Финляндия по-русски - Экономическое развитие России

Yanychar

02-06-2008, 16:08

El Sirujano

02-06-2008, 18:26

Да бросьте. В россию даже продукты импортируются, которые могли бы производиться на месте. На экспорт идут в основном ресурсы. Если бы с производством было бы все хорошо, то россия бы экспортировала результаты производства, а этого нет. Так что увы и ах.
Не хочу утверждать что все прекрасно в экономике России, но тенденции к улучшению есть, чему подтверждением данные МВФ и ОЭСР. Особенно обращаю ваше внимание на данные роста промышленного производства:

[QUOTE]На основе публикаций Международного валютного фонда (МВФ), Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) и оперативных данных национальных статистических служб информация свидетельствует, что Россия в 2007 году лидировала среди стран «Большой восьмерки» (Г8) по темпам роста реального объема валового внутреннего продукта (ВВП). Этот показатель достиг 8,1%. Кроме того, по темпам роста промышленного производства в первом квартале 2008 года Россия также заняла первое место в «Большой восьмерке». По сравнению с предыдущим годом этот показатель составил 6,2%.[QUOTE]

Alek

02-06-2008, 18:36

Какой подъём производства, когда наши светочи науки на буржуев пашут................

El Sirujano

02-06-2008, 19:14

Речь шла не о росте, а об текущем уровне производства. Чувствуете разницу?
Осознаете свою ошибку? ;-)
Да нет! Рeчь шла об этом: вы написали:

"Если бы с производством было бы все хорошо"

Поэтому я и ответил вам, приведя только два стат. показателя. Если их недостаточно, вот вам вдогонку:

[QUOTE]В январе-апреле 2008 года высокими темпами развивались следующие обрабатывающие производства: прирост производства резиновых и пластмассовых изделий составил 34,1% к соответствующему периоду прошлого года, производства машин и оборудования – 24,3%, производства транспортных средств и оборудования – 17,6%, в обработке древесины и производства изделий из дерева – 14,8%. Вместе с тем, заметно ниже уровня промышленного производства в целом оставался прирост химического производства – 3,7% (7,6%), текстильного и швейного производства – 2,0% (2,6%), а производство электрооборудования, электронного и оптического оборудования снизилось на 6,8% (рост на 17,6 процента).[QUOTE]

В пальто

02-06-2008, 19:34

Да нет! Рeчь шла об этом: вы написали:

"Если бы с производством было бы все хорошо"

Тяжелый случай... Допустим есть некто с очень низкой зарплатой. И ему ее подняли на 6%. У него как с деньгами теперь? Хорошо или плохо?

P.S. Любопытно с какого раза до вас наконец дойдет. ;-)

El Sirujano

02-06-2008, 20:13

Тяжелый случай... Допустим есть некто с очень низкой зарплатой. И ему ее подняли на 6%. У него как с деньгами теперь? Хорошо или плохо?

П.С. Любопытно с какого раза до вас наконец дойдет. ;-)

Поскольку действительно тяжело от вас добиться хоть каких-то данных, подтверждающих ваши доводы, а есть только "игра в слова", попробую донести до вас такой тезис: по-вашему утверждению " с производством в России увы да ах", т.е. производство стагнирует, инвестиций "увы и ах", но на этом безрадостном фоне такие приросты только за один квартал? Догоняете? Я не говорю о том, что уровень промышленного производства в России сравнялся с уровнем стран G8, я говорю о тенденции развития.

bee

02-06-2008, 20:17

Тяжелый случай... Допустим есть некто с очень низкой зарплатой. И ему ее подняли на 6%. У него как с деньгами теперь? Хорошо или плохо?

при инфляции 12 % просто отвратительно....

В пальто

02-06-2008, 20:22

Поскольку действительно тяжело от вас добиться хоть каких-то данных, подтверждающих ваши доводы, а есть только "игра в слова".

Довод простой и я его уже приводил: какие конкурентноспособные результаты производства в виде ТНП россия экспортирует?
Для таких стран, как япония, германия, США, франция и многие другие ответ очевиден. Вот когда он станет также очевиден и для россии, тогда можно будет сказать, что да - в россии производство на высоком уровне. :-)
А ваши цифры никому не нужны.

El Sirujano

02-06-2008, 20:32

Довод простой и я его уже приводил: какие конкурентноспособные результаты производства в виде ТНП россия экспортирует?
Для таких стран, как япония, германия, США, франция и многие другие ответ очевиден. Вот когда он станет также очевиден и для россии, тогда можно будет сказать, что да - в россии производство на высоком уровне. :-)
А ваши цифры никому не нужны.

Опять вы передергиваете, вам уже Yanychar указал, что вы не последовательны, т.к. сначала утверждали, что производства в Росси нет, а теперь требуете уровня развития перечисленных вами стран. Сколько лет потребовалось этим странам достигнуть этого уровня?

В пальто

02-06-2008, 21:27

Опять вы передергиваете, вам уже Yanychar указал, что вы не последовательны, т.к. сначала утверждали, что производства в Росси нет, а теперь требуете уровня развития перечисленных вами стран. Сколько лет потребовалось этим странам достигнуть этого уровня?

Я-то как раз последователен. А вот вы мало того что не последовательны, так еще и просто нелогичны. Вот скажите какое отношение к делу имеет вопрос о том сколько лет потребовалось другим странам достигнуть того уровня который там есть? Вы хоть понимаете насколько этот вопрос не в тему? Речь идет о констатации того факта, что в россии производство сейчас на очень низком уровне. И не надо тут махать плакатами, что мол в россии рост, не надо задавать нелепых вопросов в стиле "сколько лет понадобилось другим" и так далее, потому как факт остается фактом.

В пальто

02-06-2008, 22:14

Я никак все не пойму почему вы все время говорите не о том, о чем разговор идет. При чем здесь импорт/экспорт? Почитайте еще раз, что вы писали ранее. Что в россии нет производства. Так это неправда. О чем я и сказал. Достаточно просто ехать по дороге хотябы из Хки на Питер и далее на юг. И старые предприятия работают, и новые построены, и совсем новые строятся.

На одном очень жарком континенте находилась замечательная страна нанабия.
После того как нанабцы свергли злых тиранов жизнь в нанабии наладилась и экономика пошла в гору. В нанабии в огромных количествах произрастали бананы, которые нанабцы бодро продавали в другие страны.
Прошло еще какое-то время и нанабцы решили потихоньку восстановить свои старые заводы по производству самогона из бананов. Самогон выходил омерзительный, но дешевый, и нанабцы с удовольствием его потребляли как по поводу так и без повода. В начале работало только два завода, но спустя какое-то время удалось запустить еще один. Более того - удалось усовершенствовать технологию и теперь самогон был гораздо менее гадким и его можно было практически не запивать. Газеты пестрели заголовками: Производство в нанабии выросло на 36,3% по сравнению с предыдущим годом! Качество поднялось на 25%! Это великое достижение. Однажды кто-то сказал нанабцам, что у них в стране нету производства - они жутко оскорбились и сказали: достаточно проехать по нашей дороге с севера на юг и можно увидеть все наши многочисленные заводы: один, второй и третий! Посмотрите как они дымят трубами - у нас производство в полный рост! Вот вам статистика и не смейте говорить, что мы ничего не производим!

El Sirujano

02-06-2008, 23:20

Я-то как раз последователен. А вот вы мало того что не последовательны, так еще и просто нелогичны. Вот скажите какое отношение к делу имеет вопрос о том сколько лет потребовалось другим странам достигнуть того уровня который там есть? Вы хоть понимаете насколько этот вопрос не в тему? Речь идет о констатации того факта, что в россии производство сейчас на очень низком уровне. И не надо тут махать плакатами, что мол в россии рост, не надо задавать нелепых вопросов в стиле "сколько лет понадобилось другим" и так далее, потому как факт остается фактом.

Да вы не "В пальто", а "В танке". Ваш словесный понос оставляю на сей раз вез комментариев, а вот этакий мааааленький плакатик о " низком уровне" хотелось бы увидеть. Не помашете?

В пальто

02-06-2008, 23:34

Да вы не "В пальто", а "В танке". Ваш словесный понос оставляю на сей раз вез комментариев, а вот этакий мааааленький плакатик о " низком уровне" хотелось бы увидеть. Не помашете?

Так а комментировать нечего - все ясно. Здесь полно людей с когнитивными искажениями личности, которые не способны к элементарным логическим рассуждениям и вы один из них. При неспособности объективно возразить такие люди частенько скатываются к тупому хамству.

Ollikainen

02-06-2008, 23:42

Ей ,народ!Тема ваще про коррупцию или где??

_vellamo_

02-06-2008, 23:45

El Sirujano

02-06-2008, 23:50

Так а комментировать нечего - все ясно. Здесь полно людей с когнитивными искажениями личности, которые не способны к элементарным логическим рассуждениям и вы один из них. При неспособности объективно возразить такие люди частенько скатываются к тупому хамству.

