Финляндия по-русски - Рождение Руси

Jade

23-04-2008, 10:15

Крымское ханство никогда небыло суверенным, а частью Оттоманской империи, которая отличалась крайней миролюбивостью к Московии и к внутренним народам. Если б Вы серьёзно интересовались историей, то знали бы, что Московия вплоть до 18 века была вассалом Крымского ханства. Можно сколько угодно врать детишкам в рос. школе и вешать лапшу на уши людям, далёким от исторических реалий, однако Бахчисарайский договор 1681 года - факт и свидетельство того, что Московия была вассалом и данником Орды вплоть до 18 века

Вчитайтесь в условия Бахчисарайского договора и поймёте, что Московское "государство" не было суверенным вплоть до 18 века.

Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV.
Условия договора:
1. перемирие должно продолжаться 20 лет, начиная с 3 января 1681 года;
2. границей должна быть река Днепр;
3. хану по старым росписям даётся дань/казна сразу за 3 года, а затем ежегодно;
....

Таким образом, как возникла Московия как золотоордынский улус в 13 веке во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории"

MihaNik

23-04-2008, 11:25

Если б Вы серьёзно интересовались историей, то знали бы, что Московия вплоть до 18 века была вассалом Крымского ханства. Можно сколько угодно врать детишкам в рос. школе и вешать лапшу на уши людям, далёким от исторических реалий, однако Бахчисарайский договор 1681 года - факт и свидетельство того, что Московия была вассалом и данником Орды вплоть до 18 века

Вчитайтесь в условия Бахчисарайского договора и поймёте, что Московское "государство" не было суверенным вплоть до 18 века.

Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV.
Условия договора:
1. перемирие должно продолжаться 20 лет, начиная с 3 января 1681 года;
2. границей должна быть река Днепр;
3. хану по старым росписям даётся дань/казна сразу за 3 года, а затем ежегодно;
....

Таким образом, как возникла Московия как золотоордынский улус в 13 веке во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории"

айайай ,чтож вы дальшето договор нечитаете ?

5) Киев с монастырями и городами, местечками и сёлами передаются московскому государю. Т. о., Россия приобретала Kиев и восточную часть Малороссии.

Россия к тому времени была истощена войнами ,потому пошли на этот временный догоовор ,в обмен на выплаты получили огромные земли с подданными. и необходимое перемирие . позже ,окрепнув и от агрессора избавились .

Jade

23-04-2008, 12:02

чтож вы дальшето договор нечитаете ?
5) Киев с монастырями и городами, местечками и сёлами передаются московскому государю. Т. о., Россия приобретала Kиев и восточную часть Малороссии.
Молодец, читать Вы уже научились, теперь научитесь думать. Пункт 3 Бахчисарайского договора говорит о том, что Московия не была суверенной, была ВАССАЛОМ Крымского ханства, которое в свою очередь было вассалом Османской империи. Естественно, Московия (пока в 18веке не добилась суверенитета) могла получить только то, что было выгодно Османской империи, воевавшей с суверенным польско-литовским государством Речь Посполитая.
Вы хоть призадумайтесь на досуге над вопросиком: почему такая "христианская и славянская" Московия/Россия всё время воевала с "братскими" славянскими народами Речи Посполитой.

Исторические реалии таковы (даже если это кому-то и не нравится), что с самого рождения в 13 веке и до 18 века Московия - это всего лишь "республика" Золотой Орды, данник/вассал Крымского ханства и Османской Империи. Московское государство само лишь в 18 веке получило независимость, поэтому присоединение в 13-17вв к Московии= присоединение к Золотой Орде...Османской Империи. Делайте выводы.

сербия и болгария нуждались в защите и получали ее от россии

Я про то, что крах Рос.Империи/СССР = освобождение захваченных/колонизированных Московией народов (см. пост 84), а Вы про что? Говорите о тех, кто входил в Рос. Империю.
Польша, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Белоруссия, Бессарабия/Молдавия, Украина и прочие никогда не просились в состав Московии, которая была "автономией"/улусом Золотой Орды, а потом вассалом Крымского ханства и Османской империи.

также нуждались в защите в свое время и украина с грузией и были защищены и по собственному желанию вошли в состав россии в свое время
Аха, по собственному желанию в добровольно-принудительном порядке! Ну предъявите тогда форуму документы, подтверждающие "просьбы о защите" или свидетельства народных референдумов.
Как они могли проситься, если не имели суверенитета и были в составе других держав-империй? Точно так же, как современная Финляндия была в составе Швеции и в 18-19 в. не могла попросить защиты у России, точно так же Украина была в составе польско-литовского государства Речь Посполитая и не могла ничего просить.

Yanychar

23-04-2008, 12:03

Роль граждан?:) Доносчик и стукач-это не гражданин, а в лучшем случае шестерка. Из архивов Штази стало извествно что в той же ГДР такими "гражданами" был чуть ли не каждый второй..... Интересная у вас мораль!;)

Извиняйте, но какое отношение это имеет к СССР?

Yanychar

23-04-2008, 12:07

Если б Вы серьёзно интересовались историей, то знали бы, что Московия вплоть до 18 века была вассалом Крымского ханства. Можно сколько угодно врать детишкам в рос. школе и вешать лапшу на уши людям, далёким от исторических реалий, однако Бахчисарайский договор 1681 года - факт и свидетельство того, что Московия была вассалом и данником Орды вплоть до 18 века

Вчитайтесь в условия Бахчисарайского договора и поймёте, что Московское "государство" не было суверенным вплоть до 18 века.

Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV.
Условия договора:
1. перемирие должно продолжаться 20 лет, начиная с 3 января 1681 года;
2. границей должна быть река Днепр;
3. хану по старым росписям даётся дань/казна сразу за 3 года, а затем ежегодно;
....

Таким образом, как возникла Московия как золотоордынский улус в 13 веке во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории"

Да, пожалуй вам еще и читать надо научиться. А то вас на все не хватает. Видать тко один договор прочитали.
С каких это пор мы стали говорить тко о Московии? Вы еще скажите, что российская империя должна быть в пределах московской области.

Dark Scorpion

23-04-2008, 12:11

Если б Вы серьёзно интересовались историей, то знали бы, что Московия вплоть до 18 века была вассалом Крымского ханства.

Московия была вассалом и данником Орды вплоть до 18 века

Бахчисарайский мирный договор 1681 был заключен между Москвой и сначала с крымским ханом Мурат-Гиреем, а затем утверждён в Константинополе турецким султаном Мухаммедом IV.

Таким образом, как возникла Московия как золотоордынский улус в 13 веке во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича. И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды. "...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории"

Для справки: Это был МИРНЫЙ договор, вассальство это нечто иное. Обьяснить в чем отличие?

А Россия была и до татарского ига.

Кстати Крымское ханство уже не являлось частью Орды. Что вы же поттверждаете. Может определитесь а был ли мальчик?

Так не все сразу! Оттоманская империя была сильнейшим государством Европы, и платили ей в том числе многие Европейские государства. Они тоже вассалами были? :)

Добавлю, как можно стать вассалом после победоносной войны?

Мурлыкиус

23-04-2008, 12:14

Молодец, читать Вы уже научились, теперь научитесь думать. Пункт 3 Бахчисарайского договора говорит о том, что Московия не была суверенной, была ВАССАЛОМ Крымского ханства, которое в свою очередь было вассалом Османской империи. Естественно, Московия (пока в 18веке не добилась суверенитета) могла получить только то, что было выгодно Османской империи, воевавшей с суверенным польско-литовским государством Речь Посполитая.
Вы хоть призадумайтесь на досуге над вопросиком: почему такая "христианская и славянская" Московия/Россия всё время воевала с "братскими" славянскими народами Речи Посполитой.

Исторические реалии таковы (даже если это кому-то и не нравится), что с самого рождения в 13 веке и до 18 века Московия - это всего лишь "республика" Золотой Орды, данник/вассал Крымского ханства и Османской Империи. Московское государство само лишь в 18 веке получило независимость, поэтому присоединение в 13-17вв к Московии= присоединение к Золотой Орде...Османской Империи. Делайте выводы.

Я про то, что крах Рос.Империи/СССР = освобождение захваченных/колонизированных Московией народов (см. пост 84), а Вы про что? Говорите о тех, кто входил в Рос. Империю.
Польша, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Белоруссия, Бессарабия/Молдавия, Украина и прочие никогда не просились в состав Московии, которая была "автономией"/улусом Золотой Орды, а потом вассалом Крымского ханства и Османской империи.

Аха, по собственному желанию в добровольно-принудительном порядке! Ну предъявите тогда форуму документы, подтверждающие "просьбы о защите" или свидетельства народных референдумов.
Как они могли проситься, если не имели суверенитета и были в составе других держав-империй? Точно так же, как современная Финляндия была в составе Швеции и в 18-19 в. не могла попросить защиты у России, точно так же Украина была в составе польско-литовского государства Речь Посполитая и не могла ничего просить.

Чего-то я не понял. Договор на 20 лет, а зависимость на несколько веков...

И еще вопрос: если на государство наложена дань (контрибуция или еще какое слово), оно перестает быть суверенным? Вроде, делай что хочешь, только плати, иначе войной на тебя, выбор-то есть.

Dark Scorpion

23-04-2008, 12:17

Аха, по собственному желанию в добровольно-принудительном порядке! Ну предъявите тогда форуму документы, подтверждающие "просьбы о защите" или свидетельства народных референдумов.
Как они могли проситься, если не имели суверенитета и были в составе других держав-империй?

XVI — XVIII века — Грузия становится ареной борьбы Ирана и Турции за господство в Закавказье (в арабском мусульманском мире Грузию тогда именовали Гюрджистан — В. Ян). Связи Грузии с Россией, прерванные в период монголо-татарского ига, возобновляются и принимают регулярный характер. Грузинские правители обращаются к России с просьбами о военной помощи, предлагают совместные действия против Турции и Ирана. В конце XVII века в Москве создаётся Грузинская колония, сыгравшая значительную роль в русско-грузинском сближении. В 1-й четверти XVIII в. царь Вахтанг VI и многие из грузинских политических и культурных деятелей находят убежище в России.

Со 2-й половины XVIII в. объединённое Картлийско-Кахетинское государство значительно усиливается, растёт его влияние в Закавказье. Турки изгоняются из страны. Возрождается грузинская культура, возникает книгопечатание. Одним из ведущих направлений общественной мысли становится просветительство.

— Россия и Грузия подписывают Георгиевский трактат, устанавливающий российский протекторат над царством Картл-Кахети (Восточная Грузия), разоренным персидскими и турецкими нашествиями.

1795 — Иранский шах вторгается в Грузию и разоряет её столицу Тбилиси. В стране создаётся критическое положение. Нападение Ага-Магомет-хана на Картли стало причиной для вступления России в войну против Персии.

Население Картли-Кахетии в результате непрерывных войн сократилось до 100 тысяч человек.

1801 — 22 декабря 1800 г. Павел I, выполняя просьбу умирающего Георгия XII, подписывает Манифест о присоединении Грузии (Картли-Кахетии) к России, обнародованный 18 января 1801 г., уже после смерти царя Картли-Кахетии.

1810 — Имеретинское царство (Западная Грузия) присоединяется к России.

Прошу. Выложить для остальных госсударств?

Мурлыкиус

23-04-2008, 12:39

"почти столетие, весь XVII век"--
это как? Я думал, век и столетие--это одно и тоже. Так почти или весь? Доверяй вот гуманитариям.

Jade

23-04-2008, 13:58

Россия была и до татарского ига.
Если Пётр 1 позаимствовал у Голландии флаг, а у Руссiи/Украины – название, то, считаете, что и историю Руссiи/Украины тоже можно позаимствовать?

Не надо мешать в одну кучу Русь/Руссiю (= Украину) с Московией/Россией.
Современная Россия родилась из золотоордынского Московского государства, поэтому не существовала до так называемого "татарского ига". То есть тюркские и финно-угорские народы обитали в этих землях, но не было в то время никакого "древнерусского государства" за Доном.

Читайте первоисточники, а не советские учебник средней школы, тогда не будете путать Руссию/Украину со страной Моксель/Московией.

Почитайте Вильгельма де Рубрука (13 век) – он чётко отделяет Руссию/Украину от страны Maxel/Моксель (Московия).

См. здесь: Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 Послание Вильгельма де Рубрук Людовику IХ, королю французскому http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/rubr_putvost.php

Вильгельм де Рубрук достаточно точно в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа
Глава 14.: "К северу от этой области лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Дона)".

О земле и народе будущей Московии у Рубрука: "О стране Сартаха и об ея народах": "Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии ... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис (мордва) и они - Саррацины (мусульмане). За ними находится Этилия (Волга)". / Вильгельм де Рубрук "Путешествие...", стр.88./

Dark Scorpion

23-04-2008, 14:17

Если Пётр 1 позаимствовал у Голландии флаг, а у Руссiи/Украины – название, то, считаете, что и историю Руссiи/Украины тоже можно позаимствовать?

Не надо мешать в одну кучу Русь/Руссiю (= Украину) с Московией/Россией.
Современная Россия родилась из золотоордынского Московского государства, поэтому не существовала до так называемого "татарского ига". То есть тюркские и финно-угорские народы обитали в этих землях, но не было в то время никакого "древнерусского государства" за Доном.

Читайте первоисточники, а не советские учебник средней школы, тогда не будете путать Руссию/Украину со страной Моксель/Московией.

Почитайте Вильгельма де Рубрука (13 век) – он чётко отделяет Руссию/Украину от страны Maxel/Моксель (Московия).

Так 13 век это иго, после разрушительных походов Батыя, а православие для европы было язычеством.

Россия является по этническому, территориальному, культурному и религиозному фактору наследником России домонгольской. Или вы считаете что китайцы это не китайцы, а французы это не французы только из за того что в их стране была оккупация?

Москва была русским княжеством и до вторжение.

А Святослав, Олег, Владимир Мономах это кто? Фины или тюрки? От изменения столицы страна не меняется. Вот так.

А история флага интерестна. Вот здесь довольно дельное ее описание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.84.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.B0_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8)

Dark Scorpion

23-04-2008, 14:24

Первый официальный Государственный флаг Российской Империи

http://simvolika.rsl.ru/upload/files/folder_54/russia_flag_empire.gif

Jade

23-04-2008, 14:31

Чего-то я не понял. Договор на 20 лет, а зависимость на несколько веков...
И еще вопрос: если на государство наложена дань (контрибуция или еще какое слово), оно перестает быть суверенным? Вроде, делай что хочешь, только плати, иначе войной на тебя, выбор-то есть.1681 год - это какой век? 17 век.
Прибавьте 20 лет к 1681. Сколько получается? Правильно, 1701. Это какой век? 18 век.

Дань и репарации накладывают победители на побеждённых. Победители диктуют свои условия побеждённым, а не наоборот.

ПС
Простите, а Вы школу посещали где? В России или?

Dark Scorpion

23-04-2008, 14:38

Дань и репарации накладывают победители на побеждённых. Победители диктуют свои условия побеждённым, а не наоборот.

Не всегда. К примеру если за побежденных заступается 3я сила, или международная ситуация требует прекращения войны, то даже победитель бывает вынужден идти на уступки.

Jade

23-04-2008, 15:39

Москва была русским княжеством и до вторжение.
Москва была "русским княжеством" до вторжения? Вы кроме советских учебников и википедии, составленной по оным, что-нить ещё читаете? Ключевского, Карамзина, летописи?)) "Тёмный угол на Клязьме" Андрея Боголюбского не имеет никакого отношении к Киеву/Руси - а как раз наоборот является врагом Руси. Читайте историка В.О.Ключевского (=профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета) :
"Союзники (Андрей Боголюбский с союзниками) взяли Киев "копьем" и "на щит", приступом, и разграбили его (1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: "были тогда в Киеве на всех людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные". (В.О.Ключевский "О русской истории", стр.109.)

Видите, пришёл обычный варвар, не ощущавший ни малейшего родства с той землёй, с киевскими святынями. Таков был Андрей - залешанин. Сей варвар, которого прозвали Боголюбским, разграбил и пожёг православные христианские храмы Киева. Отчего и возник закономерный вопрос: имел ли Андрей Боголюбский славянские корни и был ли он сам христианином? Ответ очевиден: славянские святыни Киева не являлись святынями для князя-залешанина, вскормленного в чужой земле.
Как вёл себя в дальнейшем князь Андрей, так называемый "Боголюбский":

"Проявив в молодости на юге столько боевой доблести (=уничтожение Киева и его святынь!) и политической рассудительности, он потом, живя сиднем в своём Боголюбове, наделал немало дурных дел: собирал и посылал большие рати грабить то Киев, то Новгород, раскидывал паутину властолюбивых козней по всей Русской земле из своего тёмного угла на Клязме. Повести дела так, чтобы 400 новгородцев на Белоозере обратили в бегство семитысячную суздальскую рать, потом организовать такой поход на Новгород, после которого новгородцы продавали пленных суздальцев втрое дешевле овец, - все это можно было сделать и без Андреева ума". (В.О.Ключевский "О русской истории", стр.112.)

А Святослав, Олег, Владимир Мономах это кто? Фины или тюрки? От изменения столицы страна не меняется. Вот так.
Смотрю, Вам, что Сарай, что Бахчисарай, что Москва, что Варашава, что Киев, Полоцк или Новгород - всё едино. В общем где-то там - примерно "в одном направлении". Нормально. Это что новое историко-географическое вИдение рос. школы?

ank

23-04-2008, 16:20

Москва была "русским княжеством" до вторжения?
Нет, конечно. Она до вторжения вообще не была княжеством.

А угол на Клязьме - это вообще-то Владимир.
В "русскости" Владимира есть сомнения ?

Jade

23-04-2008, 18:07

угол на Клязьме - это Владимир.
В "русскости" Владимира есть сомнения ?
Наконец-то хоть один вопрос по существу. Сомнений нет в русскости Владимира на Волыни, который в летописи относится к 988 году и был основан при киевском князе Владимире Святославиче.
А вот в "русскости" Владимира-на-Клязьме/Владимира-Залесском – есть сомнения.

Как Вы думаете, зачем нужно было дублировать названия городов Древнерусскому государству Киевская Русь до так называемого татарского ига, т.е. до 13века, и создавать второй Владимир (Залесский) и второй Переславль (Залесский)? И почему вдруг именно в Залесской земле, которая была врагом Киева/Руси? Где логика? Хорошо, что ещё ума достало не придумать Киев-Залесский. Какой-то странный исторический плагиат...
И почему в 12 веке киевская/русская летопись Нестора (Повесть Временных Лет) ничего не сообщает ни о "русскости" князя Андрея Боголюбского, ни о "русскости" его Залесской земли - и вообще ни гу-гу об этом важном для современной России историческом факте? А вот в "Задонщине" 14-15вв. Московское княжество именуется не иначе как Залесская Орда.

Dark Scorpion

23-04-2008, 19:13

Москва была "русским княжеством" до вторжения? Вы кроме советских учебников и википедии, составленной по оным, что-нить ещё читаете?Видите, пришёл обычный варвар, не ощущавший ни малейшего родства с той землёй, с киевскими святынями. Таков был Андрей - залешанин. Сей варвар, которого прозвали Боголюбским, разграбил и пожёг православные христианские храмы Киева. Отчего и возник закономерный вопрос: имел ли Андрей Боголюбский славянские корни и был ли он сам христианином? Ответ очевиден: славянские святыни Киева не являлись святынями для князя-залешанина, вскормленного в чужой земле.
Как вёл себя в дальнейшем князь Андрей, так называемый "Боголюбский":

Смотрю, Вам, что Сарай, что Бахчисарай, что Москва, что Варашава, что Киев, Полоцк или Новгород - всё едино. В общем где-то там - примерно "в одном направлении". Нормально. Это что новое историко-географическое вИдение рос. школы?

Отвянте, я искренне сомневаюсь в обьективности вашего образования, Москва основана Долгоруким. ДО монголо татар. К вашему сведению не одна Москва вела междуусобные войны.

И что, что не являлись? Крестоносцы тоже грабили церкви. Это не факт. А то что на территории Москвы жили славяне это факт.

Это вам Османская Империя и Орда одно и тоже. А это совсем не те направления :)

Андрей Боголюбский сын Мономаха. Наполовину половец. И что?

В задонщине ради бога пусть именуется. Но Донской был МОСКОВСКИМ а позднее Владимерским великим князем.

Jade

23-04-2008, 20:45

Москва основана Долгоруким. ДО монголо татар.
Андрей Боголюбский сын Мономаха. Наполовину половец. И что?
Но Донской был МОСКОВСКИМ а позднее Владимерским великим князем.
Будучи шестым сыном Мономаха, Юрий Долгорукий, не получив в наследство "стола", пошёл с дружиною искать новое место и новых "подданных". Найдя себе "стол" за многие сотни километров от Руси, осел среди племён: мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, в земле Моксель, как её назвал Вильгельм де Рубрук.
Итак, на Суздальскую землю сбежал князь-неудачник из рода Рюриковичей, которому не досталось стола на Руси. Но с какой стати вдруг так называемая Суздальская земля, населённая финно-мордовскими племенами, во главе с этим князем, вдруг становится частью славянской Русской земли, попросту – Русью?! Вокруг на тысячи километров живёт мокша, мурома, меря и весь, а по великорусской мифологии Залесская земля и Москва в виде нескольких палаток, поставленных князем Юрием Долгоруким, вдруг становится Русской землёй.

Почитайте украинских историков:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_21.htm - очень поучительно, главное - трудно что-либо возразить:
Начиная с 1238 и до 1505 года на княжении в Ростово-Суздальской земле (т.е.в Московии), не сидел ни один князь, будь то великий или удельный, без татаро-монгольского ярлыка. Также и князь-московит Димитрий (Донской) годами сиживал в Орде, приобщаясь к татарской культуре, повадкам и методам правления Ханов. Ему приходилось бывать в Сарае часто, т.к. за время смуты в Орде сменилось около 25 Ханов. И всем Ханам Димитрию приходилось присягать на верность, то есть залазить на коленях в хомут, ползти к ногам Хана, как того требовал тогдашний этикет Золотой Орды.

Dark Scorpion

23-04-2008, 20:54

Будучи шестым сыном Мономаха, Юрий Долгорукий, не получив в наследство "стола", пошёл с дружиною искать новое место и новых "подданных". Найдя себе "стол" за многие сотни километров от Руси, осел среди племён: мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, в земле Моксель, как её назвал Вильгельм де Рубрук.
Итак, на Суздальскую землю сбежал князь-неудачник из рода Рюриковичей, которому не досталось стола на Руси. Но с какой стати вдруг так называемая Суздальская земля, населённая финно-мордовскими племенами, во главе с этим князем, вдруг становится частью славянской Русской земли, попросту – Русью?! Вокруг на тысячи километров живёт мокша, мурома, меря и весь, а по великорусской мифологии Залесская земля и Москва в виде нескольких палаток, поставленных князем Юрий Долгорукий, вдруг становится Русской землёй.

Карта расселения славян к 8му веку. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png

Финнов уже давно вытеснили на север.

Долгорукий если вы не знаете княжил в Суздале.

Вобщето и Невский дань ордынцам возил. Естественно во время ига Монголы должны были одобрить князя, но в основном это делалось номинально.

А украинских историков читал. Особенно понравилось "история украинского народа насчитывает 40 000 лет"... Это вобще то до неандертальцев.

Jade

23-04-2008, 21:12

Карта расселения славян к 8му веку. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png

Вы молодец! Очень удачная карта.
Вот Вам ещё две карты. Сравните все три и убедитесь в моей правоте - Московское княжество нисколько не было славянским.

Карта польско-литовского государства Речи Посполитой: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Irp1635.png
Карта Великого Княжества Литовского и Русского:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png

Dark Scorpion

23-04-2008, 21:17

Вы молодец! Очень удачная карта.
Вот Вам ещё две карты. Сравните все три и убедитесь в моей правоте - Московское княжество нисколько не было славянским.

Карта польско-литовского государства Речи Посполитой: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Irp1635.png
Карта Великого Княжества Литовского и Русского:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png

А что поляки единственные славяне в Мире? Причем здесь Речь Посполитая и Княжество Литовское? Особо понравилось включение Тобаго и Гамбии в состав Польши. Там видимо тоже славяне жили :)

Jade

23-04-2008, 21:31

А что поляки единственные славяне в Мире? Причем здесь Речь Посполитая и Княжество Литовское? Нет, конечно. Просто из карты Великого княжества Литовского и Русского (бывшего частью Речи Посполитой)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png
видно (в сравнении с картой, данной Вами) то, что Московское княжество расположено в ареале обитания мордвы, мещеры и меря, а вот ареал обитания самых восточных славянских племён - вятичей (происходивших от ляхов согласно летописи ПВЛ) находится в Великом княжестве Литовском/Русском. Так что Московское княжество не славянское, исходя из Вашей же карты.

Dark Scorpion

23-04-2008, 21:41

Нет, конечно. Просто из карты Великого княжества Литовского и Русского (бывшего частью Речи Посполитой)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png
видно (в сравнении с картой, данной Вами) то, что Московское княжество расположено в ареале обитания мордвы, мещеры и меря, а вот ареал обитания самых восточных славянских племён - вятичей (происходивших от ляхов согласно летописи ПВЛ) находится в Великом княжестве Литовском/Русском. Так что Московское княжество не славянское, исходя из Вашей же карты.

Москва находится как раз на границе этих народов, и не забывайте что эта карта за 8й век. А за 400 лет слявяне очень даже продвинулись дальше на восток.

Dark Scorpion

23-04-2008, 21:45

Кстати по поводу Владимира:

Первые люди стали появляться на территории, которую занимает современный город, около 30—25 тысяч лет до н. э. — Сунгирская стоянка. В третьем тысячелетии до н. э. здесь появляются волго-финские племена. В VI—VII вв. н. э. эту территорию осваивает финно-угорское племя меря. В IX—X вв. сюда стали проникать славяне, сначала ильменьские словени, а затем другие племена. В VIII—X вв. на холме, где позже был построен Успенский собор, располагался мерянский поселок. В 990 году Киевский князь Владимир Святославич (Владимир Красное Солнышко) основал на месте старого поселения город, который впервые упоминается в Ипатьевской летописи в связи с крещением местного населения: «в лето 6498-е (990 год) поиде Володимер в землю Словенскую и страну Залесскую, в Суздальстей области и в Ростовстей, и постави тамо над рекою Клязьмою град, и нарече его первым своим именем Володимерь, и созда церковь Пресвятыя Богородицы соборную: повеле же людей крестити повсюду и церкви ставити, даде же им первого епископа Феодора».

C 1108 года — укрепление города Владимиром Мономахом, как опорного пункта защиты Ростово-Суздальского княжества. Расцветом обязан князю Андрею Боголюбскому, который в 1157 году перенёс столицу Владимиро-Суздальского княжества. Во Владимире и соседнем Суздале сложилась владимиро-суздальская школа живописи; в городе велось летописание. Значительный урон как общерусскому центру северных княжеств был нанесён в 1238 году нашествием монголо-татар, которые впоследствии повторялись. В 1299 году Владимир стал резиденцией русских митрополитов, что на некоторое время усилило его политическое значение среди русских земель и закрепило статус столицы Руси.

Jade

23-04-2008, 22:09

Москва находится как раз на границе этих народов, и не забывайте что эта карта за 8й век. А за 400 лет слявяне очень даже продвинулись дальше на восток.Нет, посмотрите внимательно: Владимир-Залесский в самой гуще ариола меря - даже на приведённую Вами карту еле влезает. А по поводу продвижения славян на восток, Вы очень не удачно пошутили: зачем предкам поляков, белорусов, украинцев было менять свои родные плодородные земли на какие-то леса и топи, населённые непонятными финно-угорскими туземцами, говорящими на чуждом языке. Так что у славян абсолютно не было причин для того, чтобы переселяться на восток - их никто не сгонял с земель.

ПС
Кстати по поводу Владимира:
Плиз, не надо постить инфу из инета, не подтверждённую серьёзными источниками (летописями и проч.) - я тоже могу понаписать всякого ляля.

Dark Scorpion

23-04-2008, 22:15

Нет, посмотрите внимательно: Владимир-Залесский в самой гуще ариола меря - даже на приведённую Вами карту еле влезает. А по поводу продвижения славян на восток, Вы очень не удачно пошутили: зачем предкам поляков, белорусов, украинцев было менять свои родные плодородные земли на какие-то леса и топи, населённые непонятными финно-угорскими туземцами, говорящими на чуждом языке. Так что у славян абсолютно не было причин для того, чтобы переселяться на восток - их никто не сгонял с земель.

Так плодились и размножались. :)

Завоевательные походы. Культурная экспансия, расширение жизненного ппространства... Причин много.

Москва находится на штрихованной территории между голядью и мещера. То есть там где в 8м веке УЖЕ были славяне.

Сожалею, но лично предоставить вам Мономаха для свидетельств не имею возможности. Тем не менее я предпочитаю всемирно признанные факты творению новых антироссийско настроенных украинских историков.

Wisper

23-04-2008, 23:58

ank

24-04-2008, 00:08

Наконец-то хоть один вопрос по существу. Сомнений нет в русскости Владимира на Волыни, который в летописи относится к 988 году и был основан при киевском князе Владимире Святославиче.
А вот в "русскости" Владимира-на-Клязьме/Владимира-Залесском – есть сомнения.

Как Вы думаете, зачем нужно было дублировать названия городов Древнерусскому государству Киевская Русь до так называемого татарского ига, т.е. до 13века, и создавать второй Владимир (Залесский) и второй Переславль (Залесский)? И почему вдруг именно в Залесской земле, которая была врагом Киева/Руси? Где логика? Хорошо, что ещё ума достало не придумать Киев-Залесский. Какой-то странный исторический плагиат...
Логика по-моему проста и достаточно очевидна. Именовались в честь того же князя Владимира. Он и туда приходил с желанием местных окрестить, согласно своим понятиям. О чем в Ипатьевской летописи упомянуто. Альтернативные варианты мне тоже интересны.

