Финляндия по-русски - Что такое демократия

rewrew

12-03-2008, 17:09

Доброго времени суток, Уважаемые.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, очень давно хочу разобраться в вопросе: "Что такое демократия?" - поймите меня правильно, вопрос задаю без иронии, сарказма и без предвзятости. То есть могу прочитать в словаре, что демократия - это власть народа, но хотелось бы понять семантику этого слова, на примере предположим США, России, наконец Финляндии. То есть, если следовать словарю, то получается, что демократия - это когда власть у всех людей и ограничивается эта власть только законом, правильно понимаю? Если правильно, то сразу возникает вопрос, может ли в демократическом обществе сложиться ситуация, когда реально власть сосредотачивается у относительно небольшой части народа?

Демократия это худшая форма правления лучше которой ни чего не придумали!

В армиии не может быть демократии, также она полностью отсутствует при крепостном праве. Демократия может быть развитая и неразвитая - можно судить по ходу выборов в различные инстанции какой уровень демократии в стране существует.

КАМАЗ

12-03-2008, 17:10

Ну видов демократии есть 2: Президенстская или парламентарскаяприямая.
По президентской:
По виду выборов: прямая и непрямая (через представителей)
Прямая - это когда народ (весь) собирается и решает все вопросы (избирает президента)
не прямая - это через представителей. Эти представители выбираются по-разному. Через прямые выборы, либо через представителей (другие).
На прямых выборах народ идет и избирает президента сразу. На непрямых: народ идет на выборы и выбирает своих представителей, которые будут за них голосовать.
По парламентарской:
Только идет через представителей (кажется).
Через представителей: эти представители выбираются на прямых выборах
На выборах: народ идет на выборы и выбирает своих представителей, которые будут за них голосовать.

Chuhna

12-03-2008, 17:10

КАМАЗ

12-03-2008, 17:13

А можно это "на пальцах", по простому пояснить, а то умные книжки чувствую для меня слишком умные, хочу от простого понять. Ну например когда одна группа стран другой группе стран ставит в укор недемократичность, что имеется в виду, существуют какие-то формальные объективные признаки?
А! ну недемократичность определяется легко! если страна не делает то, что ей приказывают из США - то страна недемократичная.
Прекрасный пример: Афганистан. Когда в 70-х годах воевали против СССР, то страна была демократичная. К 2000 году стали уже "осю зла"
Другой пример: Венезуела. Когда в Венезуеле был какой-то лох, который продавал нефть США за бесплатно почти, тогда Венезуэла была демократичной страной. Когда Чавес сказал что нефть будет стоит дороже, то сразу ее перенесли в список "недемократических стран"

Сан Саныч

12-03-2008, 17:41

То есть могу прочитать в словаре, что демократия - это власть народа, но хотелось бы понять семантику этого слова, на примере предположим США, России, наконец Финляндии. То есть, если следовать словарю, то получается, что демократия - это когда власть у всех людей и ограничивается эта власть только законом, правильно понимаю? Если правильно, то сразу возникает вопрос, может ли в демократическом обществе сложиться ситуация, когда реально власть сосредотачивается у относительно небольшой части народа?
Демократия либо есть, либо ее нет. Читайте классиков по вопросу осетрины второй свежести.
А на примерах выборов в РФ и в тех же США легко понять где она обитает, а где нет, по следующим моментам:
1. Свобода информации
2.Свобода политической деятельности
3.Свобода собраний
4.Демократическое сопровождение технического оформления выборов от выдвижения кандидатур до подсчета голосов....
как видим ваши вопросы сами собой отпали!:)

rok

12-03-2008, 17:50

Доброго времени суток, Уважаемые.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, очень давно хочу разобраться в вопросе: "Что такое демократия?"
Я конечно учёный, но попытаюсь ответить максимально просто. Демократия это форма правления при которой путём народного голосования выбирают высшую власть. В каждой стране эта власть может быть разной. Допустим у нас это президент. В британии президента нет, а власть у парламента. В некоторых странах выбирают парламент который назначает президента и других высших должностных лиц. Комбинаций может быть множество главный принцип один - народ выбирает кто пойдёт во власть. В некоторых случаях выборы прямые как у нас в некоторых идут через посредников как в шаттах, но в любом случае выбирает народ. Не считается демократией когда к выборам не допущена большая часть населения. Например раньше в некоторых странах избирателями не могли быть люди у которых денег было меньше определённого количества. То есть власть и выбирали богачи оттуда и пошло олигархия. Ладно больше писать не буду. а то увлекусь и распишу на полстраницы. Если что хотите уточнить обращайтесь отвечу.

paaavei

12-03-2008, 18:01

....реально власть сосредотачивается у относительно небольшой части народа?

Дак так-то, брат все и есть, власть всегда и сосредотачивается в руках небольшой группы людей, каждая кухарка не может управлять государством. И учЁным тут не надо быть, чтобы разобраться. Все в дом правительства или в президентский дворец не смогут поместиться. Да и потом, кто работать-то будет?

Правда, учЁные пока не разобрались, что такое "свобода", хотя для определения демократии еЁ как термин используют.

Сан Саныч

12-03-2008, 18:04

Правда, учЁные пока не разобрались, что такое "свобода", хотя для определения демократии еЁ как термин используют.
При чем тут учЁные, когда в конституциях большинства стран прописаны основные гражданские свободы? Другой вопрос как на приктике они применяются. Сталинская конституция ведь тоже не самая ужасная была в мире.....

paaavei

12-03-2008, 18:17

При чем тут учЁные, когда в конституциях большинства стран прописаны основные гражданские свободы? Другой вопрос как на приктике они применяются. Сталинская конституция ведь тоже не самая ужасная была в мире.....

Собственно, Сан Саныч, Вы и ответили: прописаны они в Конституции, наверное, во всех странах, даже в Северной Корее, не читал, сознаюсь. Но что такое свобода на самом деле без учЁных не обойтись. Лучше всего знают, что такое свобода, ученые, если их учили, например, палками по пяткам или полицейскими дубинками, а в тиши кабинетов такого не узнаешь. Так что ученые и учЁные - две большие разницы.

Сан Саныч

12-03-2008, 18:23

Лучше всего знают, что такое свобода, ученые, если их учили, например, палками по пяткам или полицейскими дубинками, а в тиши кабинетов такого не узнаешь.
Наверное я чего то не допонимаю. При чем тут свобода палками по пяткам или полицескими дубинками по обычным людям в Маршах несогласных, к примеру, и демократия?

paaavei

12-03-2008, 19:17

Наверное я чего то не допонимаю. При чем тут свобода палками по пяткам или полицескими дубинками по обычным людям в Маршах несогласных, к примеру, и демократия?

Я только к тому, что демократия и свобода понятия относительные, а не абсолютные.
Если Ваше персональное жизненное пространство Вас устраивает, то Вы живете в демократической и свободной стране. Ни экономически, ни политически, ни духовно Вы лично не чувствуете, что Вас кто-то ограничивает. Так свободно можно чувствовать себя при любом режиме. Когда Вам начинают хотя бы в мелочи в любой (по учЁному) свободной стране кислород прикручивать, Вы и почувствуете, что такое свобода.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Если большинство проголосуют за то, что дважды два - пять, то придется поверить, что это так?

avadh

12-03-2008, 19:36

[QUOTE=paaavei]Я только к тому, что демократия и свобода понятия относительные, а не абсолютные.