Еще раз для вас: комментировать ваш словесный понос, который вы почему-то называете логическим рассуждением, мне не интересно, а вот поговорить, опираясь на факты, которых от вас я так и не услышал, это завсегда пожалуйста. По прежнему жду подтверждений ваших "логических рассуждений". Помните просьбу о маааленьком плакатике?

Ollikainen

02-06-2008, 23:56

Еще раз для вас: комментировать ваш словесный понос, который вы почему-то называете логическим рассуждением, мне не интересно, а вот поговорить, опираясь на факты, которых от вас я так и не услышал, это завсегда пожалуйста. По прежнему жду подтверждений ваших "логических рассуждений". Помните просьбу о маааленьком плакатике?
Трудно подтвердить отсутствие . Присутствие гораздо легче...О том ,чтобы выподтвердили свои слова Пальто просил...

El Sirujano

03-06-2008, 00:01

Трудно подтвердить отсутствие . Присутствие гораздо легче...О том ,чтобы выподтвердили свои слова Пальто просил...

Раз уж не поленились написать, не поленитесь полностью прочитать последнюю страницу этой ветки, после этого поговорим.

ihmi

03-06-2008, 00:25

form

03-06-2008, 00:35

.... Полно людей которых не научены делать элементарные выводы на основании элементарных данных.....
.....Мне кажется что в школах надо усиленное внимание уделять логике начиная с начальных классов.
+10! здорово!

В пальто

03-06-2008, 00:49

Сегодня по ящику в программе "вести" было чётко сказано: теперь россияне ездят в Финляндию за БОЛЕЕ ДЕШЁВЫМИ продуктами.

Так где ж тот РОСТ?

Это напоминает бурную работу организма при всеобщем запоре. И с каждым годом она становится более бурной, однако результатов что-то не видно.

soedenitel

03-06-2008, 06:35

С одной стороны Вы правы в том, что промышленность в России, мягко говоря, на достаточно низком уровне, но с другой стороны лучшие экспортёры по результатам 2006 года (за 2007-й итоги ещё не подведены):

ОАО «Казанский завод «Электроприбор». Республика Татарстан, г.Казань.
ООО «Балаковские минеральные удобрения», Саратовская обл., г. Балаково.
ООО "Урало-Сибирская Кровельная Компания", Республика Башкортостан, г. Учалы
ОАО «Корпорация «Росхимзащита», г. Тамбов

Рыболовецкая артель "Колхоз "Красный труженик", Камчатская обл., Усть-Большерецкий р-н
ОАО «Пивоваренная компания «Балтика»

ОАО "Нижнекамскнефтехим", Республика Татарстан, г.Нижнекамск
ФГУП «Производственное объединение «Электрохимический завод» (Красноярский край, г.Зеленогорск)
"Инзенский деревообрабатывающий завод", Ульяновская обл.

ОАО «Монди Бизнес Пейпа Сыктывкарский ЛПК»

Открытое акционерное общество «Завод «Сарансккабель»
ЗАО «Петрозаводскмаш» (промышленное оборудование)
ОАО «Концерн «Энергомера», г. Ставрополь Приборостроение
«КАМАЗ» - один из символов российского автомобилестроения. Несмотря на острую конкуренцию, каждый год он продает за границу знаменитых грузовиков почти на 500 млн. долларов
ОАО «Ростовский вертолетный производственный комплекс», г. Ростов-на-Дону
ОАО «Уфимское моторостроительное производственное объединение» (Республика Башкортостан, г.Уфа)

Источник: http://planproject.info/news5.html
Чтобы не замусоривать, российских экспортёров в страны СНГ приводить не стал.

Ну а по теме, в России ужасающая коррупция, но пока больной ещё жив.

В пальто

03-06-2008, 07:23

С одной стороны Вы правы в том, что промышленность в России, мягко говоря, на достаточно низком уровне, но с другой стороны лучшие экспортёры по результатам 2006 года (за 2007-й итоги ещё не подведены):

Ну понятно, что какой-то объем экспорта есть, но он катастрофически низок.
Внимательно ознакомился с экспортерами. Внимание заслуживают буквально единицы. Всякая нефтехимия и производство удобрений как-то не впечатляет. Балтика тоже вызывает серьезный скепсис, поскольку все мы знаем что с нее бывает наутро. На тему легкой промышленности источник пишет, что все очень и очень плохо. Древесина и металлы в форме полуфабрикатов тоже не в счет. Монди Бизнес Пейпа это фактически не российская компания. Казанский завод "Электроприбор" сильно зависим от другой отрасли, которая на все 100% привязана к россии и странам СНГ.
Уфимское моторостроительное производственное объединение вычеркиваем - это оборонка. "Сарансккабель" - не высокие технологии, но уже хотя бы что-то.
Ну а теперь предприятия, которые действительно вызывают неподдельное уважение:

1) Камаз (500 млн. долларов это более 6000 единиц продукции ежегодно.)
2) Концерн «Энергомера» - производство синтетических кристаллов (вобщем-то не конечный продукт)
3) Ростовский вертолетный производственный комплекс
Специально нашел их сайт. Вот список продукции:
http://www.rostvertolplc.ru/ENG/index1.htm
Не совсем правильно конечно их включать сюда, но помимо боевых вертолетов они все же производят пару востребованных гражданских моделей.

Ну т.е. всего у нас в россии 3 предприятия которые как-то способны конкурировать. Маловато будет для такой большой страны. Если объем экспорта разделить на площадь страны ну или на количество населения - кому как нравится, то получится совсем ничтожное число, сравнимое с банановыми республиками.

Chuhna

03-06-2008, 09:58

Я не говорю о том, что уровень промышленного производства в России сравнялся с уровнем стран G8, я говорю о тенденции развития.
Мне показалось, что ВПальто говорил именно об уровне. Это уже его оппоненты, включая вас, в качестве контраргумента привели тенденции развития. Получился разговор немого с глухим.
Уровень производства в РФ - далеко не блестящий. Но тенденции развития неплохи на данный момент.

ejb

03-06-2008, 10:18

России повезло с ростом цен на топливо. Это позволило снизить до минимума долговую нагрузку, выйти на положительное сальдо внешеторговых операций, обеспечить профицит бюджета. При этом в последнии годы объемы добычи нефти падает, так же падает и доля сырой нефти в экспорте. Предполагаю что это связано с пресловутой ценой отсечения, которая составляет 27 долларов. Становится маловыгодным. Отсеченный миллиарды шли в стабфонд. Стабфонд - это в основном вложения в западных акциях и облигации. Россия - кредитор? Кто бы ещё лет 10 назад такое мог подумать? Стабфонд разделился на резервный (что бы было) и инвестиционный фонд (что бы стало больше). С кубышкой понятно - лежат и пусть лежат. А вот куда инвестировать? На запад - не ясные преспективы, плюс протекционизм западных правительство, не дающих скупать пром.активы в собственных странах. Вот тебе бабушка и глобализация =).
Вот до этой точки всё хорошо и правильно было сделано. Дальше начинается туманное будущее. Инвестирование денег в собственную страну дело хорошее. Но начинать надо, мне кажется, не с вложений в науку. Хотя без этого тоже нельзя. Надо развивать инфракстуртуру (транспорт, связь) и реформировать органы управления. Только без кризисов и смены элит. Нафиг всех этих "новых" Собчаков и Шутовых.

В России промышленность и сфера услуг не покрывает даже собственный рынок. Что толку говорить о пром. экспорте? Но и сравнивать с банановой республиками Россию нельзя. Внутреннее потребление уже достаточно высокое и продолжает расти бешенными темпами. Вместе с ним растёт и производство, и сфера услуг. Но опять же в основном на внутреннем рынке.

Ограничение экспорта только ТНП просто смешно. Какая разница начём делать деньги? И если уж ограничивать то по проценту добавочной стоимости в товаре. В этом случае туже хим. промышленность уже так лекго не вычеркнешь, не говоря о ВПК.

Коррупция снижает эффективность внутренних инвестиций. А про эфективность госинвестиций, контролируемых чиновниками, говорить вообще неприлично. Все эти "нанотехнологии" просто смердят откатами и распилами. Лозунги для серой массы, составляющей 90% населения России и Европы. И какая разница что представитель серой массы будет обладать, или даже уже обладает, зачатками логического мышления. Он всёравно простой дебил, пресмыкающийся перед одной начальственной задницой, и плюющий на другую с безопасного расстояния. Для смягчения эффекта добавлю что исключением не являюсь.

Это напоминает бурную работу организма при всеобщем запоре. И с каждым годом она становится более бурной, однако результатов что-то не видно.
Очень красочное и емкое описание России 90-ых. Но в 98-ом прорвало.

