View Full Version : Советско-финская война
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. Как это проявляется? Что мне каждый Фи будет говорить Фи, что я русский? Спорить можно на это тему? Или нет?
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. Как это проявляется? Что мне каждый Фи будет говорить Фи, что я русский? Спорить можно на это тему? Или нет?
да.мне на работе каждый день об этом говорят :) всячески преследуют и мстят :lol:
спорить бесполезно, они правы :)
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. Как это проявляется? Что мне каждый Фи будет говорить Фи, что я русский? Спорить можно на это тему? Или нет?
Быть русским в Финляндии чести мало!
А о войне и памяти:
http://prokarelia.net/fi/
http://www.aluepalautus.net/fi/
http://tartonrauha.net/
А чего на работе говорят-то?
А чего на работе говорят-то?
да ничего не говорят :) всем пофигу что там было сто лет назад :)
Быть русским в Финляндии чести мало!
Да брось. Если говоришь только за себя, то не стоит обобщать. Я, например, горжусь тем что я - русский. Быть здесь русским тяжело, но не стыдно. И если на то пошло, то русским даже в России быть тяжело.
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. Как это проявляется? Что мне каждый Фи будет говорить Фи, что я русский? Спорить можно на это тему? Или нет?
Не забыли. Но собственное вторжение предпочитают не вспоминать.
Когда я напоминаю, что они "гостили" в моей деревне, они смущаются.
З.Ы. Советую Вам о политике с финнами вообще не разговаривать - они Вам потом (у них,как и у эстонцев, принято так) какую-нибудь гадость за спиной сделают.
Правда, если Вы им будете вещать в духе "голоса америки", это Вам авторитета тоже не прибавит.
Быть русским в Финляндии чести мало!
А о войне и памяти:
http://prokarelia.net/fi/
http://www.aluepalautus.net/fi/
http://tartonrauha.net/
http://www.aluepalautus.net/fi/images/stories/helsinki_%2004_12_2008.jpg
Одно смущает в этой многотысячной демонстрации - нет лозунгов на шведском.:)
Гемолайский
11-02-2009, 18:15
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение?
Не забыли, всегда помнить будем.
Кто старое забудет .... :))
Гемолайский
11-02-2009, 18:16
Одно смущает в этой многотысячной демонстрации - нет лозунгов на шведском.:)
Меня смущает другое, почему нет на грузинском и украинском ? :))
http://www.aluepalautus.net/fi/images/stories/helsinki_%2004_12_2008.jpg
Одно смущает в этой многотысячной демонстрации - нет лозунгов на шведском.:)
Типа: Шведские границы 1808 года назад! Еще лозунг на русском: Российские границы 1917 года назад! :)
kisumisu
11-02-2009, 19:48
Не забыли. Но собственное вторжение предпочитают не вспоминать.
Когда я напоминаю, что они "гостили" в моей деревне, они смущаются.
З.Ы. Советую Вам о политике с финнами вообще не разговаривать - они Вам потом (у них,как и у эстонцев, принято так) какую-нибудь гадость за спиной сделают.
Правда, если Вы им будете вещать в духе "голоса америки", это Вам авторитета тоже не прибавит.
это вы по опыту- вам эстонцы/финны (ну так у них принято) гадости сделали? не расскажите? какие? а то очень уж интересно- мол у них принято. а где еще принято или не принято- списочек огласите пжлста :gy:
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. Как это проявляется? Что мне каждый Фи будет говорить Фи, что я русский? Спорить можно на это тему? Или нет?
Я уже спрашивал на эту тему. Вот ссылка http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=48641&page=11&pp=30
http://www.aluepalautus.net/fi/images/stories/helsinki_%2004_12_2008.jpg
Одно смущает в этой многотысячной демонстрации - нет лозунгов на шведском.:)
От мертвого осла уши не хотят?
А почему не хотят границы 1323 года?
это вы по опыту- вам эстонцы/финны (ну так у них принято) гадости сделали? не расскажите? какие? а то очень уж интересно- мол у них принято. а где еще принято или не принято- списочек огласите пжлста :gy:
По эстонцам я знаю из рассказов отца. Он туда во время войны попал. И ещё со мной работали мужики (в СССР) из Эстонии (не эстонцы). Менталитет у них такой - гадить изподтишка.
А тут у меня личный опыт имеется. Правда это по опыту только Турку касается.
Но "кто на воде обжогся, на молоко дует". Но рассказывать не буду. Увольте.
Не забыли, всегда помнить будем.
Кто старое забудет .... :))
Никогда не поверю, что Гемолайский финн. Вот что эстонец поверю.:(
kisumisu
11-02-2009, 20:54
По эстонцам я знаю из рассказов отца. Он туда во время войны попал. И ещё со мной работали мужики (в СССР) из Эстонии (не эстонцы). Менталитет у них такой - гадить изподтишка.
А тут у меня личный опыт имеется. Правда это по опыту только Турку касается.
Но "кто на воде обжогся, на молоко дует". Но рассказывать не буду. Увольте.
и значит по одному случаю ты клеймишь всю нацию? не это ли называют стереотипом?
Я тоже, обожголась- несколько лет назад- национальности называть не буду, но все-таки не могу судить по 2 представителям по всей нации. Хотя раньше нации как-то в отношениях даже не фигурировали и ах да- наконец-то меня признали "басурманкой"
и значит по одному случаю ты клеймишь всю нацию? не это ли называют стереотипом?
Я тоже, обожголась- несколько лет назад- национальности называть не буду, но все-таки не могу судить по 2 представителям по всей нации. Хотя раньше нации как-то в отношениях даже не фигурировали и ах да- наконец-то меня признали "басурманкой"
Да что там "по одному случаю". Я вот, честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение. И это всего лишь по рассказам отца о их "доблести". А ведь отец чуть на эстонке не женился. Вот так именно стереотипы и образуются. Поэтому надо всегда иметь в виду, что влияние родителей на взгляды детей ОЧЕНЬ сильно. Я это сейчас учитываю когда младший сын моё мнение спрашивает о евреях или чеченцах например. Стараюсь быть объективным и не прививать стереотипов. Пусть сам разбирается.
anttisepp
11-02-2009, 21:37
Скажите мне, забыли ли финны наше к ним вторжение? Слышал, что нет. <...>
Забыли ли? Судите сами:
У финнов очень многие живут долго, 80-летних и старше людей еще много, а кто моложе - весьма активные люди.
В войну были потеряны густонаселенные районы, оставить родные дома пришлось около 10% населения страны.
Добавлю: потеря Выборга сравнима лишь с потерей Петербурга...
............................................
И несмотря на это, IMHO, весьма неплохое отношение.
Да что там "по одному случаю". Я вот, честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение. И это всего лишь по рассказам отца о их "доблести". А ведь отец чуть на эстонке не женился.
Раз уж ругнул эстонцев,так дай хоть пару слов в их защиту скажу.
Эстонцы близки мне поскольку они,как и я-лютеране.Я не могу единоверцев презирать.
Мои родители-оба ингерманландцы,и из-за своего происхождения им не позволено было жить на своей Родине.Мои мать и отец близко познакомились в Эстонии,и с тех пор больше не расставались.
Эстония дала возможность тысячам ингерманландцев просто жить(когда они были вынуждены скитаться),в чем им отказывала советская власть.За это я благодарен эстонцам.
О негативном про эстонцев не буду,потому что это все частные случаи и на общую картину не влияют.
Твоя ,Лаупух,позиция вызывает только неглубокую к тебе жалость.
По эстонцам я знаю из рассказов отца. Он туда во время войны попал. И ещё со мной работали мужики (в СССР) из Эстонии (не эстонцы). Менталитет у них такой - гадить изподтишка. А тут у меня личный опыт имеется. Правда это по опыту только Турку касается. Но "кто на воде обжогся, на молоко дует". Но рассказывать не буду. Увольте.Вообще-то у эстонцев менталитет абсолютно такой же, как и у всех нас/балтийцев-скандинавов.
Интересно, как в ваших родных краях народ "гадит"? Прямо, базарно, на всю катушку и прямо в лоб промеж глаз? :uzi:
kisumisu
11-02-2009, 22:31
Да что там "по одному случаю". Я вот, честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение. И это всего лишь по рассказам отца о их "доблести". А ведь отец чуть на эстонке не женился. Вот так именно стереотипы и образуются. Поэтому надо всегда иметь в виду, что влияние родителей на взгляды детей ОЧЕНЬ сильно. Я это сейчас учитываю когда младший сын моё мнение спрашивает о евреях или чеченцах например. Стараюсь быть объективным и не прививать стереотипов. Пусть сам разбирается.
У меня есть приятельница чистая эстонка- наиприятнейшая женщина и я почему-то не испытываю презрения к людям из-за их национальности. Наверное вы очень впечатлительная натура и легко поддаетесь влиянию, если по рассказам отца выработали презрение к целой нации
Wahmurka
11-02-2009, 22:36
У меня есть приятельница чистая эстонка- наиприятнейшая женщина .....
в бане помылась что ли? :)
А почему не хотят границы 1323 года?
Ну тогда Карелию пришлось бы вернуть Литве, т.к. именно литовские князья имели наследное право на новгородскую часть Карелии.
Почитайте Карамзина: "..Наримант, дотоле язычник, известил Новогородцев, что он уже Христианин и желает поклониться Святой Софии. Народное Вече отправило за ним послов и, взяв с него клятву быть верным Новогороду, отдало ему Ладогу, Орехов, Кексгольм, всю землю Корельскую и половину Копорья в отчину и в дедину, с правом наследственным для его сыновей и внуков.."
kisumisu
11-02-2009, 23:15
в бане помылась что ли? :)
а что можно национальность отмыть? :D
у нее и папа и мама эстонцы и по русски говорит со страшным акцентом- но очень любит русский язык и русскую культуру :)
Да брось. Если говоришь только за себя, то не стоит обобщать. Я, например, горжусь тем что я - русский. Быть здесь русским тяжело, но не стыдно. И если на то пошло, то русским даже в России быть тяжело.
Так и я горжусь - только за это бед достаточно!
Так и я горжусь - только за это бед достаточно!
что за беды такие ,преследуют ?
Да брось. Если говоришь только за себя, то не стоит обобщать. Я, например, горжусь тем что я - русский. Быть здесь русским тяжело, но не стыдно. И если на то пошло, то русским даже в России быть тяжело.
Человеком надо быть, тогда жить будет легче и не стыдно........ А по вашему, на гадить в душу, прикрыть ширмой вот я русский и не кто меня не любит............
От мертвого осла уши не хотят?
А почему не хотят границы 1323 года?
Татар там не было...........
Человеком надо быть, тогда жить будет легче и не стыдно........
Вот и будьте им.
А по вашему, на гадить в душу, прикрыть ширмой вот я русский и не кто меня не любит............
А что и как по-моему, дык я Вам уже всё про это подробно разжевал и в рот положил. В другой теме.
Гемолайский
12-02-2009, 13:55
Никогда не поверю, что Гемолайский финн. Вот что эстонец поверю.
честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение.
Вот непонятка какая, то ли лавпух эстонцев презирает из-за того что Гемолайский эстонец, то ли наоборот ?
Как причина со следствием причудливо переплелась !
Гемолайский
12-02-2009, 13:59
Да что там "по одному случаю". Я вот, честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение. И это всего лишь по рассказам отца о их "доблести". А ведь отец чуть на эстонке не женился. Вот так именно стереотипы и образуются. Поэтому надо всегда иметь в виду, что влияние родителей на взгляды детей ОЧЕНЬ сильно. Я это сейчас учитываю когда младший сын моё мнение спрашивает о евреях или чеченцах например. Стараюсь быть объективным и не прививать стереотипов. Пусть сам разбирается.
Этапы формирования личности :)))
угадайте, что было первопричиной деградации ?
-----------------------------------------------------------------------------------
1.Я вот, честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение.
2.И это всего лишь по рассказам отца о их "доблести".
3.А ведь отец чуть на эстонке не женился.
4.влияние родителей на взгляды детей ОЧЕНЬ сильно.
5.Я это сейчас учитываю когда младший сын моё мнение спрашивает о евреях или чеченцах например.
Стараюсь быть объективным.....
---------------------------------------------------------------------------------
Гемолайский
12-02-2009, 14:02
Менталитет у них такой - гадить изподтишка.
А тут у меня личный опыт имеется. Правда это по опыту только Турку касается.
Но "кто на воде обжогся, на молоко дует". Но рассказывать не буду. Увольте.
Они наверное изподтишка справили малую нужду ему в кружку кофе ? :)
Alfauros
12-02-2009, 14:49
Этапы формирования личности :)))
угадайте, что было первопричиной деградации ?
-----------------------------------------------------------------------------------
1.Я вот, честно скажу, к эстонцам испытываю глубокое презрение.
2.И это всего лишь по рассказам отца о их "доблести".
3.А ведь отец чуть на эстонке не женился.
4.влияние родителей на взгляды детей ОЧЕНЬ сильно.
5.Я это сейчас учитываю когда младший сын моё мнение спрашивает о евреях или чеченцах например.
Стараюсь быть объективным.....
---------------------------------------------------------------------------------
Тогда,когда ум индивидума,обусловил себя ещё одной концепцией (в данном случае)что есть эстонцы ,евреи,чеченцы и они все отличаются от этого индивидума. :D
Вот и будьте им.
А что и как по-моему, дык я Вам уже всё про это подробно разжевал и в рот положил. В другой теме.
Я им и являюсь.
А, что за зверь такой, этот русский?
Может это просто состояние души......
Я им и являюсь.
А, что за зверь такой, этот русский?
Может это просто состояние души......
"Русский" это не национальность - это образ жизни!
Вообще-то у эстонцев менталитет абсолютно такой же, как и у всех нас/балтийцев-скандинавов.
Интересно, как в ваших родных краях народ "гадит"? Прямо, базарно, на всю катушку и прямо в лоб промеж глаз? :uzi:
Каких вас/балтийцев-скандинавов. Ты же говорила что ты из Питера.
Забыли ли? Судите сами:
У финнов очень многие живут долго, 80-летних и старше людей еще много, а кто моложе - весьма активные люди.
В войну были потеряны густонаселенные районы, оставить родные дома пришлось около 10% населения страны.
Добавлю: потеря Выборга сравнима лишь с потерей Петербурга...
............................................
И несмотря на это, IMHO, весьма неплохое отношение.
Не потеряны районы, а возвращены владельцу.
Не потеряны районы, а возвращены владельцу.
А в Катыни польские офицеры расстреляны за то, что поляки за двадцать лет до того русских в концлагерях голодом морили. Так да?
Ну тогда Карелию пришлось бы вернуть Литве, т.к. именно литовские князья имели наследное право на новгородскую часть Карелии.
Почитайте Карамзина: "..Наримант, дотоле язычник, известил Новогородцев, что он уже Христианин и желает поклониться Святой Софии. Народное Вече отправило за ним послов и, взяв с него клятву быть верным Новогороду, отдало ему Ладогу, Орехов, Кексгольм, всю землю Корельскую и половину Копорья в отчину и в дедину, с правом наследственным для его сыновей и внуков.."
Наримант получил Карелу в кормление, за обязательство воевать со шведами, обычная практика того времени, но слинял назад в Литву. Так что к Литве Карела отношения не имеет.
А в Катыни польские офицеры расстреляны за то, что поляки за двадцать лет до того русских в концлагерях голодом морили. Так да?
Если бы только морили, казнили без суда и следствия
Не потеряны районы, а возвращены владельцу.
Финнов, карелов, шведов и русских Финляндии которые жили на этих землях тысячелетия выгнали и заселили белорусами и хохлами СССР, которые позже обрусели. Это они владельцы?
Финнов, карелов, шведов и русских Финляндии которые жили на этих землях тысячелетия выгнали и заселили белорусами и хохлами СССР, которые позже обрусели. Это они владельцы?
Шведы жили сколько тысячелетий на Карперешейке?
Финны в смысле финны (сумьемь). Так они не жили там тысячелетия. Их туда заселили шведы когда захватили земли привыборской карелы.
А в Катыни польские офицеры расстреляны за то, что поляки за двадцать лет до того русских в концлагерях голодом морили. Так да?
Ну тогда всех расстреливали. И поляки далеко не самые многочисленные жертвы репрессий.
Финнов, карелов, шведов и русских Финляндии которые жили на этих землях тысячелетия выгнали и заселили белорусами и хохлами СССР, которые позже обрусели. Это они владельцы?
Владелец в данном случае государство.
Наримант получил Карелу в кормление, за обязательство воевать со шведами, обычная практика того времени, но слинял назад в Литву. Так что к Литве Карела отношения не имеет.Нет, ошибаетесь. Литовские князья и шведские короли именно наследовали Карельский титул как правители-владельцы.
Кормление - вид пожалования великих и удельных князей своим должностным лицам, по которому княжеская администрация содержалась за счёт местного населения в течение периода службы. Кормление не наследовалось, а в случае с Карелией Наримунт и его потомки получили Карелию "в отчину и в дедину, с правом наследственным для сыновей и внуков..". Московский князь Иван 3, когда захватил Новгород, считал, что это законно, т.к. Новгород (без Карелии!) был вотчиной Рюриковичей с наследственным правом.
Поинтересуйтесь, что такое вотчина см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/13808
Ключевский: "Вся Русская земля считалась «отчиной и дединой» всего княжеского рода; в частности, известная область признавалась отчиной утвердившейся в ней княжеской линии; ещё частнее, князь называл своей отчиной княжение, на котором сидел его отец, хотя бы между отцом и сыном там бывали промежуточные владельцы." http://www.army.lv/?s=1060&id=2265
После Наримунда Гедиминовича Карельский стол наследовали его сын Александр и внук Патрикей, потом сын Владимира Ольгердовича — Иван Владимирович, князь Бельский. В 1480 новгородская часть Карелии была незаконно захвачена московским князем Иваном 3, который не имел никакого наследного права на Карелию, ибо Карелия никогда не была ни данником Руси = не была вотчиной Рюриковичей с наследным правом. Только в 1721 году титул князей Карельских вслед за титулом князей Бельских перешел российским императорам.
Хм. Карелия была частью Финляндии до Зимней Войны. Но стала она этой частью в начале 19го века. Но за столетие до того Карелия вместе с остальной Финляндией была частью Швеции. Но до того... В общем, спорить о том, чья это земля можно долго. Но вот одна деталь.... В музее Сеурасаари есть одна карельская изба с перешейка, вывезена незадолго до войны. Отличие от остальных строений - а они там со всей Финляндии - разительное. Это типичная русская изба, с иконами в красном углу и русской печью в противоположном. Так что не все так просто...
В музее Сеурасаари есть одна карельская изба с перешейка, вывезена незадолго до войны. Отличие от остальных строений - а они там со всей Финляндии - разительное. Это типичная русская изба, с иконами в красном углу и русской печью в противоположном. Так что не все так просто...Не надо усложнять там, где всё как раз просто и понятно. Не только русские - все православные всегда тяготели к бОльшему украшательству (сравните лютеранские и православные церкви). Иконы в красном углу у всех православных (украинцев, белорусов и т.д.). И чем русская печь отличалась от финской печи на карельском перешейке? Ничем. Если избы украшены резьбой больше у православных карелов, чем у карелов-лютеран, то что из этого? Причём здесь "типичная русская изба"?