Ну ведь сами и поняли правильно,понятие это относительное и нет ни одного демократического и правового государства на земле,это и есть истинна.

Сан Саныч

12-03-2008, 19:41

Я только к тому, что демократия и свобода понятия относительные, а не абсолютные.
Если Ваше персональное жизненное пространство Вас устраивает, то Вы живете в демократической и свободной стране. Ни экономически, ни политически, ни духовно Вы лично не чувствуете, что Вас кто-то ограничивает. Так свободно можно чувствовать себя при любом режиме.
Когда Вам начинают хотя бы в мелочи в любой (по учЁному) свободной стране кислород прикручивать, Вы и почувствуете, что такое свобода.

Конечно все зависит от конкретного человека. Кому то и бочки достаточно что бы быть свободным, независимым……
Но вернемся к нашим баранам. Современная демократия, на мой взгляд, это главным образом конструктивный диалог между обществом и им же выбранными чиновниками. Чем он объемней, тем каждый член этого общества чувствует себя более комфортно. Разумеется это происходит в соответствии с установленными процедурами в русле прописанных прав, свобод, ответственностей участвующих сторон. Но если он иссякает, тогда беда. Тогда режим, неважно как называемый….
Вы путаете частный случай от которого никто и нигде не застрахован, ибо идеальное общество называется рай, который как известно пока не наступил, с тоталитаризмом, при котором любой человек рискует всем!

КАМАЗ

12-03-2008, 20:29

paaavei

12-03-2008, 20:30

[QUOTE=paaavei]
Ну ведь сами и поняли правильно,понятие это относительное и нет ни одного демократического и правового государства на земле,это и есть истинна.

Тогда Вы абсолютизируете демократию и свободу, а я говорил (и доменя говорили и писАли), что это есть субъективное ощущение. Анархисты должны страдать от недостатка свободы везде, а люди, живущие как Труман (фильм такой был), свободны. Потому как им не жмет нигде, так приучены (читай: brainwashed).

avadh

12-03-2008, 20:44

Тогда Вы абсолютизируете демократию и свободу, а я говорил (и доменя говорили и писАли), что это есть субъективное ощущение. Анархисты должны страдать от недостатка свободы везде, а люди, живущие как Труман (фильм такой был), свободны. Потому как им не жмет нигде, так приучены (читай: brainwashed).

Демократия ни есть свобода.Свобода -это осознанная необходимость,т.е. чтобы быть истинно свободным,надо прежде осознать,не понять,а ОСОЗНАТЬ.Демократия,тоталитаризм,они не затрагивают свободу,если мы говорим о Той Свободе.Я ведь не знаю о какой мы рассуждаем,проясните мне.

P.S. Вы случаем под словом свобода не ,,просветление,, подразумеваете???

Jalo

12-03-2008, 21:21

Я тетка простая, но я понимаю это так: демократия , ето
1) любой может говорить правду обо всех и обо всем( если это не ограниченно законом) и ему за это ничего не будет.
2) ЛЮБОЙ гражданин нарушивший закон, будет отвечать по закону, а не понятиям.
3) Выборы, выборы.... Кто набрал больше голосов тот и победил, И голосование и голоса может при желании проверить любой чудак, если хочет.
4) У действующей власти нет возможности решить что теперь она одна и на всегда ...

Конечно при любой демократии всегда есть вероятность, что богатый, тупой, сильный и злой победят бедного, умного, слабого и доброго. Но как говорится при демократии каждый вибирает, что хочет и получает, что заслужил. И всегда есть надежда, а что если следующий раз повезет больше и вот оно и будет самым лучшим и при нем мы все будем жить отлично ;)

flight

12-03-2008, 21:24

На самом деле лучше почитай всякие "умные" книги, а то тут тебе так мозги закрутят, мама не горюй! особенно всякие "демократические силы", со спонсорством MI-6 и прочие западные спецслужбы.

А какие ,, западные спецслужбы,, закручивали мозги в древней Греции например ?
или по ВАшему Платон , тоже был агент ЦРУ ?
Ну а Новгородское Вече это явно по ВАшему спецоперация Эстонских спецслужб ?

:lol:

КАМАЗ

12-03-2008, 21:34

3) Выборы, выборы.... Кто набрал больше голосов тот и победил, И голосование и голоса может при желании проверить любой чудак, если хочет.

Скажите пожалуйста, что Вы имеете ввиду? абсолютное большинство голосующих (50% + 1 чел) или через представителей (см. пример Al Gore vs. George Bush)?

bee

12-03-2008, 21:55

так, пришел демократизатор...
Камаз и Flight, междусобойчик закончили, ок?

flight

12-03-2008, 22:02

ОК ! МНе Камаз даже очень симпатичен .

rok

12-03-2008, 22:22

Я тетка простая, но я понимаю это так: демократия , ето
1) любой может говорить правду обо всех и обо всем( если это не ограниченно законом) и ему за это ничего не будет.
2) ЛЮБОЙ гражданин нарушивший закон, будет отвечать по закону, а не понятиям.
3) Выборы, выборы.... Кто набрал больше голосов тот и победил, И голосование и голоса может при желании проверить любой чудак, если хочет.
4) У действующей власти нет возможности решить что теперь она одна и на всегда ...

Действительно простая. Вот так вот просто свалить всё в одну кучу. К демократии относятся только 3 и 4 пункты. Пункты 1 и 2 проходят мимо.

rok

12-03-2008, 22:25

А какие ,, западные спецслужбы,, закручивали мозги в древней Греции например ?
или по ВАшему Платон , тоже был агент ЦРУ ?
Ну а Новгородское Вече это явно по ВАшему спецоперация Эстонских спецслужб ?

Демократия действительно была в древности, но тогда были условия для её нормального существования, а сейчас это коммерциализированый суррогат, вроде религии, на которой щас в подавляющем большинстве случаев делают деньги.

soedenitel

13-03-2008, 08:08

Уважаемые, спасибо за ответы, в целом, как понимаю, всё в результате сводится к ещё школьным трём пунктам:
1) Верховенство закона
2) Разделение Властей
3) Выборность

Всё остальное вроде бы из этих пунктов вытекает, в том числе и использорвание административного ресурса (когда по телевизору показывают только одного кандидата, под предлогом освещения его будничной деятельности).

В России на сегодня очень серьёзные проблемы с пунктами 1 и 2, но тут сразу возникает вопрос:

Процесс доведения пунктов 1 и 2 до приемлего состояния в конкретно взятой стране (если учесть что до этого был тоталитаризм) должен ли занимать какое-то время (если да, то какое) или его можно в один день провозгласить и он (этот процесс) тут же должен закончится с хорошим результатом (а если не закончится успехом, значит страна безнадёжна и подлежит расформированию)? Если всё-таки пункты 1 и 2 не могут появиться из нечего, какие предпосылки должны появиться и какие процессы должны произойти?

В России вроде как в 90-х годах попытались мгновенно "включить" все три пункта, но вместо демократии получили анархию, ничем неограниченную волю людей (разделю слова Воля и Свобода преднамеренно), в результате страна чуть было не развалилась на 89 регионов (для начала). Как Вы думаете, тот строй, который пришёл на смену анархии 90-х, в чём его самые сильные недостатки и как их надо преодолевать чтобы снова не получить анархию на 1/7 части суши?