Yanychar

03-06-2008, 11:02

На одном очень жарком континенте находилась замечательная страна нанабия.
После того как нанабцы свергли злых тиранов жизнь в нанабии наладилась и экономика пошла в гору. В нанабии в огромных количествах произрастали бананы, которые нанабцы бодро продавали в другие страны.
Прошло еще какое-то время и нанабцы решили потихоньку восстановить свои старые заводы по производству самогона из бананов. Самогон выходил омерзительный, но дешевый, и нанабцы с удовольствием его потребляли как по поводу так и без повода. В начале работало только два завода, но спустя какое-то время удалось запустить еще один. Более того - удалось усовершенствовать технологию и теперь самогон был гораздо менее гадким и его можно было практически не запивать. Газеты пестрели заголовками: Производство в нанабии выросло на 36,3% по сравнению с предыдущим годом! Качество поднялось на 25%! Это великое достижение. Однажды кто-то сказал нанабцам, что у них в стране нету производства - они жутко оскорбились и сказали: достаточно проехать по нашей дороге с севера на юг и можно увидеть все наши многочисленные заводы: один, второй и третий! Посмотрите как они дымят трубами - у нас производство в полный рост! Вот вам статистика и не смейте говорить, что мы ничего не производим!

Веселая история ни к селу, ни к городу. Скажу в вашем стиле - только слепой или недалекий не понимает, что производство сейчас есть. Можно конечно и точные цыфры выцепить из инета по сравнению пр-ва России сейчас и России (а не СССР) 20 лет назад..
Ваш стиль - это без доказательств, с называниями оппонентов тупым быдлом и т.д.

Yanychar

03-06-2008, 11:09

В пальто,
Вы сейчас сражаетесь тут и пытаетесь доказать очевидное. А подобный тип людей, которые в упор не желают очевидное видеть, как раз воспитывают современные российские СМИ и притом довольно успешно. Я их называю правильными подданными своего царя.
Хотя тема о коррупции... Так вот, такие вот подданные точно так же будут спорить, что коррупция в России такая же, как и в других странах в некотором количестве присутствует. Сталкивалась с этим лично.

Совершенно неинтересно как вы там кого-то называете. Можете этим поделиться со своим мужем/женой. Пока что здесь никто не возражал, что коррупция в России есть и она большая. Споры были о том, как ее победить и возможно ли это.
Одни говорят, что надо самим чего-то делать, другие же поют вечную песню о кровавой гебне и убийце детей/главном взяточнике/душегубе свободы у власти в России.
А нытье про "все зомбированные телевизором и только я самыйумныймолодец" просто уже надоело.

Yanychar

03-06-2008, 11:12

Не касаемо коррупции, которую победить в России не удастся НИКОГДА, а просто к слову о росте производства. Сегодня по ящику в программе "вести" было чётко сказано: теперь россияне ездят в Финляндию за БОЛЕЕ ДЕШЁВЫМИ продуктами.

Так где ж тот РОСТ?

1) Рост производства и цена на продовольствие понятия несвязанные
2) Вы просто вводите людей в заблуждение, вырывая одну фразу из контекста. Я лично не верю в эту фразу. сСЫЛКУ НА СЮЖЕТ ПЛИЗ!

Yanychar

03-06-2008, 11:14

+10! здорово!

Что здорово? Что возможный победитель школьной олимпиады по математике хамит окружающим???
Ну давайте разрешим чемпиону мира по боксу тоже нас жизни учить!
Да и чемпионов таких здесь что грязи.

ank

03-06-2008, 11:19

Что здорово? Что возможный победитель школьной олимпиады по математике хамит окружающим???
Ну давайте разрешим чемпиону мира по боксу тоже нас жизни учить!
Да и чемпионов таких здесь что грязи.
Хорошо что чемпионов по боксу не так много.

Yanychar

03-06-2008, 11:21

Мне показалось, что ВПальто говорил именно об уровне. Это уже его оппоненты, включая вас, в качестве контраргумента привели тенденции развития. Получился разговор немого с глухим.
Уровень производства в РФ - далеко не блестящий. Но тенденции развития неплохи на данный момент.

Ну в целом согласен. Это я привел рост промышленности как аргумент. Немного ошибся. Но и фраза изначальная, вызвавшая дискус тоже была не ахти - типа в России даже хуже, чем в было в Союзе. Причем мы все знаем, что в Союзе почти ВСЕ шло на оборонку! А сейчас же из примеров оппонентов впальто даже выкидывает оборонные предприятия из рассмотрения.

В пальто

03-06-2008, 11:21

Да????? Я уверен, что многие здесь согласятся, что вы сейчас в зеркало смотрели! Хамоватый интеллектуал, мля! Ваши веселые истории про индейцев на ОБЪЕКТИВНЫЙ ответ не тянут.

Я так думаю что вы погорячились и, что многие согласятся что уровень производства в россии низкий. Как верно заметил, Chuhna, оппоненты стали рассуждать про перспективы - а о них речи не шло. Список российского экспорта мы уже рассмотрели. Ситуация довольно очевидна - спорить не о чем.
Что касается доказательств: у меня их куда как больше чем у вас.
В зеркало же лучше сами посмотрите - именно там будет отражение слепоты и недалекости.

_vellamo_

03-06-2008, 11:22

России повезло с ростом цен на топливо. Это позволило снизить до минимума долговую нагрузку, выйти на положительное сальдо внешеторговых операций, обеспечить профицит бюджета.
Напоминает то, как человек, получив в наследство имущество, живет за счет его продажи, вместо того, чтобы идти зарабатывать деньги.

производство сейчас есть. Можно конечно и точные цыфры выцепить из инета по сравнению пр-ва России сейчас и России (а не СССР) 20 лет назад..
Если вернуться на 20 лет назад и посмотреть, какое тогда было производство (точнее, его отсутствие), то конечно сейчас производство есть!

Yanychar

03-06-2008, 11:25

...составляющей 90% населения России и Европы. И какая разница что представитель серой массы будет обладать, или даже уже обладает, зачатками логического мышления. Он всёравно простой дебил, пресмыкающийся перед одной начальственной задницой, и плюющий на другую с безопасного расстояния. Для смягчения эффекта добавлю что исключением не являюсь....

Просто некоторые здесь почему-то уверенны, что принадлежат оставшимся 10ти процентам. Причем ничто на это не указывает.

Yanychar

03-06-2008, 11:26

Хорошо что чемпионов по боксу не так много.

Этточно. Я имел в виду матем. чем-ов много здесь.

В пальто

03-06-2008, 11:29

Причем мы все знаем, что в Союзе почти ВСЕ шло на оборонку! А сейчас же из примеров оппонентов впальто даже выкидывает оборонные предприятия из рассмотрения.

Именно поэтому и выкидываю. Потому что база оборонки была создана в Союзе.

Yanychar

03-06-2008, 11:33

Если вернуться на 20 лет назад и посмотреть, какое тогда было производство (точнее, его отсутствие), то конечно сейчас производство есть!

Если вы прочитаете внимательно еще раз, то впальто утверждал полностью обратное. И это отправная точка спора, похерившая тему про коррупцию. :)

Yanychar

03-06-2008, 11:34

Именно поэтому и выкидываю. Потому что база оборонки была создана в Союзе.

И что? Если ее выкинуть, то производство в России с лихвой перекроет производство в Союзе (без оборонки). Ну я так думаю. Правда проверить надо.

Chuhna

03-06-2008, 11:37

Можно конечно и точные цыфры выцепить из инета по сравнению пр-ва России сейчас и России (а не СССР) 20 лет назад...
Если есть желание дискутировать по существу, то выцепите цифры уровня производства России сейчас и... сравните с одной из стран G8.

В пальто

03-06-2008, 11:42

Покажите мне хоть один пост ваших оппонентов, где говорится, что уровень производства высокий. На счет экспорта я вам уже ответил. Рынок в России бездонный. Пока еще не можем собственный рынок насытить.
Пока все ваши доказательства полная фикция. Пора бы давно признать, что чушь написали про "отсутствие производства, даже по сравнению с Союзом".

Почитайте свои посты. Если в россии даже не удовлетворяется внутренний рынок, о каком уровне производства может идти речь?
В Союзе в пору индустриализации для тех времен уровень был достаточным - вот о чем шла речь. Дефицита не было - вот о чем я. Да и уровень производства по сравнению с другими странами был достаточно высок, пока мы безнадежно не отстали.
Так что пора бы вам самим признать, что написали чушь.

Производство ее и налоги от ее деятельности в России вроде.

А прибыль вроде нет. Не так ли? ;-)

soedenitel

03-06-2008, 11:49

А прибыль вроде нет. Не так ли? ;-)
Чистая прибыль любого предприятия - это частный капитал, который к государству (к любому) никакого отношения не имеет. Государству интересны налоги.

В пальто

03-06-2008, 11:55

Чистая прибыль любого предприятия - это частный капитал, который к государству (к любому) никакого отношения не имеет. Государству интересны налоги.

Так. Уже лезем в дебри. Речь не о налогах, а об уровне производства в россии.
Следует оговориться рассматриваем ли мы при этом только российские предприятия или же включаем сюда зарубежные тоже? Т.е. допустим если тойота, построила в россии линию по производству автомобилей, то это российское производство или все же нет?

