View Full Version : Кризис в Нокиа
хочувсезнать
12-02-2009, 18:42
Есть тут у нас инсайдеры? Ходят слухи что нокия собирается серьёзно срезать штат и закрыть несколько центров. Как вообще ситуация в компании?
Есть тут у нас инсайдеры? Ходят слухи что нокия собирается серьёзно срезать штат и закрыть несколько центров. Как вообще ситуация в компании?В утренней газете было: в Ювяскюля закрываются. 300 человек - теперь будут аутсайдерами. В Китае и Индии рабочая сила дешевле.
быдлокодер
12-02-2009, 18:57
вот еще нашел по теме http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/02/11/337586
не могу понять что будут делать эти сотни людей, уедут на родину-в другие страны?. по моей очень распространенной ит-специальности по всей финляндии сейчас около 20 вакансий висит. местов на всех явно не хватит.
Гость36435643
17-03-2009, 18:53
Ситуация накаляется похоже. Если осенью по моей ИТ специальности было больше 100 вакансий на монстре, то сейчас около 15. Жопа
Гость34262346
17-03-2009, 19:22
Ситуация накаляется похоже. Если осенью по моей ИТ специальности было больше 100 вакансий на монстре, то сейчас около 15. Жопа
из низ 5 прошлогодних еще оказывается
Ситуация в компании не такая уж плохая, даже учитывая кризис. В 2008 году получено ~4 млрд евро прибыли (в 2007 году ~8 млрд). У конкурентов не то что прибыль - убытки сплошные. Сокращать в кризис нужно - оптимизация расходов, это нормальное явление. В связи с тем что Нокиа купила осенью крупную компанию в англии - Симбиан - то сокращать будут тех, кто дублирует должности там и там, или кто стал лишним из за того что интерфейс, менеджеры и координаторы к Симбиану стали не нужны. Так что без паники.
Сегодня в новостях сказали, что Нокия в Финляндии сокращает в общей сложности около 700 человек.
Гость35735735
17-03-2009, 22:38
да хрен с нокией с этой. вообще на рынке ахтунг наступает. нет вакансий открытых и все тут
Гость3454374
17-03-2009, 22:39
Сегодня в новостях сказали, что Нокия в Финляндии сокращает в общей сложности около 700 человек.
700 человек для Фи это очень много. В питере недавно человек 200-300 сократили в мотороле+сане так и то заметно стало
zitelfinlandii
17-03-2009, 23:02
700 человек для Фи это очень много. В питере недавно человек 200-300 сократили в мотороле+сане так и то заметно стало
сокращают обычно не ключевой штат - тех без которых прожить можно. Нокия сообщала какие позиции планируется сокращать: сейлс, суппорт, долгосрочно развитие и пр. Эти увольнения реально не изменят положение дел в стане: как не хватает квалифицированных кадров, так и не будет. У Нокии как раз 3 позиции в разработке сегодня открылось :)
У Нокии как раз 3 позиции в разработке сегодня открылось :)
А я в новостях слышала, что далеко не 3 позиции в разработка закрылось ;)
Хотя про IP согласна с вами: это- последнее, что будут терять
Гость468468465
18-03-2009, 08:15
сокращают обычно не ключевой штат - тех без которых прожить можно. Нокия сообщала какие позиции планируется сокращать: сейлс, суппорт, долгосрочно развитие и пр. Эти увольнения реально не изменят положение дел в стане: как не хватает квалифицированных кадров, так и не будет. У Нокии как раз 3 позиции в разработке сегодня открылось :)
а ну конечно. сейлс и суппорт это конечно не важно. есть им тоже не обязательно. а то Гэ которое наваяли программисты кто и кому будет продавать? и поддерживать? и по поводу квалифицированных кадров это тоже ерунда. вот у нас недавно зарыли целый бранч в европейской стране потомо что продажи встали. нет клиентов и все тут. и никто не думал что там были очень серьезные спциалисты. две недели на нолидж трансфер и пшел вон с мопеда.
А я в новостях слышала, что далеко не 3 позиции в разработка закрылось ;)
Хотя про IP согласна с вами: это- последнее, что будут терять
а как у вас там на Вартсила?
сокращают обычно не ключевой штат - тех без которых прожить можно.
Вы оптимист.
В Нокии увольняют как и во всех крупных компаниях - массово.
Вот, оказывается, в Ювяскюла не было "квалифицированных кадров".
Нокия сообщала какие позиции планируется сокращать: сейлс, суппорт, долгосрочно развитие и пр.
Только на "долгосрочных проектах" Нокии только в Финляндии было минимум несколько сотен разработчиков-субконтракторов и т.д.
нет, я всё конечно понимаю, что на нокии головой выгодей для кармана своего работать, чем на производстве тех же телефонов нокиа, где мозгов много не требуется, есть просто свои приятные нюансы типа солдат спит - служба идёт,из-за недостатка комплектующих, у кого почасовая оплата, тот меня поймёт, и тем более что зарплаты на нокиа заморожены во всех её подразделениях на неопределённое время, и также сокращена сама рабочая неделя до конца мая
zitelfinlandii
22-03-2009, 12:31
Вы оптимист.
В Нокии увольняют как и во всех крупных компаниях - массово.
Вот, оказывается, в Ювяскюла не было "квалифицированных кадров".
Знаю я как массовые увольнения идут: ключевой штат мягко переводят на другие проекты, закрывая ими открытые позиции. Для хороший прога это только плюс - возможность попробовать себя в другом деле. Ну, а остальной "баласт" сбрасывают, таким образом поднимается мозговой потенциал компании.
Самое полезное кризисах, что происходит сонация и все больное и слабое отмирает. Не надо пугаться кризиса - это естесственное явление направленное на усиление прогресса, это как осенний шторм, который сдувает листья.
Только на "долгосрочных проектах" Нокии только в Финляндии было минимум несколько сотен разработчиков-субконтракторов и т.д.
Субконтракторов - гнать куда подальше.
Кризис, можно сказать, преодолен.
Сегодня Вымпелком (владелец российской сотовой сети Beeline) сообщил, что собирается выкупить совместное предприятие Nokia-Siemens и начать выпускать там телефоны под своей полосатой торговой маркой.
Кризис, можно сказать, преодолен.
Сегодня Вымпелком (владелец российской сотовой сети Беелине) сообщил, что собирается выкупить совместное предприятие Нокиа-Сиеменс и начать выпускать там телефоны под своей полосатой торговой маркой.
Гыгы, оттуда толко что генеральный ушел сам - Изосимов - который этот бранд поднял на новую высоту. Походу новый генеральный с жиру бесится. У Билайна уже был опыт выпуска телефоноф под себя. Походу не очен удачний.
И к, кстати, Нокиа-Сименс никогда телефонов не делала. Что то тут не сходится. Можно ссылочку на источник информации?
Субконтракторов - гнать куда подальше.
И при этом субконтрактеры продолжают работат; на Нокию (у меня несколко друзей этим занимаются) а в самой Нокии увольнения инженеров грядут :)
Гыгы, оттуда толко что генеральный ушел сам - Изосимов - который этот бранд поднял на новую высоту.
Вот он, видимо, и возглавит финский филиал Вымпелкома.
Вот он, видимо, и возглавит финский филиал Вымпелкома.
Изосимов? Врядли:) Мелковато для него.
Изосимов? Врядли:) Мелковато для него.
Выучит финский - станет северноевропейским филиалом заведовать.
Вот, уже его интервью пишут - "миня пухун суомеа"
Вот он, видимо, и возглавит финский филиал Вымпелкома.
