View Full Version : История возникновения современных славянских языков.
если литературным языком восточных славян был аж до Петра старославянский,то откуда взялся белорусский?К 17в. славянская литература восточных славян была представлена не только церковными книгами. Украинские и новгородские не-церковные тексты отличались ли друг от друга? Да.
Разговорный белорусский, как и украинский/руський, появился ещё до того, как Кирилл придумал, как записать церковные тексты на болгарском в 9 веке.
Из летописи Нестора понятно, что славянский язык был один, пока славяне не начали расселяться: Был един язык словенский/бъ єдинъ язъıкъ Словънескъ.
Един был славянский до тех пор, пока не стали расселяться - читайте летопись: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских
ПС Вы понимаете, что славянский=словенский происходит от "слова". Племена, понимающие слова= словене/славяне, говорящие на словенском/славянском, в отличие от немтырей/немцев=народов, не понимающих слово.
sheidulla
17-10-2008, 21:26
мрак. из летописи ясно только то, что у летописца было субъективное представление о языковой реальности. существенным же является, насколько это соответствовало реальности.
В общем так. Jade, как я поняла, все ваши рассуждения - это "копипейст" статьи Вадима Ростова "Нерусский русский язык". Видно, что этот труд произвел на вас неизгладимое впечатление. Сами вы ни работ Улуханова, ни Ларина, ни тем более Лудольфа, я уж не говорю про Живова - не читали и не собираетесь. Очень может быть, что вы вообще впервые увидели некоторые из этих фамилий только сейчас... В общем... Вам привести цитату из Собачьего сердца? или вы сами ее вспомните? Может, стоит начать с чего-то менее глобального, нежели "русского языка не существует, а русские - это финны"? Ну с объяснения, что надо говорить "поехать в Украину", а не "на Украину"...
*никого не хочу обидеть. Если я ошибаюсь в подозрениях о том, "насколько вы в теме" - извините.
** ах да! Извените за ашипки. Йа большэ нибуду.
:)
:)
Ollikainen
18-10-2008, 01:09
К 17в. славянская литература восточных славян была представлена не только церковными книгами. Украинские и новгородские не-церковные тексты отличались ли друг от друга? Да.
Разговорный белорусский, как и украинский/руський, появился ещё до того, как Кирилл придумал, как записать церковные тексты на болгарском в 9 веке.
Из летописи Нестора понятно, что славянский язык был один, пока славяне не начали расселяться: Был един язык словенский/бъ єдинъ язъıкъ Словънескъ.
Един был славянский до тех пор, пока не стали расселяться - читайте летопись: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских
ПС Вы понимаете, что славянский=словенский происходит от "слова". Племена, понимающие слова= словене/славяне, говорящие на словенском/славянском, в отличие от немтырей/немцев=народов, не понимающих слово.
Разговорный понятно,но Канарейка пишет ,что на нём издавались книги...Можно узнать примеры различий новгородских и киевских текстов??Вы отверждаете ,что новгородцы не были славянами,но не привели ни одного ПИСьМЕННОГО источника,подтержающего ето....Да,Водская пятина была полностью финно-угорской,но ето лишь пятая часть.Да,князь муромаа (земля печали:) ) был вассалом,и что из етого??
Yanychar
18-10-2008, 11:38
тогда будьте последовательны в своей вере в бред. даже украинские националисты нервничают из-за шедевров википедийного языкознания:
"Все выше сказанное позволяет понять, почему в России такое значение отводится культу Кирилла и Мефодия, которые, собственно говоря, никогда к России никакого отношения не имели, ибо умерли задолго до принятия Украиной (Киевом) христианства, а никакой Московии или тем более России в их времена не существовало на просторах Великой Мордовии Эрзя-Рязани (ее столицы) и Великой Пермии – государств, существовавших при Кирилле и Мефодии на месте нынешней России. Ибо они создали в Моравии квазигреческий алфавит для чехов раньше, чем вообще языческая Русь появилась на территории стран СНГ – с высадкой в районе саамской Ладоги колонистов-славян ободритов Рюрика. Как писал сам Кирилл, никаких славян на территории нынешней России (и Украины) НЕТ, а славяне живут только в Центральной и Южной Европе. Поэтому Кирилл и не поехал в соседнюю территорию нынешних России и Украины «обращать славян в православие», ибо там славян тогда не было. И некому было давать «славянский алфавит на основе греческого». В том числе и Киев тогда не являлся славянским (тесно дружил с Хазарией), в нем жили вовсе не славяне, а сарматы и иудеи, а князья Киева были тогда еврейских корней, породненные с еврейскими князьями Хазарии, и исповедовали иудаизм Хазарии, и Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»). Чего же Кириллу ехать в «город синагог» Киев, где его никто не ждет?"
http://pan-andriy.livejournal.com/140086.html
Аааа.... Я под столом!!! :):):):)
Давай еще!
Кстати, туда ядейские писульки отправить надо бы!!! Такого же стиля!
ЗЫ. Только собрать всё в сборник "Новая языкохронология"!
Я под столом!Вот и сидите там, пока не поймёте того, что Украина и Белоруссия имеют права на собственные языки и собственную историю. Не пойму, почему некоторым так упорно хочется видеть Украину придатком Московской державы и России?!))
Разговорный понятно,но Канарейка пишет ,что на нём издавались книги...Можно узнать примеры различий новгородских и киевских текстов?Не знаю, какие книги имеются в виду. Дело в том, что книгопечатание появилось только в 15-16вв.. До этого книги писались от руки, и это были, в основном, церковные книги на болгарском.
Рукопись "Слово о полку Игореве" 12 в. сгорела, но есть Екатерининская копия 18в.
И существуют древние новгородские берестяные грамоты 12в., которые можно сравнить с текстом екатерининской копии и летописей.
Новгородский текст абсолютно не похож на текст руських текстов.
Если, по-вашему, "древнерусский" язык был одинаков у киевлян/руських и новгородцев, то почему же грамоты написаны другим языком? Как вы это объясните?
Сравните:
см. здесь:Грамота 9
2-я половина XII в., Новгород
Жалоба прогнанной мужем жены
http://gramoty.ru/_gramoty/prorisi/bb009.gif
http://gramoty.ru/_gramoty/
http://gramoty.ru/_gramoty/gramoty/thumbs/bb109.jpg
Сравните с текстом летописи и убедитесь, что ничего общего, кроме написания отдельных букв, не наблюдается. Главное - ни одно слово в Новгородских грамотах 12в. не понять, в отличие от летописей и "Слова о полку Игореве"
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=ill1.gif
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Pictures/Novgorod/ill1.gif
Вы отверждаете ,что новгородцы не были славянами,но не привели ни одного ПИСьМЕННОГО источника,подтержающего ето
См. ПВЛ http://old-russian.chat.ru/01povest.htm "В год 6370 (862). пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы.. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь..Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."
....Да,Водская пятина была полностью финно-угорской,но ето лишь пятая часть. Да,князь муромаа (земля печали:) ) был вассалом,и что из етого??Что из этого? Сами подумайте о том, где кончались земли восточных славян и начинались земли морды, мери, муромы и прочих финно-угорских народов.
Вот и сидите там, пока не поймёте того, что Украина и Белоруссия имеют права на собственные языки и собственную историю. Не пойму, почему некоторым так упорно хочется видеть Украину придатком Московской державы и России?!))Бред какой-то... Почему "собственный язык" - это обязательно тот, на котором говорили Адам и Ева и не меньше?! Ну был общий "предок" у востоянославянских языков.. Ну и что? При чем тут -"придаток" и кто где его видит? По-моему, кроме вас в вашем языковедческо-политическом экстазе - никто.
Yanychar
18-10-2008, 17:40
Вот и сидите там, пока не поймёте того, что Украина и Белоруссия имеют права на собственные языки и собственную историю. Не пойму, почему некоторым так упорно хочется видеть Украину придатком Московской державы и России?!))
Нет. Это ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ УБЕДИТЬ СЕБЯ, что кто-то "упорно хочется видеть Украину придатком ... России". Не более того.