Хм. Карелия была частью Финляндии до Зимней Войны. Но стала она этой частью в начале 19го века. Но за столетие до того Карелия вместе с остальной Финляндией была частью Швеции. Но до того... В общем, спорить о том, чья это земля можно долго. Но вот одна деталь.... В музее Сеурасаари есть одна карельская изба с перешейка, вывезена незадолго до войны. Отличие от остальных строений - а они там со всей Финляндии - разительное. Это типичная русская изба, с иконами в красном углу и русской печью в противоположном. Так что не все так просто...
Скорее всего,имеешь в виду вот этот карельский дом http://www.nba.fi/fi/seurasaari_museotalot_pertinot
,он вывезен не с перешейка,а из района Суоярви.Дом похож на русский,на Севере России такие дома строили.
Только вот так же можно заявить,увидев где-нибудь в Заонежье похожий русский дом,что вот это-типичный карельский дом.
вот этот карельский дом http://www.nba.fi/fi/seurasaari_museotalot_pertinot
вывезен из района Суоярви. Дом похож на русский, на Севере России такие дома строили. Только вот так же можно заявить,увидев где-нибудь в Заонежье похожий русский дом, что вот это-типичный карельский дом.
Вот именно. И вообще деревянный дом - типичное строение разных народов лесной полосы. А вот русские, жившие в степной полосе, строили совсем другие дома - достаточно вспомнить казачьи хаты-мазанки.
Хм. Карелия была частью Финляндии до Зимней Войны. Но стала она этой частью в начале 19го века. Но за столетие до того Карелия вместе с остальной Финляндией была частью Швеции. Но до того... В общем, спорить о том, чья это земля можно долго.
ВЕРНУТЬ АМЕРИКУ ИНДЕЙЦАМ!!!
ВЕРНУТЬ АМЕРИКУ ИНДЕЙЦАМ!!!
я знаю несколько краснокожих...))))они могут претендовать на Америку..?))))
Хм. Карелия была частью Финляндии до Зимней Войны. Но стала она этой частью в начале 19го века. Но за столетие до того Карелия вместе с остальной Финляндией была частью Швеции. Но до того... В общем, спорить о том, чья это земля можно долго. Но вот одна деталь.... В музее Сеурасаари есть одна карельская изба с перешейка, вывезена незадолго до войны. Отличие от остальных строений - а они там со всей Финляндии - разительное. Это типичная русская изба, с иконами в красном углу и русской печью в противоположном. Так что не все так просто...
Тут спорить не о чем. Это российская земля. Да, временно она была захвачена Швецией-Финляндией. Но сейчас вернулась назад к России.
Ollikainen
13-02-2009, 10:05
Тут спорить не о чем. Это российская земля. Да, временно она была захвачена Швецией-Финляндией. Но сейчас вернулась назад к России.
Вы у карелов,настоящих владельцщв, спрашивали???Они почему-то "проголосовали ногами" в Финляндию...
Вы у карелов,настоящих владельцщв, спрашивали???Они почему-то "проголосовали ногами" в Финляндию...
И то верно, а то пришли татары и образовали Казанское ханство..........
Aitinpoika
13-02-2009, 10:48
Однако, автору топика хотелось бы заметить, что сегодня уже только шизики и старое поколение может заострять внимание на зимней войне. Молодёжь уже не помнит ничего (да и как они могут помнить??), кроме клише, вдолбленных официальной патриотической идеологией. Но это уже так, типа как для нас все немцы - фашисты, хотя мы их и уважаем.
Однако, спорить с финнами о политике даже не пытайтесь. Это просто неблагодарное занятие, которое не приведёт ни к чему, кроме ссоры.
Тут спорить не о чем. Это российская земля. Да, временно она была захвачена Швецией-Финляндией. Но сейчас вернулась назад к России.
Нет, НЕ российская, потому что никакая часть Карелии НИКОГДА не была ни вотчиной Рюриковичей, ни данником Руси. Карелия была вотчиной литовских князей Гедиминовичей, а западная Карелия испокон веков принадлежала Шведской державе. Россия начала оккупацию Карелии с конца 15 века.
Нет, ошибаетесь. Литовские князья и шведские короли именно наследовали Карельский титул как правители-владельцы.
Кормление - вид пожалования великих и удельных князей своим должностным лицам, по которому княжеская администрация содержалась за счёт местного населения в течение периода службы. Кормление не наследовалось, а в случае с Карелией Наримунт и его потомки получили Карелию "в отчину и в дедину, с правом наследственным для сыновей и внуков..". Московский князь Иван 3, когда захватил Новгород, считал, что это законно, т.к. Новгород (без Карелии!) был вотчиной Рюриковичей с наследственным правом.
Опять вы все перепутали, у вас это что, от рождения или приобретенная способность все запутать. То вы говорили, что Новгород не Русь, теперь даете ссылку, что Новгород Русь, вотчина Рюриковичей.
С Наримонтом еще раз повторяю, новгородцы взяли его что бы он оборонял Карелу от шведов. А когда увидели, что он сбежал из Карелии и живет в Литве, забрали земли назад. Патрикея тоже то призывали, то выгоняли. «Через несколько лет повторилась история, произошедшая некогда с Наримантом: в 1388 году Патрикей лишился земель новгородских, в 1397 был позван на них вновь, а в 1408 году перешёл служить Москве.» Обычное явление, литовские князья часто получали в кормление земли на Руси, как в Новгородской так и во Владимиро-Суздальской, а позднее Московской.
«Наримонт не оправдал надежд. В критических ситуациях (восстание крестьян, которое и вызвано-то было, видимо, поборами его слуг; вторжение шведов) он оказывался в Литве и не откликался на зов новгородцев. Отсутствовал он и в 1348 г., когда вторглись шведские войска под предводительством Магнуса…. в 1383 г. принадлежавшие ему земли были переданы Патрикию, но не в наследство, а в кормление и не в том составе. Патрикий получил Орешек, Корелу, половину Копорья и "Луское" село. Однако уже на следующий год жители Орешка и Корелы пожаловались Новгороду на князя, Последний же пытался поднять своих сторонников в Новгороде. До усобицы дело не дошло, но литовскому князю взамен недовольных городов дали Руссу и Ладогу…. В перерывах между литовскими княжениями в Корельской земле на кормлении находились русские: Константин Белозерский, смоленский князь Юрий Святославич, московский князь Константин Дмитриевич. Получая в кормление Корельскую землю, приглашенные князья обязаны были организовывать оборону и охрану северозападных рубежей Новгородского государства.» Кочкуркина «Карела и Русь»
Опять вы все перепутали, у вас это что, от рождения или приобретенная способность все запутать.
Когда вы врёте или не понимаете чего-то, то сразу начинаете именно с подобного "аргУмента".
Вы это делаете для убедительности вашего очередного ляля в обход летописей и выше приведённых слов Карамзина и Ключевского?
То вы говорили, что Новгород не Русь, теперь даете ссылку, что Новгород Русь, вотчина Рюриковичей.В летописях Русь=Киев, поэтому Новгород себя Русью не считал. Но Новгород, согласно летописи, был вотчиной Рюрика и энное количество времени платил дань Руси. Рюриковичей Новгород изгнал уже в 1136г, а Карелию Новгородская республика начала оккупировать только в 13в.
С Наримонтом еще раз повторяю, новгородцы взяли его что бы он оборонял Карелу от шведов. ...Кочкуркина «Карела и Русь»Вы так с древним земельным правом и не разобрались - до сих пор не понимаете, что такое вотчина. Неважно, где князь находился, важно то, что он имел право на свою вотчину. Выше я вам дала конкретные слова Карамзина, Ключевского со ссылкой на новгородские летописи. Приведённые вами фразы Кочкуркиной никак не отменяют заключение Карамзина о том, что Наримунт и его потомки получили Карелию "в отчину и в дедину, с правом наследственным для сыновей и внуков..". Так что Рюриковичи не имели никакого отношения к Карелии, поэтому-то титул Карельского князя ни в титул Ивана3, ни в титул Ивана4 (Рюриковичей) никогда не входил - Россия оккупировала Карелию в 15в, а не присоединила на правах вотчины Рюриковичей. Новгород был вотчиной Рюрика, а Карелия - НИКОГДА!
«..В перерывах между литовскими княжениями в Корельской земле на кормлении находились русские: Константин Белозерский, смоленский князь Юрий Святославич, московский князь Константин Дмитриевич. Получая в кормление Корельскую землю, приглашенные князья обязаны были организовывать оборону и охрану северозападных рубежей Новгородского государства.» Кочкуркина «Карела и Русь»Ключевский: "Вся Русская земля считалась «отчиной и дединой» всего княжеского рода; в частности, известная область признавалась отчиной утвердившейся в ней княжеской линии; ещё частнее, князь называл своей отчиной княжение, на котором сидел его отец, хотя бы между отцом и сыном там бывали промежуточные владельцы." http://www.army.lv/?s=1060&id=2265
ПС Более серьёзных источников, нежели Кочкуркина, у вас, конечно же, не имеется.
Карелию Новгородская республика начала оккупировать только в 13в.
"""В 1149 году емь совершила набег на новгородскую волость Водная Пятина. Новгородцы послали против еми отряд из 500 человек. Все финны, участвовавшие в набеге, были перебиты либо взяты в плен.
Как видим, новгородцы легко справлялись с финнами. Поэтому не удивительно, что в начале XII века большая часть племен, проживавших на территории современной Финляндии и Карелии, платила дань Великому Новгороду.""""
Кто прав?
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/1_03.html
"""В 1149 году емь совершила набег на новгородскую волость Водная Пятина. Новгородцы послали против еми отряд из 500 человек. Все финны, участвовавшие в набеге, были перебиты либо взяты в плен.
[/url][/B]
Кстати. На сегодняшний день историки считают, что именно с этого места, Водная Пятина - начинался путь "из варяг в греки". А точного, единого определения понятия "варяги" до сих пор нет.
На современном научном уровне этнические привязки археологических культур Приильменья спорны; по данным топонимики округу заселяли праславяне, финно-угры и балты. Следы раннего железного века в округе Городищ под Новгородом есть, но следы внушительного поселения археологи пока не обнаружили. Специалистов привлекает одно из значений скандинавского имени города — Хольмгардр — «скопление поселений, затопляемых во время паводков»[1]. Вероятно, Хольмгардром считалась цепочка поселений от истоков Волхова вплоть до Холопьего городка (напротив Кречевиц). По мнению специалистов, древнескандинавское слово gardr не означало «город» и никогда не употреблялось в названиях городов. Им обозначались хутора или небольшие поселения, обнесенные оградой, и потому оно часто использовалось в названиях хуторов и усадеб[1].
Великий Новгород (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Вы это делаете для убедительности вашего очередного ляля в обход летописей и выше приведённых слов Карамзина и Ключевского?
В летописях Русь=Киев, поэтому Новгород себя Русью не считал. Но Новгород, согласно летописи, был вотчиной Рюрика и энное количество времени платил дань Руси. Рюриковичей Новгород изгнал уже в 1136г, а Карелию Новгородская республика начала оккупировать только в 13в.
.
не зацикливайтесь лиж на теории карамзина (ето лиж теория) который основывается на норманской версии происхождения Руси сочиненной далеко не русскими учёными-историками Байером, Миллером, Шлёцером понятно в угоду кому.
а также нестоит зацикливатся на искуственном ,современном термине Киевская Русь
все это теории западные,навязанные,и принятые вомногом благодаря родству царских особ с германцами ,почитайте лучше Ломоносова,Иловайского .
Шведы жили сколько тысячелетий на Карперешейке?
Финны в смысле финны (сумьемь). Так они не жили там тысячелетия. Их туда заселили шведы когда захватили земли привыборской карелы.
Все "шведы" проживавшие на Карельском перешейке, за изключением посланников из Швеции, говорили на финском и карельском во все времена и по национальности были не шведы.
Все "шведы" проживавшие на Карельском перешейке, за изключением посланников из Швеции, говорили на финском и карельском во все времена и по национальности были не шведы.
не во все времена а вовремена когда они оккупировали эти земли и включили в состав финлянского гергцогства швеции. до того там жили русские и карелы соответственно говоривших на своих языках.
Нет, НЕ российская, потому что никакая часть Карелии НИКОГДА не была ни вотчиной Рюриковичей, ни данником Руси. Карелия была вотчиной литовских князей Гедиминовичей, а западная Карелия испокон веков принадлежала Шведской державе. Россия начала оккупацию Карелии с конца 15 века.
А как же "пять родов карельских детей"?
Гемолайский
14-02-2009, 16:40
не зацикливайтесь лиж на теории карамзина (ето лиж теория) который основывается на норманской версии происхождения Руси сочиненной далеко не русскими учёными-историками Байером, Миллером, Шлёцером понятно в угоду кому.
а также нестоит зацикливатся на искуственном ,современном термине Киевская Русь
все это теории западные,навязанные,и принятые вомногом благодаря родству царских особ с германцами ,почитайте лучше Ломоносова,Иловайского .
Вот это правильно не будем зацикливаться на старинных лживых источниках.
Отряхнем прах истории со своих голеностопов.
Зацикливаться можно и нужно лиж на Учении наших любимых и дорогих друзей народа ВВП и ДАМ !!!
Вот это правильно не будем зацикливаться на старинных лживых источниках.
Отряхнем прах истории со своих голеностопов.
!
вы лучше лапшу с ушей отряхните ,уж больно развесиста )
не во все времена а вовремена когда они оккупировали эти земли и включили в состав финлянского гергцогства швеции. до того там жили русские и карелы соответственно говоривших на своих языках.
карелы и финны всегда жили на Карельском перешейке до Сталина, шведских языков як и русских не учили особо, в падлу им было это, т.к. были коренное население и захватчиков не любили, а школы преподавали финский, т.е. при царе-батюшке школы появились, а землю пахали при всех правителях, СВОЮ ЗЕМЛЮ! А кто на этих землях сейчас? - Лесом всё порастает!
Вы у карелов,настоящих владельцщв, спрашивали???Они почему-то "проголосовали ногами" в Финляндию...
Владельцем земли на международном уровне является тот кто ей владеет. Не суть важно как он её получил купил, отнял, выиграл в карты. Аляска американская, курилы рассийские, фолкленды британские. А кому они принадлежали ранее другой вопрос.
И то верно, а то пришли татары и образовали Казанское ханство..........
Кстати вспомнилось один из корреспондентов освещавших пятидневную войну говорил о колонне российских войск, что её движение было похоже на татаро-монгольское вторжение поскольку около трети солдат были азиатами.
Владельцем земли на международном уровне является тот кто ей владеет. Не суть важно как он её получил купил, отнял, выиграл в карты. Аляска американская, курилы рассийские, фолкленды британские. А кому они принадлежали ранее другой вопрос.
Дело не в том ком они принадлежали, что сделали новые хозяева эти территорий, с этническим населением этих территорий. Русские отличились как всегда.
А кто на этих землях сейчас? - Лесом всё порастает!
Так у РФ земли столько, что пахарей не хватает. Тем более зачем мучится в северных широтах которые по сельскохозяйственной терминологии являются зоной рискованного земледелия когда есть те же краснодарский край, волгоградская и астраханская области с жирной почвой и хорошим климатом. Карелы то свой перешеек пахали так как альтернативы у них не было, а сталин его оттяпал по военно-политическим, а не сельскохозяйственным соображениям.
Дело не в том ком они принадлежали, что сделали новые хозяева эти территорий, с этническим населением этих территорий. Русские отличились как всегда.
Ну не русские, а советские. Сейчас РФ не будет ни кому мешать из карелов переселится обратно, они по современном законодательству вне приграничной полосы землю купить могут. И кстати с каремами обошлись ещё не так уж плохо. Их хотя бы за границу депортировали тех же чеченов в 44-ом вообще вывезли в голую казахскую степь и оставили там без еды, топлива, одежды и жилья.
Ну не русские, а советские. Сейчас РФ не будет ни кому мешать из карелов переселится обратно, они по современном законодательству вне приграничной полосы землю купить могут. И кстати с каремами обошлись ещё не так уж плохо. Их хотя бы за границу депортировали тех же чеченов в 44-ом вообще вывезли в голую казахскую степь и оставили там без еды, топлива, одежды и жилья.
Да не плохо......... Когда лишили имущества и прогнали на запад........ Покупать не кто не будет, да и не кому не нужны, разоренные земли......
Ollikainen
15-02-2009, 19:31
Ну не русские, а советские. Сейчас РФ не будет ни кому мешать из карелов переселится обратно, они по современном законодательству вне приграничной полосы землю купить могут. И кстати с каремами обошлись ещё не так уж плохо. Их хотя бы за границу депортировали тех же чеченов в 44-ом вообще вывезли в голую казахскую степь и оставили там без еды, топлива, одежды и жилья.
Так большая часть оккупированной финской Карелии как раз и находится в приграничной полосе- другая земля им не нужна.Ингерманландских финнов вывезли вообще на берег Ледовитого Океана....
Так больсяя часть оккупированной финской Карелии как раз и находится в приграничной полосе- другая земля им не нужна.
Ты хочешь сказать, что карелия шириной чуть больше 30км?
Ollikainen
15-02-2009, 20:06
Ты хочешь сказать, что карелия шириной чуть больше 30км?
Сколько от берега ладоги до границы??
карелы и финны всегда жили на Карельском перешейке до Сталина, шведских языков як и русских не учили особо, в падлу им было это, т.к. были коренное население и захватчиков не любили, а школы преподавали финский, т.е. при царе-батюшке школы появились, а землю пахали при всех правителях, СВОЮ ЗЕМЛЮ! А кто на этих землях сейчас? - Лесом всё порастает!
Этническая история карельского перешейка
Древнейшим исторически фиксируемым населением Карельского перешейка являются лопари, о прошлом присутствии которых свидетельствуют многочисленные топонимы, некоторые археологические находки и народные предания. В середине первого тысячелетия н. э. они вытесняются предками современных карел летописным племенем корела. Вместе с ростом влияния Новгорода с конца первого тысячелетия на Карельском перешейке начинают селиться славяне, а в 1227 году князем Юрием Всеволодовичем карелы были крещены в православие. В 1323 году следствием шведской экспанции на восток стало заключение Ореховецкого мирного договора, который разделил Карельский перешеек, а соотвественно и карел на две части. Карелы, попавшие под власть Швеции, очень скоро были обращены в католичество, но вплоть до конца ΧΙΧ века они образовали большую и самобытную этническую группу эвремейсов. Эвремейсы сильно отличались от других групп населения Карельского перешейка, но были ближе к православной ижоре приладожских и приневских волостей. Браки с представителями других групп эвремейсы заключали неохотно. Однако в начале ΧΧ века в ходе укрепления финской государственности они практически были ассимилированы финнами. Только карелы, оставшиеся под властью Новгорода, сохранив самобытность .
такчто про "СВОЮ ЗЕМЛЮ" это громко сказанно , до сталина с лениным и финляндия была своей землей России
Ollikainen
15-02-2009, 20:22
Этническая история карельского перешейка
.[/B]
такчто про "СВОЮ ЗЕМЛЮ" это громко сказанно , до сталина с лениным и финляндия была своей землей России
Евремейсы=предки инкери:)Суоменкарялайсет ассимилированны??Вы у них об етом спрашивали??Их 500 тыс. реврев с ними общаецца:)
Этническая история карельского перешейка
.[/B]
такчто про "СВОЮ ЗЕМЛЮ" это громко сказанно , до сталина с лениным и финляндия была своей землей России
Опять коры мочим. Финляндия было в составе России, но со своей конституцией, парламентом, денежной единицей, армией. и т.д. Это было как государство в государстве....
А по вашему если коммерсант просит крышу у бандитов, значит он бандит....... А по жизни это правила бизнеса, а всё вокруг только ваше бурное воображения и не больше.
