View Full Version : Вольные рассуждения на тему "о превратном видении.."
Если выдается свободная минутка на работе, почитываю время от времени в интернете текстики на финском. Интересно наблюдать за тем, как растет владение языком.
Интересно наблюдать и за тем, что прожив здесь уже 2,5 года и осознавая причины обостренного чувства национальной принадлежности человека вообще и финнов (русских и пр.) в частности, я по-прежнему испытываю некоторую персональную эмоциональную реакцию раздражения на информацию, которой присущи черты спекуляции (или "превратного видения", что оправдывает автора, но уличает его в недальновидности. хихихи(язвительно). Удивлена единственное тем, что текст предлагается для изучющих финский язык иностранцев (иммигрантов) на официальном источнике и от имени opetushalitus.
http://www2.edu.fi/ymmarrasuomea/index.php?moduli=tekstit&teksti=19
Пишу об этом потому, что хочу увидеть предмет моего раздражения другими глазами.. Дорогие поборники национализма, откройте мне, пожалуйста глаза и докажите, пожалуйста, что я понимаю этот текст превратно и ошибаюсь в том, что текст несет в себе не очень полезные настроения и автором является некто со шведскими корнями.
А разве это не история Финляндии? Они же потому и не любят шведов и русских, что то под одними были, то под другими. Даже в хоккее они нас называют просто врагами *vihollinen*, а шведов *rakas vihollinen*. я думаю, потому финны, стремясь всем доказать, что они - независимый цельный, самостоятельный и самобытный народ, одни из немногих в мире стремятся даже в языке все "финизировать"... (везде телефон это телефон *с вариациями произношения и написания*, а тут - puhelin = говорильник и т.п. и т.д.)
А разве это не история Финляндии? Они же потому и не любят шведов и русских, что то под одними были, то под другими. Даже в хоккее они нас называют просто врагами *vihollinen*, а шведов *rakas vihollinen*. я думаю, потому финны, стремясь всем доказать, что они - независимый цельный, самостоятельный и самобытный народ, одни из немногих в мире стремятся даже в языке все "финизировать"... (везде телефон это телефон *с вариациями произношения и написания*, а тут - puhelin = говорильник и т.п. и т.д.)
Конечно история. :) И естественно, что не любят.
Поулыбалась про *vihollinen*, спасибо, что написали. Финский язык мне тоже нравится, включая местные вариации. Очень самобытно. :)
Вот, хочу Вас спросить, вы прочитав текст никакого "подвоха" не почувствовали?
Может быть я ошибаюсь, предполагая, что управление образования выражает официальную позицию?
Конечно история. :) И естественно, что не любят.
Поулывалась про *вихоллинен*, спасибо, что написали. Финский язык мне тоже нравится, включая местные вариации. Очень самобытно. :)
Вот, хочу Вас спросить, вы прочитав текст никакого "подвоха" не почувствовали?
Ой , зачем так все близко к сердцу принимать ? :)
Дорогие поборники национализма, откройте мне, пожалуйста глаза и докажите, пожалуйста, что я понимаю этот текст превратно и ошибаюсь в том, что текст несет в себе не очень полезные настроения и автором является некто со шведскими корнями.
Не понял кто такие поборники национализма и причем тут они, но по поводу статьи могу сказать, что не увидел, какие такие "не очень полезные настроения" несет статья. Обычное краткое историческое резюме.
этот же текст можно видеть в зеленом киели кяюттён
а в чем там проблема?
Вот, хочу Вас спросить, вы прочитав текст никакого "подвоха" не почувствовали?
Нет, не почувствовал.
Ну не любят они нас не смотря ни на что, и ничего с этим не поделаешь. Рюсса мы для них... так же как все не русские- нерусские. История всегда дама двуликая: одна победителям , а другая побежденным. Хотя в данном случае Финляндию нельзя назвать побежденной, скорее наоборот. Кроме всего прочего в Финляндии очень сильное влияние шведов и феминизток. Почитайте литературку, заметите, что к чему. Мы русские весьма не терпимы к ним - или с нами или против нас... А они хотят сами по себе.
Ой , зачем так все близко к сердцу принимать ? :)
"..сердце мое не ка-а-аамень," пела Валентина Толкунова. :)
Неравнодушие.. можно ведь и так сказать.
Я, так, по-доброму. Не отношения выяснять, а поговорить-посудачить. Мы ведь на форуме потому и бываем, чтобы, перефразируя известное выражение, "других почитать и себя написать". :)
Неравнодушие.. можно ведь и так сказать.
Я, так, по-доброму. Не отношения выяснять, а поговорить-посудачить.
Да что конкретно-то вас в статье смутило? Может я проглядел чего?
Не понял кто такие поборники национализма и причем тут они, но по поводу статьи могу сказать, что не увидел, какие такие "не очень полезные настроения" несет статья. Обычное краткое историческое резюме.
Настроения такие: значение Швеции в становлении финской государственности кажется мне преувеличенным, негативные моменты сглаженными, а значение восточного соседа, напротив, преуменьшенными, а негативные моменты подчеркнутыми.
К тому же, если "это" претендует на историческое резюме, то должны быть соблюдены критерии научной объективности, а именно: в доисторический и догосударственный период территорию Финляндии должно называть территорией Финляндии, а не Финляндией.
"Поборники национализма" прошу принимать в виде добром и ласковом.
Я ведь вот "поборник справедливости".. хотя и не могу утверждать, что знаю, что же такое эта самая "справедливоть" и если это она, то стоит ли ее отстаивать или она в защите не нуждается. :)
Настроения такие: значение Швеции в становлении финской государственности кажется мне преувеличенным, негативные моменты сглаженными, а значение восточного соседа, напротив, преуменьшенными, а негативные моменты подчеркнутыми.К тому же, если "это" претендует на историческое резюме, то должны быть соблюдены критерии научной объективности, а именно: в доисторический и догосударственный период территорию Финляндии должно называть территорией Финляндии, а не Финляндией.
Это вам кажется. Шведская корона владела Фин... территорией Финляндии с ... самого начала вплоть до XIX века, что конечно же гораздо больше, чем столетие под российской короной. Так что в главенстве Швеции в значимости становления финской государственности сложно сомневаться, особенно учитывая, что практически ВСЯ политическая элита Финляндии формировалась и исходила из шведскоязычной среды.
Это вам кажется. Шведская корона владела Фин... территорией Финляндии с ... самого начала вплоть до XIX века, что конечно же гораздо больше, чем столетие под российской короной. Так что в главенстве Швеции в значимости становления финской государственности сложно сомневаться, особенно учитывая, что практически ВСЯ политическая элита Финляндии формировалась и исходила из шведскоязычной среды.
Спасибо :) Ваше мнение, а особенно "территория Финляндии" ( улыбка от уха до уха) явно положительно влияет на мое эмоциональное восприятие "этой". Не могли бы Вы, пожалуйста, разъяснить, почему народности, проживающие на территории Финляндии испытывали страх перед восточным соседом да еще начиная со средневековья?
Отрывочно замечу, что и Выборг, в дорусское время, был городом многонациональным, и вроде как там друг друга особо не боялись, кроме как, ессно, воров, насильников и пр. агрессии, свойственной нездоровым индивидуумам.
А из "этой" вообще получается, что Швеция, не по своей воле с Россией воевала, а так, вынуждена была, понимашь..
Спешу подлить масла в огонь: в учебнике истории для 5 класса "Historian tuulet" территория Финляндии называется Финляндией (без всяких пометок "территория") сразу после таяния ледника.
Даже один "двоешник", девственно дремучий в вопросах истории, зацепился взглядом за этот факт и пытал учителя по поводу возникновения Финляндии.
Спешу подлить масла в огонь: в учебнике истории для 5 класса "Historian tuulet" территория Финляндии называется Финляндией (без всяких пометок "территория") сразу после таяния ледника.
мааалэнькый но ощен гордий нарот!
причем как показывают наблюдения чем народ меньше тем гордее
хыхыхы
да забыл добавить
еще Финляндия родина слонов
SannamannA
13-06-2008, 20:46
Не могли бы Вы, пожалуйста, разъяснить, почему народности, проживающие на территории Финляндии испытывали страх перед восточным соседом да еще начиная со средневековья?
Очевидно, вы имеете ввиду вот эту часть?