И относительно взаимосвязи между словами "закон" и "понятия", что Вы думаете о том, что если какое-то общество игнорируя закон живёт по понятиям, так быть может как вариант отменить закон, а понятиям придать статус закона?

P.S. Очень понравилась мысль о том, что свобода - это когда мир в душе, не важно какой строй там где ты живёшь.

Dark Scorpion

13-03-2008, 10:09

Цитаты о демократии
часть 1. Выбирайте которые больше по душе

Лучше глупцом быть вместе со всеми, чем мудрецом в одиночку.
Б. Грасиан

В свободных странах каждый человек имеет право выражать свое мнение, и каждый человек имеет право его не слушать.
Г. Норман Колли

Серьезная политическая партия осуждает всякую подлость, если она не включена в программу партии.
В. Швебель

Демократия - это в первую очередь система согласования общественных интересов, дающая возможность учитывать интересы различных групп граждан и общественных структур, исключающая диктатуру как большинства, так и меньшинства.
А.Кынев

Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США

Я не хотел бы быть рабом, и не хотел бы быть рабовладельцем. Это выражает мое понимание демократии.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США

Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством.
Василий Розанов

Демократия перед теми, кто к ней относится серьезно, ставит почти неразрешимые проблемы, а для тех, кто ее ненавидит, открывает почти неограниченные возможности.
Вацлав Гавел

Уничтожить бюрократию стало теперь невозможно, ибо уничтожение ее придется поручить тем же самым бюрократам. Но, даже уничтожив старую бюрократию, они тут же породят новую, еще более прожорливую, более выносливую и живучую.
Граф Потемкин

Что хорошо в демократии, так это то, что она дает каждому избирателю шанс сделать глупость.
Арт Спэндер

Эпоху можно считать законченной, когда истощились ее основополагающие иллюзии.
Артур Миллер

Американцы переплывут океан, чтобы сражаться за демократию, но не перейдут улицы, чтобы проголосовать.
Билл Вон

Выборы у нас бесплатные - мы платим, когда получаем их результаты.
Билл Стерн

Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
Альфред Нобель

Dark Scorpion

13-03-2008, 10:29

Настоящая демократия есть деспотия черни.
Вольтер

Сегодня все страны могут быть разделены на два класса - страны, где правительство боится людей, и страны, где люди боятся правительства.
Амос Р. Е. Пиночет

Умеренный либерализм: нужна собаке свобода, но все-таки ее нужно на цепи держать.
Антон Чехов

Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика, - сказал Марк Твен. Умный был человек, а ничего не знал о таких вещах, как реклама и политтехнология.
anekdot.ru

Демократия измеряется расстоянием, которое может пройти гражданин без предъявления удостоверения личности.
anekdot.ru

Народ - есть та часть государства, которая не знает, чего она хочет.
Гегель

Меньшинство всегда не право — вначале.
Герберт Прокноу

Демократия – это такое устройство, которое гарантирует, что нами будут управлять не лучше, чем мы того заслуживаем.
Бернард Шоу

При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре — править.
Бертран Рассел

Свобода тоже развращает, а абсолютная свобода развращает абсолютно.
Гертруда Химмельфарб

При демократии одна партия все свои силы тратит на то, чтобы доказать, что другая неспособна управлять страной, — и обычно обеим удается то и другое.
Генри Луис Менкен

Демократия – это когда вам позволено проголосовать за кандидата, который не нравится вам меньше всего.
Роберт Бирн

Одна пятая часть народа – против чего бы то ни было когда бы то ни было.
Роберт Кеннеди

Там, где великие мудрецы имеют власть, люди не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним, и хвалит их. Там, где властвуют еще меньшие мудрецы, народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает.
Лао-Цзы

Демократия не гарантирует равенство условий, она гарантирует только равенство возможностей.
Иргвинг Кристол

Слава Богу, что в этой стране у нас есть три преимущества: свобода слова, свобода мысли и мудрость никогда не использовать ни то, ни другое.
Марк Твен

Когда народ в государстве развращен, законы почти бесполезны, ежели не управляется оно деспотически.
Наполеон Бонапарт

Из демократии рождается тирания.
Платон

Политики одинаковы везде. Они обещают построить мосты даже там, где нет рек.
Никита Хрущев

Chuhna

13-03-2008, 10:32

Политики одинаковы везде. Они обещают построить мосты даже там, где нет рек.
Никита Хрущев
Никита Сергеевич знал о чем говорит.

Dark Scorpion

13-03-2008, 10:43

Наша свобода напоминает светофор, у которого горят три огня сразу.
Михаил Жванецкий

Политика - есть благородное искусство получать голоса бедных и деньги на избирательную кампанию у богатых, обещая защитить одних от других.
Оскар Америнджер

Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.
Оскар Уайльд

Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк

Великие державы всегда вели себя как бандиты, а малые – как проститутки.
Стэнли Кубрик

Политик не представляет большинство, а создает большинство.
Стюарт Холл

Только та статистика надежна, которую сфальсифицировали вы сами.
Уинстон Черчилль

Лучший аргумент против демократии - это 5 минут беседы с обычным избирателем.
Уинстон Черчилль

Главный недостаток капитализма - неравное распределение благ; главное преимущество социализма - равное распределение лишений.
Уинстон Черчилль

Затеяв спор настоящего с прошлым, мы обнаружим, что потеряли будущее.
Уинстон Черчилль

Человек иногда будет спотыкаться о правду, но в большинстве случаев он поднимется и пойдет дальше.
Уинстон Черчилль

Иногда большая часть побеждает лучшую.
Тит Ливий

Я не верю в коллективную мудрость невежественных индивидов.
Томас Карлейль

Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает.
Жозеф де Местр

Jalo

13-03-2008, 12:50

Скажите пожалуйста, что Вы имеете ввиду? абсолютное большинство голосующих (50% + 1 чел) или через представителей (см. пример Al Gore vs. George Bush)?
Хотелось бы абсолютное большенство, но опять же все зависит от конституции страны. В нашей Раше это ведь так !?!

Chuhna

13-03-2008, 12:56

А еще на этом форуме "демократия" - это ругательное слово.

Jalo

13-03-2008, 13:00

Действительно простая. Вот так вот просто свалить всё в одну кучу. К демократии относятся только 3 и 4 пункты. Пункты 1 и 2 проходят мимо.
Быть умным трудно, не всем удается. Деликатность и умение спорить особенно выделяет умного человека в обществе и на форуме в частности. Forum:http://ru.wiktionary.org/wiki/forum

Да вы правы демократия в http://en.wiktionary.org/wiki/democracy
так и определяется, но я лично вижу в России 1 и 2 § самыми важными на данный момент, это то, что проиcxодит у нас каждый день, а не раз в 4 года.

rewrew

13-03-2008, 13:01

Американская традиция: крестовый поход за "свободную Россию"

Дэвид Фоглсон\David Foglesong, профессор Университета Рутгерс\Rutgers University, автор книги "Американская Миссия и "Империя Зла": Крестовый Поход за "Свободную Россию" с 1881 года"\The American Mission and the 'Evil Empire': The Crusade for a 'Free Russia' since 1881.

... в конце 1980-х и в начале 1990-х годов, хотя американцы тепло относились к Михаилу Горбачеву и раньше. Однако только после неудачного путча в августе 1991 года, запрета коммунистической партии и начала рыночных реформ Борисом Ельциным, в США вновь появился энтузиазм. Многие поверили в возможность быстрой реорганизации России.

