View Full Version : Как жилось при царе?
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
Почитаем:
http://www.duel.ru/200325/?25_3_1
"...в дореволюционные годы в России существовала чудовищная дифференциация доходов между чиновниками и рабочими
…в начале ХХ века годовой доход генерала составлял 24000 рублей, а средняя годовая зарплата квалифицированного рабочего - 264 рубля. Но то рабочий, а русский крестьянин, коих в России было более 80%, даже мечтать не мог о таких доходах, ибо жил практически в условиях натурального хозяйства. ..благосостояние члена императорской фамилии, великого князя Владимира Александровича - сына Александра II и дяди Николая II. Оставим в покое огромную личную собственность великого князя, приносившую ее владельцу миллионные доходы, и посмотрим лишь на выплаты из государственной казны. Согласно подсчетам шведского публициста Улара, которые были опубликованы в 1905 г., Владимир Александрович получал от казны два с половиной миллиона рублей в год, в том числе: 24 тыс. он получал как генерал, 50 тыс. - как командующий Петербургским военным округом, 40 тыс. - как член Госсовета, 25 тыс. - как член Комитета министров, 30 тыс. - как президент Академии художеств. Кроме того, значительные суммы ему полагались как члену различных государственных комиссий"
йяде, а можно спросить у вас 2 вопроса, даже нет, один, а и далась вам Россия, СССР и уж тем более дореволюционная Россия??? насколько помню, вы писали о своих немецкопольскошведских корнях и прочая, или всё таки вы исконно из России??? ;)
как тогда жилось народу и рабочим можно сколько угодно рассуждать чисто гипотетически, ибо осмелюсь предположить, что из форумчан никто лично тех времен не помнит, так же как и саму революцию, в лучшем случае кто то лично помнит ВОВ, а рассужения по литературным изыскам, очеркам иностранцев и прочему гроша ломанного не стоят, ибо у каждого своя правда, как тогда, так и сейчас.
дааааа, и к чему сейчас считать чужие деньги, которые платились 100 с лишком лет назад лицам, которые давно на том свете? вперёд нужно смотреть, широко открытыми глазами :))))))))
Юрий Бахурин. «НАШ ЦАРЬ -УБОЖЕСТВО СЛЕПОЕ» http://actualhistory.ru/polemics-niki-ubozhestvo
20 января 2009 г. в эфире телеканала «Россия» был показан документальный фильм «Николай II. Сорванный триумф», о последнем русском царе и истории России в период его правления..Живо откликнулись на него и пользователи русскоязычного сегмента сети Интернет, причем их мнения о «Сорванном триумфе» оказались весьма разнообразными, и далеко не всегда оправданными. Как было сказано в первых кадрах фильма чтецом закадрового текста г-ном Верховых, «настала пора сказать правду о последнем русском царе»...насколько слово «правда» приемлемо к содержащимся в фильме «Сорванный триумф» сведениям, и посвящена настоящая статья...
..а рассужения по литературным изыскам, очеркам иностранцев и прочему гроша ломанного не стоят, ибо у каждого своя правда, как тогда, так и сейчас.
зато можно славно поругаться на тему "когда было лучше".
~aurinko~
07-04-2009, 14:20
Даваите лучше о том какая мода была при царе (я о одежде). Так политика надоела. В каждой теме выясняют отношения, сколько можно негатива то. Его уже слишком много, на десятилетия вперед.
Юрий Бахурин. «НАШ ЦАРЬ -УБОЖЕСТВО СЛЕПОЕ» http://actualhistory.ru/polemics-niki-ubozhestvo
Надо смотреть - "Триумф воли", больше пользы
Даваите лучше о том какая мода была при царе (я о одежде). Так политика надоела. В каждой теме выясняют отношения, сколько можно негатива то. Его уже слишком много, на десятилетия вперед.Мода - новый сарафан и рябиновые бусы.
Вы думаете у народа были деньги на моду? :)
Почитайте гоголевскую "Шинель".
Мода - новый сарафан и рябиновые бусы.
Вы думаете у народа были деньги на моду? :)
Почитайте гоголевскую "Шинель".
ну это, простите, смотря какой народ. народ был разный.
Я лично себе представления о тех или иных временах на произведениях классиков строю. Не думаю, что Толстой, Чехов, Пушкин, Некрасов, Достоевский, Лесков и многие другие писали по "госзаказу":) Поэтому считаю их произведения зеркалом эпохи. Если прочитать по два-три произведения каждого, можно нарисовать себе картинку происходящего в том времени, когда они жили. и не нужно выискивать статьи или тем более фильмы нынешние оценивать, чтобы прояснить для себя, что к чему.
Yochicki
07-04-2009, 14:46
Ещё в школе при СССР на лит-ре проходили мы роман "Мать" товарища Горького.
Меня тогда смутило, что Павел, - простой рабочий, решил купить ружьё, чтобы по выходным охотиться. Я тогда подумал, что советский рабочий не может позволить себе иметь ружьишко...
Почитайте гоголевскую "Шинель".
Аркадий Аверченко
Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина
Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего
подлого гнусного хозяина кровопийцы поденную плату за 9 часов работы - всего
два с полтиной!!! "Ну, что я с этой дрянью сделаю?.. - горько подумал
Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... - И
жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые
- одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша раскаторжная!!" Зашел к знакомому
сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
- Есть ли на тебе крест-то? - саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под
блузой, на волосатой груди сапожника. "Ну, вот остался у меня рупь-целковый,
- со вздохом подумал Пантелей. - А что на него сделаешь? Эх!.." Пошел и
купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую,
полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос, - так разошелся, что от
всех капиталов только четыре копейки и осталось. И когда уселся бедняга
Пантелей за свой убогий ужин - так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть
не заплакал.
- За что же, за что... - шептали его дрожащие губы. - Почему богачи и
эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме
простой очищенной, да консервов, да ветчины - света Божьего не вижу... О,
если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы
пожили по-человечески!..
Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою
поденную плату за вторник: всего 2700 рублей. "Что ж я с ними сделаю", -
горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки. - И подметки
к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь - смерть хочется!"
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на
улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками. Купил фунт полубелого хлеба,
бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул
и отошел. Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и
так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
- Почему же, - шептали его дрожащие губы, - почему богачам все, а нам
ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и
белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит
папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть
тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим - ничего?.. Эх,
Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.....
Ollikainen
07-04-2009, 14:52
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
Зависит от сословия.Мои предки-ингерманландцы при царе жили однозначно лучше.Конечно если не были лентяями и пьяницами....то же в принципе касается и остальных.....
...Революция подняла на верх бедноту - лентяев и пьяниц...которые разворовали и пропили построенное...Лен.обл до сих пор в запустениии...хотя в последние годы красивейшие места начали застраивать виллами богатеев -дорогой безвкусицей....но -мы там уже не хозяева...
Даваите лучше о том какая мода была при царе (я о одежде). Так политика надоела. В каждой теме выясняют отношения, сколько можно негатива то. Его уже слишком много, на десятилетия вперед.
Если про моду,то тогда почему бы тебе,Солнышко,не открыть такую тему?
Если жизнь при царях надо сравнивать ,то надо бы сравнивать с жизнью в других странах именно в ТО ВРЕМЯ.
Для меня ясно,как Божий день: Жизнь при том же Николае Втором была все-таки безопаснее,чем при советской власти.Возможностей просто так,ни за что,ни про что угодить в "места не столь отдаленные" не было.
Yochicki
07-04-2009, 14:55
Аркадий Аверченко
Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина
5+ ! :)
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
Правильней сравнить как жилось в Российской Империи и в Великобритании, Италии, Испании, Португалии, итд.
Судя по тому что русские в отличие от англичан, шотландцев, итальянцев, испанцев, немцев итд не уезжали сломя голову заселять новые континенты, можно предположить что у дореволюционных русских зарплата была достаточной, при которой не было необходимости уезжать гастарбайтить во всякие колонии в Африке, Северной и Южной Америки, Австралии и Новой Зеландии, итд итп
Откуда пошло слово "швейцарец" в понятии открывателя дверей в гостинице и гардеробщика? Случайно не от швейцарцев приезжавших погастарбайтить обслуживающим персоналом?
Откуда пошел немецкий термин Bistro для ресторанов? Случайно не от обилия русских завсегдатаев погонящих немецких официантов- "быстро, быстро!".
Вообще интересней книгу написать- Истории Западноевропейских гастарбайтеров в дореволюционной России" :)
Лучший и реальный показатель уровня жизни в стране, это кол-во гастарбайтеров этой страны трудящихся в другом государстве.
Существует ли какая либо историческая статистика о потоках иммиграции?
Люди из своих стран не уезжают от хорошей жизни, как правило.
...
Вообще интересней книгу написать- Истории Западноевропейских гастарбайтеров в дореволюционной России" :)
мне тока кажется, ети книги уже написаны.. ну про тех, кто приезжал работать в Россию. архитекторы, инженеры и т.д.
про перца с колбасой байка оооочень понравилась!! спасибо!
мне тока кажется, ети книги уже написаны.. ну про тех, кто приезжал работать в Россию. архитекторы, инженеры и т.д.
Уезжали то незабесплатно. Как сейчас русские инженера уезжают на Запад гастарбайтить по экономическим причинам, а тогда наборот, из Запада приезжали в Россию, потому что в последней платили больше.
SannamannA
07-04-2009, 15:11
про перца с колбасой байка оооочень понравилась!! спасибо!
Ой, а где это про колбасу с перцем?
дааааа, и к чему сейчас считать чужие деньги, которые платились 100 с лишком лет назад лицам, которые давно на том свете? вперёд нужно смотреть, широко открытыми глазами :))))))))
Деньги- это двигатель! Было, есть и будет. Тогда не было массовой иммиграции из России, особенно трудовой, значит в дореволюционной России жилось лучше чем во многих странах Запада.
"During the 19th century the capital of the Russian Empire, St. Petersburg, grew and attracted civil servants, artisans, soldiers, prostitutes and artists from Finland. "
Перевод: В течении 19 столетия столица Российской Империи Санкт-Петербург выросла, и привлекла служащих, ремесленников, солдат, проституток и артистов из Финляндии.
http://www.fmq.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=101&Itemid=116
Ой, а где это про колбасу с перцем?
да вот же!
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1739645&postcount=12
SannamannA
07-04-2009, 15:18
да вот же!
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1739645&postcount=12
А там нету колбасы. Там перец с ветчиной :)
А там нету колбасы. Там перец с ветчиной :)
ой ладно! ето ж литературно-образное название мясопродукта.
Submariner
07-04-2009, 15:29
"During the 19th century the capital of the Russian Empire, St. Petersburg, grew and attracted civil servants, artisans, soldiers, prostitutes and artists from Finland. "
Проституток из Финляндии?!? Ой мама... дожили... :lol:
Проституток из Финляндии?!? Ой мама... дожили... :lol:
Да, исторический факт. Об этом также говорила финский министр Maahanmuuttovirasto в интервью финской англоязычной газете 6 Degrees.
dmitry_f
07-04-2009, 15:44
Правильней сравнить как жилось в Российской Империи и в Великобритании, Италии, Испании, Португалии, итд.
Судя по тому что русские в отличие от англичан, шотландцев, итальянцев, испанцев, немцев итд не уезжали сломя голову заселять новые континенты, можно предположить что у дореволюционных русских зарплата была достаточной, при которой не было необходимости уезжать гастарбайтить во всякие колонии в Африке, Северной и Южной Америки, Австралии и Новой Зеландии, итд итп
Очень верно подмечено, о том как жилось, очень хорошо рассказано в фильме "Россия которую мы потеряли".
Ну а тем кому правда не дает жить спокойно, они могут сравнивать жизнь при царе в 1870 году, и жизнь при коммунистах в 1970-м, сравнивать надо в лоб.
Да, исторический факт. Об этом также говорила финский министр Мааханмууттовирасто в интервью финской англоязычной газете 6 Дегреес.
Многие профессии были востребованы.
В ингерманландских деревнях пастухами часто были финны из Финляндии,об этом на форуме уже не раз упоминалось.
Многие профессии были востребованы.
В ингерманландских деревнях пастухами часто были финны из Финляндии,об этом на форуме уже не раз упоминалось.
Зрите в корень- дело в экономике. Когда у себя есть нечего, люди едут туда где можно заработать. А востребованность профессий в конкретной стране куда люди едут гастарбайтить совершенно напрямую связано с экономикой этой страны, ведь для того чтобы была работа, должен быть и тот кто за нее будет платить.
Аркадий Аверченко
Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина
Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... - И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые
- одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша раскаторжная!!" Зашел к знакомому
сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
- Есть ли на тебе крест-то? - саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под
блузой, на волосатой груди сапожника. "Ну, вот остался у меня рупь-целковый,
- со вздохом подумал Пантелей. - А что на него сделаешь? Эх!.." Пошел и
купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую,
полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос...Хорошая попытка доказать на цифрах (а не на предвзятых пустых эмоциях), что было при царе.
1, 5 рубля стоили набойки на сапоги - и это больше половины дневной зарплаты рабочего :eek:
А где деньги на аренду жилья? Или он спал под мостом? :eek:
Так вот поинтересуйтесь! Съём скромного жилья (1-2 комнатухи) с дровами стоил 20 рублей в месяц. Так что оставшийся рубль работяга Грымзин никак не мог потратить на описанный пакет еды. Рабочий Пантелей должен был оставить всего 30 копеек на еду (щи и каша), либо должен был ночевать под мостом.
