран мира. Про Россию не в курсе, но не удивляюсь если и там.

А про национальность не говорится в этом законе не слова. Гражданами Эстонии по рождению являются все люди (латыши, еврей, русские или эскимосы по национальности, не имеет значения), которые родились в Эстонии до 21.06.1940 или после 20.08.1991 или прямые родственники которых были гражданами.
Эстонское поизхождение дает некоторые привилегии лишь только в таком случае, если человек считает себя эстонцем, но его прямые родственники не жили в Эстонии до 40.-го или после 91.го. В таком случае человек имеет право ходатайствовать о гражданстве Эстонии на этом основании. Но он должен будет сдать экзамены в общем порядке и иметь законный доход в Эстонии. Вообщем похожии порядок как и в Финляндии с возвращенцами.

Lawpuh

15-01-2008, 22:31

ой Виталий! читайте поменьше всякой чепухи
в той же германии с приобретенным гражданством могут выдворить- что они и делают (случаи с турками- парень родился в Германии, имел через родителей прибретенное гражданство Германии, но сделал такое, что посадили в тюрьму, а потом депортировали в Турцию- об этом писали лет 5 назад очень много)
поэтому то, о чем вы пишите еще не факт что Эстония прищемляет русских. да и вообще все эти базары с "прищемлением" сильно раздуты и многие факты искажены, хотя есть и переборы у эстонцев в политике выдавания гражданства, на что им и указал в свое вермя евросоюз. без изменения своей политик в лучшую сторону Эстония не попала бы в евросоюз, ибо требюования у Союза к странам-членам- высокие, особенно что касается прав человека
Вы, Киса, сочиняете. Я тот случай помню.
У парня не было германского гражданства, как и у его родителей.
Турки в Германии так и живут бкз гражданства уже в нескольких поколениях.
При наличии Конституции (демократической) лишить человека, помимо его воли, гражданства практически не возможно, такие вопросы просто не подлежат рассмотрению.
На моей памяти единственная страна лишавшая гражданства был СССР.

Lawpuh

15-01-2008, 22:36

А на английском статейки нет?
Ничего интересного там нет. "Наши" провели демонстрацию у представительства ЕС в Москве.
Ни каких обоснований в подтверждение определения в заголовке "наших" как "кайне правых" в тексте новости нет.

Lawpuh

15-01-2008, 22:45

Закон о гражданстве:
https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=1042868
Четко и ясно там сказано и другое: Некакое гражданство отобрать нельзя, если человек в последствии остается без гражданства НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛьСТВАХ.
То есть если изменил родине и тайно перешел в чужое подданство, уж извини...
Такой пункт есть еще во множестве стран мира. Про Россию не в курсе, но не удивляюсь если и там.

А про национальность не говорится в этом законе не слова. Гражданами Эстонии по рождению являются все люди (латыши, еврей, русские или эскимосы по национальности, не имеет значения), которые родились в Эстонии до 21.06.1940 или после 20.08.1991 или прямые родственники которых были гражданами.
Эстонское поизхождение дает некоторые привилегии лишь только в таком случае, если человек считает себя эстонцем, но его прямые родственники не жили в Эстонии до 40.-го или после 91.го. В таком случае человек имеет право ходатайствовать о гражданстве Эстонии на этом основании. Но он должен будет сдать экзамены в общем порядке и иметь законный доход в Эстонии. Вообщем похожии порядок как и в Финляндии с возвращенцами.
Не правда ваша. Эстонские порядки и близко не лежали с финскими.
Ребенок родителя с финским гражданством по закону считается финским гражданином.
Все остальные "возвращенци" на общих основаниях, как и турки, например.
Клятва "новой родине" не требуется.

Lawpuh

15-01-2008, 22:51

Они и шенгенских шерстят. (http://www.inosmi.ru/translation/238898.html)
Выдворили парня с латышским паспортом.
И ни какой он не "Наши", просто состоит в латвийской антифашистской организации.
Антифашисты для эССтонии персоны нон-грата.

