Финляндия по-русски - Католические женщины-священники

Aprel

12-12-2008, 14:56

Папа Иоанн Павел II

Ordinatio Sacerdotalis

Апостольское послание
о том, что священный сан
принадлежит лишь мужчинам

http://www.unavoce.ru/library/ordinatio_sacerdotalis.html

''Посему, дабы устранить все сомнения в отношении сего весьма важного вопроса, - затрагивающего само божественное устроение Церкви, исполняя свое служение утверждения братьев (ср. Лк. 22:32), я объявляю, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы.''

но!

"Защищая достоинство женщин и их призвание, Церковь являла почтение и благодарность тем из них, кто, будучи верны Евангелию, во все века разделяли апостольскую миссию всего Народа Божия. Это святые мученицы, девы, матери семейств, отважно свидетельствовавшие о своей вере и передававшие веру и традицию Христову, воспитывая своих детей в духе Евангелия"11.

Aprel

12-12-2008, 15:03

http://www.ekumenizm.pl/ordynacja_kobiet.htm

А это уже в защиту Яде...............

Парадоксы жизни

Jade

12-12-2008, 15:07

sussi

12-12-2008, 16:12

Традиционное отношение к женщинам у православных и мусульман просто безобразно. Короче, долой платки и домострой.

"католические женщины-священники" это что анекдот?

Jade

12-12-2008, 16:26

"католические женщины-священники" это что анекдот?
Нет. Просто вы от жизни отстали.
см. http://www.sunhome.ru/journal/16174

sussi

12-12-2008, 16:31

Нет. Просто вы от жизни отстали.
см. http://www.sunhome.ru/journal/16174

Уж лучше от жизни отстану

El Sirujano

12-12-2008, 16:39

"католические женщины-священники" это что анекдот?
Анекдот- пост, выложенный здесь в подтверждение правоты слов участника дискуссии, в ссылке читаем:
представители Ватикана уже заявили, что не признают это посвящение в духовный сан, как и его проведшую церковь.

sussi

12-12-2008, 16:44

Анекдот- пост, выложенный здесь в подтверждение правоты слов участника дискуссии, в ссылке читаем:

А вот это правильно

Elenochka

12-12-2008, 16:57

Речь шла о том, что уровень благосостояния стран, где рулят протестанты выше тех, где рулят католики, а уровень благосостояния католических государств выше, чем православных. Правильное направление в религии = правильное отношение к роли женщины в обществе. Традиционное отношение к женщинам у православных и мусульман просто безобразно. Короче, долой платки и домострой.

На мой взгляд, традиционное отношение к женщинам у православных и у мусульман как раз очччень даже различается, ничего общего.

ank

12-12-2008, 17:31

Речь шла о том, что уровень благосостояния стран, где рулят протестанты выше тех, где рулят католики, а уровень благосостояния католических государств выше, чем православных. Правильное направление в религии = правильное отношение к роли женщины в обществе. Традиционное отношение к женщинам у православных и мусульман просто безобразно. Короче, долой платки и домострой.
А я был почти уверен, что речь о папессе Иоанне.

leena

12-12-2008, 18:36

Мы получали благословение в лютеранской церкви здесь в Финляндии. Пришли к дьякону разговаривать накануне. Встретила нас молодая женщина в брюках: дьякон. На церемонии благословения главным был священник-мужчина, но провела всю церемонию она - женщина. Это никого из присутствующих не шокировало.

anttisepp

12-12-2008, 18:43

А я был почти уверен, что речь о папессе Иоанне.
Век живи... признаюсь, что я не знал о ее существовании, спасибо, ank.

sussi

12-12-2008, 20:18

Jade

12-12-2008, 23:52

А я был почти уверен, что речь о папессе Иоанне.Можно и без легенд обойтись - читайте Библию.

Женщины-священники

Рим.16:1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.

ank

13-12-2008, 00:07

Век живи... признаюсь, что я не знал о ее существовании, спасибо, ank.
Гораздо забавнее знать о ее не существовании :)
Можно и без легенд обойтись - читайте Библию.
У нас редкий разговор обходится без легенд.

Насколько я помню библию, о католиках там ни слова.

tipsu

13-12-2008, 10:45

Можно и без легенд обойтись - читайте Библию.
Женщины-священники
Рим.16:1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.
Надо смотреть что это означало.
Профессор А.П.Лопухин:
Диаконисса Фива была, очевидно, передатчицей послания к Римлянам. Должность диакониссы ( греч.приблизит. написание из-за шрифта:h diakonoV) состояла в служении бедным, больным и странниками. Кенхрея - восточная гавань Коринфа при Саронском заливе. Она была помощницею (prostatiV) для многих христиан [Термин prostathV в греческом юридическом языке означал афинского гражданина, который выступал пред судьями и начальниками за людей, не имеющих права афинского гражданина] и для Павла и, вероятно, имела значительные денежные средства. Может быть, она принимала в своем доме странников. Апостол просит читателей принять ее для Господа, т. е. вполне по-христиански, с полным радушием, как свою сестру духовную.
1Тим 3.2
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен...
Как видите это должен быть всётаки "муж". Женщина никак не может быть "одной жены муж". даны чётки критерии.

ULYBKA

13-12-2008, 10:53

Речь шла о том, что уровень благосостояния стран, где рулят протестанты выше тех, где рулят католики, а уровень благосостояния католических государств выше, чем православных. Правильное направление в религии = правильное отношение к роли женщины в обществе. Традиционное отношение к женщинам у православных и мусульман просто безобразно. Короче, долой платки и домострой.

Можно даже тему заканчивать и разруливать на другую,
потому что Яде так точно всё разрисовала и в самую точку.
Хотя я к церкви ещё не отрошусь, но полносью с ней согласна

Haha

13-12-2008, 11:02

Женщины-священники

Рим.16:1 [I]Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. Посмотрите (по энциклопедиям), что входит в обязанности диакониссы...
:)

tipsu

13-12-2008, 11:31

Можно даже тему заканчивать и разруливать на другую,
потому что Яде так точно всё разрисовала и в самую точку.
Хотя я к церкви ещё не отрошусь, но полносью с ней согласна
Вы разбираетесь в религиях и их отношениях к женщинам?И чем оно отличается у православных, католиков и протестантов? Лично вы знаете? Или ориентируетесь на благополучие стран(которое может быть временным)? Кстати в фин. газетах была информация, что в лют.церкви есть движение за отмену женщин-священников(так что они сами понимают ).

Haha

13-12-2008, 11:39

Правильное направление в религии = правильное отношение к роли женщины в обществе. ...Короче, долой платки и домострой.Вот как я с вами тут прямо так согласна!! Феминизм - наше знамя, сила и оружие!
:)

*только вот... Министр финского образования (с фамилией, очень метко характеризующей суть реформ, которые она замутила - Sarkomaa) вдруг вспомнила, что у нее трое детей (вроде как 10, 8 и 2 лет) и ей как-то вот резко захотелось побыть с этими детьми... посвятить себя этим конкретным детям, а не всем финским... :) На ее место назначили такую же молодую и рвущуюся поработать на благо общества... у которой всего один четырехлетний ребенок... Слабая надежда, что она не решит рожать в следующем году и не уйдет в отпуск по уходу за ребенком... хотя... если и уйдет - мало ли еще останется таких же молодых и энергичных? Что будет с "образованием"? - да фиг с ним, с образованием, выживет как-нибудь...