При царе средняя зарплата рабочего 45 руб. Жильё (1-2 комнаты+дрова) 20 руб. Курица 97 копеек. Хлеб 10 коп/кг.
В советском застое (70-х) з/п 160 руб. Жильё 10руб. Курица 1, 5руб. Хлеб 15коп/кг
При Путине з/п 15000 руб. Жильё 5000 Курица 100руб. Хлеб 20 руб/кг
То есть рабочий в Питере со средней з/п в месяц после вычета расходов на скромное съёмное жильё (1-2 комнаты):
при царе Николае мог купить 25 куриц или 250кг хлеба,
при Брежневе мог купить 100куриц или 1000 кг хлеба
при Путине 100 куриц или 500 кг хлеба
ПС
Авчеренко умер в 1925 году, поэтому описал, что творилось во время Гражданской и сразу после неё - да, по сравнению с этим временем дореволюционные реалии выглядели лучше и только...Если же сравнить с мирным временем, то жилось рабочим при царе ужасно!
Многие профессии были востребованы.
В ингерманландских деревнях пастухами часто были финны из Финляндии,об этом на форуме уже не раз упоминалось.
Угу, и в поваренных книгах того времени сливочное масло рекомендовали использовать "непременно чухонское"
История вещь настолько занимательная, интересная, и показательная, что во многих странах о "неудобных" исторических фактах не принято говорить в слух.
То есть рабочий в Питере со средней з/п в месяц после вычета расходов на скромное съёмное жильё (1-2 комнаты):
при царе Николае мог купить 25 куриц или 250кг хлеба,
при Брежневе мог купить 100куриц или 1000 кг хлеба
при Путине 100 куриц или 500 кг хлеба
Полагаю что тогда не было конвеерного производства, и курицы были натуральными, вкусными и экологичными. 100 % Луому в натуре :)
Так что надо считать по стоимости куриц Луому, а не "клонированных" ножек Буша :)
dmitry_f
07-04-2009, 16:00
При царе средняя зарплата рабочего 45 руб. Жильё (1-2 комнаты+дрова) 20 руб. Курица 97 копеек. Хлеб 10 коп/кг.
В советском застое (70-х) з/п 160 руб. Жильё 10руб. Курица 1, 5руб. Хлеб 15коп/кг
При Путине з/п 15000 руб. Жильё 5000 Курица 100руб. Хлеб 20 руб/кг
То есть рабочий в Питере со средней з/п в месяц после вычета расходов на скромное съёмное жильё (1-2 комнаты):
при царе Николае мог купить 25 куриц или 250кг хлеба,
при Брежневе мог купить 100куриц или 1000 кг хлеба
при Путине 100 куриц или 500 кг хлеба
Первая попытка прогуглить цены дает такой результат:
При последнем царе Николае II корова стоила от 8 до 10 рублей, а дневной заработок кровельщика составлял в среднем 2 рубля 8 копеек, столяра – 1 рубль 92 копейки, слесаря и кузнеца по 1 рублю 90 копеек.
Какие же цены были тогда в Петербурге? Килограмм хлеба стоил 5 коп., мяса – 30 коп., 100 граммов шоколада – 15 коп., осетрины – 8 коп., ведро отборных помидоров стоило 8 коп., а на копейку тебе насыпали полный карман семечек.
Кстати, даже с началом войны в 1915 году цены на базарах были вполне сносные. Так, рождественский гусь стоил 85 копеек, утка – 40, курица – 30, а куропатка – всего 15 копеек. Говядина и баранина шли по нашим меркам примерно 25 копеек за килограмм. Пуд мороженого молока вообще обходился в… 50 копеек.
Н. С. Хрущев вспоминал: «Когда до революции я работал слесарем и зарабатывал свои 40-50 рублей в месяц, то был материально лучше обеспечен, чем когда работал секретарем Московского областного и городского комитетов партии». Кстати, в 1917 году Хрущеву было лишь 23 года, и он, конечно, не являлся по-настоящему квалифицированным рабочим, который мог получать в то время и по 100 руб. в месяц.
И это с учетом воспоминаний Хрущева, т.е. вероятность поправок велика.
Фотоархив:
http://www.loc.gov/exhibits/empire/
При царе средняя зарплата рабочего 45 руб. Жильё (1-2 комнаты+дрова) 20 руб.
Да, много рабочего народа снимало комнату,и ,таки да, цена варьировалась от местоположения. Но плата взималась не с метража,а с человека. И комнаты\квартиры было принято "нанимать" на год, что стоило от 50 до 80\100 рублей.
Квалифицированный рабочий,то есть который "умел читать чертеж" получал около 100 рублей в месяц.
Источник - работы Льва Лурье, в частности книга "Реальный Петербург".
Первая попытка прогуглить цены дает такой результат..
Все эти нагугленные вещи уточняются и разбираются здесь:
http://actualhistory.ru/polemics-niki-ubozhestvo
«Рабочий самой низкой категории получал 130 копеек в день» — столь высокой поденной заработной платы не получали даже чернорабочие столицы, довольствовавшиеся 1 рублем 10 копейками. При этом, например, в Казанской губернии эта цифра составляла 60 копеек, а в Тамбовской — и того меньше, 54 копейки. В целом, поденную зарплату в сумме более 1 рубля накануне Первой мировой войны получала лишь треть всех рабочих в стране, тогда как заработок от 50 копеек до 1 рубля — половина от их общего количества[56].
«...учитель начальной школы — до 2500 рублей в год...» — по официальным данным министерства народного просвещения, в год свыше 1/3 учителей начальной школы получали менее 200 руб., ¼ учителей — менее 100 руб., довольно значительное количество педагогов получали менее 50 руб., а были и такие, которые денег вообще не получали (находились на натуроплате)[57];
«...врач — 900 рублей в год...» — заработок фельдшера уездной земской больницы составлял максимум 500 рублей в год[58].
Как видим, «конкретные цифры» в указании заработной платы населения тогдашней России не сходятся у авторов «Сорванного триумфа» с действительностью; уж не потому ли, что они взяты с потолка?..
Дабы проверить это предположение, обратимся к сведению о ценах на продукты питания, приводимые в фильме:
«...курица стоила 40 копеек...» — средние расценки накануне Первой мировой войны: в Санкт-Петербурге — 97 копеек, в Москве — не ниже 93[59];
«...буханка ржаного хлеба — 3 копейки...» — в действительности это средняя цена всего лишь фунта ржаного хлеба. Вдобавок к концу 1914 г. цены на продовольственные товары повысились на 25%, а к концу 1915 г. выросли на 122% по сравнению с их довоенным уровнем[60]; 1 русский фунт = 0,4кг Хлеб стоил в среднем 10 копеек/кг
«...бутылка водки — 17 копеек...» — мерная бутылка водки составляла 1/16 казённого ведра. Даже в удаленной от столицы с её кусачими ценами Подольской губернии ведро водки стоило 8 руб. 40 коп.[61], что в пересчете на бутылки превышает указанную в фильме цену в 3 раза;
«...съём хорошей квартиры обходился в 155 рублей в год» — данное определение весьма обтекаемо, однако если в качестве таковой взять пятикомнатную квартиру с отоплением, освещением и обстановкой — то её наем обходился в 718 рублей 80 копеек, причем отнюдь не в Петербурге, а в Киеве. За 155 же рублей там же можно было разве что умереть от голода в очень хорошей, но максимум однокомнатной квартире.
Вот и давайте исходить из этих цифр, приведённых на ТВ и уточнённых историками.
Да, много рабочего народа снимало комнату,и ,таки да, цена варьировалась от местоположения. Но плата взималась не с метража,а с человека. И комнаты\квартиры было принято "нанимать" на год, что стоило от 50 до 80\100 рублей.
Квалифицированный рабочий,то есть который "умел читать чертеж" получал около 100 рублей в месяц.
Источник - работы Льва Лурье, в частности книга "Реальный Петербург".
Вы ошибаетесь - см выше!
dmitry_f
07-04-2009, 16:12
Вот и давайте исходить из этих цифр, приведённых на ТВ и уточнённых историками.
Уточнения от советских историков меня не очень беспокоят.
Заодно, раз уж решили в лоб сравнивать сколько буханок можно купить при царе, а сколько при брежневе, было бы неплохо сравнить это же с развитыми странами, какая там динамика?
Уточнения от советских историков меня не очень беспокоят.
Заодно, раз уж решили в лоб сравнивать сколько буханок можно купить при царе, а сколько при брежневе, было бы неплохо сравнить это же с развитыми странами, какая там динамика?Тогда дайте ссылки на источники, которым Вы доверяете. Ваше нагугленные не-пойми-откуда-цифры от "бабки на скамейке" можете оставить при себе - они никого не интересуют.
Вот Вам из докладов царского правительства:
http://www.contr-tv.ru/print/2606/
В деятельности органов власти в стране стали преобладать соображения получения максимальной прибыли, а не обеспечения Жизни.
В 1911 году в Европе случился серьёзный неурожай на зерновые из-за засухи. Естественно, что цены на зерно в Европе взлетели. Стремясь получить максимум прибыли, российские предприниматели быстро продали то, что было собрано в России…в отличие от времен Сталина, во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, более 50% хлеба с российского рынка ушло на экспорт. Да! Законы рынка жестоки. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна .. голод на селе, у которого забрали зерно на налог (не уплатить было невозможно - иначе забирали силой). В 1911 гг. охватил до 30 миллионов крестьян… По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями. Этот голод по факту начался ещё в 1908-м, но максимума достиг в 1911 (по докладам царского правительства в этот год погибло 1млн. 613 тыс. человек - цитирую официальные документы - "голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ" [38]. Есть и другие оценки - в результате такого затяжного голода, непосредственно из-за голода и от болезней, связанных с резким ослаблением организма голодающих, погибло по разным оценкам от 2 до 4 миллионов крестьян…
Elijahhh
07-04-2009, 16:21
Документы показывают, что квалифицированные рабочие ценились, получали достойную зарплату, им предоставлялись квартиры за символическую плату, на праздники их семьи получали подарки, на свадьбу выделяли значительные денежные суммы. В то же время жизнь обычных рабочих была лишена каких бы то ни было бытовых удобств, социальных благ не было. Рабочие жили в общежитиях по 150 чел в комнате, семейные жили 4 семьи в комнате, разделенной занавесками. Если семья ожидала ребенка, то женщину отправляли в деревню, а мужчину переселяли в общую комнату. Такое положение рабочих, конечно, привело к забастовкам. После чего в фабрике была организована больница, родильный дом, детский сад, школа для мальчиков и воскресная школа для девочек. В начале XX в. практически все крупные предприятия имели подобный "социальный пакет".
http://www.museum.ru/N23439
Бархударов
07-04-2009, 16:30
Безусловно при царе жилось лучше не было таких репрессий .. За время советской власти уничтожены порядка 100 млн человек. Как Вы считаете им было лучше при царе или при коммунистах? Так, что нельзя говорить что жили хорошо при коммунистах, когда в ГУЛАГе погибли миллионы.
Мне как то пришлось увидеть меню тов.Маленкова в блокадном Ленинграде. Хорошое надо сказать меню пироженое, шампанское. Тогда как простой народ получал в день 125 граммов комбикорма с опилками. А тов. Маленков выходил на трибуну и призывал людей стойко переносить голод и холод и бить врага! А потом шел пить шампанское! Это к тому, что нельзя по меньшенству судить о всех. Вообщем при царе было конечно лучше. Царь был царь, а не пахан.
Вы ошибаетесь - см выше!
В данном случае ошибаюсь не я, поскольку не являюсь очевидцем. Так же как и Вы, ссылаюсь на работы историков. Поскольку Л. Лурье - историк Петербурга, то и цены у него указаны соответствующие.
В общем и целом тема превращается в соревнование "кто лучше нагуглит и истолкует"
Так же,считаю что название темы не совсем корректно - при каком именно царе и в какой именно период СССР.
Про Аверченко и иже с ним - Вы сравниваете цены периода конца правления Николая II и приблизительно брежневские, разница более чем в 50 лет. Аверченко, пусть и в жанре сатиры, пишет о тех событиях, современником которых являлся. В рассказе о рабочем Пантелее промежуток времени всего 5-10 лет, то есть различия более чем очевидны.
Мой дед при царе-батюшке, будучи сельским учителем, умудрялся на свое жалованье держать кухарку, а жена, естественно, не работала. В первую мировую он попал служить в Финляндию, по его словам, по сравнению с тверскими карелами финские крестьяне жили тогда весьма бедновато.
tigrazoid
07-04-2009, 16:40
Есеь шикарная книжка "Письма из деревни" Автор А.Н. Энгельгардт.
Желающие могут скачать здесь:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ZIP/index.html
"Если цифры о посеве и урожае верны, то можно вывести, что русский народ плохо питается, восполняя недостачу хлеба какими-либо суррогатами. В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отравляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен – вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях – едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки – едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже"
"Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. "
Ничего не скажешь, в России "которую мы потеряли" жилось хорошо.
Уезжали то незабесплатно. Как сейчас русские инженера уезжают на Запад гастарбайтить по экономическим причинам, а тогда наборот, из Запада приезжали в Россию, потому что в последней платили больше.
Герой Финляндии, тов Маннергейм подался таки в Пицер
В данном случае ошибаюсь не я, поскольку не являюсь очевидцем. Так же как и Вы, ссылаюсь на работы историков. Поскольку Л. Лурье - историк Петербурга, то и цены у него указаны соответствующие..Лев Лурье советский историк, родился в 1950. Цена на жильё 80/100 - это Ваш пересказ, а не цитата. Какое жильё? Сколько комнат, с отоплением?