Можно ссылку на иточник информации о покупке Билайном Нокии-Сименса?
Кризис, можно сказать, преодолен.
Сегодня Вымпелком (владелец российской сотовой сети Beeline) сообщил, что собирается выкупить совместное предприятие Nokia-Siemens и начать выпускать там телефоны под своей полосатой торговой маркой.
как сотовый оператор может ВЫПУСКАТЬ телефоны? тем более, как правильно замечено, на предприятии, занимающимся сетями, а не девайсами? ))) вы, наверное перепутали. кто решил закупить партию телефонов, сделанных под своей торговой маркой... ну так это повсеместно практикуется. всё многообразие товаров вокруг нас делается на считанном количестве фабрик-монстров в китае.
как сотовый оператор может ВЫПУСКАТЬ телефоны? тем более, как правильно замечено, на предприятии, занимающимся сетями, а не девайсами? ))) вы, наверное перепутали. кто решил закупить партию телефонов, сделанных под своей торговой маркой... ну так это повсеместно практикуется. всё многообразие товаров вокруг нас делается на считанном количестве фабрик-монстров в китае.
Первого апреля все нокиевские телефоны раскрасятся в полоску.
Первого апреля все нокиевские телефоны раскрасятся в полоску.
ааааааааааа!!!!!!!!! день дурака!!!!!!! ))))) спасибо за поднятое настроение !!!! :D :gy: :gy: :gy: :D
Первого апреля все нокиевские телефоны раскрасятся в полоску.
Если покупка Билайном Нокии-Сименса было 1 апрельской шуткой, то она была совсем не интересна :)
Если покупка Билайном Нокии-Сименса было 1 апрельской шуткой, то она была совсем не интересна :)
Лёха, придумай интересный розыгрыш, это ж классно! вот, сижу думаю как коллег разыграть, но не пугая, а весело )))
ааааааааааа!!!!!!!!! день дурака!!!!!!! ))))) спасибо за поднятое настроение !!!! :Д :гы: :гы: :гы: :Д
Неее...это была не я. Я тут совсем не при чём...:)
Изосимов? Врядли:) Мелковато для него.
Значит пришлют кого-нибудь из РБК.
У РБК на менеджеров сейчас большие скидки.
Есть тут у нас инсайдеры? Ходят слухи что нокия собирается серьёзно срезать штат и закрыть несколько центров. Как вообще ситуация в компании?
Да, похоже дело принимает дурной оборот: громадные убытки, 10% падение стоков и т.д. :-(
Основному нанимателю наших приходит кирдычок.
Да, похоже дело принимает дурной оборот: громадные убытки, 10% падение стоков и т.д. :-(
Основному нанимателю наших приходит кирдычок.
Плохие времена для всех фирм , цепная реакция .
Submariner
15-10-2009, 20:00
Да, похоже дело принимает дурной оборот: громадные убытки, 10% падение стоков и т.д. :-(
Основному нанимателю наших приходит кирдычок.
Если внимательно почитать квартальный отчёт, то станет ясно, что убыток в 466 миллионов в 3 квартале этого года вызван почти миллиардным убытком Nokia Siemens Networks. Если бы его не было, была бы Нокия с прибылью, пусть и небольшой, около 400 миллионов.
Командовать NSN уже назначили индуса. Теперь им звиздец, народ однозначно будут увольнять.
А в подразделениях Devices (производит собственно телефоны) и Software & Services всё неплохо, в принципе.
5Toporov
15-10-2009, 21:37
"...разруха не в клозетах, а в головах." (С) М.Булгаков "Собачье сердце"
так вот, перефразируя, кризис - он в головах.
а что там у них с головами ...
"...разруха не в клозетах, а в головах." (С) М.Булгаков "Собачье сердце"
так вот, перефразируя, кризис - он в головах.
а что там у них с головами ...
к сожалению или может наоборот к счастью вообще все из головы:)
Если внимательно почитать квартальный отчёт, то станет ясно, что убыток в 466 миллионов в 3 квартале этого года вызван почти миллиардным убытком Nokia Siemens Networks. Если бы его не было, была бы Нокия с прибылью, пусть и небольшой, около 400 миллионов.
Командовать NSN уже назначили индуса. Теперь им звиздец, народ однозначно будут увольнять.
А в подразделениях Devices (производит собственно телефоны) и Software & Services всё неплохо, в принципе.
там не так все и плохо, в третьем квартале сокращения меньше чем в двух первых, пока просматривается положительная динамика, если рынки не будут регрессировать дальше может и пронесет.
do_scrum
15-10-2009, 21:50
Да, похоже дело принимает дурной оборот: громадные убытки, 10% падение стоков и т.д. :-(
Основному нанимателю наших приходит кирдычок.
Убытки? Где?
Сокращение прибыли это еще не убытки.
Submariner
15-10-2009, 21:52
Убытки? Где?
Сокращение прибыли это еще не убытки.
Где? В квартальном отчёте. Читайте его внимательно.
http://www.nokia.com/results/Nokia_results2009Q3e.pdf
Где? В квартальном отчёте. Читайте его внимательно.
хттп://щщщ.нокиа.цом/ресултс/Нокиа_ресултс2009Q3е.пдф
да и кстати убытков то и правда нет, а пока еше снижение прибыли, и очень не хилое.
Submariner
15-10-2009, 22:14
да и кстати убытков то и правда нет, а пока еше снижение прибыли, и очень не хилое.
Да вы что все читать не умеете, что ли???
Страница 10, первый абзац сверху: "Operating loss was EUR 426 million". Сначала разберитесь в цифрах и буквах, потом выступайте.
Да вы что все читать не умеете, что ли???
Страница 10, первый абзац сверху: "Operating loss was EUR 426 million". Сначала разберитесь в цифрах и буквах, потом выступайте.
ну так нефига себе все это читать, по циферкам в таблице минуса не видно и в помине, потому что нету его, и нокиа пока еще прибыльна:)
Nokia’s net sales decreased 20% to EUR 9 810 million (EUR 12 237 million).
Nu a operating loss u NSN, v obshem to u Nokia poka pljus.
Да вы что все читать не умеете, что ли???
Страница 10, первый абзац сверху: "Оператинг лосс щас ЕУР 426 миллион". Сначала разберитесь в цифрах и буквах, потом выступайте.
сорри был не прав, сейчас вчетался в циферки, да оператинг лосс на лицо.
Submariner
15-10-2009, 22:33
ну так нефига себе все это читать, по циферкам в таблице минуса не видно и в помине, потому что нету его, и нокиа пока еще прибыльна:)
Nokia’s net sales decreased 20% to EUR 9 810 million (EUR 12 237 million).
Nu a operating loss u NSN, v obshem to u Nokia poka pljus.
Для альтернативно одарённых повторю в последний раз:
За третий квартал есть убыток в 426 миллионов, о чём я и говорил в первом своём сообщении, только цифрой немного ошибся: не 466, а 462. Но это убыток до налогов, а после налогов - уже 913 миллионов! Неслабо. В табличке эта цифра тоже есть - стр. 11.
За 1-3 кварталы реальный убыток (после выплаты налогов) составляет 622 миллиона.
Всё, разговор на эту тему закончен. Ни хрена вы в экономических показателях не понимаете, вам лишь бы поспорить.
сорри был не прав, сейчас вчетался в циферки, да оператинг лосс на лицо.