Относительно его "русскости" - он был "русским" ровно в той степени, в какой были и остальные города тогдашней Руси: князь из Рюриковичей, дружина вообще непонятно из кого, население - все равно кого крышевать, славян ли, чудь ли, особо сильно не разбирались. Собственно тогда русским называлось не население княжеств, русскими (русами) тогда только князей называли, которые, судя по источникам, были то-ли не совсем славянского происхождения, то-ли совсем не славянского.
И почему в 12 веке киевская/русская летопись Нестора (Повесть Временных Лет) ничего не сообщает ни о "русскости" князя Андрея Боголюбского, ни о "русскости" его Залесской земли - и вообще ни гу-гу об этом важном для современной России историческом факте? А вот в "Задонщине" 14-15вв. Московское княжество именуется не иначе как Залесская Орда.
Гумилев что-то очень с большим скепсисом относился к опоре на Нестора. Уж больно нелогично у него все вытанцовывается.

Что до Андрея Боголюбского - то в его "русскости" никаких сомнений по-моему не может быть. Рюрикович как Рюририкович, с соответствующей родословной. Разве что запятнал себя малость, пошел вместе с родственничками-половцами Киев грабить (такая вот семейная традиция), но те малость распоясались, устроили погром, не вписывавшийся в тогдашние понятия о том, как грабить можно, а как - уже беспредел.

MihaNik

24-04-2008, 00:14

Молодец, читать Вы уже научились, теперь научитесь думать. Пункт 3 Бахчисарайского договора говорит о том, что Московия не была суверенной, была ВАССАЛОМ Крымского ханства, которое в свою очередь было вассалом Османской империи. Естественно, Московия (пока в 18веке не добилась суверенитета) могла получить только то, что было выгодно Османской империи, воевавшей с суверенным польско-литовским государством Речь Посполитая.
Вы хоть призадумайтесь на досуге над вопросиком: почему такая "христианская и славянская" Московия/Россия всё время воевала с "братскими" славянскими народами Речи Посполитой.

вырвав из контекста и зачитав лиж нужную часть договора ,скромно умалчивая 5й пункт
вы похоже пытаетесь научить других думать в одном направлении. сейчас такие псевдо исторические книжки псевдоисторикотолкователей выходят переодичней чем макулатурная реклама ,какой из них вы зачитались мне не ведомо ,но кое что из предидущих ваших реплик было из желтой газеты .(я ее нашел уже)

5й пункт договора какраз таки и у казывает на то что это был договор перемирия ,на взаимовыгодных условиях. а с вассалами договоры перемирия не заключают .да и киевские земли с городами селами и населением ,получше всякой дани будут.
германия вот тоже репарации выплачивала по договору ,и россии и израилю, отнють не являясь их вассалом (да малоли еще примеров)

Исторические реалии таковы (даже если это кому-то и не нравится), что с самого рождения в 13 веке и до 18 века Московия - это всего лишь "республика" Золотой Орды, данник/вассал Крымского ханства и Османской Империи. Московское государство само лишь в 18 веке получило независимость, поэтому присоединение в 13-17вв к Московии= присоединение к Золотой Орде...Османской Империи. Делайте выводы.

вывод сделан и давно ,какбы вам и различным русофобам этого не
хотелось (пересмотреть историю) ,у грамотных людей это кроме смеха ничего не вызывает.

Я про то, что крах Рос.Империи/СССР = освобождение захваченных/колонизированных Московией народов (см. пост 84), а Вы про что? Говорите о тех, кто входил в Рос. Империю.
Польша, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Белоруссия, Бессарабия/Молдавия, Украина и прочие никогда не просились в состав Московии, которая была "автономией"/улусом Золотой Орды, а потом вассалом Крымского ханства и Османской империи.

ну вот опять )) как заело,твердите гдето вычитанную реплику ,явно под впечатлением какихто публикаций ...

MihaNik

24-04-2008, 00:20

Дань и репарации накладывают победители на побеждённых. Победители диктуют свои условия побеждённым, а не наоборот.

репарации накладывают, но это не делает выплачивающих вассалами , как например германию вассалом россии ,израиля .
вы запутались в собственных ярлыках и шаблонах которые тут создали .не по своей вине,я понимаю...)

MihaNik

24-04-2008, 00:24

Польская "дворянка" Яде скоро договорится, что Адам ( в смысле праотец наш) был не иначе как поляк, тем более и имя подходящее, А нтересно, чукчи на форум не заходят??? Было бы их тоже интересно послушать.:):)
как это имя подходячее ,адам на языке первоисточника читался как адм. но разве это так важно для патриоток )

MihaNik

24-04-2008, 00:43

Нет, конечно. Просто из карты Великого княжества Литовского и Русского (бывшего частью Речи Посполитой)
http://upload.wikimedia.org/wikiped...VKL-1462-ru.png
видно (в сравнении с картой, данной Вами) то, что Московское княжество расположено в ареале обитания мордвы, мещеры и меря, а вот ареал обитания самых восточных славянских племён - вятичей (происходивших от ляхов согласно летописи ПВЛ) находится в Великом княжестве Литовском/Русском. Так что Московское княжество не славянское, исходя из Вашей же карты.
вы еще карты дислокаций и перемещений финоугорских народов сравните ,которые в составе золотой орды и сибирского ханства были. какиеже это европейцы ?!чисто восточныйм народ,азиатские пришельцы ) конкретно предки финнов сумь ,племя которой совершало набеги на шведов и емь платившая дань новгородской республике.
ну а ассимиляция шведами и сделала их "белокурыми европейцами"

Dark Scorpion

24-04-2008, 09:43

ank

24-04-2008, 10:17

А нтересно, чукчи на форум не заходят??? Было бы их тоже интересно послушать.:):)
"чумА на оба ваших чУма".
Видишь как складно :D
Значится и Шекспир "из наших".

Meha

24-04-2008, 10:37

Jade

почитайте историческую литературу внимательно, не однобоко, как вы сейчас цитируете, а все таки внимательно, потому как ну очень смешно Вас читать и нелепо :)

странно, что Вы привели в своих постах таких авторов, как Ключевский и пр. и совершенно по вашим постам незаметно, что Вы их читали полностью :)

Yanychar

24-04-2008, 10:46

Даааааа, интересно постигать историю на форуме:):) Инкери утверждают, что чуть ли не Иисус Христос был финном. ПРедставители Украины бьются, что вообще вся планета была сплошь украинской. Польская "дворянка" Яде скоро договорится, что Адам ( в смысле праотец наш) был не иначе как поляк, тем более и имя подходящее, А нтересно, чукчи на форум не заходят??? Было бы их тоже интересно послушать.:):)

Йооо... еперь то понял откуда ноги растут! Очередной шовинист проснулся. А я еще никак не мог понять почему из какого-то странного одного набора источники. И выводы уж так натягиваются в одну сторону.
Совсем неинтересно стало.

Meha

24-04-2008, 10:50

Йооо... еперь то понял откуда ноги растут! Очередной шовинист проснулся. А я еще никак не мог понять почему из какого-то странного одного набора источники. И выводы уж так натягиваются в одну сторону.
Совсем неинтересно стало.
а неинтересно было сразу, с самого начала темы - уж слишком однобоко, что явно говорит о наличии украинских корней у аффтара заметок :D даже беседовать не о чем

soedenitel

24-04-2008, 10:59

Кстати, а какова этимология слова "Украина", типа она у края находится, у края чего?

ank

24-04-2008, 11:06

Кстати, а какова этимология слова "Украина", типа она у края находится, у края чего?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.8B

Pauli

24-04-2008, 11:32

вы еще карты дислокаций и перемещений финоугорских народов сравните ,которые в составе золотой орды и сибирского ханства были. какиеже это европейцы ?!чисто восточныйм народ,азиатские пришельцы ) конкретно предки финнов сумь ,племя которой совершало набеги на шведов и емь платившая дань новгородской республике.
ну а ассимиляция шведами и сделала их "белокурыми европейцами"
Твои утвеждения можно легко оспорить,если бы предки финнов были азиаты,то белокурыми они бы уж никак не стали бы,как бы шведы ни усердствовали,что-то в твоей теории не так.Вот тебе одна цитата.Я как прочел,так обрадовался даже,ведь фламандцы-вообще-то приличные люди:
"Cavalli-Sforzan geenitutkimuksissa suomalaisten kanssa samankaltaisin geneettinen yhdistelmä eurooppalaisista on Belgian flaameilla. Muutkin germaanikieliset osoittautuvat suomalaisten lähisukulaisiksi. Tutkimuksessa ei ollut mukana lähinaapureista virolaisia eikä karjalaisia, jotka olisivat ehkä sijoittuneet kärkeen."

tipsu

24-04-2008, 11:33

а неинтересно было сразу, с самого начала темы - уж слишком однобоко, что явно говорит о наличии украинских корней у аффтара заметок даже беседовать не о чем
Согласна с этим мнением.

Dark Scorpion

24-04-2008, 14:19

Твои утвеждения можно легко оспорить,если бы предки финнов были азиаты,то белокурыми они бы уж никак не стали бы,как бы шведы ни усердствовали,что-то в твоей теории не так.Вот тебе одна цитата.Я как прочел,так обрадовался даже,ведь фламандцы-вообще-то приличные люди:
"Cavalli-Sforzan geenitutkimuksissa suomalaisten kanssa samankaltaisin geneettinen yhdistelmä eurooppalaisista on Belgian flaameilla. Muutkin germaanikieliset osoittautuvat suomalaisten lähisukulaisiksi. Tutkimuksessa ei ollut mukana lähinaapureista virolaisia eikä karjalaisia, jotka olisivat ehkä sijoittuneet kärkeen."

Не очень понимаю почему белокурость и синеглазость это европа... Вобщето это и азиатские черты которые прибыли вместе с переселяющимися племенами.

Pauli

24-04-2008, 15:03

Не очень понимаю почему белокурость и синеглазость это европа... Вобщето это и азиатские черты которые прибыли вместе с переселяющимися племенами.
Да я и сам тоже не понимаю,но ведь приятнее все-таки считать фламандцев своими соплеменниками.

soedenitel

24-04-2008, 15:13

приятнее все-таки считать фламандцев своими соплеменниками
:-)))))))))))))
Может пусть это они стремятся считать Вас своим "соплеменником"?
(Вон сколько наций-претендентов на Адама, а он наверное и не "парится" на эту тему)

kisumisu

24-04-2008, 15:50

Не очень понимаю почему белокурость и синеглазость это европа... Вобщето это и азиатские черты которые прибыли вместе с переселяющимися племенами.
http://www.dpni.org/articles/antropolog/7428/
может эта сслыка что-то просветит, тем паче вы наверняка сторонник ДПНИ

Meha

24-04-2008, 15:53

вот всё таки чем хороша дарвинистская теория эволюции - приятно считать себя соплеменником праобезьян и никакого национализма и выяснения у кого какие физические параметры, такие как цвет глаз/волос, лучше :D

soedenitel

24-04-2008, 16:05

Dark Scorpion

24-04-2008, 16:08

http://www.dpni.org/articles/antropolog/7428/
может эта сслыка что-то просветит, тем паче вы наверняка сторонник ДПНИ

Угум, в той же мере как вы являетесь агентом НКВД.

Нанавижу ультра-националов.

Meha, уже говорил Вам, что Вы очень симпатичный человек? :-)

Присоеденяюсь! :)

Jade

24-04-2008, 19:45

а неинтересно было сразу, с самого начала темы - уж слишком однобоко, что явно говорит о наличии украинских корней у аффтара заметок :D даже беседовать не о чем Прошу заметить, я вообще-то этой темы и не открывала - просто модератор по собственной инициативе вынес офф-топ из соседней ветки "Закат Запада", начав почему-то именно с моих слов.
А в той соседней ветке некоторые сожалели о том, что Рос. империя/СССР развалилась, и пленённые Московским государством народы освободились, ибо по их мнению они сами в Россию де напросились, что есть неправда.
Или Вы считаете, что Финляндия, Польша, Прибалтика и прочие так и должны были пребывать в составе рос.-сов. "тюрьмы народов"?)))

Dark Scorpion

24-04-2008, 19:51

Или Вы считаете, что Финляндия, Польша, Прибалтика и прочие так и должны были пребывать в составе рос.-сов. "тюрьмы народов"?)))

Повторю слова неоконсерваторов США: Нам говорят что мы Империя... Ну что же... Мы Империя!

И не Польша ни Литва особо не переживали о "поробощенных" народах будучи на пике могущества.

Jade

24-04-2008, 19:59

Вот это-то и плохо.
Не люблю империй (особенно, в отсутствии западных ценностей), империалистов и имперские амбиции.

ПС Все цивилизованные народы в наше время больше не сокрушаются и не льют слёзы по развалу своих экс-империй.

Dark Scorpion

24-04-2008, 20:09

ПС Все цивилизованные народы в наше время больше не сокрушаются и не льют слёзы по развалу своих экс-империй.

Абсолютно не так. Например Британия до сих пор старается удержать остатки влияния и было бы больше силенок делала бы это гораздо активнее, но у всех "цивилизованных" стран одно общее... Их мощь в основном это мощь США (или НАТО, что по сути почти одно и тоже), которая строит сегодня новую Империю.

А в понятии "империя" ничего плохого нет, пик довольства и могущества большинства великих стран был именно в имперские времена. Вопрос не в том плоха ли империя вопрос в том плоха ли ее организацмя.

Чем больше раздробленность и политика городов госсударств тем больше кризисов в мире. Чем меньше гос.во тем оно слабее, как в экономическом, так и в политическом, да и в военном плане, поэтому такие образования невыдерживали испытание временем (что не слишком благоприятно сказывалось на их жителях).

Помните пример с тростником у Чингиз Хана? Так вот, вместе ВСЕГДА легче, главное чтобы кто то не тянул одеяло на себя!.

Jade

24-04-2008, 20:32

Абсолютно не так. Например Британия до сих пор старается удержать остатки влияния и было бы больше силенок делала бы это гораздо активнее, но у всех "цивилизованных" стран одно общее... Их мощь в основном это мощь США (или НАТО, что по сути почти одно и тоже), которая строит сегодня новую Империю.
Что не так? Британская Империя не развалилась? Да, развалилась! Британские патриоты вопят на всех форумах, что Брит. Империю развалила Москва или силы российско-советского империализма? Нет.
А вот рос. патриоты ну никак не успокоятся. Почему? Вместо того, чтобы говорить о "содружествах", всё время оправдывают рос.-сов. "тюрьму народов". Почему?

Список колоний и зависимых территорий Великобритании просто огромен. Ничего не осталось и никто не льёт слёзы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Очередник

24-04-2008, 20:37

Господа, пишите, пишите.
Перешерстив все ваши мнения\сообщения, на свет появиться новый научный трактат.
Очень удобно, не надо в читалках и архивах попу мять и время терять.

Dark Scorpion

24-04-2008, 20:41

Что не так? Британская Империя не развалилась? Да, развалилась! Британские патриоты вопят на всех форумах, что Брит. Империю развалила Москва или силы российско-советского империализма? Нет.
А вот рос. патриоты ну никак не успокоятся. Почему? Вместо того, чтобы говорить о "содружествах", всё время оправдывают рос.-сов. "тюрьму народов". Почему?

Список колоний и зависимых территорий Великобритании просто огромен. Ничего не осталось и никто не льёт слёзы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Во первых: вспомните что изображено на флаге Канады и Австралии, и между прочим Британия до сих пор имеет очень сильное влияние на эти страны. К стати Британия каким то чудом до сих пор является мировым торговцем номер 2! За счет чего?
П.С. Вспомните Фолкленды и Ирландию.

Во вторых: Российская империя вопреки чаяньям многих развалилась не до конца. Чуть чуть нехватило. Поэтому она еще борется за свою роль в мире, с трудом, но уже не с колен. Все таки лучше быть примой, чем надрыватся в кардебалете.

В третих, Сталин сыграл роль в развале Британской империи, но она не была даже вполовину той что сыграли США! Вынудив Британию подписать Атлантическую хартию они фактически поставили на ней крест.

Dark Scorpion

24-04-2008, 20:42

Господа, пишите, пишите.
Перешерстив все ваши мнения\сообщения, на свет появиться новый научный трактат.
Очень удобно, не надо в читалках и архивах попу мять и время терять.

Сам думаю, может сразу за дисер сесть?.. :)))))

Но не будет торопится, сесть я всегда успею. ;)

Очередник

24-04-2008, 20:57

Сам думаю, может сразу за дисер сесть?.. :)))))

;)
С нашим форумом только за доХтурскую надо садиться. Иначе как-то и не солидно будет обижать форумчан.
У нас тут все такии обидчивые :)
Только не стоит сообщать каким тиражом и в каких странах потом издадут труд.
Обиды ещё больше будут.

Dark Scorpion

24-04-2008, 21:11

С нашим форумом только за доХтурскую надо садиться. Иначе как-то и не солидно будет обижать форумчан.
У нас тут все такии обидчивые :)
Только не стоит сообщать каким тиражом и в каких странах потом издадут труд.
Обиды ещё больше будут.

:lol:

Эт точно. Чуть что сразу в обвинения, причем такие что не сразу понимаешь плакать или смеятся. :)

Но я даже сочуствую тем кто это все читать будет. Как сказал один мой друг на студенческой вечеринке, "Блин, достали вы со своей экономикой! Давайте как нормальные мужики хоть раз поговорим о футболе и о бабах!" :)

Очередник

24-04-2008, 21:31

:lol:
Но я даже сочуствую тем кто это все читать будет. Как сказал один мой друг на студенческой вечеринке, "Блин, достали вы со своей экономикой! Давайте как нормальные мужики хоть раз поговорим о футболе и о бабах!" :)
Подумаешь - экономика, плёвое дело для нас. Тут всё круче, тут мы историю пишем.

- Вы что принесли?
- Былины Х века.
- Кто автор?
- Как кто, я.
- В набор и печать.

Pauli

24-04-2008, 21:47

:-)))))))))))))
Может пусть это они стремятся считать Вас своим "соплеменником"?
(Вон сколько наций-претендентов на Адама, а он наверное и не "парится" на эту тему)Годится! Пусть фламандцы считают меня своим соплеменником! Я и тебя готов с читать своим соплеменником,нам истинные арийцы тоже не помешают,тем более,что,согласно последним исследованиям,у финнов хватает арийских генов.Арийских генов больше даже,чем ожидалось.

orphan

24-04-2008, 21:52

[B]
Или Вы считаете, что Финляндия, Польша, Прибалтика и прочие так и должны были пребывать в составе рос.-сов. "тюрьмы народов"?)))

Да. Одназначно. И Украина и т.п. А теперь для всех : "...броня крепка и танки НАШИ быстры..."

Dark Scorpion

24-04-2008, 21:53

Подумаешь - экономика, плёвое дело для нас. Тут всё круче, тут мы историю пишем.

Пока только рассказываем. До того чтобы писать еще не доросли :)

Pauli

24-04-2008, 22:08

Да. Одназначно. И Украина и т.п. А теперь для всех : "...броня крепка и танки НАШИ быстры..."есть и другие цитаты,это из русского народногo творчества:
Товарищ Ворошилов,война ведь на носу,
А конница Буденного ушла на колбасу...

Очередник

24-04-2008, 22:12

Пока только рассказываем. До того чтобы писать еще не доросли :)Мы рассказываем, нас записывают.
Сейчас писателей много.

Jade

24-04-2008, 22:24

Да. Одназначно. И Украина и т.п. А теперь для всех : "...броня крепка и танки НАШИ быстры..."
Такие, как вы, уже доездились на танках в Венгрии в 1956 и в Чехословакии в 1968 до того, что вскорости Берлинская стена и развалилась...Лучше не шевелитесь - целее будете.

sheidulla

25-04-2008, 01:56

ба, знакомые всё ники и темы тоже : ) впишусь за карел.
тут про гены с чебурашками было, но почему-то прошла, как само собой разумеющееся, разводка для невнимательных читателей. Вчитываемся во вторую часть цитаты: "Cavalli-Sforzan geenitutkimuksissa suomalaisten kanssa samankaltaisin geneettinen yhdistelmä eurooppalaisista on Belgian flaameilla. Muutkin germaanikieliset osoittautuvat suomalaisten lähisukulaisiksi. Tutkimuksessa ei ollut mukana lähinaapureista virolaisia eikä karjalaisia, jotka olisivat ehkä sijoittuneet kärkeen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4

итого: "учёные" искали там, где удобнее, но по наивности тут же оговорились, что, если бы привлекли данные по карелам и эстонцам, то они возможно возглавили бы список ближайших родственников финнов. оставим эстонцев в стороне, им и так несладко теперь. в остатке неудобные карелы. велика вероятность, что в них смертельная доза славянского. тогда европействующим феннофламандцам достались бы скромные спецпоселения типа туркуского района

MihaNik

25-04-2008, 03:32

Годится! Пусть фламандцы считают меня своим соплеменником! Я и тебя готов с читать своим соплеменником,нам истинные арийцы тоже не помешают,тем более,что,согласно последним исследованиям,у финнов хватает арийских генов.Арийских генов больше даже,чем ожидалось.
еще одна жертва гитлеровско-геббелсовской псевдонаучной пропагандисской теории ))

вы видимо об ариях,арийцах знаете только по трудам из эпохи вышеперечисленных. )

soedenitel

25-04-2008, 06:32

Я и тебя готов с читать своим соплеменником,нам истинные арийцы тоже не помешают,тем более,что,согласно последним исследованиям,у финнов хватает арийских генов.Арийских генов больше даже,чем ожидалось.
Увы, но я точно Вам не подхожу :-)
Русский до мозга костей и предки мои казаками да крестьянами были, а посему не впишусь в вашу "арийскую" тусовку, нам бы что попроще: "Щи пожирнее, да ..... потеснее."

:-)))))))))))))))

Dark Scorpion

25-04-2008, 09:57

ПС Все цивилизованные народы в наше время больше не сокрушаются и не льют слёзы по развалу своих экс-империй.

Вот кстати статья о имперских амбициях Японии: http://www.rambler.ru/news/politics/0/561578441.html?b=201.1

А она сейчас вполне относится к "цивилизованному" сообществу.

Pauli

25-04-2008, 10:11

Увы, но я точно Вам не подхожу :-)
Русский до мозга костей и предки мои казаками да крестьянами были, а посему не впишусь в вашу "арийскую" тусовку, нам бы что попроще: "Щи пожирнее, да ..... потеснее."

:-)))))))))))))))
Подходишь.Главное,что характер нордический и беспощаден к врагам рейха.Русских "до мозга" вобщем-то давно не осталось.Последние настоящие русские,то есть остзейские немцы,уже давно покинули пределы бывшего СССР и проживают теперь в Германии.
Некоторое количество настоящих русских если если где и осталось,так это в Вологодской губернии.

soedenitel

25-04-2008, 10:19

Русских "до мозга" вобщем-то давно не осталось.
Что ж Вы всё про национальность, да про генотип, имелось в виду что ментальность у меня русская именно в том смысле в каком принято это понимать: "Медведи, цыгане, балалайка, водка" - думаю такие персонажи в арийских рядах не приветствуются, да и дед мой весну 45-го встретил в Берлине, вдруг арийцы это ещё не забыли...

ank

25-04-2008, 10:35

...да и дед мой весну 45-го встретил в Берлине...
Шпионил ?

10 знаков.

soedenitel

25-04-2008, 10:48

Шпионил ?

10 знаков.
Да не, тогда многие русские крестьяне прошли полевропы, а потом по домам, пшеницу сеять.
:-))))))

Pauli

25-04-2008, 11:57

Что ж Вы всё про национальность, да про генотип, имелось в виду что ментальность у меня русская именно в том смысле в каком принято это понимать: "Медведи, цыгане, балалайка, водка" - думаю такие персонажи в арийских рядах не приветствуются, да и дед мой весну 45-го встретил в Берлине, вдруг арийцы это ещё не забыли...Спорить на такие темы,как эта-все равно что о курице и яичке,кто из них был первым.Ну так про генотип не я первый начал,не буду пальцем показывать на тех,кто зачинщик.Но поскольку маразма в этой теме было больше обычного,то и я поддался на провокацию,признаюсь,грешен...
Так и мой отец был в легендарной армии Отто Вильгельмовича,а дядя не дошел до Берлина,погиб.Но арийцы на это не обижаются.Война давно закончилась.

sancho

25-04-2008, 12:12

ребята давайте прекратим этот бред про арийские народы.. а то как мичуринцы, ей богу. есть пара дурочек.. которые типа новодворской. они же истинные арийки и есть, словом. зачем обезъяничать и кривляться, реагировать на примитивные провокации?

soedenitel

25-04-2008, 12:16

comfi

25-04-2008, 14:35

Довольно интересно читать "вырывки" из текстов договоров и т.п. и т.д. и комментарии к ним.

Кто действительно интересуется историей Руси (а она, Русь, шла по пути многих-многих других народов и государств - по трупам, с кровью). Не нужно яростно защищать Запад или Восток, потому что в принципиальном они практически идентичны. А для интересующихся названием Русь рекомендую книжку "Историческая география летописной Руси" Паранина В.И.

Рекомендую книжку профессора Рябинина "Финно-угорские народы в составе Древней Руси". "Патриоты" и русофилы найдут много интересного и поймут, что русский сегодня - это просто русскоговорящий, а на генетическом уровне - далеко даже не славянин.

Прозападно настроенным посоветую почитать книгу Рольфа Эдберга "Письма Колумбу", а также его же "Дух Долины". И вы увидите, что шедшие на запад несли то же, что и шедшие на восток.
Особенно советую "Дух Долины" - всем. Вы узнаете все о своих корнях, человеческих...
А то ведете себя как неразумные приматы, бьющие каждый себя по волосатой груди и требующие особого к себе отношения.

Цивилизация, созданная нынешними "продвинутыми" нациями - уродлива в основных ее проявлениях и не является уникальной и неповторимой. Земля хранит следы цивилизаций, которые намного превосходили нынешнюю, но они исчезли. Скорее всего, вследствие такого вот поиска "лучшести".

Pauli

25-04-2008, 15:14

А то ведете себя как неразумные приматы, бьющие каждый себя по волосатой груди и требующие особого к себе отношения.
Очень правильно сказано.Я тоже наверное выглядел как "неразумный примат" во многих своих постах в этой теме.Я же считал свои посты пародией на маразм,в том числе и про финно-фламандских родственников.Если натыкаюсь на таковой и еще поданный на полном серьёзе,то не могу иначе

orphan

25-04-2008, 22:07

Такие, как вы, уже доездились на танках в Венгрии в 1956 и в Чехословакии в 1968 до того, что вскорости Берлинская стена и развалилась...Лучше не шевелитесь - целее будете.

Да обычно шевелятса не туда такие как Вы. И все получaли адекватный отпор.

Jade

07-05-2008, 13:03

Кто действительно интересуется историей Руси…Русь, шла по пути многих-многих других народов и государств - по трупам, с кровью.
Именно так.
Но проблема России не в том, что шла (как и некоторые другие) а в том, что и в наше время готова и дальше продолжать в том же духе.

Не нужно защищать Запад или Восток, потому что в принципиальном они практически идентичны.
Идентичны? В чём?
"На Западе" доминирует индивидуальное/национальное, а "на Востоке" человек – винтик, семья - "ячейка общества": интересы коллектива всегда выше личных.

Россия (уже со столицей "на Западе" в Петербурге) ненадолго превратилась из восточного в западное гос-во в 18-19вв - тогда собственная честь была выше патриотизма (т.е. лояльности гос. системе, правительству и режиму). Великий Лермонтов написал о родине "прощай немытая Россия", но за свою честь, т.е. за своё личное, погиб на дуэли.
Почитайте: http://www.koryazhma.ru/articles/all/russian_duel_history.asp
само понятие чести в его европейском значении еще не вошло в сознание русского дворянства, и дуэлей практически не было вплоть до второй половины екатерининского царствования. Не следует забывать, что петровские нововведения в отношении западных обычаев и нравов были слишком поверхностными, в массе своей русское дворянство по уровню воспитания и внутренней культуры долго еще мало чем отличалось от простого народа, и стремление смыть поругание чести кровью в честном бою было ему чуждо. К тому же был еще исключительно велик страх перед репрессиями со стороны государства, до 1762 года действовало зловещее «слово и дело».

Финно-угорские народы в составе Древней Руси. "Патриоты" и русофилы найдут много интересного и поймут, что русский сегодня - это просто русскоговорящий, а на генетическом уровне - далеко даже не славянин.
Вы правы.
Просто произошла великая путаница в терминах русин/украинец и русский/московит.
Изначально русины – это славяне, а русские – это смесь тюркских и угро-финских племён.

Цивилизация, созданная нынешними "продвинутыми" нациями - уродлива в основных ее проявлениях ... Земля хранит следы цивилизаций, которые намного превосходили нынешнюю, но они исчезли. Скорее всего, вследствие такого вот поиска "лучшести".
Вот те на. Так хорошо начали и вдруг такой странный вывод. По каким "следам" вы судите? Те "лучшие" цивилизации исчезли, никто их не видел, поэтому ваш вывод о регрессе абсолютно антинаучен.

ank

07-05-2008, 13:32

Сообщение от comfi
Финно-угорские народы в составе Древней Руси. "Патриоты" и русофилы найдут много интересного и поймут, что русский сегодня - это просто русскоговорящий, а на генетическом уровне - далеко даже не славянин.

Вы правы.
Просто произошла великая путаница в терминах русин/украинец и русский/московит.
Изначально русины – это славяне, а русские – это смесь тюркских и угро-финских племён.
Чума ваааще..
Куда же все славяне то подевались ?

Русы, из которых есть пошли Рюриковичи, возможно славяне, возможно германцы, есть и другие версии. До сих пор точно никто не установил.