NOLOGO

15-01-2008, 22:52

Не правда ваша. Эстонские порядки и близко не лежали с финскими.
Ребенок родителя с финским гражданством по закону считается финским гражданином.
Все остальные "возвращенци" на общих основаниях, как и турки, например.
Клятва "новой родине" не требуется.
Ну и? Какая разница с эстонскими порядками?

v.v.

15-01-2008, 22:59

Вы, Киса, сочиняете. Я тот случай помню.
У парня не было германского гражданства, как и у его родителей.
Турки в Германии так и живут бкз гражданства уже в нескольких поколениях.
При наличии Конституции (демократической) лишить человека, помимо его воли, гражданства практически не возможно, такие вопросы просто не подлежат рассмотрению.
На моей памяти единственная страна лишавшая гражданства был СССР.
А на моей памяти,совсем недавно,фины выслали одного сомалийца,который имел финское гражданство.Он был неоднократно судим за криминал.

kisumisu

15-01-2008, 23:02

Ребенок родителя с финским гражданством по закону считается финским гражданином.

а тут вы неправы.
ребенок еще должен родиться в Финляндии
если ребенок родился вне Финляндии от гражданина Финляндии- по закону он не считается гражданином Финляндии, а гражданином той страны, где родился.
знаю по опыту. у моей подруги было именно так. ребенок родился в Москве от финского гражданина и она была в браке. когда тут получала финское гражданство она к своему удивлению узнала что и ребенок не имеет финкого гражданства. пришлось и ребенку подавать на гражданство
внесу поправку
http://www.amb-finlande.fr/public/default.aspx?nodeid=32237&contentlan=1&culture=fi-FI
если мать финка- то всегда, если отец- вышеописанный случай именно тот

Lawpuh

15-01-2008, 23:02

Ну и? Какая разница с эстонскими порядками?
Эстонский для финноязычного - филькина грамота. А по комментариям судить сложно.
Вот говорят клятву верности режиму требуют.
Может неправда?

kisumisu

15-01-2008, 23:04

Вы, Киса, сочиняете. Я тот случай помню.
У парня не было германского гражданства, как и у его родителей.
Турки в Германии так и живут бкз гражданства уже в нескольких поколениях.
При наличии Конституции (демократической) лишить человека, помимо его воли, гражданства практически не возможно, такие вопросы просто не подлежат рассмотрению.
На моей памяти единственная страна лишавшая гражданства был СССР.
я лично помню этот случай по другому- именно что они были гражданами Германии и парень там родился. но спорить не буду, а искать старые факты в НЕТЕ - лень.

Lawpuh

15-01-2008, 23:08

Ребенок родителя с финским гражданством по закону считается финским гражданином.

а тут вы неправы.
ребенок еще должен родиться в Финляндии
если ребенок родился вне Финляндии от гражданина Финляндии- по закону он не считается гражданином Финляндии, а гражданином той страны, где родился.
знаю по опыту. у моей подруги было именно так. ребенок родился в Москве от финского гражданина и она была в браке. когда тут получала финское гражданство она к своему удивлению узнала что и ребенок не имеет финкого гражданства. пришлось и ребенку подавать на гражданство
Ну я же Вам говорю "по закону считается".
Если бы его в Росии зарегистрировали в финском консульстве, то в Финляндии ни каких ходатойств не понадобилось бы.
Точно так у русских. Если бы мы своего по рождению не зарегестрировали в консульстве, то страна и знать не знала бы о своём гражданине.

kisumisu

15-01-2008, 23:09

Ну я же Вам говорю "по закону считается".
Если бы его в Росии зарегистрировали в финском консульстве, то в Финляндии ни каких ходатойств не понадобилось бы.
Точно так у русских. Если бы мы своего по рождению не зарегестрировали в консульстве, то страна и знать не знала бы о своём гражданине.
см. поправку выше. ребенок был зарегистрирован и жили тут много лет, прежде чем это выяснилось "ребенку" уже 26 лет

Lawpuh

15-01-2008, 23:18

см. поправку выше. ребенок был зарегистрирован и жили тут много лет, прежде чем это выяснилось "ребенку" уже 26 лет
Когда ЭТО выясняется (отцовство), гражданство идёт автоматом.
------------------------------
Когда-то давно я уже приводил пример с бабусей, для которой выяснилось, что она одновременно гражданка России, США и Финляндии. Всё по закону и все паспорта получила по законам всех трёх стран.