:)

anttisepp

13-12-2008, 12:11

Я лично знаком с женщиной-пастором (sairaalapastori),
мне кажется, что она достойно выполняет свои обязанности.

sussi

13-12-2008, 16:29

Можно даже тему заканчивать и разруливать на другую,
потому что Яде так точно всё разрисовала и в самую точку.
Хотя я к церкви ещё не отрошусь, но полносью с ней согласна

С кем согласны, с церковью? Хотя как можно относится к церкви жив в гареме:)

А кстати против чего протестанты протестуют, может кто сказать?

Jade

13-12-2008, 19:54

что входит в обязанности диакониссы...
:)Термин, обозначающий служение диаконисы (греч. diako/nissa; лат. diaconissa, diacona), впервые встречается в четвертом веке. В апостольское время используется мужская форма dia/konov как применительно к мужчинам, так и к женщинам. Так, "диаконом церкви Кенхрейской" названа Фива, которую апостол Павел рекомендует римской церкви.

sussi

13-12-2008, 20:17

Я лично знаком с женщиной-пастором (sairaalapastori),
мне кажется, что она достойно выполняет свои обязанности.

вот умора, а если паписты на место римского епископа, которого они называют папой римским, выберут женщину она будет как зваться мама римска:)

sussi

13-12-2008, 20:21

Вы разбираетесь в религиях и их отношениях к женщинам?И чем оно отличается у православных, католиков и протестантов? Лично вы знаете? Или ориентируетесь на благополучие стран(которое может быть временным)? Кстати в фин. газетах была информация, что в лют.церкви есть движение за отмену женщин-священников(так что они сами понимают ).

У православных есть места куда женщинам вход запрещен например на Афон. А по большому счету место женщины на кухне, разбалывали их протестанты.

kisumisu

13-12-2008, 20:24

У православных есть места куда женщинам вход запрещен например на Афон. А по большому счету место женщины на кухне, разбалывали их протестанты.
а твое- в сарае- дрова рубить и водку пить, а не умничать

Jade

13-12-2008, 20:24

1Тим 3.2
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен...
Как видите это должен быть всётаки "муж". Женщина никак не может быть "одной жены муж". даны чётки критерии.
Заблуждаетесь. Давайте разберём 1 Тим.3:1-12.

В стихах 1 – 7 говорится о служении епископа и о требованиях, предъявляемых к этому учению. Стихи 8 – 12 представляют собой тематически однородный текст, где Павел, пишет о служении диакона, за исключением 11 стиха. Упомянутый стих ни с того, ни с сего упоминает каких-то gunaikas, которые не являются обыкновенными женщинами-христианками, или даже женами указанных церковных служений. Речь идет о женщинах, которые несут службу наравне с епископом и диаконом.

1 Тим.3:1-12. 1. Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. 2. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3. не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4. хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5. ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6. Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.7. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
8. Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, 9. хранящие таинство веры в чистой совести. 10. И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения.
11. Равно и жены честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем.
12. Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим.

Это "равно и" означает, что всё перечисленное по отношению к мужчинам-священникам, относится так же и к женщинам-священникам.

К епископам и дьяконам мужского пола относится "муж одной жены", потому что мужчины в то время имели право иметь несколько жён, а женщины имели одного мужа, поэтому данное указание - "муж одной жены" - не имело параллели по отношению к женщинам-священникам - женщины всегда были "женой одного мужа", иначе быть не могло, поэтому было бы глупо упоминать подобное.

anttisepp

13-12-2008, 20:43

У православных есть места куда женщинам вход запрещен например на Афон. А по большому счету место женщины на кухне, разбалывали их протестанты.
Ни в одном из евангелий не указано о том, что женщина не может быть священником.
Протестанты освободились от многовекового балласта чрезмерного увлечения культом (т. е. формой, а не содержанием) ;)

sussi

13-12-2008, 20:58

а твое- в сарае- дрова рубить и водку пить, а не умничать

Сказал зеркалу kisumisu и пошел в сарае- дрова рубить и водку пить

sussi

13-12-2008, 21:03

Ни в одном из евангелий не указано о том, что женщина не может быть священником.
Протестанты освободились от многовекового балласта чрезмерного увлечения культом (т. е. формой, а не содержанием) ;)

Они так до сих пор и не знают от чего и зачем освободились. Тони Блейр решил вот католиком стать, так и не поняв освобождени:)

Jade

13-12-2008, 21:06

Насколько я помню библию, о католиках там ни слова.
Библия не О католиках, а ДЛЯ всех христиан и католиков, которых, кстати, абсолютное большинство см. http://www.lio.ru/archive/vera/93/03/article14.html

Вот даже "православный мыслитель" не в силах отрицать того, что в Новом Завете можно найти много того, что подтверждает женское служение в церкви - см. здесь http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/vol/chkov.htm
Апологеты идеи епископов-женщин и женщин-пресвитеров апеллируют к практике ранней Церкви, где определенно существовали женщины – главы общин, которые, по мнению реформаторов традиционного церковного устройства, совершали евхаристию, осуществляли пастырские функции, участвовали в управлении и т.д.. В том, что некоторые христианки были лидерами христианских общин, сомневаться не приходиться. Поскольку они были лидерами общины, предоставляли ей место для собраний, часто содержали общину на свои средства, они, безусловно, участвовали в управлении общиной. Пастырский функции они также могли осуществлять как опытные и духовно богатые христианки…

Женщины - проповедницы: Тема молчащей, безмолвной женщины известна в церковной литературе. Тем удивительнее будет убедиться в том, что апостольское христианство было очень хорошо знакомо с феноменом проповедующей, учащей женщины. Самой упоминаемой проповедницей Нового Завета является Прискилла. В Римл.16.3-4 Павел пишет: Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников (tous sunergous mou) моих во Христе Иисусе, которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников, и домашнюю их церковь (kai pasai ai ekklhsiai twn eqnwn). Прискилла является соратником и помощником Павла в миссионерском служении …В не меньшей степени известна другая миссионерская пара: "Андроник и Юния, сродники мои и узники со мною, прославившиеся между Апостолами и прежде меня еще уверовавшие во Христа" . Деятельность Юнии и ее супруга оказывается столь известной, что о ней знают все апостолы. Выражение epishmoi en tois apostolois часто трактуют в том смысле, что Павел относит их служение к апостольскому. Иначе говоря, в упомянутой Иунии мы видим уникальный пример женщины – апостола. В известной 16 главе послания к Римлянам, где Павел перечисляет 11 женских имен из 19, находящихся в его посланиях, мы узнаем об остальных христианках, отмеченных Павлом за их деятельность на миссионерском поприще. Он приветствует Мариам, которая "много трудилась для нас (polla ekopiasen eis umas)" (ст.6), Трифену и Трифосу, "трудящихся о Господе (tas kopiwsas en kuriw)" (ст.12), Персиду возлюбленную, которая "много потрудилась о Господе" (polla ekopiasen en kuriw). В дальнейшем тема миссионерствующей женщины делается популярной в апокрифической литературе (Деяния Павла и Феклы, Деяния Фомы), но никак не в "официальной" церковной литературе.
Пророчицы: Женщина-христианка могла иметь авторитет в общине не только потому, что могла быть ее спонсором или принимать участие в ее основании. Часто женщины апостольского времени имели дарования, которые проявлялись во время богослужения. Новый Завет доносит до нас сведения о нескольких пророчицах новозаветной Церкви. В Деян.21.8-9 мы узнаем о том, что у Филиппа, одного из семи диаконов, были "четыре дочери девицы, пророчествующие (parqenoi profhteuousai)". Павел свидетельствует о существовании в Коринфской общине женщин-пророчиц.
Диакониссы: Термин, обозначающий служение диаконисы (греч. diako/nissa; лат. diaconissa, diacona) впервые встречается в четвертом веке. В апостольское время используется мужская форма dia/konov как применительно к мужчинам, так и к женщинам. Так, "диаконом церкви Кенхрейской" названа Фива, которую апостол Павел рекомендует римской церкви.