Русины - самоназвание одного из славянских племен. К которому Рюриковичи скорее всего не имеют отношения.
Современные русины что-то не очень охотно отождествляют себя ни с украинцами, ни с русскими.

Современные русские (как впрочем и украинцы) - потомки не только тюркских, финно-угорских, но еще и нескольких восточных слвянских племен, в которых еще и монголы наследить успели.

Киевлянинъ

07-05-2008, 13:44

Вы правы.
Просто произошла великая путаница в терминах русин/украинец и русский/московит.
Изначально русины – это славяне, а русские – это смесь тюркских и угро-финских племён.
Интересно, Ваши истерические, пардон, исторические исследования научно подтверждены? антропологические замеры сами проводили? Анализ ДНК вам все русские сдали :D? Али нашептал кто про тюркско-финское происхождение русских?

Jade

07-05-2008, 15:46

Куда же все славяне то подевались? Никуда. Даже школьникам известно, что:
см. Википедия – Славяне, прародина: По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке.

Современные русские (как впрочем и украинцы) - потомки не только тюркских, финно-угорских, но еще и нескольких восточных славянских племен, в которых еще и монголы наследить успели.И что? На западе славяне (поляки и чехи) смешивались с германскими племенами, а на востоке славяне (украинцы) смешивались с тюркскими и угро-финскими племенами. Но ведь вас не удивляет то, что Германия или Австрия не стали славянскими землями, впитав какое-то количество поляков и чехов. Соответственно и Московское/Российское государство, впитав какое-то количество новгородцев и украинцев, из угро-финско-тюркского не превратилось в славянское. Куда подевалось население Хазарии, Волжской Булгарии, Золотой Орды? Почитайте летопись о том, кто населял земли теперешней России: "на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке…"

Русы, из которых есть пошли Рюриковичи, возможно славяне, возможно германцы, есть и другие версии. До сих пор точно никто не установил.Причём здесь нац. принадлежность правителей? Рос. землями в своё время правили и хазары, и татары, и немцы...и даже грузин.
Русины - самоназвание одного из славянских племен. К которому Рюриковичи скорее всего не имеют отношения. Современные русины что-то не очень охотно отождествляют себя ни с украинцами, ни с русскими.Это так. И что?
Как этноним слово русин встречается в Повести временных лет и употребляется наряду с руський, людий руских — так именуются люди, относящиеся к Руси. Кто-то подсчитал, что в этом смысле "русин встречается также в договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами,[17] и позже употребляется как этноним в Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве, название украинцев и белорусов в польских текстах XIII—XX веках, самоназванием частей этих народов в в XIII—XIX столетиях."
Совсем не странно то, что название русинский переделалось в русский - странно то, что это название распространили в 17 веке на не-славянские и чуждые славянам-русинам племена России.

MihaNik

07-05-2008, 16:06

Вы правы.
Просто произошла великая путаница в терминах русин/украинец и русский/московит.
Изначально русины – это славяне, а русские – это смесь тюркских и угро-финских племён.
.
это у вас в голове великая путанница,не более.
русские,украинцы,русины это восточнославянские народы имеющие свой этонос.
вы хоть в свою любимую википедия заглядывайте.
цитаты
Руси́ны — восточнославянская этническая группа, проживающая, в основном, в Восточной Европе. Рассматриваются, в том числе - частью русинов и организациями русинов, как отдельный народ

Ру́сские (уст. великоро́ссы) — восточнославянский народ, проживающий, в основном, в Российской Федерации, а также составляющий значительную долю населения Белоруссии, Украины, Казахстана, Эстонии, Латвии, Молдавии, Киргизии, Литвы и Узбекистана. В антропологическом плане русские представляют разные подтипы большой европеоидной расы, разговаривают на русском языке, их связывают общая история, культура и происхождение

Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории Украины и ранее также именовавшийся русь, малоро́ссы, малороссияне

п.с а украинско-угрофинские и русско-угрофинские смеси сейчас проживают в финляндии в основном в небольшом количестве. )

MihaNik

07-05-2008, 16:17

Киевлянинъ

07-05-2008, 16:30

Никуда. Даже школьникам известно, что:
см. Википедия – Славяне, прародина: По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке.

И что? На западе славяне (поляки и чехи) смешивались с германскими племенами, а на востоке славяне (украинцы) смешивались с тюркскими и угро-финскими племенами. Но ведь вас не удивляет то, что Германия или Австрия не стали славянскими землями, впитав какое-то количество поляков и чехов. Соответственно и Московское/Российское государство, впитав какое-то количество новгородцев и украинцев, из угро-финско-тюркского не превратилось в славянское. Куда подевалось население Хазарии, Волжской Булгарии, Золотой Орды? Почитайте летопись о том, кто населял земли теперешней России: "на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке…"

Причём здесь нац. принадлежность правителей? Рос. землями в своё время правили и хазары, и татары, и немцы...и даже грузин.
Это так. И что?
Как этноним слово русин встречается в Повести временных лет и употребляется наряду с руський, людий руских — так именуются люди, относящиеся к Руси. Кто-то подсчитал, что в этом смысле "русин встречается также в договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами,[17] и позже употребляется как этноним в Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве, название украинцев и белорусов в польских текстах XIII—XX веках, самоназванием частей этих народов в в XIII—XIX столетиях."
Совсем не странно то, что название русинский переделалось в русский - странно то, что это название распространили в 17 веке на не-славянские и чуждые славянам-русинам племена России.

С автором не поспоришь. Она действительно знает об истории рождения Руси все.;) Иногда складывается впечатление, что она сама её и рожала :D. Тока почему то у автора Русь каким то уродцем получилась. Хочется спросить:- а кто папа? :) Подозреваю, шо енто все тот же дедушка Бжезинский. Ну шо с него возьмешь... Маразматик, да к тому же еще и поляк :). Удивительно, но даже у недоделаных европейцев поляков, в свое время, была совершенно отличная теория происхождения Руси, оправдывающая их “Drag nach Osten”. Но пассионарный запас иссяк, поляки размякли, задолжали евреям и превратились в разменную монетку. Правда, имперский пыл не остыл. Отсюда и комплекс моськи. :)

Lawpuh

07-05-2008, 19:09

С автором не поспоришь. Она действительно знает об истории рождения Руси все.;) Иногда складывается впечатление, что она сама её и рожала :D. Тока почему то у автора Русь каким то уродцем получилась. Хочется спросить:- а кто папа? :) Подозреваю, шо енто все тот же дедушка Бжезинский. Ну шо с него возьмешь... Маразматик, да к тому же еще и поляк :). Удивительно, но даже у недоделаных европейцев поляков, в свое время, была совершенно отличная теория происхождения Руси, оправдывающая их “Drag nach Osten”. Но пассионарный запас иссяк, поляки размякли, задолжали евреям и превратились в разменную монетку. Правда, имперский пыл не остыл. Отсюда и комплекс моськи. :)
Суть этих изысканий сводится к тому, что между русскими (чухонского происхождения) и украинцами (славянского происхождения) нет ничего общего.
Всё это похоже от поляков произрастает.
--------------------
ОК! Допустим, что русские - финно-угры.
Что это меняет для "истинных славян"?
Именно русский язык остается самым великим славянским языком.
Именно Россия - величайшее славяноязычное государство.
Именно русские - самая многочисленная славяноязычная нация.
---------------------
При этом современная Россия - типичное современное национальное государство.
Одно из немногих в современном мире, как недавно заметил Киссинджер.
---------------------
У русских нет проблемы самоидентификации, нет нужды переписывать историю, нет нужды искать свои корни.

Jade

07-05-2008, 19:50

Тока почему то у автора Русь каким то уродцем получилась. Хочется спросить:- а кто папа? :) Подозреваю, шо енто все тот же дедушка Бжезинский. Ну шо с него возьмешь... Маразматик, да к тому же еще и поляк :). Удивительно, но даже у недоделаных европейцев поляков, в свое время, была совершенно отличная теория происхождения Руси, оправдывающая их “Drag nach Osten”. Но пассионарный запас иссяк, поляки размякли, задолжали евреям и превратились в разменную монетку. Правда, имперский пыл не остыл. Отсюда и комплекс моськи. :)У вас какие-то нездоровые нац. комплексы. Почему это вы Россию сразу записываете в "уродцы", если она не-славянская? У вас что все не-славянские страны - "уродцы"? Нормально. И по каким признакам вы определяете "недоделанных европейцев"?

ПС
хорошо что хоть автор этих русофобских перлов несоветует"майн кампф" почитать для просвещения )
видимо плавно и к этому дойдет...
У Киевлянина поляки - "недоделанные европейцы", а у вас немцы - представители "майн камф"? Если вы меня хотите "обрадовать", потому что у меня предки по маме из поляков, а по папе - из немцев, то сразу скажу, что мне ваши выпады в адрес немцев и поляков в принципе по барабану. Меня гос.система/строй и развитость экономики интересует, а не нац. принадлежность.

ank

07-05-2008, 22:22

Никуда. Даже школьникам известно, что:
см. Википедия – Славяне, прародина: [I]По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке...
Лень раставлять цитаты по абзацам..

С 7го века славяне самым бессовестным образом размножились, увлеклись популярным в то время экстремальным туризмом, и естественным образом начали заселять более восточные территории (кстати, кончилось тем, что в 18ом веке дошли до Камчатки и даже двинулись на следующий континент. Так велика была страсть к путешествиям.

О каких украинцах в 12-13ом веке (во время образования московского княжества) может идти речь мне не очень понятно. Ну не Ключевский я, что поделать..

Австрия и Германия не стали славянскими по причине до смешного простой: эти территории довольно плотненько были заселены германскими племенами. В отличии от.. Тех же "дикарей" половцев, "владевших" огромной территорией было значительно меньше, по численности, чем славян в пределах Киевской Руси. По Гумилеву, если правильно помню, ок. 400 тыс половцев, и более 5млн славян. Естественным образом они постепенненько растворились в большем этносе, при этом в тюркском. Те что остались. Что до поляков - то они весьма недурно подвинули германские племена на к северу от себя.

По поводу русов-украинцев: есть народ русины (я так понимаю вы не о них) и есть те самые русины, которые 7раз в договорах упомянуты. Если вы в википедии поднимитесь на один абзац выше того места, которое зачитали, то увидите, о ком идет речь.

А речь идет о жителях государства (в тогдашнем понимании). Которым по странному стечению обстоятельств правили Рюриковичи. Населении, в основном, славянском, но частично фино-угорском, частично тюркском. Позже это население стали называть русскими, опять-таки спасибо Рюриковичам.

Уже много позже из этих русских выделились малоросы . А те русские продолжали увлекаться туризмом и освободительными войнами. В частности заняли свою нынешнюю столицу (Москву то есть), поглотив при этом меря. Как раз где-то в 12-13 веке.

Что до существовавших восточнее народов: частично они были ассимилированы (оставив нам птичьи фамилии и тюркские суффиксы "..енко" к ним), частично здравствуют до сих пор. Башкиры, татары, мордва, коми, зыряне, каримы, казахи..

Мне вот что интересно. В неславянской версии появления русских каким-либо образом объясняется такое забавное явление, что дойдя до Беренгова пролива русские продолжали говорить на языке славянской группы ?
Или, ближе, в 12 веке, пришел князь Владимир во Владимир (хм.. каламбурчик) с бандой (с дружиной то бишь), окрестил местных финно-угров по своим понятиям, а те бах, и сразу вдруг не только окрестились, но еще и на другом языке заговорили.. Покрестить дружина еще могла, опыт крещения, максимально приближенного к боевому, накоплен уже был.. Но вот учить новому языку и заставлять забывать известный.. это уже что-то из арсенала 19-20 века. Рюриковичи предпочитали наоборот, учить язык подвластных.

bee

07-05-2008, 22:45

Лень раставлять цитаты по абзацам..

но источник указать обязан...
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1477921&postcount=228

ank

08-05-2008, 00:32

но источник указать обязан...
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1477921&postcount=228
У меня их было два, и оба источника уже иссякли:

Jade

08-05-2008, 01:06

С 7го века славяне самым бессовестным образом размножились, увлеклись популярным в то время экстремальным туризмом, и естественным образом начали заселять более восточные территории.
Аха. Радостно так путешествовали, шевеля копытами, навстречу другим туристам: братьям-хазарам и варягам. Вот для вас и спец. артефакт: турист.карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Chasaren.jpg

Ну не Ключевский я, что поделать..
Мне вот что интересно. В неславянской версии появления русских каким-либо образом объясняется такое забавное явление, что дойдя до Беренгова пролива русские продолжали говорить на языке славянской группы ?
Или, ближе, в 12 веке, пришел князь с бандой (с дружиной то бишь), окрестил местных финно-угров по своим понятиям, а те бах, и сразу вдруг не только окрестились, но еще и на другом языке заговорили.. Но вот учить новому языку и заставлять забывать известный.. это уже что-то из арсенала 19-20 века. Рюриковичи предпочитали наоборот, учить язык подвластных.Вы не Ключевский, но всё-таки в состоянии прочитать летопись Нестора - главный первоисточник объективного понимания истории Руси. Так вот в этой летописи, Повести Временных Лет см. здесь http://old-russian.chat.ru/01povest.htm летописец в 12 веке чётко описАл, кто есть кто и где, и на каких языках говорил - итак, летопись сообщает:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках " То есть вам прямо сказано о том, что, кроме населения теперешней Украины, Белоруссии и земель вокруг Новгорода, никто не говорил на территории России по-славянски.

MihaNik

08-05-2008, 01:16

У Киевлянина поляки - "недоделанные европейцы", а у вас немцы - представители "майн камф"? Если вы меня хотите "обрадовать", потому что у меня предки по маме из поляков, а по папе - из немцев, то сразу скажу, что мне ваши выпады в адрес немцев и поляков в принципе по барабану. Меня гос.система/строй и развитость экономики интересует, а не нац. принадлежность.

я о немцах вообще не слова ) а майн кампф упомянут так как начало такогоже перекроя истории ,когда немецкие "ученые" начали генерировать такиеже бредовые ,новые рассовые теории .

кто вы по национальности ,мне тоже совершенно неважно но по вашим постам русофобским и так стало ясно что вы не русская ,можно было не обьяснять.

по поводу гос системы и строя ненадо привирать ,посты ваши искрят именно национальными особенностями .

а где мои выпады к немцам и полякам?! обалдеть .

MihaNik

08-05-2008, 01:18

У меня их было два, и оба источника уже иссякли:
хорошо пошутил ))

Киевлянинъ

08-05-2008, 10:01

У меня их было два, и оба источника уже иссякли:

Интересны источники вдохновения Jade. Учитывая глубину мыслей, сомневаюсь, шо shanowna pani обошлась двуmя маленькими. :)

ank

08-05-2008, 10:32

Аха. Радостно так путешествовали, шевеля копытами, навстречу другим туристам: братьям-хазарам и варягам. Вот для вас и спец. артефакт: турист.карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Chasaren.jpg
Я же говорил, спорт этот был весьма популярен.
Славяне по первости не показывали лучших результатов, но впоследствии стали чуть ли не чемпионами Азии.

Карта хороша. Жаль, что примерно 300летней давности, да еще и на каком-то варяжском наречии.
Вы не Ключевский, но всё-таки в состоянии прочитать летопись Нестора - главный первоисточник объективного понимания истории Руси. Так вот в этой летописи, Повести Временных Лет см. здесь http://old-russian.chat.ru/01povest.htm летописец в 12 веке чётко описАл, кто есть кто и где, и на каких языках говорил - итак, летопись сообщает:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках " То есть вам прямо сказано о том, что, кроме населения теперешней Украины, Белоруссии и земель вокруг Новгорода, никто не говорил на территории России по-славянски.
Кусочек летописи ясен.
В наше время дань превратилась в федеральные налоги, а список в 65ую статью Конституции.

Относительно попыток опираться только и исключительно на летописи Гумилев высказывался неоднократно. Но это так, к слову..

Я повторю свой вопрос: объясните же мне, каким образом аж во Владике население и лицами и языком более похоже на поляков, чем на монголов ?

Киевлянинъ

08-05-2008, 11:51

У вас какие-то нездоровые нац. комплексы. Почему это вы Россию сразу записываете в "уродцы", если она не-славянская? У вас что все не-славянские страны - "уродцы"? ....
Когда-то, давным-давно, треть населения Речи Посполитой составляли потомки хазар. В XVII веке француз мог представить себе поляка и так....

http://collection.aucklandartgallery.govt.nz/collection/images/display/1931-1940/1940_4_65.jpg

Head of a Polish Man in a Skull-Cap
Jean-Pierre Norblin

Современная статистика приводит гараздо более скромную цифру. Рискну предположит', в продолжение вашей Jade...витой логики, что хазары расстворились среди поляков. :)

Heinz The Fast

08-05-2008, 15:03

Аха. Радостно так путешествовали, шевеля копытами, навстречу другим туристам: братьям-хазарам и варягам. Вот для вас и спец. артефакт: турист.карта хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/цоммонс/а/а9/Часарен.йпг

Вы не Ключевский, но всё-таки в состоянии прочитать летопись Нестора - главный первоисточник объективного понимания истории Руси. Так вот в этой летописи, Повести Временных Лет см. здесь хттп://олд-руссиан.чат.ру/01повест.хтм летописец в 12 веке чётко описАл, кто есть кто и где, и на каких языках говорил - итак, летопись сообщает:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках " То есть вам прямо сказано о том, что, кроме населения теперешней Украины, Белоруссии и земель вокруг Новгорода, никто не говорил на территории России по-славянски.
Hail Jade!
Вы так дотошно пытаетесь доказать что руские это не славяне, а тюрки и фино-угры, что хочу ответить вам кодом 818-88-258! Я уверен что вы поняли о чем я. Побольше бы таких историков!

Jade

12-05-2008, 12:41

Я повторю свой вопрос: объясните же мне, каким образом аж во Владике население и лицами и языком более похоже на поляков, чем на монголов ?
О языке.
Объясните мне, почему украинцы и русские за столько веков "единения" не стали говорить на одном и том же языке? Почему московитам/россиянам удалось распространить русский язык на восточных соседей, но не на украинцев и белорусов? Потому что именно с восточными соседями, а не с украинцами, у московитов был общий нац.корень и поэтому, как Москва ни старалась, ей не удалось сделать украинцев своими.
Да, на славянской и угро-финской границе население смешивалось, но никакого исторического единства между Украиной и Россией в рамках так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало, потому что сам термин "Киевская Русь" - поздняя выдумка историков московской колокольни - в летописях не встречается.

О лицах.
Рос. население как раз больше похоже на угро-финнов и монголов, чем на поляков. Мелкие черты лица говорят о близости к татарам и монголам, а не к длинноносым и большеглазым европейцам.

Dark Scorpion

12-05-2008, 15:23

КАМАЗ

12-05-2008, 15:30

О лицах.
Рос. население как раз больше похоже на угро-финнов и монголов, чем на поляков. Мелкие черты лица говорят о близости к татарам и монголам, а не к длинноносым и большеглазым европейцам.
Отмечать праздник это конечно хорошо, но ты явно перебрала))
Еще скажи что немцы и турки - одна нация)))) бугага)))

Вот пожалуйста пример немца:

http://cup2006.lenta.ru/l/news/2006/07/09/kahn/picture.jpg

и русского:

http://rock.night.ru/i/0/b3584.jpg

PS: нет, они не родственники :gy:

ank

12-05-2008, 15:33

О языке.
Объясните мне, почему украинцы и русские за столько веков "единения" не стали говорить на одном и том же языке? Почему московитам/россиянам удалось распространить русский язык на восточных соседей, но не на украинцев и белорусов? Потому что именно с восточными соседями, а не с украинцами, у московитов был общий нац.корень и поэтому, как Москва ни старалась, ей не удалось сделать украинцев своими.
Да, на славянской и угро-финской границе население смешивалось, но никакого исторического единства между Украиной и Россией в рамках так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало, потому что сам термин "Киевская Русь" - поздняя выдумка историков московской колокольни - в летописях не встречается.

О лицах.
Рос. население как раз больше похоже на угро-финнов и монголов, чем на поляков. Мелкие черты лица говорят о близости к татарам и монголам, а не к длинноносым и большеглазым европейцам.
Скажите, а вы всегда отвечаете вопросом на вопрос ? :D

Насколько я знаю даже украинцы за столько веков единения сами с собой не стали говорить на одном языке. Особенно западные. Да и вообще, славяне на одном языке так и не заговорили.. Как говорили на нескольких родственных славянских языках, так и до сих пор говорят.

Относительно соседей и распространения русского языка в восточную сторону я уже говорил, и не вижу смысла повторяться.

Термин "Киевская Русь" - конечно, более поздняя выдумка (век, эдак, 18ый). Афиняне со спартанцами в свое время тоже наврядли называли себя "древними греками". Кстати, если интересно поискать более прямых потомков славянских жителей того самого государства, которое потом назвали "Киевской Русью", то, искать их нужно немножко в стороне от нынешней Украины, где было сильно влияние тюрков, и не в России, а в Белорусии.

О каком единстве России и Украины в рамках Киевской Руси может идти речь, если тогда ни России, ни Украины тогда не было я опять не понимаю.

Относительно внешних черт - оставлю без комментариев.
Просто рыдаю всем своим монгольским лицом.

Ну может намекнете все-же, чем один из славянских языков так полюбился финно-уграм и монголам, что они его так массово усвоили (причем не все, а лишь выборочно) и заговорили на нем аж вон до куда.

Yochicki

12-05-2008, 15:37

Ну может намекнете все-же, чем один из славянских языков так полюбился финно-уграм и монголам, что они его так массово усвоили (причем не все, а лишь выборочно) и заговорили на нем аж вон до куда.
Они его выучили только за то, что им будет разговаривать Ленин. (вот уж у кого лицо точно было монголо-угро-финнское дальше некуда!) :smoke:

total

12-05-2008, 16:20

О лицах.
Рос. население как раз больше похоже на угро-финнов и монголов, чем на поляков. Мелкие черты лица говорят о близости к татарам и монголам, а не к длинноносым и большеглазым европейцам.
Любопытный факт отражает сравнение краниологического типа русских и тех средневековых племен, на основе которых сформировался русский народ, - кривичей, словен новгородских и вятичей. Русские серии датируются второй половиной прошлого века, средневековые –-VIII-XII веками, разрыв по времени, следовательно, семь-восемь веков. Долго дебатировался вопрос о монголоидной примеси у средневековых славян, сделан был в конце концов вывод о том, что небольшая примесь у них была, особенно заметная у вятичей. Аргумент в пользу этого приводился один - меньшее выступание носовых костей на черепах вятичей по сравнению с черепами других племен, а этот признак характерен для монголоидов. Но по другим признакам вятические черепа - типично славянские, такие же, как черепа других славянских групп, а значит, для признания их большей монголоидности нет оснований - примесь устанавливается по нескольким признакам, а не по одному, который мог измениться случайно. Таким образом, окончательный итог оказался как-то не очень определенен - если и есть в составе славян небольшая монголоидная примесь, то она очень слаба, ее роль в формировании антропологического типа славянского населения ничтожна

http://roksalan.narod.ru/vikingi.htm

total

12-05-2008, 16:23

ну и про украинцев чутка
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев.

http://roksalan.narod.ru/vikingi.htm

El Sirujano

12-05-2008, 19:09

ну и про украинцев чутка
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция

А вот мне довелось читать исследование украинских ученых, в котором они пришли к выводу, что украинцы, в исследовании они обoзначены термином протоукры, это небольше и неменьше, как пришельцы с Венеры :)

MihaNik

13-05-2008, 04:06

А вот мне довелось читать исследование украинских ученых, в котором они пришли к выводу, что украинцы, в исследовании они обoзначены термином протоукры, это небольше и неменьше, как пришельцы с Венеры :)

http://i035.radikal.ru/0802/71/02eff8cecc81.jpg

хдето еще видел картинку древних укров на динозаврах ...

MihaNik

13-05-2008, 04:28

О языке.
Объясните мне, почему украинцы и русские за столько веков "единения" не стали говорить на одном и том же языке? Почему московитам/россиянам удалось распространить русский язык на восточных соседей, но не на украинцев и белорусов? Потому что именно с восточными соседями, а не с украинцами, у московитов был общий нац.корень и поэтому, как Москва ни старалась, ей не удалось сделать украинцев своими.
Да, на славянской и угро-финской границе население смешивалось, но никакого исторического единства между Украиной и Россией в рамках так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало, потому что сам термин "Киевская Русь" - поздняя выдумка историков московской колокольни - в летописях не встречается.

О лицах.
Рос. население как раз больше похоже на угро-финнов и монголов, чем на поляков. Мелкие черты лица говорят о близости к татарам и монголам, а не к длинноносым и большеглазым европейцам.
пацталом )))

русский язык (как и украинский,белорусский)принадлежит к восточной подгруппе славянских языков, входящих в состав индоевропейской семьи языков.и этим все казанно .остальное фантазии .
вы лучше скажите почему незалежная украина неизбавится от треклятого москальского трезубца символа рюриковичей и киевской руси . да кусочка шведского флага. да и самого москальского названия -украина ,так на руси приграничные города называли .

а насчет рассовых различий это вообще смех )) очередная смехотворная рассовая теория. к томуже применять ее к огромному и многонациональному государству просто смешно.

вы еще национальные признаки американца обозначьте ))

Jade

13-05-2008, 16:37

О каком единстве России и Украины в рамках Киевской Руси может идти речь, если ни России, ни Украины тогда не было.

Вы абсолютно правы. Только этот закономерный вопрос надо задать не мне, а историкам московской колокольни, которые додумались до "преемственности государственности" России от древнего Киева. Не знаю, что за псевдоисторики сочиняли и продолжают сочинять историю России, но вот даже в википедии написали, что "столица России с 882г. - Киев": см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Преемственность государственности
· с 08.09.862 г. — Русь (Северная Русь)
· с 882 г. — Княжество Киевское (Киевская Русь)
· с 945 г. — Великое Княжество Киевское (Киевская Русь)
· с 20.03.1169 г. — Великое Княжество Владимирское
· с 1328 г. — Княжество Московское
· с 1331 г. — Великое Княжество Московское
· с 16.01.1547 г. — Российское Царство (Московия)
· с 22.01.1721 г.- Российская Империя
· с 01.09.1917 г. — Российская Республика
· с 25.10.1917 г. — Российская Советская Республика
· с 03.01.1918 г. — Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика
· с 30.12.1922 г. — Союз Советских Социалистических Республик
· с 26.12.1991 г. — Российская Федерация (Россия)
Столицы России
· с 862 г. — Новгород[9][10][11]
· с 882 г. — Киев
· с 20.03.1169 г. — Владимир
· с 1328 г. — Москва
· с 21.05.1712 г. — Санкт-Петербург
· с 1728 г. — Москва
· с 1732 г. — Санкт-Петербург (с 18.08.1914 г. назывался Петроград)
· с 12.03.1918 г. — Москва

Представьте, государства Россия ещё не было, а преемственность уже была - маразм крепчает…Вот бедолаги-украинцы: при такой исторической "истине" Россия "в праве" в любой момент претендовать на свои "исконные" киевские земли…
На самом деле преемственность России от Киевской земли - это абсолютная ложь, ибо славянские Киевские, Полоцкие, Новгородские и угро-финские земли Ростова даже в 9 веке никак не были связаны между собой - просто платили дань так называемым в летописи находникам варяжской руси. Об этом прямо говорит летопись Нестора:
В год 6370 (862)...принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

form

13-05-2008, 18:39

Ой как интересно тут у вас! - колокольни московские и киевские перезвякиваются с подголосочками. Только уже трудно уследить что же вам доказать или оспорить-то хочется, а все равно звон веселый выходит. Продолжайте пожалуйста.

versale

13-05-2008, 22:28

Действительно. Тоже никак не могу понять, о чём собственно спор. Что русские не славяне, а славяноязычные фины? Что-то другое? И что это меняет?

Jade

14-05-2008, 13:53

украинский и русский похожи пожалуй даже больше чем украинский и польский Относительно распространения русского языка в восточную сторону…каким образом аж во Владике население языком похоже на поляков?… Староболгарский язык, а не украинский или польский, выступает в качестве первоосновы русского языка. Московская церковь вещала на болгарском языке, на котором писались и государственные бумаги Московии. В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи».

С 8 века в Поволжье распространялся волжско-булгарский язык.
Древние болгары/булга́ры,— тюркские племена! С 8 века заселили Среднее Поволжье и Подунавье. В 5 веке болгары населяли Причерноморье и Приазовье. Говорили на булгарском языке, относившемся к наиболее ранней группе тюркских языков.
Булга́рский язы́к — общее название нескольких близкородственных языков булгар, существовавших на Балканах, в Среднем Поволжье и на Северном Кавказе.
Языки булгар вместе с современным чувашским языком составляют булгаро-хазарскую группу тюркских языков. Ранне-булга́рский язы́к, распространённый в V веке вокруг Азовского моря, не оставил после себя письменных памятников. Дуна́йско-булга́рский язы́к был распространён в VII—X вв. на Балканах.

Волжская Болгария, (Болгария, Волжско-Камская Болгария, тат. İdel Bolğarı, Идел Болгары) — государство, существовавшее в 8-13 веках в среднем Поволжье и бассейне Камы. Включала территории современной Чувашской Республики, Татарстана, Ульяновской и Самарской областей России, часть территории Башкортостана. Объединяла племена булгар (протоболгар), биляр, эсегелей, барсилов, беленджер и сувар. В зависимости от Волжской Болгарии находились племена буртасов, черемисов (предков мари), аров (предков удмуртов), башкирские племена буляр (биляр), янай, мин, айли.