Suuria sotia seurasi monen vuosikymmenen rauhan aika, mutta 1600-luvun lopulla se päättyi ankariin nälkävuosiin ja Suureen Pohjan sotaan. Se merkitsi suurvalta-aseman loppua ja Suomesta osa joutui Venäjän hallintaan. Venäjästä alkoi tulla yhä suurempi uhka Suomelle. Pietarista kasvoi eurooppalainen suurkaupunki. Venäjän vaaran takia alkoi Suomessa esiintyä ensimmäisiä suunnitelmia muodostaa itsenäinen valtio.
Ну во-первых, начало 18 века средневековьем уже сложно назвать. А во-вторых, если почитать историю Северной войны 1700-1721, то несложно понятъ, что территория Финляндии оказалась между двух огней. В 1714-21 Россия оккупировала большую часть территории Финляндии, со всеми вытекающими из этого последствиями для мирного населения. Конечно без шведской пропаганды дело не обошлось, но и русские туда не на прогулку приехали. Тот факт, что население западной части Финляндии ди сих пор относится к русским наиболее негативно, объясняется тем, что там было сконцентрировано больше всего русских оккупационных войск (по вполне понятным причинам - оттуда планировались дальнейшие удары по Швеции), которые проводили систематические акции террора против мирного населения, в особенности на территории Остроботнии. Так что страх был не пустом месте. В восточной части все было спокойнее. Если интересуют цифры убитых и угнанных на принудительные работы по строительству Петербурга мирных жителей, то читайте здесь http://fi.wikipedia.org/wiki/Isoviha
А из "этой" вообще получается, что Швеция, не по своей воле с Россией воевала, а так, вынуждена была, понимашь..
Опять же читаем историю. Швеции война в принципе была не нужна, она и так к тому времени господствовала на Балтике. А вот России выход к Балтике нужен был позарез. Союзники России датчане и саксонцы тоже на шведов зуб имели. И началась война с нападения союзной коалиции на шведов, а не наоборот. Так что действительно, Швеция была вынуждена вступить в войну.
Если выдается свободная минутка на работе, почитываю время от времени в интернете текстики на финском. Интересно наблюдать за тем, как растет владение языком.
Интересно наблюдать и за тем, что прожив здесь уже 2,5 года и осознавая причины обостренного чувства национальной принадлежности человека вообще и финнов (русских и пр.) в частности, я по-прежнему испытываю некоторую персональную эмоциональную реакцию раздражения на информацию, которой присущи черты спекуляции (или "превратного видения", что оправдывает автора, но уличает его в недальновидности. хихихи(язвительно). Удивлена единственное тем, что текст предлагается для изучющих финский язык иностранцев (иммигрантов) на официальном источнике и от имени opetushalitus.
http://www2.edu.fi/ymmarrasuomea/index.php?moduli=tekstit&teksti=19
Пишу об этом потому, что хочу увидеть предмет моего раздражения другими глазами.. Дорогие поборники национализма, откройте мне, пожалуйста глаза и докажите, пожалуйста, что я понимаю этот текст превратно и ошибаюсь в том, что текст несет в себе не очень полезные настроения и автором является некто со шведскими корнями.
Мягонько все так написано. И чувствуется рука именно финна.
А вы что, хотели бы, чтобы они написали, что Ленин Финляндии независимость подарил?
Русская версия российско-финляндских отношений не менее мифологизирована (а может быть, и более), чем финская.
То, что финны видят в себе "субъект" истории, а не объект (т.е. называют себя "финляндией", а не "финской территорией"), объясняется нормальным финноцентричным взглядом на события. Вам же не кажется странной фраза "Русь страдала под ярмом монголо-татарского ига" (правильнее было бы сказать: территория, населенная русскими :))
Должна сказать, что финны, читая русский учебник истории(есть у меня такие высокоумноые знакомые) просто рот от недоумения открывают - они вообще ничего "не узнают в гриме".
В общем, если учесть, какие тексты мне пришлось сегодня читать целый день, то этот фрагмент во мне никакого раздражения не вызывает.
А наоборот,- подтверждает мнение современных философов истории (которых я, кстати, целый день и читала:)), о том, что любой текст, в том числе и исторический, отражает прежде всего "социальную реальность коммуникативной практики"(цит.)
Привыкайте!
То ли еще будет!
Для разнообразия почитайте финские школьные учебники.
SannamannA
13-06-2008, 22:08
В общем, если учесть, какие тексты мне пришлось сегодня читать целый день, то этот фрагмент во мне никакого раздражения не вызывает.
А наоборот,- подтверждает мнение современных философов истории (которых я, кстати, целый день и читала:)), о том, что любой текст, в том числе и исторический, отражает прежде всего "социальную реальность коммуникативной практики"(цит.)
Привыкайте!
То ли еще будет!
Для разнообразия почитайте финские школьные учебники.
Не знаю, что там еще будет, но кстати интересная тема для исследования была бы - сравнить как европейская история подается в учебниках разных стран Европы. Дайте лучше вашим высокоумным знакомым почитать старый советский учебник истории. То, что он отражал, иначе чем мифологией не назовешь.
Ollikainen
14-06-2008, 11:10
Очевидно, вы имеете ввиду вот эту часть?
Ну во-первых, начало 18 века средневековьем уже сложно назвать. А во-вторых, если почитать историю Северной войны 1700-1721, то несложно понятъ, что территория Финляндии оказалась между двух огней. В 1714-21 Россия оккупировала большую часть территории Финляндии, со всеми вытекающими из этого последствиями для мирного населения. Конечно без шведской пропаганды дело не обошлось, но и русские туда не на прогулку приехали. [B]Тот факт, что население западной части Финляндии ди сих пор относится к русским наиболее негативно, объясняется тем, что там было сконцентрировано больше всего русских оккупационных войск (по вполне понятным причинам - оттуда планировались дальнейшие удары по Швеции), которые проводили систематические акции террора против мирного населения, в особенности на территории Остроботнии.[/Б] Так что страх был не пустом месте. В восточной части все было спокойнее. Если интересуют цифры убитых и угнанных на принудительные работы по строительству Петербурга мирных жителей, то читайте здесь хттп://фи.щикипедиа.орг/щики/Исовиха
Опять же читаем историю. Швеции война в принципе была не нужна, она и так к тому времени господствовала на Балтике. А вот России выход к Балтике нужен был позарез. Союзники России датчане и саксонцы тоже на шведов зуб имели. И началась война с нападения союзной коалиции на шведов, а не наоборот. Так что действительно, Швеция была вынуждена вступить в войну.
Спасибо,теперь понятно,откуда у похьёлаисет рюссян виха.Меня мучала ета проблема последния пару лет,так как жена у меня оттуда..
Надо сюда накидать ссылок про 3 финских королевства несумевших обьединиться....Шведы ничего не начинали -государственность в Финляндии была и до них..
К примеру вот ето:
http://www.kaltio.fi/index.php?81
Спасибо,теперь понятно,откуда у похьёлаисет рюссян виха.Меня мучала ета проблема последния пару лет,так как жена у меня оттуда..
Надо сюда накидать ссылок про 3 финских королевства несумевших обьединиться....Шведы ничего не начинали -государственность в Финляндии была и до них..
К примеру вот ето:
http://www.kaltio.fi/index.php?81
Это как?
Уважаемый Ollikainen, а Вы случайно не Rejo?
Ollikainen
14-06-2008, 12:54
Это как?
Уважаемый Олликаинен, а Вы случайно не Реё?
Reijo больше нет.Ето имеет отношение к обсуждаемой теме??Я просто хотел показать,что приведённый автором темы текст отнюдь не предвзятый и далёк от финноцентричности...
Reijo больше нет.Ето имеет отношение к обсуждаемой теме??Я просто хотел показать,что приведённый автором темы текст отнюдь не предвзятый и далёк от финноцентричности...
Не имеет, просто ассоциация...
Но разве финны не отмечали 90-летие своей независимости 6.12.2007?
И разве независимость не входит в понятие "государственности", точнее "государства"?
Ollikainen
14-06-2008, 13:12
Не имеет, просто ассоциация...
Но разве финны не отмечали 90-летие своей независимости 6.12.2007?
И разве независимость не входит в понятие "государственности", точнее "государства"?
Хе-хе,а что тогда русские отмечают 12 июня?А что в Союзе отмечали 7 ноября?Неподходящая у вас асссоциация.Kainuu,Karjala и Pirkanmaa имеют такое же отношение к Финляндии ,как Киевская Русь к современной России....