Вопрос: США научились чему-нибудь на основе этого опыта?

Фоглсон: Я думаю, что некоторые люди в Администрации Джорджа Буша, особенно государственный секретарь Кондолизза Райс, более реалистичны и умеренны в своих подходах к России. Они не отказались от попыток призывать к политическим реформам в России, однако не ожидают, что США окажутся в состоянии получить значительное влияние на российские дела. Они не ожидают быстрой трансформации России, но также не переходят к другой крайности - не утверждают, что Путин возвращает Россию в сталинскую эпоху...

...Однако русский исторический опыт очень отличается от американского. Принцип разделения властей для многих россиян не связан с позитивными ассоциациями. Они вспоминают разделение власти между Ельциным и Верховным Советом в начале 1990-х годов или между Временным правительством и Советами в 1917-м.

Я думаю, что некоторые направления развития современной России печальны и неудачны. Однако американские журналисты и политики склонны все упрощать и оценивать события в России на основе американских стандартов, которые могут быть не совсем подходящими.

Вопрос: Как скажется на российско-американских отношениях победа на президентских выборах в США демократа или республиканца?

Фоглсон: То, что я читаю в газетах, мне не внушает оптимизма. Меня беспокоит риторика американской политической кампании: высказывания Джона МакКейна о Путине; ужасная шутка Хиллари Клинтон, о том, что у Путина нет души; недавние ремарки Барака Обамы...

Слишком часто Россией пытаются играть в политический футбол, слишком часто ее уподобляют капризному ребенку и делают козлом отпущения. Очень недальновидно думать, что подобные фразы, произнесенные во время избирательной кампании, не отразятся на будущем двухсторонних отношений. Это напоминает историю 1987 года, когда вице-президент Джордж Буш-старший сказал Горбачеву: "Я буду говорить много ужасных вещей о Советском Союзе во время президентской кампании, однако я надеюсь, что Вы забудете об этом, потому что это только политика".

Вопрос: Возможно ли разорвать этот замкнутый круг?

Фоглсон: Ныне подобные демагогические воззвания кандидатов в президенты не становятся причиной широкого резонанса в американском обществе. Ранее, когда политики и поборники русской свободы, не связанные с государством - такие как Джордж Кеннан - читали лекции и осуждали царскую тиранию, они добивались более восторженной реакции. Сегодня подобного не наблюдается.

Интересна реакция американского общества на решение журнала Time признать Владимира Путина "человеком года". Некоторые комментарии, оставленные читателями на сайте этого журнала, способны вызвать тревогу. Там писали, что Путин является воплощением зла, что этот номер журнала требуется сжечь и.т.д. Однако, я не думаю, что эти взгляды широко распространены в США, частично потому что у США сейчас много других проблем. Я также думаю, что идея о возможности переделки России по американскому образцу не так популярна, как раньше.

Вопрос: Как американцы воспринимают Россию?

Фоглсон: Существуют разные отношения к России среди разных слоев американского общества. Я думаю, что люди, которые занимаются торговлей с Россией, видят позитивные изменения в российской экономике. Бизнесмены не склонены поддерживать радикальные мнения о России.

Но на журналистов и некоторых политиков до сих пор влияет прошлое. Газета New York Times недавно предложила, что необходимо возвратиться к практике 1970-х годов, когда США поддерживали диссидентов, наподобие Сахарова и Солженицына. Есть люди в американских журналистских кругах, особенно в редакции газеты Washington Post, которые склонны осуждать Россию за откат от демократии и преувеличивать угрозу, которую представляет Россия окружающему миру. Хотя и есть определенные тревожные явления, проявившиеся при Путине, такие журналисты слишком часто их преувеличивают.

Но вообще, трудно говорить о том, что думают о России типичные американцы - это очень сложная и разнообразная картина.

14 Марта 2008

Washington ProFile

Dark Scorpion

13-03-2008, 14:37

Но на журналистов и некоторых политиков до сих пор влияет прошлое. Газета New York Times недавно предложила, что необходимо возвратиться к практике 1970-х годов, когда США поддерживали диссидентов, наподобие Сахарова и Солженицына. Есть люди в американских журналистских кругах, особенно в редакции газеты Washington Post, которые склонны осуждать Россию за откат от демократии и преувеличивать угрозу, которую представляет Россия окружающему миру. Хотя и есть определенные тревожные явления, проявившиеся при Путине, такие журналисты слишком часто их преувеличивают.

Washington ProFile

Эх... Поддержать бы сепаратизм в Техасе, Калифорнии или Нью Йорке...

rok

13-03-2008, 23:08

Уважаемые, спасибо за ответы, в целом, как понимаю, всё в результате сводится к ещё школьным трём пунктам:
1) Верховенство закона
2) Разделение Властей
3) Выборность

Неверно понимаешь. Пункт 1 лишний. Пункт 2 необязателен.

rok

13-03-2008, 23:11

Тут цитаты о демократии приводят подкину ещё одну, кто сказал честно не знаю, но точная. бьёт прямо не в бровь. а в глаз.
Восхваляя демократию следует не забывать, что изначально она была создана для равноправия господ в рабовладельческом государстве.

rok

13-03-2008, 23:15

Да вы правы демократия в http://en.wiktionary.org/wiki/democracy
так и определяется, но я лично вижу в России 1 и 2 § самыми важными на данный момент, это то, что проиcxодит у нас каждый день, а не раз в 4 года.
Они действительно важнее, просто отношения к демократии не имеют.

rok

13-03-2008, 23:35

В России на сегодня очень серьёзные проблемы с пунктами 1 и 2, но тут сразу возникает вопрос:
Процесс доведения пунктов 1 и 2 до приемлего состояния в конкретно взятой стране (если учесть что до этого был тоталитаризм) должен ли занимать какое-то время (если да, то какое) или его можно в один день провозгласить и он (этот процесс) тут же должен закончится с хорошим результатом (а если не закончится успехом, значит страна безнадёжна и подлежит расформированию)?
Да это требует времени и довольно длительного. Быстро только кошкиродятся. Если реализация пунктов 1 и 2 не закончится успехомто страна от этого существовать не перестанет особенно по пункту 1. Да и кто имеет полномочия и право расформировывать страну? Тем более, что толку от этого не будет. Помните. что произошло после "расформирования" союза!?
Если всё-таки пункты 1 и 2 не могут появиться из нечего, какие предпосылки должны появиться и какие процессы должны произойти?.
Должна произойти гуманизация общества. Для этого нада, что бы на страну не давили внешние и внутренние враги против которых её придётся сплачиватся. На счёт верховенства закона. то это цель недостижимая нив одном из существующих государств. К этому идеалу можно лишь приблизится. Для этого нужна чёткая установка государства СОБЛЮДАЕМ ЗАКОН и сильная полицейская система в качестве основы для этой установки. Ну и соответствующие пропаганда и воспитание, а так же условия. В царской россии чиновники получали столь маленькую зарплату, что буквально были вынуждены воровать и брать взятки.
Как Вы думаете, тот строй, который пришёл на смену анархии 90-х, в чём его самые сильные недостатки и как их надо преодолевать чтобы снова не получить анархию на 1/7 части суши?
Слишком много чиновников и слишком мало полицейских которые за ними следят. Кстати вчера дума ужесточила статьи за халатность и ещё какое-то коррупционное преступление теперь могут давать до 4 лет. Недостатки преодолеть можно уменьшив за счёт автоматизации и упрощения процедур число чиновников и создав специальные отделы в МВД и ФСБ которые занимались бы только корррупцией. На счёт гласности, то тут особых нарушений нет, мнения можно высказывать свободно и не боятся, что ночью за тобой "чёрный воронок" приедет. На счёт же несоблюдения законности. то это допустимо в ряде случаев когда нарушение происходит в интересах государства.
И относительно взаимосвязи между словами "закон" и "понятия", что Вы думаете о том, что если какое-то общество игнорируя закон живёт по понятиям, так быть может как вариант отменить закон, а понятиям придать статус закона?
Это ж где вы такое общество видели? Если общество не живёт по законам то его обычно заставляют это сделать. У нас в 90-е и начале 2000-ых практически все зоны жили по понятиям (были чёрными), а щас по всем тюрьмам и колониям вой стоит така как зоны возвращают под власть администрации (перекрашивают в красный цвет). Главное. что бы у государства были желание исправить ситуацию и воля. что бы это сделать.