Я же смеюсь над вышими псевдонаучными рассуждениями. Ничего личного.
Нука, приведите мне ссылочку на пост, где Украине и Белоруссии отказано в правах "на собственные языки и собственную историю"!!! Если я такое хоть раз написал, то с меня 500 евро. Если нет, то просто берите свои слова обратно и извиняйтесь.
Новгородский текст абсолютно не похож на текст руських текстов.
Если, по-вашему, "древнерусский" язык был одинаков у киевлян/руських и новгородцев, то почему же грамоты написаны другим языком? Как вы это объясните?
Сравните:
Сравните с текстом летописи и убедитесь, что ничего общего, кроме написания отдельных букв, не наблюдается. Главное - ни одно слово в Новгородских грамотах 12в. не понять, в отличие от летописей и "Слова о полку Игореве"
.
Вот вам из лекции человека, больше которого никто не знает о языке новгородских грамот... "Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени...
...обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. ...ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. ...
А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. ...Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.
А.Зализняк. http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
*а аргумент "ни одного слова не понятно" - ну это кому как...
**кто такой Зализняк - посмотрите в Википедии...
:)
ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ УБЕДИТЬ СЕБЯ, что кто-то "упорно хочется видеть Украину придатком ... России". Не более того.Бред какой-то... По-моему, кроме вас в вашем языковедческо-политическом экстазе - никто.
Хаха и Янычар, скажите, вы всегда, не читая темы, делаете поспешные выводы от правой пятки? Почему вы пишете, что НИКТО не пытается утверждать, что Украины не было и русский един для украинцев и русских?
Почитайте, плиз, что писали участники этой ветки прежде, чем начинать пустое блаблабла, ОК?)
пост 133
Не было УКРАИНЦЕВ (не в названии территории), а этноса! О каком можно языке говорить, когда нет ЭТНОСА и нем не знали? Или москаль, это национальность? Козаки считали себя православной веры! На ЗУ были руськие братства. Холопы были руськими Украинцы - это конец 19 века! До этого, все ваши предки счеитали себя руськими. Письменных свидетельств существования украинской нации крайне мало.. пост 22
Так, когда и откуда появился современный украинский язык,если ещё во времена запорожской сечи казаки разговаривали практически на русском?Такое ощущение,что он внесён исcкуственно также как в свое время молдаван обязали писать на кирилице. пост 20
Я думаю,что не переведён,а написан современными буквами.Конечно,я не специалист,хотя даже специалисты не пришли к единому мнению,но я думаю,что современный украинский это "русский", изменённый польским влиянием.
и т.д. и т.п. - ЧИТАЙТЕ ТЕМУ С САМОГО НАЧАЛА!!))
Я отвечаю этим людям, поэтому не надо уводить тему не в ту степь.
Хаха и Янычар, скажите, вы всегда, не читая темы, делаете поспешные выводы от правой пятки? Почему вы пишете, что НИКТО не пытается утверждать, что Украины не было и русский един для украинцев и русских?
Почитайте, плиз, что писали участники этой ветки прежде, чем начинать пустое блаблабла, ОК?)
Я отвечаю этим людям, поэтому не надо уводить тему не в ту степь.За Янычара не отвечу, но я лично делаю выводы от левой пятки... Левша, так сказать... Это во-первых.
Во-вторых, там человек прямо признается, что де "я не специалист... но мне кажется..." Я тоже порой вклиниваюсь в обсуждение "купить ли машину б/у"... И выслушав именно специалистов, с радостью меняю свое мнение, что "главное при выборе машины - это ее цвет".
Ну а в третьих, ваше "русского языка не было" ничем не лучше их частных мыслей неспециалистов... И, самое главное, мнение неспециалиста "украинцы говорили на русском языке" не может быть опровергнуто утверждением "это русского языка не было! А вот украинский... да он древнее санскрита будет..."
*Слушайте, а кто этот автор статьи про "нерусский русский"? Тоже "просто интересующийся"?
** в общем, можете и дальше ждать контр-аргументов от neuch и v.v. Особенно, как я успела заметить, весело будет вам общаться с первым. Успехов!
:)
sheidulla
18-10-2008, 18:27
опять подтверждается, что ваши "аргументы", Jade, ..последовательно однородны. поэтому и реакция на них совпадает. я вот тоже ссылку на Зализняка принёс. правда, это, как говорится, "непропорциональное применение силы".
http://mitrius.livejournal.com/499963.html
только не надо грамоты жевать, всё таки раритеты ;)
я вот тоже ссылку на Зализняка принёс. правда, это, как говорится, "непропорциональное применение силы".
только не надо грамоты жевать, всё таки раритеты ;)Там особенно хороща его фраза :"Текст легко делится на слова и переводится.." :) Прямо как ответ на "Главное - ни одно слово в Новгородских грамотах 12в. не понять, в отличие от летописей и "Слова о полку Игореве" "... Я вот подумала, что Слово о полку Игореве в переводе Заболоцкого - и читать весьма приятно... и наизусть можно...
Не пора ль нам, братия, начать
О походе Игоревом слово,
Чтоб старинной речью рассказать
Про деянья князя удалого?
:)
Вот вам из лекции человека, больше которого никто не знает о языке новгородских грамот... "...древнее членение на территории Европейской России было.. Сейчас: русский, украинский, белорусский. .Эта же самая территория делилась не на три части, а на две..отделялся Новгород и Псков ...А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. ...противопоставленные Северо-Западу. Именно так. А я о чём? Вы либо Зализняка не поняли, либо меня. И он того же мнения, что НЕ было единого русского от Новгорода до Москвы.
Вы шелуху блабла лишнее откиньте и вникните в то, что Зализняк пишет, что никакого единого русского языка на территории будущей России не существовало, что и требовалось доказать. Я вам выделила главное - вот от этого и танцуйте.
Esmiralda
18-10-2008, 18:41
Найдите сами в Википедии по ссылке "греческий алфавит", посмотрите на "дату выпуска" и сравните с "датой выпуска" рун...
Срезневский, который (вот бедолага!) "доказывал, что Кириллица в той форме, в какой она встречается в древнейших рукописях ХИ в., а тем более тот кирилловский устав, который обыкновенно относится к ИХ в., не может считаться видоизменением тогдашнего греческого алфавита" умер аж в 1880 году. Это не "новый историк", которые, действительно, пишут черте что. И вывешивают свое "что" в Википедии...
:)
сорри, я написала кирилица, имела в виду глаголицу.
я посматрела, дело в том что я говорю теорию В. А. Истрина (АН СССР. - М.: Наука, 1965) о глаголице. В глаголице к уставу относят древнейшие почерки (Киевские листки). Киевские глаголические листки (Киевский миссал) — одна из древнейших дошедших до нас старославянских глаголических рукописей.
Истрин доказал, что:
...Во-вторых, они вовсе не «славянские первоучители»: Константин и Михаил были не славянами и даже не греками, а тюрками (булгарами), и родным языком их был булгарский диалект тюркского. Большинство читателей не задумывается над тем, что Болгария на Дунае - страна, основанная тюрками-болгарами, отступившими в разные стороны при разгроме хазарами своей Родины - Великой Болгарии - на Дону и в Приазовье. Одна часть болгар в ВИИ в. переселилась на Каму и является прямыми предками казанских татар, вторая убежала на Запад аж до итальянской области Фриули, где ассимилировалась только к ХВИ веку, третья - во главе с ханом Аспарухом - положила начало Болгарии на Дунае и только через двести лет, к Х веку, слилась с местным славянским и фракийским населением, а оставшиеся на Северном Кавказе болгары стали предками карачаевцев и балкарцев.