Ollikainen
14-06-2008, 13:14
История писалась и пишется народами-победителями.В их интересах всегда предствалять побеждённые народы дикими племенами...
Хе-хе,а что тогда русские отмечают 12 июня?А что в Союзе отмечали 7 ноября?Неподходящая у вас асссоциация.Kainuu,Karjala и Pirkanmaa имеют такое же отношение к Финляндии ,как Киевская Русь к современной России....
Что-то я ihan pihalla, пойду, пожалуй, обед готовить...:)
Ollikainen
14-06-2008, 14:09
Вот етот текст точно финноцентричный!!!
http://opsti.japo.fi/capitals.htm
с помощью таких текстов англичане сделали израиль выгнав палестинцев. еще с помощью таких текстов, написав их немного по-другому, можно обнулить шведскую крону и указать шведам их истинное место. не знают истории.
satingul
14-06-2008, 17:10
с помощью таких текстов англичане сделали израиль выгнав палестинцев. еще с помощью таких текстов, написав их немного по-другому, можно обнулить шведскую крону и указать шведам их истинное место. не знают истории.
По-суте, европейцам делить нечего. Одни пришли раньше, другие позже.
Нам сужденно быть вместе. ЕС - этому подтверждение.
РФ? По большому счету. С помощью запада, китай поднимается.
То что китай не запретендует на сибирь - из области фантастики.
Тот же Бжезинский озвучил: у РФ два пути: единая европа или войны на юге и востоке.
Повторюсь, нечего европейцам делить-то, как бы все не потерять.
Student_W
15-06-2008, 01:27
Конечно история. :) И естественно, что не любят.
Поулыбалась про *вихоллинен*, спасибо, что написали. Финский язык мне тоже нравится, включая местные вариации. Очень самобытно. :)
Вот, хочу Вас спросить, вы прочитав текст никакого "подвоха" не почувствовали?
Может быть я ошибаюсь, предполагая, что управление образования выражает официальную позицию?
А какие способы пробуждения и поддержания национального самосознания Вы еще знаете? Способы воспитания патриотизма? Конечно первый из них это подача истории в определенном ключе. В результате вырабатывается определенный менталитет со своими предубеждениями, которые нужно периодически подкармливать что бы не заглохли. Как пример: один молодой Фи чел как-то заявил-ненавижу русских.
Спрашиваю- почему?
- ониж напали на нас
- но ведь и строили, Хелсинки, например
-это было давно
- хорошо, а шведов?
- и не спрашивай
- ну а немцев, они же помогали защищать независимость
- нет, они в 18-20-м перестреляли половину Фи.:(
По-суте, европейцам делить нечего. Одни пришли раньше, другие позже.
Нам сужденно быть вместе. ЕС - этому подтверждение.
РФ? По большому счету. С помощью запада, китай поднимается.
То что китай не запретендует на сибирь - из области фантастики.
Тот же Бжезинский озвучил: у РФ два пути: единая европа или войны на юге и востоке.
Повторюсь, нечего европейцам делить-то, как бы все не потерять.
куда пришли европейцы? они всегда были там где они есть... история происхождения видов по дарвину или кому-то другому не интересна. китай не "запретендует", а на логичных обстоятельствах потребует, но и россия потребует от китая чего-нибудь. это обыкновенная торговля. так что воды - вода.......а бзежинского слушать не надо. его никто ни во что ставить не может. все что он говорит надо понимать в обратном порядке... т.е. у них реальны такие сценарии на их юге, риски которых можно было бы переместить в другие страны- вот как надо это понимать и только. бизнес.
Ой, Оля, зря ты эту тему затеяла!!! Одна ругань будет!
Как сказал один финн, "финн из Швеции, всегда лучше финна родившегося в России!!!"
Student_W
15-06-2008, 02:08
Ой, Оля, зря ты эту тему затеяла!!! Одна ругань будет!
Как сказал один финн, "финн из Швеции, всегда лучше финна родившегося в России!!!"
Ессно, а то какжеш в НАТО загнат`.
Student_W
15-06-2008, 05:28
Это вам кажется. Шведская корона владела Фин... территорией Финляндии с ... самого начала вплоть до XIX века, что конечно же гораздо больше, чем столетие под российской короной. Так что в главенстве Швеции в значимости становления финской государственности сложно сомневаться, особенно учитывая, что практически ВСЯ политическая элита Финляндии формировалась и исходила из шведскоязычной среды.
Здесь Вы перебрали. Всего-то 400 лет, но если считать от местечка где проживало племя/род "Суоми", то 500 лет. А до этого племена, в т.ч. "Хямяляисет", "Карьалаисет и т.д. жили свободно, повоевывали между собои, отбивались от викингов и новгородцев.:)
А если от начала и до перехода под крыло Ру 1800-1100=700 лет, так примерно.
satingul
15-06-2008, 13:05
куда пришли европейцы? они всегда были там где они есть... история происхождения видов по дарвину или кому-то другому не интересна. китай не "запретендует", а на логичных обстоятельствах потребует, но и россия потребует от китая чего-нибудь. это обыкновенная торговля. так что воды - вода.......а бзежинского слушать не надо. его никто ни во что ставить не может. все что он говорит надо понимать в обратном порядке... т.е. у них реальны такие сценарии на их юге, риски которых можно было бы переместить в другие страны- вот как надо это понимать и только. бизнес.
Ну вот, а хотел ведь как лучше, чтоб зря не ссорились.
"куда пришли европейцы?". О кроманьёнцах вопрос? Так "по-науке" они ж с ближнего востока. Вам виднее, однако, если просто верите или какими сакральными знаниями обладаете. Без шуток.
Относительно китая, эх, вашими устами.
Боюсь что обыкновенная торговля, это РФ Китаю - пол Сибири, а Китай России - 100,000,000 работников в оставшуюся половину.
Да. Скажи кто такое 20 лет назад, я б его за идиота посчитал.
А что Бзежинский просто болтун, не знал. Послужной список его вроде в порядке. Да чего он каркает, то и случается.
Эх, век живи, век учись.
Ну вот, а хотел ведь как лучше, чтоб зря не ссорились.
или какими сакральными знаниями обладаете. Без шуток.
А что Бзежинский просто болтун, не знал. Послужной список его вроде в порядке. Да чего он каркает, то и случается.
Эх, век живи, век учись.
обладаю. без шуток. и ссориться в уме не было... насчет бзе... - он болтун. списку СV его не обязательно верить.
satingul
15-06-2008, 23:39
Если выдается свободная минутка на работе, почитываю время от времени в интернете текстики на финском. Интересно наблюдать за тем, как растет владение языком.
Интересно наблюдать и за тем, что прожив здесь уже 2,5 года и осознавая причины обостренного чувства национальной принадлежности человека вообще и финнов (русских и пр.) в частности, я по-прежнему испытываю некоторую персональную эмоциональную реакцию раздражения на информацию, которой присущи черты спекуляции (или "превратного видения", что оправдывает автора, но уличает его в недальновидности. хихихи(язвительно). Удивлена единственное тем, что текст предлагается для изучющих финский язык иностранцев (иммигрантов) на официальном источнике и от имени opetushalitus.
http://www2.edu.fi/ymmarrasuomea/index.php?moduli=tekstit&teksti=19
Пишу об этом потому, что хочу увидеть предмет моего раздражения другими глазами.. Дорогие поборники национализма, откройте мне, пожалуйста глаза и докажите, пожалуйста, что я понимаю этот текст превратно и ошибаюсь в том, что текст несет в себе не очень полезные настроения и автором является некто со шведскими корнями.
Уважаемая, Ol-soln. К сожалению я не знаю как помочь Вам увидеть предмет Вашего раздражения другими глазами, потому что я не хирург, а простой мелко буржуазный обыватель. Но несмотря на последнее, сострадание как таковое мне не чуждо, и очень хочется помочь Вам.
Указанный текст я не читал, но верю, что в нём отсутстуют какие либо упоминания как о славе так и величии Российского государства.
Это не справедливо, потому что о Финляндии много и хорошо пишут, а о России или мало или нехорошо. А о Швеции хоть и мало, но почти хорошо.
От этого очень раздражительно бывает.
Это ловушка. Так устроен этот лицемерный западный мир. И чем дальше тем хуже.