Yanychar

03-06-2008, 11:59

Если есть желание дискутировать по существу, то выцепите цифры уровня производства России сейчас и... сравните с одной из стран G8.

Зачем? О сравнении с развитыми странами речь не шла. Так что это будет НЕ по существу.

soedenitel

03-06-2008, 12:03

Следует оговориться рассматриваем ли мы при этом только российские предприятия или же включаем сюда зарубежные тоже? Т.е. допустим если тойота, построила в россии линию по производству автомобилей, то это российское производство или все же нет?
Если говорить откровенно и не опасаться, что Вы сейчас начнёте снова переходить на личности и называть оппонентов "тупыми", а их доводы "чушью", то без разницы является ли компания национальной или иностранной, важно то, где она платит налоги и создаёт рабочие места. Так, например, работающие сейчас в России предприятия Тойоты, Фольксвагена, Ниссана, БМВ, Рено и т.д. - это всё производства в России, налоги остаются в России, рабочии места тоже в России.

В пальто

03-06-2008, 12:03

Зачем? О сравнении с развитыми странами речь не шла. Так что это будет НЕ по существу.

А без сравнения не может быть оценки уровня производства. Все познается в сравнении - так что это будет очень по существу. Не будь развитых стран - никто бы никогда не сказал, что в россии плохо с производством. ;-)

Yanychar

03-06-2008, 12:03

Почитайте свои посты. Если в россии даже не удовлетворяется внутренний рынок, о каком уровне производства может идти речь?
В Союзе в пору индустриализации для тех времен уровень был достаточным - вот о чем шла речь. Дефицита не было - вот о чем я. Да и уровень производства по сравнению с другими странами был достаточно высок, пока мы безнадежно не отстали.
Так что пора бы вам самим признать, что написали чушь.

А прибыль вроде нет. Не так ли? ;-)

1) "Дефицита не было". Ну и о чем теперь спорить......
2) Прибыль, невкладываемая в производство, может вывозиться. Местные компании некоторые (Н. к примеру) наверняка имеют мажоритарных инвесторов из-за рубежа. Тем не менее они не исключаются из списка местных компаний и участвуют в экономической статистике.

Yanychar

03-06-2008, 12:04

Так. Уже лезем в дебри. Речь не о налогах, а об уровне производства в россии.
Следует оговориться рассматриваем ли мы при этом только российские предприятия или же включаем сюда зарубежные тоже? Т.е. допустим если тойота, построила в россии линию по производству автомобилей, то это российское производство или все же нет?

Конечно российское.

Yanychar

03-06-2008, 12:07

А без сравнения не может быть оценки уровня производства. Все познается в сравнении - так что это будет очень по существу. Не будь развитых стран - никто бы никогда не сказал, что в россии плохо с производством. ;-)

Еще раз, вы опять пытаетесь уйти от изначальной чуши, которую сказали. Я уже признал, что рост экономики аргументом не является. Так и не приплетайте сюда экономику развитых стран!!!
Уже говорили, что НИКТО здесь не писал, что в России ну просто таки охренительное производство.

В пальто

03-06-2008, 12:09

иностранной, важно то, где она платит налоги и создаёт рабочие места. Так, например, работающие сейчас в России предприятия Тойоты, Волксвагена, Ниссана, БМВ, Рено и т.д. - это всё роизводства в России, налоги остаются в России, рабочии места тоже в России.

Важно для чего? Мы о российском уровне производства говорим. И весь вопрос в том достаточно ли оснований включать предприятия Тойоты, Вольксвагена, Ниссана и т.д. в российское производство на основании того, что налоги остаются в россии и рабочие места находятся там же?

soedenitel

03-06-2008, 12:09

Конечно российское.
Правильнее сказать Транснациональное.
Если такие компании убрать из экономик, то, например, в азиатских странах вообще мало что останется. Важно не происхождение предприятия, а то, где оно платит налоги и зарплату.

Chuhna

03-06-2008, 12:10

О сравнении с развитыми странами речь не шла.
То есть вы согласны, что Россия - страна не(до)развитая?

soedenitel

03-06-2008, 12:11

Важно для чего? Мы о российском уровне производства говорим. И весь вопрос в том достаточно ли оснований включать предприятия Тойоты, Вольксвагена, Ниссана и т.д. в российское производство на основании того, что налоги остаются в россии и рабочие места находятся там же?
1) важно для экономики конкретного государства;
2) достаточно.

В пальто

03-06-2008, 12:21

Еще раз, вы опять пытаетесь уйти от изначальной чуши, которую сказали. Я уже признал, что рост экономики аргументом не является. Так и не приплетайте сюда экономику развитых стран!!!
Уже говорили, что НИКТО здесь не писал, что в России ну просто таки охренительное производство.

Ну на тему якобы чуши, которую я сказал. Надо было наверное мне уточнить, что я имел в виду те времена, когда СССР не отставал по производству от развитых стран. Такое ведь вроде было. Не так ли? Теперь значит по поводу приплетания этих самых стран. Я еще раз повторяю - без них нам не с чем себя сравнивать. Сам термин "уровень развития" величина относительная, а не абсолютная. Вам это понятно или нет?

_vellamo_

03-06-2008, 12:21

Если вы прочитаете внимательно еще раз, то впальто утверждал полностью обратное. И это отправная точка спора, похерившая тему про коррупцию. :)
В пальто сравнивает с Союзом. А лет 20 назад (ну или чуть меньше) как раз началась разруха и производство падало, сойдя к началу 90-х на нет.

Yanychar

03-06-2008, 12:25

То есть вы согласны, что Россия - страна не(до)развитая?

Откройте отдельную ветку для НОВОГО, интересующего вас, вопроса. Там и поговорим.

В пальто

03-06-2008, 12:26

1) важно для экономики конкретного государства;
2) достаточно.

Экономика сейчас не рассматривается, поэтому пункт 1 не важен для нашей дискуссии. Мы рассматриваем только лишь уровень производства.
Теперь значит рассмотрим ваше мнение, что заводы Тойоты, Ниссана и прочих компаний можно считать российскими производствами.
Я задам вам тогда другой вопрос: а может ли япония считать, что эти заводы являются японским производством?

soedenitel

03-06-2008, 12:26

Сам термин "уровень развития"
Если не секрет (просто любопытство и никаких скрытых подоплёк в моём следующем вопросе) в крайний раз в дискуссии с Вами, упоминая САС, давал ссылку на фильм, взглянули одним глазком?

Yanychar

03-06-2008, 12:27

Ну на тему якобы чуши, которую я сказал. Надо было наверное мне уточнить, что я имел в виду те времена, когда СССР не отставал по производству от развитых стран. Такое ведь вроде было. Не так ли? Теперь значит по поводу приплетания этих самых стран. Я еще раз повторяю - без них нам не с чем себя сравнивать. Сам термин "уровень развития" величина относительная, а не абсолютная. Вам это понятно или нет?

1) Ась? Это какие годы???
2) Это уже пошли отмазки типа что в 1913 году Россия пшеницей бла-бла-бла.

_vellamo_

03-06-2008, 12:29

То есть вы согласны, что Россия - страна не(до)развитая?
Россия - страна развивающаяся, Китай, Индия - тоже. Вот только последние две развиваются намного быстрее, чем Россия. Это на тему роста производства в России, если сравнить его темп со странами Азии, а с Европой уже сравнили.

В пальто

03-06-2008, 12:29

Конечно российское.

Ну т.е. вам тоже повторяю вопрос. Правильно ли я понимаю, что япония не может тогда считать это японским производством?

Yanychar

03-06-2008, 12:30

В пальто сравнивает с Союзом. А лет 20 назад (ну или чуть меньше) как раз началась разруха и производство падало, сойдя к началу 90-х на нет.

Первое предложение правильное. Остальное - всем известные факты, не имеющие отношения к subj.

_vellamo_

03-06-2008, 12:32

Первое предложение правильное. Остальное - всем известные факты, не имеющие отношения к subj.
А тут вообще уже мало что имеет отношение к subj.

Yanychar

03-06-2008, 12:32

Россия - страна развивающаяся, Китай, Индия - тоже. Вот только последние две развиваются намного быстрее, чем Россия. Это на тему роста производства в России, если сравнить его темп со странами Азии, а с Европой уже сравнили.

И это нормально. От нуля развиваться проще. Потому темпы роста в России меньше, чем в Азии, но больше, чем в Европе.
Опять банальные вещи сообщаете.

soedenitel

03-06-2008, 12:34

Экономика сейчас не рассматривается, поэтому пункт 1 не важен для нашей дискуссии. Мы рассматриваем только лишь уровень производства.
Тогда какой смысл носит этот самый уровень производства в отрыве от экономики?

Разве уровень производства не является элементом, который наполняет бюджет страны и карманы обывателей деньгами, разве не в этом цель повышения уровня производства?