kisumisu

13-12-2008, 21:11

Сказал зеркалу kisumisu и пошел в сарае- дрова рубить и водку пить
ой- а я разве мужик чтоль?
спасибо что раскрыл мне глаза- а то у меня наверное проблемы с моим сексуальным идентитетом
спасибо, sussu!!!!

versale

14-12-2008, 00:19

Когда кладёте ссылку на "священника Кротова", не забывайте уточнить, что к РПЦ он отношения не имеет...

А вот ссылка на объяснение отсутствия женского священства в Православии
http://www.youtube.com/watch?v=v7VvY1g7X-Q

Jade

14-12-2008, 01:25

вот ссылка на объяснение отсутствия женского священства в Православии http://www.youtube.com/watch?v=v7VvY1g7X-Q
Кураев, видимо, забыл, когда последний раз Библию открывал. ;)
Все его объяснения в рамках православных традиций, но вне Библии.
Вместо того, чтобы пинать протестантов, лучше бы ваш батюшка вспомнил, что в Библии о священниках написано. Согласно ВЗ, ни женщины, ни мужчины не могут претендовать на священство. Любому, желавшему приступить к священству, грозило неминуемое наказание – смерть (Числ 18,7). Священниками по Закону были НЕ мужчины вообще, а исключительно "получающие священство из сынов Левииных…" (Евр 7,5), поэтому представители мужского пола (тем более из язычников, т.е. не евреи) имеют столько же шансов на священство, как и представительницы женского.
Священники в Писании – это исключительно "сыны Аароновы, священники", поэтому Павел НЕ говорит о священниках в Христианской церкви. Исключительно о наставниках/сотрудниках.
Пресвитер – старейшина, епископ – надзиратель, диакон - служитель. К епископам и пресвитерам относились одинаково и другие нарицательные названия, присваиваемые в книге Деяний и в Посланиях лицам, стоявшим во главе той или другой церковной общины: пастыри (греч. ποιμένες — Ефес., IV, 11), вожди (греч. ήγούμενοι — Евр., XIII, 7, 17, 24), предстоятели (греч. προεστόμενοι, лат. praepositi, antistites Римл., XII, 8), председатели (греч. προέδροι, лат. praesidentes), иереи (греч. ιερεύς). Пастырь по Писанию приравнивается к учителю/наставнику... 28 иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 31Ревнуйте о дарах бОльших, и я покажу вам путь…
(1Кор.12:28,29,31) А путь один – любовь. 1Кор.13:1 и далее.

tipsu

14-12-2008, 08:51

.
Такой редкостной религиозной каши в голове как у вас ,пожалуй, даже у СИ не встретишь.

tipsu

14-12-2008, 09:10

Заблуждаетесь. Давайте разберём 1 Тим.3:1-12.
11. Равно и жены честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем.
Это "равно и" означает, что всё перечисленное по отношению к мужчинам-священникам, относится так же и к женщинам-священникам.

Равно и[/U] жены честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем.[/B]
прф.А.П.Лопухин:
"Равно и жены .Здесь естественнее всего видеть диаконисс, а не жен диаконов, потому что было бы странно, если бы апостол выставлял известные требования только относительно жен диаконов и умолчал о требованиях, каким должны удовлетворять супруги епископов и пресвитеров. Степень диакониссы - не иерархическая. Диаконисса просто являлась помощницей пресвитера или епископа, хотя, правда, получала особое торжественное посвящение на это служение. Первое упоминание о диакониссе находим в Рим (ХВИ:1), но там ей дано название диакон (диаконон) термин "диаконисса" стал употребляться в позднейшее время - примерно около 4-го века.
Не клеветницы. Женщинам по преимуществу свойственна страсть к пересудам и сплетням. Диакониссы должны воздерживаться от этого."

К епископам и дьяконам мужского пола относится "муж одной жены", [/B]потому что мужчины в то время имели право иметь несколько жён, а женщины имели одного мужа, поэтому данное указание - "муж одной жены" - не имело параллели по отношению к женщинам-священникам - женщины всегда были "женой одного мужа", иначе быть не могло, поэтому было бы глупо упоминать подобное.
прф. А.П.Лопухин
"Одной жены муж. Здесь имеется в виду не полигамия, которая в те времена не была в обычае даже среди язычников Греции и Рима, не говоря уже об иудействе, а вступление во второй брак по смерти первой супруги. От кандидата в епископы (и пресвитеры), таким образом, требовалось как необходимое условие, чтобы он был женат только одним браком - второбрачие мыслится у апостола уже как нечто унижающее человека, который претендует быть учителем нравственности для верующих. И впоследствии Церковь держалась такого же воззрения. Если некоторые отцы Церкви (например, Феодорит) и допускали рукоположение второбрачных в епископы, то это было исключением из общего правила."
Как видите,в религии вы не знаете элементарных вещей.

sussi

14-12-2008, 10:23

ой- а я разве мужик чтоль?
спасибо что раскрыл мне глаза- а то у меня наверное проблемы с моим сексуальным идентитетом
спасибо, sussu!!!!

Да хрен тебя разберешь, сегодня мужик завтра баба. Пол меняешь как хамелион

sussi

14-12-2008, 10:28

Да хрен тебя разберешь, сегодня мужик завтра баба. Пол меняешь как хамелион

Кураев говорит о том, что женщины свщенники есть в англиканской церкви. Но дело идет к тому, что англиканская церковь вернется в лоно католической. Что тогда станет с женщинами свщенниками?

tipsu

14-12-2008, 10:51

Кураев говорит о том, что женщины свщенники есть в англиканской церкви. Но дело идет к тому, что англиканская церковь вернется в лоно католической. Что тогда станет с женщинами свщенниками?
Лично я не верю, что они объединятся.Даже если предположить, что англ.церковь вернётся в лоно катол.церкви, то им прийдётся принять всё, что есть в катол.церкви.

anttisepp

14-12-2008, 10:54

Я думаю, что в эпоху кризиса церкви многие отжившие трaдиции будут упразднены, в частности, " мужская монополия" и целибат.

sussi

14-12-2008, 11:17

Лично я не верю, что они объединятся.Даже если предположить, что англ.церковь вернётся в лоно катол.церкви, то им прийдётся принять всё, что есть в катол.церкви.