Никакого уважения. И не изволят бояться. Надо бы на них (то есть, на нас) ракеты навести.
И дети страдают. То есть, пока не страдают по незнанию. Но это только пока.
Как всё плохо. Срочно эммигировать в Россию. Я знаю наверняка, что в России много разных печатных изданий, в которых про шведов пишут мало и плохо.
А про нас там пишут много и хорошо.
Если выдается свободная минутка на работе, почитываю время от времени в интернете текстики на финском. Интересно наблюдать за тем, как растет владение языком.
Интересно наблюдать и за тем, что прожив здесь уже 2,5 года и осознавая причины обостренного чувства национальной принадлежности человека вообще и финнов (русских и пр.) в частности, я по-прежнему испытываю некоторую персональную эмоциональную реакцию раздражения на информацию, которой присущи черты спекуляции (или "превратного видения", что оправдывает автора, но уличает его в недальновидности. хихихи(язвительно). Удивлена единственное тем, что текст предлагается для изучющих финский язык иностранцев (иммигрантов) на официальном источнике и от имени opetushalitus.
http://www2.edu.fi/ymmarrasuomea/index.php?moduli=tekstit&teksti=19
Пишу об этом потому, что хочу увидеть предмет моего раздражения другими глазами.. Дорогие поборники национализма, откройте мне, пожалуйста глаза и докажите, пожалуйста, что я понимаю этот текст превратно и ошибаюсь в том, что текст несет в себе не очень полезные настроения и автором является некто со шведскими корнями.
Может немного не в тему. На форуме есть много людей приехавших в Финляндию, как возвращение на историческую Родину. Ну, имеет человек в паспотре отметку, что он финн по происхождению, а вот чувствует ли такой человек себя фином, или все таки родившись, и прожив в России долгое время, где-то есть, или было в душе русское?
satingul
16-06-2008, 00:29
Может немного не в тему. На форуме есть много людей приехавших в Финляндию, как возвращение на историческую Родину. Ну, имеет человек в паспотре отметку, что он финн по происхождению, а вот чувствует ли такой человек себя фином, или все таки родившись, и прожив в России долгое время, где-то есть, или было в душе русское?
С чего начинается Родина?
Вот скажите, Михалыч, тремя словами. Самое главное.
Ollikainen
16-06-2008, 00:55
Может немного не в тему. На форуме есть много людей приехавших в Финляндию, как возвращение на историческую Родину. Ну, имеет человек в паспотре отметку, что он финн по происхождению, а вот чувствует ли такой человек себя фином, или все таки родившись, и прожив в России долгое время, где-то есть, или было в душе русское?
Ингерманландцы тоже разные бывают -есть РУССКИЕ финны и есть русские ФИННЫ...страна проживания безусловно накладывает отпечаток на всю жизнь,но многое зависит от того,к какому народу человек себя причисляет и какую культуру считает своей...
anttisepp
16-06-2008, 02:25
Ol-soln, нормальный текст, похож на изложение школьных учебников.
Ollikainen, спасибо за 2 ссылки ;), было интересно пpочитать.
Student_W
16-06-2008, 03:17
Может немного не в тему. На форуме есть много людей приехавших в Финляндию, как возвращение на историческую Родину. Ну, имеет человек в паспотре отметку, что он финн по происхождению, а вот чувствует ли такой человек себя фином, или все таки родившись, и прожив в России долгое время, где-то есть, или было в душе русское?
Интересно, а что Вы подразумеваете под словом "русское"?
Уважаемая, Ol-soln. К сожалению я не знаю как помочь Вам увидеть предмет Вашего раздражения другими глазами, потому что я не хирург, а простой мелко буржуазный обыватель. Но несмотря на последнее, сострадание как таковое мне не чуждо, и очень хочется помочь Вам..
Спасибо за участие :) Сострадание - великое искусство.
Моя душа -подвижная штуковина и еще не настолько затвердела, чтобы долгое время пребывать в раздражении. Так что я нахожусь в совершеннейшем душевном балансе с тех пор, как затеяла этот разговор. Есть такой подход в психологии, который говорит о том, что выраженная и осознанная негативная эмоция ослабевает. Много раз имела возможность убедиться в эффективности этого метода.
Указанный текст я не читал, но верю, что в нём отсутстуют какие либо упоминания как о славе так и величии Российского государства.
Это не справедливо, потому что о Финляндии много и хорошо пишут, а о России или мало или нехорошо. А о Швеции хоть и мало, но почти хорошо...
От этого очень раздражительно бывает.
Боюсь, что Вы не совсем правильно меня поняли. Мне был интересен сам способ подачи материала. Именно рассматривая этот текст с позиции историка, я замечаю некорректность.
О величии (включая Россию) я не беспокоюсь, если только это не величие человечесвого духа и мысли. :)
Это ловушка. Так устроен этот лицемерный западный мир. И чем дальше тем хуже.
Никакого уважения. И не изволят бояться. Надо бы на них (то есть, на нас) ракеты навести..
И дети страдают. То есть, пока не страдают по незнанию. Но это только пока.
Вы правда так считаете?
Думаю, что нет. Вы использовали эти слова, скорее, в саркастическом значении, но даже в таком виде они не выражают моей позиции относительно состояния дел.
Как всё плохо. Срочно эммигировать в Россию. Я знаю наверняка, что в России много разных печатных изданий, в которых про шведов пишут мало и плохо.
А про нас там пишут много и хорошо.
Возможно кому-то такой совет может пригодиться :)
Ol-soln, нормальный текст, похож на изложение школьных учебников.
Согласна. То, что привлекло мое внимание и вызвало раздражение - узость взгляда и субъективность подхода. Узость выражается в рассмотрении вопроса на обладая качеством беспристрастия, что для истории является просто мерилом достоверности.
Но, как уже упомяналось выше, похоже, что не одна страна такой подход в рассмотрении исторических вопросов (да и других тоже) не практикует.
А раздражаться на это глупо, согласна Тем не менее, эмоция такая периодически возникает..
хихихи.. немного глупости, в качестве специи.. чтобы не возгордиться. :)
Мягонько все так написано. И чувствуется рука именно финна..
Мягонько. :) Но близоруко. Будь то финн, русский или швед.
А вы что, хотели бы, чтобы они написали, что Ленин Финляндии независимость подарил?..
Я была бы немало изумлена таким оборотом. хихихи :)
..[/QUOTE]Русская версия российско-финляндских отношений не менее мифологизирована (а может быть, и более), чем финская.?..[/QUOTE]
Согласна.
То, что финны видят в себе "субъект" истории, а не объект (т.е. называют себя "финляндией", а не "финской территорией"), объясняется нормальным финноцентричным взглядом на события.
Дело в том, что любой объект является одновременно субъектом и наоборот. Видеть себя только в качестве объекта означает узость взгляда, против чего историческая наука пытается пока безуспешно бороться.
К сожалению, национальноцентричный взгляд на исторические события является фактом. Но нормально ли это - это открытый вопрос.
Вам же не кажется странной фраза "Русь страдала под ярмом монголо-татарского ига" (правильнее было бы сказать: территория, населенная русскими :)).
Не кажется мне такая фраза странной прежде всего потому, что Русь в качестве древнего государства существовала до монголо-татарского ига. И название этого государства употребляется уже в русско-византийской договоре 911 года.
Должна сказать, что финны, читая русский учебник истории(есть у меня такие высокоумноые знакомые) просто рот от недоумения открывают - они вообще ничего "не узнают в гриме".
хихихих .. Еще одно подтверждение тому, что бедная наука история страдает от национальноцентрированных..
В общем, если учесть, какие тексты мне пришлось сегодня читать целый день, то этот фрагмент во мне никакого раздражения не вызывает.
А наоборот,- подтверждает мнение современных философов истории (которых я, кстати, целый день и читала:)), о том, что любой текст, в том числе и исторический, отражает прежде всего "социальную реальность коммуникативной практики"(цит.)".
Соглашусь с современными философами истории и Вами.
Разражаться на социальную реальность глупо, но желать ее преобразования в более гармоничную не только можно, но и нужно. Мы ведь все хотим жить в мире, которые лучше, чище, добрее. Вот и может коммуникативно практиковаться в направлении позитивных преобразования социальной реальности. :)
Привыкайте!
То ли еще будет!
Для разнообразия почитайте финские школьные учебники.