Нормальные квартиры столько не стоили. (Я родилась в центре Питера - представляю себе квартиры той поры). Вот здесь пишут, что жильё стоило 17,5 руб/месяц с дровами, т.е. 210 рублей в месяц. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?796
Лучше всего читать современные исследования (а не советские, и не научно-популярную литературу):
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/index.htm
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par3/text.htm
§ 1.3. МАТЕРИАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРОМЫШЛЕННЫХ РАБОЧИХ
в 1911 -1912 гг. фабричный ткач Владимирской губернии, работавший на крупном предприятии в городе, получал на 56,4 рубля больше, чем ткач сельской фабрики (соответственно: 194,4 и 138 рублей в год)2
...фабриканты, пытавшиеся смягчить жилищную проблему, строили казармы и предоставляли их для проживания рабочим на платной основе..
"...Казармы... разделяются на артельные и каморки, длиною в 2,5 сажени и 5 аршин шириною; в каждую каморку назначают 2 семьи, кроме того еще холостяков и подростков, так что всего набирается в каморке не менее 8 человек. Каждая семья платит по 1 руб. 50 коп., хо*лостые рабочие по 50 коп., а подростки по 25 коп. Удушливый воздух и страшная грязь - вот чем отличается внутренность казарм"..К числу острых проблем этого вопроса чиновники отнесли "высокую наемную плату, частую перемену квартир, отдаленность их от фабрик..."68
Чем крупнее был промышленный центр, тем выше была в нем квартплата за снимаемое или предоставляемое жилье. Если в таких провинциальных городах и рабочих поселках, как Середа, Нерехта, Гаврилов-Ям и др. она не превышала 14-15% общего бюджета рабочего, то в крупных уездных и губернских городах (Шуе, Кинешме, Костроме, Коврове, Владимире, Ярославле) она доходила порой до 15-20%, а с отоплением - до 25%
§ 1.3. МАТЕРИАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРОМЫШЛЕННЫХ РАБОЧИХ
Удушливый воздух и страшная грязь - вот чем отличается внутренность казарм"
Что мешало сделать уборку?
Вы приводите в качестве аргументов ссылки на коммунистические ресурсы. Чем они лучше \ непредвзятее (блин,слово-то какое :) ) ссылок на Лурье и других историков?
Мой дед при царе-батюшке, будучи сельским учителем, умудрялся на свое жалованье держать кухарку, а жена, естественно, не работала. В первую мировую он попал служить в Финляндию, по его словам, по сравнению с тверскими карелами финские крестьяне жили тогда весьма бедновато.Держать прислугу было легко, потому что ей платили копейки. Мои предки по матери из обедневших помещиков (имели небольшое поместье с небольшим количеством батраков) - сами вкалывали, как крестьяне: жизнь была тяжёлой. А по папе из зажиточных купцов (имели целый дом на Мойке). Так вот - никакого шика-гламура не было, как себе некоторые представляют. Много я видела питерских старичков, живших при царе, и никто ничего радостного о той жизни мне не рассказал.
Исходя из общих моих впечатлений от этих рассказов, Некрасов был прав, когда писал "Кому живётся весело вольготно на Руси" - советую почитать.
Держать прислугу было легко, потому что ей платили копейки. Мои предки по матери из обедневших помещиков (имели небольшое поместье с небольшим количеством батраков) - сами вкалывали, как крестьяне: жизнь была тяжёлой. А по папе из зажиточных купцов (имели целый дом на Мойке). Так вот - никакого шика-гламура не было, как себе некоторые представляют. Много я видела питерских старичков, живших при царе, и никто ничего радостного о той жизни мне рассказал.
Исходя из общих впечатлений, Некрасов был прав, когда писал "Кому живётся весело вольготно на Руси" - советую почитать.
Это современная университетская публикация, а не ком. ресурсы. И Вы не поняли - я верю Лурье, а не Вашему пересказу его книги. Дайте точные слова Лурье.
Ну на вопрос то ответьте - почему уборку то трудно было сделать в казарме? или царь мешал тоже? А то все в сторону, да в сторону. И на Мойке купцы "беднькие не жили", не дурите народ, лучше дайте ссылок, да по больше.
Микка К.
07-04-2009, 18:12
"В течении 19 столетия столица Российской Империи Санкт-Петербург выросла, и привлекла служащих, ремесленников, солдат, проституток и артистов из Финляндии".
Проституток из Финляндии?!? Ой мама... дожили... :lol:
А что смешного?
Если бы их не было в 19-ом веке,то сейчас не было бы ингерманландцев,которые получили право на возвращение на родину :D
Вот и возвращаются их потомки...кто ремесленником...а кто и проституткой :gy:
Вы приводите в качестве аргументов ссылки на коммунистические ресурсы. Чем они лучше \ непредвзятее (блин,слово-то какое :) ) ссылок на Лурье и других историков?Это современная университетская публикация, а не ком. ресурсы. Советский историк Лурье тоже годится, но не в пересказе - может, Вы искажаете слова Лурье.
Ваша же инфа, что 1, 5 рубля набойки на сапоги поставить и Вы верите, что 8 рублей в месяц нормальная квартира (с отоплением) в Питере до революции, когда каморка стоила 1, 5 рубля/месяц в бараках/казарме на восьмерых в захолустье.
Ну на вопрос то ответьте - почему уборку то трудно было сделать в казарме? или царь мешал тоже? А то все в сторону, да в сторону. И на Мойке купцы "беднькие не жили", не дурите народ, лучше дайте ссылок, да по больше.
Перечитайте внимательнее. Поместье на Мойке только у Вас "находилось". :lamer:
А купцы были зажиточными и с гувернантками, но абсолютно не избалованные (без гламурных стилей), воспитание было очень строгим - никаких восторженных рассказов.
О казармах - ключевое слово цена на жильё и количество м2 на человека, а не уборка.
Вы попробуйте - поживите в каморке + 8 мужиков без душа, без деодорантов - испытаете на себе все ароматы.
Ну на вопрос то ответьте - почему уборку то трудно было сделать в казарме? или царь мешал тоже?
Мы с Вами невнимательно читаем. Именно царь и буржуи-кровопийцы с 12 и более часовым рабочим днем
Перечитайте внимательнее. Поместье на Мойке только у Вас "находилось". :lamer:
А купцы были зажиточными и с гувернантками, но абсолютно не избалованные (без гламурных стилей), воспитание было очень строгим - никаких восторженных рассказов.
О казармах - ключевое слово цена на жильё и количество м2 на человека, а не уборка.
Вы попробуйте - поживите в каморке + 8 мужиков без душа, без деодорантов - испытаете на себе все ароматы.
Посмотрите лучше это:
http://search.barnesandnoble.com/Before-The-Revolution/Mikhail-P-Iroshnikov/e/9780810938137
странно с Вами, куда то все уводите и четкой мысли так и нет, показуха какая то одна
Мы с Вами невнимательно читаем. Именно царь и буржуи-кровопийцы с 12 и более часовым рабочим днемБольше Вам сказать нечего? Как насчёт того, что в 1911 году "по докладам царского правительства в этот год погибло 1млн. 613 тыс. человек - цитирую официальные документы - "голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ""
см. http://www.contr-tv.ru/print/2606/
Посмотрите лучше это:
http://search.barnesandnoble.com/Before-The-Revolution/Mikhail-P-Iroshnikov/e/9780810938137
странно с Вами, куда то все уводите и четкой мысли так и нет, показуха какая то однаМоя мысль, как раз очень чётко выражена в первом посте. Жил ли простой народ (90% населения) до революции лучше, чем теперь. Думаю, что хуже. Если Вы другого мнения, то докажите на конкретных цифрах/примерах, а не на показухе - жизни богатых - 10% населения.
Держать прислугу было легко, потому что ей платили копейки. Мои предки по матери из обедневших помещиков (имели небольшое поместье с небольшим количеством батраков) - сами вкалывали, как крестьяне: жизнь была тяжёлой. А по папе из зажиточных купцов (имели целый дом на Мойке). Так вот - никакого шика-гламура не было, как себе некоторые представляют. Много я видела питерских старичков, живших при царе, и никто ничего радостного о той жизни мне не рассказал.
Исходя из общих моих впечатлений от этих рассказов, Некрасов был прав, когда писал "Кому живётся весело вольготно на Руси" - советую почитать.
Полностью согласна. И я ничего хорошего о "тех" временах не слышала, не от Питерцев, не от крестьян.
Кто-то нижэе писал, что эмиграции небыло, так это не от того, что хорошо было, а от того, что неначто уехать, да и кто бы разрешил. Богатые, кончно, везде ездили (богатым всегда хорошо и до и после и сейчас), а вот простые рабочие работали и некогда им думать было об эмиграции (насколько помю рабочий день был по 18 часов, потом сократили до 12 вроде). Понмю деревню, куда в детстве ездила, там бабульки жили, которые еще при царе родились. Куда бы им ехать-то? Они ни читать не писать не умели, да они в принципе не знали, что какая-то заграница существует!
Держать прислугу было легко, потому что ей платили копейки.
Платили копейки, но на жизнь хватало, никто от голода не умирал. Мои предки не дворяне, а просто зажиточные крестьяне, мой дед даже университетское образование умудрился получить. Есть понятие "качество жизни", по прайсам того времени - сколько стоила водка, хлеб, селедка это не определить. Качество жизни можно оценить только по литературным произведениям того времени. В России жили тогда неплохо, во всяком случае "свинцовые мерзости", описанные Горьким, у меня не вызывают такого омерзения как нынешние мерзости.
Бархударов
07-04-2009, 19:04
Полностью согласна. И я ничего хорошего о "тех" временах не слышала, не от Питерцев, не от крестьян.Объясняется элементарно, все кто говорил хорошо, те были в ГУЛАГе так что говорили или плохое или молчали
Объясняется элементарно, все кто говорил хорошо, те были в ГУЛАГе так что говорили или плохое или молчали
Ну например при рабовладенческом строе, хозяин мог насиловать и убивать и ничего ему за это небыло....
Бархударов
07-04-2009, 19:09
Ну например при рабовладенческом строе, хозяин мог насиловать и убивать и ничего ему за это небыло....Берия тоже был хозяин и тоже насиловал и убивал и тоже ничего ему за это небыло... какой стой был в россии?
anttisepp
07-04-2009, 19:10
Одна из прабабушек осталась одна с 7 (!) детьми (муж погиб на фронте в 1 мировую войну). Жили нормально своим трудом, нужды не знали. Ужас начался, когда пришли комиссары и началась коллективизация...
Берия тоже был хозяин и тоже насиловал и убивал и тоже ничего ему за это небыло... какой стой был в россии?
Я, кстати, не говорила, что после революции все здорово было, просто сказала, что и до было хреново. А вообще-то я не могу сказать когда в России жилось хорошо, по моему никогда.
Советский историк Лурье тоже годится, но не в пересказе - может, Вы искажаете слова Лурье.
Лурье - хороший советский историк, хоть и еврей. Евреи - хорошие говоруны.
Одна из прабабушек осталась одна с 7 (!) детьми (муж погиб на фронте в 1 мировую войну). Жили нормально своим трудом, нужды не знали. Ужас начался, когда пришли комиссары и началась коллективизация...
Моему деду чтобы избежать раскулачивания и ссылки пришлось бросить собственный дом в Тверской губернии и с семьей перебраться в питерскую клоаку. Раскулачивания в России так и не кончились, швондеров расплодилось немерено.
Бархударов
07-04-2009, 19:27
Я, кстати, не говорила, что после революции все здорово было, просто сказала, что и до было хреново. А вообще-то я не могу сказать когда в России жилось хорошо, по моему никогда.Да было, коммуняки замалчивают Михаил Федорович при нем жили хорошо, при Елизавете Петровне, по данным тех лет у каждого крестьянина был 4 летний запас продуктов, к примеру.
Бархударов
07-04-2009, 19:38
Мой прадед, Андрей Федорович Маркалайнен в крымскую войну 1856 получил Георгиевский Крест, так он на деньги которые получил вместе с крестом построил дом себе и двум сыновьям, третьему сыну начал строить и закончил уже на пенсию которая полагалась Георгиевскому Кавалеру. И при этом себе и сыновьям купил по лошади и по корове. Этот дом и сейчас стоит под питером....в нем сейчас чеченцы живут!!! А нас нахрен послали т.к. у нас небыло 4 свидетелей что дом наш!!
Одна из прабабушек осталась одна с 7 (!) детьми (муж погиб на фронте в 1 мировую войну). Жили нормально своим трудом, нужды не знали. Ужас начался, когда пришли комиссары и началась коллективизация...Всё относительно и познаётся в сравнении. У моих прадедушки и прабабушки поместье-ферму комиссары отняли и отправили их в трудовые лагеря, потом они остались в тех краях на поселении - работали в общественных банях. Так вот они там тоже жили нормально своим трудом, нужды не знали и даже говорили, что жизнь стала очень лёгкой и что "советская власть хорошая, а люди плохие". Меня это очень удивляет. Почему они не были злы на комиссаров. Крестьянский труд был просто каторжным, потому что платили за сельхозпродукты копейки, деревня вела натуральное хозяйство - бартер, денег было мало, купить туфли - это покупка(!). Было выражение "ходить чисто". Т.е. были чистые и грязные. Зажиточные могли себе позволить "ходить чисто".