Теперь значит рассмотрим ваше мнение, что заводы Тойоты, Ниссана и прочих компаний можно считать российскими производствами.
Я задам вам тогда другой вопрос: а может ли япония считать, что эти заводы являются японским производством?
Япония может считать, что бренд (он тоже денег стоит) Тойота или Ниссан являются японскими. А производства являются японскими только в том случае, если они расположены на территории Японии и/или на этих производствах трудятся граждане Японии.

Если Вы не согласны с тем, что я написал, тогда поясните, что в Вашем понимании уровень производства, для чего он нужен и что он даёт той стране откуда происходит, но при этом располагается в другой стране?

Yanychar

03-06-2008, 12:34

Ну т.е. вам тоже повторяю вопрос. Правильно ли я понимаю, что япония не может тогда считать это японским производством?

Смотря с какой стороны. Работа этих заводов дает вклад в японскую экономику? Или вы о политическом аспекте?

ejb

03-06-2008, 12:38

В Союзе в пору индустриализации для тех времен уровень был достаточным - вот о чем шла речь. Дефицита не было - вот о чем я. Да и уровень производства по сравнению с другими странами был достаточно высок, пока мы безнадежно не отстали.
Это неправда. Ни в Союзе, ни тем более в царской России уровень производства никогда нельзя было сравнивать с развитыми странами. Особенно если отбрасывать ВПК. Дефицита конечно не было. Это вообще понятие второй половины двадцатого столетия. Была же повальная нищета и сплошное общежитие.

По замыслу большевиков Россия должна была производить зерно и продовольствие. Когда мировая революция провалилась, пришлось скрипя зубами и с энтузиазмом проводить индустрилизацию. Кособокость ее ощущается до сих пор. По производству танков на конец 40-ых Советской России просто не было равных.

С производством же столь любимых всеми ТНП всегда было просто туши свет. Но называть страну, обладающей практически монополией на космические перевозки, отсталой просто смешно.

_vellamo_

03-06-2008, 12:41

И это нормально. От нуля развиваться проще. Потому темпы роста в России меньше, чем в Азии, но больше, чем в Европе.
Опять банальные вещи сообщаете.
Банальные до невозможности. А если подумать, почему Россия со всем наследием Союза в виде, например, науки и военного производства отстает от Китая, где, кроме рисовых полей, особо ничего и не было? Не кроется ли ответ как раз в названии темы?

В пальто

03-06-2008, 12:44

Смотря с какой стороны. Работа этих заводов дает вклад в японскую экономику? Или вы о политическом аспекте?

Я о том чьим производством считать завод, построенный компанией одной страны, на территории другой. Аспект простой. Надо ответить на вопрос: завод тойота, что построен в россии это японское производство или же российское?

Dark Scorpion

03-06-2008, 12:45

soedenitel

03-06-2008, 12:46

Банальные до невозможности. А если подумать, почему Россия со всем наследием Союза в виде, например, науки и военного производства отстает от Китая, где, кроме рисовых полей, особо ничего и не было? Не кроется ли ответ как раз в названии темы?
От СССР в наследие много чего досталось, например, парад суверинететов.
Кстати, уровень жизни примерно 600-700 млн.(!) человек в Китае оценивается как нищета. Собственно за счёт того, что много сотен миллионов Китайцев работают за горсть риса и покупается экономический рост (крайне низкая себестоимость любого производства). Хорошо это или плохо? Нужен ли такой прогресс?

В России аналогичными методами высоты уже завоёвывались, при большевиках, именно поэтому и принято считать, что в России человеческая личность ничего не стоит. В Китае цена этому ещё ниже.

В пальто

03-06-2008, 12:47

Это неправда. Ни в Союзе, ни тем более в царской России уровень производства никогда нельзя было сравнивать с развитыми странами. Особенно если отбрасывать ВПК. Дефицита конечно не было. Это вообще понятие второй половины двадцатого столетия. Была же повальная нищета и сплошное общежитие.

А сравниваете со странами того времени? ;-) Мне казалось, что в Союзе были времена, когда особого отставания не было.

В пальто

03-06-2008, 12:48

Наши налоги и рабочие места.

А производство чье???

bee

03-06-2008, 12:50

Dark Scorpion

03-06-2008, 12:51

А производство чье???

Завод и товары собственность Тойоты.

Я не понимаю. Вы считаете что всеми заводами должно владеть гос-во? Или что вы подрозумеваете под словом "наше"? По большому счету "нам" все равно какой национальности олигархи им владеют.

ejb

03-06-2008, 12:57

А сравниваете со странами того времени? ;-) Мне казалось, что в Союзе были времена, когда особого отставания не было.
Из развитых? Только если с Германией начала 50-ых =) Если брать весь 20 век то сравнивать имеет смысл только со неоккупироваными странами победительницами второй мировой. Но лучше не сравнивать.

ejb

03-06-2008, 13:04

А производство чье???
А насколько это принципиально? Владельцев средст производства в мире не так уж много. Здесь куда важнее кому это выгодно. Больше всего конечно пресловутым владельцам, потом государству куда идут налоги, потом работника производства и под конец покупателям. Хотя последним в основном по барабану что часть потраченных ими денег пойдет в карман рабочему, другая в казну (что из казны воруют я знаю =).

Кстати кто владельцы Сааба и Вольво?

_vellamo_

03-06-2008, 13:06

От СССР в наследие много чего досталось, например, парад суверинететов.
Кстати, уровень жизни примерно 600-700 млн.(!) человек в Китае оценивается как нищета. Собственно за счёт того, что много сотен миллионов Китайцев работают за горсть риса и покупается экономический рост (крайне низкая себестоимость любого производства). Хорошо это или плохо? Нужен ли такой прогресс?

В России аналогичными методами высоты уже завоёвывались, при большевиках, именно поэтому и принято считать, что в России человеческая личность ничего не стоит. В Китае цена этому ещё ниже.
Тут присутствуют в т.ч. менталитетные особенности. Китайцы - работящие и непритязательные к условиям жизни - потому их так и много. Потому в них развитые страны и строят заводы. Русские же способны работать, только если над ними есть хороший дрын (напр. Советский Союз), а разумные мотивации типа оплаты труда не всегда действуют. Нужны примеры?
ПС. На тему менталитетов я, конечно же, обобщаю. Чтобы никому обидно не было.

soedenitel

03-06-2008, 13:11

Русские же способны работать, только если над ними есть хороший дрын (напр. Советский Союз), а разумные мотивации типа оплаты труда не всегда действуют. Нужны примеры?
Ну, например, я русский, работаю и вроде как меня ценят. Знаю аналогичных русских. Зря Вы так про всю нацию, хотя конечно имеете право на свой личный взгляд на русских.

ejb

03-06-2008, 13:15

Тут присутствуют в т.ч. менталитетные особенности. Китайцы - работящие и непритязательные к условиям жизни - потому их так и много. Потому в них развитые страны и строят заводы.

про русских опустим чтобы никому не было обидно =)
Китайцев много потому-что низкий уровень урбанизации и образования. Когда Россия жила в деревнях и была безграмотна прирост был не меньше.
Китайцы ровно также любят бить баклуши как и все другие нации. Мы же не стороники рассовых теорий? Заводы там строят, так как это выгодно. А выгодно это в основном потому что можно не платить сотни долларов рабочим выполняющим простые механические операции. Плюс климат, плюс порты, плюс гарантии государства, плюс уверенность что революции и других социальных катаклизмов не будет.

_vellamo_

03-06-2008, 13:16

Ну, например, я русский, работаю и вроде как меня ценят. Знаю аналогичных русских. Зря Вы так про всю нацию, хотя конечно имеете право на свой личный взгляд на русских.
Ну вот, обиделись... Я же сказала, что обобщаю, а это не значит, что такие все. Это как одна из черт нации. Русские своей ленью уже много веков славятся. Если я скажу, что русские очень сообразительны - то опять же не все.

Chuhna

03-06-2008, 13:16

Ну, например, я русский, работаю и вроде как меня ценят. Знаю аналогичных русских. Зря Вы так про всю нацию, хотя конечно имеете право на свой личный взгляд на русских.
Вы насколько знакомы с российским производством? У меня есть не взгляд, у меня есть мнение российских производственников о том, что работать они (рабочие) не хотят. Сколько не плати.
Это конечно не нация, но это очень существенная часть нации.

В пальто

03-06-2008, 13:24

Завод и товары собственность Тойоты.

Я не понимаю. Вы считаете что всеми заводами должно владеть гос-во? Или что вы подрозумеваете под словом "наше"? По большому счету "нам" все равно какой национальности олигархи им владеют.