Почитываю.. Сын закончил пятый. :)
Да и привыкнуть можно ко всему, тем более к таким мелочам. Но привыкнуть не означает перестать стараться изменить себя и свой мир к лучшему. :)
Может немного не в тему. На форуме есть много людей приехавших в Финляндию, как возвращение на историческую Родину. Ну, имеет человек в паспотре отметку, что он финн по происхождению, а вот чувствует ли такой человек себя фином, или все таки родившись, и прожив в России долгое время, где-то есть, или было в душе русское?
Про взрослых людей... есть те, кто так и не изменился "из русского в финна", переехав сюда, но есть и такие, кто СЧИТАЕТ себя финном, отвергая все РУССКОЕ. Интереснее, что мой, рожденный здесь, ребенок говорит мне частенько *по-русски*: "Мама, я бы так хотела жить в России, но чтобы она была Финляндией!")))... русская она или финка?))
satingul
17-06-2008, 00:57
Вы использовали эти слова, скорее, в саркастическом значении, но даже в таком виде они не выражают моей позиции относительно состояния дел.
Действительно, Ol-soln, в саркастическом. Переборщил :lamo: Не обессудьте.
Ну во-первых, начало 18 века средневековьем уже сложно назвать. А во-вторых, если почитать историю Северной войны 1700-1721, то несложно понятъ, что территория Финляндии оказалась между двух огней. В 1714-21 Россия оккупировала большую часть территории Финляндии, со всеми вытекающими из этого последствиями для мирного населения. Конечно без шведской пропаганды дело не обошлось, но и русские туда не на прогулку приехали. Тот факт, что население западной части Финляндии ди сих пор относится к русским наиболее негативно, объясняется тем, что там было сконцентрировано больше всего русских оккупационных войск (по вполне понятным причинам - оттуда планировались дальнейшие удары по Швеции), которые проводили систематические акции террора против мирного населения, в особенности на территории Остроботнии. Так что страх был не пустом месте. В восточной части все было спокойнее. Если интересуют цифры убитых и угнанных на принудительные работы по строительству Петербурга мирных жителей, то читайте здесь http://fi.wikipedia.org/wiki/Isoviha.
Я имела ввиду другой отрывок. Временной период 1200-1500 гг, в статье есть такая строчка о "финно-русских" отношениях того времени: "Suomesta muodosui vähittellen Ruotsin valtakunnan tukialuе уhtenäistä ja voimakasta Venäjää vastaan". Предлагаю игру - найти три несоответствия в данном высказывании. :)
Я понимаю, что я слишком требовательно подхожу к этому тексту, в конце концов это же не научная работа. Но все же.. статья предлагается на официальном образовательном источнике и претендует на название "исторического резюме".. Собственно в исторической науке в перечислении событий избегают слов с модальным значением, таких как, например, "joutui".. Научный подход таков: предоставить возможность ознакомиться с как можно большим количеством разных теорий и мнений, чего в кратком обзоре сделать не представляется возможным, поэтому в резюме нейтральный тон повествования - критерий ценности информации.
Я имела ввиду другой отрывок. Временной период 1200-1500 гг, в статье есть такая строчка о "финно-русских" отношениях того времени: "Suomesta muodosui vähittellen Ruotsin valtakunnan tukialuе уhtenäistä ja voimakasta Venäjää vastaan". Предлагаю игру - найти три несоответствия в данном высказывании. :)
Нашел только одно. Какие остальные?
С чего начинается Родина?
Вот скажите, Михалыч, тремя словами. Самое главное.
Попробую.
Россия Родина моя.
Вполне понятно, что если бы мы оказались на Сатурне среди местного населения, то считали бы своей Родиной планету земля, и в такой ситуации границы стерлись бы, ну, а пока мы здесь.......
Интересно, а что Вы подразумеваете под словом "русское"?
То, что отличаен россиян от жителей других стран.
Интереснее, что мой, рожденный здесь, ребенок говорит мне частенько *по-русски*: "Мама, я бы так хотела жить в России, но чтобы она была Финляндией!")))... русская она или финка?))
Я тоже, хотел бы в России пожить, как в Финляндии.
То, что отличаен россиян от жителей других стран.
Ха ха ха ха!! Вот это Вы действительно удачно пошутили :D, чем доставили немалое удовольствие!!!
Нашел только одно. Какие остальные?
Прошу заметить временной отрезок. В то самое время Россия никак не была единой. В эпоху средневековья Средневековая Русь была терзаема междоусобицами между княжествами, одним из самых сильных противостояний, кстати, было противостояние Москвы и Новгорода.
Некоторые источники свидетельствуют о том, что центральные и восточные финноязычные земли не столько подвергались набегам с восточной стороны, сколько находились в сотрудничестве и торговых отношениях с другими восточными племенами-соседями и на протяжении 12-14 вв участвовали в битвах со шведами на стороне зачастую им противоположной - вместе с новгородцами и ладожцами, например в 1164, 1228, 1240, 1283, 1293, 1301 и 1348 годах.
SannamannA
17-06-2008, 13:43
Прошу заметить временной отрезок. В то самое время Россия никак не была единой. В эпоху средневековья Средневековая Русь была терзаема междоусобицами между княжествами, одним из самых сильных противостояний, кстати, было противостояние Москвы и Новгорода.
Ну вот, они тут нам даже польстили, а вы их еще в предвзятости упрекаете :D
Прошу заметить временной отрезок.
Я же сказал, что одну нашел. А какие вторые две?
Мы русские весьма не терпимы к ним - или с нами или против нас... А они хотят сами по себе.
Ой! А Blacky против. Нельзя так обо всех русских. Мне лично всё-равно с кем они, с нами или без нас. Так же и обо всех других народах думаю. Или это уже не по-русски?
Настроения такие: значение Швеции в становлении финской государственности кажется мне преувеличенным, негативные моменты сглаженными, а значение восточного соседа, напротив, преуменьшенными, а негативные моменты подчеркнутыми.
В этом ты права.
Текст-типичная пропаганда шведско-финского государства, а не объективное и не предвзятое рассмотрение истории как таковой.
Я разместила текст на одном финском форуме и попросила выссказать своё отношение и дополнение.
Вот первое высказывание (надеюсь, что многие понимают текст) :
"Suomea puhuvan kansan alue oli siis 1900-luvun alkuun muiden valtioiden siirtomaa, ensin länsinaapurin, sitten itänaapurin. Suureksi osaksi tämä johtui suomenkielisen yläluokan puuttumisesta, ts kansalla ei ollut omasta takaa johtajia. Vanha suomalainen yläluokka tuhottiin 1500-luvun lopulla laisten toimesta. Kun maassa ei omasta takaa ollut hallintoluokkaa, tämä tyhjiö täyttyi ensin lännestä, sitten idästä.
Vasta 1800-luvulla maan ruotsinkielinen sivistyneistö kiinnostui suomenkielisten asemasta ja itsekin alkoi oppia kieltä. Siitä syntyi se kansallinen identiteetti, joka johti valtion syntyyn.
Yläluokan puuttumisella oli hyviäkin vaikutuksia. Suomalainen talonpoika on aina ollut itsenäinen ja suhteellisen vapaa. Feodaalijärjestelmää täällä ei ole ollut, vaikka torpparilaitos olikin periaatteessa lähellä sitä. Torpparilaitos syntyi kuitenkin enemmän väestönkasvun ja viljelymaan puutteen vuoksi, viljelymaata ei asutuskeskusten lähellä riittänyt kaikille, eikä tiloja haluttu pirstoa. Se ei johtanut esimerkiksi Venäjällä käytössä olleen maaorjuuden kaltaiseen tilanteeseen. Ts. "herrojen" puuttuminen johti itsenäiseen työtätekevien luokkaan."
Ещё:
"Testi oli naurettavan helppo nain Suomalaiselle.
Siinä oli vaan muutamia silmiinpistäviä virheitä.
Käsittääkseni kristinusko jossain muodossa on tullut Suomeen ja 800-900 luvuilla.
Hautalöytöjen mukaan.
Voipi olla jopa aikaisemminkin.
Euran Luistarinmäen hautalöydöt kertovat omaa tarinaansa.
Olivatko he Frankkeja vai muita germaaneja keski-Euroopasta, sitä en tiedä.
Mutta heidan geeninsä vaikuttavat yhä Satakunnassa ja Hämeessä."