Моя мысль, как раз очень чётко выражена в первом посте. Жил ли простой народ (90% населения) до революции лучше, чем теперь. Думаю, что хуже. Если Вы другого мнения, то докажите на конкретных цифрах/примерах, а не на показухе - жизни богатых - 10% населения.
Знаете, я никакой четкой мысли не увидел. Ваш вопрос (или тема для обсуждения) можно смело отнести к теме - если жизнь на Марсе. Почему, да очень просто - жил ли простой народ до революции лучше, чем теперь. Ответ - естественно хуже, поскольку у современного простого народа (в подавляющей массе) есть мобильный телефон и автомобиль, тогда как до революции (не знаю, какую Вы имеете ввиду, но очень надеюсь, что февральскую, а не большевицкий переворот) простой народ не имел мобильного телефона и автомобиля (пусть даже изготовленного советским автопромом). Равно как и не было самолета (пассажирского), который смог бы перевезти рабочего фабрики "Щит и Меч" Парамонова в Турцию на курорт, где все включено, и доярку ООО "Девчата" Жучкину в Египет, где она смогла бы насладиться местным аборигентом Саидом или Джамшудом. Ваше же сравнение с курями и хлебом (кто больше может закупить) также абсурдно, поскольку почему бы не сравнить, а кто сколько мог бы купить, например, коробков спичек для устройства мирового костра, за которым могли бы обогреться все угнетенные мировой закулисой и диктатурами, например доктор Пелтиер, поэт Хара или педрилы из клуба "Голубая устрица". Вы не спрашивали себя - а почему куры и хлеб? А нужны ли были русскому мужику 1912 года куры в таком количестве? И нужны ли Вам сейчас куры в таком количестве? И почему куры - это от того, что другого мяса нет? Или это "ножки Буша" (кстати, скоро пойдут в РФ "крылья Обамы") И хлеб какой? Кирпичиком? Или круглый? Свежевыпеченный или недельной выпечки? Белый или черный? И т.д. Я еще понимаю, если бы спросили - кто жил лучше (например, в 1912 или когда? 1915?) население Российской империи или население Австро-Венгрии или Великобритании. Это сопоставимые по времени развития и экономического состояния общности, которые действительно можно сравнить. Зачем же гадить на такую серьезную тему так по большевицки - Сталин наделал в 1930 гг тракторов и заявил, что раньше пахали на крестьянской лощадке, а теперь механизация. И что? Только забыл, что прошло 20 лет и цивилизация двигается, а в 1930 в США уже холодильник в домах стоял, например. Вот она разница в сравнение. И еще - Ваши методы использования ссылок, ну куда это годиться - это что советская диссертация? Первая часть - тезисы Политбюро, второе ссылки на первоисточники и других авторов и концовка - автор достоин. Так и у Вас - собственное мнение заключается в том, что "кровавый режим", "кровавый царь", "гады и сволочи", "диктатура", а потом бесконечные ссылки. Что же по Вашему Великий Князь, командующий округом пр. должен был получать 12 рублей в месяц? Или что пролетарское равенство должно было быть? Зачем ханжеством совдеповским то заниматься - доходы декларировать в 100, когда одни часы на руки стоят 60? А жрать то на что? На то, что с банкетов и приемов государственных осталось? Пустой Ваш опрос и глупый.
Это современная университетская публикация, а не ком. ресурсы. Советский историк Лурье тоже годится, но не в пересказе - может, Вы искажаете слова Лурье.
К сожалению, под рукой сейчас нет книги "Реальный Петербург", чтобы привести дословные цитаты, в сети в свободном доступе так же отсутствует.
Тут http://www.fincot.ru/art/realty/rent.html приводится отрывок из этой книги
[/QUOTE]Народ победнее снимал не квартиры, а комнаты. Арендная плата взималась не по метражу, как сейчас, а с одного человека. Размер арендной платы был тоже весьма разнообразным: у Николаевского (Московского) вокзала комнату можно было снять за 80 рублей в год, в районе Сенной площади – за 45 рублей. Были комнаты и еще дешевле, например, на Выборгской стороне. Аренда такой комнаты по стоимости была сопоставима с ведром водки.[/QUOTE]
Вообще, книга весьма интересная, в конце каждой главы приводятся цены дореволюционного периода и примерный пересчет царской валюты на современный курс (1997 год,если быть точным,год издания)
Еще про цены.
http://valhalla.ulver.com/f383/t11430.html
[/QUOTE]
На что тратил деньги киевский рабочий?
Обычный месячный бюджет холостого рабочего-мужчины:
Расходы на питание — 16,79 руб.
Аренда жилья — 5,43руб.
Одежда — 5,52 руб.
Гигиена тела — 1,55 руб.
Посылка денег — 1,20 руб.
Духовные и общие потребности — 1,70 руб.
Врачебная помощь — 0,61 руб.
Табак и алкоголь — 2,04 руб.
Сборы и налоги — 0,03 руб.
Прочие расходы — 1,47 руб.
Всего: 36,34 руб.
Эти цифры дают и некоторые другие интересные сведения. Так, пункт о посылке денег говорит о сельском происхождении рабочего. Пункт об аренде жилья сообщает о том, что рабочий снимал не целую квартиру, а, скорее, комнату. Наиболее показателен пункт о налогах — 3 коп. в месяц! Никакой ошибки нет. Дело в том, что в царской России не было подоходного налога. Разговоры о нем шли, но война помешала его окончательному введению. Одинокий рабочий тратил на питание в среднем в день: на завтрак — 12—13 коп., на обед — 22 коп., на ужин — 10 коп.
Расходы на табак и алкоголь, безусловно, значительны, что мы можем увидеть из ниже приводимых цен нашего города на 1913—1914 годы:
Продовольствие и фураж:
Булка французская 1,5 кг — 8 коп.
Фунт арнаута — 5 коп.
Стакан чаю в трактире — 5 коп.
Пуд (16,38 кг) гречки — 2 руб. (1 кг — 12 коп.)
Пуд гороха — 1 р. 30 коп. (1 кг — 8 коп.)
Пуд отборной фасоли — ок. 3 руб. (1 кг — 18 коп.)
1 кг соли 2 сорта — 2 коп. (1 фунт — 16-19 коп.)
1 кг сахарного песка — 25 коп.
100 шт. сельди 2 сорта — 7 руб.
(1 фунт — 17-23 коп.)
1 кг осетрины — 90 коп.
Свекла 1 кг — 1,5 коп.
100 кочанов капусты — 5 руб.
Ведро отборных помидоров — 8 коп.
1 кг картофеля — 3 коп.
1 л сметаны — 40 коп.
1 кг сливочного масла — 1 руб.
Пара цыплят — 50 коп.
Битая курица — ок.1 руб.
Утка — 80 коп.
Гусь — 1 руб.
Индюк крупный — 4 руб.
Мясо говяжье 1 сорта 1 фунт — 20 коп.
Сало свиное 1 сорта 1 фунт — 18-29 коп.
Пуд овса — 1 руб.
Пуд сена — 45 коп.
Пуд ржаной соломы — 20 коп.
Бутылка пива высшего качества — 12 коп.
Кружка пива в специализированных пивных с солеными сушками, баранками, креветками и раками — 5 коп.
Чашка кофе в центре — 20 коп.
Наем квартиры в 1914 году:
С отоплением, освещением и обстановкой составлял в среднем:
1-комнатная — 12 руб. 28 коп.
2-комнатная — 18 руб. 87 коп.
3-комнатная — 31 руб. 78 коп.
4-комнатная — 49 руб. 85 коп.
5-комнатная — 59 руб. 90 коп.
В среднем разные типы квартир обходились:
Отдельная квартира — 12 руб. 80 коп.
Комната — 8 руб. 45 коп.
Полукомната — 4 руб. 36 коп.
Койка — 4 руб. 33 коп.
Уголь — 2 руб. 99 коп.
В 1908 году в Киеве цены на квартиры были дешевле на 20-25%.
[/QUOTE]
Ваша же инфа, что 1, 5 рубля набойки на сапоги поставить и Вы верите, что 8 рублей в месяц нормальная квартира (с отоплением) в Питере до революции, когда каморка стоила 1, 5 рубля/месяц в бараках/казарме на восьмерых в захолустье.
Это художественное произведение, поэтому в стоимости починки сапогов за ползарплаты вполне справедливо и усомнится. Но фишка-то в том, что получая дореволюционное жалование, Пантелей мог позволить себе несколько больше и лучший набор продуктов, чем после 17 года. Да плюс еще общий бардак в стране.
Далее. Вы приводите ссылку http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?796 . Я ее открываю,чтобы прочитать и вижу,что это сайт РКРП. На сайте,например,коммунистов Ленинграда и Ленобласти еще интереснее вещи пишут.
Я, кстати, не говорила, что после революции все здорово было, просто сказала, что и до было хреново. А вообще-то я не могу сказать когда в России жилось хорошо, по моему никогда.
+10! Именно так оно и есть.
Просто сидящие у компов монархисты засиделись в своих розовых скорлупках - жизни не видели и не имеют возможности сравнить.
Бархударов
07-04-2009, 19:59
pb_46 Очень похоже, на то что так и было, бабуськи рассказывали. :)
чтобы привести дословные цитаты...
Тут http://www.fincot.ru/art/realty/rent.html приводится отрывок из этой книги..Народ победнее снимал не квартиры, а комнаты. Арендная плата взималась не по метражу, как сейчас, а с одного человека. Размер арендной платы был тоже весьма разнообразным: у Николаевского (Московского) вокзала комнату можно было снять за 80 рублей в год, в районе Сенной площади – за 45 рублей.Приятно почитать, когда конкретные ссылки и цифры, а неголословные эмоции.
Ну вот. В Вашей же ссылке сообщают, что "аренда квартиры обходилась где-то в районе 30-45 рублей в месяц, что практически равнялось заработку чиновника средней руки или квалифицированного мастерового".
Значит, никакой квартиры рабочий себе позволить не мог.
Это нормально? Это хороший уровень жизни?
Так что мог себе позволить рабочий при царе? Вернёмся к нашим с Вами подсчётам сюда http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1739695&postcount=32
Что получается?
Каковы черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина?
Комнатка в коммуналке,
набойки для сапог
и пакет еды на весь день:
полфунта(=200грамм) ветчины,
коробочка шпрот,
батон,
полбутылки (стакан) водки,
бутылка пива и десяток папирос".
(1 русский фунт = 0,4кг, т.е полфунта это 200г.)
Это нормально? А если у него дети/семья, то что?
kronprinnz
07-04-2009, 20:58
йяде, а можно спросить у вас 2 вопроса, даже нет, один, а и далась вам Россия, СССР и уж тем более дореволюционная Россия??? насколько помню, вы писали о своих немецкопольскошведских корнях и прочая, или всё таки вы исконно из России??? ;)
.
Она все не угомонится, ей кругом заговоры и союзы шведов со всем миром против Руси мерещатся:)
Wahmurka
07-04-2009, 21:21
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
а тогда служба 911 в России была уже? с кошками и собаками в России правильно было все устроено- если все было как вы в соседней ветке описали. не то что сейчас - животным помогают 911 если они болеют, а если ты не животное - тогда по другому номеру наверно надо звонить..:D я к тому что, хозяева у животных были и животным было от этого хорошо - им не надо было болтаться на улице или в баре. что не скажешь про народ. народ он вообще-то и в африке народ.
Да было, коммуняки замалчивают Михаил Федорович при нем жили хорошо, при Елизавете Петровне, по данным тех лет у каждого крестьянина был 4 летний запас продуктов, к примеру.
Качество жизни не только количеством еды измеряется. Интересно, как они эту еду хранили 4 года? Что могло 4 года хранится в тех условиях?
Знаете, я никакой четкой мысли не увидел... Я еще понимаю, если бы спросили - кто жил лучше (например, в 1912 или когда? 1915?) население Российской империи или население Австро-Венгрии или Великобритании. Это сопоставимые по времени развития и экономического состояния общности, которые действительно можно сравнить.Уровень жизни рабочего в царской России был в несколько раз ниже, чем в США, Англии, Франции, Бельгии, Германии:
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/kirianov.htm
..начнем с данных о средней заработной плате рабочего в России и в некоторых странах Европы и в США.
Для 80-х гг. XIX в. известный исследователь Е.М. Дементьев определил месячную заработную плату в Московской губ. в 11 руб. 89 коп. По его же расчетам, заработок английского рабочего в то же время составлял 26 руб. 64 коп., а американского (в Массачусетcе) - 56 руб. 97 коп. Это сравнение Дементьев подкреплял и данными о заработной плате мужчин в 80-х гг. XIX в. в бумагопрядильном, машиностроительном и других производствах в Московской губ., в Англии и Массачусетсе {310} (соответственно: 13,58 руб., 41,48 руб., 52,11 руб. и 23,34 руб., 44,50 руб., 66,48 руб.). При этом исследователи отмечали, что в Московской губ., несмотря на повышенное число праздников в России, число рабочих часов в месяц вследствие высокой продолжительности рабочего дня оказывалось не меньшим, а большим (в Московской губ. - 284,6 часа, в Англии - 234,7 часа и в Массачусетсе - 255,7 часа). По поводу же цен на предметы первой необходимости, и прежде всего на продукты, Дементьев писал: "Несоразмерно низкая заработная плата у нас никоим образом не может быть объяснена большею дешевизной предметов первой необходимости такое объяснение могло быть в известной степени допущено лишь по сравнению с Англией"2.
Известны и другие сопоставления данных о заработной плате. Они подтверждают приведенные выше исчисления.