В-третьих, Константин и Михаил изобрели вовсе не славянскую письменность, а неудачный вариант тюркского (болгарского) алфавита, и называется созданная ими грамота не «кириллица», а «глаголица». Как пишет лингвист В.А.Истрин, «Глаголический алфавит с его вычурными петельками и завитушками, с очень сложной композицией букв, несомненно, является искусственным созданием индивидуальных авторов». Кириллица же - гораздо более простая и естественная грамота, составленная на базе греческого алфавита. Любой, кто взглянет на изображенные на рисунке рядом буквы кириллицы, глаголицы и современного русского алфавита, увидит громадное различие между нашими буквами и продуктом творчества Константина и Михаила. Глаголица не имеет никаких параллелей в греческом или латинском алфавитах, на базе которых создана кириллица, она не приспособлена для славянских языков - в ней слишком много знаков, зато имеет очевидные параллели со степными тюркскими рунами. Памятники тюркского рунического письма открыты на территории Хазарии, проездом куда и оказался в Херсонесе Константин. И как тюрку (болгарину) они должны быть ему гораздо ближе и «роднее», чем письмена греческие или латинские.
http://www.nvsaratov.ru/default.php?go=show&id=2787&paper_id=74
ваше "русского языка не было" ничем не лучше
Где это вы у меня такое прочли? Что русского не было :eek:
Смотрите в книгу и видите фи...ничего не видите?
sheidulla
18-10-2008, 18:54
НЕ было единого русского от Новгорода до Москвы.
пацсталом. вы только что это поняли? "сама себя высекла" :lol:
скажу по секрету, что не было единого финского языка на куда более скромных по размеру территориях. и далее по списку
Где это вы у меня такое прочли? Что русского не было Смотрите в книгу и видите фи...ничего не видите?
vs.
.... изначально церкви (церковно-приходское образование) распространили искусственным способом искусственный русский язык точно так же, как и болгарский среди болгар. Поэтому "родные языки" русский и болгарский так похожи.
:)
вы только что это поняли?
Опять балабла. Это вы до сих пор никак не поймёте, что Зализняк, вопреки своим полит. взглядам, пишет, что никакого мифического единого "древнерусского" у восточных славян не было. О чём я вам и пишу всю эту ветку.
А вы заявляете, что украинский, белорусский и русский были единым славянским языком = мифическим "древнерусским".
Разберитесь с терминами.
sheidulla
18-10-2008, 19:50
Опять балабла. Это вы до сих пор никак не поймёте, что Зализняк, вопреки своим полит. взглядам, пишет, что никакого мифического единого "древнерусского" у восточных славян не было. О чём я вам и пишу всю эту ветку.
А вы заявляете, что украинский, белорусский и русский были единым славянским языком = мифическим "древнерусским".
Разберитесь с терминами.
по мере исследования Зализняк уточняет терминологию. сравните книжки 90-х и современные. к чему процесс приведёт - будет видно. но уж точно на форуме не тот формат, чтобы делать окончательные выводы
что-то не припомню утверждений про единый древнерусский.
а вообще зависит от контекста. таким же образом можно цепляться к определению vanha kirjasuomi, старый литературный финский. искусственный язык, на котором печатались шведоязычные, не всегда знакомые с какими-либо реальными диалектами финского
выдумываете велосипед. в первой ссылке на Зализняка проблема определена чётко: исследователи до сих пор искусственно противопоставляли церковнославянский язык всему остальному.
соответственно, не стоит ждать, что вдруг всё станет ясно только лишь от осознания этого факта.
хотя, можете самостоятельно заниматься изысканиями. что дальше? новгород основали поляки? ;)
изначально церкви (церковно-приходское образование) распространили искусственным способом искусственный русский язык точно так же, как и болгарский среди болгар. Поэтому "родные языки" русский и болгарский так похожи
Скажите спасибо Петру 1 - он всех запутал, назвав не-русских московитов "русскими" и московитский язык "русским".
Давайте разберёмся с терминами. Объясню свою точку зрения ещё раз медленно.
Согласно Зализняку, не было единого "древнерусского" языка. Именно так. А что же было в 9-12в.?
Было четыре центра, из которых выросли в дальнейшем три языка (русский, украинский, белорусский): новгородский славянский, киевский славянский, полоцкий славянский и ростовский НЕ славянский. Четвёртый "не-славянский" центр, из которого выросла Московия - это Ростов, который НЕ говорил на славянском, потому что был населён фин.-угр. народом меря, о чём сообщает летопись:. "в год 6370 (862). Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома" см. http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
Кстати, развитие московитского языка и превращение его из не-славянского в славянский Залезняк вообще никак не рассматривает. Московитский язык рассматривали великие лингвисты от Лудольфа до Ларина (о чём я уже писала).
Именно московитский (назван "русским" Петром 1) язык был превращён в славянский искусственно - об этом я и писала. Также руський/украинский всё время смешивается с московитским/русским, поэтому постоянная путаница.
По поводу болгарского - де русского письма.
Главный вопрос: чем отличаются древние киевские/руськие, московитские/русские и болгарские рукописи? Ничем в смысле алфавита (написаны глаголицей/кириллицей) - болгарские и русские буквы, в отличие от украинского, абсолютно ничем не отличались и не отличаются. В чём же была и есть разница? В словообразовании, т.е. в лексике. Языковую разницу словообразования новгородского, украинского/руського и московитского/русского можно проследить на примере берестяных грамот 12в, "Слова о полку Игореве" 12в (см. Екатерининская копия 18в) и книги Афанасия Никитина "Хождение за три моря" 15в. Московитский/русский язык изначально совсем не был славянским именно по лексике (см. Лудольф "Рус. грамматика", перевод Ларина).
Книгопечатание появилось в 15-16вв. До этого книги писались от руки, и это были, в основном, церковные книги на болгарском. Рукопись "Слово о полку Игореве" 12 в. сгорела, но есть Екатерининская копия 18в. Существуют древние новгородские берестяные грамоты 12в., которые можно сравнить с текстом екатерининской копии и летописей. Все тексты –новгородские, киевские, московские написаны одинаковыми болгарскими буквами, т.е. одним алфавитом (кириллицей), но не одним языком в смысле словообразования/лексики, что говорит о том, что говорили на славянских, но разных языках, как и в наше время. Разговорный "древнерусский" язык не был одинаков у киевлян/руських, новгородцев и московитов, поэтому тексты написаны одинаковыми болгарскими буквами с разным словообразованием, т.е. лексикой.
Сравните: см. здесь: Грамота 9 2-я половина XII в., Новгород, Жалоба прогнанной мужем жены: http://gramoty.ru/_gramoty/prorisi/bb009.gif также другие грамоты: http://gramoty.ru/_gramoty/
Грамоты и летописи письменность новгородских берестяных грамот и киевские летописи на старославянском http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?key=bb&date
http://gramoty.ru/gramoty/ http://gramoty.ru/_gramoty/
http://litopys.org.ua/ http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/vkladki.htm
Екатерининская копия: http://nevmenandr.net/slovo/index.html
http://nevmenandr.net/slovo/trans.php?it=a4
Древнерус. текст Слово о полку по Е. К. был издан впоследствии Д. С. Лихачевым (Слово — 1950), Н. В. Водовозовым (1954) и Л. А. Дмитриевым (1960).
Хождение за три моря: см. http://kodeks.uni-bamberg.de/Russia/Texts/AfanasijNikitin-TroickijSpisok1.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/ Купец из Твери Афанасий Никитин отправился в Индию в 1466-1472 гг. Тверь была в составе Московского государства с 1485, поэтому о московитском языке можно судить по Хождению за три моря. В тексте в большом количестве встречаются тюркские, персидские и арабские слова в кириллической записи (!) - в Московии говорили совсем на другом языке даже в 15в. В 1475 году рукопись найдена в Москве у казённого человека Василия Мамырева. В 1489 упомянута в Львовской и Софийской летописях.
Летописи на старославянском фрагменты http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/gif_mm.php?file=picture2.gif http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/picture1.jpg
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=ill6.gif
sheidulla
18-10-2008, 19:59
Там особенно хороща его фраза :"Текст легко делится на слова и переводится.." :) Прямо как ответ на "Главное - ни одно слово в Новгородских грамотах 12в. не понять, в отличие от летописей и "Слова о полку Игореве" "... Я вот подумала, что Слово о полку Игореве в переводе Заболоцкого - и читать весьма приятно... и наизусть можно...