Я же сказал, что одну нашел. А какие вторые две?
Дык.. эта...
1) Не Суоми, а финноязычная территория.
2) Не было единой и сильной России, а были средневековые княжества
3) Не со Швецией против России, а со славянами и др. зачастую против нее.
Ну вот, они тут нам даже польстили, а вы их еще в предвзятости упрекаете :D
:D Я была раздражена узостью подхода и тем, что такое предлагается на официальном источнике. Вот.
Student_W
19-06-2008, 14:42
Прошу заметить временной отрезок. В то самое время Россия никак не была единой. В эпоху средневековья Средневековая Русь была терзаема междоусобицами между княжествами, одним из самых сильных противостояний, кстати, было противостояние Москвы и Новгорода.
Некоторые источники свидетельствуют о том, что центральные и восточные финноязычные земли не столько подвергались набегам с восточной стороны, сколько находились в сотрудничестве и торговых отношениях с другими восточными племенами-соседями и на протяжении 12-14 вв участвовали в битвах со шведами на стороне зачастую им противоположной - вместе с новгородцами и ладожцами, например в 1164, 1228, 1240, 1283, 1293, 1301 и 1348 годах.
Ол-солн здесь Вы не совсем правы. Месные племена были: Чудь, Водь, Емь, Корела (новгородская, затем русская и крещенные в православие).
А есть еще финские карелы, которые как раз в промежуток 1300-1400 стали шведскими и были крещены католиками, а затем перекрещены в лютеран.
Ollikainen
20-06-2008, 00:37
Ол-солн здесь Вы не совсем правы. Месные племена были: Чудь, Водь, Емь, Корела (новгородская, затем русская и крещенные в православие).
А есть еще финские карелы, которые как раз в промежуток 1300-1400 стали шведскими и были крещены католиками, а затем перекрещены в лютеран.
Ага и тавасты(саволайсет) называли карелов русскими ,а те их шведами.И хотя говорили на понятном друг другу языке ненавидели друг друга безмерно .Емь (хямяляйсет)когда-то были правослаавными??Неприпомню...хотя я можа и неправ......
........Русское влияние испытывали в основном карелы.....но Карелиии после 39-го года у Финляндии осталось немного....
Ollikainen
20-06-2008, 00:49
Дык.. эта...
1) Не Суоми, а финноязычная территория.
2) Не было единой и сильной России, а были средневековые княжества
3) Не со Швецией против России, а со славянами и др. зачастую против нее.
Дык ета...
1)....Вы забываете ,что сотрудничавший со славянами юго-восток Финляндии ей уже непринадлежит...так что всё праильно -против....Насчёт финноязычной территории - так она простиралась ваащето до Урала и границами современной Финляндии неограничивалась.....
2)Финны контактировали только с великим Новгородом,об остальных княжествах возможно и не слыхали..
3).....А ТЕРРИТРОРИЯ СОВРЕМЕННОЙ ФИНЛЯНДИИ,заисключением маленькой части (1%)всегда поддерживала Швецию...
~Aurora~
20-06-2008, 19:06
Спасибо Ol-son за пищу для ума.
Просмотрев и прочитав статью, могу сказать, что во-первых текст сам о себе труден для понимания. Если это для изучающих финский язык, то к этому тексту нужны не только пояснения к словам, но и пояснения к целым предложениям. Текст напоминает структуру "сухового юридического языка". Вроде все понятно, а на самом деле много непонятного.
Ruotsi joutui 1500-luvulla sotiin Venäjän kanssa. Taistelut levisivät Baltiaan ja 1600-luvulla Saksaan. Myös suomalaisia joukkoja osallistui näihin taisteluihin, kuten kaikkiin muihinkin Ruotsin sotiin. Seurauksena oli, että maa köyhtyi, mutta samalla saatiin Keski-Euroopasta uusia kulttuurivaikutteita. Ruotsi nousi suurvallaksi, jolloin hallintoa ja koululaitosta kehitettiin voimakkaasti. 1649 Turkuun perustettiin yliopisto, josta tuli tärkeä henkisen elämän keskus. Uusia kaupunkeja perustettiin jatkuvasti ja rannikkojen talonpojat veivät tuotteitaan suuriin keskuksiin Tukholmaan ja Tallinnaan.
Неточности. В 15 веке Швеция не оказалась втянутой в войну с Россией (то есть с Новгородским княжеством, далее с Московским), а периодически эти стороны нападали друг на друга за владения Балтийских территорий, также в 16 веке. Здесь можно посмотреть хронологию военных действий Хронология военных действий на Балтийско-Ладожском плацдарме. (http://www.aroundspb.ru/timeline/)
Так что в этой статье Швеции отдается роль "Защитницы Финляндии" от кровожадных восточных соседей. А на самом деле Швеция пользовалась населением и ресурсами Финляндии для своих нужд и для ведения своих войн. В итоге произошло восстание крестьян и ремесленников под названием "Война Дубинок".
Ollikainen
20-06-2008, 23:15
Спасибо Ол-сон за пищу для ума.
Просмотрев и прочитав статью, могу сказать, что во-первых текст сам о себе труден для понимания. Если это для изучающих финский язык, то к этому тексту нужны не только пояснения к словам, но и пояснения к целым предложениям. Текст напоминает структуру "сухового юридического языка". Вроде все понятно, а на самом деле много непонятного.
Неточности. В 15 веке Швеция не оказалась втянутой в войну с Россией (то есть с Новгородским княжеством, далее с Московским), а периодически эти стороны нападали друг на друга за владения Балтийских территорий, также в 16 веке. Здесь можно посмотреть хронологию военных действий Хронология военных действий на Балтийско-Ладожском плацдарме. (http://www.aroundspb.ru/timeline/)
Так что в этой статье Швеции отдается роль "Защитницы Финляндии" от кровожадных восточных соседей. А на самом деле Швеция пользовалась населением и ресурсами Финляндии для своих нужд и для ведения своих войн. В итоге произошло восстание крестьян и ремесленников под названием "Война Дубинок".
А можно про ето поподробнее???По моей информации Сигтуну брали (и уничтожили) пиркколаисет(емь)а не карелы...
....не знал,что карелы восставали против новгородцев....да ещё и Корелу шведам-защитникам сдали....можно и про ето поподробнее??
Дык ета...
1)....Вы забываете ,что сотрудничавший со славянами юго-восток Финляндии ей уже непринадлежит...так что всё праильно -против....Насчёт финноязычной территории - так она простиралась ваащето до Урала и границами современной Финляндии неограничивалась.....
2)Финны контактировали только с великим Новгородом,об остальных княжествах возможно и не слыхали..
3).....А ТЕРРИТРОРИЯ СОВРЕМЕННОЙ ФИНЛЯНДИИ,заисключением маленькой части (1%)всегда поддерживала Швецию...
1) Не могу с Вами согласиться. Финскоговорящие племена на составляли согласно летописям 12-14 вв численное большинство на протяжении от Ладоги до Урала, поэтому такое определине неверно. Эта территория эта являлась территорией со смешенным этническим составом.
2) Зато автор "резюме" об этом слыхал :)
3) Слово "всегда" - довольно категорично в данном конексте. Не могу и здесь с Вами согласиться. Напомню, мы говорим сейчас о 12-13 вв.
Ол-солн здесь Вы не совсем правы. Месные племена были: Чудь, Водь, Емь, Корела (новгородская, затем русская и крещенные в православие).
А есть еще финские карелы, которые как раз в промежуток 1300-1400 стали шведскими и были крещены католиками, а затем перекрещены в лютеран.
Ушла читать источники :)
SannamannA
21-06-2008, 18:08
Насчёт финноязычной территории - так она простиралась ваащето до Урала и границами современной Финляндии неограничивалась.....
Очевидно вы имеете ввиду финно-угроязычную, а не финноязычную территорию. Все-таки - две большие разницы.
satingul
21-06-2008, 18:27
Очевидно вы имеете ввиду финно-угроязычную, а не финноязычную территорию. Все-таки - две большие разницы.
Финская группа включает (помимо прибалтийско-финской) пермскую (коми, коми-пермяцкий, удмуртский, бесермянский) и волжскую (марийский, мордовский, мерянский) подгруппы.
SannamannA
21-06-2008, 18:53
Финская группа включает (помимо прибалтийско-финской) пермскую (коми, коми-пермяцкий, удмуртский, бесермянский) и волжскую (марийский, мордовский, мерянский) подгруппы.