Болгарский язык близок к церковнославянскому и содержит огромное количество слов тюркского происхождения. См. по-болгарски: Все още обаче от трите мобилни оператори няма обявена промоция за преминаване към техните услуги. Всеки може да разгледа сайтовете на мобилните оператори по света и ще види, че има възможности за мобилни апарати за 0 евро или 1 евро. Доста време ще изтече докато започнат да се предлагат и у нас апарати с договор на цена под 10 лв. Другото добро пожелание е значително намаляване на цените на мобилния трафик или премахване тарифирането спрямо изразходван трафик. Защо му е на човек високоскоростен мобилен достъп до Интернет след като излиза златно използването? А факт е че повечето абонати никога не са използвали MMS, видеоразговор и други специални услуги. В момента изпратиш ли MMS, получателят трябва да е изпращал поне веднъж MMS за да може да го получи, иначе отива в сайта на оператора и вероятността да се получи намалява. Преносимостта е и факт не само при номерата. Известно ТВ лице вече се пренесе при друг мобилен оператор. Дано най-доброто вече пристигне, че го чакаме да предстои от няколко години.

ПС
1. Широкое распространение русского языка "аж до Владивостока" (точно так же, как английского "аж до Индии, Америки и Австралии") на Восток связано с распространением Православия и колонизацией местного населения Москвой. Староболгарский язык - церковный язык, язык богослужения православной церкви, которая учила молодое поколение, распространяя язык церкви до 19в. через приходские училища и с 1804 через церковно-приходские шклы.
2. Польский славист Ежи Лещинский писал ещё 150 лет назад о родственных славянам западных балтах: «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка».

Jade

14-05-2008, 14:13

Интересующимся происхождением русского языка советую почитать:
Статья Нерусский русский язык см. http://www.kominarod.ru/GAZETA/PAPERS/PAPER_822.HTML

Инфа для размышления из статьи:

БОЛГАРСКАЯ СОСТАВНАЯ
Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? Это кажется странным, ведь Россия не граничит с Балканами, а с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния. Дело в том, что в России своих коренных славян не было поэтому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского. …Как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка». Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным.

…польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Московская церковь вещала на болгарском языке (на котором писались и государственные бумаги Московии.
В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи». Этого «двуязычия» не существовало нигде у славян, кроме как в одной Московии
В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен».

В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне – как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.). И, наконец, болгарский язык – как язык православных текстов и религиозных культов. Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30-40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70-80%. Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) – и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В качестве третьего языка России можно назвать современный литературный русский язык, который является совершенно искусственным кабинетным изобретением, эдаким «эсперанто» на основе двух указанных выше языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)

Esmiralda

14-05-2008, 14:36

Интересующимся происхождением русского языка советую почитать:
Статья Нерусский русский язык см. хттп://щщщ.коминарод.ру/ГАЗЕТА/ПАПЕРС/ПАПЕР_822.ХТМЛ

Инфа для размышления из статьи:
очень интересная статья. Ведь болгары это славянизированые тюрки. Слово болгар переводится с тюрского как различный так, как там жили различные племена в свое время. Сейчас встречаются темные и светлые болгары.

Все таки Гумулев прав, что русские это тюрки.

4tatarina

14-05-2008, 14:47

очень интересная статья. Ведь болгары это славянизированые тюрки. Слово болгар переводится с тюрского как различный так, как там жили различные племена в свое время. Сейчас встречаются темные и светлые болгары.

Все таки Гумулев прав, что русские это тюрки.
это дорогая, бред. Один из хороших серверов о тюрках где есть люди рабоющие и с лингвистикой, и с ДНК, и с археологией, это сервер киргизов. Там есть ссылки на реалистические метериалы, а не желтую прессу.

4tatarina

14-05-2008, 14:52

Староболгарский язык, а не украинский или польский, выступает в качестве первоосновы русского языка. Московская церковь вещала на болгарском языке, на котором писались и государственные бумаги Московии. В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи».

С 8 века в Поволжье распространялся волжско-булгарский язык.
Древние болгары/булга́ры,— тюркские племена! С 8 века заселили Среднее Поволжье и Подунавье. В 5 веке болгары населяли Причерноморье и Приазовье. Говорили на булгарском языке, относившемся к наиболее ранней группе тюркских языков.
Булга́рский язы́к — общее название нескольких близкородственных языков булгар, существовавших на Балканах, в Среднем Поволжье и на Северном Кавказе.
Языки булгар вместе с современным чувашским языком составляют булгаро-хазарскую группу тюркских языков. Ранне-булга́рский язы́к, распространённый в В веке вокруг Азовского моря, не оставил после себя письменных памятников. Дуна́йско-булга́рский язы́к был распространён в ВИИ—Х вв. на Балканах.

Волжская Болгария, (Болгария, Волжско-Камская Болгария, тат. İдел Болğарı, Идел Болгары) — государство, существовавшее в 8-13 веках в среднем Поволжье и бассейне Камы. Включала территории современной Чувашской Республики, Татарстана, Ульяновской и Самарской областей России, часть территории Башкортостана. Объединяла племена булгар (протоболгар), биляр, эсегелей, барсилов, беленджер и сувар. В зависимости от Волжской Болгарии находились племена буртасов, черемисов (предков мари), аров (предков удмуртов), башкирские племена буляр (биляр), янай, мин, айли.

Болгарский язык близок к церковнославянскому и содержит огромное количество слов тюркского происхождения. См. по-болгарски: Все още обаче от трите мобилни оператори няма обявена промоция за преминаване към техните услуги. Всеки може да разгледа сайтовете на мобилните оператори по света и ще види, че има възможности за мобилни апарати за 0 евро или 1 евро. Доста време ще изтече докато започнат да се предлагат и у нас апарати с договор на цена под 10 лв. Другото добро пожелание е значително намаляване на цените на мобилния трафик или премахване тарифирането спрямо изразходван трафик. Защо му е на човек високоскоростен мобилен достъп до Интернет след като излиза златно използването? А факт е че повечето абонати никога не са използвали ММС, видеоразговор и други специални услуги. В момента изпратиш ли ММС, получателят трябва да е изпращал поне веднъж ММС за да може да го получи, иначе отива в сайта на оператора и вероятността да се получи намалява. Преносимостта е и факт не само при номерата. Известно ТВ лице вече се пренесе при друг мобилен оператор. Дано най-доброто вече пристигне, че го чакаме да предстои от няколко години.

ПС
1. Широкое распространение русского языка "аж до Владивостока" (точно так же, как английского "аж до Индии, Америки и Австралии") на Восток связано с распространением Православия и колонизацией местного населения Москвой. Староболгарский язык - церковный язык, язык богослужения православной церкви, которая учила молодое поколение, распространяя язык церкви до 19в. через приходские училища и с 1804 через церковно-приходские шклы.
2. Польский славист Ежи Лещинский писал ещё 150 лет назад о родственных славянам западных балтах: «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка».
Гугугу, а еще лет 300 назад люди думали что земя плосская. Ежи похоже или писал на заказ, или был полным идиотом.

И где в выше указаном болгарском тексте вы увидела ХОТь ОДНО тюркское слово?

Esmiralda

14-05-2008, 15:11

это дорогая, бред. Один из хороших серверов о тюрках где есть люди рабоющие и с лингвистикой, и с ДНК, и с археологией, это сервер киргизов. Там есть ссылки на реалистические метериалы, а не желтую прессу.
я знаю этот форум, переодически читаю ее когда у меня есть время, узнала некоторых историков из day.az постящих там ;)

Esmiralda

14-05-2008, 15:16

Лошадь и конь. Тюркизмы в русском языке
Игорь Георгиевич Добродомов: «Тюркское происхождение многих слов сейчас еще не выяснено»
Лиля Пальвелева
26.12.06

Известное выражение «поскреби любого русского — увидишь татарина» в полной мере относится и к нашему языку. Такие, казалось бы, исконные русские слова, как «сарафан», «богатырь», «чердак», «кафтан», «тесьма» и многие, многие другие на самом деле пришли из тюркских языков.
Кстати, подсчитано ли, каков процент такого рода заимствований в современном литературном русском языке? На этот вопрос отвечает заведующий кафедрой общего языкознания Московского педагогического государственного университета Игорь Георгиевич Добродомов, известный лингвист, автор ряда трудов, посвященных тюркизмам: «Русская наука языковедческая давно занимается проблемой выяснения тюркского вклада в русский словарный запас. Даже вышла в 1976 году в Алма-Ате книжка "Словарь тюркизмов в русском языке", составленный Елизаветой Николаевной Шиповой, известным языковедом. Но, к сожалению, там перемешаны все слова — и литературного языка, и древнерусского языка, и местных говоров. Поэтому подсчет не был произведен. Так что, ваш вопрос я практически оставляю без ответа. Тем более что, несмотря на то, что книжка вышла под грифом Академии наук Казахстана, она носит предварительный характер. И не все то, что в этой книжке считается тюркизмом, таковым является.

Например, начиная с XVIII века, очень широко распространено мнение, и это идет от известного авторитетного русского литератора Александра Петровича Сумарокова, что слово "лошадь" является тюркизмом. Современная наука отрицательно относится к этому мнению. Потому что непонятно, зачем присоединять было к тюркскому слову "алошаМЃ" (алоша — обычно мерин в тюркских языках) этот суффикс -адь-. С другой стороны, слово очень хорошо объясняется на русской почве. В русских говорах еще Владимир Иванович Даль в середине XIX века записал прилагательное "лоший". Лоший со значением "плохой". Как получается, что такому животному, к которому все относятся с почтением, такое название дано было? А название хорошо укладывается в общую модель существительных, образованных с помощью суффикса -адь- от прилагательных. Например, название утки чернядь, ясно от "черный", название ткани пестрядь от "пестрый"».

— Но тут названия понятны. Их этимология напрямую соотносится с этой уткой и с этой тканью. А лошадь то почему плохая?
— Потому что было две разновидностей лошадей. Лошадь боевая, на которой ездили в походы, вели военные действия. Тут уж лошадь должна отвечать, если по современному выразиться, всем стандартам, которые требовались от боевой лошади.

— Ее называли кобыла?
— Нет, называли конь. Даже в современном русском языке конь — это общее название для лошадей — и для жеребцов, и для кобыл. Так скажем, у Пушкина: «Куда ты скачешь, резвый конь. И где опустишь ты копыта?» Поэзия. Но «Куда ты скачешь, резвая лошадь»…

— Уже снижена интонация.
— Да, это сниженная интонация. Это только улыбку вызовет. Так вот, лошадью называлось животное похуже боевого коня, но для хозяйственных нужд и лошадь похуже сгодилась бы. И вот это тонкое противопоставление позволяет судить, что все-таки лошадь восходит к прилагательному «плохой», что-то вроде плохотушка. Оно укладывается в словообразовательную модель. А когда мы привлекаем сюда тюркское «алоша», тот тут целый ряд вопросов встает — куда «а» подевалось, почему ударение перемещено, зачем суффикс присоединился. То объяснение, которое я предложил…

— Действительно, кажется более убедительным.
— Но оно тонет в массе сведений, которые распространялись, начиная с Александра Петровича Сумарокова, 250 лет тому назад высказавшему, что слово «лошадь» — тюркизм.

— Получается, что в лингвистике тоже есть своя мифология?
— Безусловно. Тюркское происхождение многих слов сейчас еще не выяснено. А, с другой стороны, есть призрачные, я бы сказал, иллюзорные тюркизмы, которые так были обозначены. Мнение об этом существует в печати. Я не знаю, удастся ли мне русский народ переубедить, что слово «лошадь» коренное русское, а не тюркское слово.

— Игорь Георгиевич, есть одно слово, которое меня давно интригует, пожалуй, даже больше, чем история с лошадью — это слово «бабай». В русском детском фольклоре так называют какой-то страшный и неясный при этом персонаж. Ребенку, чтобы он вел себя хорошо, говорят — не плачь, или иди спать, а то бабай придет. В то же время, во многих тюркских языках, в частности, и в татарском, и в казахском «бабай» — это просто дедушка, старик. Так вот, нигде не могу узнать, это случайное созвучие или здесь имеется какая-то прямая связь?

Esmiralda

14-05-2008, 15:17

— Вопрос закономерный, конечно. К сожалeнию, у нас нет описания географии русских слов. Я уроженец Курской области. Долгое время в Москве жил, но с этим словом я здесь не сталкивался. А мое знакомство с тюркскими языками началось во время моего двухгодичного пребывания в казахской глубинке в Джамбульской области в Таласском районе, где я это слово от русских впервые услышал.

— Как обозначение старика или как мифологический персонаж?
— И то и другое. В казахском языке, правильно, это слово распространено. Но тут, наверное, связано с тем, что бабаи ходили и летом в жару в такой меховой шапке. Это в тех условиях очень рациональная форма одежды. При большой жаре, при сильном солнце эта меховая шапка с высоким верхом предохраняет от прямых солнечных лучей, создает какую-то тень.

— И вот эти старики в косматых шапках могли пугать русских детей, не привычных к такому облику?
— Скорее всего, да. Потому что русские, несмотря на то, что живут в тех же самых условиях, такую шапку обычно не носят. В связи с тем, что я впервые услышал слово «бабай» из детских страшилок, то, наверное, здесь есть какие-то основания. Ведь в Курской области, где я жил, там тоже говорили: а то придет дед и в мешок тебя посадит и унесет. Так ребенка запугивали.

— То есть языковая ситуация очень похожая.
— Похожая. Но, замечу, по моим наблюдениям получается, что это чисто восточная страшилка — «бабай», а распространено ли это запугивание на территориях удаленных от Востока или нет, я не знаю.

— Мое детство прошло в Сибири. Понятно, что Казахстан там очень близко. Почему это слово бытовало в Сибири, в общем, легко объясняется — соседи. Но с изумлением обнаружила, что это слово в современной лексике очень широко распространено также на Украине.
— Украина, хотя по отношению к нам южная территория, но по этой территории тюрки гуляли очень давно. По-видимому, тюрками были гунны, возможно, тюрками были печенеги, хотя существует и другая точка зрения, которую опровергать трудно и поддерживать трудно, потому что о печенежском языке мы почти ничего не знаем. И берендеи, которые после сказки «Снегурочка» Островского, считаются древними славянами. О языке берендеев мы не знаем, но в виду того, что они противопоставлялись в летописи русским, по-видимому, они тоже тюрками были. Но тюрками своими, которые осели на близлежащих землях и даже среди русских. Берендеево болото в Ярославской области есть, станция «Берендеево» там же находится. По-видимому, они оседали очень рано, конечно, обрусели все, в том числе и на Украине они обрусели, а не обукраинились.

Вслед за Игорем Георгиевичем Добродомовым изумимся вот какому обстоятельству: целые народы давным-давно растворились среди русских, полностью ассимилировались, а отдельные слова их утраченных языков продолжают жить. Правда, мало кто уже помнит — эти слова не всегда были для нас родными.

Esmiralda

14-05-2008, 15:22

И. Г. Добродомов

НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЮРКИЗМОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ

(Вопросы лексики и грамматики русского языка. - М., 1967. - С. 364-374.)--------------------------------------------------------------------------------

Изучение тюркизмов русского словаря началось еще в XVIII веке. Первый из известных нам опытов сопоставления русских слов со словами восточных языков относится к 1769 году. В этом году в сатирическом журнале Василия Тузова "Поденьшина" был опубликован список слов русского языка, сходных со словами восточных языков. Среди этих сопоставлений целый ряд весьма удачен (сундук, лошадь, бирюк, камыш и др.), но отдельные слова сопоставляются лишь на основе совершенно случайных созвучий. Например, сопоставив русск. щи и тюркск. ашчи "повар", В. Тузов продолжает: "Да уж не от сего полно произошло и счастие, от щи и ясть: щиястие, может быть в старые времена, бедные говаривали о достаточных: так разбогател, до такого состояния дошел, что каждой день щи есть может" [1].
Вопрос о тюркско-русских языковых связях интересовал многих исследователей в течение всего XIX века. В 1812 году Общество любителей российской словесности при Московском университете выдвинуло конкурсную тему исследования о влиянии других языков на русский, где должен был исследоваться и вопрос о вкладе "татарского языка" (то есть тюркских языках вообще) в русский словарь [2]. Но такое исследование осталось невыполненным.
Вопрос о словах, заимствованных русским языком из различных тюркских языков, ставился лишь на ограниченном материале. Много интересных наблюдений о тюркских словах в русских говорах содержится в "Материалах для сравнительного и объяснительного словаря и грамматики", вышедших в 1854 году под редакцией И. И. Срезневского. В первом томе "Материалов" опубликованы списки русских слов, сходных со словами восточных языков, и указан возможный источник среди восточных языков. В составлении этих глоссариев участвовали известные русские востоковеды И. Н. Березин, А. А. Бобровников, В. В. Григорьев, А. К. Казембек, И. М. Ковалевский, П. Я. Петров, А. М. Шёгрен.
Большой лексический материал содержится в работе известного лингвиста Фр. Миклошича о тюркизмах в языках Восточной и Юго-восточной Европы [3]. Материал Фр. Миклошича во многом сходен с глоссариями в "Материалах для сравнительного и объяснительного словаря": в нем нет историзма, тюркские языки выступают еще недостаточно дифференцированно. Впрочем, слабые стороны словаря объяснялись еще недостаточной исследованностью тюркских языков в то время. Мало нового внес "Этимологический словарь восточных слов в европейских языках" К. Локоча [4], вышедший в 1927 году.
Ф. Е. Корш в рецензии на труд Фр. Миклошича и в полемике с П М. Мелиоранским о тюркизмах в "Слове о полку Игореве" высказал много ценных соображений по поводу времени и места заимствования того или иного слова в русский язык. При этом Ф. Е. Корш оперировал фактами истории как тюркских, так и славянских языков. Но его рецензия на труд Фр. Миклошича о тюркизмах в восточноевропейских языках не является самостоятельно подготовленным трудом. Ф. Е. Корш только дал более точные выводы, опираясь на материалы Фр. Миклошича и наметил дальнейшие пути исследования тюркских элементов в славянских языках [5]. Наиболее глубоко вопросы древнерусских заимствований из тюркских языков рассмотрены Ф. Е. Коршем и П. М. Мелиоранским [6] в процессе дискуссии о тюркизмах в "Слове о полку Игореве". Но и здесь больше было сделано для истории тюркских языков: спор велся преимущественно на тюркологической почве. История тюркских по происхождению слов в русском языке оставалась в тени. Весьма характерна в этом отношении оценка этой дискуссии, которая была дана ей польским тюркологом А. Зайончковским, который сам занимался изучением тюркизмов в древнерусском языке. А. Зайончковский оценил тюркологическую глубину этого спора, заметив, что в полемических статьях Ф. Е. Корша и П. М. Мелиоранского "написана целая диссертация о разных тюркских словах как балабан, пеhливан и т. д., затронуто много вопросов и проблем тюркской диалектологии, но вопрос о заимствовании слова балван (орхонское балбал) не разрешен" [7]. Это произошло потому, что полемисты почти не обращались к памятникам древнерусской письменности.

Esmiralda

14-05-2008, 15:33

Весьма интересна, появившаяся в третьем выпуске "Лексикографического сборника" в 1958 году статья Н. К. Дмитриева "О тюркских элементах русского словаря" [8]. Работа представляет собой тюркологический комментарий к "Толковому словарю русского языка" под редакцией Д. Н. Ушакова. Она состоит из большого введения и нескольких глоссариев: 1) "Тюркизмы, подтвержденные фактами"; 2) "Тюркизмы, требующие дополнительной документации"; 3) "Слова, причисляемые к тюркизмам в порядке гипотезы" и 4) "Дополнительный список тюркизмов русского словаря (в него вошли некоторые пропущенные в "Толковом словаре" выражения, а также отдельные областные слова)". Работа Н. К. Дмитриева является наиболее обстоятельным исследованием тюркизмов в русском языке. Дмитриев большое внимание обратил на звуковые соответствия тюркских и русских слов. Такие сопоставления соответствующих тюркских слов в разных тюркских языках позволяют более точно установить источник заимствования. Работа Н. К. Дмитриева вносит много коррективов в "Русский этимологический словарь" М. Р. Фасмера [9], где тюркские языки зачастую выступают недостаточно расчлененно. М. Фасмер пользовался для наведения справок лишь "Опытом словаря тюркских наречий" В. В. Радлова, который отражает словарный состав далеко не всех тюркских языков. С другой стороны, в работе Н. К. Дмитриева не всегда точно используются данные древнерусской письменности. Как характерный пример может быть рассмотрена история слова казна в обеих работах: М. Фасмер, пользуясь "Опытом словаря тюркских наречий" акад. В. В. Радлова как справочником по тюркской лексике, выводит русск. казна из турецкого и крымско-татарского хазна или же поволжско-татарского хазина, хотя в этом же словаре отмечены и формы более точно соответствующие русскому слову: половецкое и татарское казна [10] (ср. также ногайск. пословицу Эл казнасы эски соьз). Не воспользовался М. Фасмер также и "Половецким словарем" К. Грёнбека, в котором отмечено половецкое qazna [11]. Н. К. Дмитриев точен в тюркологической части: он отмечает, что русскому казна соответствует "кыпчакско-тюркская форма арабского слова хазина "сокровище", и указывает на половецкий язык как на возможный источник заимствования. Но Н. К. Дмитриев допускает неточность другого рода: он указывает в качестве раннего случая отражения этого слова в русском языке лишь фиксацию его в "Хожении за три моря" Афанасия Никитина [12]. Но М. Фасмер лучше ориентирован в памятниках русской письменности: он отмечает, что слово впервые встречается в грамоте Дмитрия Донского 1389 года, т. e. почти на столетие раньше.
Важно учитывать не только данные памятников древней письменности и данные диалектологии тюркских языков, но и историю предметов, с которым связано то или иное понятие. Необходимо, таким образом, обращаться к историческим и археологическим материалам, которые смогли бы указать на культурно-исторические обстоятельства заимствования данного понятия или предмета. При этом немаловажное значение имеет сам предмет, его специфические особенности, которые тоже могли меняться с течением времени.
В этом отношении интересно проследить историю названий денежных единиц в древнерусском языке. Древнейшие русские названия денег связаны с разного рода названиями животных: скотъ, куны, бЪль (последние два от названий пушных зверков). Подобный перенос значения отмечается в тюркских языках, где слово тин (В. В. Радлов "Опыт словаря тюркских наречий" т. III, стр. 1360-1361) [13] в татарском, казахском и уйгурском языках имеет значение "белка" и "копейка". Ср. также удмуртск. коньы "белка" и "копейка". Такой переход значений, вероятно, был вызван сходными условиями экономической жизни, при которых в качестве денег выступали шкурки пушных зверей. К тому же следует заметить, что названия денежных единиц неустойчивы: они изменяются с течением времени, неодинаковы они и на разных территориях. Например, в русском языке грошом называлась монета достоинством или в две копейки, или в полкопейки. Ср. также тюркск. тенге, которое имеет разные значения в разных языках. В казахском, татарском, башкирском, чувашском языках так называется "рубль", а в диалектах казахского языка, в каракалпакском, туркменском (в последнем это слово звучит тен,н,е) языках так называется "двадцатикопеечная монета". В некоторых языках оно значит "деньги вообще". К. этому же тюркскому слову восходит русское деньга "монета, достоинством в полкопейки" (слово известно по памятникам русской письменности с XIV века, когда на Руси после почти трехвекового перерыва возобновилась чеканка собственной монеты по золотоордынским образцам). От деньга происходит общее название деньги. Что касается происхождения тюркского слова тен,ге, то мнения ученых по этому поводу расходятся. Высказанное академиком К. М. Френом предположение о связи этого слова с тюркским тамга [14] было еще в середине XIX века отвергнуто И. Н. Березиным [15], как неправильное. Однако оно позже было поддержано Фр. Миклошичем

Esmiralda

14-05-2008, 15:34

Не лишена основания высказываемая некоторыми исследователями догадка о связи тюркск. тен,ге с персидским данг и древнеперсидским danakh [16]. Этимология В. В. Радлова (от тюркск. тен,ерек "круг, колесо") [17] нуждается в дополнительной аргументации.
Но если учесть то обстоятельство, что названия денежных единиц могут образовываться от названий пушных зверей, то для тюркского тен,ге можно найти хорошую этимологию на тюркской же почве.
В основе этого названия лежит тюркское название белки тейин, тейин, тин, тин, тийин, тийин, тыйын и т. п. Правда, некоторая необычность звуковых соответствий и исторические соображения (тюрки всегда были степными кочевниками и поэтому сравнительно поздно познакомились с лесным зверьком - белкой) позволяют думать, что это слово было заимствовано тюрками из других языков [18]. Источником заимствования могли быть финно-угорские языки: ср. хант. (остяцк.) тангки "белка" и манс. (вогульск) лехын, ленгын "белка". Ср. также эвенкийское (тунг.) дэнгкэ, нэкэ "соболь". Тюркское название монеты тен,ге является фонетическим вариантом названия белки. Название мелкой монеты тен,ге известно и монгольским языком монг. тен,ке, калм. тен,гн [19].
Тюркское тен,ге отражено у Афанасия Никитина как тенка, а как специфически среднеазиатское слово встречается в современном русском языке в нескольких орфографических передачах: теньга, танга, теньга, тенга [20].
Весьма вероятно, что это же слово вошло в русский язык в другой форме, более близкой по звучанию к названию зверька - тыйын, тийин. Правда, вошло оно в русский язык не самостоятельно, а как составная часть слова, возникшего на базе тюркского счетного словосочетания. Речь идет об одном из старых тюркизмов русского языка - слове алтын. Среди лингвистов сейчас общепринятой этимологией этого слова является возведение его к татарскому слову алтын "золото" [21], хотя нумизматы не знают русских золотых монет, относящихся к тому времени, когда в русском языке появилось слово алтынъ. Не известны и золотоордынские золотые монеты. Поэтому эта этимология, предложенная в 1854 г. А. К. Казембеком в "Материалах для сравнительного и объяснительного словаря" и поддержанная другими исследователями вплоть до М. Фасмера, вызывает возражения [22]. Лингвисты при этой этимологии приводят семантические параллели из других языков и указывают на то, что обычно история монет является историей падения их стоимости.
Однако, нумизматы не соглашаются с этим мнением: они учитывают реальную историю самой вещи. Известно, что русский алтынъ никогда не был золотой монетой, поэтому тюркское алтын, алтун "золото" не могло лечь в основу этого названия. Известный русский историк В. Н. Татищев предложил более убедительную этимологию в своем "Лексиконе российском, историческом, географическом, политическом и гражданском" (посмертно в 1793 году выпущены лишь первые 3 части): он производит алтын от тюркского числительного алты, "шесть": "понеже алты слово татарское, значит шесть, ибо в ней 6 денег" (подчеркнуто В. Н. Татищевым) [23]. Правда, это объяснение оставляло открытым вопрос о конце слова, где конечное н не получало объяснения. Объяснение было намечено лишь через сто лет после выхода в свет "Лексикона" В. Н. Татищева в академическом словаре 1891 года под редакцией Я. К. Грота, где русск. алтын объясняется как переделка тюркско-татарского алты тийин "шесть белок". Впоследствии нумизмат В. К. Трутовский указал, что тюркское тийин могло здесь также иметь значение названия мелкой денежной единицы, соответствовавшей деньге [24]. В качестве семантической параллели можно указать еще и на украинское название трехкопеечной монеты - шостак (от числительного шесть, подразумевается: шесть грошей [25]. Предполагаемое алты тыйын или алты тийин подверглось гаплологии. Так как огласовка тюркского названия белки (и происходящего от него названия монеты) колеблется между передним и задним рядом вокализма (а следовательно, согласные могут быть соответственно полумягким или твердыми), то можно будет именно этим объяснить форму алтынь (Род. падеж мн. числа) в некоторых памятниках письменности 16-17 веков: восмь алтынь (Воронежские акты, 1639 г.), дватцать алтынь оброку (Архив Строева, т. I, стр. 703, 1593 г.) [26]. Здесь мягкость конечного согласного возникла на основе тюркской полумягкости согласного в слове с вокализмом переднего ряда. Иное объяснение мягкости согласного невозможно.
Интересно заметить, что в "Опыте областного великорусского словаря" зарегистрировано слово бежалтынный, которое восходит к тюркскому числительному беш "пять" в сочетании с алтын. Особенностью этого слова является то, что здесь в беш вокализм не поволжско-тюркский.
О возможности передачи тюркского слова тыйын, тийин как -тын- свидетельствуют русские арготические выражения нибиртынки "ни копейки" (восходит к тюркскому словосочетанию бир тыйын "одна копейка" и унтынка "за десять копеек" (восходит к тюркскому дательному падежу он тыйынка; огласовка ун говорит о татарском источнике) [27].