но все равно не все так плохо, тфу тфу тфу через плечо:)
http://www.businessweek.com/globalbiz/blog/europeinsight/archives/2009/10/nokia_results_g.html
Для альтернативно одарённых повторю в последний раз:
За третий квартал есть убыток в 426 миллионов, о чём я и говорил в первом своём сообщении, только цифрой немного ошибся: не 466, а 462. Но это убыток до налогов, а после налогов - уже 913 миллионов! Неслабо. В табличке эта цифра тоже есть - стр. 11.
За 1-3 кварталы реальный убыток (после выплаты налогов) составляет 622 миллиона.
Всё, разговор на эту тему закончен. Ни хрена вы в экономических показателях не понимаете, вам лишь бы поспорить.
ну извини брателло гений экономических наук:) полегчало?:)
do_scrum
15-10-2009, 22:39
ех... а я и не заметил, что они новую бумажку выпустили.
Командовать NSN уже назначили индуса. Теперь им звиздец, народ однозначно будут увольнять.
Все это приведет к выбросу сотен, а то и тысяч программистов из уволенных нокиевцев и их смежников. Такие массовые сокращения нарушат хрупкий баланс рынка - сейчас работы слегка больше чем достойных людей. Как результат начнется безработица среди программистов, падение зарплат до уровня TES. Еще не понятно, как будет развиваться цепная реакция: при таких зверских налогах, опытные люди начнут сваливать, что совсем обескровит месный IT, но это дело более далекого будующего.
Микка К.
16-10-2009, 12:56
Сегодня читал статью в профсоюзной газете.Так там пишут,что в мире производят 36 мобильников в секуду,половина из них делается в Китае.
Также пишут,что у работников там нормальная 6-дневная раб.неделя,12-часовой раб.день и з/п 0,35 е/час.На сборке телефонов,компов,навигации и прочей электроники работают люди в возрасте 16-35 лет.
Ожидается,что притаких темпах и что производство всё больше уходит в Индию и Китай,снижение з/п в Европе в 2-4 раза.Что только так можно будет хоть что-то сохранить в своих странах,иначе безработицу будет не удержать.Был пример и с Конго,где добывают очень много редкоземельных металлов необходимых в электронике.Ожидается и туда перенос производства фирмами Acer,Apple,Dell,Toshiba,Nokia,Samsung,Motorolla,LG,Sony Ericson.
do_scrum
16-10-2009, 16:30
Все это приведет к выбросу сотен, а то и тысяч программистов из уволенных нокиевцев и их смежников. Такие массовые сокращения нарушат хрупкий баланс рынка - сейчас работы слегка больше чем достойных людей. Как результат начнется безработица среди программистов, падение зарплат до уровня ТЕС. Еще не понятно, как будет развиваться цепная реакция: при таких зверских налогах, опытные люди начнут сваливать, что совсем обескровит месный ИТ, но это дело более далекого будующего.
Ну увольнять их сразу так не будут, ИМХО. Те, кто имел возможнось общаться с оутсорсами из тех далеких солнечных стран знает - почему. Да и переводят туда, скорее всего, не новое производство, а что-нибудь на поддержку.
Безработица среди программистов... если программист не может найти работу то одно из двух:
а) он не программист
б) он слишком нмого хочет
Командовать NSN уже назначили индуса. Теперь им звиздец, народ однозначно будут увольнять.
.
А вот это точно, как индус стал, началось, только у нас на бывшей фирме оутсортингом вначале занялись, всё производство вначале продали, потом прото, а там и до нас очередь дошла!!!
Кста, на нынешней фирме планируют до конца года всех вуокра выгнать, и неделю предновогоднюю производство вообще встанет!!!
А вот это точно, как индус стал, началось, только у нас на бывшей фирме оутсортингом вначале занялись, всё производство вначале продали, потом прото, а там и до нас очередь дошла!!!
Кста, на нынешней фирме планируют до конца года всех вуокра выгнать, и неделю предновогоднюю производство вообще встанет!!!
Поэтому все дружно потопали в университеты учится на более умственно продвинутые специальности т.к. болшинство производства буде в Китае, Индии.
Сегодня читал статью в профсоюзной газете.Так там пишут,что в мире производят 36 мобильников в секуду,половина из них делается в Китае.
Также пишут,что у работников там нормальная 6-дневная раб.неделя,12-часовой раб.день и з/п 0,35 е/час.На сборке телефонов,компов,навигации и прочей электроники работают люди в возрасте 16-35 лет.
Ожидается,что притаких темпах и что производство всё больше уходит в Индию и Китай,снижение з/п в Европе в 2-4 раза.Что только так можно будет хоть что-то сохранить в своих странах,иначе безработицу будет не удержать.Был пример и с Конго,где добывают очень много редкоземельных металлов необходимых в электронике.Ожидается и туда перенос производства фирмами Acer,Apple,Dell,Toshiba,Nokia,Samsung,Motorolla,LG,Sony Ericson.
Фик с ним, с производством. Оно уже давно "там". Главное, что интеллектуальный труд все еще здесь. Очевидно, что один труженник умственного труда зарабатывает как несколько сотен сборщиков.
К сожалению, волна сокращений в Нокия нанесет сильный удар как раз по европейской белой кости, по нам.
Канарейка
16-10-2009, 19:42
Безработица среди программистов... если программист не может найти работу то одно из двух:
а) он не программист
б) он слишком нмого хочет
Ага, точно. Уже давно доказано, что после атомной войны выживут тараканы и программисты.:)
do_scrum
17-10-2009, 02:03
Ага, точно. Уже давно доказано, что после атомной войны выживут тараканы и программисты.:)
Хехе... такого я еще не слышал :D
вот интересно. выходит, Нокия финланд сокращает штаты из за кризиса, а Нокия Енглантия выделяет нам например (одному финскому НИИ) деньги на какой-то новый прожект :) как всё непросто в нашем мире :gy:
радует (меня лично) одно - несмотря на кризис научные сотрудники не перестают быть нужными, скорее наоброт - становятся ещё нужнее :gy:
Канарейка
17-10-2009, 06:51
вот интересно. выходит, Нокия финланд сокращает штаты из за кризиса, а Нокия Енглантия выделяет нам например (одному финскому НИИ) деньги на какой-то новый прожект :) как всё непросто в нашем мире :gy:
радует (меня лично) одно - несмотря на кризис научные сотрудники не перестают быть нужными, скорее наоброт - становятся ещё нужнее :gy:
Деньги вам выдляют не потому, что они лишние, а чтобы вы побыстрее чего-нить уникального придумали и на нокиевскую продукцию опять спрос возрос, потому как аналогов у конкурентов нет.:)
Канарейка
17-10-2009, 07:00
Хехе... такого я еще не слышал :D
Уже больше года некоторые программисты мне и мне подобным доказывают, что кризиса нет, а если и есть, то их уж точно не коснется. Правда, половины из них я уже вобще на форуме не вижу.Беда программистов в том, что в большенстве своем они потеряли связь с реальностью, а когда им начинаешь об этой реальности рассказывать - они не верят, говорят, что достаточно програмку перепрограмировать и законы физики (экономики в данном случае) перестают действовать.:)
Среди опытных специалистов в развитых странах безработицы пока еще такой явной нет, только потому, что очень многие филиалы интелектуального труда в третьих странах закрываются или простаивают. Именно за счет тех филиалов и тех специалистов пока местные программисты и не ощущают этого кризиса в полной мере. Моя сестричка, наример, три года не могла нормальный отпуск взять, больше недели не давали и то со скрипом, а нынче за последний год отгуляли все в их конторе в полной мере свои отпуска за все предыдущие годы... Это тоже кризис.
И нет в моих словах ни капли злорадство, только сожаление.