Спасибо за информацию. У меня диплом филолога-финноугроведа :) Во-первых, человек употребил выражение "финноязычная", что само по себе уже не точно. Во-вторых, нет финской группы, есть угорская и финно-пермская подветви. В финно-пермской подветви есть финно-волжская группа, а уже в ней прибалтийско-финская (финская) подгруппа, которая включает в себя финский, меянкиели, ижорский, карельский, вепсский, водский, северноэстонский (собственно эстонский), южноэстонский и ливский языки.
satingul
21-06-2008, 19:02
Спасибо за информацию. У меня диплом филолога-финноугроведа :) Во-первых, человек употребил выражение "финноязычная", что само по себе уже не точно. Во-вторых, нет финской группы, есть угорская и финно-пермская подветви. В финно-пермской подветви есть финно-волжская группа, а уже в ней прибалтийско-финская (финская) подгруппа, которая включает в себя финский, меянкиели, ижорский, карельский, вепсский, водский, северноэстонский (собственно эстонский), южноэстонский и ливский языки.
Просто по человечески захотелось показать какой я эрудированный.
Извиняюсь, ногами только не бейте.
SannamannA
21-06-2008, 19:06
Просто по человечески захотелось показать какой я эрудированный.
Извиняюсь, ногами только не бейте.
Желание вполне понятное и невозбранное, так что и извиняться не за что :)
Гемолайский
21-06-2008, 20:58
Сообщение от Ollikainen
Дык ета...
1)....Вы забываете ,что сотрудничавший со славянами юго-восток Финляндии ей уже непринадлежит...так что всё праильно -против....Насчёт финноязычной территории - так она простиралась ваащето до Урала и границами современной Финляндии неограничивалась.....
2)Финны контактировали только с великим Новгородом,об остальных княжествах возможно и не слыхали..
3).....А ТЕРРИТРОРИЯ СОВРЕМЕННОЙ ФИНЛЯНДИИ,заисключением маленькой части (1%)всегда поддерживала Швецию...
1) Не могу с Вами согласиться. Финскоговорящие племена на составляли согласно летописям 12-14 вв численное большинство на протяжении от Ладоги до Урала, поэтому такое определине неверно. Эта территория эта являлась территорией со смешенным этническим составом.
2) Зато автор "резюме" об этом слыхал :)
3) Слово "всегда" - довольно категорично в данном конексте. Не могу и здесь с Вами согласиться. Напомню, мы говорим сейчас о 12-13 вв.
Зря не соглашетесь.
Олликайинен прав ¨100%
Респект.
По моему финскую историю если читать то читать надо в первую очередь финские источники,или другие европейские, если есть что.
Так что статья нормальная, может быть без привычных реверансов в сторону великого и могучего, о его неоспоримом роли в развитии захудалой провинции и т.д. Может это и возмущает Вас так сильно ?
Не кажется ли вам что русский исторический взгляд на историю финляндии не может ну ни в коем разе считаться более обьективным чем финнский или шведский взгляд на собственную историю.
вы же не признаете к примеру украинский или польский взгляд на Российскую историю, не так ли ?
А вообще вся тема отдает попытками найти черную кошку в темной комнате...
Извините если затронул что-то больное.
Ollikainen
22-06-2008, 01:10
Очевидно вы имеете ввиду финно-угроязычную, а не финноязычную территорию. Все-таки - две большие разницы.
Какую финноязчную территорию??Единого финского народа и языка не существовало,как впрочем его нет и сейчас -он был искусственно создан на основе порой очень далёких друг от друга племенных наречий и ему ,в его современном виде всего-то лет 200.....
.....
Ollikainen
22-06-2008, 01:21
1) Не могу с Вами согласиться. Финскоговорящие племена на составляли согласно летописям 12-14 вв численное большинство на протяжении от Ладоги до Урала, поэтому такое определине неверно. Эта территория эта являлась территорией со смешенным этническим составом.
2) Зато автор "резюме" об этом слыхал :)
3) Слово "всегда" - довольно категорично в данном конексте. Не могу и здесь с Вами согласиться. Напомню, мы говорим сейчас о 12-13 вв.
1)Можно поподробнее -В КАКИХ ЛЕТОПИСЯХ ВЫ ЕТО ЧИТАЛИ??
2)Повторюсь -длая финнов большой разницы между Новгородом и Россией нет и сам Новгород себя никогда чем-то отдельным не считал.Борьба между княжествами была скорее борьбой за главенство ,а не войной с соседями - все осознавали себя русичами.
3)Вам не нравиться слово -так опровергните .
пожалте русскоязычный источник-
http://heninen.net/sortavala/1785/osa7.htm
SannamannA
22-06-2008, 22:23
Какую финноязчную территорию??Единого финского народа и языка не существовало,как впрочем его нет и сейчас -он был искусственно создан на основе порой очень далёких друг от друга племенных наречий и ему ,в его современном виде всего-то лет 200..........
Это вам виднее какую. Это же вы написали, "финноязычная территория простиралась ваащето до Урала", а не я. Насчет языка: если вы имеете ввиду литературный язык, то и русскому литературному в его современном виде не больше 200 лет. Финский письменный язык возник в 16 веке (Микаель Агрикола).
Ollikainen
22-06-2008, 23:06
Это вам виднее какую. Это же вы написали, "финноязычная территория простиралась ваащето до Урала", а не я. Насчет языка: если вы имеете ввиду литературный язык, то и русскому литературному в его современном виде не больше 200 лет. Финский письменный язык возник в 16 веке (Микаель Агрикола).
Про Агриколу я вкурсе:)
А мы тут говорим о 12-13 веке ,когда финнов не было а были лишь финноугорские племена:),так что разница понятий финны и финноугры в данном контексте весьма размытая:)Из племён находящихся под влиянием шведов в основном и слозился финнский народ,так что я прав.....я не очень знаком с языком древних финноугров тысячелетней давности,но мне по крайней мере известно,что язык води ,ижоры и веси (вепсов) лёгок для понимания...
SannamannA
23-06-2008, 00:07
Про Агриколу я вкурсе:)
А мы тут говорим о 12-13 веке ,когда финнов не было а были лишь финноугорские племена:),так что разница понятий финны и финноугры в данном контексте весьма размытая:)Из племён находящихся под влиянием шведов в основном и слозился финнский народ,так что я прав.....я не очень знаком с языком древних финноугров тысячелетней давности,но мне по крайней мере известно,что язык води ,ижоры и веси (вепсов) лёгок для понимания...
Ничего себе размытая! Вы что, хотите сказать, что территория, на которой жили племена, говорящие на языках прибалтийско-финской подгруппы, простиралась до Урала? Как бы не так. А с другой стороны, языки пермской (удмуртский, коми) и финно-волжской (марийский, мордовский) групп с финским имеют очень мало общего.
Ollikainen
23-06-2008, 00:13
Ничего себе размытая! Вы что, хотите сказать, что территория, на которой жили племена, говорящие на языках прибалтийско-финской подгруппы, простиралась до Урала? Как бы не так. А с другой стороны, языки пермской (удмуртский, коми) и финно-волжской (марийский, мордовский) групп с финским имеют очень мало общего.
Мы ничего не знаем,какими были ети языки 800-900 лет назад и было ли вообще ето,придуманное в 20-м веке разделение на группы.Коми ,судя по приведонному мной ниже источнику напрямую примыкали к карелам территориально.Не думаю,что их языки в то время сильно различались...
SannamannA
23-06-2008, 01:11
Мы ничего не знаем,какими были ети языки 800-900 лет назад и было ли вообще ето,придуманное в 20-м веке разделение на группы.Коми ,судя по приведонному мной ниже источнику напрямую примыкали к карелам территориально.Не думаю,что их языки в то время сильно различались...
Разделение не "придумано в 20 веке", как вы говорите, а уже к концу 18 в. были установлены границы финно-угорской семьи языков. И при всем моем уважении к вашему источнику, Озерецковский не историк, а естествоиспытатель. Ссылается на каких-то "древнейших российских и иностранных писателей, признанных вероятия достойными", но не говорит, на каких конкретно. Там еще ссылка внизу есть, где говорится "Современные данные на подтверждают существование столь большого угро-финнского государства. На описываемой территории располагалось множество древних угро-финских княжеств и племен, в том числе, согласно устной карело-финской традиции, и Русь." Опять же вопрос - какой такой традиции? И они что, племя Русь в финно-угорские зачислили? Интересная гипотеза, только существуют еще норманнская, славянская и индо-иранская. И если верить современным источникам, то ни коми зыряне ни коми пермяки 800-900 лет назад не примыкали к карелам территориально.