Речь не о том. Поступило предложение считать зарубежные заводы на территории россии российскими производствами. Было сказано, что платежи налогов и рабочая сила это достаточное для этого основание. Вот я и задаю вопрос: завод тойота на территории россии это российское производство или же японское? И прошу дать однозначный ответ.

soedenitel

03-06-2008, 13:25

Вы насколько знакомы с российским производством? У меня есть не взгляд, у меня есть мнение российских производственников о том, что работать они (рабочие) не хотят. Сколько не плати.
Это конечно не нация, но это очень существенная часть нации.
С производством несколько знаком и даже работал на производстве. Скажу так, у нас ещё пока очень неразвитый капитализм. Вопрос комплексный. Зачастую виноваты не только и не столько рабочие, очень часто безграмотный менеджмент (банально не умеют ставить измеримые и выполнимые за определённое время задачи для низших управленцев, в результате непонимание процессов сваливается на головы рабочих, которые предоставлены сами себе), крайне низкая оплата труда (посмотрите, например, сколько на всеволожском заводе Форд платят рабочим) и отсутствие мотивационных схем.

Pauli

03-06-2008, 13:27

про русских опустим чтобы никому не было обидно =)
Китайцев много потому-что низкий уровень урбанизации и образования. Когда Россия жила в деревнях и была безграмотна прирост был не меньше.
Китайцы ровно также любят бить баклуши как и все другие нации. Мы же не стороники рассовых теорий? Заводы там строят, так как это выгодно. А выгодно это в основном потому что можно не платить сотни долларов рабочим выполняющим простые механические операции. Плюс климат, плюс порты, плюс гарантии государства, плюс уверенность что революции и других социальных катаклизмов не будет.Про китайцев сказки рассказываешь.В той же Америке нет бедных китайцев, а бедных афроамериканцев больше,чем достаточно.Если бы такое сказал про африканцев,было бы больше похоже на правду.Африканцы всегда путали,где работа,а где "битие баклуш",поэтому и не строили капиталисты в Африке автомобильных заводов.

В пальто

03-06-2008, 13:30

Из развитых? Только если с Германией начала 50-ых =) Если брать весь 20 век то сравнивать имеет смысл только со неоккупироваными странами победительницами второй мировой. Но лучше не сравнивать.

Предлагаю сделать такое сравнение. Возьмем некий промежуток времени когда в СССР был максимальный уровень производства и сравним этот самый уровень с уровнем какого-нибудь развитого государства того же времени. Ну а теперь сравним текущий уровень производства в россии с тем же государством, что мы сравнивали СССР, но в настоящее время. Где будет отставание больше? ;-)

soedenitel

03-06-2008, 13:30

Pauli, один мой знакомый в шутку порой говорит: "Не люблю две вещи: расизм и негров."

Chuhna

03-06-2008, 13:31

Вопрос комплексный. Зачастую виноваты не только и не столько рабочие, очень часто безграмотный менеджмент (банально не умеют ставить измеримые и выполнимые за определённое время задачи для низших управленцев, в результате непонимание процессов сваливается на головы рабочих, которые предоставлены сами себе), крайне низкая оплата труда (посмотрите, например, сколько на всеволожском заводе Форд платят рабочим) и отсутствие мотивационных схем.
Согласен, что вопрос комплексный. Согласен, что порой и менеджмент хромает.
Но не согласен, что в этом корень проблемы.

soedenitel

03-06-2008, 13:35

Согласен, что вопрос комплексный. Согласен, что порой и менеджмент хромает.
Но не согласен, что в этом корень проблемы.
Как в любом комплексном вопросе не существует какой-то одной ручки, поворот которой изменит всё положение дел. Корней как и проблем много.

Chuhna

03-06-2008, 13:41

Как в любом комплексном вопросе не существует какой-то одной ручки, поворот которой изменит всё положение дел. Корней как и проблем много.
Я немного не о том. Я больше о том, что российский рабочий на сегодняшний день зачастую просто не хочет работать. Таков его менталитет и если хотите жизненная позиция. Причин этому много и лишь маленькая часть их лежит в сфере чистой экономики и менеджмента. И это факт, который не имеет смысла не замечать, как и не имеет смысла обижаться на его упоминание.

ejb

03-06-2008, 13:41

Предлагаю сделать такое сравнение. Возьмем некий промежуток времени когда в СССР был максимальный уровень производства и сравним этот самый уровень с уровнем какого-нибудь развитого государства того же времени. Ну а теперь сравним текущий уровень производства в россии с тем же государством, что мы сравнивали СССР, но в настоящее время. Где будет отставание больше? ;-)

Осталось только найти подходящую развитую страну, пережившую две смены государственного строя, две мировые войны, одну гражданскую, многочисленные оккупации, со схожими климатическими условиями, протяженностью и т.д. И можно будет сравнить. Возмётесь? =)

ejb

03-06-2008, 13:49

Про китайцев сказки рассказываешь.В той же Америке нет бедных китайцев, а бедных афроамериканцев больше,чем достаточно.Если бы такое сказал про африканцев,было бы больше похоже на правду.Африканцы всегда путали,где работа,а где "битие баклуш",поэтому и не строили капиталисты в Африке автомобильных заводов.
и именно по этому Детройт пережил негритянские бунты, когда работы в городе стало меньше. И единственное что спасает другие города это разбавление нехотящих работать негров нехотящими работать русскими. Они друг друга нейтрализуют. (для альтернативно одарённых - это было ёрничание, а про Дейтройт чистая правда).

Про китайцев я слышал что работящими было первое поколение. Те самые что засыпли с фото Мао во главе топчана. А их детки уже в прачечных работать не хотят. Им рекламный бизнес подавай, или адвакатуру на худой конец.

В пальто

03-06-2008, 13:53

Осталось только найти подходящую развитую страну, пережившую две смены государственного строя, две мировые войны, одну гражданскую, многочисленные оккупации, со схожими климатическими условиями, протяженностьюи т.д. И можно будет сравнить. Возмётесь? =)

Можно взять несколько стран для верности. Скажем США, Германия, Япония.
Что касается оккупаций, климатических условий и войн, то мы сейчас не пытаемся ответить на вопрос "почему", мы пытаемся выяснить когда было отставание больше: тогда или же сейчас?

ejb

03-06-2008, 14:21

Можно взять несколько стран для верности. Скажем США, Германия, Япония.
Что касается оккупаций, климатических условий и войн, то мы сейчас не пытаемся ответить на вопрос "почему", мы пытаемся выяснить когда было отставание больше: тогда или же сейчас?
Хорошо. Максимальный уровень производства в СССР это, наверное, 70-ые и мы сравниваем производство товаров для народа. Я не оперирую подобными цифрами и не нашёл их нигде в сведенном варианте, но по моим ощущениям =) картина следующая:
- Германия - разница сейчас больше
- Япония - разница меньше (правда зависит как считать вынос производства =)
- США - как было всё так и осталось, если и не уменьшилась (пылесос не производитель)

Есть цифры - буду рад увидеть.

klo

03-06-2008, 14:28

ejb

03-06-2008, 14:41

Если не ошибаюс, это первая половина шестидесятых.
тогда даже по моим ощущениям Россия сильно отстала. Особенно от Германии и Японии. С США по прежнему отставание вполне сравнимо.

soedenitel

03-06-2008, 14:54

Причин этому много и лишь маленькая часть их лежит в сфере чистой экономики и менеджмента.
Пожалуй соглашусь, но всё пройдёт, как с белых яблонь дым, срок одно-два поколения.
Не первый раз уже слышу о параллелях, которые бывшие соотечественники проводят между русскими и африканцами, намекая на некую рассовую неполноценность тех и других, но у всего есть объективные причины в истории, а не в генотипе. Обижаться абсолютно нет смысла, впрочем как и нет смысла обращать на это внимание. :)

Dark Scorpion

03-06-2008, 14:58

Речь не о том. Поступило предложение считать зарубежные заводы на территории россии российскими производствами. Было сказано, что платежи налогов и рабочая сила это достаточное для этого основание. Вот я и задаю вопрос: завод тойота на территории россии это российское производство или же японское? И прошу дать однозначный ответ.

Ни того ни другого. Владеют им японские олигархи, НО Россия с него получает хорошие дивиденты. Тем и отличается к примеру ситуация с Газпромом. Тк это гос фирма. Поэтому ее собственность зарубежом это российская собственность. Просветите, тойотой владеет гос-во Япония?

В пальто

03-06-2008, 15:00

Хорошо. Максимальный уровень производства в СССР это, наверное, 70-ые и мы сравниваем производство товаров для народа. Я не оперирую подобными цифрами и не нашёл их нигде в сведенном варианте, но по моим ощущениям =) картина следующая:
- Германия - разница сейчас больше
- Япония - разница меньше (правда зависит как считать вынос производства =)
- США - как было всё так и осталось, если и не уменьшилась (пылесос не производитель)

Есть цифры - буду рад увидеть.

По моим ощущениям отставание стало больше и серьезно. Если производство выносится за пределы страны, то это не означает, что производителем стала страна куда это производство вынесено. Мы ведь рассматриваем уровень производства в рамках, так сказать, "заслуг" страны. Так вот особых "заслуг" той страны на территори которой построили завод представители другой страны я не вижу. Поэтому я предлагаю считать все по-честному. :-) А по-честному выйдет, что уровень производства в СССР был выше, чем сейчас в россии, потому как развитые страны за этот период развились куда сильнее нас и отстаем мы от них больше чем тогда.
Так что отставать со времен СССР от США, Японии и Германии мы стали серьезно больше. Кстати говоря ситуация не поменяется если мы добавим в расчет и все остальное производство, а не только ТНП. Я так думаю, что ситуация только усугубится, потому что многие технологии того времени на настоящий момент безнадежно устарели, а развивать их просто не кому.