Уже больше года некоторые программисты мне и мне подобным доказывают, что кризиса нет, а если и есть, то их уж точно не коснется. Правда, половины из них я уже вобще на форуме не вижу.Беда программистов в том, что в большенстве своем они потеряли связь с реальностью, а когда им начинаешь об этой реальности рассказывать - они не верят, говорят, что достаточно програмку перепрограмировать и законы физики (экономики в данном случае) перестают действовать.:)
Обыкновенная зависть. Вы просто завидуете, что программист получает 4к, работает 37.5 часов, сидит в теплом и светлом офисе, пользуется всеми благами цивилизации. При этом существует достаточное количество компаний готовых его, программиста, нанять. Не понравилось в одной лавке - перешел в другую, работа на рынке есть. Вообщем-то, условия жизни достаточно тепличные тут есть чему завидовать.
Канарейка
17-10-2009, 10:57
Обыкновенная зависть. Вы просто завидуете, что программист получает 4к, работает 37.5 часов, сидит в теплом и светлом офисе, пользуется всеми благами цивилизации. При этом существует достаточное количество компаний готовых его, программиста, нанять. Не понравилось в одной лавке - перешел в другую, работа на рынке есть. Вообщем-то, условия жизни достаточно тепличные тут есть чему завидовать.
Серьезно? Чему завидовать? Тому, что экономические проблемы затрагивают и программистов в том числе?
Разница между мной и Вами в том, что я более-менее реально вижу экономические проблемы и знаю, как можно их решить или хотя бы минимизировать их последствия, а Вы голову в песок прячете. Не вижу повода завидовать "страусам". :D
Мой предыдущий пост был не о том, что программисты - казлы, если Вы не заметили, а о том, что они в большенстве своем не осознают проблемы кризиса в полной мере.;)
Азиаты обвалят цены на труд. Рано или поздно. Но программисты наверно стоят одними из последних в этом ряду.
Китайцы веками трудились за горсть риса в день. Теперь делают колёса и мебель за 500д/мес.
Завтра-послезавтра научатся опендецыд вырезать и программы писать за 1тыс.
копите деньги... у кого есть...
Микка К.
17-10-2009, 11:01
Обыкновенная зависть. Вы просто завидуете, что программист получает 4к, работает 37.5 часов, сидит в теплом и светлом офисе, пользуется всеми благами цивилизации. При этом существует достаточное количество компаний готовых его, программиста, нанять. Не понравилось в одной лавке - перешел в другую, работа на рынке есть. Вообщем-то, условия жизни достаточно тепличные тут есть чему завидовать.
Можешь и меня тогда в завистники записать.
Но,посуди сам,что такое не может длиться вечно.Пока эта специальность была редкой,то и платили как за эксклюзив.
Придёт время и в этой области спецов будет как "собак нерезанных".И с таким же успехом вы будете сидеть "свои 37,5 часов в светлом,тёплом офисе",но за з/п в 1,5-2 раза ниже .
И будешь также доволен,что не работягой надо вкалывать за теже деньги ;)
Серьезно? Чему завидовать? Тому, что экономические проблемы затрагивают и программистов в том числе?
Разница между мной и Вами в том, что я более-менее реально вижу экономические проблемы и знаю, как можно их решить или хотя бы минимизировать их последствия, а Вы голову в песок прячете. Не вижу повода завидовать "страусам". :D
О каких экономических проблемах вы говорите? Пока что работа есть, последнее время ее даже становится больше. Зарплату регулярно платят и даже повышают. Если сократят, что очень мало верятно, то у многих до шести месяцев notice time, отпускные дни, потом еще касса платит. За это время всяко работу найти можно. Что тут трястись-то?
Канарейка
17-10-2009, 11:04
Азиаты обвалят цены на труд. Рано или поздно. Но программисты наверно стоят одними из последних в этом ряду.
Труд программистов достаточно легко переносим из региона в регион. Они не есть последние в том списке.
Труд программистов достаточно легко переносим из региона в регион. Они не есть последние в том списке.
Но,посуди сам,что такое не может длиться вечно.Пока эта специальность была редкой,то и платили как за эксклюзив.
Это уже 20 лет так говорят, а "воз и ныне там", и еще столько же будут говорить: как платили как и платят, ничего не изменилось.
Микка К.
17-10-2009, 11:09
Азиаты обвалят цены на труд. Рано или поздно. Но программисты наверно стоят одними из последних в этом ряду.
Китайцы веками трудились за горсть риса в день. Теперь делают колёса и мебель за 500д/мес.
Завтра-послезавтра научатся опендецыд вырезать и программы писать за 1тыс.
копите деньги... у кого есть...
+1
Кроме азиатов,и своих евро-братьев хватает,теже постоянные скандалы с рекрутинговыми фирмами,где эстонцы/литовцы/поляки (+русские) работают за 3-5 е/час.,а местные спецы,которым "положено" платить от 12 е/час сидят дома на пособии,т.к безработица и кризис мировой :D
По-крайней мере,я уже знаю примеры,где сами фины ломятся на любую работу и плевать,что з/п предлагают меньше на 20-25 %.
ПС.Кстати,я и сам сейчас получаю на 25 % меньше,чем 4 года назад.
Канарейка
17-10-2009, 11:12
О каких экономических проблемах вы говорите? Пока что работа есть, последнее время ее даже становится больше. Зарплату регулярно платят и даже повышают. Если сократят, что очень мало верятно, то у многих до шести месяцев notice time, отпускные дни, потом еще касса платит. За это время всяко работу найти можно. Что тут трястись-то?
Выньте голову из песка: проблем в мировой экономике воз и маленькая тележка. То, что Вы этих проблем не видите, не значит, что их нет. Или столь резкое снижение прибыли в той же Нокиа не есть проблема?
Микка К.
17-10-2009, 11:16
Выньте голову из песка: проблем в мировой экономике воз и маленькая тележка.
Зря стараешься :) Оппонент считает себя гением и что следующее поколение умных родится только через сто лет,а значит на его век хватит халявной работы и денег :gy:
Выньте голову из песка: проблем в мировой экономике воз и маленькая тележка. То, что Вы этих проблем не видите, не значит, что их нет.
Вот то, что в Африке дети мрут от спида и нехватки воды, вот это меня тревожит, а проблемы экономики, пока что нет.
Или столь резкое снижение прибыли в той же Нокиа не есть проблема?
Я не в Нокия, но мне их жаль.
Канарейка
17-10-2009, 11:19
Это уже 20 лет так говорят, а "воз и ныне там", и еще столько же будут говорить: как платили как и платят, ничего не изменилось.
А Вы уверены, что труд программистов уже не переноситься в другие регионы? Пока ещё проще индусов (да и наших соотечственников тоже) сюда перетянуть, а потом проще будет рынок туда отправить.;) Процесс переноса рынка труда так и начинается: вначале китайцы предлагали себя в качестве дешевой рабочей силы по всему миру, а затем и мир потянулся в Китай за дармовщинкой.
Канарейка
17-10-2009, 11:23
Вот то, что в Африке дети мрут от спида и нехватки воды, вот это меня тревожит, а проблемы экономики, пока что нет.
А детишки в Африке и голодают от того, что в мире полно экономических проблем.
Я не в Нокия, но мне их жаль.
Мне так же их жаль. Год назад я пыталась донести нашим форумским специалистам, что падение спроса на нокиевскиую продукцию в условиях кризиса неизбежно - меня на смех подняли. А ведь я не покаркать хотела, а предупредить.
Микка К.
17-10-2009, 11:23
Вот то, что в Африке дети мрут от спида и нехватки воды, вот это меня тревожит.