Не пора ль нам, братия, начать
О походе Игоревом слово,
Чтоб старинной речью рассказать
Про деянья князя удалого?
:)
за человека можно только порадоваться. пара дней трёпа на форуме - и научился понимать грамоты :)
за человека можно только порадоваться. пара дней трёпа на форуме - и научился понимать грамоты :)Ну да - пара дней "трёпа" - и степень доктора философии в кармане.
Зализняк вам то же самое объясняет - нельзя понять новгородские грамоты, зная язык руських летописей. Об этом и я. Чего вы конкретно не понимаете? Вы хоть в состоянии сформулировать без трёпа, с чем вы не согласны?
Согласно Jade, не было единого "древнерусского" языка. Именно так. А что же было в 9-12в.?
Было четыре центра, из которых выросли в дальнейшем три языка (русский, украинский, белорусский): новгородский славянский, киевский славянский, полоцкий славянский и ростовский НЕ славянский.
Потому что Зализняк выдаляет ДВА ЦЕНТРА.
"Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский.
(Изучение новгородских грамот - переворот в науке) ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые.
Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки."
*Никогда не слышала про "политические взгляды" Зализняка... Это ученый. Всё.
:)
В словообразовании, т.е. в лексике. Дама, это абсолютно разные вещи...
Зализняк выдаляет ДВА ЦЕНТРА.
*Никогда не слышала про "политические взгляды" Зализняка... Это ученый. Всё.
:)Он выделяет только то, что изучал. А про остальные центры он пишет неуверенно "по-видимому, в достаточной степени единые". Он имеет в виду то, что московитский язык ославянился, действительно, благодаря православному единству с частью Украины и ВКЛ. Он не рассматривает того, как возник и развивался московитский язык.
Кстати, умница зализняк - расколол-таки русский надвое на новгородский и московитский. Это без имени Зализняка очень трудно сделать.
Он выделяет только то, что изучал. А про остальные центры он пишет неуверенно "по-видимому, в достаточной степени единые". Он имеет в виду то, что московитский язык ославянился, действительно, благодаря православному единству с частью Украины и ВКЛ. Он не рассматривает того, как возник и развивался московитский язык.
Кстати, умница зализняк - расколол-таки русский надвое на новгородский и московитский. Это без имени Зализняка очень трудно сделать.Мдеа......
:)
Вы вообще - до сегодняшнего вечера - это имя слышали? Рассуждая об истории языков...
"Вам, Шариков, надо....." (с) - ну дальше сами.
:)
Haha, в данном случае под "словообразованием" имеется в виду все образованные данным языком слова, т.е. не просто лексика с "общим источником", а все-все формы в том виде, в котором они конкретно используются данным языком.
Вы вообще - до сегодняшнего вечера - это имя слышали?
Вижу, вы каждый день узнаёте новое имя. Я первоисточники изучаю, а вы именами интересуетесь больше, чем содержанием - это ваши проблемы, ничем помочь не могу. Меня живая история интересует, а вас - имена. Ну что же - каждому своё.
Выводы исследований этих "имён" для меня важны исключительно в контексте моих собственных наблюдений. Поверьте авторитет в науке - это весьма относительное понятие.
sheidulla
18-10-2008, 20:51
Вы хоть в состоянии сформулировать без трёпа, с чем вы не согласны?
с чем соглашаться? с самособойочевидностями, которые для вас новость и вы выдаёте их за сенсации? ваше прочтение того же Ларина шедеврально. ведь он пишет о том же важном и сокровенном, что и Зализняк в той приснопамятной цитате:
Мы не только выдвигаем, но и реализуем в работе тезис, что русский язык XV - XVIII вв. не представлял единой системы, особого языка, что было несколько типов литературного языка и ряд разговорных диалектов, более резко различавшихся, чем в последующее время. Строя историю национальных языков и основываясь на мнимом "единстве" литературного языка своего времени, буржуазные лингвисты изображали их в феодальном прошлом почти такими же "общенародными", как в новое время. При этом они игнорировали факты и источники, разрушавшие такую теорию. Главным образом верхушечная, учено-книжная феодальная литература, однородная, бедная по языку, чуждая народным массам, использовалась в исследованиях и в исторических словарях.
Первым и важнейшим отличием ДРС и будет расширение этих узких рамок, включение новых и нового рода материалов - таких, где есть данные о языке порабощенных классов. Ремесленники, торговцы, низший слой служилых людей - "посадские люди" до XVII в. не имели своей литературы и почти не участвовали в создании памятников письменности. Но в XVII в. они начинают создавать свою письменность и свой тип литературного языка, который очень заметно влияет на старый "высокий" тип.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77f.htm
если следовать вашей логике претензий к "московитскому" языку, то также можно разобрать по кирпичику финляндский вариант "московитского". современный финский адекватнее называть туркуским. он целенаправленно создавался на основе западных диалектов, потому что на востоке были православные карелы с неправильной религией и славянизмами в диалектах. это те же "украинский" и "белорусский" в финляндских условиях. точно также, если будет соответствующая политконьюнктура, можно развалить Суоми, на руинах которой появятся самостийные "украины".
ничего уникального в ваших историко-языковых экскурсах нету
1. ваше прочтение того же Ларина шедеврально.
2.следовать вашей логике претензий к "московитскому" языку
1.Не моё, а ваше "прочтение" - вы с Хаха увлекаетесь копипейстом и именами.
Хаха не знала, откуда перевод Лудольфа и предполагала, что не иначе "злые шариковы" его перевели для секретных исследований Вадима Ростова. Пришлось её разочаровать. Зато теперь вы в курсе того, что Ларин сделал перевод.
Совет - изучайте первоисточники, а не блабла вне первоисточников.
2. У меня претензий к московитскому языку нет. Это у вас претензии к украинскому, если вы ставите знак равенства между украинским/руським и московитским/русским.
Haha, в данном случае под "словообразованием" имеется в виду все образованные данным языком слова, т.е. не просто лексика с "общим источником", а все-все формы в том виде, в котором они конкретно используются данным языком.
Переворот в науке о языке, произведенный сегодня вечером госпожой Jade! Товарищи, кто знает, как оформлять заявку на Нобеля?
:)
sheidulla
18-10-2008, 22:40
Я первоисточники изучаю, а вы именами интересуетесь больше, чем содержанием Поверьте авторитет в науке - это весьма относительное понятие.
значится, так. во-первых. чтобы рассуждать про относительность научных авторитетов, надо знать матчасть, а не узнавать "имена" на форуме.
во-вторых и главное: обращаться к первоисточникам совершенно верно. но: понимать их проблематично, как у вас получилось с берестяными грамотами. значит, надо знать матчасть, то есть "имена", чтобы на основе исследований ориентироваться. В третьих и самое главное: допускаю, что кто-то может обладать недюженной интуицией, не зная "имен" на вскидку видя в первоисточниках то, что целые поколения исследователей не замечали. такой человек гениален. но подобная гениальность редчайшее исключение. в иных случаях имеет место банальная посредственность и коньюнктурщина. вот такой у вас выбор. вы гений или второе?
Хаха и sheidulla, а вам своими словами без копипейста слабО рассказать, что вы знаете о русском языке Московии и его развитии с 12 века и далее?
Какова была языковая обстановка на территории современной России (в европейской части) в 9-12 вв и далее? На основании прочитанных материалов, выскажите мнение собственными словами со ссылками на доказательства понравившихся вам исследований.
надо знать матчасть, то есть "имена", чтобы на основе исследований ориентироваться.Переворот в науке о языке...
:)Это сенсация для вас. Вы не в курсе того, что у лексики существует словообразовательная характеристика? Нечего по теме рассказать, поэтому стали термины в рамках словообразования и лексики терзать?
sheidulla
19-10-2008, 00:06
со ссылками на доказательства понравившихся вам исследований.