Конечно придется, а как они хотели.

А кто бы мог подумать, что Блейер станет католиком? За ним и вся англия потянется, не сразу конечно.

sussi

14-12-2008, 11:19

Я думаю, что в эпоху кризиса церкви многие отжившие трaдиции будут упразднены, в частности, " мужская монополия" и целибат.

Как раз в эпоху кризиса церковь могут спасти только традиции.

Jade

14-12-2008, 12:06

Такой редкостной религиозной каши в голове как у вас ,пожалуй, даже у СИ не встретишь.Нет, я следую принципу Sola scriptura. А вот у вас в голове каша, потому что вы не читаете Библии, а только Лопухина и, вдобавок, не в состоянии понять того, о чём этот профессор вам пишет - учитесь работать с текстом.

прф.А.П.Лопухин:
"Равно и жены .Здесь естественнее всего видеть диаконисс, а не жен диаконов, потому что было бы странно, если бы апостол выставлял известные требования только относительно жен диаконов и умолчал о требованиях, каким должны удовлетворять супруги епископов и пресвитеров.Именно так. Лопухин подтверждает мою точку зрения и объясняет вам, что речь идёт о женщинах-священниках, а не о жёнах диаконов. Многие исследователи и ваш Лопухин абсолютно правы, потому что gunaЭkaw=женщины, а не только жёны, поэтому 1Тим.3:11 Равно и gunaЭkaw=женщины честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем.

Степень диакониссы - не иерархическая. Диаконисса просто являлась помощницей пресвитера или епископа, хотя, правда, получала особое торжественное посвящение на это служение. Первое упоминание о диакониссе находим в Рим (ХВИ:1), но там ей дано название диакон (диаконон) термин "диаконисса" стал употребляться в позднейшее время - примерно около 4-го векаЗдесь бедолага проф.Лопух. изо всех сил пытается притянуть уши к пяткам посредством "хотя, правда". Как это не иерархическая? То, что женщина-диакон/диаконисса действительно принадлежала к клиру и получала свое служение через рукоположение, доказывает и 15 правило Халкидонского собора (451 год). В нем ясно говорится, что она "принимает рукоположение".

versale

14-12-2008, 14:04

Почему вы так агрессивны? Профессора Лопухом обозвали... не по-христиански как-то.

Кураев ведь упомянул о послании синода РПЦ, в котором говорится, что никаких претензий к женскому священству в протестантстве РПЦ не имеет. И никто из православных по этому поводу нисколько не возмущался протестантами.
Что же касается диконис, то не стоит забывать исторический контекст. Именно в контексте есть объяснение как слов апостола Павла "женщины в храме да молчат", так и появление диаконис.
Вот ознакомьтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=0HWObDRHpgQ&feature=related

Кроме того, рукоположение бывает разным. Есть хиротония, а есть хиротесия. Очень разные вещи.
К сожалению, не нашёл текст правил на греческом. Было бы интересно взглянуть.

tipsu

14-12-2008, 16:09

Не было женщин священников.Были диакониссы.Степень диакониссы - не иерархическая.
Так как вы, в отличае от прф.А.П.Лопухина, не знаете др.греческого, да и историю, то ваши жалкие потуги смешны. Если вы во всех остальных вопросах "разбираетесь" так же как и в вопросах религии, то читать ваши посты пустая трата времени(ну или читать их как юмор).
Зато вы, наконец-то узнали, что "полигамия, в те времена не была в обычае даже среди язычников Греции и Рима, не говоря уже об иудействе".Хоть что-то вы наконец-то поняли.

toivo

14-12-2008, 19:23

На мой взгляд, традиционное отношение к женщинам у православных и у мусульман как раз очччень даже различается, ничего общего.

Конечно разное. Зато у католиков оно было и к тем и к другим одинаковое, для них и те и другие неверные:)

Jade

14-12-2008, 22:38

Вот как я с вами тут прямо так согласна!! Феминизм - наше знамя, сила и оружие! *только вот... Министр финского образования (с фамилией, очень метко характеризующей суть реформ, которые она замутила - Sarkomaa) вдруг вспомнила, что у нее трое детей (вроде как 10, 8 и 2 лет) и ей как-то вот резко захотелось побыть с этими детьми... посвятить себя этим конкретным детям, а не всем финским... :) На ее место назначили такую же молодую и рвущуюся поработать на благо общества... у которой всего один четырехлетний ребенок... Слабая надежда, что она не решит рожать в следующем году и не уйдет в отпуск по уходу за ребенком... хотя... если и уйдет - мало ли еще останется таких же молодых и энергичных? Что будет с "образованием"? - да фиг с ним, с образованием, выживет как-нибудь...
:)Вот именно. Если б в РФ президенты-женщины рулили, то глядишь меньше вреда бы было - ни Чечня б не полыхала, ни Грузия...

Jade

14-12-2008, 23:05

Не было женщин священников.Были диакониссы.Степень диакониссы - не иерархическая.Ошибаетесь. Степень диакона - это иерархическая степень. В апостольское время не было никаких "диаконис" - были диаконы-женщины и диаконы-мужчины.
См. http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
Представляю же вам Фиву di‹konon/дьякона/служителя церкви
http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6469.htm#di%u2039konow

Не путайте их с диакониссами 4-8вв. См. азы в вики о том, что диакониссы были разными http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0

Jade

14-12-2008, 23:42

1.объяснение как слов апостола Павла "женщины в храме да молчат"
2.Кроме того, рукоположение бывает разным. Есть хиротония, а есть хиротесия. Очень разные вещи.
1. Однако "логика". Женщины в зрительном зале должны молчать, "поэтому" артистами могут быть одни мужчины?
2.Разные рукоположения. Хиротония возводит в одну из трех степеней церковной иерархии: диакона, пресвитера и епископа. Хиротесия - в чтецы/певцы, иподиаконы. И что?
ПОНЯТИЕ О ХИРОТОНИИ И ХИРОТЕСИИ
Таинство Священства, совершаемое через рукоположение, еще называется хиротонией (слово это происходит от греческого heir — рука и teino — распростираю). Хиротония всегда совершается епископом во время литургии, и притом в алтаре. Посвящение в низшие степени клира: чтеца, певца (свещеносца) и иподиакона совершается чрез благословение епископа — чрез обряд руковозложения, называемый хиротесией (от греческого heir — рука и tifimi — возлагаю, назначаю). Хиротесия совершается епископом вне алтаря, на середине храма и не на литургии (обычно пред литургией).

tipsu

15-12-2008, 12:02

Ошибаетесь. Степень диакона - это иерархическая степень. В апостольское время не было никаких "диаконис" - были диаконы-женщины и диаконы-мужчины.
Вы повторяете мой#37, но с изменениями.Повторю.Прф.А.П.Лопухин:
"Степень диакониссы - не иерархическая. Диаконисса просто являлась помощницей пресвитера или епископа, хотя, правда, получала особое торжественное посвящение на это служение. Первое упоминание о диакониссе находим в Рим (ХВИ:1), но там ей дано название диакон (диаконон) термин "диаконисса" стал употребляться в позднейшее время - примерно около 4-го века."
Греческое слово "диакония", что значит "служение". Слово "диакон" буквально означает слуга, официант, прислуживающий при застолье. Это - функциональное обозначение человека, на которого возложена обязанность заботиться обо всех одновременно.Диакониссы - не священники, они женщины-прислужницы в храме.Должность диакониссы состояла в служении бедным, больным и странниками.Они не совершали таинств, они не читали проповеди.
Среди Апостолов, избранных Иисусом христом были женщины?Нет.В НЗ есть пример рукоположения женщин?Нет. В НЗ есть пример, когда женщина читает проповедь, в частности в храме? Нет, потому, что Апостолы учили "женщины в храме да молчат".Замечу, не на сцене, не в зрительном зале, не в театре, не на комсомольском собрании, а в храме( в любой его части без исключений).

olvi

15-12-2008, 13:55

Вот именно. Если б в РФ президенты-женщины рулили, то глядишь меньше вреда бы было - ни Чечня б не полыхала, ни Грузия...