Евремейсы=предки инкери:)Суоменкарялайсет ассимилированны??Вы у них об етом спрашивали??Их 500 тыс. реврев с ними общаецца:)
об этом спроисте историков у них сведения не из пальца высосаны как у вас.
а ревреву чтобы с ними общатся надо быть старше на несколько сот лет.
Ollikainen
15-02-2009, 20:42
об этом спроисте историков у них сведения не из пальца высосаны как у вас.
а ревреву чтобы с ними общатся надо быть старше на несколько сот лет.
Историки выполняющие политический заказ не являются авторитетами...
Историки выполняющие политический заказ не являются авторитетами...
люди которые предпочитают только удобную им правду никогда непоймут историю
leijona3
15-02-2009, 21:29
не во все времена а вовремена когда они оккупировали эти земли и включили в состав финлянского гергцогства швеции. до того там жили русские и карелы соответственно говоривших на своих языках.
Ну насмешили:и сюда русских "запехали":"Наш пострел везде поспел"... :lol:
Миклухо-Маклай,тоже,можно сказать,-коренной папуас...
Да не плохо......... Когда лишили имущества и прогнали на запад........ Покупать не кто не будет, да и не кому не нужны, разоренные земли......
Так дело в том что сейчас "русские" ведут себя как советские - ни чего не поменялось. Уже давно пора отдать награбленное Сталиным.
Ну насмешили:и сюда русских "запехали":"Наш пострел везде поспел"... :lol:
Миклухо-Маклай,тоже,можно сказать,-коренной папуас...
В Курёла и Райвола 90 % населения были русские до 1939 года.
Ну насмешили:и сюда русских "запехали":"Наш пострел везде поспел"... :lol:
Миклухо-Маклай,тоже,можно сказать,-коренной папуас...
всегда знал что в эстонии худо истории учат,тому подтверждение .
Muolaassa oli neljä venäjänkielistä kylää: Kyyrölä, Parkkila, Sudenoja ja Kangaspelto. Kyyrölän lahjoitusmaahovin omistaja pakkosiirrätti 1700-luvulla autioituneille tiloille 20 perhettä Venäjältä. He juurtuivat näille uusille asuinsijoilleen ja muodostivat oman yhdyskuntansa. He olivat ortodokseja ja säilyttivät kielensä, tapansa ja perinteensä niin kauan kuin asuivat Muolaassa. Evakossa sulautuminen muuhun väestöön on ollut varsin laajaa: ortodoksisuus sen sijaan on säilynyt. Kyyrölän ortodoksisessa seurakunnassa oli vuonna 1939 jäseniä 1880. Se oli maan suurin yhtenäinen venäjänkielinen asutus. Kuntana Kyyrölä liittyi Muolaaseen vuonna 1934. Kylien väestö oli mielellään suomalaista. Miehet taistelivat Suomen armeijassa. Heitä kaatui sodassa 47. Kyyrölään sankarihautausmaalle on haudattu 25 sankarivainajaa.
Так дело в том что сейчас "русские" ведут себя как советские - ни чего не поменялось. Уже давно пора отдать награбленное Сталиным.
Награбленное это когда один человек у другго, а на межгосударственном уровне завоёванное. Не могли бы вы пояснить почему пора отдать сталинские завоевания?
Гемолайский
16-02-2009, 11:40
вы лучше лапшу с ушей отряхните ,уж больно развесиста )
А вы, как я погляжу МАСТЕР по изготовлению макаронных изделий ?
Дровишки как я погляжу из Википедии, вами голубчик, неоднократно порицаемой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
А может вы начитались трудов таких гениев исторической мысли как Галкина или Чудинов ?
Oставим догадки на вашу совесть.
И не надо обольщаться : в моем случае вы, успехов не имели.
Как некоторые умники имеют привычку выражаться :
- Лапшизм не пройдет ! -
Так что зарубите на своем шершавом носу :
на лапшу вашей нарезки - у нас стойкая аллергия. :)
_______________________________________________________________________
Гемолайский
16-02-2009, 12:01
Награбленное это когда один человек у другго, а на межгосударственном уровне завоёванное. Не могли бы вы пояснить почему пора отдать сталинские завоевания?
Для того чтобы жить по правде, а не по силе.
Гемолайский
16-02-2009, 12:06
Чудинова невоспринимаю вообще . предпочитаю труды Ломоносова и т.п.
п.с. у тебя не наша а западная лапша на твоих шершавых ушах )алергии на нее нет вот и незамечаеш )
У меня была разная : и ваша и наша лапша. Давно собрал и суп сварил.
После этого лапша на ушах, уже не держится никакая.
Поэтому то, что ты своим шершавим языком тут лапшу пытаешься клеить на уши почтенных граждан, это и вызывает такое неприятие.
Увы. :)
Для того чтобы жить по правде, а не по силе.
какоето детское мировоззрение
Гемолайский
16-02-2009, 12:10
....
Вы это делаете для убедительности вашего очередного ляля в обход летописей и выше приведённых слов Карамзина и Ключевского?
В летописях Русь=Киев, поэтому Новгород себя Русью не считал. Но Новгород, согласно летописи, был вотчиной Рюрика и энное количество времени платил дань Руси.....
Вернемся к вопросу о Руси :
На ведущую роль в русской исторической науке все-таки претендует норманнская концепция.
Учитывая способности славян к государственному строительству, можно сказать однозначно :
у истоков государства российского стояли Варяги, нравицо вам это или нет.
И в дальнейшем, по мере развития русской государственности, Варяги-Русы,
согласно свидетельствам современников, являлись социальной верхушкой Древнерусского государства, Элитой так сказать.
Так что если б они, Варяги, славян не окучили в свое время, чтоб было бы с местом на карте, называемым Россияния ?
Для того чтобы жить по правде, а не по силе.
А можете мотивировать свою точку зрения чем-то более аргументированым чем фраза из фильма Брат-2?
Wahmurka
16-02-2009, 22:15
Вернемся к вопросу о Руси :
На ведущую роль в русской исторической науке все-таки претендует норманнская концепция.
Учитывая способности славян к государственному строительству, можно сказать однозначно :
у истоков государства российского стояли Варяги, нравицо вам это или нет.
И в дальнейшем, по мере развития русской государственности, Варяги-Русы,
согласно свидетельствам современников, являлись социальной верхушкой Древнерусского государства, Элитой так сказать.
Так что если б они, Варяги, славян не окучили в свое время, чтоб было бы с местом на карте, называемым Россияния ?
Баальшое заблуждение...
Варяги, конунги и.т.д. становились боярами (кстати, похоже, слово скандинавско-германского происхождения?) после ратной службы где он ибыли на probation. И служили они наемниками. Пэтому элитой их назвать нет причины и не было тогда. Они были ЯЗЫЧНИКАМИ когда их нанимали. У них в Скандинавии даже своих денег не было. И культура была сродни дохристианской Киевской Руси.
хмм...если эстонцы служат наемниками в афганистане - значит они стоят у истоков афганской "демократии"? - нет. наемники есть наемники. их жизнь стоит их зарплату - и все... сегодня здесь - завтра там.
Ollikainen
16-02-2009, 22:20
Баальшое заблуждение...
Варяги, конунги и.т.д. становились боярами (кстати, похоже, слово скандинавско-германского происхождения?) после ратной службы где он ибыли на пробатион. И служили они наемниками. Пэтому элитой их назвать нет причины и не было тогда. Они были ЯЗЫЧНИКАМИ когда их нанимали. У них в Скандинавии даже своих денег не было. И культура была сродни дохристианской Киевской Руси.
хмм...если эстонцы служат наемниками в афганистане - значит они стоят у истоков афганской "демократии"? - нет. наемники есть наемники. их жизнь стоит их зарплату - и все... сегодня здесь - завтра там.
Хи-хи....насмешили....Князь тады главный наёмник:)
Так дело в том что сейчас "русские" ведут себя как советские - ни чего не поменялось. Уже давно пора отдать награбленное Сталиным.
А такие примеры в истории есть, ну что бы завоеванное взяли и вернули в зад за здорово живешь? Ну мы тут повоевали малость, людей положили ваших и наших, возьмите назад - погорячились.........
Ollikainen
17-02-2009, 16:18
А такие примеры в истории есть, ну что бы завоеванное взяли и вернули в зад за здорово живешь? Ну мы тут повоевали малость, людей положили ваших и наших, возьмите назад - погорячились.........
Есть -Пётр 3-й вернул завоёванную Елизаветой Вост.Пруссию:)
Есть -Пётр 3-й вернул завоёванную Елизаветой Вост.Пруссию:)
За что и свернули бестолковку......... Еще примеры есть?
Есть -Пётр 3-й вернул завоёванную Елизаветой Вост.Пруссию:)
Он был пропрусским царём и не он захватывал земли.
Гемолайский
17-02-2009, 19:44
Баальшое заблуждение...
Варяги, конунги и.т.д. становились боярами (кстати, похоже, слово скандинавско-германского происхождения?) после ратной службы где он ибыли на probation. И служили они наемниками. Пэтому элитой их назвать нет причины и не было тогда. Они были ЯЗЫЧНИКАМИ когда их нанимали. У них в Скандинавии даже своих денег не было. И культура была сродни дохристианской Киевской Руси.
хмм...если эстонцы служат наемниками в афганистане - значит они стоят у истоков афганской "демократии"? - нет. наемники есть наемники. их жизнь стоит их зарплату - и все... сегодня здесь - завтра там.
Мурка, вы прежде мне на вопрос, про который вы забыли, ответьте:
немецкий народ был поставлен альянсом международных банкиров в такие условия, что война со Сталиным оказалась неизбежной
Что вы этим имели ввиду ? я правильно понял вас, что Советский союз воевал с альянсом международных банкиров ?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1700786&postcount=114
Wahmurka
17-02-2009, 20:06
Мурка, вы прежде мне на вопрос, про который вы забыли, ответьте:
Что вы этим имели ввиду ? я правильно понял вас, что Советский союз воевал с альянсом международных банкиров ?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1700786&postcount=114
Я не мурка. Нет не правильно. СССР не воевал ни с каким альянсом, а был просто СССР с разными временными периодами и прототипом универсального общественного устройста к которому приходит Китай и Южная Америка. и они точно извлекут ошибки. Аргентина 100 лет назад была самой быстроразвивающейся страной. И сейчас хорошо. Тепло наверно. Буэнос Айрес наверно как Мадрид.
Гемолайский
17-02-2009, 21:52
Я не мурка. Нет не правильно. СССР не воевал ни с каким альянсом, а был просто СССР с разными временными периодами и прототипом универсального общественного устройста к которому приходит Китай и Южная Америка. и они точно извлекут ошибки. Аргентина 100 лет назад была самой быстроразвивающейся страной. И сейчас хорошо. Тепло наверно. Буэнос Айрес наверно как Мадрид.
Пардон за мурку.
Так как же вас понимать прикажите по поводу немецкого народа ?
Аргентина 100 лет назад была самой быстроразвивающейся страной. И сейчас хорошо. Тепло наверно. Буэнос Айрес наверно как Мадрид.
Сейчас там х..ово. При чём очень. Читал описанее живущего там человека. У них экономический кризис ещё в 90-ые начался так вся страна в нищите. Жуть просто, беднота, преступность, исчезающе маленький средний класс.
Очень рекомендую всем, интересующимся темой "Зимняя война", посмотреть:
http://rutube.ru/tracks/1477927.html?v=aef06572d6012332135c26b8119f211d
Так дело в том что сейчас "русские" ведут себя как советские - ни чего не поменялось. Уже давно пора отдать награбленное Сталиным.
Не награбленное а возвращенное назад. В 1323 шведы награбили, а сейчас все на своих местах. Ну кроме Оулу и Котки конечно
Для Jade
Когда вы врёте или не понимаете чего-то, то сразу начинаете именно с подобного "аргУмента". Вы это делаете для убедительности вашего очередного ляля в обход летописей и выше приведённых слов Карамзина и Ключевского?
Я не зря вас как то спрашивал, откуда вы. То вы говорили что из Питера то сказали что скандинавка балтийская. Так вот если вы скандинавка балтийская то понятно почему вы не знаете русской истории. Если же из Питера значит, сознательно занимаетесь фальсификацией.Так вы мне и не признались.
Но врете вы мастерски, постоянно петляя как заяц. У вас сегодня одно, завтра другое. То вы клеймите Карамзина и Ключевского как имперских историков и выставляете как икону историков Сталинских у которых «все не так», то теперь ссылаетесь на имперских историков, вы бы уже перестали петлять и определились бы.
В летописях Русь=Киев, поэтому Новгород себя Русью не считал. Но Новгород, согласно летописи, был вотчиной Рюрика и энное количество времени платил дань Руси. Рюриковичей Новгород изгнал уже в 1136г, а Карелию Новгородская республика начала оккупировать только в 13в.
Сами то поняли, что написали? Кстати не изгнал, а получил право на самоуправление от Ярослава Мудрого и Карела к тому времени уже вошла состав Русского государства.
Вы так с древним земельным правом и не разобрались - до сих пор не понимаете, что такое вотчина. Неважно, где князь находился, важно то, что он имел право на свою вотчину. Выше я вам дала конкретные слова Карамзина, Ключевского со ссылкой на новгородские летописи. Приведённые вами фразы Кочкуркиной никак не отменяют заключение Карамзина о том, что Наримунт и его потомки получили Карелию "в отчину и в дедину, с правом наследственным для сыновей и внуков..". Так что Рюриковичи не имели никакого отношения к Карелии, поэтому-то титул Карельского князя ни в титул Ивана3, ни в титул Ивана4 (Рюриковичей) никогда не входил - Россия оккупировала Карелию в 15в, а не присоединила на правах вотчины Рюриковичей. Новгород был вотчиной Рюрика, а Карелия - НИКОГДА!
Еще раз для тех кто в танке: «земли были переданы Патрикию, но не в наследство, а в кормление и не в том составе. Патрикий получил Орешек, Корелу, половину Копорья и "Луское" село. Однако уже на следующий год жители Орешка и Корелы пожаловались Новгороду на князя, Последний же пытался поднять своих сторонников в Новгороде. До усобицы дело не дошло, но литовскому князю взамен недовольных городов дали Руссу и Ладогу….» Новгородцы брали литовских князей для обороны Карелы, отдав за это в кормление карельские земли. Ни Наримант ни Патрикей не справились с поставленной задачей, сбежав назад в Литву. После чего земли у них были отняты и переданы другим князьям.
Ключевский: "Вся Русская земля считалась «отчиной и дединой» всего княжеского рода; в частности, известная область признавалась отчиной утвердившейся в ней княжеской линии; ещё частнее, князь называл своей отчиной княжение, на котором сидел его отец, хотя бы между отцом и сыном там бывали промежуточные владельцы." http://www.army.lv/?s=1060&id=2265
Какая Русская земля? Вы же говорили что Новгород и Карела это не русская земля?
ПС Более серьёзных источников, нежели Кочкуркина, у вас, конечно же, не имеется.
Ну, скажите тоже. Кочкуркина один из самых авторитетных, если не самый авторитетный историк Карелы. Хотя вам простительно, вы только начали изучать карельский вопрос.
Не награбленное а возвращенное назад. В 1323 шведы награбили, а сейчас все на своих местах. Ну кроме Оулу и Котки конечно
Ни шведам ни русским эта земля не должна принадлежать - они были захватчиками на этих землях.
Ни шведам ни русским эта земля не должна принадлежать - они были захватчиками на этих землях.
ДАЕШЬ КАЛМЫКИЮ - КАЛМЫКАМ! Бурятию - бурятам! Удмурдию - удмурдам! и далее по списку! Что от России останется? Псков и Ногвгород? Так и на них может таким образом найтись хозяин. Что мы здесь копья ломаем. Изучать историю не плохое дело, но говорить о возврате земель стоит ли? Ни кто ни кому просто так ничего не уступит. Финляндии надо объявить войну России и отвоевать потерянное. Представляю себе ситуацию, японцы завоевали Сахалин и мы униженно просим вернуть его назад.........
Хороший фильм по книге В.Суворова "Последний миф". Рекомендую посмотреть все серии.
Эта серия о "Зимней войне"
http://rutube.ru/tracks/202124.html?related=1&v=7ce5eec7da35a708fd773baa52ebcc50
ДАЕШЬ КАЛМЫКИЮ - КАЛМЫКАМ! Бурятию - бурятам! Удмурдию - удмурдам! и далее по списку! Что от России останется? Псков и Ногвгород? Так и на них может таким образом найтись хозяин.
хм, и далее по списку, лапландию лапарям да саамам, карелию карелам,острова там еще есть ,что от финляндии останется ... ну а если америку индейцам то вообще здорово получится.
все это из области фантастики,вернее фантазии.
Финляндии надо объявить войну России и отвоевать потерянное.
представляю себе эту хохму ) финляндия рискует в этом случае вернутся обратно в состав россии.
Гемолайский
19-02-2009, 16:10
Ни шведам ни русским эта земля не должна принадлежать - они были захватчиками на этих землях.
OK.
Ну со шведами как нибудь договоримся, а с русскими как быть ?
Какие аргументы преподнести сможем ?
OK.
Ну со шведами как нибудь договоримся, а с русскими как быть ?
"""Как-нибудь"""" это как?
Вы это будете делать от имени финского народа и правительства Финляндии?
OK.
Какие аргументы преподнести сможем ?
Пора сделать ядерное оружие..........
[B]Пора сделать ядерное оружие..........
и чем оно поможет в случае с россией интересно? взлететь неуспеют гденить на своей территории их и собьют ,своих добавив. утопия одним словом . да и финансово разработать ,создавать.испытывать*где интересно??),содержать,обслуживать,утилизировать это очень дорогое развлечение. да и мировое сообщество это резко осудилобы в плоть до координальных мер .соглашения о нераспространении ядерного оружия вроде неотменяли
Radogost
19-02-2009, 17:58
и чем оно поможет в случае с россией интересно? взлететь неуспеют гденить на своей территории их и собьют ,своих добавив. утопия одним словом . да и финансово разработать ,создавать.испытывать*где интересно??),содержать,обслуживать,утилизировать это очень дорогое развлечение. да и мировое сообщество это резко осудилобы в плоть до координальных мер .соглашения о нераспространении ядерного оружия вроде неотменяли
И не лень было писать? Так серьезно слова Михалыча воспринял, или просто возбудился представив какая Финляндия мелкая козявка рядом с великой Россией?
И не лень было писать? Так серьезно слова Михалыча воспринял, или просто возбудился представив какая Финляндия мелкая козявка рядом с великой Россией?
не лень .а вы кто ,его секретарь? тогда вам виднее ,а я невидя смайлика или чтото вроде того а многозначительное многоточие полагаю что человек всерьез несет вздор.таковы уж особенности текстового общения.
и помоему возбуждаются больше те кто представляют козяву с бАААльшой ракетой как у соседа,это уже из области комплексов неполноценности так сказать.
не лень .а вы кто ,его секретарь? тогда вам виднее ,а я невидя смайлика или чтото вроде того а многозначительное многоточие полагаю что человек всерьез несет вздор.таковы уж особенности текстового общения.
в 55-ть лет нести такой вздор всерьез? Смайликами я пользоваться не умею, мои многоточия подразумевают простор для размышления и предложение собеседникам продолжить тему........
в 55-ть лет нести такой вздор всерьез? Смайликами я пользоваться не умею, мои многоточия подразумевают простор для размышления и предложение собеседникам продолжить тему........