Esmiralda

14-05-2008, 15:37

В этой связи можно предположить новую этимологию слова полтина, известного с XII века (1136 г.). Существует три этимологии этого слова: 1) от слова полть "половина мясной туши" + суффикс -ина, 2) пол + тин "удар, рез" (от глагола тети "рубить") [28], 3) пол - + суффикс -тин(а), извлеченный из слов типа десятина, третина [29]. Не вдаваясь в детальный анализ этих трех этимологии, мы можем заметить, что все они оставляют необъясненными встречающее несколько раз в "Псковской второй летописи" написание полтына. Cм. например: а ржи по 3 мЪрЪ за полтыну (Полное собраниe русских летописей, т. 5. СПб., 1851, стр. 20, ср. также стр. 27). Однако, если предположить, что во второй половине слова полтина скрывается тюркское тыйын, тийин с колеблющимся вокализмом, то тогда станет ясным источник написания полтына в "Псковской второй летописи".
Так как названия денежных единиц в русском языке являются заимствованиями с Востока, то, возможно, что восточным заимствованием является и слово копейка. Наиболее распространенная этимология этого слова связывает его с копьё [30]. Эта этимология опирается на данные летописей. Так "Софийском временнике" под 1535 годом сделана запись: А при великомъ князЪ ВасильЪ ИвановичЪ бысть знамя на денгахъ: князь великий на конЪ. а имЪя мечь в руцЪ; а князь великии Иванъ Васильевич учини знамя на денгахъ: князь великий на конЪ, а имЪя копье въ руцЪ и оттолЪ прозваша денги копеиныя" [31]. Под тем же годом в Новгородской II летописи говорится о том, что великий князь повелел "новыми деньгами торговати съ копиемъ". Такое же объяснение содержится в "Русско-английском словаре-дневнике Ричарда Джемса (1618-1619 гг.)", на 44 странице которого после глоссы "nouogorodski - a copek" (то есть копейка) содержится небольшая справка по истории денег в России: "В Новгороде была в древности чеканка монеты, тогда на ней было изображение всадника с саблей (sable исправлено из первоначального lance "пика"), а на некоторых с булавой (mace), которую они называют maetch (т. е. меч), и монета тогда называлась не copeka (т. е. копейка), a sablanitsa (то есть сабляница). Потом чеканку перенесли в Москву и по изображению копья (lance) называли монету copeke (то есть копейка), а другие монеты dingo Moskoueski (то есть деньги московские)" [32]. Однако все это, по-видимому, является всего навсего "народной этимологией". М. Фасмер указывает, что слово копейка стало употребляться с 1535 года. Но в Псковской первой летописи копейка упоминается еще под 1499 годом, когда перечисляются цены на продукты. Это на 36 лет старше указанной М. Фасмером даты.
Кроме того, вызывает сомнение словообразование. Например, А. Г. Преображенский в своем "Этимологическом словаре русского языка" справедливо недоумевает: почему не копейко, копьецо, копейце, кроме того, представляется странным, что нам остались неизвестными названия денег типа сообщаемых Ричардом Джемсом сабляница. Производство копейка от копьё затрудняется еще тем обстоятельством, что в этом слове писалась буква Ъ (ять), которая была бы совершена невозможна здесь, если бы это слово действительно производилось от копье, копие [33].
Данные русского языка позволяют выделить здесь суффиксальный элемент -к(а): наряду с прилагательным копеечный В. И. Даль в своем словаре отмечает прилагательное копейный. В современном русском просторечии употребительны выражения ни копья, без копья, которые возникли под влиянием старого названия той стороны монеты, где изображался герб, орел, а еще раньше всадник с копьем (В словаре В. И. Даля с иным ударением: копье, копка и пометой твр. пск.). Более старая форма этого слова с указанием на старый Ъ сохранилась в украинском языке: копiй (при родительном падеже копiя) "копейка".
Поэтому следует более внимательно отнестись к мнению многих русских ученых, которые видели в русском слове копейка восточное заимствование. Уже Ф. И. Эрдман в своем "Изъяснении некоторых слов, перешедших из восточных языков в российский" (М., 1830) указывал, что название копейка имеет восточное происхождение. Он указывал, монета копек упоминается в "Истории Тамерлана" Шарафеддина. Л. З. Будагов указывает, что название монеты копеки "часто встречается у персидских историков..., как напр. у Девлеш-Шаха", а далее Л. 3. Будагов добавляет, что "слово это перешло и в русский язык, копейка". Г. Беверидж отмечает, что это название упоминается и у Бабура [34]. Эта персидская и среднеазиатская монета, несомненно, связана с русским копейка. Из современных тюркских языков это старинное название сохранилось лишь в туркменском языке: кOпук "копейка". Правда, некоторые туркменские языковеды склонны видеть в нем русское заимствование [35]. Ф. И. Эрдман, впервые указавший на восточное происхождение названия копейка, выдвинул тюркскую этимологию этого слова. По его словам, это название происходит от тюркского слова копек "собака", ибо на этих монетах была изображена собака [36].

Esmiralda

14-05-2008, 15:38

Впрочем, монеты могли быть названы копек - собаками и в шутку. Ср. арабское название талера со львом 'асади "львиный" и т. п. [37]. Его же называют 'абу калб "собачник".

Эта этимология русск. копейка была поддержана Ф. Рейфом, Ф. Е. Коршем и К. Локочем [38]. В таком случае найдется ключ к объяснению укр. копа "50 копеек", коповик "15 копеек", коповик "полтинник", русск. диал. (пск.) полукопа "тридцать" (бол. о деньгах) и т. п. [39]. Укр. копа отражает полную утрату конечного заднеязычного согласного, который подвергся спирантизации и полной утрате: к > й > нуль звука. Засвидетельствованное в древнерусских памятниках половецкое имя Кобякъ, русское копейка (копейка, близкое к нему украинск. копiй и русск. просторечн. *копей в выражении ни копья) и украинск. копа отражают разные стадии изменения одного слова в тюркских языках.
Исследование тюркизмов в древнерусском языке осложняется еще тем обстоятельством, что тюркские языки домонгольского периода, с которыми приходилось сталкиваться восточным славянам (булгарский, печенежский, половецкий и др.) нам почти неизвестны: от них сохранились только лишь отдельные слова. Исключением является половецкий язык, от которого мы имеем отдельные памятники, хотя и относящиеся к более позднему времени: Codex cumanicus - половецкий словарь и религиозные тексты - относится к рубежу XIII - XIV веков, другие половецкие памятники относятся к более позднему времени. Словарь половецкого языка в дошедших до нас половецких памятниках, конечно, отражен далеко не полностью. Поэтому для объяснения происхождения тюркских элементов в русской лексике приходится привлекать данные многих тюркских языков. Но слабая изученность лексики в диалектах разных тюркских языков затрудняет достижение точных и определенных выводов. "Опыт словаря тюркских наречий" В. В. Радлова охватывает далеко не все тюркские языки, а существующие переводные двуязычные словари тюркских языков обычно не отражают лексику всего языка, ограничиваясь лишь лексикой литературного языка. Особенно важно собрать лексику диалектов кыпчакских языков, которые генетически связаны с языком половцев и других кочевников Северного Причерноморья Поэтому дальнейшее изучение тюркизмов в составе русской лексики будет зависеть от развития диалектологии тюркских языков. В современных тюркских диалектах, возможно, будут обнаружены некоторые крупицы исчезнувших языков, которые служили источником для пополнения русского языка восточной лексикой.

total

14-05-2008, 15:53

Все таки Гумулев прав, что русские это тюрки.
интересненько... ссылочку плз!Ну ,что бы не быть голословной...

Esmiralda

14-05-2008, 16:21

интересненько... ссылочку плз!Ну ,что бы не быть голословной...
Книги Льва Гумилева:
Этногенез и биосфера Земли
http://www.war-history.info/5/1/1.php

"От Руси до России"
http://www.war-history.info/5/2/1.php

Древняя Русь и Великая степь
http://www.war-history.info/5/3/1.php

Поиски вымышленного царства
http://www.war-history.info/5/4/1.php

Древние тюрки
http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html

Тысячилетие вокруг Каспия
http://gumilevica.kulichki.net/MAC/index.html

Открытие Хазарии
http://gumilevica.kulichki.net/articles/dk.html

total

14-05-2008, 16:30

Книги Льва Гумилева:
Этногенез и биосфера Земли
http://www.war-history.info/5/1/1.php

"От Руси до России"
http://www.war-history.info/5/2/1.php

Древняя Русь и Великая степь
http://www.war-history.info/5/3/1.php

Поиски вымышленного царства
http://www.war-history.info/5/4/1.php

Древние тюрки
http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html

Тысячилетие вокруг Каспия
http://gumilevica.kulichki.net/MAC/index.html

Открытие Хазарии
http://gumilevica.kulichki.net/articles/dk.html

Не надо "включать дурака"Tongue :tongue:
это всё я и сам могу найти при помощи поисковиков.Ответьте ПЛЗ на это:

Все таки Гумулев прав, что русские это тюрки.

Где именно он это сказал? Укажите точное место ! Иначе Вы просто придумали эту фразу!

4tatarina

14-05-2008, 17:07

total

14-05-2008, 17:10

Он такого не писал. Дама просто погорячилась
А...понял.Вы адвокат этой Дамы!
Сама она не в состоянии признать неточность?
или будет все таки ссылка?

Esmiralda

14-05-2008, 17:10

Не надо "включать дурака"Тонгуе :тонгуе:
это всё я и сам могу найти при помощи поисковиков.Ответьте ПЛЗ на это:

Где именно он это сказал? Укажите точное место ! Иначе Вы просто придумали эту фразу!
прочитайте его книги поймете. Я Гумилева читала лет 7-8 назад, точно не помню где он сказал, а так помню он писал в своих книгах якобы, великороссы произошли в результате «широкой метисации славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

Я не называю русских 100 % тюрками :D, но и не исключаю того, что в русском языке много тюрских слов, фамилий.
Фамилия Тургенев имеет совершенно очевидную тюркско-монгольскую основу — качественное прилагательное turgen алт. 'скорый', 'быстрый', 'спешный'; монгольск. 1. 'быстрый', 'скорый', 'спешный';

2. 'вспыльчивый'; фамилия Аксаков — тюркск. aqsaq 'хромой'.

Фамилия Кутузов происходит из тюркск. qutuz — qutur 'бешеный'; Л. Будагов: qutur; турецк. quduz—qutuz 'бешеный', чагатайск. 'бешеная собака13; Радлов: 'бешеная собака' и проч.

Наиболее древние два разветвления фамилии Булгаковых, которые могут быть независимыми по происхождению от Булгака—родоначальника Куракиных и Голицыных и происходить от какого-либо более позднего выходца из Золотой Орды, упоминаются в истории при Алексее Михайловиче (1645—1676): одно в 1647 г. 25 (7155) и другое (потомство Матвея Пахомовича Булгакова) в 1654 г. 26 (7162), хотя оба эти разветвления, по-видимому, имеют общее происхождение, о чем свидетельствуют и геральдические признаки — наличие в гербах того и другого разветвления фамилии Булгаковых общих элементов — восьмиконечных крестов и атрибутов, характеризующих связь этой фамилии с Золотой Ордой, а именно двух колчанов и лука в одном гербе и двух стрел, бунчука и ятагана — в другом.

Происхождение самой фамилии Булгаковых совершенно очевидно связано с тюркским словом bulyaq, представляющим собой производное имя от глагола but'ya- Радлов: 1. Махать', 'перемешивать', 'взбалтывать';

2. 'мутить'; 3. 'махать', 'качать', 'биться'; Будагов:

1. 'мешать', 'болтать', 'растворять', 'мутить'; 2. 'махать рукой'; 3. 'запачкать'; киргизск. 1. 'махать' (рукой), 'качать' (головой); 2. 'вращать'; 3. 'пачкать', 'марать', 'пакостить'; казахск. bulya- 'махать', 'качать', но Ьу^а- 1. 'размешать'; 2. 'пачкать', 'марать';

3. 'сбивать масло'; алтайск. putya- 1. 'мешать', 'смешивать', 'взбалтывать', 'размешивать'; 2. 'путать', 'перепутывать'; и в других тюркских языках в тех же значениях.
если Вам интересно могу вложить сюда текст "РУССКИЕ ФАМИЛИИ
ТЮРКСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
Посвящается памяти профессора Московского университета В. К. Трутавского "

4tatarina

14-05-2008, 17:19

А...понял.Вы адвокат этой Дамы!
Сама она не в состоянии признать неточность?
или будет все таки ссылка?
Быть адвокатом прекрасной Дамы, это как продать душу диаволу :)

total

14-05-2008, 17:21

прочитайте его книги поймете. Я Гумилева читала лет 7-8 назад, точно не помню где он сказал, а так помню он писал в своих книгах якобы, великороссы произошли в результате «широкой метисации славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

Я не называю русских 100 % тюрками :D, но и не исключаю того, что в русском языке много тюрских слов, фамилий.
Фамилия Тургенев имеет совершенно очевидную тюркско-монгольскую основу — качественное прилагательное turgen алт. 'скорый', 'быстрый', 'спешный'; монгольск. 1. 'быстрый', 'скорый', 'спешный';

2. 'вспыльчивый'; фамилия Аксаков — тюркск. aqsaq 'хромой'.

Фамилия Кутузов происходит из тюркск. qutuz — qutur 'бешеный'; Л. Будагов: qutur; турецк. quduz—qutuz 'бешеный', чагатайск. 'бешеная собака13; Радлов: 'бешеная собака' и проч.

Наиболее древние два разветвления фамилии Булгаковых, которые могут быть независимыми по происхождению от Булгака—родоначальника Куракиных и Голицыных и происходить от какого-либо более позднего выходца из Золотой Орды, упоминаются в истории при Алексее Михайловиче (1645—1676): одно в 1647 г. 25 (7155) и другое (потомство Матвея Пахомовича Булгакова) в 1654 г. 26 (7162), хотя оба эти разветвления, по-видимому, имеют общее происхождение, о чем свидетельствуют и геральдические признаки — наличие в гербах того и другого разветвления фамилии Булгаковых общих элементов — восьмиконечных крестов и атрибутов, характеризующих связь этой фамилии с Золотой Ордой, а именно двух колчанов и лука в одном гербе и двух стрел, бунчука и ятагана — в другом.

Происхождение самой фамилии Булгаковых совершенно очевидно связано с тюркским словом bulyaq, представляющим собой производное имя от глагола but'ya- Радлов: 1. Махать', 'перемешивать', 'взбалтывать';

2. 'мутить'; 3. 'махать', 'качать', 'биться'; Будагов:

1. 'мешать', 'болтать', 'растворять', 'мутить'; 2. 'махать рукой'; 3. 'запачкать'; киргизск. 1. 'махать' (рукой), 'качать' (головой); 2. 'вращать'; 3. 'пачкать', 'марать', 'пакостить'; казахск. bulya- 'махать', 'качать', но Ьу^а- 1. 'размешать'; 2. 'пачкать', 'марать';

3. 'сбивать масло'; алтайск. putya- 1. 'мешать', 'смешивать', 'взбалтывать', 'размешивать'; 2. 'путать', 'перепутывать'; и в других тюркских языках в тех же значениях.
если Вам интересно могу вложить сюда текст "РУССКИЕ ФАМИЛИИ
ТЮРКСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
Посвящается памяти профессора Московского университета В. К. Трутавского "
Я то же читал Л.Н.Гумилева...
1.если не помните точно где сказал,то так и пишите: "Не помню!"
2.фраза: великороссы произошли в результате «широкой метисации славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

это на мой взгляд не соответствует фразе: русские это тюрки...
это другое утверждение.зачем Вы подменяете понятия? Ну как русские могут быть тюрками?
3.по фамилиям : читал это ранее и согласен.

Esmiralda

14-05-2008, 17:46

Я то же читал Л.Н.Гумилева...
1.если не помните точно где сказал,то так и пишите: "Не помню!"
2.фраза: великороссы произошли в результате «широкой метисации славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы.

это на мой взгляд не соответствует фразе: русские это тюрки...
это другое утверждение.зачем Вы подменяете понятия? Ну как русские могут быть тюрками?
3.по фамилиям : читал это ранее и согласен.
так я написала, что не помню где он точно сказал..,
но вы не же не будете отрицать что в русских течет и тюрская кровь? Я понимаю "единение", но при этом историю забывать не надо :)

total

14-05-2008, 17:56

но вы не же не будете отрицать что в русских течет и тюрская кровь?

про кровь отрицать не буду.

Я понимаю "единение", но при этом историю забывать не надо :)

это к чему Вы сказали?

так я написала, что не помню где он точно сказал..,
Где именно Гумилев сказал,что русские это тюрки,Вы не помните,однако ж Вы утверждаете ,что всё же говорил он такие слова.
Я правильно расшифровал Ваши мысли?

Esmiralda

14-05-2008, 18:14

про кровь отрицать не буду.

это к чему Вы сказали?

Где именно Гумилев сказал,что русские это тюрки,Вы не помните,однако ж Вы утверждаете ,что всё же говорил он такие слова.
Я правильно расшифровал Ваши мысли?

100% чистокровных наций не бывает. Русские 100% тюрками не могут быть. Не надо все дословно понимать ))))

к тому что толком не разобрались еще , а кто же такие русские.

klo

14-05-2008, 18:15

total

14-05-2008, 18:24

Не по теме и от дилетанта...Я жила несколко лет в Средней Азии, и вот, например, по-фински: минä, синä, а по-узбекски мен, сен..., да и суннунтай и сабантуй тоже похожи...Интересно, случайное ли совпадение? Наверное, и ещё примеры найдутся. :)
Как уже было отмечено, есть достаточно оснований предполагать, что образование личных местоимений 1 лица относится к эпохе существования праязыка. Вероятно, на определенной ступени развития праязыка какое-то указательное слово стало выражать понятие "я". Скорее всего, даже не одно, а два указательных слова составили новое сложное понятие, имевшее, однако, на первых порах лишь конкретное узкое пространственно-указательное содержание. Это тем более объяснимо, что, коль скоро образование личных местоимений 1 лица относится к эпохе примитивного языка, а значит, и эпохе примитивного мышления, - то возникновение нового понятия вряд
ли могло основываться на фонетической дифференциации первичного
понятия, а, вероятней всего, возникло путем механического
соединения двух уже освоенных элементов. Возможно, что понятие
"я" в праязыке выражалось словом, образованным путем соединения
первоэлементов [М] + [H]. Во всяком случае, остатки такой
сложной архаичной формы можно обнаружить в личных местоимениях
1 лица почти всех современных языков. Остатки - ибо несомненно, что дальнейшее развитие отдельных языков,
выделившихся из распавшегося праязыка, повлекло за собой в некоторых случаях упрощение сложной формы [М] + [Н], т.е. утрату одного из составляющих элементов [М] или [Н]. В ряде языковых семей отпечаток этого распада отчетливо сохранился до наших дней. Ср., напр., местоимение "я" в финно-угорской группе уральских языков: [М] + [Н] - minд (финск.) = mina
(эстонск.) = monn (саамск.) = мон (удмуртск.) =
мынь (марийск.); [М] - ам (мансийск.) = ма (хантыйск.); [Н] - иn (венгерск.). То же в языковой
семье банту: [М] + [Н] - mina (зулу) = mi-na (thon); [М] - mimi (суахили); [Н] - nna
(sotho) = nne (venda) = i-ni (shona).
Трансформация первоэлементов нагляднейшим образом проявляется при склонении личных местоимений в современном русском языке: "я" - "меня" - "мне"...; "мы" - "нас" -
"нам"...
В других языковых семьях, если и не встречается форм, сводимых к [М] + [Н], то существуют параллельно местоимения, в основе которых лежит или [М] или [Н] самостоятельные, например, в языках койсандских, манде, отчасти - в кавказских. В
тюркских языках местоимение "я" в абсолютном большинстве
случаев соответствует формуле [М] + [Н].
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Demin/07.php

klo

14-05-2008, 18:41

тотал

Спасибо.

КАМАЗ

14-05-2008, 18:58

забавная тема )))
какие-то татары, полячка и азербайзанка собрались и судят о том, являются ли русские славянами))))
:shum_lol:

Если русские - это тюрки, то кто такие славяне?
Украинцы - тоже тюрки, болгары - тоже, поляки - немцы, словаки - тоже немцы... кто там еще осталось? сербы - тоже тюрки, наверное...

Esmiralda

14-05-2008, 19:04

Не по теме и от дилетанта...Я жила несколко лет в Средней Азии, и вот, например, по-фински: минä, синä, а по-узбекски мен, сен..., да и суннунтай и сабантуй тоже похожи...Интересно, случайное ли совпадение? Наверное, и ещё примеры найдутся. :)
можно еще добавить мешä и метси (лес)
в тюрских языках как и в финском отсуствиет род и предлоги (Алтайская семья). Такие же гласные буквы äöy и т.д . Турки в Финляндии очень быстро учат финский, об´ясняя это тем, что структура грамматики очень похожа.

4tatarina

14-05-2008, 19:08

забавная тема )))
какие-то татары, полячка и азербайзанка собрались и судят о том, являются ли русские славянами))))
:шум_лол:

Если русские - это тюрки, то кто такие славяне?
Украинцы - тоже тюрки, болгары - тоже, поляки - немцы, словаки - тоже немцы... кто там еще осталось? сербы - тоже тюрки, наверное...
В отличие от тебя, аргентинского чудо-юда некоторые из присутсвующих владеют вопросом. И кроме всезнающей Яде никто не пытался оспорить славянство русских.

Pauli

14-05-2008, 19:18

забавная тема )))
какие-то татары, полячка и азербайзанка собрались и судят о том, являются ли русские ..
Ничего в этом странного нет.Очень часто представители нацменьшинств явялись великолепными знатоками вот именно в таких вопросах.Вспомни хотя бы Толковый словарь Даля.Даль был датчанином(другой вариант написания его фамилии-Dahl).Или Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.Кто были их авторы,догадайся сам.
Хотя вряд ли ты догадаешься,ты о таких фамилиях,похоже,и не слышал и книг,ими написанных,в глаза не видел.

Esmiralda

14-05-2008, 19:20

забавная тема )))
какие-то татары, полячка и азербайзанка собрались и судят о том, являются ли русские славянами))))
:шум_лол:

Если русские - это тюрки, то кто такие славяне?
Украинцы - тоже тюрки, болгары - тоже, поляки - немцы, словаки - тоже немцы... кто там еще осталось? сербы - тоже тюрки, наверное...
Наполеон когда-то сказал: поскреби любого русского, и найдешь татарина. :russiа:

никто не сомневается о том, что русские славяне, но не надо забывать и "татарское".
Или Вы сумеете потвердить 100% чистокровности русской нации?

КАМАЗ

14-05-2008, 19:20

В отличие от тебя, аргентинского чудо-юда некоторые из присутсвующих владеют вопросом. И кроме всезнающей Яде никто не пытался оспорить славянство русских.
Ты наверное владеешь вопросом? Или стало быть ты просто татарское чудо-юдо? :shum_lol:

КАМАЗ

14-05-2008, 19:32

Наполеон когда-то сказал: поскреби любого русского, и найдешь татарина. :russiа:

никто не сомневается о том, что русские славяне, но не надо забывать и "татарское".
Или Вы сумеете потвердить 100% чистокровности русской нации?
Чистокровных наций в мире нет
Поэтому и фраза "русские - это тюрки" изначально ложная. Можно было сказать "в русской нации существует примисия тюрская", что было бы правильнее...

Вообще, фраза Наполеона была бы правильнее так: поскреби любого, и найдешь кого захочешь найти.
Можно, например, сказать "поскреби любого немца, и найдешь русского", или "поскреби любого испанца, и найдешь мавра", "поскреби любого кавказца, и найдешь украинца"...

ank

14-05-2008, 19:34

Староболгарский язык, а не украинский или польский, выступает в качестве первоосновы русского языка. Московская церковь вещала на болгарском языке, на котором писались и государственные бумаги Московии. В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи».
Кочнечно, не украинский. Вообще не представляю, с какой стати русскому происходить от украинского.
Относительно польсоко - я его упомянул лишь для сравнения с монгольским. Он (польский) вообще относится к другой ветви славянских языков.
Относительно древнеболгарского (старославянского) - он был языком литургии. Основой же послужил древнерусский язык (общий предок восточных славянских языков: русского, украинского и белорусского).
С 8 века в Поволжье распространялся волжско-булгарский язык.
Древние болгары/булга́ры,— тюркские племена! С 8 века заселили Среднее Поволжье и Подунавье. В 5 веке болгары населяли Причерноморье и Приазовье. Говорили на булгарском языке, относившемся к наиболее ранней группе тюркских языков.
Булга́рский язы́к — общее название нескольких близкородственных языков булгар, существовавших на Балканах, в Среднем Поволжье и на Северном Кавказе.
Языки булгар вместе с современным чувашским языком составляют булгаро-хазарскую группу тюркских языков. Ранне-булга́рский язы́к, распространённый в V веке вокруг Азовского моря, не оставил после себя письменных памятников. Дуна́йско-булга́рский язы́к был распространён в VII—X вв. на Балканах.

Волжская Болгария, (Болгария, Волжско-Камская Болгария, тат. İdel Bolğarı, Идел Болгары) — государство, существовавшее в 8-13 веках в среднем Поволжье и бассейне Камы. Включала территории современной Чувашской Республики, Татарстана, Ульяновской и Самарской областей России, часть территории Башкортостана. Объединяла племена булгар (протоболгар), биляр, эсегелей, барсилов, беленджер и сувар. В зависимости от Волжской Болгарии находились племена буртасов, черемисов (предков мари), аров (предков удмуртов), башкирские племена буляр (биляр), янай, мин, айли.

Болгарский язык близок к церковнославянскому и содержит огромное количество слов тюркского происхождения. См. по-болгарски: Все още обаче от трите мобилни оператори няма обявена промоция за преминаване към техните услуги. Всеки може да разгледа сайтовете на мобилните оператори по света и ще види, че има възможности за мобилни апарати за 0 евро или 1 евро. Доста време ще изтече докато започнат да се предлагат и у нас апарати с договор на цена под 10 лв. Другото добро пожелание е значително намаляване на цените на мобилния трафик или премахване тарифирането спрямо изразходван трафик. Защо му е на човек високоскоростен мобилен достъп до Интернет след като излиза златно използването? А факт е че повечето абонати никога не са използвали MMS, видеоразговор и други специални услуги. В момента изпратиш ли MMS, получателят трябва да е изпращал поне веднъж MMS за да може да го получи, иначе отива в сайта на оператора и вероятността да се получи намалява. Преносимостта е и факт не само при номерата. Известно ТВ лице вече се пренесе при друг мобилен оператор. Дано най-доброто вече пристигне, че го чакаме да предстои от няколко години.
Что-то вы юлите.
Группы славянских языков известны, в той же википедии можете посмотреть, если есть интерес.
Но можно и без википедии понять, что русский ближе к украинскому, чем к татарскому (прямому потомку булгарского), или к монгольскому.

ПС
1. Широкое распространение русского языка "аж до Владивостока" (точно так же, как английского "аж до Индии, Америки и Австралии") на Восток связано с распространением Православия и колонизацией местного населения Москвой. Староболгарский язык - церковный язык, язык богослужения православной церкви, которая учила молодое поколение, распространяя язык церкви до 19в. через приходские училища и с 1804 через церковно-приходские шклы.
2. Польский славист Ежи Лещинский писал ещё 150 лет назад о родственных славянам западных балтах: «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка».
1. У меня уже не в первый раз возникают непонятки. Почему же тогда во Владике говорят не на старославянском (отличить его от русского не так сложно) ?
2. Пан Лещинский высказался очень интересно. Он, случайно, не высказался, с какими языками у русского больше общего ? Мне бы было очень интересно узнать.

4tatarina

14-05-2008, 19:40

Ты наверное владеешь вопросом? Или стало быть ты просто татарское чудо-юдо? :шум_лол:
Собстевнно да, владею вопросом. Я утверждаю что русские славяне, а не тюрки.
Ты хочеш оспорить даное утверждение?

ank

14-05-2008, 19:42

...но вот даже в википедии написали, что "столица России с 882г. - Киев": см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
Посмотрел по сслыке.. Как и ожидал, обнаружил, что столицей России является Москва.
(Возможно мне требуется перевод на тюркский..)

Что до приемственности государственности: в первом приближении с этим можно согласиться.

КАМАЗ

14-05-2008, 19:43

Собстевнно да, владею вопросом. Я утверждаю что русские славяне, а не тюрки.
Ты хочеш оспорить даное утверждение?
нет. я такого же мнения.
наверное тоже владею вопросом...

Serg L

14-05-2008, 20:03

к тому что толком не разобрались еще , а кто же такие русские.Если желаете разобраться окончательно, вооружайтесь инструментом замера черепов и сравнительными таблицами типа немецких образца 1930-40х годов :lol:

MihaNik

14-05-2008, 20:13

Если желаете разобраться окончательно, вооружайтесь инструментом замера черепов и сравнительными таблицами типа немецких образца 1930-40х годов :lol:
чемто вроде этого
http://www.police-russia.ru/filebox/jpg/bigface.jpg

4tatarina

14-05-2008, 20:15

чемто вроде этого
хттп://щщщ.полице-руссиа.ру/филебох/йпг/бигфаце.йпг
Гурбангулы выглядит веселым

bee

14-05-2008, 20:16

почему татарин так на Ленина похож?

4tatarina

14-05-2008, 20:17

Если желаете разобраться окончательно, вооружайтесь инструментом замера черепов и сравнительными таблицами типа немецких образца 1930-40х годов :лол:
А ссылки на инштрумент?

Serg L

14-05-2008, 20:28

А ссылки на инштрумент?К архивам Рейха попробуйте обратиться. Немцы народ дотошный, наверняка DIN на приспособы был утвержден.

MihaNik

14-05-2008, 20:29

А ссылки на инштрумент?
пожалста,в ассортименте на любой вкус
http://www.velesova-sloboda.org/antrop/raciology-appendix.html

SilberHegner & Co Ltd.

ank

14-05-2008, 21:29

почему татарин так на Ленина похож?
Тому есть вполне правдоподобное объяснение: Ленин был вождем мирового пролетариата.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D1.8F

Esmiralda

14-05-2008, 22:10

у кого есть инфо по этому поводу? Я читала об этом раньше, но сейчас прочла в вики о матери Петра. Не знаю наскол´ко достоверно :ого:

Петр I имел тюрские корни.

Отец — царь Алексей Михайлович — имел многочисленное потомство: Пётр был 12-м ребёнком, но первым от второй жены, царицы Натальи Нарышкиной.

Нары́шкины — дворянский род, происходящий, по сказаниям старинных родословцев от крымского татарина Нарышка, выехавшего в Москву в 1463 году.

Jade

14-05-2008, 23:10

Группы славянских языков известны, в той же википедии можете посмотреть, если есть интерес. Но можно и без википедии понять, что русский ближе к украинскому, чем к татарскому (прямому потомку булгарского), или к монгольскому.Вы о чём? О современном русском или о московском наречии Московского государства 17 века? Ближе к теме ветки.
Я вам уже говорила - летописи читайте, а не вашу любимую википедию. Просто удивительно. Одни про ислам всё знают, не читая Корана, другие - о христианстве, не читая Библии, вы судите о истории России и рус. языка без летописей.