Lawpuh

14-03-2008, 00:03

Наткнулся случайно на статью (http://www.vz.ru/politics/2008/3/13/151952.html):
Политолог напомнил, что спорные случаи из-за нестандартного заполнения бюллетеней бывали и раньше. Например, в прошлом году на выборах в Законодательное собрание Ленинградской области один из избирателей напротив кандидата написал слово «вор». В итоге его голос достался тому самому «вору».
Демократия в действии.
И ещё:
Несколько лет назад на выборах в нашем городе напротив одного из кандидатов кто-то изобразил другое известное вам понятие из трех букв. Эту позицию расшифровали как голос «за» кандидата, и, что интересно, на этом настоял сам кандидат».

soedenitel

14-03-2008, 07:52

Мдя, коррупция - это конечно огромная проблема России, но пока что с рецептами борьбы не всё понятно. Ещё в царское время этот вопрос поднимался, говорилось мол много в стране чиновников и платить им достойные зарплаты никакого бюджета не хватит, мол бюджет России хоть и большой, но сопоставимый с европейскими бюджетами а территория при этом в десятки раз больше. Пытались рассмотреть возможность проведения структурной реформы, чтобы типа чиновничья структура стала напоминать шведскую, после предварительных прикидок выяснилось, что если делать по шведскому образцу, то текущее количество (итак немаленькое) чиновников должно увеличиться раз в 100, то есть в условиях России такая модель может привести не только не к сокращению коррупцию, а возможно к её чудовищному росту, так как в случае чего, найти виновного становится просто нереально. Некоторые особо радикальные головы высказывают мысль мол для России единственный путь - это дробление, аргумент аппелирует к тому, что даже в текущем виде Россия - это империя, а потому либо сильная центральная власть, угнетающая свою переферию (примерно так как Британия в своё время эксплуатировала свои колонии, примерно так как Америка сейчас эксплуатирует полмира - их колонии), либо развал...То есть выбор сводится: либо настоящая (а не как в британии) монархия, либо дезинтеграция на большое количество возможно демократических государств. Вариант конфдеративного устройства по образцу Швейцарии можно сказать был испытан в 90-х годах 20 века, увы в условиях России суверинитет регионов так же ведёт к анархии. Существуют ли ещё какие-то рецепты?

Chuhna

14-03-2008, 10:36

Неверно понимаешь. Пункт 1 лишний. Пункт 2 необязателен.
Я думаю пункт 3 тоже ни к чему.
Правда это уже "суверенная демократия".

XtreamCat

14-03-2008, 10:39

Настоящая демократия есть деспотия черни.
Вольтер

С этим нельзя не согласиться. При Понтии Пилате например, так и было. При сталине было по другому, но суть та же: даже в блокадном Питере, нквд-шные псы умудрялись жировать.

paaavei

14-03-2008, 10:52

Демократия ни есть свобода.Свобода -это осознанная необходимость,т.е. чтобы быть истинно свободным,надо прежде осознать,не понять,а ОСОЗНАТЬ.Демократия,тоталитаризм,они не затрагивают свободу,если мы говорим о Той Свободе.Я ведь не знаю о какой мы рассуждаем,проясните мне.

P.S. Вы случаем под словом свобода не ,,просветление,, подразумеваете???

Свобода -- осознанная необходимость? По Марксу что ли?
Не думаю, что свободу надо осознавать. Что такое осознание или осознавание? Я не знаю.

Чувствуешь себя свободным и баста, не жмет и не противно на улицу выйти. Абсолютно субъективное ощущение!!!
Выйдите на улицу в месте, где Вы живете, даже если это самая свободная и демократическая (по Ленину, там, или Фуко или Рейгану) страна. Одни - счастливы, потому, что у них есть пространство для маневра: работу, например, другую найти, поехать, куда глаза глядят, или вообще ничего не делать... могут всех послать на ..., а есть и несвободные, у них нет денег или даже есть, но жаба душит или страшно остаться без цента в кармане, а значит экономическое пространство сужено до нуля, они не могут справиться со своими сволочами-соседями, социальное пространство - ограничено. И где тут скажите свобода, психологически этот человек - раб. А политически он монархист, а королю давно уже отрубили голову и никто его не слушает, за монархию не голосует :-)

soedenitel

14-03-2008, 10:57

MihaNik

14-03-2008, 13:43

Эдак снова придём к формуле "Бабло победит зло!" :-)

Согласен, деньги дают свободу, но мне всегда казалось, что это чисто российский феномен. С деньгами в России ты король, всё у твоих ног - всегда казалось что это и есть русская нецивилизованность, но разве в финляндию и в другие цивилизованные страны бегут не от этого феномена?
вы заблуждаетесь,это мировой феномен. да и не феномен вовсе а закономерность еще со времен изобретения этих самых денег (да и до денег как таковых существовали иные заменители)

п.с с деньгами ты везде король ,где есть банковские системы .)

paaavei

14-03-2008, 14:17

вы заблуждаетесь,это мировой феномен. да и не феномен вовсе а закономерность еще со времен изобретения этих самых денег (да и до денег как таковых существовали иные заменители)

п.с с деньгами ты везде король ,где есть банковские системы .)

Ваш единомышленник Х. тоже так думал, а сидит в Чите. А один ошень богатый грузин уже свободен. Окончательно. Навсегда.

Esmiralda

14-03-2008, 14:23

Доброго времени суток, Уважаемые.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, очень давно хочу разобраться в вопросе: "Что такое демократия?" - поймите меня правильно, вопрос задаю без иронии, сарказма и без предвзятости. То есть могу прочитать в словаре, что демократия - это власть народа, но хотелось бы понять семантику этого слова, на примере предположим США, России, наконец Финляндии. То есть, если следовать словарю, то получается, что демократия - это когда власть у всех людей и ограничивается эта власть только законом, правильно понимаю? Если правильно, то сразу возникает вопрос, может ли в демократическом обществе сложиться ситуация, когда реально власть сосредотачивается у относительно небольшой части народа?
Democracy is one of those notions which can mean different things to different people. (c)

paaavei

14-03-2008, 14:27

Democracy is one of those notions which can mean different things to different people. (c)

Bravissimo!
Your relativistic charm is irresistible!

avadh

14-03-2008, 16:32

Свобода -- осознанная необходимость? По Марксу что ли?
Не думаю, что свободу надо осознавать. Что такое осознание или осознавание? Я не знаю.