я тоже не мальчик,впрочем вздору все возрасты покорны )
а тему я вродь как продолжил,но сразу ястребы налетели с критикой )
kronprinz
19-02-2009, 20:34
хм, и далее по списку, лапландию лапарям да саамам, карелию карелам,острова там еще есть ,что от финляндии останется ... ну а если америку индейцам то вообще здорово получится.
все это из области фантастики,вернее фантазии.
представляю себе эту хохму ) финляндия рискует в этом случае вернутся обратно в состав россии.
Если провести линию от Котки до Оулу, и посмотреть что будет левее этой линии и будет Финляндия. Собственно Сумь+Емь это и есть Финляндия все остальное, ими захваченное.
Ни шведам ни русским эта земля не должна принадлежать - они были захватчиками на этих землях.
Если возвращать всё что захватили, то представь как карту мира перекраивать придётся. И воопрос куда девать белых с обоих американских континентов?
anttisepp
19-02-2009, 20:44
Herrajumala!!! снова война клоническая!
Модераторы, ну изобретите кнопку игнора! Pliizz!!!
ДАЕШЬ КАЛМЫКИЮ - КАЛМЫКАМ! Бурятию - бурятам! Удмурдию - удмурдам! и далее по списку! Что от России останется? Псков и Ногвгород? Так и на них может таким образом найтись хозяин. Что мы здесь копья ломаем. Изучать историю не плохое дело, но говорить о возврате земель стоит ли? Ни кто ни кому просто так ничего не уступит. Финляндии надо объявить войну России и отвоевать потерянное. Представляю себе ситуацию, японцы завоевали Сахалин и мы униженно просим вернуть его назад.........
Всем автономиям автономию, полную!
. И воопрос куда девать белых с обоих американских континентов?
впрочем как и черных с желтыми.
Гемолайский
20-02-2009, 14:32
"""Как-нибудь"""" это как?
Вы это будете делать от имени финского народа и правительства Финляндии?
А что, сомнения имеются ?
Основных 2 варианта :
1.будет предложен шведам совместный выход в Арктику через Петсамо. .
2.ну и конечно Аланды отдадим если народ возражать не будет, заодно и народ аландский уважим...
Да и вообще какие могут быть неразрешимые вопросы между своими ?
Главное здесь чтоб Россия проявила добрую волю, все-таки под ее контролем в данный момент находятся эти территории.
Наиболее правильным этот вопрос о принадлежности следовало бы рассматривать в пакете с другими спорными территориями
Ну и конечно под эгидой...
п.с. только это пока все по секрету, ну вы меня понимаете :)
Wahmurka
20-02-2009, 15:13
А что, сомнения имеются ?
Основных 2 варианта :
1.будет предложен шведам совместный выход в Арктику через Петсамо. .
2.ну и конечно Аланды отдадим если народ возражать не будет, заодно и народ аландский уважим...
Да и вообще какие могут быть неразрешимые вопросы между своими ?
Главное здесь чтоб Россия проявила добрую волю, все-таки под ее контролем в данный момент находятся эти территории.
Наиболее правильным этот вопрос о принадлежности следовало бы рассматривать в пакете с другими спорными территориями
Ну и конечно под эгидой...
п.с. только это пока все по секрету, ну вы меня понимаете :)
)) а Швеция тогда в каком месте нужна, если Россия будет "добрую волю" проявлять, вернее дипломатично посылать гопников на 3 буквы? Аланды и так независимы насколько могут.. Смешно вы рассуждаете. С одной стороны Россия, с другой Евросоюз.
Очередник
20-02-2009, 15:30
)) а Швеция тогда в каком месте нужна, если Россия будет "добрую волю" проявлять, вернее дипломатично посылать гопников на 3 буквы? Аланды и так независимы насколько могут.. Смешно вы рассуждаете. С одной стороны Россия, с другой Евросоюз.
иногда и на п.с. стоит обращать внимание в сообщениях, да и на смайлики поглядывать
:)
Если провести линию от Котки до Оулу, и посмотреть что будет левее этой линии и будет Финляндия. Собственно Сумь+Емь это и есть Финляндия все остальное, ими захваченное.
В природе не бывает прямых линий,поэтому эта линия тоже будет несколько кривая,и пройдет аккурат мимо Пряжи,Заонежье останется за Россией,но вот Киндасово отойдет опять к сумьемям,то есть финнам.Но ты не переживай за свою киндасовскую дачу,она попадет в хорошие руки,к настоящему хозяину, а тебе будет положена компенсация за неё,еще и в выигрыше будешь и сумьемцев за это полюбишь.
Гемолайский
20-02-2009, 16:22
)) а Швеция тогда в каком месте нужна, если Россия будет "добрую волю" проявлять, вернее дипломатично посылать гопников на 3 буквы? Аланды и так независимы насколько могут.. Смешно вы рассуждаете. С одной стороны Россия, с другой Евросоюз.
Вы вообще посты читать умеете ? Или только лиш бы брякнуть что невпопад ?
Иди читай вопрос Михалыча, мурка блин, вах .
Все, бисер на тебя кончился...
Обсуждение ниочем... Племена какие-то древние вспоминать...)))) Просто повод поумничать... Финляндия же подписала мирный договор с СССР. Вот на таких условиях, в сегодняшних границах. Значит она с таким положением вещей согласна. Чего ещё обсуждать то?
Обсуждение ниочем... Племена какие-то древние вспоминать...)))) Просто повод поумничать... Финляндия же подписала мирный договор с СССР. Вот на таких условиях, в сегодняшних границах. Значит она с таким положением вещей согласна. Чего ещё обсуждать то?
новопатриЕтам неймется карьялу такаисин )
новопатриЕтам неймется карьялу такаисин )
Да ну, профанация... просто политики пытаются сделать карьеру на неких настроениях или я бы даже сказал воспоминаниях людей.... фуфло.
kronprinz
20-02-2009, 20:21
Обсуждение ниочем... Племена какие-то древние вспоминать...)))) Просто повод поумничать... Финляндия же подписала мирный договор с СССР. Вот на таких условиях, в сегодняшних границах. Значит она с таким положением вещей согласна. Чего ещё обсуждать то?
Уж лучше бы была не согласна и вступила перед следующей войной в НАТО. Как в 1941 вступила в фашистский союз. Тогда потеряла украденную в 1920 Печенгу, а после следующей войной потеряет Оулу с Коткой, исконно карельские территории.
Но что то мне подсказывает, не станет она туда вступать. А жаль:(
впрочем как и черных с желтыми.
Полностью согласен.
Всем автономиям автономию, полную!
Автономия и возвращение земель вещи разные. Тем более, что в ряде случаев коренных жителей либо не остальсь (выселены, истреблены, ассимилированы) либо они уже меньшинство, а большинство и думать не хочет об автономии.
Обсуждение ниочем... Племена какие-то древние вспоминать...)))) Просто повод поумничать... Финляндия же подписала мирный договор с СССР. Вот на таких условиях, в сегодняшних границах. Значит она с таким положением вещей согласна. Чего ещё обсуждать то?
Полностью согласен. Племена уже давно перемешались с иными народми. Да и договор о границе есть где линия точно обозначена и в договоре Финляндия выразила согласие отдать путём перемещения границы часть своей территории, так что действительно обсуждать особо не чего.
Автономия и возвращение земель вещи разные. Тем более, что в ряде случаев коренных жителей либо не остальсь (выселены, истреблены, ассимилированы) либо они уже меньшинство, а большинство и думать не хочет об автономии.
Вы что Украина вам резиновая..............
Вы что Украина вам резиновая..............
Ты вообще что имеешь в виду?
Ты вообще что имеешь в виду?
я его по пятницам тоже плохо понимаю ,увы...
…право на самоуправление от Ярослава Мудрого и Карела к тому времени уже вошла в состав Русского государства. Вы совсем уже перестали думать. Ярослав Мудрый умер в 1054, а первые летописные сведения о Карелии относятся к 1143, поэтому никому, кроме вашей фантазии, неизвестно, что было в Карелии в 11 веке.
Зато из летописи достоверно известно, что Новгородская агрессия 13 века против карел привела к разрыву союзных отношений между карелами и новгородцами и карелы начали объединяться с немцами-шведами. ;)
Вы же говорили что Новгород и Карела это не русская земля?А, может, Украинская? ;) Зачем вы постоянно смешиваете древнерусскую землю с теперешней русской. Русская земля тогда и теперь НЕ есть одно и то же. Древнерусская земля - это Киевская/Украинская земля + данники/колонии. А теперешняя русская земля – это Московская/Российская земля + данники/колонии. Колонии, платившие дань Киеву, не называли себя Русью – это факт, подтверждённый летописями - летописи сообщают о том, что ни Новгород, ни Суздаль не называли себя Русью. И я вам уже десятый раз повторяю, что Карелию Новгородская республика начала оккупировать только в 13в. А сам Новгород вошёл в государство Всея Руси в 15 веке. Вы истории абсолютно не знаете, поэтому для вас гос. принадлежность что Малой Руси, что Всея Руси – всё одно во все времена и якобы ="русская земля".
Еще раз для тех кто в танке: «земли были переданы Патрикию, но не в наследство, а в кормление и не в том составе…Ещё раз – разберитесь с понятиями вотчина, родовое имение, кормление и не употребляйте терминов, как попугай, которых не понимаете.
ПС
Я не зря вас как то спрашивал, откуда вы. То вы говорили что из Питера то сказали что скандинавка балтийская.Абсолютно зря - происхождение форумчан никак не влияет на текст летописей и прочих историко-географических реалий.
Я родилась в Питере. А Питер-то где стоит? На Балтике. (Хотя у вас, может, и на Урале при вашей гео-исторической близорукости.) Поэтому Питер - балтийский город, а население Питера приходило как с запада, так и с востока. И предки мои поляки-немцы, поэтому не с Кавказа спустились. ;) Вот вы в Питер из Пряжи переехали, но не карел - откуда, спрашивается, ваши предки в Пряже оказались.
новопатриЕтам неймется карьялу такаисин )
Ошибаетесь. Это как раз экстремальный рус-империалист Сусси хочет расширить Россию до Оулу и Котки и согласно своим неуёмным аппетитам строчит новейшую сусину историю о том, что 2х2=102. :D
Киевлянинъ
24-02-2009, 22:18
Древнерусская земля - это...
Даже если предметом обсуждения будет "вышивание крестиком", Яде обязательно снабдит нас свеженагугленной ссылкой о коварстве московитов и вреде, который они нанесли этому виду народного промысла. :)
А как же "пять родов карельских детей"?Правление в карельских землях, связанное с "пятью родами карельских детей", доказывает то, что Карелия не была никакой новгородской (русской) землёй до потери независимости в 13-14вв. И даже в 14в. статус Карелии не был однозначным, т.к. даже по Ореховскому договору 1323г. Карелия выделена в нейтральную зону - этот факт игнорируется, хотя в договоре ясно сказано: ".по сем миру городов не ставити ко Корельской земле ни вам, ни нам.." – т.е. шведы с новгородцами официально договорились о том, что Корельская земля - нейтральная зона.
Эти князья/валиты пяти родов не были Рюриковичами, поэтому никакая часть Карелии НИКОГДА не была ни вотчиной русских князей, ни данником Руси. А вот вотчиной литовских князей Гедиминовичей Карелия была с 14в. (хотя земельная собственность потомков "родов карельских детей" тоже параллельно продолжала существовать)
И предки мои поляки-немцы, поэтому не с Кавказа спустились. ;)
По другой, Вашей же версии, Ваши предки - поляки-шведы. Последнее звено у Вас плавает между немцами и шведами. Определитесь.
На счет Кавказа скорее всего Вы правы, возмжно они пришли из-за Кавказа
По другой, Вашей же версии, Ваши предки - поляки-шведы. Последнее звено у Вас плавает между немцами и шведами. Определитесь.
На счет Кавказа скорее всего Вы правы, возмжно они пришли из-за Кавказа
Вы лучше со своими предками определяйтесь, а не в чужих копайтесь. И рассказывайте о себе байки, из-за какого бугра ваши предки спустились. Также историю изучайте - заметите простые истины, что, например, в Выборге жило много этнических немцев - до поры до времени подданных Шведской державы, т.е. шведов по гражданству.
Вы лучше со своими предками определяйтесь, а не в чужих копайтесь. И рассказывайте о себе байки, из-за какого бугра ваши предки спустились. Также историю изучайте - заметите простые истины, что, например, в Выборге жило много этнических немцев - до поры до времени подданных Шведской державы, т.е. шведов по гражданству.
Dummy, get lost. Колыбель индоевропеских народов, находится в раене северо-восточной части Балкан и Малой Азии. Так что обе ветви Ваших предков спустились с одного и того же бугра. И Ваша "благородная дворянская" кровь не более благородна чем кровь всех остальных славян на этом форуме. Да и в принципе любого кебабиста - повелителя пиццы, фарси, беженца из Ирана.
Wahmurka
25-02-2009, 08:05
до поры до времени подданных Шведской державы.
смешно вы сегодня сказали. .. Шведская держава.
Древнерусская земля - это Киевская/Украинская земля + данники/колонии. А теперешняя русская земля – это Московская/Российская земля + данники/колонии. Колонии, платившие дань Киеву, не называли себя Русью – это факт, подтверждённый летописями - летописи сообщают о том, что ни Новгород, ни Суздаль не называли себя Русью.
И каким местом хохлы думают, давно пора предъявить Киеву свои претензии на новгородские земли.........
Обсуждение ниочем... Племена какие-то древние вспоминать...)))) Просто повод поумничать... Финляндия же подписала мирный договор с СССР. Вот на таких условиях, в сегодняшних границах. Значит она с таким положением вещей согласна. Чего ещё обсуждать то?
В истории и политике не так всё просто. "Согласие" бывает разным: вынужденным (как в случае с Финляндией) и добровольным.
И каким местом хохлы думают, давно пора предъявить Киеву свои претензии на новгородские земли.........Какие там земли, даже газа у своей бывшей колонии не смогли вымолить. Вот видите, какие украинцы скромные..
смешно вы сегодня сказали. .. Шведская держава.
Значит, вы по-смешному не понимаете слова "держава".
Вот вам словарь - поинтересуйтесь на досуге:
http://www.slovopedia.com/3/196/782883.html
http://slovari.299.ru/word.php?id=6922&sl=oj
Да брось. Если говоришь только за себя, то не стоит обобщать. Я, например, горжусь тем что я - русский. Быть здесь русским тяжело, но не стыдно. И если на то пошло, то русским даже в России быть тяжело.
Правда, только на улицах и в барах очень об этом не кричите (если конечно не в бывших и нынешних столицах). Иначе опять выслушивать проклятия, или в худшем случаее, обращаться к стоматологу. Ryssäviha пройдёт через 100 лет после войны, не так быстро как у русских ненависть к немцам, но финны долго думают... Эстонцам тяжелее, они думают ещё дольше и хуже.
Гемолайский
25-02-2009, 17:49
И каким местом хохлы думают, давно пора предъявить Киеву свои претензии на новгородские земли.........
Так вроде какой-то срок давности существует ? Поправьте знатоки.
Иначе бы Монголия давно бы права на московские земли предьявила :lol:
Гемолайский
25-02-2009, 18:06
Правда, только на улицах и в барах очень об этом не кричите (если конечно не в бывших и нынешних столицах). Иначе опять выслушивать проклятия, или в худшем случаее, обращаться к стоматологу. Ryssäviha пройдёт через 100 лет после войны, не так быстро как у русских ненависть к немцам, но финны долго думают... Эстонцам тяжелее, они думают ещё дольше и хуже.
Ну что вы не так скоро. У нас у финнов историческая память хорошо развита.
Что по словам некоего усера достойно зависти.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1708331&postcount=467
Если провести линию от Котки до Оулу, и посмотреть что будет левее этой линии и будет Финляндия.
Собственно Сумь+Емь это и есть Финляндия все остальное, ими захваченное.Линии разные бывают. Если линия Маннергейма совпадает с вашей линией Сусси-kronprinz, то тогда вы правы. :lady:
Смотреть надо на Котку, тогда левее Финляндия.
У кого захваченное? У шведов. Вот пусть шведы и требуют. Вы-то тут при чём? :)
Wahmurka
25-02-2009, 18:53
Какие там земли, даже газа у своей бывшей колонии не смогли вымолить. Вот видите, какие украинцы скромные..
Значит, вы по-смешному не понимаете слова "держава".
Вот вам словарь - поинтересуйтесь на досуге:
http://www.slovopedia.com/3/196/782883.html
http://slovari.299.ru/word.php?id=6922&sl=oj
что-то противоречит вашей-же ссылке?
kronprinz
25-02-2009, 19:02
Так вроде какой-то срок давности существует ? Поправьте знатоки.
Иначе бы Монголия давно бы права на московские земли предьявила :lol:
Пусть попробует, что от нее после этого останется:) :) :)
kronprinz
25-02-2009, 19:34
Линии разные бывают. Если линия Маннергейма совпадает с вашей линией Сусси-kronprinz, то тогда вы правы. :lady:
Смотреть надо на Котку, тогда левее Финляндия.
У кого захваченное? У шведов. Вот пусть шведы и требуют. Вы-то тут при чём? :)
Линия Маннергейма, это ваша линия вы с ней и живите, то тут при чем?
На Котку не смотреть надо, а брать быка за рога.
Шведы пусть Аланды требуют
kronprinz
25-02-2009, 19:37
По другой, Вашей же версии, Ваши предки - поляки-шведы. Последнее звено у Вас плавает между немцами и шведами. Определитесь.
На счет Кавказа скорее всего Вы правы, возмжно они пришли из-за Кавказа
Ее предки скандинавки балтийские, она сама в энтом призналась. Потому и не знает русской истории. Зато знает историю Карелии, уже как месяц ее изучает.
kronprinz
26-02-2009, 22:59
В природе не бывает прямых линий,поэтому эта линия тоже будет несколько кривая.
Согласен линия не прямая, но эту линию я прочертил даже с небольшим запасом, русские земли на севере были намного южнее Оулу. В районе населенного пункта Пюхяйоки, что южнее г. Раахе, на юге не ошибся, от Котки по реке Кюмийоки:
«…эта граница проходила от Финского залива на север по течению р. Кюми и далее по водоразделу между двумя крупными озерными системами Финляндии, между Пяйянне - Пулавеси и Сайменской системой, доходя примерно до нынешнего г. Куопио (Финляндия), а оттуда слегка поворачивала на северо-запад и шла вдоль долины р. Пюхайоки, выходя к Ботническому заливу в районе южнее нынешнего г. Раахе.Все, что находилось восточнее этой линии, считалось пределами Новгородской Руси, подвластными и подданными ей землями. Все, что было расположено к западу от этой линии и к юго-западу от нее, считалось сферой Шведского государства, шведской короны.» Из книги: Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах.
Отношения между Шведским государством(Свитиод, Свеарике, Свейская земля, Свицкое королевство, Шведская корона, Швеция) и Русским государством
(Новгородской республикой, Московским великим княжеством. Московским царством, Российской империей)
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb1.php
Согласен линия не прямая, но эту линию я прочертил даже с небольшим запасом, русские земли на севере были намного южнее Оулу. В районе населенного пункта Пюхяйоки, что южнее г. Раахе, на юге не ошибся, от Котки по реке Кюмийоки:
[/url]
Русский дух там давно уже выветрился,ни одной молекулы не осталось.Да и не было,похоже,никогда,из топонимики даже видно,не надо и далеко ходить.
В Финляндии гораздо больше следов эстонского влияния,чем русского.
Мне приходилось жить в Киркконумми,там есть деревня ,называется Эстонская деревня-Eestinkylä.Потом переехал в другое место,здесь рядом есть другая деревня,называется Эстония(Viro).