Ну-ну...у меня и кандидатура подходящая есть - Кондолиза Райс...

Jade

15-12-2008, 16:20

Степень диакониссы - не иерархическая.Ошибаетесь. В древности степень женщины-диакона была иерархической.
Иерархическая степень связана с хиротонией = рукоположением в алтаре. Возведение в не-иерархическую степень - хиротесия - происходит вне алтаря, которая этим и отличается от хиротонии. Проходило ли рукоположении диакониссы в алтаре? Да, В АЛТАРЕ! Значит, степень женщины-диакона была иерархическая, как и мужчины-диакона.
См. даже РПЦ, нехотя признаёт, что в алтаре рукополагали женщин-диаконов: http://www.mepar.ru/library/vedomosti/28/97/

Хиротесия, в отличие от хиротонии, не является Таинством. Этот термин в Церкви употреблялся издревле, но не всегда в одном и том же значении. Иногда этим словом обозначалось поставление в высшие степени клира4, а иногда в низшие5, и только после VII Вселенского собора установилась терминология, по которой «хиротесия» получила значение поставление в низшие степени клира, а хиротония – в высшие. Эта терминология сохраняется и теперь.....(58) проходила ли хиротесия в диакониссы в алтаре или вне, однако существуют некоторые указания древности, говорящие, что все-таки поставление проходило в алтаре.

Греческое слово "диакония", что значит "служение". Слово "диакон" буквально означает слуга, официант, прислуживающий при застолье. Это - функциональное обозначение человека, на которого возложена обязанность заботиться обо всех одновременно.Именно так. Диаконы были рукоположены Апостолами для трапезы=для столов, ибо возникновение диаконского служения относится к первым годам существования церкви. Согласно Деяниям святых Апостолов (6:1—6), часть членов общины жаловалась на неравномерную раздачу жизненных припасов, вследствие чего оказывались обделены некоторые из вдов. Сами апостолы, обязанные прежде всего проповедовать Слово Божие, не имели возможности «печься о столах» и на это служение посвятили своим рукоположением семь избранных общиной почтенных лиц:
См. Деяния 6:1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. 2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. 3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; 6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. 7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере. http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
Вот так диаконы-мужчины и диаконы-женщины были поставлены изначально на службу о столах.

Jade

15-12-2008, 16:45

Кураев ведь упомянул о послании синода РПЦ, в котором говорится, что никаких претензий к женскому священству в протестантстве РПЦ не имеет.
Лукавит ваш батюшка Кураев - он в вашей ссылке пересказывает это http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=305 - К ВОПРОСУ О ЖЕНСКОМ СВЯЩЕНСТВЕ. Это жуткая ересь – забыл он и вы тоже, что "Нет уже Иудея, ни язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе" - см. Гал. 3:28.

tipsu

15-12-2008, 17:05

.
Степень диакониссы - не иерархическая.Знаниям профессора я верю больше чем вашим.
Это вы писали?

Не путайте их с диакониссами 4-8вв. См. азы в вики о том, что диакониссы были разными
Докажите цитатой з НЗ(Sola scriptura :) ), что диаконисса Фива, о которой вы начали разговор, была рукоположенна.

У вас соло Sola scriptura? Ну так докажите при помощи НЗ, что 1.женщина рукополагалась, 2.женщины служили службу в церкви, 2.кого-нибудь крестили, 3.женщины читали проповедь.Докажите, пользуясь только Библией(Sola scriptura :) ), а тогда и продолжим разговор.Если таких фактов в НЗ нет, то о чем разговор?

tipsu

15-12-2008, 17:14

Деяния 6:1
Вот так диаконы-мужчины и диаконы-женщины были поставлены изначально на службу о столах.
Не вижу подтверждения вашим словам.
1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Не вижу среди них ни одной женщины.Данная цитата подтверждает, что рукополагались мужчины.

Jade

15-12-2008, 17:48

Докажите цитатой НЗ (Sola scriptura :), что диаконисса Фива была рукоположена.Вы задаёте правильные вопросы. Не пора ли вам примкнуть к протестантам? :)
На идее апостольского преемства и "правильного" рукоположения особо зациклены православные (ну и католики), поэтому вам и надо доказывать, что ваши идеи/домыслы, связанные с правилами рукоположения и апостольского преемства, правомерны.

Как вы с помощью Преданий РПЦ объясняете такие "вольные действия" в НЗ, когда некий ученик Анания сначала рукоположил Павла - будущего апостола - а ПОТОМ крестил?
Объясните, как такое возможно:
Деяния 9:10-19 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.

У вас соло Sola scriptura? Ну так докажите при помощи НЗ, что 1.женщина рукополагалась, 2.женщины служили службу в церкви, 2.кого-нибудь крестили, 3.женщины читали проповедь.Докажите, пользуясь только Библией(Sola scriptura :) ), а тогда и продолжим разговор.Если таких фактов в НЗ нет, то о чем разговор?Да, я верю в Бога и в Слово Божье/Библию. А вы - в профессора Лопухина? Или в чьё слово вы верите?
Дело в том, что всё, что вне НЗ или не находит подтверждений в Библии - это из серии домыслов от лукавого. О службе женщин в церкви и о женщинах проповедницах см. мои ссылки в предыдущих постах.
Степень диакониссы - не иерархическая.Знаниям профессора я верю больше чем вашим.Если вы верите людской профессуре, то можете верить и мне.

tipsu

15-12-2008, 18:26

.
Повторю:
Если у вас Sola scriptura, то докажите при помощи НЗ, что 1.женщина рукополагалась, 2.женщины служили службу в церкви, 2.кого-нибудь крестили, 3.женщины читали проповедь.Докажите, пользуясь только Библией(Sola scriptura :) ), а тогда и продолжим разговор.Если таких фактов в НЗ нет, то о чем разговор?
Все ваши разглагольствования и отклонения от темы от нечего ответить.

Если вы верите людской профессуре, то можете верить и мне.
После того, как вы показали свои "знания"?