к вашему сожалению, не получится. наука не червонец :lol:
Yanychar
19-10-2008, 00:07
Вижу, вы каждый день узнаёте новое имя. Я первоисточники изучаю, а вы именами интересуетесь больше, чем содержанием - это ваши проблемы, ничем помочь не могу. Меня живая история интересует, а вас - имена. Ну что же - каждому своё.
Выводы исследований этих "имён" для меня важны исключительно в контексте моих собственных наблюдений. Поверьте авторитет в науке - это весьма относительное понятие.
Без конкретных имен...
Я не специалист в языкознании и "Этногенез и ..." с трудом то осилил (не до конца,блин), но вот наверное "совок" (как маргиналы любят говорить) я - продолжаю верить в научные труды РЕАЛЬНЫЕ, а не суоми.ру, в степени научные. А еще больше в членораздельную речь.
Вот... сорри, но проблемы у вас с последним. Часто даже в одном посте "аксиомы" и "следствия" связаны не доказательствами, а просто вашими желаниями.
ЗЫ. Не будучи лингвистом с логикой у меня вроде в порядке. :)
Переворот в науке о языке, произведенный сегодня вечером госпожой Jade! Товарищи, кто знает, как оформлять заявку на Нобеля?
:)
На Нобеля заявки не принимают. Но есть не менее престижные премии.
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=17025
Выводы исследований этих "имён" для меня важны исключительно в контексте моих собственных наблюдений. Поверьте авторитет в науке - это весьма относительное понятие. Почему-то ... "музыка навеяла.."
"Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы ... Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! ...занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. ...Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко,
ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся ..."
*извините за копипейст...
:)
. Не пойму, почему некоторым так упорно хочется видеть Украину придатком Московской державы и России?!))
не некоторым, а только вам так упорно хочетЬся.
дело в том что я говорю теорию В. А. Истрина (АН СССР. - М.: Наука, 1965) Истрин доказал... очевидные параллели со степными тюркскими рунами. Памятники тюркского рунического письма открыты на территории Хазарии
Исследования лингвиста Истрина связаны с изучением тюркского наследия в русском. Вы бы не могли привести имена исследователей, изучавших процент тюркских слов в русском в разные эпохи?
Esmiralda
19-10-2008, 15:54
Очень интересная статья Бариева Р.Х. ДРЕВНИЕ И СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ГОСУДАРСТВА БУЛГАР. http://bulgarizdat.ru/book102.shtml
"В первый период существования Хазарского каганата центром булгарской политической жизни стал город Башту (Киев). Когда в начале ИХ в. хазарский каган Обадия со своим окружением принял иудаизм и начинает преследование мусульман, многие из них бежали к булгарскому царю Айдару (815-855) в Башту (Киев). Айдар поселил их на территории современной Украины." - http://bulgarizdat.ru/book102.shtml
"Немало киевлян жило в Булгаре, а булгары, в свою очередь, обосновались в Башту, как они называли Киев. Известно, что в Киеве начал писать свою поэму “Шан кызы дастаны” булгарский поэт ИХ в. Микаил Башту и закончил ее в Булгаре."
Потому что Зализняк выдаляет ДВА ЦЕНТРА.
"Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык …Изучение новгородских грамот - переворот в науке ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. ..А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. ..Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков"
Не надо вырывать слова из песни...О каких веках речь? Перечитайте вашу ссылку со статьёй внимательнее: "берестяные грамоты – это XI-XV вв. Позже XV в. берестяных грамот нет." Даже Зализняк признаёт разделение на три языка: украинский, белорусский и русский уже в 14 веке: "Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV". Таким образом Зализняк вообще не выделяет никаких центров до 11в. Эти две части Зелизняка относятся к 11-12 вв и это так - до вхождения Суздаля/Ростова/Москвы в Золотую Орду.
Уже в 13в. московитский русский в Золотой Орде активно впитывает тюркские слова, о чём правильно пишет Эсмиральда.
" те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки." Аха. Вот так прямо на лекции Зализняк НЕ смешивает науку и политику..упс
Очень интересная статья Бариева Р.Х. ДРЕВНИЕ И СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ГОСУДАРСТВА БУЛГАР. http://bulgarizdat.ru/book102.shtml
"В первый период существования Хазарского каганата центром булгарской политической жизни стал город Башту (Киев).
Спасибо за ссылку. А что-нибудь есть у исследователей о процентном количестве тюркской и вообще восточной лексики в русском?
Например, московитский/русский язык купца 15века Афанасия Никитина в его книге "Хождение за три моря" - это записанные кириллицей славянские, тюркские, персидские слова в смеси. http://kodeks.uni-bamberg.de/Russia/Texts/AfanasijNikitin-TroickijSpisok1.htm
Что же из себя представлял московитский язык в 13-17вв? Это в реале был полутюркский язык или?
Esmiralda
19-10-2008, 16:22
Исследования лингвиста Истрина связаны с изучением тюркского наследия в русском. Вы бы не могли привести имена исследователей, изучавших процент тюркских слов в русском в разные эпохи?
я не тюрколог, поэтому думаю я далеко от этого вопроса, но я знаю несколько ученых.
Первый на ум приходит Гумилев .
И. Г. Добродомов
НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЮРКИЗМОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
(Вопросы лексики и грамматики русского языка. - М., 1967. - С. 364-374.)
http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
РУССКИЕ ФАМИЛИИ
ТЮРКСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
Посвящается памяти профессора Московского университета В. К. Трутавского
Немировский А.И., 1983, Вторая глава книги Адили Айда «Этруски (турсака) были тюрками» посвящена анализу общих для этрусков и тюрков также 74 лингвистических довода.
Ирек Биккинин ТЮРКИЗМЫ В АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ
в английском языке существует около четырехсот тюркизмов, 55% которых составляют этнографические реалии, 26 относятся к общественно-политической лексике, 19% являются природными реалиями.....
В. А. Воронцов, г. Казань СКРЫТЫЕ ТЮРКИЗМЫ В «СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»
Тюркизмы русского языка (проблемы полиаспектного исследования)
Юналеева Р.А. http://www.ksu.ru/f10/publications/2000/JU2.php
Данная работа представляет первое в исторической лексикологии русского языка специальное монографическое исследование, посвященное всестороннему изучению тюркского пласта лексики. В работе определены теоретические основы и методика исследования тюркских заимствований, предложен новый подход к выявлению семантических изменений и способа определения системных связей. Электронная версия издания: Юналеева Р.А. Тюркизмы русского языка (проблемы полиаспектного исследования) / Р.А.Юналеева.- Казань: Таглимат, 2000. - 172 с.
Если Вам интересно, что они написали, то могу вылажить сюда полный текст, а дальше по их сылкам Вы можете выйти на других ученых.
sheidulla
19-10-2008, 16:27
http://kominarod.ru/gazeta/news_slav/2008/10/16/russiannews_8453.html
вот и у норвегов вырисовывается своя самостийная "окраина". в Суоми пока вакантны места принцесс лопарских и карельских. Jаde, почему бы вам с таким-то научным потенциалом не возглавить освободительное движение? ;)
Канарейка
20-10-2008, 19:09
Было бы удивительнее, если бы в русском языке тюркизмов не было. :) Столько лет с монголо-татарами якшаться, столько земель Сибирских покорить, столько народов "оруссить"...
Хотя колбаса она и по-беларусски колбаса.:D Ибо вкусно.;)
Kyiv4ever
23-10-2008, 19:33
ЗЫ. Не будучи лингвистом с логикой у меня вроде в порядке. :)
Тема конечно интересная, похоже поздно подоспел :) Но вот конкретно с твоим высказываем готов поспорить :) У тебя устаревшие познания о лингвистике!