Ты бы лучше обратил свою энергию на Аляску,там больше следов русского духа,чем в Финляндии.
Как-то недавно смотрел любопытный документальный фильм про Аляску,показывали местных аборигенов.Они православные,говорят на английском,в церкви служба тоже на английском,но находятся еще некоторые,знающие несколько русских слов.Одна старушка смотрит на улицу и говорит:"Холодна,холодна...".
Таких же,пусть самых мизерных следов русского влияния в Оулу днем с огнем не найдешь.
Нет там русского духа,да и похоже,и не было никогда.Если бы он там когда-то и был,от него остались бы следы.Но их нет...
kronprinz
27-02-2009, 10:53
Русский дух там давно уже выветрился,ни одной молекулы не осталось.Да и не было,похоже,никогда,из топонимики даже видно,не надо и далеко ходить.
Таких же,пусть самых мизерных следов русского влияния в Оулу днем с огнем не найдешь.
Нет там русского духа,да и похоже,и не было никогда.Если бы он там когда-то и был,от него остались бы следы.Но их нет...
Дух это дело поправимое, в Выборге после 1323 года русского духа было все меньше и меньше. К началу 18 века и вовсе испарился, но после 18 века русский духа там было все больше и больше, а сейчас только он и есть. В окрестностях Лаппенранты так же русский дух пропал было к 18 веку, а сейчас активно возрождается. А в Оулу следов духа этого много, может ты и не знаешь, но Россия это многонациональное государство и изгнанные со своих земель в Оулу, Пюхяйоки и Раахе калевальские карелы это российские граждане. "Еще при Иване Грозном Швеция начала новый натиск на „Восточную страну". Запылала длившаяся десятки лет страшная война. Основная территория Корелы многократно выжигалась дотла. Kорелa гибла массами, находя убежища в лесах. На нее падала уже тень грядущей катастрофы. Тявзинский мир 1595 г., по которому Швеция получила в свое официальное обладание территорию по всем водам, стекающим в Ботнический залив, не создал мира. Огонь пылал вновь и вновь, меч почти не отдыхал. Беженцы из Корелы появились по всем путям, ведшим в Россию..........Позднее всех двинулась в путь Приботнийская Корела, которая в своих северных местах испытывала шведский гнет в несколько ослабленных формах. Последние группы Приботнийской Корелы появились в современном Калевальском районе в начале XVIII в. Сто лет тому назад население Калевальского района еще хорошо помнило о своем переселении, умея во многих случаях указать, кто откуда пришел. Как пришельцев помнил себя, между прочим, род знаменитого певца рун Перттунена. Речь приботнийских переселенцев была речью третьей же волны Корелы в Средней и Северной Карелии, однако, с некоторыми особенностями, принесенными из Северной Приботнии.......На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам.
Ollikainen
27-02-2009, 12:01
Дух это дело поправимое, в Выборге после 1323 года русского духа было все меньше и меньше. К началу 18 века и вовсе испарился, но после 18 века русский духа там было все больше и больше, а сейчас только он и есть. В окрестностях Лаппенранты так же русский дух пропал было к 18 веку, а сейчас активно возрождается. А в Оулу следов духа этого много, может ты и не знаешь, но Россия это многонациональное государство и изгнанные со своих земель в Оулу, Пюхяйоки и Раахе калевальские карелы это российские граждане. "Еще при Иване Грозном Швеция начала новый натиск на „Восточную страну". Запылала длившаяся десятки лет страшная война. Основная территория Корелы многократно выжигалась дотла. Корела гибла массами, находя убежища в лесах. На нее падала уже тень грядущей катастрофы. Тявзинский мир 1595 г., по которому Швеция получила в свое официальное обладание территорию по всем водам, стекающим в Ботнический залив, не создал мира. Огонь пылал вновь и вновь, меч почти не отдыхал. Беженцы из Корелы появились по всем путям, ведшим в Россию..........Позднее всех двинулась в путь Приботнийская Корела, которая в своих северных местах испытывала шведский гнет в несколько ослабленных формах. Последние группы Приботнийской Корелы появились в современном Калевальском районе в начале ХВИИИ в. Сто лет тому назад население Калевальского района еще хорошо помнило о своем переселении, умея во многих случаях указать, кто откуда пришел. Как пришельцев помнил себя, между прочим, род знаменитого певца рун Перттунена. Речь приботнийских переселенцев была речью третьей же волны Корелы в Средней и Северной Карелии, однако, с некоторыми особенностями, принесенными из Северной Приботнии.......На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам.
Как всегда много высокопарных слов .....и никаких доказательств:)С чего чел взял что корела принадлежала России??С чего челвзял,что корела добровольно в неё вошла??Челу бесполезно доказывать,что в Финляндии 500 тыс .карел и их культура и язык близки к культуре и языку Вост.Карелии...бесполезно,потому что чел с ними незнаком абсолютно.Чел начитался пропагандисткой литературы и бравирует словами "известных профессоров",не зная абсолютно предмета разговора.Чел упорно смешивает захватчиков-шведов и захваченных финнов(которые карелам ближайшие родственники).
Насчёт Выборга -постеснялся бы говорить про "русский дух"-я видел в какое дерьмо етот красивейший город превратили годы советской власти!!!Называть ето "русским духом "может только человек глубоко ненавидящий русских!!
anttisepp
27-02-2009, 12:47
Как всегда много высокопарных слов .....и никаких доказательств:)С чего чел взял что корела принадлежала России??С чего челвзял,что корела добровольно в неё вошла??Челу бесполезно доказывать,что в Финляндии 500 тыс .карел и их культура и язык близки к культуре и языку Вост.Карелии...бесполезно,потому что чел с ними незнаком абсолютно.Чел начитался пропагандисткой литературы и бравирует словами "известных профессоров",не зная абсолютно предмета разговора.Чел упорно смешивает захватчиков-шведов и захваченных финнов(которые карелам ближайшие родственники).
Насчёт Выборга -постеснялся бы говорить про "русский дух"-я видел в какое дерьмо етот красивейший город превратили годы советской власти!!!Называть ето "русским духом "может только человек глубоко ненавидящий русских!!
Он цитирует труд (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРИОД ИСТОРИИ БАЛТИЙСКО-БЕЛОМОРСКОГО СЕВЕРА Д. В. БУБРИХ), который заканчивается вот так:
"Совсем недавно он, русский народ, под водительством великого Сталина, пронес свою миссию через пламя Великой Отечественной войны, устранив самые злые из тех сил, которые мешают ему извне. — Кто может спорить и против всего этого?
Карельский народ и русский народ, создатель Русского государства, — братья, младший и старший. Их братство скреплено кровью бесчисленных поколений, освящено общими усилиями по выполнению великой исторической миссии, выдвинутой русским народом. Это их братство будет жить и крепнуть вечно. "
Неужели у тебя eще есть желание с ним дискутировать?
Он цитирует труд (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРИОД ИСТОРИИ БАЛТИЙСКО-БЕЛОМОРСКОГО СЕВЕРА Д. В. БУБРИХ), который заканчивается вот так:
"Совсем недавно он, русский народ, под водительством великого Сталина, пронес свою миссию через пламя Великой Отечественной войны, устранив самые злые из тех сил, которые мешают ему извне. — Кто может спорить и против всего этого?
Карельский народ и русский народ, создатель Русского государства, — братья, младший и старший. Их братство скреплено кровью бесчисленных поколений, освящено общими усилиями по выполнению великой исторической миссии, выдвинутой русским народом. Это их братство будет жить и крепнуть вечно. "
Неужели у тебя eще есть желание с ним дискутировать?
Карелов МЛАДШИМИ обозвали - мол несостоятельные они думать и жить самостоятельно и отдельно!
Дух это дело поправимое, в Выборге после 1323 года русского духа было все меньше и меньше. К началу 18 века и вовсе испарился, но после 18 века русский духа там было все больше и больше, а сейчас только он и есть.Абсолютно в той же степени Петербург не русскими основан, в кой Выборг - не шведами. Точно так же, как на месте основания Питера имелись финские поселения до основания города, точно так же и на месте Выборга имелись карело-финские. Так что вы, КЛонпринц, зомбированы очень однобоко. Признайте тогда, что и Питер не русскими основан, если, как попугай, повторяете бредни о том, что Выборг не шведы заложили.
Причем здесь "Зимняя война"? Исторический экскурс....? Вот интересно, на итало-турецком или турецко-греческом форуме обсуждается вопрос чьи земли в Турции?
Чел упорно смешивает захватчиков-шведов и захваченных финнов(которые карелам ближайшие родственники).
Клонпринц/сусси окончательно зомбировался, поэтому ему простительно всё упорно ставить с ног на уши :D
А вот как Вы полагаете, где б была сейчас Финляндия, если б "захватчики"-шведы не защищали карело-финские земли с 13 по 18-19вв. и не сдерживали б натиск русских-"освободителей"?
Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам. Территория между Швецией-Финляндией и Китаем до сих пор называется Россией, а не Татарией тоже только по историческим причинам - надо же какое совпадение. К чему бы это?) ;) :)
kronprinz
27-02-2009, 19:39
Как всегда много высокопарных слов .....и никаких доказательств:)С чего чел взял что корела принадлежала России??С чего челвзял,что корела добровольно в неё вошла??Челу бесполезно доказывать,что в Финляндии 500 тыс .карел и их культура и язык близки к культуре и языку Вост.Карелии...бесполезно,потому что чел с ними незнаком абсолютно.Чел начитался пропагандисткой литературы и бравирует словами "известных профессоров",не зная абсолютно предмета разговора.Чел упорно смешивает захватчиков-шведов и захваченных финнов(которые карелам ближайшие родственники).
Насчёт Выборга -постеснялся бы говорить про "русский дух"-я видел в какое дерьмо етот красивейший город превратили годы советской власти!!!Называть ето "русским духом "может только человек глубоко ненавидящий русских!!
Отрывок взят из книги Бубриха "ПРОИСХОЖДЕНИЕ КАРЕЛЬСКОГО НАРОДА", можете почитать доказательств там предостаточно. Доказательства налицо, бегство карел от шведско-финского геноцида в Калевалу и Тверь.
Термин "русский дух" ввел в своем посте Паук, если ты не понимаешь к чему он относится, это твои проблемы.
Каких карел в Финляндии 500 тыс., откуда они с Луны что ли свалились. Хотя тебе и бесполезно доказывать, что финны называющие себя карелами ни какого отношения к карелам не имеют: "На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам." Карелы были изгнаны с родных мест, а вместо них шведы переселили сумь-емьцев.
kronprinz
27-02-2009, 19:50
Абсолютно в той же степени Петербург не русскими основан, в кой Выборг - не шведами. Точно так же, как на месте основания Питера имелись финские поселения до основания города, точно так же и на месте Выборга имелись карело-финские. Так что вы, КЛонпринц, зомбированы очень однобоко. Признайте тогда, что и Питер не русскими основан, если, как попугай, повторяете бредни о том, что Выборг не шведы заложили.
Опять пургу гонишь солдат Джейн, Выборгский замок был построен на месте разрушенного шведами карельского поселения, входившего в то время в состав Новгородской Руси. Новгородцы пытались на следующий год его разрушить и не допустить захвата шведами всей Привыборской Карелы. Но тогда не получилось, только Петр смог его освободить.
То что не получилось с Выборгом, получилось с Ландскроной возведенной шведами на Неве:
"шведами ранее (в 1300 году) была построена при содействии европейских специалистов каменно-деревянная крепость Ландскрона («Венец Земли») о восьми башнях, однако спустя год она была взята новгородцами во главе с сыном Александра Невского князем Андреем Городецким, после чего крепость была разрушена."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Отрывок взят из книги Бубриха "ПРОИСХОЖДЕНИЕ КАРЕЛЬСКОГО НАРОДА", можете почитать доказательств там предостаточно. Доказательства налицо, бегство карел от шведско-финского геноцида в Калевалу и Тверь.
Термин "русский дух" ввел в своем посте Паук, если ты не понимаешь к чему он относится, это твои проблемы.
Каких карел в Финляндии 500 тыс., откуда они с Луны что ли свалились. Хотя тебе и бесполезно доказывать, что финны называющие себя карелами ни какого отношения к карелам не имеют: "На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам." Карелы были изгнаны с родных мест, а вместо них шведы переселили сумь-емьцев.
А до этого карелы говорили на чисто русском языке, а после шведского геноцида........ Так бежали, что русский забыли и заговорили на финно-угорском диалекте.......... И стали этих беженцев называть карелами......... Так и родился новый народ карелы.......
kronprinz
27-02-2009, 20:11
Клонпринц/сусси окончательно зомбировался, поэтому ему простительно всё упорно ставить с ног на уши :D
А вот как Вы полагаете, где б была сейчас Финляндия, если б "захватчики"-шведы не защищали карело-финские земли с 13 по 18-19вв. и не сдерживали б натиск русских-"освободителей"?
Карел шведы зашищали так:
"В 1572 г. главнокомандующим шведскими войсками в Карелии был назначен Герман Флеминг. 29 декабря 1572 г. войска Флеминга выступили из Выборга. Флеминг придерживался тактики выжженной земли, уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей. Флеминг сжег пригород г. Корела и Коневецкий монастырь, однако взять крепость Корела он не смог. Затем было заключено перемирие, которое продлилось до 1577 г.
В 1577 г. возобновились нападения шведских войск на Корельский уезд. В нападениях принимали участие, как регулярные шведские войска, так и добровольцы из округа Саво. Добровольцев было много так, как обычно грабежи мирного населения приносили большую добычу.
Летом 1579 г. Герман Флеминг с 1000 воинов снова напал на Корельский уезд... Попытка отразить вторжение не удалась, и Флеминг снова огнем и мечом прошелся по уезду. Местные жители пытались укрыться на островах Ладожского озера, но шведы раздобыли лодки и добрались и до островов. Всех жителей убивали не щадя ни женщин ни детей."
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
После такой защиты и заботы шведов карелы побросав дома и имущество массово бежали за отступающими русскими войсками в Тверь.
Выборгский замок был построен на месте разрушенного шведами карельского поселения, входившего в то время в состав Новгородской Руси. Новгородцы пытались на следующий год его разрушить и не допустить захвата шведами всей Привыборской Карелы. Но тогда не получилось, только Петр смог его освободить.
Повторяете, как попугай, зомбированный бред или высасываете "факты" из собственного пальца.
У вас нет доказательств, а я вам привожу факты того, что САМИ НОВГОРОДЦЫ записали в летописях о карельско-шведском союзе. Сами новгородцы пишут, что с 1292 карелы, в отличие от ижоры, помогают шведам бить новгородцев: В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих.. Далее новгородцы в летописи сообщают о том, что уже на следующий год шведы ставят города в Карелии и карелы не оказывают сопротивления шведам, потому как СОЮЗНИКИ, а вот новгородцы грабят шведские города в Карелии:
В 1293-95 шведы ставят города в Карелии: В 1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В 1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша , а Сига убиша.
Источник: Новгородские летописи http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
Таким образом, ваши домыслы не подтверждает ни один первоисточник, а всё, о чём пишу я, основано на фактах, взятых из летописей.
kronprinz
27-02-2009, 20:15
А до этого карелы говорили на чисто русском языке, а после шведского геноцида........ Так бежали, что русский забыли и заговорили на финно-угорском диалекте.......... И стали этих беженцев называть карелами......... Так и родился новый народ карелы.......
В России говорят более чем на 100 наречиях, карелы говорт на карельском.
kronprinz
27-02-2009, 20:16
А до этого карелы говорили на чисто русском языке, а после шведского геноцида........ Так бежали, что русский забыли и заговорили на финно-угорском диалекте.......... И стали этих беженцев называть карелами......... Так и родился новый народ карелы.......
В России говорят более чем на 100 языках и наречиях, карелы говорт на карельском.
kronprinz
27-02-2009, 20:25
Повторяете, как попугай, зомбированный бред или высасываете "факты" из собственного пальца.
У вас нет доказательств, а я вам привожу факты того, что САМИ НОВГОРОДЦЫ записали в летописях о карельско-шведском союзе. Сами новгородцы пишут, что с 1292 карелы, в отличие от ижоры, помогают шведам бить новгородцев: В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, а на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих.. Далее новгородцы в летописи сообщают о том, что уже на следующий год шведы ставят города в Карелии и карелы не оказывают сопротивления шведам, потому как СОЮЗНИКИ, а вот новгородцы грабят шведские города в Карелии:
В 1293-95 шведы ставят города в Карелии: В 1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В 1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша , а Сига убиша.
Источник: Новгородские летописи http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
Таким образом, ваши домыслы не подтверждает ни один первоисточник, а всё, о чём пишу я, основано на фактах, взятых из летописей.
То что вы пишете явная фальсификация. Подгоняете фактики то. Город то шведы поставили где, на месте уничтоженного ими же карельского поселения. Новгородцы пришли на помошь карелам но разрушить Выборг не смогли.
Ollikainen
27-02-2009, 20:27
Отрывок взят из книги Бубриха "ПРОИСХОЖДЕНИЕ КАРЕЛЬСКОГО НАРОДА", можете почитать доказательств там предостаточно..
Особенно таких:
Совсем недавно он, русский народ, под водительством великого Сталина, пронес свою миссию через пламя Великой Отечественной войны, устранив самые злые из тех сил, которые мешают ему извне. — Кто может спорить и против всего этого?
Карельский народ и русский народ, создатель Русского государства, — братья, младший и старший. Их братство скреплено кровью бесчисленных поколений, освящено общими усилиями по выполнению великой исторической миссии, выдвинутой русским народом. Это их братство будет жить и крепнуть вечно. "
Вопрос авторитетности историка налицо..
..На самом деле жгли и резали и новгородцы-русские и шведы в одинаковых колчествах...но товарищу Бубриху нужно было выполнить заказ партии и написаь книгу о исторической пламенной дружбе 2-х народов.....всё остальное подгон под ответ...
То что вы пишете явная фальсификация. Подгоняете фактики то. Город то шведы поставили где, на месте уничтоженного ими же карельского поселения. Новгородцы пришли на помошь карелам но разрушить Выборг не смогли.
Фальсификация у вас между ушей и в ваших сообщениях. Я же вам цитирую летопись.
..уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей..
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
Опять голая пропаганда вне первоисточников.
leijona3
27-02-2009, 20:35
В России говорят более чем на 100 наречиях, карелы говорт на карельском.
Может,на 100 языках?
И карелы говорят на 3 наречиях карельского...
Особенно таких:
Совсем недавно он,[B] русский народ, под водительством великого Сталина, пронес свою миссию ..
Вопрос авторитетности историка налицо..
..На самом деле жгли и резали и новгородцы-русские и шведы в одинаковых колчествах...но товарищу Бубриху нужно было выполнить заказ партии и написаь книгу о исторической пламенной дружбе 2-х народов.....всё остальное подгон под ответ...Бубрих ещё тот спец. по истории. Но он был вынужден врать, потому как время было такое. А вот кЛонпринца кто вынуждает фальсификацией заниматься? Может, ему в ПМЖ Финляндия отказала, вот он теперь и злится, виртуально завоёвывает/оттяпывает финские земли. :)
kronprinz
27-02-2009, 21:00
Особенно таких:
Совсем недавно он, русский народ, под водительством великого Сталина, пронес свою миссию через пламя Великой Отечественной войны, устранив самые злые из тех сил, которые мешают ему извне. — Кто может спорить и против всего этого?