Это тревожит любого здравомыслящего человека.
И вот теперь представь,что наконец-то придёт умная и справедливая власть(пусть даже в лице начальства всех высоких технологий) и объявит,что теперь все будут получать как работяги-не по 4 Ке,а по 2,5-3 Ке ,а все излишки пойдут на помощь/возрождение/подгонку к общему знаменателю Африки.
ВСе кричат "Ура"! Все радуются. Ну,а как ты? Останешься в том же офисе за половинную з/п или же обидешься и ...?
+1
Кроме азиатов,и своих евро-братьев хватает,теже постоянные скандалы с рекрутинговыми фирмами,где эстонцы/литовцы/поляки (+русские) работают за 3-5 е/час.,а местные спецы,которым "положено" платить от 12 е/час сидят дома на пособии,т.к безработица и кризис мировой :D
По-крайней мере,я уже знаю примеры,где сами фины ломятся на любую работу и плевать,что з/п предлагают меньше на 20-25 %.
ПС.Кстати,я и сам сейчас получаю на 25 % меньше,чем 4 года назад.
Да уж. Мне вот интересно чем всё это кончится? Или труд сравняется по всему миру, или неизбежны конфликты. Искусственное экономическое регулирование... деглобализация... пошлины-шмошлины...
А Вы уверены, что труд программистов уже не переноситься в другие регионы?
В настоящее время уверен. Посмотрите на Google, Apple, Microsoft, RIM - основной софт не пишут в Индии. Даже тотже facebook это не продукт Китая
Это тревожит любого здравомыслящего человека.
И вот теперь представь,что наконец-то придёт умная и справедливая власть(пусть даже в лице начальства всех высоких технологий) и объявит,что теперь все будут получать как работяги-не по 4 Ке,а по 2,5-3 Ке ,а все излишки пойдут на помощь/возрождение/подгонку к общему знаменателю Африки.
ВСе кричат "Ура"! Все радуются. Ну,а как ты? Останешься в том же офисе за половинную з/п или же обидешься и ...?
Когда такое время придет тогда и будем думать, а пока это утопия.
Микка К.
17-10-2009, 11:26
Да уж. Мне вот интересно чем всё это кончится? Или труд сравняется по всему миру, или неизбежны конфликты. Искусственное экономическое регулирование... деглобализация... пошлины-шмошлины...
Именно это и должно произойти,т.к это естественно,на то и прогресс,что растут(умнеют) не только програмисты в Финляндии,но и остальное шестимиллиардное население планеты Земля
Тот же пример с Россией.Если лет 5-6 назад все програмёры стремились за бугор,то сейчас разрыв в з/п уже не в разы!
Канарейка
17-10-2009, 11:28
В настоящее время уверен. Посмотрите на Google, Apple, Microsoft, RIM - основной софт не пишут в Индии. Даже тотже facebook это не продукт Китая
Его пишут кадры из Индии не в Индии, а скоро начнут писать кадры из Индии в Индии.
по поводу программистов я так думаю - чтобы у программиста была работа, кто-то должен создать устройство/приложение, которому ПО потребуется
а для этого нужны будут экономисты, маркетологи, управленцы, инженеры, рабочие и т.д.
т.е. отдельно программист как класс существовать не может, только совместно
кроме того, как показывает реальность, многие компании трудятся, используя ПО многих мохнатых лет, это им трудиться не мешает ни разу, поэтому при усилении кризиса часть программистов сократится без потерь для компании :) поэтому я бы на месте многоуважаемого так не радовался :)
а насчёт науки - именно во время кризиса нередко работы появляется ещё больше - компании (индустриальные) вкладывают деньги в развитие именно в различные НИИ, так как их собственные RD как правило уже давно сократились в пользу крупных НИИ
вкладывают для того, чтобы найти новое альтернативное решение и занять... как это по русски то, доминирующее положение на рынке среди конкурентов
но всё это тоже до поры до времени - когда денег нету вообще из за отсутствия полного продаж - вкладывать будет нечего :)
слава Богу у Нокия дела идут не так плохо в целом, хватает денег и на развитие тоже :)
Его пишут кадры из Индии не в Индии, а скоро начнут писать кадры из Индии в Индии.
Этому "скоро" уже 20 лет.
Этому "скоро" уже 20 лет.
а сокращение штата MS на 17% с начала этого года по всему миру? :)
Канарейка
17-10-2009, 11:39
Этому "скоро" уже 20 лет.
то есть филиалов в развивающихся странах с головным офисом в США, например, или в Европе по-прежнему нет?
ОК, хеппи-энд. :) Блажен, кто верует.
а сокращение штата MS на 17% с начала этого года по всему миру? :)
сокращение штата это не перевод в Китай. Кстати, не 17%, а около 5%. Из них прогов очень мало, MS, как и другие лавки, порос толстым слоем жира, вот его и пытались отколупать.
Я раньше работал в MS, и согласно мнению бывших коллег, не все так плохо как пишут в прессе. Сокращения прошли в девайсах, теже проблемы как у Nokia - упал спрос на консоли и пр.
Его пишут кадры из Индии не в Индии, а скоро начнут писать кадры из Индии в Индии.
кстати могу добавить, что сейчас очень много китайцев, индусов и прочих - работает по всему миру
один хороший пример - JPL (Jet propulsion Lab), очень солидная и выдающаяся группа - в её составе я видел только одного американца. остальные - индусы, китайцы, европейцы даже, арабы и т.д.
сие есть неплохой показатель того, что любая нация может в каком-то деле замениться более дешёвой рабочей силы из других стран
Канарейка
17-10-2009, 11:41
сокращение штата это не перевод в Китай. Кстати, не 17%, а около 5%. Из них прогов очень мало, MS, как и другие лавки, порос толстым слоем жира, вот его и пытались отколупать.
Я раньше работал в MS, и согласно мнению бывших коллег, не все так плохо как пишут в прессе. Сокращения прошли в девайсах, теже проблемы как у Nokia - упал спрос на консоли и пр.
А от чего он упал?
кстати могу добавить, что сейчас очень много китайцев, индусов и прочих - работает по всему миру
Очевидно, что те выходцы из Китая и Индии, кто работает здесь и получают адекватно, а не 200 баксов в месяц как у них дома.
Очевидно, что те выходцы из Китая и Индии, кто работает здесь и получают адекватно, а не 200 баксов в месяц как у них дома.
очевидно, они работают лучше и/или за меньшие деньги, чем американцы
потому ты уверен, что и через год будешь работать 37.5 часов и получать 4к, и не придёт тебе на смену индус, работающий 50 часов за 2к?
запросто
Я раньше работал в MS
ради интереса - когда, сколько, где конкретно и кем ты работал в МС?
Канарейка
17-10-2009, 11:44
Очевидно, что те выходцы из Китая и Индии, кто работает здесь и получают адекватно, а не 200 баксов в месяц как у них дома.
А что помешает работодателю перенисти производство софта в Китай и платить 400 баксов там, а не 4000 здесь, как это случилось уже со многим другим производством?
А от чего он упал?
На железо спрос очень цикличен. Все кто привязан к железу грохнулись, но Интел прогнозирует подъем уже в 2009.
Кстати, на сервисы спрос только растет. SaaS (софт как сервис) типа EC2 от Амазона на взлете. Или к примеру, Гугл в Q3 показал рекорд дохода за всю свою историю.
Канарейка
17-10-2009, 11:46
На железо спрос очень цикличен. Все кто привязан к железу грохнулись, но Интел прогнозирует подъем уже в 2009.