"Размышления о взаимодействии лингвистики и математики
Проф. А. В. Гладкий
Доклад на Второй международной конференции по модели «Смысл<=>Текст»
Проникновение в лингвистику математических методов и «математического духа» способствовало развитию лингвистики в сторону точности и объективности. Однако на пути ее дальнейшего развития в этом направлении стоят серьезные препятствия. Автор размышляет о причинах сближения лингвистики и математики, о границах применимости в лингвистике математических методов и о природе факторов, препятствующих взаимопониманию математиков и лингвистов."
http://elementy.ru/lib/164549
Я уж не говорю про Отделение теоретической и прикладной лингвистики в МГУ. :) Крыть есть чем?
Я уж не говорю про Отделение теоретической и прикладной лингвистики в МГУ. :) Крыть есть чем?Есть! Это не Отделение... Это Кафедра теоретической и прикладной лингвистики...
:)
Kyiv4ever
23-10-2008, 19:59
Есть! Это не Отделение... Это Кафедра теоретической и прикладной лингвистики...
:)
но создано же как отделение! :) Это я в Википедии первую строчку прочитал, а про кафедру только на пятой говорилось :)
Yanychar
23-10-2008, 21:58
Тема конечно интересная, похоже поздно подоспел :) Но вот конкретно с твоим высказываем готов поспорить :) У тебя устаревшие познания о лингвистике!
"Размышления о взаимодействии лингвистики и математики
Проф. А. В. Гладкий
Доклад на Второй международной конференции по модели «Смысл<=>Текст»
Проникновение в лингвистику математических методов и «математического духа» способствовало развитию лингвистики в сторону точности и объективности. Однако на пути ее дальнейшего развития в этом направлении стоят серьезные препятствия. Автор размышляет о причинах сближения лингвистики и математики, о границах применимости в лингвистике математических методов и о природе факторов, препятствующих взаимопониманию математиков и лингвистов."
http://elementy.ru/lib/164549
Я уж не говорю про Отделение теоретической и прикладной лингвистики в МГУ. :) Крыть есть чем?
Крыть чего??? Должен признаться, что все-таки я лингвист??? Ну тада все математики! Все же в школе курс математики неодногодичный прослушали! :)
Что это за Отделение? Факультеты, кафедры знаю. Институты, относящиеся к МГУ знаю. Отделение - не знаю. Завтра в универ позвоню спрошу если хочешь.
ЗЫ. У меня за спиной прослушанный курс мат. лингвистики (толи семестр, толи 2). Но это про "куздру", которая "боднула". Но мы имели дело с ЛОГИКОЙ, а не выдумками типа Жаде.
ЗЗЫ. Я универовский даже "по рождению". Здесь меня не съесть. :)
Yanychar
23-10-2008, 22:00
но создано же как отделение! :) Это я в Википедии первую строчку прочитал, а про кафедру только на пятой говорилось :)
Будут вопросы про универ - обащайся. А то так и будешь как польская прЫнцесса в вике байки читать! :)
Крыть чего??? Должен признаться, что все-таки я лингвист??? Ну тада все математики! Все же в школе курс математики неодногодичный прослушали! :)
Что это за Отделение? Факультеты, кафедры знаю. Институты, относящиеся к МГУ знаю. Отделение - не знаю. Завтра в универ позвоню спрошу если хочешь.
ЗЫ. У меня за спиной прослушанный курс мат. лингвистики (толи семестр, толи 2). Но это про "куздру", которая "боднула". Но мы имели дело с ЛОГИКОЙ, а не выдумками типа Жаде.
ЗЗЫ. Я универовский даже "по рождению". Здесь меня не съесть. :)
Отделения на некоторых факультетах есть: у нас было два, механики и математики :)
Как у лингвистов не знаю.
UPD: посмотрел на сайте, у филологов их больше: http://www.msu.ru/info/struct/dep/philol.html
Кстати, к пущей славе лингвистов университетского происхождения: это был единственный факультет, на котором сотрудники нашей кафедры (математической логики и теории алгоритмов) преподавали курсы. Туда же ссылали вести семинары аспирантов, не сумевших самостоятельно найти себе преподавательскую практику. Был ли это обязательный курс, или специальный не знаю (я на вашем факультете спецсеминар вел, но не логику).
На других факультетах (даже вам) логику не давали.
4tatarina
24-10-2008, 00:07
Почему-то ... "музыка навеяла.."
"Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы ... Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! ...занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. ...Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко,
ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся ..."
*извините за копипейст...
:)
А мне писанина Яде начинает нравится, есть чего в ней такое Гоголевское.
Yanychar
24-10-2008, 09:35
Отделения на некоторых факультетах есть: у нас было два, механики и математики :)
Как у лингвистов не знаю.
UPD: посмотрел на сайте, у филологов их больше: http://www.msu.ru/info/struct/dep/philol.html
Кстати, к пущей славе лингвистов университетского происхождения: это был единственный факультет, на котором сотрудники нашей кафедры (математической логики и теории алгоритмов) преподавали курсы. Туда же ссылали вести семинары аспирантов, не сумевших самостоятельно найти себе преподавательскую практику. Был ли это обязательный курс, или специальный не знаю (я на вашем факультете спецсеминар вел, но не логику).
На других факультетах (даже вам) логику не давали.
Мат. логику не давали вроде, не помню. А мат. лингвистику - было! 100%! А еще мат модели в биологии. Моделирование 3х ногой собачки (ну типа для простоты) - это что-то! Ржали все!
ЗЫ. Это официально они так назывались - "отделения"??? Блин, забыл. А я даже в строяк с мехматом ездил, а не с нашими.
ЗЗЫ. Ты никогда не катался на экспериментальной бобслейной горке в НИИ механики (в нем детство провел :) )? А я дорвался разок! Сторож выгнал нах!
Мат. логику не давали вроде, не помню. А мат. лингвистику - было! 100%! А еще мат модели в биологии. Моделирование 3х ногой собачки (ну типа для простоты) - это что-то! Ржали все!
ЗЫ. Это официально они так назывались - "отделения"??? Блин, забыл. А я даже в строяк с мехматом ездил, а не с нашими.
ЗЗЫ. Ты никогда не катался на экспериментальной бобслейной горке в НИИ механики (в нем детство провел :) )? А я дорвался разок! Сторож выгнал нах!
У нас сферические шагающие животные были на теоретической механике и общих проблемах управления.
Ржали когда выяснялось, что энергетически оптимальным способом передвижения шагающих животных оказывался весьма нетривиальный способ: крутиться вокруг оси, вставленной через "бедра" перпендикулярно направлению движения. На каждом шаге "голова" должна была уходить между "коленок", и потом подниматься "сзади".
Так официально и назывались "отделения".
http://www.msu.ru/info/struct/dep/mechmath.html
Помню, собирались сделать третье отделение, что-то вроде "математической экономики", но что с ним стало не знаю.
На горке кататься не довелось. Но мною проверяли летнее покрытие для близлежащих трамплинов :D
ЗЫ. Кстати, дабы далеко не отклоняться от темы, после этих испытаний я посыпал экспериментаторов самыми натуральными крепкими славянскими словами предположительно тюркского происхождения (они были там очень уместны, но на форуме запрещены).
Kyiv4ever
24-10-2008, 11:54
Крыть чего??? Должен признаться, что все-таки я лингвист??? Ну тада все математики! Все же в школе курс математики неодногодичный прослушали! :)
Что это за Отделение? Факультеты, кафедры знаю. Институты, относящиеся к МГУ знаю. Отделение - не знаю. Завтра в универ позвоню спрошу если хочешь.
ЗЫ. У меня за спиной прослушанный курс мат. лингвистики (толи семестр, толи 2). Но это про "куздру", которая "боднула". Но мы имели дело с ЛОГИКОЙ, а не выдумками типа Жаде.
ЗЗЫ. Я универовский даже "по рождению". Здесь меня не съесть. :)
я просто к тому, что если писать ЛОГИКУ большими буквами, то желательно и применять ее по назначению :), поскольку выражение "Не будучи лингвистом с логикой у меня вроде в порядке." не логично :)
Yanychar
24-10-2008, 15:22
я просто к тому, что если писать ЛОГИКУ большими буквами, то желательно и применять ее по назначению :), поскольку выражение "Не будучи лингвистом с логикой у меня вроде в порядке." не логично :)
Абсолютно логично. Тко знаки препинания возможно неправильно поставлены или пропущены. Думал и так поймете смысл несмотря на сокращение предложения.