Jade

15-12-2008, 18:43

докажите при помощи НЗ, что 1.женщина рукополагалась, 2.женщины служили службу в церкви, 2.кого-нибудь крестили, 3.женщины читали проповедь.Докажите, пользуясь только Библией
Я уже доказала то, что, согласно НЗ, нет разницы между мужчинами и женщинами см. Гал. 3:28: "Нет уже Иудея, ни язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе" .

Теперь ваша очередь доказать с помощью Библии, что 1.женщина НЕ рукополагалась, 2.женщины НЕ служили службу в церкви, никого НЕ крестили, 3.женщины НЕ читали проповедь

tipsu

15-12-2008, 19:06

Раз вы начали утверждать что женщина может быть священником, и раз у вас Sola scriptura , то вы должны доказывать своё утверждение, причем только при помощи Библии(Sola scriptura ) или не надо утверждать то,что не можешь подтвердить(исходя из принципов церкви, к которой принадлежишь). Зачем вы утверждаете то, что не можете подтвердить?
Кстати из НЗ.Апостол Павел о порядках при общественном богослужении .
1Тим 2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
1Кор.14.34
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
Ну так как, Sola scriptura ?Кстати
2Кор 3.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Apollon

15-12-2008, 19:10

Тут в торговом центре Селло дети выступали в рождественскими песенками, и рядом стояла женщина-пастор. Возможно, я старомоден, но это какой-то "нонсенс"! Что-то не то. Да, я понимаю, что проповедовать слово Божие может каждый, но вот даже не знаю как это объяснить... Женщина в одежде пастора выглядит нелепо, ИМХО. Монахини-то приемлимы, т.к. это практикуется давно.

Вспомнился интересный анекдот (финский, кстати):

"Четыре женщины, лютеранки, собрались вместе на чаепитие и заговорили о своих сыновьях, кем они стали и какую жизнь ведут в обществе.

Одна говорит: "Мой сын стал пастором. Куда бы он ни приходил, все называют его батюшкой".
Вторая говорит: "А мой сын стал священником. Куда бы он ни приходил, все восклицают: ваше преподобие!"
Третья объясняет: "Нуууу..., я бы не хотела хвастаться, или как-то превозносить себя, но... мой сын кардинал. Куда бы он ни приходил, все восклицают: ваше высокопреосвященство!"

Четвертая спокойно пьет чай и молчит. Все вопросительно смотрят на нее. Наконец она застенчиво произносит: "Мой сын, метр девяносто ростом, красивый стриптизер с роскошным телом. Куда бы он ни приходил, все восклицают: Господи Боже...!!!" :lol:

tipsu

15-12-2008, 19:21

Я уже доказала то, что, согласно НЗ, нет разницы между мужчинами и женщинами см. Гал. 3:28: "Нет уже Иудея, ни язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе" .

Нет разницы между мужчинами и женщинами?
1Тим.2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
По поводу цитаты.
Гал. 3:28
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Вместе с облечением во Христа среди верующих, как членов церкви, как личностей, стоящих в отношении к Богу, перестают иметь всякое значение национальные, социальные и половые различия. В древнем, дохристианском, мире мудрецы иногда высказывали торжественное благодарение богам, что они создали их мужчинами, а не женщинами, еллинами, а не варварами (изречение Фалеса у Диогена Лаэрция I:7), а еврейские раввины к этому прибавляли благодарность, что Бог сотворил их не язычниками и не рабами... Теперь в христианстве, как очевидно чувствуют и сами Галаты, не может быть особенного огорчения от того, что кто-нибудь напр. не принадлежит к мужскому полу или к еврейскому народу: через Христа к Богу имеют теперь доступ люди всякого положения. - Нет уже Иудея... Нужно добавить выражение "среди вас", т. е. в Церкви. - Ибо все вы одно во Христе Иисусе. - Все - точнее: все вместе (apanteV) - по Тишендорфу. - Одно, т. е. одно лицо, как ранее составившие уже одно тело (ст. 27). Единство это приобретено через единение каждого индивидуума, по природе стремящегося к разъединению и самостоятельности, со Христом. (догадайтесь кто написал).

leijona3

15-12-2008, 19:35

Женщина в одежде пастора выглядит нелепо, ИМХО.
Так же говориле поначалу о женщине:
у учительской доски
в одежде врача
в военной форме,
на велосипеде,
в брюках
с короткой стрижкой
за рулём автомобиля
за штурвалом самолёта...
можно ещё продолжить...
Это пока:потом привыкнете. :)

Jade

15-12-2008, 19:44

Нет разницы между мужчинами и женщинами?
1Тим.2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; Вы прям зациклились на жёнах. У вас что, все женщины=жёны? Приводите доказательства из НЗ о женщинах вообще, а не только о жёнах.
Мужчинам, кстати, тоже приказано молчать: 1Кор.14:28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Я вам цитировала "..нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" - где сказано о женщинах вообще, а не о жёнах в частности. Вот и вы попытайтесь опровергнуть этот стих НЗ цитатой о женщинах, а не о жёнах. Пока у вас ничего не получается.

ank

15-12-2008, 19:53

prinz

15-12-2008, 20:09

Меня вы уже убедили.
Дело за малым - осталось убедить Папу (Римского).

А что римский епископ у нас все решает?

tipsu

15-12-2008, 21:04

Я вам цитировала "..нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" - где сказано о женщинах вообще, а не о жёнах в частности. Вот и вы попытайтесь опровергнуть этот стих НЗ цитатой о женщинах, а не о жёнах. Пока у вас ничего не получается.
Еще раз скопирую для вас свой ответ.
Гал. 3:28
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Вместе с облечением во Христа среди верующих, как членов церкви, как личностей, стоящих в отношении к Богу, перестают иметь всякое значение национальные, социальные и половые различия. В древнем, дохристианском, мире мудрецы иногда высказывали торжественное благодарение богам, что они создали их мужчинами, а не женщинами, еллинами, а не варварами (изречение Фалеса у Диогена Лаэрция I:7), а еврейские раввины к этому прибавляли благодарность, что Бог сотворил их не язычниками и не рабами... Теперь в христианстве, как очевидно чувствуют и сами Галаты, не может быть особенного огорчения от того, что кто-нибудь напр. не принадлежит к мужскому полу или к еврейскому народу: через Христа к Богу имеют теперь доступ люди всякого положения. - Нет уже Иудея... Нужно добавить выражение "среди вас", т. е. в Церкви. - Ибо все вы одно во Христе Иисусе. - Все - точнее: все вместе (apanteV) - по Тишендорфу. - Одно, т. е. одно лицо, как ранее составившие уже одно тело (ст. 27). Единство это приобретено через единение каждого индивидуума, по природе стремящегося к разъединению и самостоятельности, со Христом. (догадайтесь кто написал).

tipsu

15-12-2008, 21:31

Вы прям зациклились на жёнах. У вас что, все женщины=жёны? Приводите доказательства из НЗ о женщинах вообще, а не только о жёнах.
Мужчинам, кстати, тоже приказано молчать: 1Кор.14:28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
.
В Библии написано в переводе с др.греческого gunЇ -женщина(жены на славянском).Так что везде где написано жены имеются в веду женщины вообще, а не чьи-то жены.
На счет мужчин, то это вы опять не в тему.Обсуждение этой цитаты отдельная тема, а с учетом ваших "знаний" еще и длинная.
Вы будете доказывать свои утверждения о женщинах священниках при помощи Библии (Sola scriptura )или будете стараться тему переводить? Где сказанно в НЗ о рукоположении женщин, что они крестили, читали проповеди? Когда вы приведёте цитаты по этим вопросам, тогда можно будет считать, что вы отвечаете за свои слова.Старайтесь не отвлекаться от темы. И помните, только Sola scriptura .