Киевлянинъ

15-05-2008, 00:07

Jade

15-05-2008, 00:30

очень интересная статья. Ведь болгары это славянизированные тюрки. Слово болгар переводится с тюркского как различный так, как там жили различные племена в свое время.
Все таки Гумилев прав, что русские это тюрки.Esmiralda, Вы абсолютно правы.

Об этом даже Александру Блоку было известно - не зря он написал
СКИФЫ http://www.litera.ru/stixiya/authors/blok/milony-vas-nas.html
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

А о том, что скифы - это хазары (=тюрки) см. летопись http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."
"В год 6415 (907. Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Таким образом:
Русские = скифы = хазары = тюрки.

Jade

15-05-2008, 00:42

Нижайше прошу вельмешановну паночку просветить меня темного в вопросе о московском наречии сямнацатого веку. Шо у Вас по ентому поводу говорит великий Гугл?
А Вы, ласкавый парубок, пройдите в библиотеку, если не нравится Гугл, и добудьте, например, книгу «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696). Он сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи».
Вас ничего не смущает?

КАМАЗ

15-05-2008, 00:55

Таким образом:
Русские = скифы = хазары = тюрки.
Наидите 10 отличий.

Турки:
http://www.foto.md/photos/15608.jpg
http://www.az-jenata.com/pics/2358.jpg

Русские:
http://kolyanikola.narod.ru/photo342.jpg
http://www.person-vl.ru/2007/7-8/images/gagarin_sm.jpg

Вот попробуйте найти 10 отличий здесь: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1481471&postcount=102

v.v.

15-05-2008, 00:57

А Вы, ласкавый парубок, пройдите в библиотеку, если не нравится Гугл, и добудьте, например, книгу «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696). Он сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи».
Вас ничего не смущает?
Возможно,Вам самой следует сходить в библиотеку и почитать Карамзина.Узнаете много нового о славянах,хазарах и т.д.

Serg L

15-05-2008, 01:17

Русские:
http://www.person-vl.ru/2007/7-8/images/gagarin_sm.jpgУгу. Вылитый тюрк. "С раскосыми и жадными очами!"(с) Или хазар...

Esmiralda

15-05-2008, 01:41

Наидите 10 отличий.

Турки:

Русские:

Вот попробуйте найти 10 отличий здесь: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1481471&postcount=102
КАМАЗ,

Таркана уже родная мама не узнает, не то что турок

Тюрки это вам не 2 фотографии, а разные типажи лиц. Даже в той же Турции они делятся на румели и анадолу. Румели турки (балканские) бывают очень светлые, высокие с зелеными или голубыми глазами.
Также азери-тюрк отличаeтся внешностью от татарского, а татарский от киргизского, киргизский и т.д

Мой дедушка был чистокровным азербайджанцем из западного региона, то есть высокий, блондин с голубыми глазами. Бабушка с папиной стороны тоже из запада- брунетка с голубыми глазами. Я брунетка с темными глазами, а сестра-двоняшка блондинка сo светло-карими глазами.

П.С настоящие тюрки это блондины, также как и настоящие персы всегда были голубоглазыми блондинами

MihaNik

15-05-2008, 05:29

Esmiralda, Вы абсолютно правы.

Об этом даже Александру Блоку было известно - не зря он написал
СКИФЫ http://www.litera.ru/stixiya/authors/blok/milony-vas-nas.html
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

А о том, что скифы - это хазары (=тюрки) см. летопись http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."
"В год 6415 (907. Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Таким образом:
Русские = скифы = хазары = тюрки.

вообщето семейство Блоков польско-немецкого происхождения .
http://transit-tour.ru/images/stories/Foto/40.JPG
а про национальности судите сами )

п.с :а что там великий-"русский" поэт А.Пушкин о нас писал? ))

MihaNik

15-05-2008, 07:07

а вообще копайте глубже ,вот интересный материал по теме - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161407.htm

REVON/TULET

15-05-2008, 07:45

Привет..... с огромнейшем интеросом наблюдаю...
Не принемаю ни чью сторону.....
Моё мнение....в мире нет чистейших русских,татар,немцев,финнов,французов...и т.д....и впринцепе их не когда и небыло...
Но очень интересно знать до куда докапаються....
С уважением ... корова...

soedenitel

15-05-2008, 07:56

MihaNik

15-05-2008, 08:05

4tatarina

15-05-2008, 08:08

Есмиралда, Вы абсолютно правы.

Об этом даже Александру Блоку было известно - не зря он написал
СКИФЫ хттп://щщщ.литера.ру/стихия/аутхорс/блок/милоны-вас-нас.хтмл
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

А о том, что скифы - это хазары (=тюрки) см. летопись хттп://олд-руссиан.чат.ру/01повест.хтм
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."
"В год 6415 (907. Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Таким образом:
Русские = скифы = хазары = тюрки.
Скифы никогда не были хазарами.
Наглядный пример твоих квинт-эссенций в истории:
"В летописи ХХХ французами народы живущие на восток от Германцев нарекаются Гог и Магог. Ученые ННН путем сложного аналитического вычисления установили, что имя это составное и образовано именами двух предводителей сих народов. Гог явная деривация от имени Гоги, Магог же от имени Мага. Из чего следует что народы те были смесью грузин и чеченов. Следовательно тезис доцента Яде в корне не верен. Никаких словян никогда небыло. Были только грузины и вайнахи.
Поляки ( Русские, Беларусы )= грузины + чечены. С украинцами все намного проще: по одним даным они протоукры с Венеры, по другим древние шумеры. Оба тезисы имеют право быть и в корне верны, потому что, я 4татарина так утверждаю, поскольку мои предки татарских и якутских кровей. А если кому не нравится, то ва вас всех пошлю в лето-пись"

bee

15-05-2008, 09:19

4tatarina без личных выпадов в адрес оппонента, пожалуйста

4tatarina

15-05-2008, 09:44

4татарина без личных выпадов в адрес оппонента, пожалуйста
Спасибо, буду краток. И сдержан

ank

15-05-2008, 12:06

Вы о чём? О современном русском или о московском наречии Московского государства 17 века? Ближе к теме ветки.
Я вам уже говорила - летописи читайте, а не вашу любимую википедию. Просто удивительно. Одни про ислам всё знают, не читая Корана, другие - о христианстве, не читая Библии, вы судите о истории России и рус. языка без летописей.
Реконструкция.

Попробую себя в роли Нестора:
Живут в земле Finlandia финны, шведы, что живут по берегу южного моря и учат других своему языку, русские которых все больше, украинцы, сомалийцы, что любят столицу в восточной ее части, поляки и белорусы. И цыгане, что живут повсюду и норвежцы, что живут по северу, арабы, что крепче других в своей вере, и почитают Аллаха милостивого, всемогущего. Из них по-фински говорят только финны, а шведы на юге и норвежцы на севере говорят на одном языке, остальные же каждый на своем.

Году в 7516ом была у них верховной правительницей Тарья Халлонен.

Перечитал - не выйдет из меня летописец. Ладно, попробую себя в роли позднего интерпретатора: населена Финляндия славянами, с примесью африканцев, бытовой язык общения шведский. Об этом также говорит известное всем окрестным летописцам название страны Finland. Финны составляют господствующую прослойку. Господствующей религией является ислам. На бытовом уровне царит матрархат.

Вот такое получается "объективное понимание истории".

Esmiralda

15-05-2008, 12:14

Обычно, какие-то исследования-измерения-изучения да и вообще любые труды (хоть физические, хоть умственные) начинаются с формулирования цели. То есть, обозначается то, чего человек хочеть достичь в результате своих изысканий.

Какова может быть цель у тех, кто "раскладывает" кровь на примеси и анализирует особенности внешностей у людей?
У меня никаких целей нет, просту веду беседу :) Просто думаю будет интересно для русского знать, что у него есть и татарская смесь. Происхождение татарскис слов в русском языке, которые употребляются каждый день или фамилии и т.д
Некоторые тут хотят сравнить себя с немцам, упорно забывая о татарском. К чему бы это?

Вот норвежский ученый Тур Хейердал доказывал, что предки норвежцев азербайджанцы.
(c)
"Крупнейший норвежский путешественник и историк Тур Хейердал своими опытами в 70-е годы доказал, что предки норвежцев появились в Скандинавии из Азербайджана несколько тысяч лет тому назад. На скалах Гобустана близ Баку великий норвежский ученый обнаружил изображения кораблей, на которых древние викинги переплывали моря. Однако к этой находке Тур Хейердал шел годами упорных поисков с помощью этнолингвистических исследований и сопоставлений, приведших его в Азербайджан, где по его убеждению сосредоточен самый древний центр общетюркской цивилизации. Достаточно будет отметить, что некоторые старинные скандинавские, германские имена можно объяснить лишь с помощью сравнительного словаря тюркских языков: Гуннар, Тур, Курт и т.д. Таким образом, восстанавливается исторический путь азербайджанского народа, умышленно искаженный советскими историками в угоду реализации геополитических планов расчленения и ликвидации азербайджанской нации, исторических территорий и государственности"

soedenitel

15-05-2008, 12:20

Просто думаю будет интересно для русского знать, что у него есть и татарская смесь.
Дык давно это известно. Потому в России и женщины самые красивые, потому как очень много генотипов намешано. Россияне на генном уровне у всех народов взяли лучшее. Тут как раз "нечистота" крови - залог генного здоровья населения. Почему в природе половое размножение является наиболее прогрессивным с точки зрения выживания и развития живых организмов? Да потому, что каждый потомок из двух разных генных наборов родителей даёт по сути третий генный набор, беря по половине генов от каждого родителя, да ещё и в случайном порядке.

Некоторые тут хотят сравнить себя с немцам, упорно забывая о татарском. К чему бы это?
К недалёкости и закомплексованности тех кто впринципе на этом морочится.

Киевлянинъ

15-05-2008, 12:43

Вот норвежский ученый Тур Хейердал доказывал, что предки норвежцев азербайджанцы.
Любопытно, могут ли азербайджанцы, на основании исследований Тура Хейердала, получить право на жительство у Норвегии? :)

Yanychar

15-05-2008, 13:35

Тому есть вполне правдоподобное объяснение: Ленин был вождем мирового пролетариата.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D1.8F

... а как сказал Наполеон:"Если поскрести вождя мирового пролетариата - увидишь..." :)

Esmiralda

15-05-2008, 13:46

Любопытно, могут ли азербайджанцы, на основании исследований Тура Хейердала, получить право на жительство у Норвегии? :)
конецно не могут :)
много норвежцев интересуется азербайджанской культурой. SKRUK-Норвежский хор исполняет Азербайджанские народные песни. Их альбом назывался "the land we come from". Да и туристов из Норвегии много.

http://youtube.com/watch?v=cA8axMkz9To AZERBAIJAN SONGS - SARI GELIN

http://youtube.com/watch?v=wKUzUEBpuug
AZERBAIJAN SONGS - LA DEN BRENNE - GALIB'IN SARKISI

Jade

18-05-2008, 00:05

являются ли русские славянами
Если русские - это тюрки, то кто такие славяне?
Украинцы - тоже тюрки, болгары - тоже, поляки - немцы, словаки - тоже немцы... кто там еще осталось? сербы - тоже тюрки, наверное...
Современные русскоязычные россияне - 100% словене/славяне, а вот их древние предки - на 90% угро-финны и тюрки.

Дело в том, что понятия "немцы" и "словене" издревле связывалось исключительно с пониманием языка/слова, а не с культурно-генетическими признаками.
Даже из летописи 12 века следует то, что понимающее слово/язык население называлось Словѣне/словене=славяне (в противоположность немцам/немым – то есть не понимающим языка). Например, летопись относит к словенам=славянам варяжских саамов и финнов окрестностей Новгорода – они постепенно выучили язык и после этого стали называться словенами - то есть понимающими слово. (Исследование берестяных грамот в Новгородской земле (академик Янов) показало, что за 250 лет язык постепенно поменялся на славянский.) Поэтому все, говорящие на родном русском, от удмуртов до чеченцев, становятся словенами/славянами, как когда-то новгородцы, выучив язык, из саамов и финнов стали словенами/славянами, то есть понимающими слово.
Обратите внимание на тот факт, что при переводе летописи на современный русский одно и то же слово Словѣне было переведено, то словом "словене", то "славяне". В результате: путаница царит в мозгах многих, начинающих приписывать славянам какие-то культурно-генетические связи. Ещё раз повторю - племена были объединены просто языком/словом. Летопись сообщает о том, что словене испокон веков НЕ представляли никакого единства, кроме языкового, и подчёркивает абсолютно различные культурные традиции и нравы племён. Характерно искажение при переводе на современный русский: "язык" перевели как "народ":
В оригинале - бѣ єдинъ æзъıкъ Словѣнескъ /был един язык словенский.
В переводе - Был един народ славянский

Тексты летописей для сравнения**
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm
http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

total

18-05-2008, 00:53

Российские ученые завершили и готовят к публикации первое масштабное исследование генофонда русского народа. Как пишет журнал «Коммерсант-Власть», обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка.

Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Для этого им пришлось перевести в единый масштаб все фотографии из фототеки Музея антропологии с изображениями анфас и в профиль типичных представителей населения русских областей страны и, совмещая их по зрачкам глаз, наложить друг на друга. Конечные фотопортреты получились, естественно, размытыми, но давали представление об облике эталонных русских людей. Это и было первое по-настоящему сенсационное открытие. Ведь аналогичные попытки французских ученых привели к результату, который им пришлось утаить от граждан своей страны: после тысяч совмещений с полученных фотографий эталонных Жака и Марианны смотрели серые безликие овалы лиц. Такая картина даже у самых далеких от антропологии французов могла вызвать ненужный вопрос: а есть ли вообще французская нация?

К сожалению, антропологи не пошли дальше создания фотопортретов типичных представителей русского населения разных областей страны и не наложили их друг на друга, чтобы получить облик абсолютного русского человека, пишет «Власть». Они объяснили изданию это якобы научной неинформативностью подобной работы, но в конце концов были вынуждены признать, что за такую фотографию у них могли возникнуть неприятности на работе. За них эту работу проделали художники журнала (см. ФОТО). Кстати, «областные» фотороботы русских людей были опубликованы в широкой печати лишь в 2002 году, а до этого публиковались малыми тиражами только в научных изданиях для специалистов.

http://www.demographia.ru/UserFiles/200538-054-01.jpg
http://www.demographia.ru/UserFiles/200538-054-02.jpg

total

18-05-2008, 00:55

К сожалению, в основном черно-белые старые архивные фото лиц русских людей не позволяют передать рост, телосложение, цвет кожи, волос и глаз русского человека. Однако антропологи создали словесный портрет русских мужчины и женщины. Это среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами - серыми или голубыми. Кстати, в ходе исследований также был получен и словесный портрет типичного украинца. Отличается эталонный украинец от русского только цветом кожи, волос и глаз — он смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами.

Курносый нос оказался абсолютно не характерен для восточного славянина (встречается только у 7% русских и украинцев), более типичен этот признак для немцев (25%).

Впрочем, антропологические измерения пропорций человеческого тела — даже не прошлый, а позапрошлый век науки, уже давно получившей в свое распоряжение самые точные методы молекулярной биологии, которые позволяют прочесть все человеческие гены. А самыми передовыми методами ДНК-анализа сегодня считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей, пишет «Власть».

http://www.demographia.ru/UserFiles/200538-054-03.jpg
http://www.demographia.ru/UserFiles/200538-054-04.jpg

total

18-05-2008, 00:55

Ученым удалось составить полный список истинно русских фамилий по регионам страны: Кубань оказалась русской

На Западе популяционные генетики человека уже два десятилетия с успехом пользуются этими методами. В России они были применены лишь однажды, в середине 1990-х,- при идентификации царских останков. Перелом в ситуации с применением самых современных методов для изучения титульной нации России произошел только в 2000 году. Российский фонд фундаментальных исследований выделил примерно полмиллиона рублей из госбюджетных средств на исследование генофонда русского народа. Серьезную программу при таком финансировании реализовать невозможно. Но это было скорее знаковое, чем просто финансовое решение, говорящее о смене научных приоритетов страны. Получившие грант РФФИ ученые из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук впервые в отечественной истории смогли на три года полностью сосредоточиться на изучении генофонда русского народа, а не малых народов. А ограниченность финансирования лишь подстегнула их изобретательность. Они дополнили свои молекулярно-генетические исследования анализом частотного распределения русских фамилий в стране. Такой метод был очень дешевым, но его информативность превзошла все ожидания: сравнение географии фамилий с географией генетических ДНК-маркеров показало практически полное их совпадение.

К сожалению, интерпретации фамильного анализа, появившиеся в СМИ этим летом (после первой публикации данных в специализированном научном журнале), могли создать превратное впечатление о целях и результатах огромной работы ученых. Как пояснила «Власти» руководитель проекта доктор наук Елена Балановская, главным было не то, что фамилия Смирнов оказалась более распространенной среди русских людей, чем Иванов, а то, что впервые был составлен полный список истинно русских фамилий по регионам страны. При этом ученым пришлось потратить массу времени, собирая русские фамилии собственными силами.

Центризбирком и избирательные комиссии на местах наотрез отказались сотрудничать с учеными, мотивируя это тем, что только при условии секретности списков избирателей они могут гарантировать объективность и честность выборов в федеральные и местные органы власти. Критерий для включения в список фамилии был очень мягким: она включалась, если в течение трех поколений в регионе жили не менее пяти носителей этой фамилии.

Сначала были составлены списки по пяти условным регионам — Северному, Центральному, Центрально-Западному, Центрально-Восточному и Южному. В сумме по всем регионам набралось около 15 тыс. русских фамилий, большинство из которых встречались только в одном из регионов и отсутствовали в других. При наложении региональных списков друг на друга ученые выделили всего 257 так называемых «общерусских фамилий».

Интересно, что на заключительном этапе исследования они решили добавить в список Южного региона фамилии жителей Краснодарского края, ожидая, что преобладание украинских фамилий потомков запорожских казаков, выселенных сюда Екатериной II, ощутимо сократит общерусский список. Но это дополнительное ограничение сократило список общерусских фамилий всего на 7 единиц — до 250. Из чего вытекал очевидный и не для всех приятный вывод, что Кубань населена в основном русскими людьми. А куда делись и были ли вообще здесь украинцы — большой вопрос.

Анализ русских фамилий вообще дает пищу для размышлений. Даже самое простое действие — поиск в нем фамилий всех руководителей страны — дало неожиданный результат. Лишь один из них вошел в список носителей 250 топовых общерусских фамилий — Михаил Горбачев (158-е место). Фамилия Брежнев занимает 3767-е место в общем списке (встречается только в Белгородской области Южного региона). Фамилия Хрущев — на 4248-м месте (встречается только в Северном регионе, Архангельская область). Черненко занял 4749-е место (только Южный регион). У Андропова — 8939-е место (только Южный регион). Путин занял 14 250-е место (только Южный регион). А Ельцин вообще не попал в общий список. Фамилия Сталина — Джугашвили — по понятным причинам не рассматривалась. Но зато псевдоним Ленин попал в региональные списки под 1421-м номером, уступив лишь первому президенту СССР Михаилу Горбачеву.

total

18-05-2008, 00:56

Результат изумил даже самих ученых, которые считали, что основное отличие носителей южнорусских фамилий заключается не в способности руководить огромной державой, а в повышенной чувствительности кожи их пальцев и ладоней. Научный анализ дерматоглифики (папиллярных узоров на коже ладоней и пальцев) русских людей показал, что сложность узора (от простых дуг до петелек) и сопутствующая им чувствительность кожи возрастает от севера к югу. «Человек с простыми узорами на коже рук может без боли держать в руках стакан с горячим чаем,- наглядно пояснила суть различий доктор Балановская.- А если петелек много, то из таких людей выходили непревзойденные воры-карманники».
Анализы ДНК: к русским ближе восточные украинцы, коми-зыряне, мордва и марийцы. Украинцы из Львова ближе к татарам

Впрочем, дешевые косвенные методы изучения генетики русского народа (по фамилиям и дерматоглифике) были лишь вспомогательными для первого в России исследования генофонда титульной национальности. Его главные молекулярно-генетические результаты сейчас готовятся к публикации в виде монографии «Русский генофонд», которая выйдет в конце года в издательстве «Луч».

К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе.

Тем не менее, журнал приводит некоторые данные исследований. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финно-угорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументировано обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела.

Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы. Можно как угодно реагировать на эти строго научные факты, показывающие природную сущность эталонных электоратов Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Но обвинить российских ученых в фальсификации этих данных не удастся: тогда обвинение автоматически распространится и на их западных коллег, которые уже больше года медлят с публикацией этих результатов, каждый раз продлевая срок моратория.

total

18-05-2008, 00:57

Журнал также публикует карту с указанием ареала, на котором еще сохраняются истинно русские гены. Географически эта территория совпадает с Русью времен Иоанна Грозного и со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ.
Ученые обратились к руководству России: мегаполисы — это черные дыры, которые уничтожают русский генофонд

В заключение российские ученые просили опубликовать их обращение к президенту Владимиру Путину, премьер-министру Михаилу Фрадкову и Федеральному собранию РФ.

«Огромные мегаполисы — это, по сути, черные дыры, которые засасывают в себя генофонд русского народа и бесследно его уничтожают,- заявляет доктор Балановская.- Сейчас стали известны границы, внутри которых в деревнях и малых городах еще сохраняются исконно русские гены. Но и там из-за отсутствия денег матери рожают все меньше и меньше детей. Между тем на фоне огромных трат государства на другие нужды целевое направление материальной помощи на детей этим женщинам может спасти русский генофонд от дальнейшей деградации».
ареал
http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/038/200538-054-genomap.jpg

total

18-05-2008, 00:58

250 самых русских фамилий

1 Смирнов
2 Иванов
3 Кузнецов
4 Попов
5 Соколов
6 Лебедев
7 Козлов
8 Новиков
9 Морозов
10 Петров
11 Волков
12 Соловьев
13 Васильев
14 Зайцев
15 Павлов
16 Семенов
17 Голубев
18 Виноградов
19 Богданов
20 Воробьев
21 Федоров
22 Михайлов
23 Беляев
24 Тарасов
25 Белов
26 Комаров
27 Орлов
28 Киселев
29 Макаров
30 Андреев
31 Ковалев
32 Ильин
33 Гусев
34 Титов
35 Кузьмин
36 Кудрявцев
37 Баранов
38 Куликов
39 Алексеев
40 Степанов
41 Яковлев
42 Сорокин
43 Сергеев
44 Романов
45 Захаров
46 Борисов
47 Королев
48 Герасимов
49 Пономарев
50 Григорьев
51 Лазарев
52 Медведев
53 Ершов
54 Никитин
55 Соболев
56 Рябов
57 Поляков
58 Цветков
59 Данилов
60 Жуков
61 Фролов
62 Журавлев
63 Николаев
64 Крылов
65 Максимов
66 Сидоров
67 Осипов
68 Белоусов
69 Федотов
70 Дорофеев
71 Егоров
72 Матвеев
73 Бобров
74 Дмитриев
75 Калинин
76 Анисимов
77 Петухов
78 Антонов
79 Тимофеев
80 Никифоров
81 Веселов
82 Филиппов
83 Марков
84 Большаков
85 Суханов
86 Миронов
87 Ширяев
88 Александров
89 Коновалов
90 Шестаков
91 Казаков
92 Ефимов
93 Денисов
94 Громов
95 Фомин
96 Давыдов
97 Мельников
98 Щербаков
99 Блинов
100 Колесников
101 Карпов
102 Афанасьев
103 Власов
104 Маслов
105 Исаков
106 Тихонов
107 Аксенов
108 Гаврилов
109 Родионов
110 Котов
111 Горбунов
112 Кудряшов
113 Быков
114 Зуев
115 Третьяков
116 Савельев
117 Панов
118 Рыбаков
119 Суворов
120 Абрамов
121 Воронов
122 Мухин
123 Архипов
124 Трофимов
125 Мартынов
126 Емельянов
127 Горшков
128 Чернов
129 Овчинников
130 Селезнев
131 Панфилов
132 Копылов
133 Михеев
134 Галкин
135 Назаров
136 Лобанов
137 Лукин
138 Беляков
139 Потапов
140 Некрасов
141 Хохлов
142 Жданов
143 Наумов
144 Шилов
145 Воронцов
146 Ермаков
147 Дроздов
148 Игнатьев
149 Савин
150 Логинов
151 Сафонов
152 Капустин
153 Кириллов
154 Моисеев
155 Елисеев
156 Кошелев
157 Костин
158 Горбачев
159 Орехов
160 Ефремов
161 Исаев
162 Евдокимов
163 Калашников
164 Кабанов
165 Носков
166 Юдин
167 Кулагин
168 Лапин
169 Прохоров
170 Нестеров
171 Харитонов
172 Агафонов
173 Муравьев
174 Ларионов
175 Федосеев
176 Зимин
177 Пахомов
178 Шубин
179 Игнатов
180 Филатов
181 Крюков
182 Рогов
183 Кулаков
184 Терентьев
185 Молчанов
186 Владимиров
187 Артемьев
188 Гурьев
189 Зиновьев
190 Гришин
191 Кононов
192 Дементьев
193 Ситников
194 Симонов
195 Мишин
196 Фадеев
197 Комиссаров
198 Мамонтов
199 Носов
200 Гуляев
201 Шаров
202 Устинов
203 Вишняков
204 Евсеев
205 Лаврентьев
206 Брагин
207 Константинов
208 Корнилов
209 Авдеев
210 Зыков
211 Бирюков
212 Шарапов
213 Никонов
214 Щукин
215 Дьячков
216 Одинцов
217 Сазонов
218 Якушев
219 Красильников
220 Гордеев
221 Самойлов
222 Князев
223 Беспалов
224 Уваров
225 Шашков
226 Бобылев
227 Доронин
228 Белозеров
229 Рожков
230 Самсонов
231 Мясников
232 Лихачев
233 Буров
234 Сысоев
235 Фомичев
236 Русаков
237 Стрелков
238 Гущин
239 Тетерин
240 Колобов
241 Субботин
242 Фокин
243 Блохин
244 Селиверстов
245 Пестов
246 Кондратьев
247 Силин
248 Меркушев
249 Лыткин
250 Туров
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=532

total

18-05-2008, 01:10

вот ещё кое что
http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1669&module_id=1722

Jade

18-05-2008, 13:11

исконно русские гены
Абсолютно антинаучное заявление.

Термин Русь/Русская земля - это географическое название древней Киевской земли, населённой полянами, древлянами и прочими народами. Слова русь, руские изначально не имели никакого отношения к названию населения теперешних Украины и России.
Исконно многонациональные земли со смешанным населением стали называться Русью и русским не по каким-то общим генетическим признакам населения, а по роду правителей руських князей Рюриковичей, которые были из чуждого скандинавского племени русь.
Генетика населения никак не связана с генетикой правителей: хазарские правители были тюрками, Рюриковичи были русью, Екатерина немкой, Сталин грузином, Хрущёв украинцем. А генетика многонациональных подданных от смены руководства не менялась: от хазарской и руськой до немецкой и грузинской и т.д.

Jade

18-05-2008, 13:27

250 самых русских фамилий
1 Смирнов
2 Иванов
3 Кузнецов
4 Попов.....

Это типичные российские фамилии 19-20 века.

А древнерусские имена были совсем другими.

Мирские древнерусские имена: Медведь, Кобыла, Ворона, Телега, Лопата, Дуб, Орех, Болото, Кисель, Солома, Мочало (размоченные волокна липы), Рогожа и т.д. Все они не отражали каких-либо качеств их носителя, а были, как правило, обособленными от их первоначального значения. Наличие второго имени было своеобразной данью древней славянской традиции двуименности, требовавшей сокрытия основного, главного имени и употребления в быту имени другого, "ненастоящего", с целью уберечься от "злых сил", которые не должны были узнать истинного имени человека.
Интересен и такой факт: в старину нередко крестили детей одинаковыми церковными именами и компенсировали это "родственными", но разными именами мирскими, например: Мочало и Пенька, Черенок и Чурбак, Кувшин и Ковш, Зуб и Клык, Томило и Истома и т.д. Также, если мирское имя отца было, например, Лыко, то и сыновьям своим он часто давал имена из этой же тематической группы лексики: Мочало, Пенька и пр. Так, например в "Ономастиконе" известного российского исследователя С.Б. Веселовского записан Григорий Дмитриевич Мочало Лыков, 1474-1492 гг.

Мирские имена существовали в России до окончательного их запрещения церковью в конце XVII века. Более того, древнерусские "домашние" имена нередко полностью подменяли собой имена крестильные, даже в документах выступая в качестве официальных именований. Неудивительно, что очень часто отчество сына записывалось не от крестильного, а от мирского имени отца.

В старинных документах XV-XVI вв. упомянуты: Василий Андреев Мочалов, крестьянин, 1479 г., Шуя; Константин и Степан Мочаловы, крестьяне, 1564 г., Олонец; Мария Мочалова, 1504 г., землевладелица; Васко Ондреев сын Мочалов, крестьянин Суздальский, 1579 г.

Популярность мирских имен была столь высока, что в результате к середине XIX столетия, когда процесс формирования русских фамилий практически завершился, оказалось, что фамилии, образованные от нецерковных имен, составляют значительную их часть. Таким образом, несмотря на многовековое стремление церкви искоренить дохристианские традиции, многие из них дожили и до наших дней. Одним из таких памятников народного фольклора и древнейших русских обычаев, традиций является фамилия Мочалов...

См. http://www.all-names.net/f_familii/ist_fam2.php

Esmiralda

18-05-2008, 14:14

Российские ученые завершили и готовят к публикации первое масштабное исследование генофонда русского народа. .