Чувствуешь себя свободным и баста, не жмет и не противно на улицу выйти. Абсолютно субъективное ощущение!!!
Выйдите на улицу в месте, где Вы живете, даже если это самая свободная и демократическая (по Ленину, там, или Фуко или Рейгану) страна. Одни - счастливы, потому, что у них есть пространство для маневра: работу, например, другую найти, поехать, куда глаза глядят, или вообще ничего не делать... могут всех послать на ..., а есть и несвободные, у них нет денег или даже есть, но жаба душит или страшно остаться без цента в кармане, а значит экономическое пространство сужено до нуля, они не могут справиться со своими сволочами-соседями, социальное пространство - ограничено. И где тут скажите свобода, психологически этот человек - раб. А политически он монархист, а королю давно уже отрубили голову и никто его не слушает, за монархию не голосует :-)

Мне кажется Паша,вы опять подменили свободу пофигизмом,что есть иллюзионная форма свободы.
Уж не состоите ли вы в партии пофигистов?(есть такая)
Вы просто ловко уходите от проблемм,используя свои способности.Но когда приходит время сдавать экзамен на звание Свободного,то ваш пофигизм-свобода рушится как песочный замок на морском берегу.

MihaNik

14-03-2008, 16:48

Ваш единомышленник Х. тоже так думал, а сидит в Чите. А один ошень богатый грузин уже свободен. Окончательно. Навсегда.
вы меня с кемто путаете,верней пытаетесь спутать. если о единомышленниках то их всетаки гораздо больше в насильно демократизированных странах и американских концлагерях типа гуантанамо .

paaavei

14-03-2008, 19:30

Мне кажется Паша,вы опять подменили свободу пофигизмом,что есть иллюзионная форма свободы.
Уж не состоите ли вы в партии пофигистов?(есть такая)
Вы просто ловко уходите от проблемм,используя свои способности.Но когда приходит время сдавать экзамен на звание Свободного,то ваш пофигизм-свобода рушится как песочный замок на морском берегу.

1. В партии не состою, да, собственно, и не слышал никогда о такой, мне лично упрек в пофигизме принимаю, может так оно и есть. Не очень понял, что такое экзамен на название Свободного. Хотелось бы посмотреть в Вашем исполнении.

2. Видите ли, Юра, когда люди (не Вас и не остальных здесь имею ввиду) громко заявляют о каких-то принципах, типа мы за свободу и демократию, то тут надо тогда до конца идти: заняться политической борьбой, примкнуть, влиться, подставить плечо, оказать братскую помощь и т.д.
Поэтому абстрактно никто тут из нас не свободен, все рабы своих обстоятельств, даже политических, в конце концов. Я запросто могу жизнь отдать, но не за идеалы абстрактной демократии. Уверен, что здесь немного найдется людей, которые бы за свободу и демократию пошли бы дальше криков "Давай!" и сбора подписей или жалких тугриков.

avadh

14-03-2008, 21:17

[QUOTE=paaavei]1. В партии не состою, да, собственно, и не слышал никогда о такой, мне лично упрек в пофигизме принимаю, может так оно и есть. Не очень понял, что такое экзамен на название Свободного. Хотелось бы посмотреть в Вашем исполнении.

Вы же заявили ,что вы знаете свободу о которой Маркс Э. заявил как об осознанной необходимости.
Но если придут жизненные трудности(экзамены),останеться у вас такое же субъективное чувство свободы??Или вы преобразитесь в несвободного человека ??

paaavei

14-03-2008, 22:22

[QUOTE=paaavei]
Вы же заявили ,что вы знаете свободу о которой Маркс Э. заявил как об осознанной необходимости.
Но если придут жизненные трудности(экзамены),останеться у вас такое же субъективное чувство свободы??Или вы преобразитесь в несвободного человека ??

Я такого не говорил, почитайте ветку. Всего лишь переспросил, не Маркс ли писал об С. как осознанной необходимости. Искать, он ли, уж не пойду, он, так он. Жизненных трудностей у меня хватает, субъективного чувства свободы пока тоже. Если ставить цели и к ним идти первый шаг на пути к потере свободы. Тогда все подчиняется этой цели.

"Only in his dreams can man be truly free. 'Twas always thus, and always thus will be'."

soedenitel

15-03-2008, 09:33

Если ставить цели и к ним идти первый шаг на пути к потере свободы.
Интересная мысль. Имеется в виду, что в жизни вообще не нужно ставить никаких целей?
Недавно с одной девушкой обсуждали как раз подобную тему. Она тезисно заявила, что наша жизнь состоит из пустяков (trifles - обсуждение шло на английском), на что ей ответил что типа да верно, но хорошо бы когда цепочка пустяков формируется твоей волей к чему-то, а не наоборот (когда возникающие перед тобой мелочные задачи формируют твои поступки в частности и твою жизнь в целом). То есть, если не ставить никаких целей перед собой, а полностью отдаться пофигизму, то пустяковых причин что-то делать в Вашей жизни не убавится, но пустяки эти будут подченены не Вашим, а чьим-то чужим целям. При таком раскладе, есть риск сформировать ту самую толпу, которая тупа и труслива. Разве в этом свобода? Это как жизнь растения: тебя поливают, рыхлят под тобой почву, дают прикорм, увеличивают концентрацию углекислого газа вокруг тебя, стимулируя тебя на вырабатывание кислорода (нужного кому-то для его дыхания) - это свобода?

avadh

15-03-2008, 10:05

[QUOTE=paaavei]Я такого не говорил, почитайте ветку. Всего лишь переспросил, не Маркс ли писал об С. как осознанной необходимости. Искать, он ли, уж не пойду, он, так он. Жизненных трудностей у меня хватает, субъективного чувства свободы пока тоже. Если ставить цели и к ним идти первый шаг на пути к потере свободы. Тогда все подчиняется этой цели.

Согласен Паш,если фокус сознания направлен на объективный мир,да ещё к примеру не насмотрелся ,,картинок,,(напр. по возрасту,по тупости,одурманненый ,,углекислым газом,,)

"Only in his dreams can man be truly free. 'Twas always thus, and always thus will be'."

И в здеся вы правы,что жизнь во сне не отличается от состояния бодроствования,если сознание не разбуженно .

avadh

15-03-2008, 10:09

Интересная мысль. Имеется в виду, что в жизни вообще не нужно ставить никаких целей?
Недавно с одной девушкой обсуждали как раз подобную тему. Она тезисно заявила, что наша жизнь состоит из пустяков (trifles - обсуждение шло на английском), на что ей ответил что типа да верно, но хорошо бы когда цепочка пустяков формируется твоей волей к чему-то, а не наоборот (когда возникающие перед тобой мелочные задачи формируют твои поступки в частности и твою жизнь в целом). То есть, если не ставить никаких целей перед собой, а полностью отдаться пофигизму, то пустяковых причин что-то делать в Вашей жизни не убавится, но пустяки эти будут подченены не Вашим, а чьим-то чужим целям. При таком раскладе, есть риск сформировать ту самую толпу, которая тупа и труслива. Разве в этом свобода? Это как жизнь растения: тебя поливают, рыхлят под тобой почву, дают прикорм, увеличивают концентрацию углекислого газа вокруг тебя, стимулируя тебя на вырабатывание кислорода (нужного кому-то для его дыхания) - это свобода?