NOLOGO

15-01-2008, 23:24

Эстонский для финноязычного - филькина грамота. А по комментариям судить сложно.
Вот говорят клятву верности режиму требуют.
Может неправда?
Клятву верности любому режиму не требуется. Требуется клятво верности конституционному строю Эстонии.
Ссылка специально для финноязычных:
http://www.mig.ee/index.php/mg/rus

kisumisu

15-01-2008, 23:24

Когда ЭТО выясняется (отсовство), гражданство идёт автоматом.
------------------------------
Когда-то давно я уже приводил пример с бабусей, для которой выяснилось, что она одновременно гражданка России, США и Финляндии. Всё по закону и все паспорта получила по законам всех трёх стран.
ну и бабусь.

отцовство у ребенка было выяснено уже давно, но
она не родилась на территории Финляндии и ее мама- не финка- вот в этом и была загвоздка. ну да ладно
теперь буду еще более примерной гражданкой- а то вдруг лишать финского гражданства???

Lawpuh

15-01-2008, 23:32

ну и бабусь.

отцовство у ребенка было выяснено уже давно, но
она не родилась на территории Финляндии и ее мама- не финка- вот в этом и была загвоздка. ну да ладно
теперь буду еще более примерной гражданкой- а то вдруг лишат финского гражданства???
Вопросы лишения финского гражданства судами не рассматриваются.
Вы можете только лично ходатойствовать об отказе от гражданства.
И то надо иметь серьёзные основания.
Киса, не гоните пургу.

kisumisu

15-01-2008, 23:38

NOLOGO

15-01-2008, 23:56

Вопросы лишения финского гражданства судами не рассматриваются.
Вы можете только лично ходатойствовать об отказе от гражданства.
И то надо иметь серьёзные основания.
Киса, не гоните пургу.
Потерять финское гражданство проще прощего. Каждый гражданин Финляндии, который имеет одновременно и другое гражданство и до 22 лет не имеет достаточных связей с Финляндии ПОТЕРЯЕТ ФИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО АВТОМАТИЧЕСКИ.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359

v.v.

16-01-2008, 00:00

Потерять финское гражданство проще прощего. Каждый гражданин Финляндии, который имеет одновременно и другое гражданство и до 22 лет не имеет достаточных связей с Финляндии ПОТЕРЯЕТ ФИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО АВТОМАТИЧЕСКИ.
хттп://щщщ.финлех.фи/фи/лаки/аянтаса/2003/20030359
Чтобы не потерять гражданство надо сходить в финскую армию.Это они народ в армию загоняют.

Lawpuh

16-01-2008, 00:54

Потерять финское гражданство проще прощего. Каждый гражданин Финляндии, который имеет одновременно и другое гражданство и до 22 лет не имеет достаточных связей с Финляндии ПОТЕРЯЕТ ФИНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО АВТОМАТИЧЕСКИ.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359
Lapsi saa syntyessään Suomen kansalaisuuden, jos:

1) äiti on Suomen kansalainen;

2) isä on Suomen kansalainen; ja

a) avioliitossa lapsen äidin kanssa; tai

b) lapsi syntyy Suomessa ja miehen isyys lapseen vahvistetaan
Да, есть тут одна тонкость.
По матери автоматом.
По папе - только законные или рождённые в Финляндии.
Правда там же:
4 luku
Suomen kansalaisuus ilmoituksesta
26 §
Ulkomaalainen, jonka isä on Suomen kansalainen

Ulkomaalainen, joka ei saa 9 §:n nojalla Suomen kansalaisuutta, saa ilmoituksesta Suomen kansalaisuuden, jos hänen syntyessään isä oli Suomen kansalainen ja hän syntyi:

1) Suomessa ja isyys vahvistettiin vasta hänen täytettyään 18 vuotta tai avioiduttuaan tätä nuorempana; tai

2) Suomen ulkopuolella ja isyys on vahvistettu.
Т.е. по заявлению.
-----------------------
Там кстати ни слова о лишении гражданства.
Гражданство можно потерять, но лишить его нельзя.