Kyiv4ever
26-10-2008, 11:42
Абсолютно логично. Тко знаки препинания возможно неправильно поставлены или пропущены. Думал и так поймете смысл несмотря на сокращение предложения.
смысл твой я понял, иронию уловил, но с логичностью все равно не согласен :) Ладно, давай замнем для ясности!
Yanychar
26-10-2008, 11:52
смысл твой я понял, иронию уловил, но с логичностью все равно не согласен :) Ладно, давай замнем для ясности!
Лады.
ЗЫ. А интересно, Киев так же сильно изменился за последние ..дцать лет, как и Мква?
Посл раз был в Киеве в районе 7 ноября 1986 года.
Kyiv4ever
27-10-2008, 09:19
Лады.
ЗЫ. А интересно, Киев так же сильно изменился за последние ..дцать лет, как и Мква?
Посл раз был в Киеве в районе 7 ноября 1986 года.
изменился достаточно сильно, но конечно масштабы совсем не московские. Я в принципе даже рад, что не успели в начале 90х наворотить ничего особо ужасного в центре. Изменения как-то легче даже сранить с Хельсинки :) Здесь тоже с 90го года, когда я первый раз сюда попал довольно много чего произошла, хотя иногда и сложно в это поверить :)
Канарейка
03-11-2008, 19:22
Сегодня прочитала интересную статейку, всю статью переводить не хочу (она на беларусском), перескажу кратко суть. Украинский, русский и беларусский языки в принципе появились как языки намного раньше, чем принято считать - предполагается, что приблизительно тогда же. когда и болгарский, польский и пр.словянские языки. Это были языки разных племен населявших территорию будущей Киевской Руси. Позже, когда племена объеденились в Киевсую Русь появилась писменность, но только для официального старорусского языка. Именно поэтому документов на остальных языках (украинском и беларусском) и нет вплоть до распада Киевской Руси на княжства. Тогда как племена по-прежнему разговаривали на разных, хоть и подобных, языках. Ну а далее постепенно стали появляться документы на украинском и беларусских языках...
Главным аргументом автор высказывает тот факт, что ни один из существующих ныне языков не развивался так стремительно, как это произошло с беларусским и украинским языками. Всего за несколько столетий смогли из предполагаемого одного единственного старорусского сформироваться три независимых, хоть и подобных, языка, тогда как остальным языкам на это потребовалось гораздо больше времени.
Ну что ж, моё мнение, сия версия имеет полное право на существование, но на сколько она правдива - судить не берусь.
Объяснение 1) не верь близости болгарского и русского вопреки глазам на радость лапше на ушах.
2) Болгарский и русский создавались и насаждались искусственно среди разноязыких коренных народов одинаковыми церковными методами.
Вот это да!!!! Позвольте осведомиться, вы можете доходчиво описать механизм "создавания и насаждения" этих языков? Или Вы никогда не слышали о сравнительно-историческом языкознании, производство анализа слов в котором требует разнообразнейших и глубоких знаний в этимологии, семантике, морфологии и т.п. языков. Если же Вам кажется что БЯ и РЯ есть произведение искусственное и насаждаемое, что проистекает только из Вашего ощущения, что много похожих слов, то настоятельно рекомендую прочитать статью Зализняк А. А. - "Лингвистика по А. Т. Фоменко". В ней прекрасно раскрывается вся недальновидность и примитивность подобных рассуждений "обывателей от лингвистики"
Ниже привожу лишь небольшую выдержку из этой статьи, имеющей прямое отношение к данной теме: "Созвучия слов обладают могучей силой эмоционального и эстетического воздействия. Если два слова по звучанию похожи, значит, между ними должна быть какая-то связь - это наивно-поэтическое ощущение бывает у каждого ребёнка, а многие его сохраняют и во взрослом возрасте. ...Занятия наивной этимологизацией, т. е. поисками происхождения слов(а), при которых человек даже не задумывается о необходимости каких-то специальных знаний, а просто "вслушивается" в звучание слова, - вещь довольно распространённая. Для большинства тех, кто этим увлекается, это просто игра, но есть и немало лингвистов-любителей, которые принимают это занятие всерьёз. ...от отношения родства двух слов лингвисты отличают отношение заимствования. Заимствование возможно как из родственного языка (скажем, польского), так и из не родственного (например харакири из япон.) Проверяя возможность сближения слова а (языка А) и слова b (языка B), лингвист прежде всего обязан сделать выбор между гипотезой о родстве a и b и гипотезой заимствования. При гипотезе о родстве проверяется соблюдение правил фонетических соответствий, связывающих A и B. Если принята гипотеза о заимствовании, то должно быть сперва определено направление З. Если это из А в В то тогда для каждой из фонем слова а проверяется, должна ли она при наложении на систему фонем языка В быть заменена именно той фонемой языка В, которую мы видим в слове b. Исследуется также вопрос о том, не подверглось ли слово b в ходе исторического развития языка В спец. дополнит. преобразованиям, характерным для заимствованных слов. Когда из истории соответствующих языков для слова а и/или b известны их ранние формы, объектом проверок служат именно они, а не современные. В случае, если значения слов a и b различны, проводят дополнительную семантическую проверку, с целью установить, могло ли одно значение развиться из другого (или оба - из третьего). Если гипотеза о связи a и b прошла все эти исследования успешно, необходимо её сравнить со всеми конкурирующими гипотезами, с тем, чтобы установить наличие преимуществ у данной гипотезы перед остальными и насколько ни весомы."
И ведь это только очень схематично описанное исследование всего двух слов! А если мы возьмём два языка? В этой же статье подробно и основательно приводятся контраргументы в пользу всяких теорий "искусственного насаждения и формирования языка". Кроме того, как мне кажется, данная статья имеет прямое отношение к объяснению различных, так ставших уже привычными, спекуляций по поводу слов "Русь", "русские", "русы", "руси" и тд. И, ещё, настоятельно прошу ознакомиться с "Этимологическим словарём РЯ" М. Фасмера, у которого в рутинном порядке приводятся параллели из других языков, ссылки на памятники, словари, специальные лингвистические, исторические и пр. исследования. Многие вопросы отпадут сразу. :)
булгарские рунны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Bulgar_runic_letters.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Извиняю, ради аватора (моего любимого персонажа из мультика) :)
Сейчас много чего пишут новые историки. Даже у Задорного есть передачи про древних русских, но уже без юмора :)
Вот я и говорю - любителей от лингвистики сейчас пруд пруди, вот и Задорнов туда подался. Довелось мне посмотреть передачу с ним по поводу его "лингвистико-исторических изысканий" в споре с историками, этнографами, лингвистами. Как думаете, кто привёл больше аргументов? :)
Я вам о том, что на территории будущей России в 12 в. никто по-русски не говорил и народов, говорящих на славянских языках, не было. Славянские языки процветали ВНЕ будущей России. Вы можете это доказать не ссылаясь на Вики?. Согласитесь, Вики - не истина в последней инстанции. :)
Не объясните ли - почему индусы с китайцами расселяются, а всё никак язык свой не могут распространить на другие народы?
А это им, видимо, надо у РПЦ и еже с ними спросить, чтобы подсобили - авось также выйдет, как с русским! :)
ПС Вы понимаете, что славянский=словенский происходит от "слова". Племена, понимающие слова= словене/славяне, говорящие на словенском/славянском, в отличие от немтырей/немцев=народов, не понимающих слово. И опять "в точку". :canabis: Настоятельно рекомендую читать научную литературу по лингвитике а не псевдонаучно-крайнепопулярную, если хотите спорить аргументированно. Прочитайте вышеупомянутую статью - крайне познавательно.