А как ими легко управлять,нет ничего проще,,хлеба и зрелищь,,,да только трудность, заключается в невозможности вывести их из этого состояния быстро,долгий процесс в земном времени.

Сан Саныч

15-03-2008, 13:34

А как ими легко управлять,нет ничего проще,,хлеба и зрелищь,,,да только трудность, заключается в невозможности вывести их из этого состояния быстро,долгий процесс в земном времени.
Вы говорите о явлении, которому Аристотель дал название охлократия, то есть понималось общество, где правят законы, меняющиеся по прихоти масс, подпадающих под влияние демагогов. Отличает охлократию от демократии наличие у подавляющего количества граждан собственности. Если первая имеет своей основой толпу, состоящую из нищих и неимущих, соответственно не свободных людей, то за демократией Аристотель признавал власть свободных людей (свободными у греков были граждане, они же собственники, владеющие самой разнообразной собственностью, включая рабов).
Недаром в развитых демократических странах доля людей(собственников, которые одновременно являются контролерами и аудиторами исполнительной власти), занятых в малом бизнесе постоянно растет и давно перевалила за цифру пятьдесят процентов от общего количества населения. В России от некогда 20-25% стала резко стремится к нулю…..

rok

15-03-2008, 15:15

Существуют ли ещё какие-то рецепты?
Оптимально использовать комбинацию способов. При Петре 1 высших чиновников обучали в специальных заведениях и они были профессиональными бюрократами (в хорошем первоначальном смысле). Сйчас то же существует специальное заведение по обучению чиновников, но как и при петре много чинуш через такое заведение не пропустишь. Можно расширить систему таких заведений. Так же можно пееренять опыт у китайцев где коррупционеров расстреливают. Может до казни доводить и не стоит но санкции существенно повыситьь необходимо. Так же надо наладить эффективную систему контроля за деятельностью чиновников, как можно чащеустраивать проверки и что бы они отчитываплись почему приняли то или иное решение. В МВД и ФСБ создать специальные отделы или управления которые будут заниматся только коррупцией. Они должны плотно взаимодействовать с такой же специализированной прокуратурой которая будет осуществлять надзор нза чиновничеством. Под обязательным контролем этой прокуратуры должны проходить все крупнейшие конкурсы. Ну и нужны приличные зарплаты и соцпакет для госслужащих особенно для низовой части. Так же госсистему надо как можно более автоматизировать, что не только ускорит её работу но и облегчит контроль и надзор за нею. Так же надо проводить агитатцию среди бизнесменов, пенсионеров и других лиц чаще других сталкивающихся с коррупцией. Агитация должна быть в ключе заложи взяточника, лучше садить чем платить. Так же необходимо постоянно анализировать где не хватает чиновников и увеличивыавть их штат. Так же для низших и средних чиновников (которых в связи с их численностью нельзя отправить в специальные учебные заведения), хотя бы для части их надо организовать курсы профессионального мастерства и повышения квалификации, на которых преподаватели по мимо прочего будут вести скрытую агитацию чесного образа работы. Так же там где это возможно убрать излишнее административное регулирование. Комбинация всех этих мер позволит снизить корупцию в разы.

Сан Саныч

15-03-2008, 15:19

Существуют ли ещё какие-то рецепты?
Рецепт только один. Пороверенный историческим развитием. Менять тоталитаризм, основа которого как раз и есть коррупция на демократию, при которой это позорное явление постепенно отмирает!:)

rok

15-03-2008, 15:24

Рецепт только один. Пороверенный историческим развитием. Менять тоталитаризм, основа которого как раз и есть коррупция на демократию, при которой это позорное явление постепенно отмирает!:)
Вот насмешил. Только вчера показывали репортаж о том как в оплоте демократии европарламенте были выявлены нецелевые использования казённых средств на личные нужды причём в больших масштабах. Если человек жадный или просто сильно нуждаеется в деньгах из-за мелкой зарплаты то коррупционные преступления он совершать будет вне зависимости от существующего строя.

flight

15-03-2008, 15:31

Сан Саныч

15-03-2008, 15:34

Вот насмешил. Только вчера показывали репортаж о том как в оплоте демократии европарламенте были выявлены нецелевые использования казённых средств на личные нужды причём в больших масштабах. Если человек жадный или просто сильно нуждаеется в деньгах из-за мелкой зарплаты то коррупционные преступления он совершать будет вне зависимости от существующего строя.
Вы читайте внимательней что оппоненты пишут, может тогда смеятся перестанете. Заодно в смыл слова коррупция вникните, которое означает не столько преследование личных корыстных интересов, что будет вечным искусителем любого человека, при любом строе, и что впрочем вы сумели понять, сколько возможность чиновника влиять на принятие решений согласуясь не со здравым смыслом и общественными нуждами, только по совбственному усмотрению. И так как согласно макроэкономическим и политэкономическим исследованиям, коррупция является крупнейшим препятствием к экономическому росту и развитию, способным поставить под угрозу любые преобразования, по массовым расстрелам в том же Китае, которые проблему так и не сняли, легко прослеживается причинная связь между коррупцией и всяческими режимами.....

rok

15-03-2008, 16:13

Это и есть подтверждение демократии , ВЫЯВИЛИ И ПУБЛИЧНО ЗАЯВИЛИ
У нас то же сенаторов и губернаторов публично садят. Я просто хотел показать, что демократия это не панацея от коррупции.

Сан Саныч

15-03-2008, 16:26

У нас то же сенаторов и губернаторов публично садят. Я просто хотел показать, что демократия это не панацея от коррупции.
Вот уж действительно насмешил. У нас сажают не по составу преступления, что является главной причиной возбуждения уголовных дел на западе против нерадивых чиновников. Совершенно по иным причинам, порой не менее преступным что вменяется обвиняемому, который мог, к примеру, не пойти на поводу на вышестоящий рэкет…. Как раз демократическая прозрачность властных ветвей, их практически полная подконтрольность и подотчетность, чего напрочь лишен тоталитарный строй, является основной препоной коррупции!

Alek

15-03-2008, 16:36

Вот уж действительно насмешил. У нас сажают не по составу преступления, что является главной причиной возбуждения уголовных дел на западе против нерадивых чиновников. Совершенно по иным причинам, порой не менее преступным что вменяется обвиняемому, который мог, к примеру, не пойти на поводу на вышестоящий рэкет…. Как раз демократическая прозрачность властных ветвей, их практически полная подконтрольность и подотчетность, чего напрочь лишен тоталитарный строй, является основной препоной коррупции!

Как всегда, Сан Сансаныч прав.
Бей своих, чтоб чужие боялись.......
В России сажают не за преступления, а за отказ идти в ногу со всеми баранами.....

ihmi

15-03-2008, 20:41

А можно это "на пальцах", по простому пояснить, а то умные книжки чувствую для меня слишком умные, хочу от простого понять. Ну например когда одна группа стран другой группе стран ставит в укор недемократичность, что имеется в виду, существуют какие-то формальные объективные признаки?