Очередной перл.
Как Вам высказывание российского профессора:
"Вернемся к интервью с профессором Валерием Чудиновым, с которого мы начали эту статью. Перлы профессора просто поражают: «Это мы, русские, научили немцев читать и писать. Руны имеют чисто славянские корни. Немцы как могли научились им у славян, рядом с которыми жили, освоив на свой лад русский язык и славянскую культуру...»

ank

18-05-2008, 14:23

вот ещё кое что
http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1669&module_id=1722
Я посмотрел на авторов этого научного проекта:
http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1017&module_id=1066
По-моему они очень неславянского происхождения :D

ank

18-05-2008, 14:27

... а как сказал Наполеон:"Если поскрести вождя мирового пролетариата - увидишь..." :)
..увидишь Темучина :D

Esmiralda

18-05-2008, 14:27

СОВРЕМЕННАЯ РОССИЙСКАЯ МИФОЛОГИЯ
о тысячелетии России и о том, как белорусы основали Рим

Вадим РОСТОВ

Всякий империализм создает свои имперские мифы – о своей исключительности, о глубокой истории, о праве на территории соседей. Такие мифы создавали Третий Рейх, Великая Италия Муссолини, царская Россия. С окончанием «эпохи империй» в Европе эти мифы, как и само слово «Империя», - отвергнуты и считаются дурным тоном. И только в одной России массы людей, включая историков, продолжают мыслить допотопными имперскими категориями, словно живут не в XXI веке, а двести лет назад…

СКОЛЬКО ЛЕТ РОССИИ?

Один из наших читателей прислал нам статью, опубликованную в известнейшем российском издании «Литературная Россия» (№48, декабрь 2005). Ничего более странного мне читать еще не доводилось. Это – интервью журналиста Владимира Смыка, взятое у «доктора философских наук, председателя комиссии по истории Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, автора ряда книг по расшифровке древних надписей, профессора Валерия Чудинова». Интервью называется «Время читать камни» и начинается так:
«После распада СССР появилось много желающих отщипнуть от нашей страны, причем не только пространство – территорию, но и время – историю. Ведущий радиостанции «Свобода» Анатолий Стреляный, не утруждая себя ссылками на источники, сообщил недавно о некоем загадочном совещании в высшем эшелоне власти, на котором историков якобы спросили: сколько лет России? И они ответили, что никакого тысячелетнего прошлого у России нет, оно есть у Украины, а «нам всего пятьсот лет, считая со дня, как побил государь Золотую Орду под Казанью». Бог бы с ним, с Анатолием Стреляным, у которого после смены гражданства начисто отшибло историческую память. Но вот вопрос: почему радиостанция «Свобода», которую в непрофессионализме обвинить трудно, так свободно обращается с русской историей, выпуская в эфир столь сомнительный комментарий.
– Потому что Запад верен своей традиционной политике: лишать русских прошлого, вычёркивать их из историографии, – отвечает профессор Валерий Чудинов».
Прервемся и осмыслим сказанное. Журналист называет «сомнительным комментарием» суждение о том, что России 500 лет, а не тысяча, да еще говорит про утверждающих это, что у них «начисто отшибло историческую память». А профессор вообще видит в этом происки Запада, врагов России. Но давайте откроем Советский энциклопедический словарь (СЭС), который трудновато назвать «сомнительным» и трудно обвинить коллектив его авторов в том, что они – враги России. Так вот СЭС сообщает, что «единое Российское государство образовалось во второй половине 15 века» со столицей в Москве – то есть примерно к 1480 году по факту выхода Московии из состава Орды. 15 век – это и есть возраст России в 500 лет, а не в 1000. О «тысячелетней России» в СЭС ни слова не сказано. Ибо это миф.
Кстати, я давно замечаю, что все политики и журналисты в России с экранов ТВ в своей полемике как штамп используют фразу «У России тысячелетняя история». Телезритель сей перл может слышать несколько раз в день, и он меня, честно скажу, порядком утомил. Стал листать российские учебники истории: какое событие 1005 года (то есть за тысячу лет до публикации в «Литературной России») положило начало государству Россия со столицей в Москве? Не нашел. Что может означать сей миф? Варианты такие:
1) 1005 лет назад впервые появилась Россия со столицей Москвой.
2) 1005 лет назад впервые появилась Россия, но с другой столицей.
Больше вариантов нет, ибо иные варианты не соответствуют тезису «России 1000 лет», в других вариантах речь должна идти уже не о России. Первая нестыковка уже в том, что Москва в 1947 году отметила свое 800-летие – ее в 1005 году не было. На ее месте тогда находилась Великая Мордовия со столицей в городе Эрзя (ныне Рязань). Но Великая Мордовия – это не Россия: там русского языка не знали, славян не было, жили одни финны – язычники. С чем тут вообще можно спорить уважаемому профессору? Вот так начнешь говорить с каким-нибудь энтузиастом Великой России, показывая СЭС и на фактах демонстрируя, что России только 500 лет, - собеседник вместо своих каких-то доводов тупит глаза, замыкается в скорлупе и твердит: «Только враги России могут считать, что ей не 1000 лет». Вот и вся полемика. Однако даже СЭС сильно приукрашивает факты (чтобы, наверно, придать столице СССР больше исторического веса). Во второй половине 15 века в составе Московии было менее 10% земель и населения Руси, и даже одна только Новгородская Русь была почти вдвое больше Московии. Она была захвачена Иваном Грозным только через 100 лет – во второй половине уже 16 века. А до этого являлась республикой. Членом Ганзы, интегрированным в Европу государством, элементом Запада, где люди брили лица еще задолго до Петра и носили европейскую одежду.

Esmiralda

18-05-2008, 14:33

Спасаясь от татарской Московии, Новгородская республика стала входить в состав Великого Княжества Литовского и Русского, а Московия, чтобы этого не допустить, оккупировала республику с помощью своих полков православных татар и потопила ее в крови. Но это случилось уже через 100 лет после создания России. А в конце 15 века трудновато назвать Московию «единым Российским государством», если это «государство» находится в границах одной Московской да Рязанской областей – и в него не входят ни Новгород, ни Псков, ни Смоленск, ни Брянск, ни Курск, ни Полоцк, ни Витебск, ни Брест, ни Минск, ни Киев, ни Львов – и так далее. В «Списке городов Русских далеких и близких» 14 века все эти города называются Русью, но в фантастическом «едином государстве Москвы 15 века» не состоят. Хороша такая «Единая Русь-Россия». Кстати, эти исконные русские земли и не являются для Московии истоком, так как и созданы отнюдь не 1000 лет назад, а 1200-1300 лет назад. Даты не совпадают. И эти земли и в Орде не были, «татаро-монгольского ига» не знали, а в Орде 250 лет была одна Московия, причем там Москва и возвысилась на сборе дани с соседей для Орды, так как 50-60% дани оставляла себе «за труды». Так вот «единое Российское государство», о котором пишет СЭС, образовалось после захвата Москвой власти в Орде и включало 500 лет назад только Москву с парой соседних областей, а все остальное – это Казанское царство, Астраханское царство и Сибирское царство. И в этом «едином Российском государстве» еще нет даже Пскова и Новгорода. Получается абсурдная картина: татары стали жителями России раньше русских Пскова, Новгорода, Смоленска, Курска, Брянска. А сама Россия – это, оказывается, ТА ЖЕ САМАЯ ОРДА – ибо границы Орды ТОЧНО совпадают с границами так называемого «единого Российского государства» 500 лет назад. Любопытная деталь: захватив власть в Орде, московские правители стали чеканить монеты с арабскими надписями. Иван III в 1487 году взял Казань и начеканил монеты с арабской надписью «Ибан», то есть «Иван». На другой монете этого времени по-арабски написано: «Деньга Московская». Сын Ивана III - Василий III Иванович (отец Ивана Грозного) – продолжал чеканить монеты, где оборотная сторона – обязательно по-арабски (и на государственной печати Василия – арабская надпись). На его монетах – не просто по-арабски что-то написано, а написано конкретно: «ла илляхи ля илляху Мухаммадун расуллю лляхи», то есть «Нет Аллаха кроме Аллаха, и Мухаммад посланник Аллаха». Как это может чеканить якобы православная Московия, якобы обретя независимость от «ига»? Что это за свобода? И что это за «свободное, централизованное русское государство», как его называет энциклопедия, которое – едва свободу от «ига» обретя, чеканит монеты с прославлением Аллаха? Так что даже 500 лет назад никакой России еще не было, а Москва только захватила власть в Орде, что и подтверждает ее нумизматика.

Esmiralda

18-05-2008, 14:37

На самом деле рождение Российского государства следует относить ко времени Петра Первого, который в поездках по Европе добивался от создателей карт важного условия: обозначать страну Петра Первого на картах не как Московию, а как Россию. Изменение названия произошло именно тогда. А внутренне оно определялось 200-летним периодом московизации народов Орды в москово-православных татар и финнов, так как только при Петре Первом народы России впервые стали массово говорить на русском языке. Напомню, например, что тот же Иван Сусанин был мордвином и русского языка не знал, для написания челобитной царице его семья платила толмачу за перевод с финского на русский. А вот уже при Петре Первом деревня Сусанина (Домнино под Костромой) стала более-менее сносно понимать русский язык. А сегодня вообще ее жители считают себя «исконно русскими», да еще и славянами, хотя всего несколько поколений назад ни слова по-русски не понимали. Таким образом, возраст России – всего около 300 лет, и Россия – это ровесник США. Американский и российский народы сформировались из разрозненных этнических элементов в нечто единое только 300 лет назад. Это ФАКТ. И удивляет, когда Митрофанов из ЛДПР показывает перлы демагогии: «Нечего нам ругать США, это юное государство, ему всего 300 лет, а России 1000 лет, мы более мудрые, а эти по сравнению с нами – дети». Как оказывается, «дети» оба государства – и США, и Россия. Что касается Новгородского Государства, то оно, как и Украина, имеет возраст в 1200 лет (и тут нет пресловутой 1000 лет!). Но это никакого отношения к России не имеет, так как это совершенно разные государства, в том числе и с совершенно разной верой (Новгород принадлежал РПЦ Киева, а московиты – РПЦ Москвы, татаро-православной вере, созданной в эпоху Реформации для обращения татар в новую «гибридную» веру, для чего Иван Грозный и поместил серп под восьмиконечным крестом). А еще на территории нынешней России были и другие древние государства, еще более древние, чем Новгородское. Это, например, Великая Мордва и Великая Пермия, а также Хазария и ряд древних тюркских государств. От них никто в России возраст России не исчисляет, мол, «русское подавай». Но русскими жители Золотого Кольца вокруг Москвы стали совсем недавно – обрусели всего 300 лет назад. Хотя топонимы все равно финские: Москва, Тула, Калуга, Суздаль, Кострома, Муром, Вятка и прочие. Все это – финские названия, а не славянские.

Esmiralda

18-05-2008, 14:38

СОВРЕМЕННАЯ РОССИЙСКАЯ МИФОЛОГИЯ
о тысячелетии России и о том, как белорусы основали Рим
Вадим РОСТОВ

http://secret-r.net/publish.php?p=37

lehxus

18-05-2008, 14:43

250 самых русских фамилий
У меня есть знакомый по фомилии Мухин (122 в вашем списке) родом из Беларуси. Он раскопал происхождение своей фамилии. Хозяином местности был товарищ Му Хан (настоящий русский, надо полагать). От имени хозяина и пошли самые русские фамилии Мухин, Муханов и т.п.

MihaNik

18-05-2008, 14:48

Очередной перл.
Как Вам высказывание российского профессора:
"Вернемся к интервью с профессором Валерием Чудиновым, с которого мы начали эту статью. Перлы профессора просто поражают: «Это мы, русские, научили немцев читать и писать. Руны имеют чисто славянские корни. Немцы как могли научились им у славян, рядом с которыми жили, освоив на свой лад русский язык и славянскую культуру...»

Чудинов этот толи не здоров ,толи шарлотан которому недают покоя лавры великих ученых вроде Кнорозова.
в чем я убедился не сразу а зайдя на его сайте где и посмотрел на его "работы" http://chudinov.ru

что там говорить о немцах ,когда он на скалах в америке видит славянские письмена (которых там просто нет,чтото вроде того как люди видят в облаках изображения зверей и т.п)
http://chudinov.ru/skala-makoshi-rooster-rock-na-reke-kolumbiya-v-ssha/

его творения чтото вроде этих новых историков-шарлатанов .изыскателей новой правды на украине.

ф топку!

MihaNik

18-05-2008, 14:52

У меня есть знакомый по фомилии Мухин (122 в вашем списке) родом из Беларуси. Он раскопал происхождение своей фамилии. Хозяином местности был товарищ Му Хан (настоящий русский, надо полагать). От имени хозяина и пошли самые русские фамилии Мухин, Муханов и т.п.
ага теперь понятно откуда в русском языке слово муха .
а Тараканов наверное от какогонибудь турка Таркана родом .. ))

как гриться - пеши исчо!)

п.с кстати есть фамили Муханов если незнали,причем старинная дворянская.

versale

18-05-2008, 15:02

СОВРЕМЕННАЯ РОССИЙСКАЯ МИФОЛОГИЯ
о тысячелетии России и о том, как белорусы основали Рим
Вадим РОСТОВ

http://secret-r.net/publish.php?p=37

Ну какие же странные источники вы приводите :)
Нельзя ли обойтись без уфологических сайтов и прочих аномальщиков?

Вот, например, объясните мне как Чудинов оказался в президиуме РАН?
На сколько мне известно - он академик РАЕН. Почувствуйте разницу.

Цитата из википедии

Действительные члены РАЕН

Согласно Газете.Ру самыми известными академиками РАЕН являются:

* Геннадий Шипов и Анатолий Акимов — благодаря работами о торсионных полях, проведенными под эгидой РАЕН, и признанным лженаукой комиссией по лженауке РАН.
* Грабовой, Григорий Петрович — глава секты, обещающей адептам бессмертие и воскрешение родных. Получил звание не имея ученой степени по решению секции ноосферных знаний за открытие «способа предотвращения катастроф и устройства для его осуществления». Однако не прошел перерегистрации и в настоящее время не имеет права называть себя академиком РАЕН.
* Кадыров, Рамзан Ахматович — вице-премьер правительства Чеченской республики. Почетный академик РАЕН с 18 января 2006 года
* Фоменко, Анатолий Тимофеевич — математик, автор «новой хронологии», основанной на математических расчетах новой и непризнанной хронологии исторических событий. Действующий член РАЕН с 1991 года.

UPD. Пардон, даже меня громкие слова сбили с толку: в статье не написано, что Чидинов в президиуме РАН. Однако данная комиссия к РАН отношения не имеет.

ank

18-05-2008, 15:14

ага теперь понятно откуда в русском языке слово муха .
Аааа.. опередил! :D

Esmiralda

18-05-2008, 15:26

Ну какие же странные источники вы приводите :)
Нельзя ли обойтись без уфологических сайтов и прочих аномальщиков?

Вот, например, объясните мне как Чудинов оказался в президиуме РАН?
На сколько мне известно - он академик РАЕН. Почувствуйте разницу.

Цитата из википедии
Вы правы, Чудинов-доктор философских наук, профессор, академик РАЕН. Основатель и директор Центра древней славянской письменности и культуры. О его перле я уже писала: «Это мы, русские, научили немцев читать и писать".

а по истории России в статье, Вадима РОСТОВА, было бы интересно послушать и Ваше мнение. Меня волнует исторический аспект темы, как и автора-Jade, а не нациоалистический или политический. Сколько по Вашему лет России? Верите ли вы ДНК который показал total. Согласны ли с Ростовом о " «исконно русскими», да еще и славянами, хотя всего несколько поколений назад ни слова по-русски не понимали".

versale

18-05-2008, 17:08

а по истории России в статье, Вадима РОСТОВА, было бы интересно послушать и Ваше мнение. Меня волнует исторический аспект темы, как и автора-Jade, а не нациоалистический или политический. Сколько по Вашему лет России? Верите ли вы ДНК который показал total. Согласны ли с Ростовом о " «исконно русскими», да еще и славянами, хотя всего несколько поколений назад ни слова по-русски не понимали".

Вопрос "Сколько лет России" некорректен. О чём идёт речь? О государстве? О топониме?
Как единого государства России, конечно же, не существовало 1000 лет назад. Как не существовало и так называемой Московии, и даже Украины. Когда говорят о тысячелетии Руси, то имеют в виду призвание варяжского князя Рюрика с дружиной на княжение.
Про ДНК... Последнее, что я читал по этой теме относится к 2001 году, об исследованиях миграций при помощи митохондриальной ДНК. В тех исследованиях было явно указано, что по ДНК невозможно определить национальность, а только лишь некоторое условное расстояние между генотипами. Я вполне допускаю и даже уверен в то, что современный русский народ вобрал в себя очень многие народы: и славян, и финно-угров, и скандинавов, и многих других, значительно обогатив тем самым свой генотип и свою культуру.

lehxus

18-05-2008, 17:23

Аааа.. опередил! :D
Вообще, забавный топик. С одной стороны Jade и другие, кто приводит источники, цитаты, ссылки и проч. В ответ противная сторона выкладывает железобетноный аргумент "Все это не правда, потому что нам оно не нравится!"
В моем примере конкретный человек решил узнать происхождение своей собственной фамилии, своих корней. Объяснение, что он произошел от мухи, а не от обезъяны его не удовлетворяло.
Человек выяснил, что его фамилия, фамилии соседей, названия деревень в округе и проч. ведут свое начало от имени татарского хана, а не от насекомого отряда двукрылых. В отличие от ерничающих форумчан, мой товарищ не ощутил комплекса неполноценности от этого открытия. В петлю не полез и не спился от горя.
P.S. После ваших реплик стало понятно, что пророк Мухаммед был русским, на что явно указывает его фамилия.

Jade

18-05-2008, 17:50

Сколько по Вашему лет России?
Ясно, что 1000 лет назад государств России и Украины не было - можно рассуждать лишь о землях-предшественниках.

Украина – преемница Киевской земли.
Россия – преемница Ростово-Суздальской земли/Московии.

Украина: Киевское государство со столицей в Киеве возникло в 9-10 вв.
Россия: Ростово-Суздальская земля была удельным княжеством как бы колонией древнерусского Киевского государства, но в 12 веке оторавалась от Киева благодаря сепаратизму удельного князя-половца Андрея Боголюбского, что привело к обособлению Ростово-Суздальской земли от Киевского государства и фактически положило начало новому государству, позже названному Московским. Если это событие в принципе считать началом России, то и ей не 500, а уже больше 800 лет.

Верите ли вы ДНК который показал total.Результаты исследования правильные, а вот выводы эти политики-генетики сделали кривые, неверные от незнания истории:
Давайте разберём:

1) "генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам"
Да, потому что россияне/русские - это потомки угро-финских племён с Волги, выучившие славянский язык, о чём и говорится в летописи, согласно которой ещё в 12 веке угро-финские племена на 100% населяли Ростов и всю Залесскую землю.

2) "по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц"
Да, потому что финляндские финны сильно смешались с европейцами. Вот финские исследования http://pakana.greatnow.com/geenit.htm - можете сравнить.

3) "результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц"
Да, потому что украинцы Львова сохранились в более первозданном виде - ближе к предкам - в дали от воздействия мордвы, марийцев и прочих "русских".

4) "И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы"
Да, потому что с 17 века после откола от остальной Украины подверглись ассимиляции со стороны Московии/России.

Pauli

18-05-2008, 17:52

ага теперь понятно откуда в русском языке слово муха .
а Тараканов наверное от какогонибудь турка Таркана родом .. ))

как гриться - пеши исчо!)

п.с кстати есть фамили Муханов если незнали,причем старинная дворянская.
Сомневаюсь,что фамилии Мухин и Тараканов ведут происхождение от сих неприятных насекомых.Так уж получилось,что они стали в наше время звучать так,но намек на насекомых-просто совпадение.Так фамилии никогда на Руси не давали.Мухин и приведенный тобою Муханов могут и иметь общее происхождение,уж больно похожи.

lehxus

18-05-2008, 18:13

Jade

18-05-2008, 18:18

Когда говорят о тысячелетии Руси, то имеют в виду призвание варяжского князя Рюрика с дружиной на княжение.
И причём здесь Россия? Право наследования у Рюриковичей по старшинству связано с престолом Киева/Киевским гос-вом, т.е. Украиной, а не Россией.

ank

18-05-2008, 18:20

Вообще, забавный топик. С одной стороны Jade и другие, кто приводит источники, цитаты, ссылки и проч. В ответ противная сторона выкладывает железобетноный аргумент "Все это не правда, потому что нам оно не нравится!"
В моем примере конкретный человек решил узнать происхождение своей собственной фамилии, своих корней. Объяснение, что он произошел от мухи, а не от обезъяны его не удовлетворяло.
Человек выяснил, что его фамилия, фамилии соседей, названия деревень в округе и проч. ведут свое начало от имени татарского хана, а не от насекомого отряда двукрылых. В отличие от ерничающих форумчан, мой товарищ не ощутил комплекса неполноценности от этого открытия. В петлю не полез и не спился от горя.
P.S. После ваших реплик стало понятно, что пророк Мухаммед был русским, на что явно указывает его фамилия.
Топик черезвычайно забавный.

Пример с "мухой" - лишь пример применения логики уважаемых собеседников. Логики весьма вычурной, приводящей к пародоксальным выводам.

Ссылки мной приводилиль, выкладывать сюда Гумилева постранично не вижу смысла. У меня их штук 700, надоест не только мне.

python

18-05-2008, 18:34

Даааааа, интересно постигать историю на форуме:):) Инкери утверждают, что чуть ли не Иисус Христос был финном. ПРедставители Украины бьются, что вообще вся планета была сплошь украинской. Польская "дворянка" Яде скоро договорится, что Адам ( в смысле праотец наш) был не иначе как поляк, тем более и имя подходящее, А нтересно, чукчи на форум не заходят??? Было бы их тоже интересно послушать.:):)

Ты прав. Хорошо ещё туркмены сюда не добрались, а то они бы рассказали кто изобрёл колесо...

Jade

18-05-2008, 18:57

выкладывать сюда Гумилева постранично не вижу смысла. У меня их штук 700, надоест не только мне.Зачем постранично - излагайте своими словами и цитируйте кратко. Пока ещё не привели ни одной мысли с опорой на известных авторитетов: Карамзина, Ключевского, Валишевского и т.д.

К.Валишевский в книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 г. при строгой царской цензуре, писал на странице 109:
"...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму. И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ. Но гораздо важнъе то, что извъстная примъсь монгольской крови способствовала такой быстрой и покорной ассимиляцiи".
К.Валишевский "Иван Грозный", стр.16:"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".

total

18-05-2008, 18:59

Абсолютно антинаучное заявление.

Термин Русь/Русская земля - это географическое название древней Киевской земли, населённой полянами, древлянами и прочими народами. Слова русь, руские изначально не имели никакого отношения к названию населения теперешних Украины и России.
Исконно многонациональные земли со смешанным населением стали называться Русью и русским не по каким-то общим генетическим признакам населения, а по роду правителей руських князей Рюриковичей, которые были из чуждого скандинавского племени русь.
Генетика населения никак не связана с генетикой правителей: хазарские правители были тюрками, Рюриковичи были русью, Екатерина немкой, Сталин грузином, Хрущёв украинцем. А генетика многонациональных подданных от смены руководства не менялась: от хазарской и руськой до немецкой и грузинской и т.д.

Так это не я заявлял,а исследователи.Глупо спорить с очивидными вещами.Однако ж мне кажется,что Вы придираетесь к мелочам,к вторичному.Под термином русские гены скорее всего подразумевались гены потомков полян,древлян,кривичей,словен новгородских,вятичей и.т.п.

total

18-05-2008, 19:00

О событиях 857-858 гг. в Старой Ладоге свидетельствуют слои E1 и Е2 и монетарный коллапс в денежном обращении в этот и последующие два десятилетия период, растянувшийся до второй половины IX в. Старая Ладога была сожжена. Как рассказывает Новгородская IV летопись, Рюрик «начаща всюды воевати». «Всюды воевати» тоже легко объясняется схожими прозваниями графов. Везде, то есть «всюды» они звучали почти одинаково Рорико-Рерик… Автор предполагает, что поход проходил в двух направлениях. Рюрик с частью экспедиционного корпуса вступил в Ладогу под франкскими знаменами. Братья же Рорико, после десанта в Лужской губе прошли по древней дороге вдоль реки Луги к Старой Руссе, обходя болотистые низменности (рис.20). Скоростные плоскодонные суда - когги типа «река-море» в Дорестадте еще только начали производить, но конная экспедиция могла пользоваться лишь сухопутным маршрутом. Остатки этой древней дороги и сейчас видны в виде забутованных булыжником участков в местечке Ретели около села Рассохи. Топонимы Ретели (12) и Шалонь (13) (родовые поместья семейства Роргонидов в Лотарингии и Аквитании) и гидроним Ильмере (озеро в Саксонии) обозначают этот путь. Мы видим эти топонимы в названии графства Ретели и Шалонь в Лотарингии и Аквитании (рис.21), и далее на древней дороге от Усть-Луги до Руссы. Это Ряттель у нынешнего г. Котлы, далее Шаломино, затем Ретили у села Рассохи, Коломно (-ище) на Передольском погосте, Ретили у Косицкого погоста, гидроним Шелонь в название реки, ойконим на Шелони в 40 км. от г. Сольцы (Солесмес в кантоне Сабле у Лемана)- Ретно и схожесть в названиях притока Шелони – речка Леменка и озеро Лемен в одноименном городе в графстве Мэн, и Ретли недалеко от устья Шелони на берегу озера Ильмень (Ильмере по Лаврентьевскому списку). Ойконим Сабле (14) и гидроним Шелонь соответствуют идентичным йоконимам Сабле и Шалонь округа Сартра графства Мэн семейства Роргонидов королевства Аквитании. В нем мы видим центр округи Сабле, как и на реке Луге - погост Сабле (15) с функциями центра округи и массу топонимов Шалонь. Округ Виши с ойконимом Луза и та же Вишера и Луга (река Луза по Нестору) на Новгородчине. Город Ланге у Шатодена и топоним Лангина гора в г. Луге. Компактность названий в пределах графства Мэн, созвучных и индетичных южной части Новгородской области, являются серьезным аргументом в пользу графов Рорико. Братья Рорико совместно с славянами прошли все южное побережье озера Ильменя, которое, согласно Лаврентьевской летописи, называлось Ильмере, как и озеро в Саксонии. Об этом свидетельствуют названия древних погостов: Деман (Неволин 1853), где в изобилие найдена раннеславянская лепная керамика второй половины I тысячелетия н.э., от Деммин - города ободритов и совр. Демьянск и Велиль (совр. Виленка). Здесь же присутствуют ободритские гидронимы : река Пена в Вагрии и озеро Пено в Новгородчине. Согласно этой летописи, Рюрик, « раздая мужемъ своимъ волости и городы» двинулся к югу. Здесь мы находим гидроним Руза, топоним Таруса и топонимы Коломна (та же Шалонь) и Алаунские высоты под Тверью (Каталаунские поля около Шалонь во Франции) и гидроним Истр, как и гидроним Истр в Аквитании. Если обратить внимание на юго-западную часть Новгородской области в сторону Пскова и Порхова, название которого подозрительно созвучно основателю дома Роргонидов Рориху Порхë, Порсье (Porhöet, Porcieo), то мы видим три ойконима, расположенные недалеко друг от друга: Лудони, Видони и знакомый нам Коломно. На картах средневековья в графстве Ретели мы встречаем топоним Порсье ( Chateau Porcie, Princip de Chau. Porcien). Город Лудон расположен к западу от Лемана. Видони от Видон – фамилии династии франкских графов дома Видонидов (Les Widonides). Ее члены назывались Гюи, Гарнье, Ламберт. Латинское Wido, Widonis трансформировалось во времени в Guido, Guy-Garnier-Lambert. Появление членов этого семейства в походе братьев «Рорико-Рюрика» не случайно, так как город Суассон, где был кто-то из этого семейства графом, находится рядом с Ретели. Некоторое время, в 832-838 гг., графом Мэна был Гюи из дома Видонидов. Но есть и свидетельства германо-латинских анналов о близких контактах Рорико Лудонского и Видона Суассонского (16). Известны и более поздние, семейные связи этих домов. Так Адель Шалонская (Adéle de Chalon) - дочь графа округа Шалонь Гизбельда состояла в браке (978г.) с Ламбертом – графом Шалона.

http://www.perpettum.narod.ru/nadpisi21.jpg

Канарейка

18-05-2008, 19:03

Под термином русские гены скорее всего подразумевались гены потомков полян,древлян,кривичей,словен новгородских,вятичей и.т.п.
Ну а каков тогда состав ген беларусов, украинцев, поляков?.. Вопрос риторический.

total

18-05-2008, 19:04

Сравнивая различные географические названия Европейской Аквитании и Южного Приильменья, возможно сделать вывод, что перед нами, в Новгородчине, реликтовые названия, не претерпевшие структурных изменений во времени. Но вот европейские аналоги имеют суспензии (suspendo), то есть отбрасывание окончания: Ретели-Ретель, Лудони-Лудон, Видони - Видон. Некоторые лишь слегка обрусели: Лемен-Леменка, Велиль-Виленка и т.д.
Таким образом, весь путь первой франко-норманской экспедиции обозначен в логичной последовательности модифицированными названиями от ойконимов Шалонь и Ретели, и что важно - нет места разбросу этих названий по территории Северо-запада Руси. Они строго привязаны к древней дороги «Усть-Луга - Старая Русса». Последовательность обусловлена, вероятно, остановками на переходах или другими утилитарными обстоятельствами. Есть место и топониму с корневой основой «Рус-Рос»: Россонь - приток реки Луги в ее устье, Русыня на Луге, Рассохи около Ретили на сухопутной части пути и Русса (Старая) около Ильменя.
Именно с этими походами, автор статьи связывает появление славян-ободритов и руссов в Приильменье как вечных союзников франков. "И от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть люди новугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словене" – запишет в летописи Преподобный Нестор.
Помимо антропологических показателей - «Балтской серии» (Алексеева 1973, Санкина 2002), существуют и другие многочисленные примеры: наземное срубное домостроительство, южно-балтийская керамика, топонимы и ойконимы, представленные в работе академика В. В. Седова «Славяне в раннем средневековье», как доказательства славянского начала в генезисе Древнерусского государства.
Следует сказать, что место, где расположилась, основанная пришедшими славянами Русса, являлось стратегическим и важным региональным объектом на Северо-западе. Здесь били из земли насыщенные солью естественные фонтаны, и была развита добыча соли из природного рассола, лучшей по качеству, чем, например, в Карловых варах из-за отсутствия хлористого кальция. В Новгородских летописях солеварение в Старой Руссе называлось «Русским промыслом». Варницы русского промысла существовали не только в Старой Руссе, но и в других местах Южного Приильменья, где находились источники соленой воды. К ним относились — посад Сольцы, где еще помнят старинные рассолоподъемные трубы. Затем село Мшага, имевшее соленые источники и развитое солеварение, д. Новая Русса (около погоста Деман), где И. П. Чайковский в начале XIX в. еще видел трубы уже недействующих источников и места с остатками варниц. Вся территория к югу от Ильменя значилась еще в XV в. под именем Руссы. Причем земли по левому берегу р. Шелони назывались «3арусьем» в противоположность местности вокруг города Руссы — составлявшей «Околорусье». Подъем рассола и его транспортировка происходила по уникальным деревянным трубам и желобам. Важно отметить, что Rus или Rust на старом фризском языке (17) означает водопровод (Голлманн 1819). То есть, руссы, как народ, живший на земле, пересекавшийся множественными каналами-водоводами, но такая и была в тот период Рустрингия, прежде всего исторически славились умением управлять водными потоками. Скорее всего, в этой этимологии заключена смысловая часть прозвания руссов.
Этот «соляной фактор» мог являться одним из доминант в походе братьев Рорико. Дому Роргонидов соляной промысел был очень хорошо известен. В кровавой междоусобице с бретонскими графами Номиноэ и его сыном Эраспоэ семейство Рорико потеряло контроль над соляными копями в заливе Буржнев (Аквитания) и сам Рорико I потерял сына- графа Гозберта. Однако семейство сохранило право контроля над добычей соли в древнейших, известных еще с римских времен, Шалонских копях, расположенных в долине Луары, между Сюлли-сюр и графством Шалонь - родовым поместьем Роргонидов. Уже в средние века они стали иметь статус королевских копей под названием « Арк-э-Сенан», как и старорусские - «государевыми» c запретом частного экспорта по указу Ивана Грозного. Насколько был важен в стратегическом отношении этот продукт, говорит исторический факт, приведенный в саге о Олафе Толстом. Борясь с сепаратисткими настроениями норвежцев, шведский король Олаф Шетконунг ввел эмбарго на торговлю солью с норвежскими купцами, что парализовало рыболовный промысел сельди. Но соль в Швеции и в позднее время, как известно, была импортным продуктом из Руси. Контроль над добычей и экспортом давал Рюрику мощные рычаги политической власти и статус серьезного игрока на европейской арене. « Одним лишь своим именем и без сражения он заставляет удалиться из устьев Рейна вторгнувшихся туда норманнов» - запишет Гинкмар (Hincmar) в своих анналах от 863 г.
http://www.perpettum.narod.ru/nadpisi20.jpg

http://www.perpettum.narod.ru/alexashin2.htm

Jade

18-05-2008, 19:07

Так это не я заявлял,а исследователи. Глупо спорить с очивидными вещами. Однако ж мне кажется,что Вы придираетесь к мелочам,к вторичному. Под термином русские гены скорее всего подразумевались гены потомков полян,древлян,кривичей,словен новгородских,вятичей и.т.п.А что гены этих полян, древлян и прочих сохранились для исследователей в замаринованном виде для сравнения с генотипом современного россиянина?
Положим гены современных россиян можно как-то исследовать, но после стольких веков и перемещения населения в СССР от генов полян и древлян уже не осталось и следа.