Yanychar
04-11-2008, 14:20
изменился достаточно сильно, но конечно масштабы совсем не московские. Я в принципе даже рад, что не успели в начале 90х наворотить ничего особо ужасного в центре. Изменения как-то легче даже сранить с Хельсинки :) Здесь тоже с 90го года, когда я первый раз сюда попал довольно много чего произошла, хотя иногда и сложно в это поверить :)
Я первый раз в 91м!
В центре? Киазма, Саноматало... ммм... снесли старый рынок (тко что). Да немного вроде. И хорошо.
SannamannA
04-11-2008, 14:33
Вы понимаете, что славянский=словенский происходит от "слова".
Эх, Йаде, я же вам уже давала ссылку на этимологический словарь Фасмера. Неужели вас так и не научили отличать народную этимологию от научной?
Канарейка
05-11-2008, 19:58
Мне всё равно, в результате какого суррогата, старо-русского с польско-литовским или наоборот, родились белорусский и украинский язык. Вообще то имел ввиду вымирание языков за их отсталость, ненужность, неконкурентоспособность.....
Повторю: для таких резких заявлений о неполноценности того или иного языка нужно хотя бы владеть этими языками и историей тех государств которым этот язык принадлежит. :) Поскольку - уверена - Вы этих языков не знаете, Ваши суждения считаю безосновательными.:):):)
Канарейка
05-11-2008, 20:02
Интересно Франциск Скоррина (не уверена, что правилно написала) на каком говорил?
Франциск Скорына (Скорина) известен тем, что был беларусским первопечатником, он издавал свои книги на беларусском языке, многие из которых сам же и переводил с латинского на беларусский.:)
Повторю: для таких резких заявлений о неполноценности того или иного языка нужно хотя бы владеть этими языками и историей тех государств которым этот язык принадлежит. :) Поскольку - уверена - Вы этих языков не знаете, Ваши суждения считаю безосновательными.:):):)
Нормальные заявления, отнюдь не резкие. Для таких заявлений не обязательно знать вымирающие языки, тем более учить историю не понятно каких государств, к которым они принадлежат))) Достаточно видеть отношение к этим языкам народов, которые в принципе должны на них разговаривать)))
..Если же Вам кажется что БЯ и РЯ есть произведение искусственное и насаждаемое...рекомендую прочитать статью Зализняка....Не надо упрощать и выхватывать отдельные сообщения вне контекста. Я не собираюсь объяснять всё по второму кругу - читайте ветку.
Мои аргументы, основаны не на БЯ/РЯ или вики, как вы тут пытаетесь представить, а на ссылках на работы выдающихся лингвистов, начиная с академика Ларина (и Лудольфа в переводе Ларина). Оппоненты, кстати, так и не нашли, что ответить - так что дерзайте.
Читайте статью Ларина РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ Б.А. Ларин
здесь http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm#2
Большинство историков русского языка принимает без предубеждения свидетельство Г.В. Лудольфа о противоположении и существенном различии в XVII в. учено-книжного и обиходно-разговорного языка. В предисловии к "Русской грамматике" (Оксфорд, 1696)
И перевод академика Ларина из Лудольфа звучит так:
Г.В. Лудольф "Русская грамматика" (Оксфорд, 1696):
"Для русских знание славянского языка необходимо, потому что не только Св. Библия и остальные книги, по которым совершается богослужение, существуют только на славянском языке, но невозможно ни писать, ни рассуждать по каким-нибудь вопросам науки и образования, не пользуясь славянским языком..."
"Но точно так же, как никто из русских не может писать или рассуждать по научным вопросам, не пользуясь славянским языком, так и наоборот - в домашних и интимных беседах нельзя никому обойтись средствами одного славянского языка, потому что названия большинства обычных вещей, употребляемых в повседневной жизни, не встречаются в тех книгах, по каким научаются славянскому языку. Так у них и говорится, что разговаривать надо по-русски, а писать по-славянскому" "Поэтому, чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи"
"..на территории будущей России в 12 в. никто по-русски не говорил и народов, говорящих на славянских языках, не было. Славянские языки процветали ВНЕ будущей России..."
Вы можете это доказать не ссылаясь на Вики?. Согласитесь, Вики - не истина в последней инстанции. :)
Карты создаются не на основе вики, а на основе археологических раскопок, летописей и проч. см. карту http://litopys.org.ua/litop/pics/map_viii_ix.jpg
Читайте ПВЛ о том, кто и где говорил на славянских языках.
см. http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках"
Оппоненты, кстати, так и не нашли, что ответить - так что дерзайте.
"В умной беседе бить - ума прикупить, а в глупой и свой растерять." (В. Даль. Пословицы и поговорки русского народа)
:)
Канарейка
06-11-2008, 17:22
Нормальные заявления, отнюдь не резкие. Для таких заявлений не обязательно знать вымирающие языки, тем более учить историю не понятно каких государств, к которым они принадлежат))) Достаточно видеть отношение к этим языкам народов, которые в принципе должны на них разговаривать)))
А Вы ваидели отношение к этим языкам?:) Как ни странно, но в Беларуси нынче мода среди молодежи на беларусский язык, более того, разговаривать в РБ по-беларусски - значит бросать вызов властям при этом практически ни чем не рискуя. И кто сказал, что украинский язык - вымирающий? Ладно ещё беларусский - его медленно убивают, но украинский? Живее всех живых!:)
sheidulla
10-11-2008, 17:45
новости языкознания
http://www.apn-spb.ru/news/article4397.htm
Kyiv4ever
10-11-2008, 21:06
новости языкознания
http://www.apn-spb.ru/news/article4397.htm
и какое же отношение это к языкознанию имеет?
Важно понять не как (на каком языке) говорят, а про что. Ведь если в России запретиь или как-нибудь усложнить применение (употребление) хотя бы английского языка - тут же найдутся люди, желающие выражаться и общаться на этом языке- как раз в протест запрету
Свежачокс!
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.
Для ценителей есть вариант лекции в формате mp3 (шоб через наушники прямо в моск).
Yanychar
11-11-2008, 10:07
Свежачокс!
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.
Для ценителей есть вариант лекции в формате mp3 (шоб через наушники прямо в моск).
Тоже хотел ее запостить для наших лингвистов-любителей. Поленился, да и дессмысленно. Не в коня корм. :)
sheidulla
13-11-2008, 12:19
и какое же отношение это к языкознанию имеет?
новое слово в языке дипломатии и вообще в украинском языке - закономерный итог псевдолингвистики и параистории, примеров чего много и на этой ветке
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.
Для ценителей есть вариант лекции в формате mp3 (шоб через наушники прямо в моск).Очень хорошая статья. Направлена против Русских патриЁтов, занимающихся "научным" развитием национальной гордости. Не для вас ли с Янычаром статья написана? Нет? А кто тут на форуме любит нац. гордость Русских ненаучно выпячивать?
Зализняк абсолютно справедливо потешается над патриЁтами. Почитаем:
Любительская лингвистика может приводить авторов к утверждению, что Россия и Ирландия – это в прошлом одна и та же страна. Основание: Россия – это Russia (раша), а Ирландия – Ireland (айаленд), но айаленд нам не подходит, нам подходит Irish (айриш). Костяк согласных одинаков, тождество слов – тождество стран. (смех в зале, аплодисменты). Это замечательный пример Фоменко. Точно так же получается утверждение, что Южная Америка была открыта и колонизована русскими. Увы, тот же источник. Особо отмечу, что вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет. Причем даже не из древнего русского, а именно из такого, на котором мы говорим с вами сейчас. Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского. Это мы могли слышать недавно по телевидению. Ничего более нелепого с точки зрения действительной истории языков нельзя и придумать. Не говорю уже о том, что такие открытия делают люди, которые из 99% языков мира не знают ни единого слова, не знают даже названий этих языков. Но знают, что они все произошли из русского. Увы, этот абсурд тешит самолюбие определенной части читателей, в чем, конечно, и причина того, что такие заявления так охотно делаются.
Канарейка
15-11-2008, 13:50
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008.
А лекция-то обоюдоострая! :D
[russian.fi, 2002-2014]