Карельский народ и русский народ, создатель Русского государства, — братья, младший и старший. Их братство скреплено кровью бесчисленных поколений, освящено общими усилиями по выполнению великой исторической миссии, выдвинутой русским народом. Это их братство будет жить и крепнуть вечно. "
Вопрос авторитетности историка налицо..
..На самом деле жгли и резали и новгородцы-русские и шведы в одинаковых колчествах...но товарищу Бубриху нужно было выполнить заказ партии и написаь книгу о исторической пламенной дружбе 2-х народов.....всё остальное подгон под ответ...
Обычная сточка, в то время в любой труд, хоть по истории хоть по химии нужно было вставить имя Сталина. Резали карел шведы с сумьемьскими добровольцами, от чего карелы и оказались в Новгороде да Твери.
kronprinz
27-02-2009, 21:20
Бубрих ещё тот спец. по истории. Но он был вынужден врать, потому как время было такое. А вот кЛонпринца кто вынуждает фальсификацией заниматься? Может, ему в ПМЖ Финляндия отказала, вот он теперь и злится, виртуально завоёвывает/оттяпывает финские земли. :)
Бубрих не врал, что и подтверждают современные историки Карелии. То что вы занимаетесь фальсификацией, это понятно. Полька-немка это говорит о многом.
Что бы в ПМЖ Финляндия отказала, мне так я понимаю нужно туда попроситься, зачем мне туда ехать, вот только не пойму. Менять Россию на какую то провинцию, зачем.
Вот врать то любишь солдат Джейн, как и пургу нести. С чего это я завоевываю и оттяпываю финские земли. Просто вношу ясность, что бы не забывали. Что живут сумьемцы на карельских землях входивших во время их захвата шведами в состав русских земель. Пусть живут, жизни радуются. Мир заключен, границы есть. Ну захотят финны их пересмотреть, пусть попробуют.
В России говорят более чем на 100 наречиях, карелы говорт на карельском.
В России живет более 150 национальностей и каждого есть свой язык. От вас первый раз слышу, что у русского языка более 100 наречий...........
Вам для кругозора
РЕСПУБЛИКА ДАГЕСТАН: НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ* (http://www.infam.ru/Sreda/dagestan/religia.htm)
Бубрих не врал, что и подтверждают современные историки Карелии. То что вы занимаетесь фальсификацией, это понятно. Полька-немка это говорит о многом. Что бы в ПМЖ Финляндия отказала, мне так я понимаю нужно туда попроситься, зачем мне туда ехать, вот только не пойму. Менять Россию на какую то провинцию, зачем. Вот врать то любишь солдат Джейн, как и пургу нести. С чего это я завоевываю и оттяпываю финские земли. Просто вношу ясность, что бы не забывали. Что живут сумьемцы на карельских землях входивших во время их захвата шведами в состав русских земель. Пусть живут, жизни радуются. Мир заключен, границы есть. Ну захотят финны их пересмотреть, пусть попробуют.Бубрих врал, как и продолжают врать многие ваши современные импер-патриот-историки, бред которых вы, как попугай повторяете. Почему эти "историки" и вы с ними никак не комментируете карело-шведский союз с 1290-х, о котором абсолютно ясно говорят новгородцы в своих летописях? Почему вы верите современной лаже ваших импер-пропагандистов, но не верите летописям?
И что вы, как банный лист, с полькой-немкой пристали. Вы сами с Пряжки убежали и согласились с Бабаем в том, что вы "из-за Кавказа". Раз вы скрываете, откуда вы в Пряжу попали, значит, вы условно беженец из села Гадюкино. Как потомок села Гадюкино=гадюкинец :D вы ничего не можете знать о истории северо-запада и никакой ясности внести вы не в состоянии - наоборот на уши с ног всё поставили. ;)
Гемолайский
28-02-2009, 13:40
А вот кЛонпринца кто вынуждает фальсификацией заниматься? Может, ему в ПМЖ Финляндия отказала, вот он теперь и злится, виртуально завоёвывает/оттяпывает финские земли. :)
Вы зрите в корень госпожа Jade.
Так оно и есть. :lol:
Гемолайский
28-02-2009, 13:45
Русские отличились как всегда.
А вы знаете, русские они ведь тоже разные бывают...
Вот к примеру :
Русские эмигранты на советско-финской войне
http://russkiymir.ru/ru/publication/index.php?from4=4&id4=5854
Русский отряд в составе вооружённых сил Финляндии был создан в феврале 1940 года при активном участии бывшего технического секретаря Политбюро ЦК ВКП(б) Бориса Бажанова.
Он эмигрировал из СССР ещё в 1928 году, а двенадцать лет спустя приехал в Финляндию по приглашению К. Г. Маннергейма, который в ходе встречи, состоявшейся 15 января, дал согласие на создание русских антисоветских формирований.
воспоминания Бориса Бажанова
http://www.golubinski.ru/russia/boris.htm
Ollikainen
28-02-2009, 19:54
Бубрих не врал, что и подтверждают современные историки Карелии. .
Есть одна вещь ,которая хуже чем ложь - ПОЛУПРАВДА.Когда берём одни исторические факты и игнорируя другие создаём требуемую заказчиком историю,на основании которой делаем требуемые заказчиком выводы,которые нужны для пропагандистких целей......
Я признаю, что на Карельском перешейке до 1939 года проживали фины и это была территория суверенного государства Филяндия, суверенитет которому подарила Россия. После агрессии 39 года, эта территория была завоевана Советским Союзом.
Что дальше? О чем спор? Должна ли современная Россия вернуть завоеванные земли? На каком основании? И еще вопрос, в чем заинтересовааность форумчан имигрировавших в Финляндию, которые ратуют за возврат этих земель финам?
Надежда получить для себя надел земли или желание понравиться новой отчизне?
Ollikainen
28-02-2009, 21:23
Я признаю, что на Карельском перешейке до 1939 года проживали фины и это была территория суверенного государства Филяндия, суверенитет которому подарила Россия. После агрессии 39 года, эта территория была завоевана Советским Союзом.
Что дальше? О чем спор? Должна ли современная Россия вернуть завоеванные земли? На каком основании? И еще вопрос, в чем заинтересовааность форумчан имигрировавших в Финляндию, которые ратуют за возврат этих земель финам?
Надежда получить для себя надел земли или желание понравиться новой отчизне?
Товарищ сусси/кронпринц обвиняет финнов в фашизме. и агрессии против СССР-Для Богом забытых деревень Карельского перешейка возвращение финнов было бы только благом....ИМХО......Не все,кстати настаивают на переносе границы и отселении русскоязычного населения....
Товарищ сусси/кронпринц обвиняет финнов в фашизме. и агрессии против СССР-Для Богом забытых деревень Карельского перешейка возвращение финнов было бы только благом....ИМХО......Не все,кстати настаивают на переносе границы и отселении русскоязычного населения....
А Вы уверены, что богом забытые деревни на Сахалине и Курилах с надеждой смотрят на Японию? В Бресте тоже ждут недождутся поляков? А на кого возложить свои надежды индейцам Америки?
Сан Саныч
28-02-2009, 21:40
А Вы уверены, что богом забытые деревни на Сахалине и Курилах с надеждой смотрят на Японию?
Позвольте ремарку.
Не исключаю, что сахалинцы только на Японию и надеятся, судя по таким вот фактам:
Коммунальщики Сахалина просят помощи у правительства Японии
- 2004.09.16
В Южно-Сахалинске у здания Генерального консульства Японии проходит акция протеста. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, коммунальщики города Долинск Сахалинской области на коленях просят гуманитарной помощи у японского правительства. Людям уже около 2-х лет не выплачивают заработную плату. На 22 сентября запланирован 2-х часовой пикет у здания администрации Сахалинской области. С одним требованием - погасить долги по зарплате.
http://www.pravda.info/news/1211.html
В других, упомянутых вами регионах, ситуация думаю не на много лучше, в плане патриотизма....
А Вы уверены, что богом забытые деревни на Сахалине и Курилах с надеждой смотрят на Японию? В Бресте тоже ждут недождутся поляков? А на кого возложить свои надежды индейцам Америки?
А как насчёт продажи земли?:) В соседней теме про стереотипы нас уверяют, что это выход для "богом забытой" юго-восточной Финляндии...:)
Позвольте ремарку.
Не исключаю, что сахалинцы только на Японию и надеятся, судя по таким вот фактам:
А мне в Питере на кого надеяться..........?
А как насчёт продажи земли?:) В соседней теме про стереотипы нас уверяют, что это выход для "богом забытой" юго-восточной Финляндии...:)
Что за тема, не видел?
Сан Саныч
28-02-2009, 21:47
А мне в Питере на кого надеяться..........?
Михалыч, мы не пропадем! У нас Фи под боком!:)
Что за тема, не видел?
http://suomi.ru/forum/showthread.php?t=53554
И ещё, возможно, мнение финнов и поменялос бы, если б в России разрешили приобретат земелные участки иностранцами...
Это сообщение? У нас в садоводстве несколько участков приобрели финские семьи. Удивляюсь.........
Михалыч, мы не пропадем! У нас Фи под боком!:)
Ну, если не будем раздувать подобную тему...............
Это сообщение? У нас в садоводстве несколько участков приобрели финские семьи. Удивляюсь.........
6.0 за артистичность и подачу информации - профессионал, какие "финские семьи", где купили, не важно, ключевое слово - "финские", браво!!!
6.0 за артистичность и подачу информации - профессионал, какие "финские семьи", где купили, не важно, ключевое слово - "финские", браво!!!
Остров Высоцкий, Выборгский залив, садоводческое товарищество "Высоцкое", три семьи, их закуток так и называем финским. Есть желание проверить правдивость моих слов ВЕЛКОМ!
Откроете ссылку, где стоит крестик этот дом принадлеждит финам и первый южнее тоже......
http://wikimapia.org/#lat=60.5866512&lon=28.600738&z=16&l=1&m=a&v=2
Остров Высоцкий, Выборгский залив, садоводческое товарищество "Высоцкое", три семьи, их закуток так и называем финским. Есть желание проверить правдивость моих слов ВЕЛКОМ!
Могу ошибатся, но по-моему там какой-то особый статус этого острова...Скорее всего земля у них в аренде.ИМХО.
Могу ошибатся, но по-моему там какой-то особый статус этого острова...Скорее всего земля у них в аренде.ИМХО.
Статус был у малого Высоцкого (финское название Равансаари) он был отдан в аренду финам на долгие годы. Все острова Выборгского залива вновь являются погран.зоной, но пока пограничники их не закрыли. Спешите приезжать, пока не поставили вновь посты.
Статус был у малого Высоцкого (финское название Равансаари) он был отдан в аренду финам на долгие годы. Все острова Выборгского залива вновь являются погран.зоной, но пока пограничники их не закрыли. Спешите приезжать, пока не поставили вновь посты.
Тогда это болшой секрет, как эта земля относится к вашим финам:). В пограничных зонах продажа земли иностранцам запрещена.:) Собственно, по сути она почти везде запрещена.
Сан Саныч
28-02-2009, 23:30
Собственно, по сути она почти везде запрещена.
Не по сути, а так и есть:
Иностранцам - ни пяди российской земли
В соответствии с Законом, владение и распоряжение землей сельскохозяйственного назначения обусловлено целым рядом ограничений, в случае нарушения которых земля может быть изъята у собственника. Главным спорным моментом Закона стало право иностранцев покупать земли сельхозназначения. В ходе обсуждения законопроекта еще на заседании Госсовета было предложено определить Указом Президента пограничные регионы и, как выразился губернатор Орловской области Егор Строев, "другие наиболее острые территории", где местные власти не готовы сами решить вопрос о возможности продажи земли иностранцам. Ожидалось, что Президент поступит именно так. Однако для того, чтобы найти "национальный консенсус" по такому сложному законопроекту, Президент все же решил немного отойти от первоначального правительственного варианта и согласился с возможностью законодательно запретить покупку земли иностранцами. При этом Владимир Путин напомнил, что "право иностранцев покупать землю существует во многих странах. Но, возможно, на каком-то этапе, пока мы не урегулируем рынок и не поймем, что происходит в этой сфере, не следует спешить с продажей земли иностранцам".
На этом и порешили. В итоге Законом продажа земли не гражданам России запрещена. Иностранцы могут только взять землю в аренду, которая может быть долгосрочной - до 49 лет
http://www.interned.ru/articles/laws/invest_ffbua.htm?search=&search_no=%FD%F2%E0%EF%FB+%F1%F2%F0%EE%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%E0
Тогда это болшой секрет, как эта земля относится к вашим финам:). В пограничных зонах продажа земли иностранцам запрещена.:) Собственно, по сути она почти везде запрещена.
Они ее приобрели до принятия закона о погран зоне. Я не трепач. Это их дачи.
Сан Саныч
28-02-2009, 23:51
Они ее приобрели до принятия закона о погран зоне. Я не трепач. Это их дачи.
Михалыч! Вы где живете? В России любой закон обойти можно, было бы желание и деньги. Земли, любые, иностранцы в стране покупают, через подставных юридических или частных лиц....:)
Меня задело вот это.......
6.0 за артистичность и подачу информации - профессионал, какие "финские семьи", где купили, не важно, ключевое слово - "финские", браво!!!
Сан Саныч
28-02-2009, 23:56
Меня задело вот это.......
Вас это, кого то задевает знание того, какие, по своим моральным качествам россияне, по большей части, скупают недвижимость в Фи....
Меня задело вот это.......
видимо вы задели огалделых патриjотов словом- "финские"
так сказать посягнули на " святое чистое и светлое"
а вообще это бесконечная тема,тут можно флудить обовсем чем только можно так как по теме все сотни раз уже сказанно ,все что только можно было сказать.
Они ее приобрели до принятия закона о погран зоне. Я не трепач. Это их дачи.
Не хотела обидеть и совсем про Вас так не думаю.:)
А вот как Вы полагаете, где б была сейчас Финляндия, если б "захватчики"-шведы не защищали карело-финские земли с 13 по 18-19вв. и не сдерживали б натиск русских-"освободителей"?
Так здесь любому ясно где, - в дружной семье свободных и трудолюбивых народов России.
К вящей радости "лица русскоязычной Финляндии" и им подобным "иудушкам".
Наверное не только "вонючий" телефон Нокиа разрабатывали бы, под руководством мудрого старшего брата :lol:
А то что утверждают, что: жгли и резали и новгородцы-русские и шведы в одинаковых колчествах.
То с этим нельзя согласится, достаточно посчитать количество карел проживающих по обе стороны границы, и сравнить уровень жизни тех и других. Сразу ясно станет, кто в действительности резал и жог.
Ollikainen
01-03-2009, 21:26
А то что утверждают, что:
То с этим нельзя согласится, достаточно посчитать количество карел проживающих по обе стороны границы, и сравнить уровень жизни тех и других. Сразу ясно станет, кто в действительности резал и жог.
Так сусси/кронпринц утверждает ,что по ту сторону карел нет...
Не хотела обидеть и совсем про Вас так не думаю.:)
Вы меня не обижали.....
dudinkafarnorth
02-03-2009, 15:48
Особенно таких:
Совсем недавно он, русский народ, под водительством великого Сталина, пронес свою миссию через пламя Великой Отечественной войны, устранив самые злые из тех сил, которые мешают ему извне. — Кто может спорить и против всего этого?
Карельский народ и русский народ, создатель Русского государства, — братья, младший и старший. Их братство скреплено кровью бесчисленных поколений, освящено общими усилиями по выполнению великой исторической миссии, выдвинутой русским народом. Это их братство будет жить и крепнуть вечно. "
Вопрос авторитетности историка налицо..
..На самом деле жгли и резали и новгородцы-русские и шведы в одинаковых колчествах...но товарищу Бубриху нужно было выполнить заказ партии и написаь книгу о исторической пламенной дружбе 2-х народов.....всё остальное подгон под ответ...
Кстати,как-то давным-давно читала историю: карелы-то огнём и мечом воевали против финнов....В районе Хамеенлина. В 16 веке война была.....Тысяча пятьсот какой-то год. А спустя энное количество столетий "Калевала" стала достоянием финской культуры.
Неисповедимы пути господни.
К сожалению, не вспомню источник.На английский языке была книга.
kisumisu
02-03-2009, 16:04
навскидку просмотрела интернет- есть 2 версии происхождения Калевалы- вы видимо читали "приверженцев" карельской версии. Другая версия- запад нынешней Финляндии и у той и у другой версии есть свои предубежденные исследователи и историки.
Ollikainen
02-03-2009, 16:17
Кстати,как-то давным-давно читала историю: карелы-то огнём и мечом воевали против финнов....В районе Хамеенлина. В 16 веке война была.....Тысяча пятьсот какой-то год. А спустя энное количество столетий "Калевала" стала достоянием финской культуры.
Неисповедимы пути господни.
К сожалению, не вспомню источник.На английский языке была книга.
В 16 -м веке одни карелы воевали на стороне новгородцев/России,другие на стороне шведов....самостоятельно они после 13-го века уже не воевали...
Правда, только на улицах и в барах очень об этом не кричите (если конечно не в бывших и нынешних столицах). Иначе опять выслушивать проклятия, или в худшем случаее, обращаться к стоматологу. Ryssäviha пройдёт через 100 лет после войны, не так быстро как у русских ненависть к немцам, но финны долго думают... Эстонцам тяжелее, они думают ещё дольше и хуже.
Все эти рассказы об истории взятые с совковых учебников уже немножко
поднадоели. они написаны с политической наклонностью и под
руководством тех остолопов которые в то время были у власти
под девизом закон как дышло куда повернул туда и вышло.
Хочу спросить у вас увожаемый а почему такая ненависить к русским
не только финнов а можно сказать и сказать нечего. перечислять долго придется
народы мира.
Можете сказать и описать свою точку мнения. правы народы мира
или нет охаивая везде и всегда русских.
Wahmurka
02-03-2009, 22:49
В 16 -м веке одни карелы воевали на стороне новгородцев/России,другие на стороне шведов....самостоятельно они после 13-го века уже не воевали...
шведы ведь с 1812 официально не воюют, воюют только карелы, партизаны и другие солдаты...:D а теперь и неофициально у них мало причин.
kronprinz
03-03-2009, 09:09
Все эти рассказы об истории взятые с совковых учебников уже немножко
поднадоели. они написаны с политической наклонностью и под
руководством тех остолопов которые в то время были у власти
под девизом закон как дышло куда повернул туда и вышло.
Хочу спросить у вас увожаемый а почему такая ненависить к русским
не только финнов а можно сказать и сказать нечего. перечислять долго придется
народы мира.
Можете сказать и описать свою точку мнения. правы народы мира
или нет охаивая везде и всегда русских.
Скажем с улыбкой, народы мира правы
kronprinz
03-03-2009, 09:29
Бубрих врал, как и продолжают врать многие ваши современные импер-патриот-историки, бред которых вы, как попугай повторяете. Почему эти "историки" и вы с ними никак не комментируете карело-шведский союз с 1290-х, о котором абсолютно ясно говорят новгородцы в своих летописях? Почему вы верите современной лаже ваших импер-пропагандистов, но не верите летописям?
Вы не равняйте сталинских историков которые для вас главные авторитеты в изучении истории и Бубриха, который имел собственную точку зрения, за что и поплатился.
Слово «союз» тут как-то неуместно. Лучше сказать «антисоюз», ибо как то странно вели себя шведские союзники. Уничтожали карельские поселения и строили на их месте свои крепости:
«…..2. На вершине замкового холма в XIII в. до появления здесь шведов существовала деревянная застройка, остатки которой зафиксированы в предматериковом горизонте. В ней вычленяются хозяйственно-жилые постройки с многослойным полом и столбовыми конструкциями, а так же валообразная песчаная насыпь с частоколом.