Кстати, на сервисы спрос только растет. SaaS (софт как сервис) типа EC2 от Амазона на взлете. Или к примеру, Гугл в Q3 показал рекорд дохода за всю свою историю.
А от чего спрос очень цикличен? С чем это связано?
А от чего спрос очень цикличен? С чем это связано?
За правильный ответ на этот вопрос могут даль нобелевку :) Пока что это просто факт.
А что помешает работодателю перенисти производство софта в Китай и платить 400 баксов там, а не 4000 здесь, как это случилось уже со многим другим производством?
Очень много деталей. Типа удаленности оффиса, подбор кадров, управление. Чтобы все это понять нужно "повариться" в R&D.
А что помешает работодателю перенисти производство софта в Китай и платить 400 баксов там, а не 4000 здесь, как это случилось уже со многим другим производством?
В теории - ничто не мешает. В той же теории ничто не мешает китайцам вдруг заработать так, чтобы средний уровень жизни там поднялся до финского (и даже выше).
На практике таких попыток было сделано множество, и большая часть из них с треском провалилась. Не получается все так просто, как хотелось бы.
А от чего спрос очень цикличен? С чем это связано?
Мне думается на всё почти спрос цикличен. Когда изобрели холодильники спрос был ажиотажный, а рынок - огромный. Просто ни у кого не было холодильников и всё. А в один прекрасный момент бац - и все их купили. Вот тебе и спрос)))))
То же самое произошло недавно и с мобильниками, когда они стали дешевы и доступны всем. Мобильник конечно не холодильник, но... Вот у меня Сименс 2002 года. Работает - идеально, один раз заменил ему батарейку... Вот я и думаю: нужен ли мне новый телефон? с 128-тысячами цветным дисплеем? потрясающей квадро-полифонией? записной книжкой на 50000 записей? уникальным оргайзером? персональным он-лайн гороскопом? моментальным выходом в интернет? и с лунным календарём? И всего-то за 400 баксов! Не знаю... вот смотрю я на 400 баксов... они мне нравятся гоораздо больше...:)
За правильный ответ на этот вопрос могут даль нобелевку :) Пока что это просто факт.
вся экономика циклична, как и развитие цивилизации. (может быть из за динамического равновесия?)
так учат на уроках экономики на физфаке, экономисты я думаю знают куда больше, так что Нобелевскую это вряд ли
Очень много деталей. Типа удаленности оффиса, подбор кадров, управление. Чтобы все это понять нужно "повариться" в R&D.
я работал и в RD в том числе. никаких нерешаемых проблем не наблюдал.
учитывая, например, что некоторые компании от RD вообще отказываются в пользу контрактных отношений с кем-то чем-то в этом плане
Канарейка
17-10-2009, 12:04
За правильный ответ на этот вопрос могут даль нобелевку :) Пока что это просто факт..
Я Вам без нобелвки скажу, что вся цикличность спроса зависит только от цикличности покупной способности потенциального клиента.:) Сейчас покупная способность многих потенциальных потребителей резко упала и посему они, потребители, предпочитают платить кредит за дом из последних сил, нежели новинку от Нокия .
Очень много деталей. Типа удаленности оффиса, подбор кадров, управление. Чтобы все это понять нужно "повариться" в R&D.
Достаточно одного толкового менеджера отослать в Китай и все эти детали быстро превратяться чистую прибыль.:)
Канарейка
17-10-2009, 12:09
Мне думается на всё почти спрос цикличен. Когда изобрели холодильники спрос был ажиотажный, а рынок - огромный. Просто ни у кого не было холодильников и всё. А в один прекрасный момент бац - и все их купили. Вот тебе и спрос)))))
Все верно, но это не цикличность спроса, а насыщение рынка.
То же самое произошло недавно и с мобильниками, когда они стали дешевы и доступны всем. Мобильник конечно не холодильник, но... Вот у меня Сименс 2002 года. Работает - идеально, один раз заменил ему батарейку... Вот я и думаю: нужен ли мне новый телефон? с 128-тысячами цветным дисплеем? потрясающей квадро-полифонией? записной книжкой на 50000 записей? уникальным оргайзером? персональным он-лайн гороскопом? моментальным выходом в интернет? и с лунным календарём? И всего-то за 400 баксов! Не знаю... вот смотрю я на 400 баксов... они мне нравятся гоораздо больше...:)
А тут уже рынок насыщен и дальше действуют законы экономики: есть свободные средства - их куда-то вкладывают, нет средств - нет и вложений.
В теории - ничто не мешает. В той же теории ничто не мешает китайцам вдруг заработать так, чтобы средний уровень жизни там поднялся до финского (и даже выше).
Китайцам это не надо. У них другая система жизни. У них результаты труда миллирада человек присваиваются небольшой группой элиты. На этом построено их экономическое чудо, и в этом их конкурентное преймущество. Купят у китайца, потому что у него дёшево вот и всё.
Помогут перенести труд программистов в Китай те китайцы, которые сейчас работают программистами в Америке и Европе. Они вникнут в суть дела, научатся управлять и т.д. и перенесут... Это трудно, но это будет. Слишком пирог жирный, а у китайца рот большой.:)
Канарейка
17-10-2009, 12:12
В теории - ничто не мешает. В той же теории ничто не мешает китайцам вдруг заработать так, чтобы средний уровень жизни там поднялся до финского (и даже выше).
На практике таких попыток было сделано множество, и большая часть из них с треском провалилась. Не получается все так просто, как хотелось бы.
Для любого производства нужна ещё и инфраструктура, как только она сформируется - перенести рынок будет легко и просто.
Очень много деталей. Типа удаленности оффиса, подбор кадров, управление. Чтобы все это понять нужно "повариться" в R&D.
кстати, многоуважаемый ведь работал в МС программистом за пределами США?
значит ничего не мешает МС делокализовать часть своих подразделений за пределы США, в Финляндию или в Россию?
так же ничего не мешает подвинуть и дальше - в Китай или Индию? ;)
Достаточно одного толкового менеджера отослать в Китай и все эти детали быстро превратяться чистую прибыль.:)
Если бы мне при каждой попытке отправить меня поменеджерить куда-нибудь в Китай-Индию-Россию выдавали бы еще по сотне евров, то я бы уже яхту мог бы купить у Абрамовича.
Вот, в последний раз предлагали поехать вчера в (сейчас в телефоне посмотрю во сколько звонили) в 13:15.
(Что говорит о том, что толковые менеджеры кончились, пытаются туда отправить бестолоковых).
Для любого производства нужна ещё и инфраструктура, как только она сформируется - перенести рынок будет легко и просто.
Не-а. К разработке софте это не относится. Инфраструктура для разработки софта вообще нужна минимальная (и очень дешевая).
Если бы мне при каждой попытке отправить меня поменеджерить куда-нибудь в Китай-Индию-Россию выдавали бы еще по сотне евров, то я бы уже яхту мог бы купить у Абрамовича.
Вот, в последний раз предлагали поехать вчера в (сейчас в телефоне посмотрю во сколько звонили) в 13:15.
французы, немцы, я думаю и другие тоже - доплачивают сотруднкам коммандировочные (т.е. сверх расходов за житие вне дома) даже при перемещении из родного города в другой
мой брат, работая в германии, нередко ездит по странам ЕС и СНГ и надбавка получается совсем не кислая
может вас обманывают? :)
Канарейка
17-10-2009, 12:52
ank, но ведь ты туда зачем-то ездишь? Что-то ты там делаешь? Стало быть есть там некие интересы у твоей компании.