Согласно расчетам на начало 90-х гг. XIX в. "годовой доход семьи работника" (во франках) составлял: в США - 3920, в Англии - 2599, во Франции - 2343, в Бельгии - 1796, в Германии - 1411, в России - 750 (при довольно высокой оценке годового дохода семьи в 250 руб.)3. Из этого следует, что заработная плата в России была в 5 раз меньше, чем в США, и в 3-3,5 раза меньше, чем в Англии и Франции. Известный исследователь положения рабочих К.А. Пажитнов писал, что годовая заработная плата рабочего фабрично-заводской промышленности в России в 1900 г. (1343 тыс. рабочих) составляла 207 руб., а в США, по данным переписи 1900 г., - 877 руб.
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
возможно тут уже говорили, что вопросы некорректные.
какие конкретные периоды при царе и в СССР? каким слоям населения лучше/хуже жилось.
но развлекайтесь, не буду мешать
возможно тут уже говорили, что вопросы некорректные.
какие конкретные периоды при царе и в СССР? каким слоям населения лучше/хуже жилось.
но развлекайтесь, не буду мешать Научитесь читать внимательно, тогда всё станет корректным. В первом посте сказано, как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России в сравнении с СССР и теперь. Дореволюционная - это безусловно, не за век до 1917. И народ - это, прежде всего, народные массы/простые люди (крестьяне, рабочие). Или Вы собрались жизнь дворян при царе и в СССР сравнить?:lamer:
Уровень жизни рабочего в царской России был в несколько раз ниже, чем в США, Англии, Франции, Бельгии, Германии:
хттп://щщщ.хист.мсу.ру/Лабоур/Артицле/кирианов.хтм
здесь речь идет о периоде с конца 19 -начало 20 вв:
"Сравнение темпов роста национального дохода на душу населения в России и в других странах в относительном, процентном выражении выявляет противоречивые тенденции. В рублевом исчислении и в этом случае наблюдается отставание. В России данный показатель вырос на 51%, во Франции — на 52, в Германии — на 59, в Англии — на 69, в Австро-Венгрии — на 79, в Италии — на 121%. В долларовом же исчислении тенденция вырисовывается иная. Показатель России выше показателей западных стран и уступает лишь показателю Японии. В последней он увеличился на 150%, в США — на 80, в Германии — на 40, в Англии — на 30, во Франции — на 30, в России — на 90%. Выявленное расхождение говорит прежде всего о том, что необходимо дополнительное изучение вопроса. "
На мой взгляд,все дело в том,что при Николае Втором курс рубля постоянно повышался,и так продолжалось до 1-й мировой войны,отсюда и разница.
http://anticomprador.ru/publ/28-1-0-574
Dark Scorpion
07-04-2009, 22:53
ну это, простите, смотря какой народ. народ был разный.
Я лично себе представления о тех или иных временах на произведениях классиков строю. Не думаю, что Толстой, Чехов, Пушкин, Некрасов, Достоевский, Лесков и многие другие писали по "госзаказу":) Поэтому считаю их произведения зеркалом эпохи. Если прочитать по два-три произведения каждого, можно нарисовать себе картинку происходящего в том времени, когда они жили. и не нужно выискивать статьи или тем более фильмы нынешние оценивать, чтобы прояснить для себя, что к чему.
А для кого по вашему писали классики? Сколько людей умели читать и позволить себе книгу? Кстати советую вспомнить какой резонанс в обществе произвел "ревизор" и как это отразилось на Гоголе.
Жизнь при том же Николае Втором была все-таки безопаснее,чем при советской власти.Возможностей просто так,ни за что,ни про что угодить в "места не столь отдаленные" не было.
Что в конце концов и доконало империю.
Правильней сравнить как жилось в Российской Империи и в Великобритании, Италии, Испании, Португалии, итд. Судя по тому что русские в отличие от англичан, шотландцев, итальянцев, испанцев, немцев итд не уезжали сломя голову заселять новые континенты, можно предположить что у дореволюционных русских зарплата была достаточной, при которой не было необходимости уезжать гастарбайтить во всякие колонии в Африке, Северной и Южной Америки, Австралии и Новой Зеландии, итд итп
Пардон... А куда,как и на что они могли "уезжать"? Даже после отмены крепостного права максимум о чем знал переселенец это Сибирь+такие мелочи как паспорт+транспорт+деньги6+язык...
Платили копейки, но на жизнь хватало, никто от голода не умирал. Мои предки не дворяне, а просто зажиточные крестьяне, мой дед даже университетское образование умудрился получить.
Нуу... Эт вы погорячились. С 1900 по 1915 в России было 3 массовых голода.
А всем остальным ценовым экспертам... Вопрос даже не в том сколько куриц мог себе купить рабочий (хотя как правильно было отмечено более 80% были крестьянами), а вот что даже покупая этих кур он видел как лошадей поили шампанским... Проигрывали в карты миллионы и как относились к низшему сословию. А при такой разнице 17й год не является сюрпризом.
Dark Scorpion
07-04-2009, 22:55
здесь речь идет о периоде с конца 19 -начало 20 вв:
"Сравнение темпов роста национального дохода на душу населения в России и в других странах. Показатель России выше показателей западных стран и уступает лишь показателю Японии.
http://anticomprador.ru/publ/28-1-0-574
И что имел рабочий с роста национального дохода?
Уровень жизни рабочего в царской России был в несколько раз ниже, чем в США, Англии, Франции, Бельгии, Германии:
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/kirianov.htm
Вопрос не в количестве получаемых денег, а в покупательной способности. Цитирую по Вас, тот же Деменьев пишет:"Несоразмерно низкая заработная плата у нас никоим образом не может быть объяснена большею дешевизной предметов первой необходимости такое объяснение могло быть в известной степени допущено лишь по сравнению с Англией" Видите, может быть допущено по сравнению с Англией, уже хорошо, значит могли что то покупать соразмерное с английским рабочим. А величины сумм роли не играют. Потом, тот же Деменьев почему то не указывает квалификацию исследуемого рабочего, так ведь можно взять подмастерье из России и высококвалифицированного рабочего США. Разница в заработной плате будет ощутимой. Это как отличие советско-российского чиновника от рабочего, официальная зарплата та же, а серые и иные добавки у чиновника намного выше. И что - разве такое исследование будет полным и объективным? И опять цитата по Вашей ссылке: "средний месячный заработок рабочего фабрично-заводской промышленности в России в 1908 г. равнялся 20 руб. чернорабочего в Англии в 1905 г. - 40 руб., средняя заработная плата поденного рабочего во Франции в 1910 году - 40 руб." Видите как интересно, в России просто "рабочий", а в Англии указана квалификация, во Франции также. А кто знает, может быть этот русский рабочий - паренек, ну как из фильма "Юность Максима", гопник, которого взяли на работу 2 дня назад, а он уже в политике, Горьким зачитывается и в маевках участвует.
P.S. Не знаю почему, но Вам так хочется доказать, что в России было очень все плохо, а красной нитью идет - наступившее освобождение Прибалтики, Польши и Финляндии от "гнета сатрапа" и все такое. По этому поводу расскажу Вам старый финский анекдот: уезжает на заработки в Петербург девушка из финской семьи, провожают всей семьей, слезы, плачь, как там одна то будет? Возвращается девушка, покупает сразу дом, корову, ее спрашивают, а где ты работала - экономной у гвардейского офицера в Петербурге, о... так ты русский выучила, нет... тогда он что ли по фински говорит? Нет, отвечает, а как же вы общались - очень просто ..... карамели, карамели :ura:
Это я к тому, что из Ваших "угнетенных сатрапом" областей, губерний и княжества ездили в Петербург на заработки, во время СССР - бухать и комсомолок щупать, а сейчас только в приграничные зоны ездят, а скоро совсем перестанут.
Сан Саныч
07-04-2009, 23:03
Уровень жизни рабочего в царской России был в несколько раз ниже, чем в США, Англии, Франции, Бельгии, Германии:
Позвольте, в связи названием темы, один простой вопрос. Положение рабочего при коммунистах и в наши дни разве улучшилось относительно вышеперечисленных заграничных коллег? НЕТ. Все тоже самое. Тогда что вы пытаетесь доказать?
А для кого по вашему писали классики? Сколько людей умели читать и позволить себе книгу? Кстати советую вспомнить какой резонанс в обществе произвел "ревизор" и как это отразилось на Гоголе..
Да что Гоголь, я как увижу Пушкина - говорю ему, ну что, брат Пушкин, а он мне.... (Ревизор). О, это тонкое замечание, как раз сейчас в России пышно праздную юбилей (про Гоголя вспомнили, как фильм сняли, надо же рекламу то делать), так сразу и сравнение появилось.
Пардон... А куда,как и на что они могли "уезжать"? Даже после отмены крепостного права максимум о чем знал переселенец это Сибирь+такие мелочи как паспорт+транспорт+деньги6+язык...
..
Прямо партучебник 1936 года - Высоцкий хорошо заметил - на хрен мне их венгерский город Бангладеш.
А всем остальным ценовым экспертам... Вопрос даже не в том сколько куриц мог себе купить рабочий (хотя как правильно было отмечено более 80% были крестьянами), а вот что даже покупая этих кур он видел как лошадей поили шампанским... Проигрывали в карты миллионы и как относились к низшему сословию. А при такой разнице 17й год не является сюрпризом.
Откуда такие данные про пойку "лощадей шампанским" - кинофильмы? Юность Максима? Или Максим Перепелица? А может быть этот, как его, про купца Морозова, снятый советской киностудией? А про 17 - точно стал результатом проигрыша в карты миллиЕнов и обидчивости низшего сословия, ах, забыли про Гришку то Распутина упомянуть. Марк Бернес хорошо пел - я жизнь учил не по учебникам, отсюда все знаю по кинофильмам.
И что имел рабочий с роста национального дохода?
Рабочий имел то,что заработал.Если не пропивал.
Покупательная способность рубля постоянно росла,и даже если зарплаты в какие-то периоды не повышались,то все равно в общем благосостояние рабочих росло.
Что в конце концов и доконало империю.
Согласен,но с уточнением:
Если бы народовольцы и прочие революционеры вовремя попадали ,и надолго,в эти самые "не столь отдаленные места",империю бы они не "доконали"
..., так ведь можно взять подмастерье из России и высококвалифицированного рабочего США. Разница в заработной плате будет ощутимой. ...Вашей ссылке: "средний месячный заработок рабочего фабрично-заводской промышленности в России в 1908 г. равнялся 20 руб. чернорабочего в Англии в 1905 г. - 40 руб., средняя заработная плата поденного рабочего во Франции в 1910 году - 40 руб." Видите как интересно, в России просто "рабочий", а в Англии указана квалификация, во Франции также...
Я от тя опяь угораю..! :shum_lol:
Ну можно ещё понять цитатки из инета...но просто своей головой подумать...
"чернорабочий в Англии" -квалификация, высокая..? :shum_lol:
"Поденный" - это значит с оплатой за отработанные дни, как-то например строители, которые могут иметь работу, а могут дома сидеть, ждать заказа...
Если в статистике о России говорится о "рабочем", то чаще всего это потомственный горожанин, квалифицированный рабочий.
Но тем-то и жила промышленность России того времени, что крестьянство бедствовало, и мужики искали работу в городе... Их то и использовали фабриканты и промышленники на низкооплачиваемых работах, "ЧЕРНОРАБОЧИМИ", платя гроши...
Dark Scorpion
08-04-2009, 01:37
Да что Гоголь......
Человек, ты кто? И что ты куришь?
Согласен,но с уточнением:
Если бы народовольцы и прочие революционеры вовремя попадали ,и надолго,в эти самые "не столь отдаленные места",империю бы они не "доконали"
Это и имелось в виду. Гуманизм вещь конечно хорошая, но до радикализма ее доводить не стоит. И террор можно подавить только террором. Крутые времена требуют крутых решений...
dmitry_f
08-04-2009, 08:22
Всё относительно и познаётся в сравнении. У моих прадедушки и прабабушки поместье-ферму комиссары отняли и отправили их в трудовые лагеря, потом они остались в тех краях на поселении - работали в общественных банях. Так вот они там тоже жили нормально своим трудом, нужды не знали и даже говорили, что жизнь стала очень лёгкой и что "советская власть хорошая, а люди плохие".
Ну конечно же, только благодаря советской власти они познали прелесть трудовых лагерей, получили шанс покинуть родину и познали такое счастье как работа в общественной бане.
Замечательный пример.
Сан Саныч
08-04-2009, 09:06
А почему в этой теме не слова о крестьянстве? Которое, практически сразу после революции, вновь приобрело статус рабов и только со смертью Сталина его положение стало немного улучшаться с выдачей на руки паспортов и возможностью уехать в город.
Кстати, видимо нужно отнести к завоеваниям социализма, который осчастливил как рабочих, томившихся ранее в "тюрьме народов", так и всех остальных строителей светлого будущего, что в 1985-м году СССР был на 77-м месте В МИРЕ по доходам населения.....
http://humanities.edu.ru/db/msg/46666
~aurinko~
08-04-2009, 09:28
Села поудобней. Ну даваите рассказываите как при царе жилось, только без Гоголей и курений итд:)))
Пс. желательно с картинками, так более реалистично:)))))
Села поудобней. Ну даваите рассказываите как при царе жилось, только без Гоголей и курений итд:)))
Пс. желательно с картинками, так более реалистично:)))))
Главное не курить Гоголя, ну и Пушкина тоже
SannamannA
08-04-2009, 10:59
Главное не курить Гоголя, ну и Пушкина тоже
Иначе будет как с ребятами, которые делали сайт http://www.gogol200.ru/
Они, судя по всему, курили очень много Гоголя.