ПС
Вообще-то в темах при обсуждении принято сперва высказать своё мнение и потом уже подкреплять его краткими цитатами и ссылками, а вы засоряете ветку, перепечатывая громадные куски из Гугла от начала до конца. Зачем?

ank

18-05-2008, 19:33

Канарейка

18-05-2008, 19:38

Офтопик:
кроме поведанного здесь случая, известны ли знатокам истории случаи, когда народы брали, да и переходили на язык литургии, накрепко забросив свой изначальный язык ?
(Ассимиляция не интересует).

Интересуют примеры навроде:
Поляки с родного польского перешли на латынь, или пуштуны с пушту перешли на арабский..

Тужусь, но о таких случаях я либо никогда не слышал, либо очень крепко забыл.
Беларусы при ВКЛ с беларусского языка перешли на польский, при Екатерине - русский, далее при БНР - на беларусский, при АГЛ - русский. :( Сам же беларусский язык был как на кирилице, так и на латинице, за последнюю сотню лет орфография и пунктуация трижды реформировалась.

Канарейка

18-05-2008, 19:41

Беларусы при ВКЛ с беларусского языка перешли на польский, при Екатерине - русский, далее при БНР - на беларусский, при АГЛ - русский. :( Сам же беларусский язык был как на кирилице, так и на латинице, за последнюю сотню лет орфография и пунктуация трижды реформировалась.
Да, правда я всю ветку не очень внимательно читала, может повторяюсь.:D

versale

18-05-2008, 20:11

Ясно, что 1000 лет назад государств России и Украины не было - можно рассуждать лишь о землях-предшественниках.

Украина – преемница Киевской земли.
Россия – преемница Ростово-Суздальской земли/Московии.

Украина: Киевское государство со столицей в Киеве возникло в 9-10 вв.
Россия: Ростово-Суздальская земля была удельным княжеством как бы колонией древнерусского Киевского государства, но в 12 веке оторавалась от Киева благодаря сепаратизму удельного князя-половца Андрея Боголюбского, что привело к обособлению Ростово-Суздальской земли от Киевского государства и фактически положило начало новому государству, позже названному Московским. Если это событие в принципе считать началом России, то и ей не 500, а уже больше 800 лет.

Россия, как бывшая колония Украины... Свежо.
Наверно, несладко было колонизированным марийцам под игом Украины, вот они и подались в сепаратисты. Как вам такая трактовка?
Осторожнее надо быть Украине с нашей общей историей - это оружие обоюдоострое.

versale

18-05-2008, 20:12

И причём здесь Россия? Право наследования у Рюриковичей по старшинству связано с престолом Киева/Киевским гос-вом, т.е. Украиной, а не Россией.
Расскажите это Ивану Васильевичу Рюриковичу.

Esmiralda

18-05-2008, 20:12

Зачем постранично - излагайте своими словами и цитируйте кратко. Пока ещё не привели ни одной мысли с опорой на известных авторитетов: Карамзина, Ключевского, Валишевского и т.д.

К.Валишевский в книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 г. при строгой царской цензуре, писал на странице 109:
Jade,

очень интересно.

На счет Карамзина, все мы не однократно сталкивались с некоторыми факторами в истории Руси, которые вызывали у нас огромные сомнения. Начиная со странных выводах Нестора в его великой повести временных лет и заканчивая октябрьской революции. Как я понимаю дальнейшую фальсифицированную историю стал поддерживать Карамзин, но, кстати, даже труды Карамзина при Сталине были запрещены. Мне кажется, что больше чем окутанную тайнами и загадками историю как на Руси ни где, ни найдешь.
Например: Татищев сосланный в Сибирь утверждал, что имел совсем другие древние списки «Повести временных лет, « которые не соответствовали нынешней Повести Нестора. Скорее всего это могло быть вызвано масштабной переписи русской истории Романовыми ,начиная с Петра первого и заканчивая Екатериной второй . Возможно их побуждения переписать историю было вызвано какими либо политическими или территориальными аспектами.
Книги историка Василия Никитича Татищева пропали без вести. Даже сам издатель Лызлова Новиков был арестован и долгое время просидел в тюрьме. Татищева и до сих пор не найти на полках книжных магазинов. (c)

КАМАЗ

18-05-2008, 20:13

Да, правда я всю ветку не очень внимательно читала, может повторяюсь.:D
Вкраце: Канарейка, Вы ведь беларуска? :)
У меня есть для Вас новость! согласно Jade и Esmiralda Вы не славянка :)
Вы, оказывается, тюречка :eek:

Jade

18-05-2008, 20:17

известны ли знатокам истории случаи, когда народы брали, да и переходили на язык литургии, накрепко забросив свой изначальный язык ?
(Ассимиляция не интересует).
Интересуют примеры навроде:
Поляки с родного польского перешли на латынь, или пуштуны с пушту перешли на арабский..
о таких случаях я либо никогда не слышалПросто никто, кроме вас одного, ещё не додумался до такой глубокой мысли, что де всё население РФ испокон веков с 5-7 века (или какого, уточните) говорило по-русски от Киева до самого Тихого океана. Уточните, если я не поняла вас.

Все случаи, связанные с колонизацией, так "навроде" всегда и выглядели.
Британская и испанская колонизация дала аборигенам Нового Света английский и испанский: пришлось ацтекам и прочим поменять "литургию" и её язык.

А на каком гос. языке, кроме славянского, могла говорить православная Россия после оккупации Новгородской земли и Великого Княжества Литовского и Русского, население которых говорило на славянских языках.
Странно, что вам, проживающему в двуязычной стране, надо объяснять такие очевидные вещи, о том, что гос. язык поменять не так уж сложно.

Jade

18-05-2008, 20:52

Расскажите это Ивану Васильевичу Рюриковичу.
А причём здесь Иван Грозный? Был Иван последним князем из тридесятых отпрысков Рюриковичей, причём удельных князей, не имевших права наследования престола Киевского.
Но проблемы, приведшие к сепаратизму Залесской земли, начались уже во времена Юрия Долгорукого и его половецкого сына Андрей Боголюбского, которые не были законными наследниками Киевского престола. А Всеволод - предок Вани Грозного и вообще был тридесятом сыном Долгорукого, бывшим тридесятым не наследным сыном Мономаха.

Вот вам история вкратце о Юрии Долгоруком, так называемом основателе Москвы.

Юрий Долгорукий был шестым сыном Мономаха и не мог по древнему праву наследовать престол Киевского государства. После Владимира Мономаха правил его старший сын Мстислав Владимирович, имевший сына Изяслава. Но после него вместо сына почему-то не по праву наследования влез на престол его младший брат Ярополк. Мстислав был старше Ярополка, правил до него. Ярополк нарушил право, но после него оно восстановилось и законный наследник по старшинству Изяслав Мстиславич – старший сын Мстислава Владимировича - занял Киевский престол, а не младший/шестой сын Владимира Юрий Долгорукий. После законного наследника Изяслава его сын Мстислав Изяславич тоже законно унаследовал престол. Но перед Мстиславом, незаконно завладев Киевским столом, на пару лет влез Юрий Долгорукий. Право на престол передавалось по старшим сыновьям, а не по всем братьям от старшего до сто первого младшего.
Отчаявшись захватить Киев, Юрий Д. создал в Залесской земле своё Ростово-Суздальское государство, заимствуя названия городов из Киевской земли (Владимир-Залесский, Переславль-Залесский, Звенигород). Именно Юрий Долгорукий в 1125 году перенёс столицу своей Ростово-Суздальской земли из Ростова в Суздаль. За год-два до насильственной смерти Юрий Долгорукий захватил Киев. После смерти Юрия Долгорукого законными правителем Киевского гос-ва стал в 1161 Мстислав Изяславович. Половецкий Андрей Боголюбский не угомонился, а в 1169 сначала разграбил Киев в союзе с половцами, захватив Киев силой (как и его отец - не по праву старшинства и наследования), потом, вернувшись в своё Ростово-Суздальское гос-во, отказался от престола в пользу другого сына Долгорукого - Глеба Юрьевича. В любом случае, Андрей ли отказался от Киева или Киев от Андрея), это не означает того, что руское Киевское государство закончило своё существование. Сын Долгорукого от половчанки Андрей Боголюбский не стал правителем Киевского гос-ва, но став «самовластцем всей Суздальской земли», перенёс столицу во Владимир из Суздаля (а не из Киева, как пытаются представить некоторые лже-историки московской колокольни)

ank

18-05-2008, 21:01

Просто никто, кроме вас одного, ещё не додумался до такой глубокой мысли, что де всё население РФ испокон веков с 5-7 века (или какого, уточните) говорило по-русски от Киева до самого Тихого океана. Уточните, если я не поняла вас.
Вы меня не поняли.

Все случаи, связанные с колонизацией, так "навроде" всегда и выглядели.
Британская и испанская колонизация дала аборигенам Нового Света английский и испанский: пришлось ацтекам и прочим поменять "литургию" и её язык.

А на каком гос. языке, кроме славянского, могла говорить православная Россия после оккупации Новгородской земли и Великого Княжества Литовского и Русского, население которых говорило на славянских языках.
Странно, что вам, проживающему в двуязычной стране, надо объяснять такие очевидные вещи, о том, что гос. язык поменять не так уж сложно.
О государственных языках я пока не спрашивал. Собственно по этому поводу вопросов не возникает, и примеров могу наприводить множество.

Вы выдвинули версию, объясняющую каким образом финно-угорское население Московского княжества, предположительно имевшее собственный язык, перешло на русский, образованный от староболгарского. Хотелось бы узнать, имели ли место аналогичные процессы хоть где-нибудь еще..

Ну, например, при агрессии испанцев в Южной Америке ацтеки заговорили бы на латыни.. или в Северную Америку английский пришел не с великим множеством его носителей, а.. уж не знаю как.. направлением туда одного экспедиционного отряда (князя/президента со свитой).

kisumisu

18-05-2008, 21:15

ну дык какой вывод?

python

18-05-2008, 21:19

[/QUOTE]Сообщение от bee
почему татарин так на Ленина похож?[/QUOTE]

Тому есть вполне правдоподобное объяснение: Ленин был вождем мирового пролетариата.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D1.8F

В том смысле, что потомок Чингизхана? Ну что ж, все приметы на лицо...

MihaNik

18-05-2008, 21:52

Человек выяснил, что его фамилия, фамилии соседей, названия деревень в округе и проч. ведут свое начало от имени татарского хана, а не от насекомого отряда двукрылых. В отличие от ерничающих форумчан, мой товарищ не ощутил комплекса неполноценности от этого открытия. В петлю не полез и не спился от горя.
P.S. После ваших реплик стало понятно, что пророк Мухаммед был русским, на что явно указывает его фамилия.
вы все не унимаетесь ) это не открытие а закрытие,вернее заблуждение.
ну Медведевы,Зайцевы,от каких татарских имен произошли? а таракановых не замечам да?...

Киевлянинъ

18-05-2008, 21:55

ну дык какой вывод?
О! В корень зришь, Маруська! :)
Вроде как, Яде утверждает, шо нет ни России ни русских. Дескать, вся ента околославянская химера замешана на поганеньких турганских дрожжах и вообще не понятно как енто тюркское чудо-юдо на своих чухонских ножках держится. Дескать, ни истории ни даже имени своего русские не знают, а её ясновельможная шляхетность нас тут просвещает и всякими полезными сцылками снабжает, шоб учились. :)

MihaNik

18-05-2008, 21:59

Сомневаюсь,что фамилии Мухин и Тараканов ведут происхождение от сих неприятных насекомых.Так уж получилось,что они стали в наше время звучать так,но намек на насекомых-просто совпадение.Так фамилии никогда на Руси не давали.Мухин и приведенный тобою Муханов могут и иметь общее происхождение,уж больно похожи.
сомневайтесь,ваше право. но даже если не включая здравый смысл,включить хотябы логику то от му хан фамилия былабы муханин или муханов но ни как не мухин.
фамилии существуют от всего чего только можно от деревьев ,гор,зверей,вобщем всего чего угодно. как в россии так например и в финляндии.

щепкин,пушкин,кукушкин и т.д

если научно разложить то источники фамилий такие-
1) Фамилии, образованные от описательных прозвищ, запечатлевших черты внешнего облика или характера человека – 27,3 %
2) Фамилии, восходящие к некалендарным (старорусским) именам – 26,0 %
3) Фамилии, образованные от календарных (канонических, церковных) имен и их различных вариаций – 15,1 %
4) Фамилии, возникшие из сословно-должностных и профессиональных прозвищ - 6,4 %
5) Фамилии топонимического происхождения - 2,4 %
6) Фамилии, основы которых сообщают о памятных событиях и происшествиях в жизни первых носителей прозвищ - 1,2 %
7) Фамилии, имеющие в своей основе термины родства - 0,6 %

В Московской губернии достаточно высокий процент фамилий, ведущих свое происхождение от старорусских календарных прозвищ.. Значительное число крестьянских фамилий образовывалось от названий животных, птиц и насекомых: Волков, Комаров, Зайцев, Гусев, Козлов, Ласточкин, Мухин, Кукушка и др.

взято из отличной статьи http://www.vgd.ru/STORY/dmitrov.htm

Esmiralda

18-05-2008, 22:13

О! В корень зришь, Маруська! :)
Вроде как, Яде утверждает, шо нет ни России ни русских. Дескать, вся ента околославянская химера замешана на поганеньких турганских дрожжах и вообще не понятно как енто тюркское чудо-юдо на своих чухонских ножках держится. Дескать, ни истории ни даже имени своего русские не знают, а её ясновельможная шляхетность нас тут просвещает и всякими полезными сцылками снабжает, шоб учились. :)
Осторожно! У Маруськи отец или дед татарин :D
Вы лучше что-то опровержительное напишите ;)

От того, что здесь пишут Вы тюрком-финнам не станете.

Столько закомплексованых в одной теме :)

ank

18-05-2008, 22:23

Зачем постранично - излагайте своими словами и цитируйте кратко. Пока ещё не привели ни одной мысли с опорой на известных авторитетов: Карамзина, Ключевского, Валишевского и т.д.
Ой ли.. до сих пор только тем и занимался, пока не начал рыдать (монгольским лицом на тюркском языке).

Считаю Гумилева автором не менее известным. Начну шпарить цитатами:

Шаг назад сделал львовский профессор М.С.Грушевский, работавший в Австро-Венгрии, тоже нуждавшийся в политическом обосновании оккупации Австрией Галиции. Здесь была предложена схема, напоминающая русскую государственную, но наоборот. Литовско-польская Речь Посполитая была объявлена продолжением Киевской Руси, а Владимиро-Московская Русь представлена особым народом, соперником и даже врагом "Украины - Руси".
--------------------
Д.С.Лихачев охарактеризовал "Повесть временных лет" как блестящее литературное произведение, в котором исторические сведения либо преображены творческим соображением автора, как, например, легенда о призвании варягов, либо подменены вставными новеллами, некоторые из коих восходят к бродячим сюжетам. Он весьма критично разбирает соображения А.А.Шахматова, и это дает возможность на основе обеих работ установить последовательность и связь событий древнерусской истории, пусть не в деталях, но в том приближении, которое для нашего сюжета необходимо и достаточно. Поэтому в дальнейшем мы будем базироваться не на летописной версии, а на той, которая получена в результате добросовестной исторической критики.
--------------------
Историки прошлого века пришли к общему выводу по поводу вытеснения родовых отношений сначала вотчинными, а потом государственными. С.М. Соловьев, а за ним и В.О. Ключевский и С.Ф. Платонов считали, что "историк не имеет права с половины XIII в. прерывать естественную нить событий... вставлять татарский период и выдвигать на первый план... татарские отношения, вследствие чего необходимо закрываются главные явления" [7] и их причины.

Слабость позиции ученых сравнительно с обывательско-дилетантской была в их совершенном знании источников XIII-XVI вв. А летописцы не знали слов "энергия", "энтропия", "адаптация в ландшафте" и "системный подход". Поэтому ученые описывали, "что произошло", но не отвечали на вопросы "почему?" и "что к чему?". В XX в. эта проблема разрешима.
-------------------
Нельзя упрекнуть перечисленных выше историков в том, что они были невнимательны к летописным сведениям, к актам, глоссам и древнерусской литературе. Нет, они все это прекрасно знали, и их исследования не теряют своей ценности... при одном непременном условии: надо помнить, что летописцы сами были людьми своего времени и фиксировали свое внимание на событиях экстраординарных, посвящали им яркие страницы. Но было бы ошибкой не замечать общего фона, который для летописцев и их читателей был настолько очевиден, что они не уделяли ему внимания.

Карты:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/args11.gif

Киевлянинъ

18-05-2008, 22:24

Осторожно! У Маруськи отец или дед татарин :D
Вы лучше что-то опровержительное напишите ;)

От того, что здесь пишут Вы тюрком-финнам не станете.

Столько закомплексованых в одной теме :)
Какие опровержения? Я енто все за стеб принимал. А Вы думаете она серьезно? :D

Сейчас вся разношерстная туркско-финнская масса от Бреста до Владивостока прильнула к экранам телеков и сопереживает своей тюркско-финнской сборной по хокею. Шайбу шайбу! :)

MihaNik

18-05-2008, 22:34

Вы правы, Чудинов-доктор философских наук, профессор, академик РАЕН. Основатель и директор Центра древней славянской письменности и культуры. О его перле я уже писала: «Это мы, русские, научили немцев читать и писать".
.

обязательно посмотрите это видео .там этого дилетанта хорошо на место поставили.
http://video.mail.ru/mail/1812/history/233.html&video=1

кстати среди академиков ран немало уфологов.

sheidulla

18-05-2008, 22:36

да, русские в немалой степени угро-финны, тюрки и инопланетяне. девушки, здеся вещающие, конечно впечатляют своей тягой к знаниям, но, чтобы правильно оценивать википедевские комиксы, надо иметь хоть какое-то базовое образоване по теме. если приём абитуриентов уже прекращён в этом году в местечковый вуз, то попытайтесь в следующем. иначе ваши познания в генной инженерии будут на том же смехотворном уровне.

kisumisu

18-05-2008, 22:43

Осторожно! У Маруськи отец или дед татарин :D
Вы лучше что-то опровержительное напишите ;)

От того, что здесь пишут Вы тюрком-финнам не станете.

Столько закомплексованых в одной теме :)
дак вот думаю- где эта русские гены выдают? где очередь на русскость?
по папе- все иже наверное до самого ОГО ! хана татары
у папы мама и папа были крышенами- т.е. крещенными татарами
так тут еще и писали что они и не татары вовсе, а булгары, а папа сказул что они не булгары
ой совсем запутали басурманку

Esmiralda

18-05-2008, 23:02

дак вот думаю- где эта русские гены выдают? где очередь на русскость?
по папе- все иже наверное до самого ОГО ! хана татары
у папы мама и папа были крышенами- т.е. крещенными татарами
так тут еще и писали что они и не татары вовсе, а булгары, а папа сказул что они не булгары
ой совсем запутали басурманку
Так татары бывают или крещеными или басурманами. Тюрки бывают басурманами, евреями (караимы, хазары), христианами напр. гагаузы, будустами, секты разные и т.д
Булгары это не только хазары. Булга́ры- в переводе озн. неск. тюркскиx кочевыx племен.
Нынешние болгары образовали новый этнос преимущественно из тюрков и славян.

Esmiralda

18-05-2008, 23:05

Esmiralda

18-05-2008, 23:09

обязательно посмотрите это видео .там этого дилетанта хорошо на место поставили.
http://video.mail.ru/mail/1812/history/233.html&video=1

кстати среди академиков ран немало уфологов.
spasibo posmotrela. Krokodili rulez )))))

Vse ravno est pamjatnik 1000 letii Rossii :)

ank

18-05-2008, 23:16

сопереживает своей тюркско-финнской сборной по хокею. Шайбу шайбу! :)
Выдвигаю версию: русский язык произошел от немецкого!
Иначе зачем бы эти тюрко-финны орали бы по-немецки: Scheibe! Scheibe!
Источник: "Этимологический словарь Фасмера".

Esmiralda

19-05-2008, 14:14

этимология некоторых названий центрaльных улиц Москвы.
Например, Арбат, Большая и малая Ордынка. И ещё станция метро Черкизовская...

Большая и Малая Ордынки названы по дороге, которая в 14 в. шла от Кремля в сторону Золотой Орды. Эта дорога пересекала Москва-реку в районе Балчуг ("мокрая грязь"). Вдоль нее еще были две слободы Ордынцы (видимо, там жили выходцы из Орды) и еще Толмачи и Старые Толмачи. Рядом со Старыми Толмачами в Замоскворечье, наподалеку от улиц Ордынок, с 14 в. стала формироваться Татарская слобода. Сейчас на этом месте до сих пор две Татарские улицы и два Татарских переулка.
А Арбат, чаще производят от арабского "рабат" (предместье, посад, часть грода вне цитадели). Хотя Ар лучше знает смиле.гиф Слово было заимствовано, несомненно, от татар.
Вообще для масштабов средневекового русского города пространство, охваченное восточными топонимами, очень велико.
Все это говорит об огромном ордынском влиянии на жизнь средневековой Москвы и Московии. Память об этом сохранилась в названиях улиц и местностей, но из письменных текстах все следы такого влияния старательно изъяли.

конечно топонимика районов и улиц Москвы-пронизана тюркским

Таганка "высокое место"
Тушино типа по фамилии Андакана Тушина
Измайлово, Фирсановка, Шереметьево
Бирюлево "волчья дорога" или "одна дорога"
Чертаново "щучья"
Бутово, Бутаково, Дегунино ... и т.д.

в московском кремле Кутафья башня, Биклемишевская! само слово кремль тоже из тюркского ( *-лы это прилагательная форма)
близкое и похожее по смыслу и значению: кирмэн - крепость (ак-кирмэн=белая крепость) (c)

bee

19-05-2008, 14:19

Бирюлево "волчья дорога" или "одна дорога"
не правильно! это я на дороге...

python

19-05-2008, 15:28

Сообщение от Esmiralda
Бирюлево "волчья дорога" или "одна дорога"

не правильно! это я на дороге...

В смысле : рюлишь ?

bee

19-05-2008, 15:33

В смысле : рюлишь ?
со страшной силой...

versale

19-05-2008, 15:39

В бирюльки играете?

python

19-05-2008, 16:42

Тут много о языках писали, какой от какого произошел, приводили примеры и анализы образования разных слов . Я вспомнил ещё одного такого исследователя:

Откуда взялся этот язык, слова которого наполнены божественной сутью?

Когда-то очень давно - точнее давным-давно, на севере теперешней России жил удивительный и очень древний народ. Почему на севере? Потому что климат Земли был другим. И на севере было тепло.

Ни один ученый-орнитолог сегодня не может объяснить, почему птицы в наше время перелетают на север выводить птенцов. Генетическая память о тех временах! Они до сих пор думают, что там теплее. А потом все удивляются, откуда у них грипп? Попробовали бы сами ученые рожать среди айсбергов! Обчихались бы!

* * *

Даже многие английские слова произошли от корней арийских слов. Иногда он до сих пор угадывается. Например,

Кар (машина), катящаяся по земле.

Карпет (ковер) - буквально - к земле прилипший.

Арт (искусство) - творчество на земле.

Ар - земля возделанная. Т - наша планета. Искусством считалось возделывание земли. Позже это слово закрепилось за остальными искусствами. В эту игру можно играть бесконечно!

Например:

Ни один англоязычный профессор, во всяком случае, с которыми мне удалось разговаривать, не знает, откуда взялось слово "бизнес". Все считают, от слова "busy"- занятый. Наоборот! "busy" появилось после бизнеса. Когда арийские купцы совершали сделку, и сделка была неудачной, говорили "остался с носом", а, когда - удачной - "без носа". Так удачная сделка превратила выражение "без носа" позже в слово "бизнес"!

* * *

На Западе нашу религию православную считают ортодоксальной. Вроде мы, по сравнению с ними ортодоксы. Но! У нас, благодаря православию, никогда не было инквизиции. Не было крестовых походов против «неверных». У нас не жгли женщин на кострах. Тут нашим попам надо сказать спасибо. Они не позволили бы такого обращения с женщиной. Это в западной церкви священнослужители - педофилы. А наши попы всегда были бабниками. Они сберегли женские гормоны России! Недаром, самые обаятельные и привлекательные женщины в мире славянские. Если на пляже лежат наши девчонки, а рядом из Европы – испанки или англичанки, или, не к ночи будет упомянуто, - немки, то все мужики мира пристают только к нашим, а к тем пристает только… загар!

К сожалению, Петр Первый немного подпортил нам нашу природную энергию, прорубив «окно в Европу». Оглушил ЗАПАДным пиаром. Достаточно было проковырять форточку: подглядывать, мусор выбрасывать. Под влиянием Запада мы оглохли. Над нами стали властвовать слова «сокровища», «золото», «товарищи», «врачи», «товарищи врачи», «попса». /Тоже не от лучшего слова произошло название - «попса»!/

Вот почему и наши прозападные реформаторы слышать не хотят ничего ни про русский язык, ни про Ариев… И вот почему им необходима ЗАПАДная реформа образования!

Кстати, слово ЗАПАД – от слова «падать»...

Рядом и ЗАПАДня и ЗАПАДло!

А «восток» - от слова – «восходить»!

Азия – «азы» и «я».

Европа – «евреи» и «опа». Последнее слово – усеченное! Оно указывает, где мы все будем, если мы нырнем в ЗАПАДную реформу образования!

Не принимайте это черезчур всерьёз, Михаил Николаевич шутют, работа у него такая. Хотя, ведь в каждой шутке ...

Для желающих прочитать полностью исследование: http://zadornov.net/3uho/#19062006