Китайцам это не надо. У них другая система жизни. У них результаты труда миллирада человек присваиваются небольшой группой элиты. На этом построено их экономическое чудо, и в этом их конкурентное преймущество. Купят у китайца, потому что у него дёшево вот и всё.
Помогут перенести труд программистов в Китай те китайцы, которые сейчас работают программистами в Америке и Европе. Они вникнут в суть дела, научатся управлять и т.д. и перенесут... Это трудно, но это будет. Слишком пирог жирный, а у китайца рот большой.:)
Не согласен только по одном поводу: "те китайцы, которые сейчас работают". IMHO, кресло помягче достанется тем, кто уже не работает, тем, кто сейчас уже в Китае.
Ну и естественно чем больше спрос на рабочую силу в Китае и индии ее цена возрастает, со временем производство там будет не так дешево как сейчас. Индусы вон уже больше просят. А работать с ними очень сложно, ни каково креатива.
5Toporov
17-10-2009, 13:49
Именно это и должно произойти,т.к это естественно,на то и прогресс,что растут(умнеют) не только програмисты в Финляндии,но и остальное шестимиллиардное население планеты Земля
Тот же пример с Россией.Если лет 5-6 назад все програмёры стремились за бугор,то сейчас разрыв в з/п уже не в разы!
умнеют не так быстро.
к сожалению (или к счастью?!), людей, способных перенять чужой, скажем, хотя бы 10ти-летний опыт, практически нет. а чтобы этот опыт наработать самому нужно время, те же, скажем, 10 лет, за которые технологии вполне успевают сделать ещё один шаг вперёд.
а чей-то лопнувший "денежный" пузырь всё-таки влияет только на рулетку, за счёт которой кто-то хотел нажиться. повлияло один раз - наука на будущее, не будут в это рулетку "играть", и всё.
5Toporov
17-10-2009, 13:51
Его пишут кадры из Индии не в Индии, а скоро начнут писать кадры из Индии в Индии.
что-то вот мне тоже подсказывает, что не начнут :)
по крайней мере не в ближайшие лет 10 (см. мой пост выше)
Канарейка
17-10-2009, 13:59
что-то вот мне тоже подсказывает, что не начнут :)
по крайней мере не в ближайшие лет 10 (см. мой пост выше)
А я и не обещала, что все будет быстро. Другое дело, что процесс этот уже начался, но никто упорно не желает этого видеть.
5Toporov
17-10-2009, 13:59
Китайцам это не надо. У них другая система жизни. У них результаты труда миллирада человек присваиваются небольшой группой элиты. На этом построено их экономическое чудо, и в этом их конкурентное преймущество. Купят у китайца, потому что у него дёшево вот и всё.
Помогут перенести труд программистов в Китай те китайцы, которые сейчас работают программистами в Америке и Европе. Они вникнут в суть дела, научатся управлять и т.д. и перенесут... Это трудно, но это будет. Слишком пирог жирный, а у китайца рот большой.:)
на это тоже нужно n*10 количество лет. с учётом специфики "вникания" и работы, способности адаптироваться к общему экономическому развитию и стратегий политиков внутри самой страны.
если европейцы затормозят в развитии и продолжат деградацию, да, их догонит и перегонит китайская модель. поэтому выводы ясны - надо просто собственный "жирок" разгонять. этим и займутся, разумеется.
Канарейка
17-10-2009, 14:03
KiDr, а разве местные профсоюзы, например, переодически не требуют повышения з/п местным программистам? Разве сами местные программисты (да собственно, любой нормальный человек) не желают карьерного (читай зарплатного) роста и готовы остановиться на достигнутом?
5Toporov
17-10-2009, 14:06
А я и не обещала, что все будет быстро. Другое дело, что процесс этот уже начался, но никто упорно не желает этого видеть.
не переживайте, видят
и действия предпринимают
другое дело, что пока через "жирок" всё до болезненых органов дойдёт - время пройдёт, да и с подбором "лекарства" тоже сложности бывают. И не без ошибок, конечно.
а паниковать смысла нет.
как всегда было, люди с головой, способностями и возможностями к развитию останутся и не пропадут. потому что смысл в самом развитии, отсюда и креативность, а "жирок" уйдёт - здоровее будет сам организм.
КиДр, а разве местные профсоюзы, например, переодически не требуют повышения з/п местным программистам? Разве сами местные программисты (да собственно, любой нормальный человек) не желают карьерного (читай зарплатного) роста и готовы остановиться на достигнутом?
Ну так вот я и говарю замкнутый круг, сейчас все переведут в китай, тут зарплаты упадут до смешных цифер и будет в пору переводить все обратно:)
Просто я верю что один грамотный инжинер тут в фин сделает больше чем 2-3 индийских спеца:)
Ну а зарплаты тут и так ниже некуда, мне предлагали уехать консультантом в соседьнюю Шведцию за более солидную зарплату.
Канарейка
17-10-2009, 14:08
не переживайте, видят
и действия предпринимают.
Я не о менеджерах и экономистах. Я о наших форумских программистах.
5Toporov
17-10-2009, 14:09
KiDr, а разве местные профсоюзы, например, переодически не требуют повышения з/п местным программистам? Разве сами местные программисты (да собственно, любой нормальный человек) не желают карьерного (читай зарплатного) роста и готовы остановиться на достигнутом?
пардон, что вклиниваюсь.
профсоюзы - это дело хорошее.
но мне почему-то кажется, что они себя изживают, ибо в Финляндии часто работают как способствующий к деградации человека механизм. могу ошибаться, но вот я категорически против переучивания гуманитариев в программистов - как пример. ;)
а то, что они требуют повышения зарплат... нет. это я пока оставлю без комментариев ;)
Просто я верю что один грамотный инжинер тут в фин сделает больше чем 2-3 индийских спеца:)
Ну а зарплаты тут и так ниже некуда, мне предлагали уехать консультантом в соседьнюю Шведцию за более солидную зарплату.
а я верю. я вижу, как наукой занимаются индусы-китайцы-арабы и как европейцы. я это смотрел 5 лет во франции, теперь в финляндии. и у меня нет возможности сказать, что 2-3 неевропейца думают/работают хуже, чем 1 европеец :)
в той же франции например всё больше молодёжи идёт учиться не на инженеров-специалистов, а на экономистов-маркетологов-управленцев... научные степени получает во франции всё больше иностранцев (как я :) )
насчёт зарплат - во франции они ещё ниже, в испании ещё ниже.. :) (естественно в какой-то области, я беру инженеров-научных работников)
Канарейка
17-10-2009, 14:16
Ну так вот я и говарю замкнутый круг, сейчас все переведут в китай, тут зарплаты упадут до смешных цифер и будет в пору переводить все обратно:)
Просто я верю что один грамотный инжинер тут в фин сделает больше чем 2-3 индийских спеца:)
Ну а зарплаты тут и так ниже некуда, мне предлагали уехать консультантом в соседьнюю Шведцию за более солидную зарплату.
Всегда ли нужны только специалисты? Порой достаточно одного специалиста следящего за многими посредственностями.:) Да и соглашусь с 5Toporov - опыт дело наживное и очень скоро именно они, профаны, могут оказаться специалистами.
По поводу зарплат и профсоюзов я не о Финляндии конкретно, я о развитых странах в общем (Европа и США).
5Toporov
17-10-2009, 14:30
Всегда ли нужны только специалисты? Порой достаточно одного специалиста следящего за многими посредственностями.:) Да и соглашусь с 5Toporov - опыт дело наживное и очень скоро именно они, профаны, могут оказаться специалистами.