ЗЫ: Попробуйте щелкнуть Гоголя по носу!
Иначе будет как с ребятами, которые делали сайт http://www.gogol200.ru/
Они, судя по всему, курили очень много Гоголя.
ЗЫ: Попробуйте щелкнуть Гоголя по носу!
37 парубков парубал, прежде чем маво Тараса, НАТОвцы на веролётах не убили... :( :)
... в 1985-м году СССР был на 77-м месте В МИРЕ по доходам населения.....
http://humanities.edu.ru/db/msg/46666
Будь ласка, объясни народу, что значит "показатель среднедушевого потребления, рассчитанный по паритету покупательной способности." :hang:
И что значит эта цифра 2198 $ , и всё таки потребление, или доход..?
(почему в таблице потребление = доходу..? разве это одно и тоже..? )
при царе жилось плохо, очень плохо - уже все умерли. после царя жилось плохо. после-после царя живется тоже плохо. и после-после-после тоже будет житься плохо а потом всё хуже и хуже. и вообще все плохо и в конце-концов все умрут.
А что смешного?
Если бы их не было в 19-ом веке,то сейчас не было бы ингерманландцев,которые получили право на возвращение на родину :D
Вот и возвращаются их потомки...кто ремесленником...а кто и проституткой :gy:
Ингермаланцы и Ингермаландия это лен.обл. и её коренные жители,
если бы русские их оттуда не попёрли бы в 30х, то в Финляндию бежать и не пришлось бы.
О россии богатой то до революции крестьяне россии носили лапти а это об многом говорит, если сравнить крестьян Европы, то говорить как жили они по лаптям видать,
это потом кто лаптем щи хлебал и путём воровства стал богатеньким, 90е показали,
фамилии можно не перечислять, их все знают в лицо днём и ночью.
mice_elf
08-04-2009, 12:53
при царе жилось плохо, очень плохо - уже все умерли. после царя жилось плохо. после-после царя живется тоже плохо. и после-после-после тоже будет житься плохо а потом всё хуже и хуже. и вообще все плохо и в конце-концов все умрут.
И Бэмби тоже?
И Бэмби тоже?
сам плачу! но и бемби тоже сдохнет - такова селява! штоб этих французов!
XtreamCat
08-04-2009, 13:01
Лучший и реальный показатель уровня жизни в стране, это кол-во гастарбайтеров этой страны трудящихся в другом государстве.. Екатерина вторая получается - тоже гастарбайтером была???))) Да и слово гастарбайтер тоже вроде не русского происхождения..))
dmitry_f
08-04-2009, 13:45
А ведь действительно, все кто при царе жил, уже умерли...
Плохой был Царь, Аляску продал, а про чукчей забыл...
kronprinnz
08-04-2009, 13:49
Ингермаланцы и Ингермаландия это лен.обл. и её коренные жители,
если бы русские их оттуда не попёрли бы в 30х, то в Финляндию бежать и не пришлось бы.
С какого перепугу Ингермаланцы её коренные жители. Шведы захватив русские земли в 17 веке заселили их своими поддаными - финнами. Царь батюшка земли вернул и разрешил этим финнам пожить на этих землях.
Но финны повели себя плохо: "...Сразу же после Октябрьской революции 1917 года северная часть Ингерманландии при поддержке независимой Финляндии, провозгласила государственный суверенитет (республика Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе Ленинградской области). Государственность Северной Ингрии существовала в 1918—1920 гг." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
За что и получили по соплям от товарища Сталина. У грузина не забалуешь:)
Очередник
08-04-2009, 14:13
Проституток из Финляндии?!? Ой мама... дожили... :lol:Вернее сказать - отжили.
На 1869 год в Петербурге было зарегистрировано 2 тыс. проституток, из которых 112 были финляндскими подданными. Из последних 61 находились в борделях, остальные являлись "дамочками с улицы", шесть были зарегестрированы как работодатели.
В 1888 году под полицейским наблюдением находилось 2,9 тыс проституток, из них 165 говорили по-фински и 12 по-шведски
источник Engman, St.Petersburg och Finland, 1983
На 1869 год в Петербурге было зарегистрировано 2 тыс.
В 1888 году под полицейским наблюдением находилось 2,9 тыс проституток...
источник Engman, St.Petersburg och Finland, 1983
Когда громадное количество женщин, чтобы не помереть от голода, вынуждены идти на панель за гроши - это показатель гнилости гос. строя.
Почитаем http://www.guvd.gov.by/narkocontrol/nravy/
Заработки проституток той поры были не столь уж и высокими. В том же Минске годовая сумма их составляла в среднем 194 рубля на 50 женщин из домов терпимости (или 3,8 рубля на каждую). Остальное доставалось содержательнице официального притона, уходило на взятки должностным лицам, пошив одежды, питание и пр. Пики «доходов» приходились на февраль, апрель, июнь и декабрь, что в некоторой степени связывалось с дислокацией воинских частей и открытием ярмарок.
http://revolution.allbest.ru/sociology/00005286_0.html
В начале века живущая в публичном доме недорогая проститутка получала в среднем 40 рублей в месяц, в то время как работница текстильной фабрики - 15-20 рублей.
..В конце XIX века в России было около 2 тыс. зарегистрированных публичных домов. Однако к началу XX века под давлением общественного мнения их число уменьшилось. Так, если в Петербурге в 1876 году было 206 публичных домов, то в 1909 году - 32. Однако это не значит, что проституток стало меньше. Все больше становилось женщин, которые работали самостоятельно. Как правило, зарегистрированная проститутка снимала комнату, куда и приводила клиентов. Иногда женщины кооперировались с извозчиками, которые за определенную плату искали им клиентов среди подвыпивших посетителей ресторанов. "Желтый билет" (медицинская карта) был основным документом зарегистрированной проститутки. Скрыть профессию от окружающих (например, от квартирной хозяйки при прописке) было невозможно. Поэтому многие "индивидуалки" старались избежать регистрации. Промысел самодеятельных проституток мог контролироваться сутенерами, которых в дореволюционной России называли "котами"…По социальному происхождению большинство проституток были из крестьян. Отправившиеся в город на заработки девушки часто не находили работы..По данным обследований, проводившихся в 90-е годы XIX века, из богатых семей происходило 0,9% проституток, из семей со средним достатком - 15,6%, из бедных - 83,5%. Бывшие профессии проституток: домашняя прислуга - 45%; швеи и портнихи - 8,4%, фабричные работницы - 3,7%; чернорабочие и поденщицы - 2,4%; безработные - 6,4%. 23% проституток начали профессиональную деятельность до 16 лет.
Когда громадное количество женщин, чтобы не помереть от голода, вынуждены идти на панель за гроши - это показатель гнилости гос. строя.
может ты пропустила, но тут вроде как уже поясняли, что ети вынужденные сами ехали в Россию для работы. т.е. ето был их сознательный выбор. ехали в Россию, а не в Хельсинки или Бухарест.
Эк у вас тут интересно... Вчера считали, сколько кур можно купить на зарплату... сегодня уже проститутками... измеряете народное благосостояние...
:)
XtreamCat
08-04-2009, 18:12
Когда громадное количество женщин, чтобы не помереть от голода, вынуждены идти на панель за гроши - это показатель гнилости гос. строя.
]Бл-дство это состояние души, проституция это вид профессиональной деятельности. Но почти всегда второе вытекает из первого, в основном люди в охоточку этим занимаются, хотя многие из них и любят врать: что выхода другого небыло. Показатель гнилости строя, это когда на государственном уровне занимаются проституцией, как то в бывших странах соц лагеря, таких как: Польша или в некоторых бывших советских республиках.
Бл-дство это состояние души, проституция это вид профессиональной деятельности. Но почти всегда второе вытекает из первого, в основном люди в охоточку этим занимаются, хотя многие из них и любят врать: что выхода другого небыло. Показатель гнилости строя, это когда на государственном уровне занимаются проституцией, как то в бывших странах соц лагеря, таких как: Польша или в некоторых бывших советских республиках.
Вы не поняли, Яде изобличает мрачную ситуацию в тодашней Швеции и Финляндии.
Она страждает, ведь там написано что 12 из них были шведоязычными. И ее можно понять.
Вопрос не в количестве получаемых денег, а в покупательной способности. Цитирую по Вас, тот же Деменьев пишет:"Несоразмерно низкая заработная плата у нас никоим образом не может быть объяснена большею дешевизной предметов первой необходимости такое объяснение могло быть в известной степени допущено лишь по сравнению с Англией" Видите, может быть допущено по сравнению с Англией, уже хорошо, значит могли что то покупать соразмерное с английским рабочим. Вы не поняли или лукавите?:) Цены в Англии должны были быть в 4-4,5 раза выше, чем в России, чтобы сравнять покупательную способность. Во всяком случае, английские рабочие были не беднее итальянских, которые получали больше, чем русские, хотя в Италии цены были ниже, чем в России.
Почитайте:
http://www.patriotica.ru/history/decons_before.html
..Раскроем знаменитую книгу "Народная монархия" Ивана Солоневича — эмигранта, белогвардейца, убежденного монархиста. В симпатии к большевикам и тем более в приверженности к штампам "красной пропаганды" его подозревать трудно. Если приведенных эпитетов недостаточно, то укажу еще, что его перу принадлежит другая книга под знаковым названием "Россия в концлагере" — это о сталинском СССР.
Так вот белоэмигрант, монархист и антикоммунист Солоневич пишет о царской России буквально следующее:
"Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.
Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия", М., 2003, с.с. 77-78).
Вы не поняли или лукавите?:) Цены в Англии должны были быть в 3-3,5 раза выше, чем в России, [/url]
Выяснил сегодня у епонских товарищей что у них сейчас пачка сигарет стоит 1000 р., а у нас 20., а в фильяндии вроде 200. А бензин 92 - 18 р. в Питере.
Выяснил сегодня у епонских товарищей что у них сейчас пачка сигарет стоит 1000 р., а у нас 20., а в фильяндии вроде 200. А бензин 92 - 18 р. в Питере.Если Вы хотите сравнивать современный уровень цен в Финляндии и России, то только не в этой теме. Я каждый год бываю в Питере (мой родной город), поэтому в курсе того, что цены уже примерно одинаковы - что-то дешевле здесь, что-то там. Тема ведь совсем не об этом. Или вы уже на гране очередной революции? :D
Тема ведь совсем не об этом. Или вы уже на гране очередной революции? :D
Я к тому, что сравнивать качество жизни в разных странах 100 лет назад бессмысленно. Великий русский мореплаватель Абрамович яхту 200-метровую за..ячил, ну и что?
Мой дед служил в Финляндии в 14-15 годах, а потом оказался в плену в Венгрии, по его мнению в Венгрии тогда крестьяне жили лучше чем в России, а в Тверской губернии лучше чем в Финляндии. Но все это субъективно, прайсы тех времен картину не прояснят.
kronprinnz
08-04-2009, 21:13
Если Вы хотите сравнивать современный уровень цен в Финляндии и России, то только не в этой теме. Я каждый год бываю в Питере (мой родной город), поэтому в курсе того, что цены уже примерно одинаковы - что-то дешевле здесь, что-то там. Тема ведь совсем не об этом. Или вы уже на гране очередной революции? :D
Да, ее (революцию) Сан Саныч пытается накликать уже целый год. Но видно плохо щеки раздувает, все революционные ветры дуют не в сторону России. Эстония, Латвия, Литва ну и всякая другая мелочь продувается ими:) :) :)
Очередник
08-04-2009, 22:23
Когда громадное количество женщин, чтобы не помереть от голода, вынуждены идти на панель за гроши - это показатель гнилости гос. строя.
Если так рассуждать категорично, то все государства в истории нашей цивилизации были и есть гнилостными.
А район красных фонарей в Амстердаме надо переименовать в гнилой район.
Если так рассуждать категорично, то все государства в истории нашей цивилизации были и есть гнилостными.
А район красных фонарей в Амстердаме надо переименовать в гнилой район.
Амстердам, Франкфурт, Гамбург, Цюрих, Лондон.. кругом нищета..
Если так рассуждать категорично, то все государства в истории нашей цивилизации были и есть гнилостными.
А район красных фонарей в Амстердаме надо переименовать в гнилой район.
Да что Вы говорите - неужто там тоже женщины отдаются за гроши, потому что им есть нечего? :eek:
Да что Вы говорите - неужто там тоже женщины отдаются за гроши, потому что им есть нечего? :eek:
А у Вас каие мысли по этому поводу? Мне кажется что рабочий зарабатывает руками,
футболист - ногами, а ученые и проститутки - головой
Ollikainen
09-04-2009, 09:48
С какого перепугу Ингермаланцы её коренные жители. Шведы захватив русские земли в 17 веке заселили их своими поддаными - финнами. Царь батюшка земли вернул и разрешил этим финнам пожить на этих землях.
Но финны повели себя плохо: "...Сразу же после Октябрьской революции 1917 года северная часть Ингерманландии при поддержке независимой Финляндии, провозгласила государственный суверенитет (республика Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе Ленинградской области). Государственность Северной Ингрии существовала в 1918—1920 гг." хттп://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%98%Д0%БД%Д0%Б3%Д0%Б5%Д1%80%Д0%БЦ%Д0%Б0%Д0%БД%Д0%ББ%Д0%Б0%Д0%БД%Д0%Б4%Д0%Б8%Д1%8Ф
За что и получили по соплям от товарища Сталина. У грузина не забалуешь:)
Ингерманландцы на 50% потомки евремёйсет -лютеранизированных карел с Перешейка:)за которых ты так болеешь:)Ето доказанно.Так что -коренные или нет -вопрос спорный.К тому же в жилах ингерманландцев много и "суперкоренной" крови ассимилированных водяков и ижоры....