3. Отчетливые следы пожара, сломанное оружие ближнего боя, наконечники арбалетных стрел, брошенные в постройке дорогие предметы свидетельствуют о гибели поселения в военном катаклизме. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшими были шведы, немедленно после разгрома в 1293 г. приступившие к каменному строительству замка. То есть захват острова шведами, с источниковедческой точки зрения, зафиксировал материальную культуру коренного населения - карел на 1293 г. Из этого следует, что все предметы, датируемые временем до конца XIII в., находились к моменту разгрома в обиходе населения, но на современном этапе пока не могут свидетельствовать о времени появления карельского поселка.» http://www.terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/vf_ancient1.php
Карелам вместе с новгородцами приходилось рушить шведские крепости и восстанавливать свои карельские. Кексгольм и Ландскрона были разрушены, Выборг смог приступ отбить. Посему карельское поселение там восстановлено не было.
Шведы запретили карельским судам плавать в Ботническом заливе. Карелам же они устроили геноцид, после чего карельское население бежало в русские пределы. Если бы шведы были союзниками, то карелы не в Тверь убежали, а в Швецию.
kronprinz
03-03-2009, 11:06
И что вы, как банный лист, с полькой-немкой пристали. Вы сами с Пряжки убежали и согласились с Бабаем в том, что вы "из-за Кавказа". Раз вы скрываете, откуда вы в Пряжу попали, значит, вы условно беженец из села Гадюкино. Как потомок села Гадюкино=гадюкинец :D вы ничего не можете знать о истории северо-запада и никакой ясности внести вы не в состоянии - наоборот на уши с ног всё поставили. ;)
Банный лист к вам пристает в бане, я же к вам не пристаю. Возраст, знаете ли у вас уже не тот. Про польку-немку уже объяснил, повторятся не хочу. Вам очевидно известно все о истории северо-запада и вы внесли шведскую ясность, поставив все на шведские ноги.
То что я попал в Пряжу виновата финская расистская политика:
«Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря. Приказ этот был в духе времени и издан еще раньше приказа “Меч в ножны”… С выходом финских войск в начале сентября 1941 года к Свири, оттуда в четыре концлагеря эвакуировали примерно 3400 русских. С верховьев Свири ожидалось прибытие еще примерно 6000 русских, для которых приготовили концлагерь в южной части Петрозаводска.» Так мой отец, дед и вся семья попала в концлагерь №5 в Петрозаводске. Оттуда после победы Великой Финляндии все русские должны были быть отправлены в Сибирь.: «Переселение ингерманландцев имело своей дальней целью переправить их впоследствии в Восточную Карелию. Таким образом можно было бы избавиться от русских, заключенных в концентрационные лагеря. Их тогда переселили бы на захваченные немцами новые территории. Но от этих замыслов пришлось отказаться ввиду ухудшения военно-политической обстановки, делать перемещений уже не хотели, они бы явно указывали на намерения Финляндии присоединить Восточную Карелию.»
А в Пряже как я уже говорил оказался благодаря финской расистской политике: «во время оккупации финны постоянно перебрасывали население из одного места в другое; в концлагеря, оттуда в трудовые лагеря или в другие населенные пункты и снова в концлагеря. Перемещения объясняли военной необходимостью, стремлением улучшить условия жизни местного населения, или же национальными интересами — то есть, если быть точными, — расистской политикой.»http://www.priozersk.ru/1/text/0005_2.shtml
Ollikainen
03-03-2009, 16:42
Карелам вместе с новгородцами приходилось рушить шведские крепости и восстанавливать свои карельские. Кексгольм и Ландскрона были разрушены, Выборг смог приступ отбить. Посему карельское поселение там восстановлено не было.
Шведы запретили карельским судам плавать в Ботническом заливе. Карелам же они устроили геноцид, после чего карельское население бежало в русские пределы. Если бы шведы были союзниками, то карелы не в Тверь убежали, а в Швецию.
Через пару сотен лет будут писать,что ингерманландские финны убежали от гнёта русских в Финляндию:)...На самом геле ,БЕЖАЛИ означает одномоментное и очень быстрое переселение...Когда переселение длится десятки лет его трудно назвать побегом:)Скорее я бы провёл аналогию современным переселением ингерманландцев -уезжали медленно,уезжали за лучшей жизнью,уезжали к единоверцам...
Про Ландскрону не знаю -но шведская крепость Кексгольм стоит до сих пор -сам там бывал и не раз,а вот карельское городище только раскапывают...
Ollikainen
03-03-2009, 16:55
Банный лист к вам пристает в бане, я же к вам не пристаю. Возраст, знаете ли у вас уже не тот. Про польку-немку уже объяснил, повторятся не хочу. Вам очевидно известно все о истории северо-запада и вы внесли шведскую ясность, поставив все на шведские ноги.
То что я попал в Пряжу виновата финская расистская политика:
«Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря. Приказ этот был в духе времени и издан еще раньше приказа “Меч в ножны”… С выходом финских войск в начале сентября 1941 года к Свири, оттуда в четыре концлагеря эвакуировали примерно 3400 русских. С верховьев Свири ожидалось прибытие еще примерно 6000 русских, для которых приготовили концлагерь в южной части Петрозаводска.» Так мой отец, дед и вся семья попала в концлагерь №5 в Петрозаводске. Оттуда после победы Великой Финляндии все русские должны были быть отправлены в Сибирь.: «Переселение ингерманландцев имело своей дальней целью переправить их впоследствии в Восточную Карелию. Таким образом можно было бы избавиться от русских, заключенных в концентрационные лагеря. Их тогда переселили бы на захваченные немцами новые территории. Но от этих замыслов пришлось отказаться ввиду ухудшения военно-политической обстановки, делать перемещений уже не хотели, они бы явно указывали на намерения Финляндии присоединить Восточную Карелию.»
А в Пряже как я уже говорил оказался благодаря финской расистской политике: «во время оккупации финны постоянно перебрасывали население из одного места в другое; в концлагеря, оттуда в трудовые лагеря или в другие населенные пункты и снова в концлагеря. Перемещения объясняли военной необходимостью, стремлением улучшить условия жизни местного населения, или же национальными интересами — то есть, если быть точными, — расистской политикой.»хттп://щщщ.приозерск.ру/1/техт/0005_2.штмл
Ты забыл,что на оккупированной территории оказалось меньше половины ингерманландцев(63 000 из 195 000).....Остальные уехали ждать русских в Сибири...
Злоключения русских закончились концом войны -злоключения российских финнов продолжались десятилетия позже...Уж кто бы говорил о расисткой политике...
kronprinz
03-03-2009, 20:54
Через пару сотен лет будут писать,что ингерманландские финны убежали от гнёта русских в Финляндию:)...На самом геле ,БЕЖАЛИ означает одномоментное и очень быстрое переселение...Когда переселение длится десятки лет его трудно назвать побегом:)Скорее я бы провёл аналогию современным переселением ингерманландцев -уезжали медленно,уезжали за лучшей жизнью,уезжали к единоверцам...
Про Ландскрону не знаю -но шведская крепость Кексгольм стоит до сих пор -сам там бывал и не раз,а вот карельское городище только раскапывают...
Шведы же не сразу всю Карелию захватили, от Ореховецкого мира, до Столбового триста лет прошло. Не забывай еще что карелы со своих исконных земель бежали, а ингры с захваченных ими уходили. Возвращались на свою Родину.
Ты что про Кексгольм не в курсе?
kronprinz
03-03-2009, 20:57
Ты забыл,что на оккупированной территории оказалось меньше половины ингерманландцев(63 000 из 195 000).....Остальные уехали ждать русских в Сибири...
Злоключения русских закончились концом войны -злоключения российских финнов продолжались десятилетия позже...Уж кто бы говорил о расисткой политике...
Ты забыл, что ингров выселили временно, а финская политика была расистской потому, что русских планировали выслать с части Лен области, части Мурманской области, всей Карелии навсегда.
Ollikainen
03-03-2009, 21:33
Ты забыл, что ингров выселили временно, а финская политика была расистской потому, что русских планировали выслать с части Лен области, части Мурманской области, всей Карелии навсегда.
Ингерманландских финнов выселили с родных деревень НАВСЕГДА.Блокадников -в 42-м,остальных в 44-м....Вернулось около 10% ....двумя десятилетиями позже,своим ходом,причём власти етому всячески мешали....
Так что у нас карается сильнее -попытка преступления или само преступление??
Ollikainen
03-03-2009, 21:41
Шведы же не сразу всю Карелию захватили, от Ореховецкого мира, до Столбового триста лет прошло. Не забывай еще что карелы со своих исконных земель бежали, а ингры с захваченных ими уходили. Возвращались на свою Родину.
Ты что про Кексгольм не в курсе?
Ингерманландские финны произошли от тавастов(саваккот)и евремёйсет (по твоей ссылке -ассимилированные карелы :) ) Разделение на саваккот и евремёйсет прослеживается аж до начала 20-го века - потом ,спасибо тов,Сталину остались одни ингермаландцы...
Ну так расскажи про Кексгольмльм:) -екскурсовод по крайней мере рассказывал что крепость шведская:)Особенно,как карелы подняли восстание против новгородцев и сдали город шведам..
Слово «союз» тут как-то неуместно. Лучше сказать «антисоюз», ибо как то странно вели себя шведские союзники. Вы так и не смогли ответить на простой вопрос, почему летопись не зафиксировала ни единого сражения между шведами и карелами с конца 1200-х, зато много стычек - между новгородцами и карелами.
В вашем русском понимании сопротивление, оказываемое русским "освободителям", всегда неуместно и антирусские союзы ="антисоюзы".
Уничтожали карельские поселения и строили на их месте свои крепости: «…Отчетливые следы пожара, сломанное оружие ближнего боя, наконечники арбалетных стрел, брошенные в постройке дорогие предметы свидетельствуют о гибели поселения в военном катаклизме. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшими были шведы, немедленно после разгрома в 1293 г. приступившие к каменному строительству замка. То есть захват острова шведами, с источниковедческой точки зрения, зафиксировал материальную культуру коренного населения - карел на 1293 г. Из этого следует, что все предметы, датируемые временем до конца XIII в., находились к моменту разгрома в обиходе населения, но на современном этапе пока не могут свидетельствовать о времени появления карельского поселка.» http://www.terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/vf_ancient1.php
Карелам вместе с новгородцами приходилось рушить шведские крепости и восстанавливать свои карельские. Кексгольм и Ландскрона были разрушены, Выборг смог приступ отбить. Посему карельское поселение там восстановлено не было.
Шведы запретили карельским судам плавать в Ботническом заливе. Карелам же они устроили геноцид, после чего карельское население бежало в русские пределы. Если бы шведы были союзниками, то карелы не в Тверь убежали, а в Швецию.Кривые выводы на пепелище. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшие новгородцы сожгли поселения карелов, ставших на сторону шведов. Шведам приходилось строить на пепелищах, оставленных новгородцами - что на 100% доказывает летопись.
Новгородская летопись сообщает только о том, что именно новгородцы жгли союзные поселения карелов и шведов с 13 века, поэтому домыслы и пропаганда ваших цитат очевидна.
Так что шведы строили в Карелии, новгородцы - разрушали, шведы снова строили.
Банный лист к вам пристает в бане, я же к вам не пристаю. Возраст, знаете ли у вас уже не тот. ..А в Пряже как я уже говорил оказался.. «во время оккупации...Ухтты, да вы мне в дедушки-прадедушки по возрасту годитесь, и на эдакое намекаете...маньяк, сразу видно ветерано-маньяк...а мы-то тут пыхтим-доказываем...
Шведы же не сразу всю Карелию захватили, от Ореховецкого мира, до Столбового триста лет прошло. Не забывай еще что карелы со своих исконных земель бежали, а ингры с захваченных ими уходили. Возвращались на свою Родину.
Ты что про Кексгольм не в курсе?
А где тогда были норвежцы? Они тоже участвовали в этом мероприятие...........
Забавно читать, как сравнивают 1323 год и 1939. СССР в политике использовал ещё средневековые средства и откровенный геноцид, которого тогда не было. Тогда, как в Англии, например, Вильгельм, завоеватели брали власть, строили замок, и собирали налоги с населения. Состав населения не меняется. Завоеватели, наоборот, ассимилируются очень быстро, за одно поколение. Ведь воспитывают детей не солдаты, а местные женщины. При шведах и русских после 1809 население мигрировало медленно, в основном по экономическим причинам. И оставалось в основном финским. Не выселяли насильно никого. Геноцид невыгоден. Но почему он нравится сейчас! Почему так рады захвату чужого? Кто от этого выиграл в России? Кто из живущих в Выборге, например, получил что-то своё назад? Что получили наши туристы, мотающиеся в Финляндию? Чем им карельский перешеек не мил? Та же природа, родной язык. Зачем ехать так далеко? Без 1939 года можно было бы пешком дойти.
kronprinz
04-03-2009, 08:46
Ингерманландских финнов выселили с родных деревень НАВСЕГДА.Блокадников -в 42-м,остальных в 44-м....Вернулось около 10% ....двумя десятилетиями позже,своим ходом,причём власти етому всячески мешали....
Так что у нас карается сильнее -попытка преступления или само преступление??
Финнов как и все репресированные нероды вернули назад. Во время войны и в Америке японцев - американских граждан репресировали, посадив их в концлагеря. Но никто их в Японию не выселил. Финны же во время войны в угоду идеи Великой Финляндии вели себя с рассовых позиций - русские были согнаны в концлагеря для последующего выселения в Сибирь. В другое, не финское государство.
kronprinz
04-03-2009, 09:00
Ингерманландские финны произошли от тавастов(саваккот)и евремёйсет (по твоей ссылке -ассимилированные карелы :) ) Разделение на саваккот и евремёйсет прослеживается аж до начала 20-го века - потом ,спасибо тов,Сталину остались одни ингермаландцы...
Ну так расскажи про Кексгольмльм:) -екскурсовод по крайней мере рассказывал что крепость шведская:)Особенно,как карелы подняли восстание против новгородцев и сдали город шведам..
Не путай, не карелы ассимилировали емьцев, а емь ассимилировала карел, оставшихся на своих землях и не успевших бежать в Россию. У шведов была такая политика, захватив очередную часть Русского государства начать там геноцид карел и русских, на место убитых и убежавших заселяли колонистов из внутренних областей Финляндии в основном емьцев. На кар перешейке соотношение еми к оставшимся карелам было 90% к 10%. Понятно, что уже через несколько поколений карелами уже и не пахло. Хотя и оставались какие то следы в языке и культуре, отличающее немного саволаксов от емьцев. Так что Ингерманландские финны, это и есть емь.
Почитай про Корелу-Кексгольмльм узнаешь, когда она была карельской, когда шведской. Сдали город шведам, но когда подошли новгородцы то карелы перебили предателей открывшим ворота шведам и впустили новгородцев.
kronprinz
04-03-2009, 09:17
Вы так и не смогли ответить на простой вопрос, почему летопись не зафиксировала ни единого сражения между шведами и карелами с конца 1200-х, зато много стычек - между новгородцами и карелами.
В вашем русском понимании сопротивление, оказываемое русским "освободителям", всегда неуместно и антирусские союзы ="антисоюзы".
Кривые выводы на пепелище. Заготовки строительного камня для башни Олафа, располагавшиеся прямо на слое пожарища, позволяют уверенно говорить, что нападавшие новгородцы сожгли поселения карелов, ставших на сторону шведов. Шведам приходилось строить на пепелищах, оставленных новгородцами - что на 100% доказывает летопись.
Новгородская летопись сообщает только о том, что именно новгородцы жгли союзные поселения карелов и шведов с 13 века, поэтому домыслы и пропаганда ваших цитат очевидна.
Так что шведы строили в Карелии, новгородцы - разрушали, шведы снова строили.
Карелы к тому времени вошлив состав русского государства, потому и учавствовали в сражениях в составе русских войск.
Понятно, что в вашем немецком понимании союзы имеют весьма своеобразное понимание, это когда союзникам жгут города, когда союзным судам запрещают плавать по морям и когда союзники бегут от своих союзников-освободителей шведов в стан русских врагов.
Летописи как раз говорят о совместной борьбе карелов и русских со шведами. Под предводительством князя Константина Белозерского русско-карельские войска отразили вторжение шведов на Карельскую землю. "....о чем стало известно из летописного рассказа, помещенного под 1396/97 г.: "Пришедше немци в Корельскую землю и повоеваша 2 погоста - Кюрьескыи и Кюлоласкыи - и церковь сожгоша; и князь Костянтин с корелою гнася по них, и язык изима и присла в Новгород".
Кроме фальсификатора Jade, есть хоть один историк который будет утверждать, что карельский город на месте Выборга сожгли не шведы, а новгородцы?
kronprinz
04-03-2009, 09:26
Ухтты, да вы мне в дедушки-прадедушки по возрасту годитесь, и на эдакое намекаете...маньяк, сразу видно ветерано-маньяк...а мы-то тут пыхтим-доказываем...
Я не намекаю, судя по тому что вы закончили вуз в 80-е, то скоро среди бальзаковских дам окажетесь. Намекают обычно девушкам лет на 20 помоложе.
Диаметром в 50 километром озеро Ильмень находится на пересечении важнейших водных путей: по текущему на север Волхову попадаете в Ладогу, а оттуда в Финский залив и в Онежское озеро. На восток по впадающей в Ильмень реке Мсте (Мустайоки –Черная река) на восток. В верховьях Мсты перетащив лодки через волок в несколько километров, попадаете в верховья Волги, а по Волге до Каспийского моря. Позднее маршрутом по Мсте пользовались при путешествии в Москву. При путешествии на юг пересекали озеро Ильмень, проходили по реке Ловать, мимо Старой Русы и в верховьях реки перетаскивали лодки в реки, относящиеся к бассейну Черного моря. Лодкт викингов для движения по внутренним рекам именно перетаскивались – они были изготовлены по той же технологии, что финские лодки, выдолбленные из осины. Лодка на шесть человек весила менее ста килограммов; а если лодка была большой, то в ней было уже двенадцать гребцов. К лодке могли быть прикреплены боковые доски, чем достигалась ее еще большая мобильность при перетаскивании из реки в реку. Изготовление лодки из цельной осины происходило в устьях рек; для этого в устье Волхова на берегу Ладоги был у викингов постоянный опорный пункт Алдейгьюборг ( ныне Старая Ладога). Восточной Европе викинги дали имя Гардарике – государство укрепленных поселений. У финно-угров были поселения, огороженные тыном, которые использовались как для обороны, так и для торговли. В мирное время в этих городищах было очень малочисленно население. Только на берегах больших водоемов строились укрепленные городища и укреплялись возвышенности для обороны. Первые, попавшие под власть викингов, укрепленные поселения находились по берегам пути в Ладогу и на озере Ильмень. Новгород, названный викингами Холмгардом, стал понемногу более важным, чем находящийся на другом берегу Ильменя город Старая Руса. Здесь следует упомянуть, что под руссами или рюсями понимались финны, готландцы и другие купцы, передвигающиеся на кораблях и лодках, а никак не русские. Тысячу лет после этих событий финноязычных северных карелов в Финляндии называли рюссями-мешочниками – невзирая на то, что именно у этих рюссей записали финноязычный эпос Калевала. Река Волхов делила Новгород на две части. Старейшее поселение было на западном берегу, в Неревской мерянской части города. На западном берегу, непосредственно в южной части мерянского города находится Кремль, который до конца 1400-х годов именовали детинцем. На восточном берегу возникло славянское, готское, норвежское, немецкое и тверское торговое поселение, правитель Киева построил свой дворец с постройками и одну из церквей. Именем правого берега и была "торговая сторона". Новгород находился на границе нескольких финских племен, административным и экономическим центром которых он и был. Западный берег Волхова называли Водской землей, а позднее Водской пятиной; за восточным берегом открывалось Онежское озеро, позднее Обонежская пятина; на юго-востоке и юге между Мстой и Ловатью открывались леса и озера, благодаря этому местность получила название Деревская пятина. Открывающийся на запад сектор стал называться Шелонской пятиной. Бежецкая пятина не доходила до Новгорода; ее области были на мерянской территории, куда нуне называющиеся Тверскими карелы бежали от шведов в 1600-х годах из Водской пятины и Ингерманландии. Имя "пятина" пришло в употребление после завоевания Москвой Новгорода в 1478 году. Во времена свободного Новгорода данные сектора являлись племенными границами, представители данных племен постоянно проживали в столице, то есть вожане, карелы, вепсы, меряне и словены. Эти племенные границы можно различить по топонимам. Неревская часть города возникла от имени народа Меря или его другого имени Инери, рядом с городом существует озеро, сохранившее свое первоначальное имя – Меревское озеро. В имени впадающей с востока в Ильмень реки произошло выпадение гласного звука: из Мусты возникло название Мста, согласно этому же правилу из мерянского названия Москова стало русское имя Москва. В новгородской истории появились сотни новых красок после того, как пятьдесят лет назад из почвы были извлечены берестяныек грамоты, среди которых то старейшее из известных финноязычных (карельских) текстов, заговор 1200-х годов. Исследование грамот могло остановиться, така они побуждали вопросы, на которые не было ответов. Во-первых, грамоты нашли в сталинские времена, тем самым ощущается "исторический заказ". Во-вторых, в славянском языке грамот лодки викингов называют финноязычным словом "лайва". Первая берестяная грамота была найдена в 1951 году. За пятьдесят лет количество найденных берестяных грамот в Новгороде составили свыше девятисот штук. В местной прессе о найденных грамотах сообщали, но о вопросах изучения грамот очень редко. Сомнений в подлинности грамот никогда не возникало. С другой стороны, новгородская история достаточно задокументирована, грамотность в городе была всеобщей.