Jade

15-12-2008, 23:00

В Библии написано в переводе с др.греческого gunЇ -женщина(жены на славянском).Так что везде где написано жены имеются в веду женщины вообще, а не чьи-то жены.Нет, вы опять заблуждаетесь, НЕ все женщины вообще, а обычно замужние женщины/жёны = gunЇ (сравните мужи и мужья)
А незамужняя/девушка/девица/молодая женщина = paryЎnoi
Например,
Деян.21:9 "У него были четыре дочери девицы, пророчествующие/paryЎnoi profhteжousai ".

см. в словаре http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7061.htm#pary%u040Enow
I paryЎnow, лак. parsЎnow І
1) дева, девица, девушка Hom., Xen., Trag. etc.;
2) молодая женщина

И, вдобавок, синодальный перевод грамотные люди делали, и не от балды, а взвешивая каждое слово переводили, где женщины, а где жёны.

tipsu

16-12-2008, 09:54

gunЇ- переводится как женщина.
Далее по теме.
У вас Sola scriptura и вы утверждаете, что женщина может быть священником.Докажите при помощи Библии, что женщины были священниками, т.е.их рукополагали, они крестили, читали проповеди.Подтвердите своё убеждение Библией. Всё, чтовы говорите, как я понимаю, от того, что вам нечего сказать по теме, и вы стараетесь хоть что-нибудь сказать.
Итак Sola scriptura и женщины-священники(рукоположение женщин, крестили других, проповедывали).Просто цитаты, где это описанно, без вашего бла-бла.

sheidulla

16-12-2008, 10:42

Jade опять поговорить хочется, сам процесс увлекает, а что там с темой на само деле неважно. пройдёт всего-то пара месяцев и tipsu получит в ответ своё собственное утверждение. :lol:

prinz

16-12-2008, 13:22

Так же говориле поначалу о женщине:
у учительской доски
в одежде врача
в военной форме,
на велосипеде,
в брюках
с короткой стрижкой
за рулём автомобиля
за штурвалом самолёта...
можно ещё продолжить...
Это пока:потом привыкнете. :)

Да уж рост впечатляет, как у сорняка Его выпалываешь, а он все равно выползает:)

Особенно увлекает то, что происходит в спорте.
женщина тяжелоатлетка
женщина боксер и тд.
Весело смотреть когда девицы друг другу на ринге фейс начищают:)

Jade

16-12-2008, 13:57

У вас Sola scriptura и вы утверждаете, что женщина может быть священником. Подтвердите своё убеждение Библией. Итак Sola scriptura..Просто цитаты.
Согласно Библии:

1) Учил ли Иисус Христос женщин, были ли у Христа ученицы?
Да, например, Мария:

Лука 10:39-42 Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее.

2) Была ли женщина апостолом?
Да. Апостол Юния.

Рим.16:7 Приветствуйте Андроника и Юнию, сродников моих и узников со мною, прославившихся между Апостолами и прежде меня еще уверовавших во Христа ...

3) Имеют ли право женщины проповедовать и пророчествовать в церкви?
Да, имеют.
1 Кор. 11:5 всякая жена...пророчествующая
1Кор.14:31..все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение..
Деян.21:9 были четыре дочери девицы пророчествующие

4) В каком виде должна женщина пророчествовать?
С покрытой головой.

1 Кор. 11:5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою постыжает свою голову
6. если жена не хочет покрываться, то пусть стрижется

5) Проповедовали ли женщины Слово Божье?
Да. Женщина Прискилла наставляла и учила апостола Аполлоса вместе со своим мужем Акилой.

Деян. 18: 24…Аполлос… сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
26…Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

6) Была ли женщина священником?
Да, диаконом. Сестра Фива, диакон церкви Кенхрейской:

Рим.16:1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской

7) Равны ли мужчины и женщины во Христе? Да.

Гал.3:28 .. нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

prinz

16-12-2008, 14:23

Нашу яду не пронять, она всю википедию перелистает и все равно докажет что белое, это черное:)

tipsu

16-12-2008, 18:21

1.
Выше я уже приводила эту цитату:Тим 2.11-14
"11Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление..."
Женщины слушали слово Божье.А кто это отрицает? Так чти цитата не по теме.

2.
Рим.16:7
7 Приветствуйте Андроника и Юнию, сродников моих и узников со мною, прославившихся между Апостолами и прежде меня еще уверовавших во Христа.

Прославихшихся между апостолами и быть апостолами - совсем разное.К тому же это имя может быть как мужское, так и женское.Если вы взялись утверждать, что женское, то подтвердите текстом, где абсолютно ясно сказанно, что имеется в виду женщина.Так можно взять любое непонятное имя и приписывать его женщине или мужчине как захочется.Тем более говорится, что они были узниками с ап.Павлом, а разве женщина могла сидеть с мужчиной, да еще в те времена? Конечно нет.

3.4.
1 Кор. 11:5 всякая жена...пророчествующая
Укажите место, где говорится конкретно, что это именно в церкви.
О том, жто ченщины могли пророчествовать никто не спорит, но нигде не сказанно, что это было в церкви.
кстати "один за другим..."- это говорится в обращении к мужчинам
26 Итак что же, братия? ...
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
И чуть ниже:
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

5.
Вы не показали, что женщина проповедывала как священник в христианском храме.Или вы считаете это проповедью священника в христианском храме? А синагога- это христианский храм?
Как женщина может читать проповедь в христианском храме(что должен делать любой священник!) если Апостол Павел учит о порядках при общественном богослужении:
1Тим 2
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
1Кор.14.34
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

6.
Рим.16:1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.
"она была помощницею многим и мне самому", а не священником.Должность диакониссы состояла в служении бедным, больным и странниками.Степень диакониссы - не иерархическая. Диаконисса просто являлась помощницей пресвитера или епископа.(более подробно выше)

7.
Пояснение к этому стиху:"Теперь в христианстве, как очевидно чувствуют и сами Галаты, не может быть особенного огорчения от того, что кто-нибудь напр. не принадлежит к мужскому полу или к еврейскому народу: через Христа к Богу имеют теперь доступ люди всякого положения"(более подробно было быше)

Итак, повторю который раз:
Sola scriptura-женщина священник-цитаты о том, что женщин рукополагали, они крестили, они читли проповеди в христианских храмах.Вё остальное не относится к теме.

Jade

17-12-2008, 18:56

Рим.16:7 7 "Приветствуйте Андроника и Юнию, сродников моих и узников со мною, прославившихся между Апостолами и прежде меня еще уверовавших во Христа"
Прославихшихся между апостолами и быть апостолами - совсем разное.
К тому же это имя может быть как мужское, так и женское.
Если вы взялись утверждать, что женское, то подтвердите текстом, где абсолютно ясно сказанно, что имеется в виду женщина.Юния была апостолом-женщиной.