Воевавший против советской власти Северо-Ингерманландский баталион ушёл в полном составе в Финляндию :) Все беженцы получили амнистию,кто захотел -вернулись(дураки:().....Одним из условий Тартусского мира была культурная автономия.....и где она??Так же и Кирясало давно заросло лесом...
kronprinnz
09-04-2009, 10:53
Ингерманландцы на 50% потомки евремёйсет -лютеранизированных карел с Перешейка:)за которых ты так болеешь:)Ето доказанно.Так что -коренные или нет -вопрос спорный.К тому же в жилах ингерманландцев много и "суперкоренной" крови ассимилированных водяков и ижоры....
Воевавший против советской власти Северо-Ингерманландский баталион ушёл в полном составе в Финляндию :) Все беженцы получили амнистию,кто захотел -вернулись(дураки:().....Одним из условий Тартусского мира была культурная автономия.....и где она??Так же и Кирясало давно заросло лесом...
Ко времени заселения ингрии евремёйсет уже давно перестали быть карелами, за 300 лет шведского геноцида они были ассимилированны емью. Так что никакие не коренные.
Мы что автономию обсуждаем? Мы обсуждаем "Ингермаланцы и Ингермаландия это лен.обл. и её коренные жители,если бы русские их оттуда не попёрли бы в 30х, то в Финляндию бежать и не пришлось бы."
Ингры выставили против большевиков два полка Северо-Ингерманландский полк и Западно - Ингерманландский полк и воевали на стороне белых, это ладно тогда все разделились на белых и красных. Но когда они заявили об отделении от России естественно им дали по соплям.
Да что Вы говорите - неужто там тоже женщины отдаются за гроши, потому что им есть нечего? :еек:
было такое произведение месье Бальзака. не про Россию, про Париж, стало быть Францию. так вот очень художественно описывалось, как девочкам нечего было есть и они через ето искали себе мальчиков побогаче.
Ollikainen
09-04-2009, 11:08
Ко времени заселения ингрии евремёйсет уже давно перестали быть карелами, за 300 лет шведского геноцида они были ассимилированны емью. Так что никакие не коренные.
Мы что автономию обсуждаем? Мы обсуждаем "Ингермаланцы и Ингермаландия это лен.обл. и её коренные жители,если бы русские их оттуда не попёрли бы в 30х, то в Финляндию бежать и не пришлось бы."
Ингры выставили против большевиков два полка Северо-Ингерманландский полк и Западно - Ингерманландский полк и воевали на стороне белых, это ладно тогда все разделились на белых и красных. Но когда они заявили об отделении от России естественно им дали по соплям.
Не от России ,а от РСФСР :)Вы знаток культуры евремёйсет??Ваши же историки пишут,что евремёйсет прямые потомки лютеранизированных карел(по сути и есть лютеранизированные карелы:) )Чёткое разделение на саваккот и евремёйсет среди ингерманландских финнов присутствовало аж до революции -евремёйсет очень жёстко следовали традициям предков и не любили саваккот за то,что они етого не делали...Я уже спрашивал -если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть карелом??
Yochicki
09-04-2009, 11:52
было такое произведение месье Бальзака. не про Россию, про Париж, стало быть Францию. так вот очень художественно описывалось, как девочкам нечего было есть и они через ето искали себе мальчиков побогаче.
Подобное было описано и Вилисом Лацисом в романе "Бескрылые птицы". Тоже не про Россию, но и не про Париж. Про независимую Латвию 30-х годов...
Подобное было описано и Вилисом Лацисом в романе "Бескрылые птицы". Тоже не про Россию, но и не про Париж. Про независимую Латвию 30-х годов...
из етого можно сделать несложный вывод, что девочкам нечего есть было повсеместно. и единственное решение проблемы - заниматься вечным бизнесом. таким образом, ситуация не связана ни с Россией, ни с царем.
Ко времени заселения ингрии евремёйсет уже давно перестали быть карелами, за 300 лет шведского геноцида они были ассимилированны емью. Так что никакие не коренные.
Мы что автономию обсуждаем? Мы обсуждаем "Ингермаланцы и Ингермаландия это лен.обл. и её коренные жители,если бы русские их оттуда не попёрли бы в 30х, то в Финляндию бежать и не пришлось бы."
Ингры выставили против большевиков два полка Северо-Ингерманландский полк и Западно - Ингерманландский полк и воевали на стороне белых, это ладно тогда все разделились на белых и красных. Но когда они заявили об отделении от России естественно им дали по соплям.
учи в конце концов историю, славяне тем более не местные на той територии.
...Я уже спрашивал -если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть карелом??
если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть карелом
Yochicki
09-04-2009, 12:16
из етого можно сделать несложный вывод, что девочкам нечего есть было повсеместно. и единственное решение проблемы - заниматься вечным бизнесом. .
Нет! Не все женщины продаются, нет!
"Секс - это скучно. Я знаю, я читала." (с) В.И.Новодворская :)
Ollikainen
09-04-2009, 12:31
если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть карелом
А если русский становится мормоном ему сразу выдают американское гражданство??
:lol: :lol: :lol:
А если русский становится мормоном ему сразу выдают американское гражданство??
:lol: :lol: :lol:
А если русский становится мормоном он становится безродным космополитом
если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть карелом
А человеком не перестоёт быть?
Вы не поняли или лукавите?:) Цены в Англии должны были быть в 4-4,5 раза выше, чем в России, чтобы сравнять покупательную способность. Во всяком случае, английские рабочие были не беднее итальянских, которые получали больше, чем русские, хотя в Италии цены были ниже, чем в России.
Почитайте:
http://www.patriotica.ru/history/decons_before.html
лучше спор о проститутках, да и интереснее. Искренне советую обсудит не только цены, но и приемы работы, ноу-хау, так сказать, вывесить портреты передовиков, дать ссылки на рассказы бывалых и ветеранов и т.д..
Хотел бы также напомнить, что Ваш опрос или тема были о том, что русские или Россия сейчас живет лучше, чем при царизме. С этим как то разобрались. Но совершенно не понимаю, причем теперь сравнение царской России с иностранными державами того же периода времени. Автора приведенного Вами читал и что, да действительно некоторая отсталось России от некоторых стран Европы в то время присутствовала и что?
совершенно не понимаю, причем теперь сравнение царской России с иностранными державами того же периода времени. Автора приведенного Вами читал и что, да действительно некоторая отсталось России от некоторых стран Европы в то время присутствовала и что?Я еще понимаю, если бы спросили - кто жил лучше (например, в 1912 или когда? 1915?) население Российской империи или население Австро-Венгрии или Великобритании. Это сопоставимые по времени развития и экономического состояния общности, которые действительно можно сравнить.Так понимаете или не понимаете? Вы уж определитесь с Вашей "чёткостью" мысли с печки в огород. :D
ПС
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1739881&postcount=71
если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть кареломЕсли карел переходит в православие, он становится русским.
anttisepp
11-04-2009, 10:58
Если карел переходит в православие, он становится русским.
По разному бывает. В семье наших друзей он - карел-лютеранин родом из Карьяланканнас, она - карелка-ортодокси из Похьёис-Карьяла.
kronnprinz
11-04-2009, 20:48
Не от России ,а от РСФСР :)Вы знаток культуры евремёйсет??Ваши же историки пишут,что евремёйсет прямые потомки лютеранизированных карел(по сути и есть лютеранизированные карелы:) )Чёткое разделение на саваккот и евремёйсет среди ингерманландских финнов присутствовало аж до революции -евремёйсет очень жёстко следовали традициям предков и не любили саваккот за то,что они етого не делали...Я уже спрашивал -если карел переходит в лютеранство он перестаёт быть карелом??
В России остались, а из РСФСР вышли? При захвате шведами западно карельских погостов часть карел была перебита, часть ушла на восток, оставшаяся часть была ассимилирована емьскими переселенцами. Ко времени переселения в Ингрию евремёйсет не говорили на карельском языке и уже небыли карелами.
По разному бывает. В семье наших друзей он - карел-лютеранин родом из Карьяланканнас, она - карелка-ортодокси из Похьёис-Карьяла.
Здесь немного другое... В Финляндии карелы, это ФИННЫ... В российской же Карелии, карелы - национальность... Хотя Jade это понятие отвергает как таковое...
ПиСи. В приведённом примере, вообще-то должно было бы быть наоборот, по-идеи...
В России остались, а из РСФСР вышли? При захвате шведами западно карельских погостов часть карел была перебита, часть ушла на восток, оставшаяся часть была ассимилирована емьскими переселенцами. Ко времени переселения в Ингрию евремёйсет не говорили на карельском языке и уже небыли карелами.
Какие тонкости познаний...
А тя что, забанили..?
В России остались, а из РСФСР вышли? При захвате шведами западно карельских погостов часть карел была перебита, часть ушла на восток, оставшаяся часть была ассимилирована емьскими переселенцами. Ко времени переселения в Ингрию евремёйсет не говорили на карельском языке и уже небыли карелами.
РСФСР - такое название придумали затем, что Ленин и Троцкий могли читать его вместе, Ленин слева направо, Троцкий справа налево..
kronnprinz
11-04-2009, 21:40
Здесь немного другое... В Финляндии карелы, это ФИННЫ... В российской же Карелии, карелы - национальность... Хотя Jade это понятие отвергает как таковое...
ПиСи. В приведённом примере, вообще-то должно было бы быть наоборот, по-идеи...
Все же в Финляндии есть немного карелов, ушли из России в Финляндию во время гражданской и ВОВ, да и внаше время переселились. Настоящих карел аж 5 тыс. они сейчас борются за признание карельского языка:
"Карельский язык может получить официальный статус языка меньшинства в Финляндии. Говорящих на карельском языке в Финляндии около 5 000 человек, но понимающих карельский почти 25 000. Многим карельский является родным языком.
Председатель Общества карельского языка, архиепископ Финской Православной Церкви Лев, уверен, что карельский язык получит официальный статус в Финляндии. Архиепископ Лев встретил во вторник с премьер-министром Матти Ванханеном и министром юстиции Туйя Бракс, чтобы обсуждать положение карельского языка."
http://www.finugor.ru/?q=node/10399
Все же в Финляндии есть немного карелов, ушли из России в Финляндию во время гражданской и ВОВ, да и внаше время переселились. Настоящих карел аж 5 тыс. они сейчас борются за признание карельского языка:
"Карельский язык может получить официальный статус языка меньшинства в Финляндии. Говорящих на карельском языке в Финляндии около 5 000 человек, но понимающих карельский почти 25 000. Многим карельский является родным языком.
Председатель Общества карельского языка, архиепископ Финской Православной Церкви Лев, уверен, что карельский язык получит официальный статус в Финляндии. Архиепископ Лев встретил во вторник с премьер-министром Матти Ванханеном и министром юстиции Туйя Бракс, чтобы обсуждать положение карельского языка."
http://www.finugor.ru/?q=node/10399
Если признают то скоро придется признавать русский и еще какой либо забавный язык
С какого перепугу Ингермаланцы её коренные жители. Шведы захватив русские земли в 17 веке заселили их своими поддаными - финнами. Царь батюшка земли вернул и разрешил этим финнам пожить на этих землях.
Но финны повели себя плохо: "...Сразу же после Октябрьской революции 1917 года северная часть Ингерманландии при поддержке независимой Финляндии, провозгласила государственный суверенитет (республика Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе Ленинградской области). Государственность Северной Ингрии существовала в 1918—1920 гг." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
За что и получили по соплям от товарища Сталина. У грузина не забалуешь:)
Это в какой 4кл. приходской школе вам такое в голову вбили.
Шведы, русские да они воевали и Ингермаландию делили всегда,
финнам от этого ни когда не было легче, но это всё в 17..19веках
а 30 годы? это уже другое,выкинуть коренное население и до сих пор не извинится.
Когда будешь читать историю Питера, так вот два наз,фонтака и обводный руские
а остальные все переведены с финского, а вам промыли мозги, как этоумели и умеют делать там.
В ОДНОЙ ДЕТСКОЙ КНИГЕ НАПИСАНО,чуть чуть о финнах так:
НА БЕРЕГАХ НЕВЫ ЖИЛИ И ТРУДИЛИСЬ РУССКИЕ КРЕСТЬЯНЕ ГОВОРЯШИЕ НА ФИНСКОМ ЯЗЫКЕ.
не ПРАВДА замечательно.
kronnprinz
12-04-2009, 20:26
Это в какой 4кл. приходской школе вам такое в голову вбили.
Шведы, русские да они воевали и Ингермаландию делили всегда,
финнам от этого ни когда не было легче, но это всё в 17..19веках
а 30 годы? это уже другое,выкинуть коренное население и до сих пор не извинится.
Когда будешь читать историю Питера, так вот два наз,фонтака и обводный руские
а остальные все переведены с финского, а вам промыли мозги, как этоумели и умеют делать там.
В ОДНОЙ ДЕТСКОЙ КНИГЕ НАПИСАНО,чуть чуть о финнах так:
НА БЕРЕГАХ НЕВЫ ЖИЛИ И ТРУДИЛИСЬ РУССКИЕ КРЕСТЬЯНЕ ГОВОРЯШИЕ НА ФИНСКОМ ЯЗЫКЕ.