В пальто

03-06-2008, 15:05

Ни того ни другого. Владеют им японские олигархи, НО Россия с него получает хорошие дивиденты. Тем и отличается к примеру ситуация с Газпромом. Тк это гос фирма. Поэтому ее собственность зарубежом это российская собственность. Просветите, тойотой владеет гос-во Япония?

Хех! Веселуха да и только! :-D
А как мы считаем уровень производства в стране, если не суммируя производства отдельных компаний? ;-) Можете предложить другой вариант? ;-) А если не можете, то какие возражения будут против того, чтобы защитать и внешние производства? ;-)

Dark Scorpion

03-06-2008, 15:18

Хех! Веселуха да и только! :-D
А как мы считаем уровень производства в стране, если не суммируя производства отдельных компаний? ;-) Можете предложить другой вариант? ;-) А если не можете, то какие возражения будут против того, чтобы защитать и внешние производства? ;-)

Если подходить с точки зрения производства то однозначно российский, потому что считаются только внутренние производство, внешние частные не подконтрольны гос-ву, с реальной точки зрения неизвестно куда пойдет их продукция, и соответственно полученные деньги.

В пальто

03-06-2008, 15:24

Если подходить с точки зрения производства то однозначно российский, потому что считаются только внутренние производство, внешние частные не подконтрольны гос-ву, с реальной точки зрения неизвестно куда пойдет их продукция, и соответственно полученные деньги.

Заслуги россии в том нет, что зарубежная компания вынесла туда свое производство. Это просто прием который увеличивает конечную прибыль. А компания как была японской так ею и останется. Поэтому ее продукцию нельзя считать российской, только потому, что она находится на территории россии. Вам это не очевидно? ;-)

Dark Scorpion

03-06-2008, 15:30

Заслуги россии в том нет, что зарубежная компания вынесла туда свое производство. Это просто прием который увеличивает конечную прибыль. А компания как была японской так ею и останется. Поэтому ее продукцию нельзя считать российской, только потому, что она находится на территории россии. Вам это не очевидно? ;-)

Есть. Очень трудно заставить инвестора вложить свои деньги. Он же капиталисть. :)
Нет не очевидно. Завод будет фигурировать в Российском ВВП а не Японском.

ejb

03-06-2008, 15:37

Поэтому я предлагаю считать все по-честному. :-)

То есть иными словами завод считается принадлежащий какой-то стране только при соблюдении следующих условий: он построен на деньги этой страны и представителями этой страны. При этом в какой стране он построен, кто на нём работает и куда идёт продукция, прибыль и налоги не считаются. Это если по-честному? Я только не понял где рыбу заворачивать? =)

Кстати, как будет по честному обсчитывать следующую, не гипотетическую, ситуацию. Завод был построен и работал в стране А, представителями той-же страны. Через пару лет завод был куплен представителем страны Б. Какой страны завод?
Усложним задачу: на деньги вложеные владельцем завода была проведена модернизация представителями страны В. Стоимость модернизации превышало стоимость завода и была оплачена владельцем из страны Б. Какой страны завод? А если кредит на модернизацию был взят в стране Г? (не Гондурас =)

По моим ощущениям отставание стало больше и серьезно.

Тем не менее, ваши ощущения скорее всего правильнее чем мои. Но... всё-таки сравнение не корректно. Поэтому бёрем разницу в 10, 15 лет от текущей даты и сравниваем.

klo

03-06-2008, 15:45

Заслуги россии в том нет, что зарубежная компания вынесла туда свое производство. Это просто прием который увеличивает конечную прибыль. А компания как была японской так ею и останется. Поэтому ее продукцию нельзя считать российской, только потому, что она находится на территории россии. Вам это не очевидно? ;-)

А если можно, и Тойота, БМВ, Форд и т.д. - Российские предприятия, то тогда нам врут, и российский автопром вовсе не загибается...

В пальто

03-06-2008, 15:52

Кстати, как будет по честному обсчитывать следующую, не гипотетическую, ситуацию. Завод был построен и работал в стране А, представителями той-же страны. Через пару лет завод был куплен представителем страны Б. Какой страны завод?

Я кстати тоже подумал на эту тему. Фишка в том, что такой завод не купить. По причине вопросов касающихся оборудования, которое не производится в россии и по причине прав на технологии. Поэтому придется покупать компанию целиком. Однако не надо забывать, что после покупки она останется японской, поскольку зарегистрирована в японии соответственно и все ее заводы и филиалы в других странах тоже останутся японскими.
Хотя вообще конечно это все нюансы и гипотетически возможна всякая ситуация.
Но пожалуй если компания куплена и перенесена в россию с правами на все технологии, то можно смело сказать, что теперь это российская компания.
Однако даже с учетом этого расклад не меняется. ;-)

Chuhna

03-06-2008, 15:54

Пожалуй соглашусь, но всё пройдёт, как с белых яблонь дым, срок одно-два поколения.
Не первый раз уже слышу о параллелях, которые бывшие соотечественники проводят между русскими и африканцами, намекая на некую рассовую неполноценность тех и других, но у всего есть объективные причины в истории, а не в генотипе. Обижаться абсолютно нет смысла, впрочем как и нет смысла обращать на это внимание. :)
Пройдет конечно. Но я и говорил о ситуации на сегодняшний день.
О второй части... Не понял, каким образом она относится ко мне, я кажется нигде не проводил параллелей между русскими и африканцами. И тем более не высказывался о генотипе.

ejb

03-06-2008, 15:54

А если можно, и Тойота, БМВ, Форд и т.д. - Российские предприятия, то тогда нам врут, и российский автопром вовсе не загибается...
Нет. Это не российские торговые марки, но заводы, принадлежашие зарубежным корпорациям и выпускающим продукцию на территории России, считаются российскими заводами.
Вот честно скажите, Вы какой БМВ предпочтёте российской или немецкой сборки =)

soedenitel

03-06-2008, 15:56

А если можно, и Тойота, БМВ, Форд и т.д. - Российские предприятия, то тогда нам врут, и российский автопром вовсе не загибается...
Ну причём тут это? :)
Дело-то не в понтах, мол "российский автопром" и т.п., дело в количестве денег в экономике какого-либо государство, денег обеспеченных реально произведёнными ценностями (либо товарами, либо услугами). Живём в эпоху глобализации, когда национальность бизнеса стирается.

Но если все же у кого-то существует потребность, чтоб машина была разработана именно русскими конструкторами, то надо заметить, что российский автопром не так уж плох. Камазы, УАЗы, ГАЗы производятся и успешно продаются, даже АвтоВАЗ и тот, по мнению новых владельцев из Рено, делает очень конкурентную продукцию, дядечка вещал про вазовскую классику (сам был удивлён, когда прочитал это интервью в журнале). Основная его идея свелась к тому, что весь мир бьётся над созданием рентабельного дешёвого автомобиля (стоимостью до 5000$), а тут уже всё есть. Он также намекнул, что классику вазовскую "подшаманят" и будут продавать по всему миру и скорее всего свернут производство калин, приор и шевинив. :)

В пальто

03-06-2008, 15:57

Есть. Очень трудно заставить инвестора вложить свои деньги. Он же капиталисть. :)
Нет не очевидно. Завод будет фигурировать в Российском ВВП а не Японском.

Я так думаю, что вы серьезно заблуждаетесь....
Хмм... Хотя нет... ВВП в себя включает иностранные производства, а ВНП - нет.
Осталось выяснить что считается более объективным показателем уровня производства в стране ВВП или ВНП (ВНД).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Валовой_национальный_доход

Я так думаю, что ВНД это более объективная величина. Вернее даже ЧНД о котором говорится в ссылке. Так что теперь все встало на свои места.... ;-)

soedenitel

03-06-2008, 15:59

О второй части... Не понял, каким образом она относится ко мне, я кажется нигде не проводил параллелей между русскими и африканцами. И тем более не высказывался о генотипе.
Действительно, это к Вам не относится, прошу прощения, если был неправильно понят.

Ollikainen

03-06-2008, 16:12

Я о том чьим производством считать завод, построенный компанией одной страны, на территории другой. Аспект простой. Надо ответить на вопрос: завод тойота, что построен в россии это японское производство или же российское?
Российское.Вы голубчик мыслите советскими мерками.Нынче уже не главное,кому принадлежит а где находится...Европейские корпорации все сплошь транснациональные с долями собственности многих стран....Не хочется выступать на стороне патриотов,но истина важнее:)

soedenitel

03-06-2008, 16:25

Кстати, а VW цены-то снизил на свои авто, мне как раз пришла пора менять авто...Пассат в максимальной комплектации с двигом 1.9TDI стоит теперь меньше миллиона рублей, по цене теперь как Тойота стал...VW ведь лучше тойоты, кто что думает?