ИОАНН ЗЛАТОУСТ (347- 407гг, архиепископ Константинопольский, богослов, один из трёх Вселенских святителей и учителей) пишет об апостоле-женщине Юнии: "этой женщины (Юнии), удостоившейся наименования апостольского" см. Беседы на послание к Римлянам. Беседа 31.

ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО архиепископа Константинопольского БЕСЕДЫ НА ПОСЛАНИЕ К РИМЛЯНАМ. БЕСЕДА XXXI. http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatrim/Rim31.html
2. Ведь тогда женщины были неустрашимее львов и разделяли с апостолами труды проповедничества, почему с ними вместе путешествовали и служили во всем остальном. И за Христом следовали женщины, служившие имуществом своим и ухаживавшие за Учителем. Целуйте Андроника и Иунию сродники моя (ст. 7). Хотя и это кажется похвалою, однако же следующее гораздо важнее. Что же именно? И спленники моя. Вот величайший венец, вот громкая слава. Где же был пленником Павел, называющий их своими сопленниками? Пленником он не был, но пострадал больше всякого пленника, так как не только был разлучен с своим Отечеством и домом, но боролся с голодом, непрестанной смертью и тысячами других несчастий. Для пленника то в особенности ужасно, что, разлучаемый с своими, он часто делается из свободного рабом. А здесь можно указать бесчисленное множество искушений, каким подвергался блаженный Павел, влачимый с места на место, бичуемый, связываемый, побиваемый камнями, ввергаемый в море, окруженный тысячами злоумышленников. Пленники, после отведения в плен, не имеют уже ни одного врага, но пленившие их прилагают о них большое попечение. А Павел всегда находился среди врагов, везде видел копья, изощренные мечи, ополчения и битвы. А так как и бывшие с ним по необходимости участвовали во многих опасностях, то он и называет их своими сопленниками, как и в другом месте говорит: Аристарх спленник мой (Колос. IV, 10). Потом следует новая похвала: иже суть нарочиты во апостолех. Конечно, и быть апостолом важно; но посуди, как велика похвала - быть прославившимся среди апостолов; прославились же они своими делами, своими заслугами.
Вот каково было любомудрие этой женщины, удостоившейся наименования апостольского. Но (Павел) и на этом не останавливается, а присоединяет еще другую похвалу, говоря: иже и прежде мене вероваша во Христа. И это - предупредить других и придти прежде - есть весьма большая похвала. Смотри же, сколько святая душа (Павлова) чиста была от тщеславия.

prinz

17-12-2008, 20:48

Jade

17-12-2008, 22:27

Женщины выпрыгивали раньше из юбок, теперь из штанов что бы сранится с мужчинами. Стать равными им. Но ничего не получается, конституция такая. Проведенные исследования по бегу на 100 м подтвердили, что женщины никогда не смогут выбежать из 10 сек. Что мужчины уже давно сделали.Для деятелей церкви важны сострадание-любовь-милосердие или величина мышц?

А конституция - это дело вкуса, поэтому некоторые мужчины хотят стать женщинами.
И разве мужчины, благодаря конституции, всегда двигаются лучше, чем женщины?
Например, вот так мужчины не умеют:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/277794489.jpg
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/254780465.jpg
http://visualrian.ru/storage/PreviewWM/3153/51/315351.jpg
http://play.ukr.net/videos/show/key/be2c810721832694a675e6bf2f6c110a/ :) ;)

leijona3

17-12-2008, 23:27

Женщины выпрыгивали раньше из юбок, теперь из штанов что бы сранится с мужчинами. Стать равными им. Но ничего не получается, конституция такая. Проведенные исследования по бегу на 100 м подтвердили, что женщины никогда не смогут выбежать из 10 сек. Что мужчины уже давно сделали.
Вы,батенька,мусульманин ,похоже...
Такие как Вы, будь ваша воля, рады бы на нашу сестру паранджу одеть...
Как правило,так рассуждают особи мужского пола,которым ,чтобы возвыситься,нужно унижать других из-за своей ничтожности... :mad:

ank

18-12-2008, 00:53

Юния была апостолом-женщиной.
http://www.evangelie.ru/forum/t50487.html

В "Догме" Serendipity тоже в первый момент за апостола приняли.

prinz

18-12-2008, 08:26

Вы,батенька,мусульманин ,похоже...
Такие как Вы, будь ваша воля, рады бы на нашу сестру паранджу одеть...
Как правило,так рассуждают особи мужского пола,которым ,чтобы возвыситься,нужно унижать других из-за своей ничтожности... :mad:

С утра был не мусульманин:)

Паранжа дело хорошее, но это их дело мусульманское.

Бог уже возвысил мужчин над женщинами, поэтому мне не нужно возвышатся.

tipsu

18-12-2008, 17:08

Вы путаете Апостол и апостол.
Кстати,греч. глагол "апостелло" - посылать, а совсем не литургисать.
В НЗ Апостолы(с большой букбы)-двенадцать учеников Христовых, посланных Им проповедовать Евангелие, и еще Павел, который называет себя "наименьшим".
1Кор15.9
Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
Везде, где употреляется "апостол" с мал.буквы имеется в виду ученик, посланный проповедывать(посланник).
Были избранны еще 70, но апостолами(Апостолами) в тексте их не называют.
Лк.10:1-2
После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
Из текста далее видно, что они были посланы для:
9 и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.
Теперь рассмотрим Рим 16.7
7 Приветствуйте Андроника и Юнию, сродников моих и узников со мною, прославившихся между Апостолами и прежде меня еще уверовавших во Христа.
Как видим, в НЗ Апостолами называют только 12 учеников и Павла.Все остальные с маленькой буквы. Так как Андроник и Юния не принадлежат к 12 Апостолам(все имена которых мы знаем), то данны текст надо понимать как то, что они были хорошо известны Апостолам(12-ти),а не принадлежали к их числу.Тот факт, что они уверовали раньше Павла говорит лишь о том, что они уверовали раньше Павла по времени, больше ни о чем.
Теперь о словах Иоанна Златоуста
"Вот каково было любомудрие этой женщины, удостоившейся наименования апостольского".
Здесь имеется в виду не то, что она была Апостолом, а то, что она проповедывала(не в храме, т.к."апостелло" - посылать) слово Божье, а не просто говорила с кем-либо о Евангелие в частной беседе.Она была,в некотором роде, как миссионер.Трудами святых Андроника и Юнии утверждалась Церковь Христова, язычники обращались к Богопознанию, многие языческие капища прекратили свое существование, вместо них возникали христианские храмы.Юния проповедывала Христа, а священнодействие здесь не при чём. Никто не против, чтоб женщина проповедывала вне христианского храма. Есть же в воскресных школах учительницы.Так же много женщин, причисленных к лику святых.
Я так понимаю, что цитат из Писания о том, что женщина рукополагалась, крестила кого-либо, проповедывала в храме (совершала священнодействия) я видимо не дождусь Кстати, а Sola scriptura:) уже не актуально для вас?Я вижу вы от недостатка аргументов приступили к Преданию. Для продолжения беседы уточните: вы признаёте Предание? Sola scriptura :) для вас недостаточно?