По поводу зарплат и профсоюзов я не о Финляндии конкретно, я о развитых странах в общем (Европа и США).
в своём сообщении я имела в виду перспективу более 10-30 лет ;)
Всегда ли нужны только специалисты? Порой достаточно одного специалиста следящего за многими посредственностями.:) Да и соглашусь с 5Топоров - опыт дело наживное и очень скоро именно они, профаны, могут оказаться специалистами.
По поводу зарплат и профсоюзов я не о Финляндии конкретно, я о развитых странах в общем (Европа и США).
Да тут даже дело не в опыте а в самом отношении и рабочем менталитете.
а я верю. я вижу, как наукой занимаются индусы-китайцы-арабы и как европейцы. я это смотрел 5 лет во франции, теперь в финляндии. и у меня нет возможности сказать, что 2-3 неевропейца думают/работают хуже, чем 1 европеец :)
в той же франции например всё больше молодёжи идёт учиться не на инженеров-специалистов, а на экономистов-маркетологов-управленцев... научные степени получает во франции всё больше иностранцев (как я :) )
насчёт зарплат - во франции они ещё ниже, в испании ещё ниже.. :) (естественно в какой-то области, я беру инженеров-научных работников)
Спорить не берусь, но это мои личные наблюдения на протяжении 9 лет работы вместе с индусами. Может мне просто не везло:)
Блин... если Топоры с Канарейкой так же красивы, как и умны....))))) Тогда ващще труба....
Микка К.
17-10-2009, 14:44
в своём сообщении я имела в виду перспективу более 10-30 лет ;)
То есть,ты утверждаешь,что как минимум 10 лет,а максимум 30 програмистам Финляндии не угрожают сокращения/снижения з/п ?
Что все эти 10-30 лет будет также хорошо/богато/вольготно?
Канарейка
17-10-2009, 15:23
Блин... если Топоры с Канарейкой так же красивы, как и умны....))))) Тогда ващще труба....
Нет, конечно же мы не так красивы. Мы ещё красивее.:)
Канарейка
17-10-2009, 15:39
То есть,ты утверждаешь,что как минимум 10 лет,а максимум 30 програмистам Финляндии не угрожают сокращения/снижения з/п ?
Что все эти 10-30 лет будет также хорошо/богато/вольготно?
Нет, не в этом суть: производство за день не перенести из одного конца света в другой, делаться это будет постепенно, а вот лет через 30 (по оптимистическим прогнозам 5Toporov, я бы лет 10-15 дала, не больше) здешние программисты будут "индусами". Но это если все будет в том же темпе и в тех же условиях. Нынешний кризис это не только острая нехватка денег, но и уникальнейшая возможность перераспределения зон влияния на рынке, перераздела, если хотите, перерапределения финансовых потоков. Вот если Европа сумеет отстоять свои ниши, а ещё лучше, отобрать часть у США - старушка выживет и будет дальше процветать, а нет - ну дык и кризис будет долгим и тяжелым.
5Toporov
17-10-2009, 15:41
То есть,ты утверждаешь,что как минимум 10 лет,а максимум 30 програмистам Финляндии не угрожают сокращения/снижения з/п ?
Что все эти 10-30 лет будет также хорошо/богато/вольготно?
я ничего не говорила про богатство и увольнения
я написала, что пока что навыки программистов европейцев, их опыт и наработки сильнее, чем навыки программистов из Индии и Китая (как пример и обобщая). я не отрицала, что и среди европейцев находятся не очень сильные программисты, и среди выходцев с востока есть гении.
но чтобы в общей массе работать за меньшие деньги с таким же кпд, тех, кто мог бы работать за меньшие деньги надо обучить и им надо дать время набраться опыта. и это время не год и не два, это от 10 до 30 лет.
если европейцы не будут развиваться, то их разумеется догонят специалисты из Индии и Китая, и перегонят со временем. к тому же спокойно будут претендовать на более высокие зарплаты.
и ещё раз повторюсь. настоящие специалисты ни в какой кризис без работы не сидели. значит - единственный выход из кризиса для себя лично - развитие. конкуренция была и будет всегда ;)
Канарейка
17-10-2009, 15:43
и ещё раз повторюсь. настоящие специалисты ни в какой кризис без работы не сидели. значит - единственный выход из кризиса для себя лично - развитие. конкуренция была и будет всегда ;)
При чем отрасль значения большого не имеет, на мой взгляд.:)
Микка К.
17-10-2009, 15:44
Нынешний кризис это не только острая нехватка денег, но и уникальнейшая возможность перераспределения зон влияния на рынке, перераздела, если хотите, перерапределения финансовых потоков. Вот если Европа сумеет отстоять свои ниши, а ещё лучше, отобрать часть у США - старушка выживет и будет дальше процветать, а нет - ну дык и кризис будет долгим и тяжелым.
Согласен.
Вот и спецы в местных газетах пишут,что,что бы сохранить/удержать,надо:
1.Снижать цену на готовую продукцию
2.Сокращать раздутые штаты
3.Уменьшать завышенные з/п
4.Освободившиеся средства вкладывать в экономику собственных стран (Евросоюза)
Канарейка
17-10-2009, 15:47
Согласен.
Вот и спецы в местных газетах пишут,что,что бы сохранить/удержать,надо:
1.Снижать цену на готовую продукцию
2.Сокращать раздутые штаты
3.Уменьшать завышенные з/п
4.Освободившиеся средства вкладывать в экономику собственных стран (Евросоюза)
Оно, конечно, хорошо, но я б туда ещё налоги добавила. Их однозначно нужно пересматривать, бизнесс нужно делать повортливее и рассторопнее.
5Toporov
17-10-2009, 15:52
Блин... если Топоры с Канарейкой так же красивы, как и умны....))))) Тогда ващще труба....
ой, а разрешите остаться незаметной тенью, без ума и красоты?
как-то вот не хочется в трубах ошиваться.
заранее гранд мерси!
То есть,ты утверждаешь,что как минимум 10 лет,а максимум 30 програмистам Финляндии не угрожают сокращения/снижения з/п ?
Что все эти 10-30 лет будет также хорошо/богато/вольготно?
Предсказание на 10 лет это безнадежное занятие. Мало вероятны изменения нашего уровня жизни в 2009 и начале 2010. Дальше все мутно, но скорее повышение, чем понижение.
Канарейка
17-10-2009, 17:39
Предсказание на 10 лет это безнадежное занятие. Мало вероятны изменения нашего уровня жизни в 2009 и начале 2010. Дальше все мутно, но скорее повышение, чем понижение.
Наоборот: чем больше срок, на который предсказываешь будущее, тем больше вероятность, что твое предсказание забудут.:D
В этот дождливый день, подумалось, народ, что вы так переживаете о потенциальных программиских проблемах, когда эти проблемы у вас?! Это не для программистов Стора Энсо переводит лесопилки в Бразилию, где, как они считают, скорость роста дерева в десять раз больше и нет проблем с профсоюзом. Это не у программистов перевод всего что можно собирать в Китай, это не у программистов перевод судостоения в Ю. Корею. Напомню, в северной Финляндии 20% безработных, очевидно, что они не программисты. Интересно, каков процент безработных программистов в Финляндии?
Как раз у программистов в обозримом будующем нет проблем с работой.
Может о себе стоит подумать?
Канарейка
17-10-2009, 18:31
Может о себе стоит подумать?
Тема в бОльшей степени о программистах, нежели о лесопильщиках и судоремонтниках, о себе мы в других темах думали, их на форуме было уже достаточно и, думаю, будет ещё не одна.:)
[russian.fi, 2002-2014]