MihaNik

03-06-2008, 19:13

Не хочется выступать на стороне патриотов,но истина важнее:)

ух какими терминами вы орудуете)))подиграю-
а на чьей стороне вы предпочитаете выступать?на стороне предателей родины или патриотов новой родины? ну тогда вы и есть или первое или патриот

soedenitel

03-06-2008, 19:17

MihaNik

03-06-2008, 19:34

Ну у Вас термины тоже ого-го :)
У каждого своё понятие Родины.
это я в шутку ,предложил применить его термины к нему самому ,только и всего. я такими терминами в серьез не пользуюсь.

и на самом деле с уважением ,(во всяком случае с пониманием )к тому человеку отношусь в отличае от многих тут. такчто все это просто легкий стеб.

Ollikainen

04-06-2008, 00:07

ух какими терминами вы орудуете)))подиграю-
а на чьей стороне вы предпочитаете выступать?на стороне предателей родины или патриотов новой родины? ну тогда вы и есть или первое или патриот
Тут кто-то кого-то предаёт??Какую Родину??
Предатель старой Родины =патриот новой Родины.
Патриот старой родины = предатель своих предков ,которые были родом из новой Родины...короче в нашем с тобой случае брат -ингерманландец мы в любом случае предатели,за кого бы не выступали....

Dark Scorpion

04-06-2008, 00:32

Тут кто-то кого-то предаёт??Какую Родину??
Предатель старой Родины =патриот новой Родины.
Патриот статой родины = предатель своих предков ,которые были родом из новой Родины...короче в нашем с тобой случае брат -ингерманландец мы в любом случае предатели,за кого бы не выступали....

Предатель он всегда предатель. Для него нет новой родины и я считаю что великие цари древности таких не зря убивали.

MihaNik

04-06-2008, 00:34

Тут кто-то кого-то предаёт??Какую Родину??
Предатель старой Родины =патриот новой Родины.
Патриот статой родины = предатель своих предков ,которые были родом из новой Родины...короче в нашем с тобой случае брат -ингерманландец мы в любом случае предатели,за кого бы не выступали....
все это дурацкие термины-ярлыки.

п.с-главное чтоб в 3й мировой войне финляндия и россия не оказались по разные стороны баррикад ,а то точно в аргентину сбегу)))

Ollikainen

04-06-2008, 00:41

Предатель он всегда предатель. Для него нет новой родины и я считаю что великие цари древности таких не зря убивали.
Праильно.Сталин так со своими финнами и поступил. ...

Dark Scorpion

04-06-2008, 00:44

Праильно.Сталин так со своими финнами и поступил....Надо было валить ещё в 18-м ...

Да, и жаль так не поступили с Ёлкиным и его командой.

Ollikainen

04-06-2008, 00:51

Да, и жаль так не поступили с Ёлкиным и его командой.
Ето хто??Вы про Ельцына что ли??
Поверьте мне -демократам -романтикам досталось от государственного пирога меньше всего.....Партийные и комсомольские аппаратчики и сейчас у власти...Никакой бархатной революции в России не было!!!Ето лишь мастерски разыгранный спектакль для выпускания народного пара....сейчас всё просто возвращается к реальности...
Ааа вы не подумали,что любимый Вождь-Путин вообще-то из его команды,и более того -его выдвиженец!!

Dark Scorpion

04-06-2008, 01:03

Ето хто??Вы про Ельцына что ли??
Поверьте мне -демократам -романтикам досталось от государственного пирога меньше всего.....Партийные и комсомольские аппаратчики и сейчас у власти...
Ааа вы не подумали,что любимый Вождь-Путин вообще-то из его команды,и более того -его выдвиженец!!

А команда ельцина кем была? Партийцы. И именно поэтому они предатели.

Меня это беспокоило, но Путин очень неплохо ведет страну, поэтому... Тем более что из старой "элиты" остался один Чубайс.

Сан Саныч

04-06-2008, 07:12

А команда ельцина кем была? Партийцы. И именно поэтому они предатели.

Меня это беспокоило, но Путин очень неплохо ведет страну, поэтому... Тем более что из старой "элиты" остался один Чубайс.
Если следовать вашей логике, то путин тем более предатель. Так как будучи тем же партийцем, да еще находясь на должности охранника , не уберег ни систему, ни идеалы которым служил!
Вы видимо очень далеко от родины находитесь если не знаете простых вещей что вся ельцинская семейка, то есть старая “элита” под предводительством Дерипаски, самого богатого человека России, претендующего на мировое лидерство, не то что осталась во власти, но занимает те же самые ведущие позиции и в политике и в так называемом российском бизнесе. И Гайдар, и Волошин и Абрамович, и все, все остальные.
Откололись, по неясным пока причинам, единицы, типа Касьянова и не захотевших платить дань криминальной власти некоторых олигархов…..

Yanychar

04-06-2008, 10:58

Я так думаю, что вы серьезно заблуждаетесь....
Хмм... Хотя нет... ВВП в себя включает иностранные производства, а ВНП - нет.
Осталось выяснить что считается более объективным показателем уровня производства в стране ВВП или ВНП (ВНД).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Валовой_национальный_доход

Я так думаю, что ВНД это более объективная величина. Вернее даже ЧНД о котором говорится в ссылке. Так что теперь все встало на свои места.... ;-)

Ну хоть более полайт стали. "Я так думаю...", "Осталось выяснить..."... Теперь и говорить можно. Хотя на свои места ничего не встало.
Вы там говорили, что завод переместить весь невозможно. А тольяттинский разьве не купили полностью с технологиями и т.д.?

duche

04-06-2008, 11:01

А команда ельцина кем была? Партийцы. И именно поэтому они предатели.

Меня это беспокоило, но Путин очень неплохо ведет страну, поэтому... Тем более что из старой "элиты" остался один Чубайс.

А куда ведет, простите? И откуда такая информация (если представить, что упомянутая персона "ведет" в правильном направлении)? Из газет, может из ТВ? Я предпочитаю смотреть на факты - переезжаю границу, как висел замызганный флаг, так и висит, как не было света, так и нет, дорога как была разбита, так и осталась. Раньше заполнял одну декларацию, теперь две. То платил 100 рубл хрен знает за что (может за экологию, астрономию и еще за что-то такое в том же духе), то перестал платить - отменили. Но это так, по мелочи. По крупному можно - последний пример - бывший начальник следственного управления мусью Довгий дает интервью - "мы возбуждали или прекращали уголовные дела по приказу начальства, и лишних вопросов не задавали". Замечательно, не правда ли?

Chuhna

04-06-2008, 11:05

А куда ведет, простите? И откуда такая информация (если представить, что упомянутая персона "ведет" в правильном направлении)? Из газет, может из ТВ? Я предпочитаю смотреть на факты - переезжаю границу, как висел замызганный флаг, так и висит, как не было света, так и нет, дорога как была разбита, так и осталась. Раньше заполнял одну декларацию, теперь две. То платил 100 рубл хрен знает за что (может за экологию, астрономию и еще за что-то такое в том же духе), то перестал платить - отменили. Но это так, по мелочи. По крупному можно - последний пример - бывший начальник следственного управления мусью Довгий дает интервью - "мы возбуждали или прекращали уголовные дела по приказу начальства, и лишних вопросов не задавали". Замечательно, не правда ли?
Дык тебе сказали, это и есть верное направление. Особенно для тута сидящих партриётов.

ank

04-06-2008, 11:26

Ну хоть более полайт стали. "Я так думаю...", "Осталось выяснить..."... Теперь и говорить можно. Хотя на свои места ничего не встало.
Вы там говорили, что завод переместить весь невозможно. А тольяттинский разьве не купили полностью с технологиями и т.д.?
Задорнов как-то предлагал: посадить Абрамовича как Ходорковского, с конфискацией, и тогда Челси станет российской командой. И уровень российского футбола еще более повысится.

Yanychar

06-06-2008, 10:32

А куда ведет, простите? И откуда такая информация (если представить, что упомянутая персона "ведет" в правильном направлении)? Из газет, может из ТВ? Я предпочитаю смотреть на факты - переезжаю границу, как висел замызганный флаг, так и висит, как не было света, так и нет, дорога как была разбита, так и осталась. Раньше заполнял одну декларацию, теперь две. То платил 100 рубл хрен знает за что (может за экологию, астрономию и еще за что-то такое в том же духе), то перестал платить - отменили. Но это так, по мелочи. По крупному можно - последний пример - бывший начальник следственного управления мусью Довгий дает интервью - "мы возбуждали или прекращали уголовные дела по приказу начальства, и лишних вопросов не задавали". Замечательно, не правда ли?

На это тебе могут ответить не оппоненты, а тока "единомышленники" (ну или как там назвать). Потому что оппонентам оппонировать бреду не к лицу. Большинство названназванных тобой "фактов" - бред.