другими словами, ты хочешь, чтобы тебе обьяснили про плохих американцев, которые залечили ужо весь мир и токмо Путен на белой лошади? Или расея такая плохая, а мериканы, наибарот очень хорошие?
То есть ты хочешь ристалища внутрифорумского?
А каков смысл? Хочешь стать доктором от демократии? Если ты этого не понимаешь, то форумские поливания не продвинут тебя никуда, так что брось.

soedenitel

16-03-2008, 09:02

другими словами, ты хочешь, чтобы тебе обьяснили про плохих американцев, которые залечили ужо весь мир и токмо Путен на белой лошади? Или расея такая плохая, а мериканы, наибарот очень хорошие?
То есть ты хочешь ристалища внутрифорумского?
Хм...хамство похоже есть не только в России....если не секрет, на основе чего такие выводы? (такие беспочвенные заключения и называются совком)

p.s. США сейчас взяли на себя ту роль, которая в своё время была у СССР. Именно СССР было дело до всего на нашей планете, да и в становлении террористов по всему миру СССР очень сильно поучаствовал. Тогда была доктрина вызванная гонкой вооружения и формулирововшаяся в СССР так: "Пока в мире будет нестабильно, нефть будет дорогой, без этого холодная война будет проиграна." А вопрос мой был вызван тем, почему самая сильная демократия в мире так легко справляется с ролью, которая изначально принадлежала тоталитарной стране. Про Путина и Буша вообще ни слова не сказал. Просто возникло сомнение, нет ли опасности демократии переродиться во что-то другое, и как простые люди должны это заметить.

Yanychar

17-03-2008, 11:40

Рецепт только один. Пороверенный историческим развитием. Менять тоталитаризм, основа которого как раз и есть коррупция на демократию, при которой это позорное явление постепенно отмирает!:)
Как раз не рецепт.
Проблема-то понята правильно, но решение ее взято с потолка.
Кто-нибудь слышал о коррупции при гитлеровском режиме? А при сталинском разьве она была сильно развита??? Так что есть более сильные формы общественного строя для победы над коррупцией.

Yanychar

17-03-2008, 11:43

Это и есть подтверждение демократии , ВЫЯВИЛИ И ПУБЛИЧНО ЗАЯВИЛИ

1) Ну и что? Деньги уже ушли. Поздно спохватились.
2) Тада в России этих подтверждений демократии навалом! Там каждый день сообщают по ТВ ПУБЛИЧНО о поимке коррупционеров. Причем их еще и сажают. Может на полтинничек забьем, что в парламентской истории никого не посадят???!!!

Так что давайде другое доказательство!

Сан Саныч

17-03-2008, 15:28

Кто-нибудь слышал о коррупции при гитлеровском режиме? А при сталинском разьве она была сильно развита??? Так что есть более сильные формы общественного строя для победы над коррупцией.
А разве не было коррупции при Сталине или после него? Я уже писал, что выражение этого явления, основанного на неподконтрольности чиновника обществу, не обязательно заворачивается в денежную оболочку. Пример из жизни, когда парт. аппаратчику спустили разнарядку на строительство в его районе некого промышленного объекта с сопутствующим социально-бытового назначения. Вместо ПТУ, столь необходимого будущему заводу, он выбрал детский сад, место под которое отвел рядом с домом в котором внук проживал.... Что это по вашему? Та же самя коррупция. Когда директор театра "продавал" билеты директору магазина за еду. Когда врач прилежно лечил пациента не за мизерную зарплату, за путевку на курорт.....И таких случаев не меньше было, чем чисто меркантильный интерес. Я уж не говорю когда чиновник идиот, по своей прихоти, только ему понятной, рубил на корню любые перспективные начинания....

elf

17-03-2008, 16:22

а вот попробуйте сказать американскому полисмену: hey you, motherf#cker. прочувствуете демократию до самой печени.

Chuhna

17-03-2008, 16:24

а вот попробуйте сказать американскому полисмену: hey you, motherf#cker. прочувствуете демократию до самой печени.
То есть, если можно, то это демократия?

elf

17-03-2008, 16:51

То есть, если можно, то это демократия?
ну, некоторые тут именно так думают.

Chuhna

17-03-2008, 17:07

ну, некоторые тут именно так думают.
Не эти случаем?
а вот попробуйте сказать американскому полисмену: hey you, motherf#cker. прочувствуете демократию до самой печени.

elf

17-03-2008, 17:12

Не эти случаем?
нет. и мне до колена ваши провокации.

Dark Scorpion

18-03-2008, 18:11

А разве не было коррупции при Сталине или после него?

Вместо ПТУ, столь необходимого будущему заводу, он выбрал детский сад, место под которое отвел рядом с домом в котором внук проживал.... Что это по вашему? Та же самя коррупция. Когда директор театра "продавал" билеты директору магазина за еду.

Было довольно мало, так как неуспевали наворовать. И больших краж было крайне мало, тк это вышка.

Если бы вся коррупция заключалась в строительстве дет садиков, я бы на нее молился. А шоколадка врачу это нормально. Она по всему миру есть, в том числе и в Финляндии. К примеру в нашем доме меняли окна. Я дал строителям пару банок пива, и мне ЕДИНСТВЕННОМУ во всем доме нормально поставили окна. Я уже не говорю о некоторых интерестных нюансах принятия правлением решения о смене окон.

p.s. США сейчас взяли на себя ту роль, которая в своё время была у СССР. Именно СССР было дело до всего на нашей планете, да и в становлении террористов по всему миру СССР очень сильно поучаствовал.

Простите, но как СССР создавало террористов и где??? К тому же сравните количество операций США за рубежём и СССР. Сразу станет понятно кто действительно "поучаствовал".

Сан Саныч

18-03-2008, 18:39

Было довольно мало, так как неуспевали наворовать. И больших краж было крайне мало, тк это вышка.

Простите, но как СССР создавало террористов и где??? К тому же сравните количество операций США за рубежём и СССР. Сразу станет понятно кто действительно "поучаствовал".
Как интересно вообще можно говорить что при Сталине, в СССР коррупции не было? Разве существовала официальная, самое главное независимая экспертиза по этой теме? "У нас секса нет!" Только вот непонятно, откуда все разом навалилось, практически при том же руководстве.? И коррупция и секс и много чего еще, что как нас уверяют местные сказочники, напрочь отсутствовало при коммунистах.....:)
Про то что террористов совдеповский режим плодил по всему миру, что кроликов радивый хозяин, не знает разве что ленивый!:
От агентов ООП было известно, что некоторые террористические акции готовились совместно с сирийскими, ливийскими и другими посольствами в Москве и других столицах восточноевропейских государств. (37) В советском и кубинском учебных лагерях проходил подготовку и Ильич Рамирес Санчес, известный также как Карлос Шакал, сын венесуэльского миллионера, впоследствии ставший самым известным террористом 70-х и 80-х годов. Он работал как на отколовшиеся группы ООП, так и на полковника Каддафи из Ливии. В 1975 году Карлос возглавлял группу палестинских и немецких террористов, которые похитили министров стран-членов ОПЕК в Вене и получил за них огромный выкуп от Ирана и Саудовской Аравии. (38) И все же Карлос сильно отличался от многих партизан третьего мира, проходивших подготовку в советских учебных лагерях. Доклад, составленный в 1971 году по учебе в Советском Союзе 194 офицеров из 10 различных фракций ООП, выявил серьезные недостатки как в уровне подготовки, так и в уровне самих курсантов
http://220641.nm.ru/Hist4/index.htm