Чего только не накопаешь в Инете, смотрим здесь:
http://depvladimir.narod.ru/Osmo.htm
Ижора (Инкери) это река, которая впадает в Неву с юга. По имени этой реки называют область между Ладогой и Финским заливом, эта территория простирается почти до самого Новгорода. Ныне посреди этой области находится основанный на земле Ингерманландии в 1703 году Санкт-Петербург. Под своим названием эта страна впервые упоминается в 1143 году, когда ее имя по-славянски звучало, как Ижорская земля. Жителями Ингерманландии были карелы. Групп народов было две: православные карелы Ингерманландии, называемые ижорцами, и ингерманландцы, являющиеся карелами данной земли, принявшими лютеранство, а также лютеранцы переселившиеся сюда из Финляндии. Шведы завоевали Ингерманландию в 1581 году, а в 1617 году согласно Столбовского мира Ингерманландия осталась за Швецией. Швеция очень плохо относилась к жителям этой земли. Карелы Ингерманландии, как и карелы Кексгольмской губернии массами переселялись на тверские земли, на земли своих сородичей по языку. Во времена Ивана Грозного, а также в смутное время начала 1600-годов тверские земли опустели. Переселение карелов в окрестности Вышнего Волочка, Веси Егонской и Торжка не было прыжком в неизвестные земли, как дает понять академик Пертти Виртаранта в своей интересной книге ”Далеко ты ушел, карел”. Это было полностью естественным исходом народа на земли, традиционно являвшимися владениями Новгорода, к которым относилась и Ингерманландия до завоевания Швецией, и на те земли, коренное население которых было карелам родственным народом. Встреча Старой и Новой финской культур в Ингерманландии, появление Калевалы в 1849 году освободило финнов от оков шведско-немецкой пропаганды. Только в среде пробужденной национальной культуры рождается увлеченность искать те остатки погибшей культуры, которые еще сохранились. Но можно ли еще что-то найти? И это не тяжело. Если интерес к вопросу пробудился, рунопевцы нашлись. На берегу Ладоги в Саккола лютеранский священник Адольф Неовиус встретил в 1887 слепую женщину-крестьянку. Неовиус заметил способности бедной крестьянки, которая могла петь руны в течение двух суток. После этой первой встречи Неовиус стал систематически записывать эти руны. Неовиус нашел золотую жилу песенной традиции Ингерманландии. Находка Неовиуса, Ларин Параске, пришла в финляндскую Карелию в начале 1800-х годов из завоеванной Россией Ингерманландии. Народ Ингерманландии попал в крепостное рабство к правящему классу России, потому что русские правители не умели, и не считали нужным работать. К крепостным рабам относились обычно очень жестоко. У девушек Ингерманландии была почти единственной возможностью избавиться от рабства выйти замуж за финна Финляндии и переселится в Финляндию. И Ларин Параске (1833-1890) использовала этот трюк, хотя это ей стоило многого. Муж Ларин Параске - Ларин Каури (по-русски: Гаврила Степанович) был старый, болезненный, малоземельный крестьянин, за которым Параске ухаживала и кормила, выполняя все работы по хозяйству почти одна. Ларин Параске родилась в деревне Микула Лемболовской волости, в деревне большая часть жителей была православные карелы, или ижорцы. С другими девушками-пастушками она училась искусству пения рун. За десятилетия в памяти Ларин Параске сохранились свыше тысячи трехсот рун, около 3000 загадок и поговорок, а также бесчисленное количество плачей и других сведений. Когда издали 34-х томные ”Старые Руны Финского Народа”, то 32 000 строк в них принадлежали Ларин Параске. Лучшие художники Финляндии, Альберт Эдельфельт и Ээеро Ярнефельт, как и многие другие нарисовали портрет Ларин Параске, а Ян Сибелиус записал ее мелодии. Но простое песнопение не кормит. В 1899 году ее дом продали с аукциона за 200 марок в счет недоимок, и только тогда проснулась совесть и хранителей культуры. Союз Финской Литературы стал выплачивать ей по 100 марок ежегодной помощи. И когда еще сын Ларин Параске выкупил ей проданную с аукциона избу, смогла рунопевица прожить свои после три года жизни без голода. Рунопевцы Ингерманландии не были профессионалами. Пение было частью культуры, значение которой не измерить деньгами. И Ларин Парске дочь Микиты не была единственным чудом Ингерманландии. В архивах собирателей рун насчитываются записи более 1200 рунопевцев Ингерманландии. Влияние рунопевцев Ингерманландии ощущалось и в русской среде. Ингерманландка, родившаяся в 1758 в деревне Ламболово Арина Радионовна стала кормилицей и няней Александра Пушкина, воспитав в своей колыбели поэта.
http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria044.html
1918.03.15 Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения — план Валлениуса — по линии Петсамо — Кольский полуостров — Белое море — Онежское оз. — р. Свирь — Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
1918.03.17-18 Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.
1918.04.14 После ухода русских войск германская армия оккупирует Гельсингфорс (современный Хельсинки, столица Финляндии).
1918.05.05-07 Финская белая армия, преследующая красные финские отряды, пересекла границу с Россией, расчитывая сходу войти в Петроград. На границе они были контратакованы Красной армией и более попыток наступления не предпринимали.
1918.05.15 Финляндия объявила войну России (решение правительства Финляндии). Белофинскими интервентами было создано Олонецкое правительство для управления южными районами Карелии (территория бывшей Олонецкой губернии), захваченными ими в ходе начавшегося в апреле так называемого Олонецкого похода.
1918.05.22 На заседании сейма будущий (1921-1922 гг) премьер страны Рафаэль Вольдемар Эрих заявил: "Финляндией будет предъявлен иск России за убытки, причиненные войной (имеется в виду гражданская война в Финляндии). Размер этих убытков может быть покрыт только присоединением к Финляндии Восточной Карелии и Мурманского побережья".
1918.05.23 МИД Германии заявил о необходимости скорейшего заключения мира Финляндии и России (Германские интересы после выхода России из войны требовали этого). Переговоры при немецком посредничестве начались в августе в Берлине.
1918.05.25 Г.В.Чичерин сообщил Германии, что Советское правительство принимает германское предложение о переговорах с Финляндией о мире и предлагает вести их в Москве. Однако финны предложили Таллинн в качестве места для переговоров. Но переговоры о предварительных условиях начались при немецком посредничестве в конце концов в Берлине в августе 1918 г. Не только участие в них немецких дипломатов, но и процесс подготовки этих переговоров обнаружил большие расхождения во внешнеполитических планах и целях Германии и Финляндии.
1917.12.31 (18 декабря по ст. ст.) Совнарком Советской России Принимает Постановление о признании независимости Финляндской республики.
1918.01.04 (22 декабря по ст. ст.) ВЦИК РСФСР ратифицировал Постановление СНК о предоставлении независимости Финляндии.
1918.01.серед. На территорию России без объявления войны начали проникать финские вооруженные отряды, осуществляющую явочным путем оккупацию Восточной Карелии. Направления движения отрядов - Ухта и Кемь.
1918.01.27-28 В ночь с 27 на 28 января в Финляндии произошла рабочая революция. 29 января было образовано правительство - Совет народных уполномоченных (СНУ), - которое подписало с правительством РСФСР несколько соглашений (не имели практических последствий из-за скорого крушения СНУ) Левое крыло Социал-демократической партии захватило власть в Хельсинки и провозгласила Финскую рабочую социалистическую республику.
1918.01.28 Отряды красной гвардии заняли Хельсинки. Подробнее см. хронологию Гражданская война в Финляндии и германская интервенция 1918 г. (см. также карту Гражданской войны в Финляндии)
1918.02.23 Главком финской армии К.Г.Маннергейм заявил, что "не вложит мечь в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия", однако официально война объявлена не была.
1918.02.27 Правительство Финляндии обратилось к Германии с ходатайством рассматривать ее как союзницу в войне против России и заставить Россию заключить с Финляндией мир с потерей всей Восточной Карелии.
1918.03. В ставке Маннергейма разработан план организации национального овсстания в Восточной Карелии, выделины финские инструкторы для создания очагов восстания.
1918.03.01 (16 февраля по ст. ст.) СНУ Финляндии и СНК РСФСР подписали Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и Финляндской Социалистической Рабочей Республикой.
1918.03. Финская рабочая социалистическая республика разгромлена немецкими и финскими войсками. Несколько тысяч финских красногвардейцев отступили в Советскую Россию, где участвовали в гражданской войне в составе Красной армии в качестве отдельного формирования.
1918.03.03 В Брест-Литовске подписан Брестский мирный договор. Советской Россией и центральноевропейскими державами (Германией, Австро-Венгрией) и Турцией. По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум.
1918.03.06 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.
1918.03.07-08 Император Германии Вильгельм II заявил, что не будет воевать за финские интересы с Советской Россией, подписавшей Брестский мирный договор и не будет поддерживать военные действия Финляндии, если она перенесет их за пределы своих границ.
1918.03.09 Высадка англичан в Мурманске (изначально эта высадка планировалась для отражения наступления немцев и их союзников-финнов).
1918.03.15 Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
1918.03.17-18 Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.
1918.04.14 После ухода русских войск германская армия оккупирует Гельсингфорс (современный Хельсинки, столица Финляндии).
1918.05.05-07 Финская белая армия, преследующая красные финские отряды, пересекла границу с Россией, расчитывая сходу войти в Петроград. На границе они были контратакованы Красной армией и более попыток наступления не предпринимали.
1918.05.15 Финляндия объявила войну России (решение правительства Финляндии). Белофинскими интервентами было создано Олонецкое правительство для управления южными районами Карелии (территория бывшей Олонецкой губернии), захваченными ими в ходе начавшегося в апреле так называмого Олонецкого похода.
1918.05.22 На заседании сейма будущий (1921-1922 гг) премьер страны Рафаэль Вольдемар Эрих заявил: "Финляндией будет предъявлен иск России за убытки, причиненные войной (имеется в виду гражданская война в Финляндии). Размер этих убытков может быть покрыт только присоединением к Финляндии Восточной Карелии и Мурманского побережья".
1918.09.13 МИД Германии заявил финскому послу предостережение от нападения на РСФСР, которая занималась в это время борьбой с войсками Антанты.
1918.09.16 После военного разгрома Германии (сражение под Сен-Мийелем закончилось 16 сентября поражением немецких войск) и выходом из войны ее союзницы Болгарии финское правительство перестало ориентироваться на Германию. Началась подготовка присоединения Ребольской волости в Карелии.
1918.10.15 Ребольская волость РСФСР оккупирована финнами.
1919.01. Явочным порядком финнами была захвачена Порос-озерская волость, соседняя с Ребольской. Война Финляндии против РСФСР фактически началась.
1919.02. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.
1919.04. В Хельсинки сформировано правительство, ориентированное на развязывание войны с Россией: регент - К.Г.Маннергейм, премьер-министр - К.Кастрен, МИД - К.Энкель.
1919.04.21-22 Финские войска неожиданно пересекли границу с РСФСР, захватили ряд населенных пунктов тремя группами в трех направлениях.
1919.04.23 Так называемая Олонецкая Добровольческая Армия заняла Тулоксу и Олонец.
1919.04.24 Олонецкая Добровольческая Армия захватила Вешкелицу.
1919.04.25 Финские войска подошли к Пряже, угрожая непосредственно Петрозаводску. Отдельные подразделения, несмотря на завязавшиеся ожесточенные бои вокруг Пряжи и Маньги, прикрывающих Петрозаводск, проникли в течение следующих двух-трех суток к Сулаж-горе, в 7 км от Петрозаводска. Создалось критическое положение. Одновременно с севера в направлении Кондопога-Петрозаводск наступали англо-канадские войска и белогвардейские части. На подступах к Петрозаводску развернулись ожесточенные бои, в результате которых финское наступление было временно приостановлено.
1919.05.02 Совет Обороны РСФСР объявил Петроградскую, Олонецкую и Череповецкую губернии на осадном положении. 4 мая была объявлена всеобщая мобилизация Северо-Западного региона РСФСР.
1919.06.27 Красная Армия перешла в контрнаступление, начав спланированную операцию по разгрому Олонецкой группировки противника на восточном побережье Ладожского озера.
1919.07.08 Олонецкий участок Карельского фронта был полностью ликвидирован: финские войска отступили за линию границы. Однако финское правительство отказалось от ведения переговоров.
1919.07. В Хельсинки сформировано правительство, ориентированное на закрепление аннексии без ведения войны: регент - К.Ю.Стольберг, премьер-министр - Ю.Х.Веннола, МИД - Р.Холсти.
1919.07.21 В селе Ухта на совещании представителей карелских зажиточных крестьян и предпринимателей пяти северных волостей карельской части Архангельской губернии создано Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК).
1919.08. Активизировались боевыые действия в Заонежье между советскими войскми и английскими оккупантами (и белогвардейсими отрядами) - снова возник Карельский фронт.
1919.09.14 Советское правительство первый раз предложило приступить к мирным переговорам, но встретило отказ финской стороны.
1919.10.16 Советское правительство второй раз (после серьезного поражения финских войск) предложило приступить к мирным переговорам, парламент рассмотрел вопрос, но военные действия продолжались.
1920.02.сер. Карельский фронт наконец стабилизировался, бои перешли в позиционную стадию, в основном из-за погодных условий.
1920.02.23 Части Красной армии перешли в наступление по всей полосе Мурманской железной дороги, уже 2 марта они вышли к побережью Белого моря.
1920.03.27 Красная армия освободила всю область Печенги и Заполярья (Петсамо) вплоть до самой русско-норвежской границы.
1920.04. В Хельсинки сформировано правительство, в котором происходила борьба двух тенденций - войны и мира с Россией; состав: регент - К.Ю.Стольберг, премьер-министр - Р.Эрих, МИД - Р.Холсти.
1920.04.12 В Сестрорецке (Райяйоки) начались (до 24 апреля) предварительные советско-финские переговоры о мире.
1920.05.18 Красная армия взяла Ухту - столицу оккупированной финнами Северной Карелии, после чего Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК). эвакуировалось в Финляндию.
1920.06.10 В Тарту (Юрьев) продолжились мирные переговоры (см. 1920.04.12) между РСФСР и Финляндией.
1920.06.14 Переговоры между РСФСР и Финляндией были прерваны.
1920.07.21 Красная армия освободила всю Карелию (кроме двух волостей - Реболы и Порос-озеро)
1920.07.28 Возобновились переговоры между РСФСР и Финляндией. Я.А.Берзин пригрозил уехать из Тарут навсегда в случае попытки финской стороны сорвать переговоры.
1920.10.14 В Дерпте (Дорпат, Тарту, Юрьев) подписан договор о мире между Финляндией и РСФСР (которая сохраняет за собой восточную часть Карелии).
1920.12.16 Финляндия принята в Лигу наций.
1920.12.31 Состоялся обмен ратификационными грамотами между представителями Финляндии и РСФСР.
1921.10. На территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волости был создан подпольный "Временный Карельский комитет", начавший формирование "лесных отрядов" и давший сигнал к наступлению войск из Финляндии
1921.11.06 Финские войска вторглись в пределы РСФСР - началась вторая советско-финская война.
1921.11. Отряды "Временного Карельского комитета" совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (ж.-д. мост через Онду, с. Руг-озеро) и уничтожение в них партийного актива.
1921.12.кон. Финские отряды, численностью 5-6 тыс. человек, продвинулись до линии Кестеньга - Суомусалми - Руг-озеро - Паданы - Порос-озеро, захватив район с 30 град. в.д. до 33 град. в-д. Слабые отряды пограничной стражи, дезориентированные тем, что, согласно Юрьевскому договору с Финляндией, полевые воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению, не смогли сдержать мобильные лыжные стрелковые отряды финнов и отряды "лесных братьев".
1921.12.кон. На территории Карелии и Мурманского края было введено военное положение. К концу декабря советские власти сосредоточили в Карелии 8,5 тыс. человек, 166 пулеметов, 22 орудия. Была проведена мобилизация коммунистов. В разработке плана контрнаступления РККА и разгрома противника принял участие главнокомандующий РККА С.С. Каменев. Командующим Карельским фронтом был назначен командарм Александр Игнатьевич Седякин.
1922.01.нач. Ударом из Петрозаводска в двух направлениях советские войска заняли Порос-озеро на южном фланге фронта, Реболы и Кимас-озеро на центральном участке фронта, разбив главную группировку финнов.
1922.01.25 В ходе боев с финскими войсками Красная армия овладела Кестеньгой и Кокисальмой.
1922.02.нач. Красная армия совместно с центральной группой взяла военно-политический административный центр "Карельского комитета" - г. Ухту.
1922.02.17 Вторая советско-финская война окончилась изгнанием финских войск за пределы РСФСР.
1922.03.21 В Москве подписано Соглашение между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы. Этот документ заменил собой мирный договор.
Закройте пожалуйста тему, как неспособствующую добрососедским отношениям между двумя соседними странами.
ПОСЛЕ ДРАКИ КУЛАКАМИ НЕ МАШУТ.
Михалыч где вы накопали? Это не история, а пропаганда......... Читать всё не стал, но человек который выкинул это инфу в инет далек от истории........ Извени, не зачет.....
Михалыч где вы накопали? Это не история, а пропаганда......... Читать всё не стал, но человек который выкинул это инфу в инет далек от истории........ Извени, не зачет.....
Этого не было? Будем копаться в документах?
[russian.fi, 2002-2014]