Ollikainen
23-06-2008, 01:19
Разделение не "придумано в 20 веке", как вы говорите, а уже к концу 18 в. были установлены границы финно-угорской семьи языков. И при всем моем уважении к вашему источнику, Озерецковский не историк, а естествоиспытатель. Ссылается на каких-то "древнейших российских и иностранных писателей, признанных вероятия достойными", но не говорит, на каких конкретно. Там еще ссылка внизу есть, где говорится "Современные данные на подтверждают существование столь большого угро-финнского государства. На описываемой территории располагалось множество древних угро-финских княжеств и племен, в том числе, согласно устной карело-финской традиции, и Русь." Опять же вопрос - какой такой традиции? И они что, племя Русь в финно-угорские зачислили? Интересная гипотеза, только существуют еще норманнская, славянская и индо-иранская. И если верить современным источникам, то ни коми зыряне ни коми пермяки 800-900 лет назад не примыкали к карелам территориально.
В данный момент любые рассуждения по етому поводу лишь гипотезы....Где то читал ,что до захвата Киева русичи вообще не были славянами...найду источник -покажу...
Зря не соглашетесь.
Олликайинен прав ¨100%
Респект.
По моему финскую историю если читать то читать надо в первую очередь финские источники,или другие европейские, если есть что.
Так что статья нормальная, может быть без привычных реверансов в сторону великого и могучего, о его неоспоримом роли в развитии захудалой провинции и т.д. Может это и возмущает Вас так сильно ?
Не кажется ли вам что русский исторический взгляд на историю финляндии не может ну ни в коем разе считаться более обьективным чем финнский или шведский взгляд на собственную историю.
вы же не признаете к примеру украинский или польский взгляд на Российскую историю, не так ли ?
А вообще вся тема отдает попытками найти черную кошку в темной комнате...
Извините если затронул что-то больное.
Здравствуйте!
Вы, видимо, не потрудились прочитать посты с начала темы, что вполне понятно. Я тоже ленюсь читать все, если тема больше, чем на одну страницу. :)
Но если бы Вы просмотрели мои посты, то заметили бы, что нет у меня комлексов "великой и могучей" и ничего меня не возмущает, а уж тем более сильно.
Обсуждение в данной теме еще раз поставило меня перед фактом ограниченности собственных знаний, поэтому я удалилась читать материалы.
Я уже выражала свое мнение и оно таково: истина недостижима (историческая или какая бы то ни было еще), ее можно только жаждать и к ней можно только стремиться, но нельзя ею владеть или ее знать. И вот в своем стремлении к формированию непредвзятого взгляда, не только можно, но и нужно ознакомиться с мнениями оппонентов и в свете новой информации пересмотреть свою собственную позицию.
Спасибо за высказанное Вами мнение. :)
1)Можно поподробнее -В КАКИХ ЛЕТОПИСЯХ ВЫ ЕТО ЧИТАЛИ??
2)Повторюсь -длая финнов большой разницы между Новгородом и Россией нет и сам Новгород себя никогда чем-то отдельным не считал.Борьба между княжествами была скорее борьбой за главенство ,а не войной с соседями - все осознавали себя русичами.
3)Вам не нравиться слово -так опровергните .
пожалте русскоязычный источник-
http://heninen.net/sortavala/1785/osa7.htm
1) Я чилата только в ссылках на летописи. А вот ушла как раз заниматься исследованием посерьезнее. Не исключено, что в процессе я обнаружу такие неопровержимые доказательства, что мое сегодняшнее представление об истории Финляндии изменится. Делаю это не ради "истины", а ради расширения кругозора и потому что интересно. :)
История страны не делает страну в моих глазах ни "великой" ни "жалкой", какой бы она (история) не была. Действительно ценным является духовность, способность развиваться и приносить благо проживающих в ней сегодня индивидов.
2) Я затеяла эту тему потому, что мне бросилась в глаза однобокость резюме. Это автор резюме, а не средневековые финны, назвал средневековую Русь единой.
3) Спасибо, я прочитаю информацию по приведенной ссылке.
Гемолайский
23-06-2008, 17:52
Здравствуйте!
Вы, видимо, не потрудились прочитать посты с начала темы, что вполне понятно. Я тоже ленюсь читать все, если тема больше, чем на одну страницу. :)
Но если бы Вы просмотрели мои посты, то заметили бы, что нет у меня комлексов "великой и могучей" и ничего меня не возмущает, а уж тем более сильно.
Обсуждение в данной теме еще раз поставило меня перед фактом ограниченности собственных знаний, поэтому я удалилась читать материалы.
Я уже выражала свое мнение и оно таково: истина недостижима (историческая или какая бы то ни было еще), ее можно только жаждать и к ней можно только стремиться, но нельзя ею владеть или ее знать. И вот в своем стремлении к формированию непредвзятого взгляда, не только можно, но и нужно ознакомиться с мнениями оппонентов и в свете новой информации пересмотреть свою собственную позицию.
Спасибо за высказанное Вами мнение. :)
Уважаемая Ol-soln, здравствуйте !
прочитав Ваши слова :
"Я уже выражала свое мнение и оно таково: истина недостижима (историческая или какая бы то ни было еще), ее можно только жаждать и к ней можно только стремиться, но нельзя ею владеть или ее знать. " ,
понял что читал невнимательно Ваши посты и потому и понял Вас неверно.
Под вашими словами подписываюсь, лучше и не скажешь.
С нетерпением жду вашего нового непредвзятого взгляда и пересмотра позиций
в связи с прочтением новых материалов .
За сим откланиваюсь,
Ваш покорный слуга.
Ollikainen
23-06-2008, 21:00
От себя добавлю-тема истории Финляндии очень интересна и малоизученна.Буду рад продолжить обсуждение с разбором всех противоречий и однобокостей.
Student_W
23-06-2008, 21:52
Ага и тавасты(саволайсет) называли карелов русскими ,а те их шведами.И хотя говорили на понятном друг другу языке ненавидели друг друга безмерно .Емь (хямяляйсет)когда-то были правослаавными??Неприпомню...хотя я можа и неправ......
........Русское влияние испытывали в основном карелы.....но Карелиии после 39-го года у Финляндии осталось немного....
Нет. Хямяляисет не были православными, но католиками, затем лютеранами.
Имел в виду: корела, ижора и водь, вроде бы так.
Student_W
23-06-2008, 22:12
Спасибо Ол-сон за пищу для ума.
Просмотрев и прочитав статью, могу сказать, что во-первых текст сам о себе труден для понимания. Если это для изучающих финский язык, то к этому тексту нужны не только пояснения к словам, но и пояснения к целым предложениям. Текст напоминает структуру "сухового юридического языка". Вроде все понятно, а на самом деле много непонятного.
Неточности. В 15 веке Швеция не оказалась втянутой в войну с Россией (то есть с Новгородским княжеством, далее с Московским), а периодически эти стороны нападали друг на друга за владения Балтийских территорий, также в 16 веке. Здесь можно посмотреть хронологию военных действий Хронология военных действий на Балтийско-Ладожском плацдарме. (http://www.aroundspb.ru/timeline/)
Так что в этой статье Швеции отдается роль "Защитницы Финляндии" от кровожадных восточных соседей. А на самом деле Швеция пользовалась населением и ресурсами Финляндии для своих нужд и для ведения своих войн. В итоге произошло восстание крестьян и ремесленников под названием "Война Дубинок".
Полностью с Вами согласен, и лютеранами были крещены дабы налоги оставались в Шведции, а не уходили в Данию.
В принципе это были крестовые походы.
Где-то к 1600 году в Шведскую империю входило, практически, все побережье Балтики до Польши. Началось заселение Ингерманландии (до Эстонии), а так-же вокруг Ладожского озера переселенцами-лютеранами.
IT_kuznec
24-08-2008, 13:09
Ну не любят они нас
В смысле не любят?! А как эта любофф должна бы проявляться? И вообще как можно "любить" нацию. Я вот люблю свою жену, а остальных нет.
[russian.fi, 2002-2014]