NOLOGO

16-01-2008, 01:15

Там кстати ни слова о лишении гражданства.
Гражданство можно потерять, но лишить его нельзя.

Suomen kansalaisuuden menettäminen ja säilyttäminen
34 §
Kansalaisuuden säilyttäminen täytettäessä 22 vuotta
Suomen kansalainen, jolla on myös jonkin vieraan valtion kansalaisuus, säilyttää Suomen kansalaisuuden täyttäessään 22 vuotta VAIN, jos hänellä on riittävä yhteys Suomeen.

Riittävä yhteys katsotaan olevan, jos:

1) henkilö on syntynyt Suomessa ja hänen kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikuntansa on Suomessa hänen täyttäessään 22 vuotta;

2) henkilön kotikunta on ollut Suomessa taikka varsinainen asunto ja koti Islannissa, Norjassa, Ruotsissa tai Tanskassa yhteensä vähintään seitsemän vuotta ennen kuin hän on täyttänyt 22 vuotta; tai

3) henkilö on 18 vuotta täytettyään, mutta ennen 22 ikävuoden täyttämistä:

a) ilmoittanut kirjallisesti Suomen diplomaattiselle edustustolle tai lähetetyn virkamiehen johtamalle konsulaatille taikka maistraatille haluavansa säilyttää Suomen kansalaisuuden;

b) saanut Suomen passin; tai

c) suorittanut Suomessa varusmies- tai siviilipalveluksen.

Если ты гражданство потеряеш, то государство тебя лишает гражданства. Не вижу разницы.
Эстонские законы более свободные. Там для лишения от гражданства требуется аж решение правительства.

Lawpuh

16-01-2008, 21:20

Suomen kansalaisuuden menettäminen ja säilyttäminen
34 §
Kansalaisuuden säilyttäminen täytettäessä 22 vuotta
Suomen kansalainen, jolla on myös jonkin vieraan valtion kansalaisuus, säilyttää Suomen kansalaisuuden täyttäessään 22 vuotta VAIN, jos hänellä on riittävä yhteys Suomeen.

Riittävä yhteys katsotaan olevan, jos:

1) henkilö on syntynyt Suomessa ja hänen kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikuntansa on Suomessa hänen täyttäessään 22 vuotta;

2) henkilön kotikunta on ollut Suomessa taikka varsinainen asunto ja koti Islannissa, Norjassa, Ruotsissa tai Tanskassa yhteensä vähintään seitsemän vuotta ennen kuin hän on täyttänyt 22 vuotta; tai

3) henkilö on 18 vuotta täytettyään, mutta ennen 22 ikävuoden täyttämistä:

a) ilmoittanut kirjallisesti Suomen diplomaattiselle edustustolle tai lähetetyn virkamiehen johtamalle konsulaatille taikka maistraatille haluavansa säilyttää Suomen kansalaisuuden;

b) saanut Suomen passin; tai

c) suorittanut Suomessa varusmies- tai siviilipalveluksen.

Если ты гражданство потеряеш, то государство тебя лишает гражданства. Не вижу разницы.
Эстонские законы более свободные. Там для лишения от гражданства требуется аж решение правительства.
Вот упорный! А!
Ни какого органа, имеющего право лишить финского гражданства, в природе не существует.
В Вашей цитате речь идёт об ограничениях по двойному гражданству. И не более того.
Допустим ребёнок родился в Эстонии и мама у него финка, а папа эстонец. Он прожил в Эстонии более 22 лет с эстонским гражданством и желания сохранить своё финское гражданство не проявил. Тогда он считается утратившим финское гражданство, без каких либо решений кого либо.
Потом он приезжает в Финляндию и идёт в полицию для получения финского паспорта. Ему сообщают, что сначала надо получить гражданство. Он пишет заявление и получает гражданство автоматом без предварительных условий т.к. у него мама финка.
--------------------------------
Наделение же правительства или кого угодно правом лишения гражданства есть признак тоталитарного государства.