не ПРАВДА замечательно.
Оликайнен скажи ей, она не въезжает
Ollikainen
12-04-2009, 20:37
Оликайнен скажи ей, она не въезжает
Она частично права -ингерманландские финны смесь карел,води и ижоры и пришлых из области Саво(которые сами смесь саамов,карел и еми).Всех их обьединял общий финский -языкового барьера не было -все прекрасно понимали друг друга....и ,частично,лютеранская вера:)...православие сохранилось среди ижор и води и помешало их ассимиляции.Хотя она шла -в основном через браки....
...Соседи слегка недолюбливали друг друга,но жили в основном мирно и уважали друг друга...пришлые не были захватчиками -они переселились на брошенные карелами земли и были близкородственным народом,поетому у оставшихся коренных ссориться с ними причин не было...
kronnprinz
12-04-2009, 21:36
Она частично права -ингерманландские финны смесь карел,води и ижоры и пришлых из области Саво(которые сами смесь саамов,карел и еми).Всех их обьединял общий финский -языкового барьера не было -все прекрасно понимали друг друга....и ,частично,лютеранская вера:)...православие сохранилось среди ижор и води и помешало их ассимиляции.Хотя она шла -в основном через браки....
...Соседи слегка недолюбливали друг друга,но жили в основном мирно и уважали друг друга...пришлые не были захватчиками -они переселились на брошенные карелами земли и были близкородственным народом,поетому у оставшихся коренных ссориться с ними причин не было...
Немного не так -ингерманландские финны смесь пришлых из района Выборга (ассимилированные емью карелы), области Саво(которые сами смесь саамов,карел и еми) и ассимилированных ими уже в ингрии карел,води и ижоры. Кроме них, принявших лютеранство в Ингрии (Ижорской земле) остались православная ижора.
Суть то в том, что шведы захватили у русских Ижорскую землю и заселили ее ассемилировавшими западных карел емью. У ингерманландцев был выбор, уйти вместе с отступающей шведской армией на Родину или остаться и жить в России.
Ollikainen
12-04-2009, 22:57
Немного не так -ингерманландские финны смесь пришлых из района Выборга (ассимилированные емью карелы), области Саво(которые сами смесь саамов,карел и еми) и ассимилированных ими уже в ингрии карел,води и ижоры. Кроме них, принявших лютеранство в Ингрии (Ижорской земле) остались православная ижора.
Суть то в том, что шведы захватили у русских Ижорскую землю и заселили ее ассемилировавшими западных карел емью. У ингерманландцев был выбор, уйти вместе с отступающей шведской армией на Родину или остаться и жить в России.
Пётр Первый был умнее шведов:)Он даровал ингерманландским финнам свободу вероисповедания и самоуправление:)....и сохранил налогоплательщиков...
Немного не так -ингерманландские финны смесь пришлых из района Выборга (ассимилированные емью карелы), области Саво(которые сами смесь саамов,карел и еми) и ассимилированных ими уже в ингрии карел,води и ижоры. Кроме них, принявших лютеранство в Ингрии (Ижорской земле) остались православная ижора.
Суть то в том, что шведы захватили у русских Ижорскую землю и заселили ее ассемилировавшими западных карел емью. У ингерманландцев был выбор, уйти вместе с отступающей шведской армией на Родину или остаться и жить в России.
К чему эти научные изыскания.. ху из ху..? В мире не так много территорий, которые бы оставались изначально мононациональные, монокультурные.., с неизменными границами...
Условная территория Ингрии, до пришествия славнянских племён, была зеселена ФИННоугорцами (все тобой перечисленные народы) - это раз.
2. Кто такие ФИННЫ в Ингрии, уже понаписано немало.. Но главное это то, как они себя идентифтцировали, выделили в народ, связавший их общей верой, языком, национальностью - финн, (в том числе фамилия...), укладом жизни, нац.традициями...
При этом ИЖОРЦЫ - осталтсь ижорцами, ВОДЬ- водяками... КАРЕЛЫ - карелами...
А "ингерманландцы", не могли никуда уйти, потому что они - все эти народы вместе взятые, это ИХ исконные земли.
kronnprinz
13-04-2009, 21:35
К чему эти научные изыскания.. ху из ху..? В мире не так много территорий, которые бы оставались изначально мононациональные, монокультурные.., с неизменными границами...
Условная территория Ингрии, до пришествия славнянских племён, была зеселена ФИННоугорцами (все тобой перечисленные народы) - это раз.
2. Кто такие ФИННЫ в Ингрии, уже понаписано немало.. Но главное это то, как они себя идентифтцировали, выделили в народ, связавший их общей верой, языком, национальностью - финн, (в том числе фамилия...), укладом жизни, нац.традициями...
При этом ИЖОРЦЫ - осталтсь ижорцами, ВОДЬ- водяками... КАРЕЛЫ - карелами...
А "ингерманландцы", не могли никуда уйти, потому что они - все эти народы вместе взятые, это ИХ исконные земли.
Речь о другом, шведы заселили на захваченных у русских, землях, своих подданых. Ижора, водь и карелы не индифицировали себя как ФИННЫ в Ингрии. Исконные земли ингерманландцев нужно искать в землях еми. Там их исконные земли, а Ижорская земля это не земля Еми и ассимилированной емью привыборской карелы.
kronnprinz
13-04-2009, 21:40
Пётр Первый был умнее шведов:)Он даровал ингерманландским финнам свободу вероисповедания и самоуправление:)....и сохранил налогоплательщиков...
Ну да шведы глупые, кто ж спорит. Карелы бежали от них к русским, финны не захотели от русских уходить назад к шведам. Хотя, согласись, с момента захвата Ингрии в середине 17 века и ее освобождении Петром в начале 18 прошло очень мало времени, финны могли легко вернутся в финскую Швецию. Это о том где лучше жилось финнам и карелам в России или в Швеции.
Ollikainen
13-04-2009, 23:08
Речь о другом, шведы заселили на захваченных у русских, землях, своих подданых. Ижора, водь и карелы не индифицировали себя как ФИННЫ в Ингрии. Исконные земли ингерманландцев нужно искать в землях еми. Там их исконные земли, а Ижорская земля это не земля Еми и ассимилированной емью привыборской карелы.
Я уже писал ,что еврямёйсет чётко идентифицировали себя и сохраняли традиции аж до Сталинских репрессий!!Еврямёйсет -по вашим же ссылкам -лютеранизированные карелы...Которые тем не менее идентифицировали себя как финны.Ижора с водью поетому и ассимилировались,что не знали с кем себя идентифицировать -по языку -финны -по вере -русские....
...Не оцень знаете-ли приятно,когда у тебя в паспорте написанно -водка....все дети у етой бабули записались русскими...Про ассимиляцию я тоже писал -ето всё равно как москвичи ассимилировали тамбовцев-языкового барьера никогда не было!!
Ну да шведы глупые, кто ж спорит. ....
Опять ты неправ,как почти всегда и было.
Так уж с тобой спорить,что с милиционером,что с женщиной.
Шведы положили начало русской государственности и называть их глупыми?
Влияние шведов на историю России огромно,если иметь в виду их количество в сравнении с населением России.Влияние видно очень хорошо хотя бы в русском языке,там полно шведских слов.
Речь о другом, шведы заселили на захваченных у русских, землях, своих подданых. Ижора, водь и карелы не индифицировали себя как ФИННЫ в Ингрии. Исконные земли ингерманландцев нужно искать в землях еми. Там их исконные земли, а Ижорская земля это не земля Еми и ассимилированной емью привыборской карелы.
Постой, постой... "шведы..на захваченных у русских" (?!) Это когда было..?
Ну ка расскажи поподробнее, а...?
"Я чувствую кто-то из нас сумашедший..."(с)
kronnprinz
14-04-2009, 20:26
Я уже писал ,что еврямёйсет чётко идентифицировали себя и сохраняли традиции аж до Сталинских репрессий!!Еврямёйсет -по вашим же ссылкам -лютеранизированные карелы...Которые тем не менее идентифицировали себя как финны.Ижора с водью поетому и ассимилировались,что не знали с кем себя идентифицировать -по языку -финны -по вере -русские....
...Не оцень знаете-ли приятно,когда у тебя в паспорте написанно -водка....все дети у етой бабули записались русскими...Про ассимиляцию я тоже писал -ето всё равно как москвичи ассимилировали тамбовцев-языкового барьера никогда не было!!
Я уж так же писал, что еврямёйсет это растворенные в Еми карелы, русский поляка тоже может понять. Ингерманландцы это смесь, но большую часть ее представляет Емь.
kronnprinz
14-04-2009, 20:38
Постой, постой... "шведы..на захваченных у русских" (?!) Это когда было..?
Ну ка расскажи поподробнее, а...?
"Я чувствую кто-то из нас сумашедший..."(с)
Это было недавно:
"В мае 1583 по итогам неудачной для Ивана Грозного войны Московское царство заключило Плюсское перемирие со Швецией, по которому лишалась почти всей территории Ингерманландии...шведы оккупировали Ижорскую землю и Новгород. Новый царь Михаил Фёдорович вынужден был по Столбовскому миру 1617 года уступить Ингерманландию Швеции.
Территория Ижорской земли оставалась малозаселённой. Из-за повинностей и начавшихся религиозных притеснений православное население покидало пределы шведской Ингрии. Уже к началу 1620-х годов в Ивангородском, Копорском, Ямском ленах опустело 60 % деревень[4]. В 1664 году в регионе проживало около 15 тыс. человек. В опустошённой войной Ингерманландии шведы проводили активную переселенческую политику.Началась переселение на свободные земли крестьян с Карельского перешейка, из привыборгских уездов и провинции Саво. Часть ингерманландских земель была разделена между представителями знати и приближёнными короля, на чьи новые поместья началась активная высылка провинившихся шведских подданных. Ям, Копорье и Ивангород с уездами были отданы в аренду бывшему ревельскому купцу Богиславу Розену[5].
Освободившиеся земли начали также заселяться колонистами из Северной Германии: в крупных городах Копорье и Выборге поселились немецкие дворяне, купцы, ремесленники. Помимо этого, после заключения в 1661 Кардисского мира усилился процесс миграции финнов-лютеран (инкери) из центральных областей Финляндии и Карелии.
Шведские попытки распространения лютеранства встречали сопротивление православного населения. Несмотря на то, что принятие лютеранства освобождало новообращённых от податей, число перешедших в новую веру было невелико. В шведский период в Ингерманландии было основано 25 лютеранских приходов[6]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
kronnprinz
14-04-2009, 20:41
Оликайнен при русских как не крути и финнам и карелам было лучше. Карелы от шведов бежали, финны к шведам назад не пошли. Правильно ты пишешь, шведы не умные.
Ollikainen
14-04-2009, 23:16
Оликайнен при русских как не крути и финнам и карелам было лучше. Карелы от шведов бежали, финны к шведам назад не пошли. Правильно ты пишешь, шведы не умные.
Русские ,играя на стремлении финнов к независимости ,получили лояльных подданных....политика...
йяде, а можно спросить у вас 2 вопроса, даже нет, один, а и далась вам Россия, СССР и уж тем более дореволюционная Россия??? насколько помню, вы писали о своих немецкопольскошведских корнях и прочая, или всё таки вы исконно из России??? ;)
как тогда жилось народу и рабочим можно сколько угодно рассуждать чисто гипотетически, ибо осмелюсь предположить, что из форумчан никто лично тех времен не помнит, так же как и саму революцию, в лучшем случае кто то лично помнит ВОВ, а рассужения по литературным изыскам, очеркам иностранцев и прочему гроша ломанного не стоят, ибо у каждого своя правда, как тогда, так и сейчас.
Meha ты супер,не в бровь, а в глаз.
Только жаль , что афтор спама глуховат и слеповат, яДе пофиг, она в своей сказке, а сказку можно как угодно и сколь угодно рассказать и подрисовать, а также раздуть до вселенских масштабов.
kronpriinz
15-04-2009, 21:05
Русские ,играя на стремлении финнов к независимости ,получили лояльных подданных....политика...
Не очень понял о каком стремлении Ингров к независимости ты говоришь? Мы обсуждаем не умную политику шведов в отношении ингров и карелов.
Ollikainen
20-04-2009, 13:28
Не очень понял о каком стремлении Ингров к независимости ты говоришь? Мы обсуждаем не умную политику шведов в отношении ингров и карелов.
Шведы сыграли на стремлении финнов отделится от шведов -к независимости:)Умная политика России была в том ,что она дала Финляндии МАКСИМАЛьНО ВОЗМОЖНУЮ автономию и лишь благодаря етому финны были 106 лет в составе России...
kronprrinz
20-04-2009, 21:06
Шведы сыграли на стремлении финнов отделится от шведов -к независимости:)Умная политика России была в том ,что она дала Финляндии МАКСИМАЛьНО ВОЗМОЖНУЮ автономию и лишь благодаря етому финны были 106 лет в составе России...
Русские сыграли, ты наверно опечатался.
Вот вот, умная политика России привела к тому, что карелы и финны бежали и оставались в России. Им было в России хорошо и при царе жилось лучше чем при шведском короле.
Ollikainen
21-04-2009, 15:20
Русские сыграли, ты наверно опечатался.
Вот вот, умная политика России привела к тому, что карелы и финны бежали и оставались в России. Им было в России хорошо и при царе жилось лучше чем при шведском короле.
При русских было хорошо,когда русские не лезли в дела финнов и карел и относились к Карелии и Финляндии как к буферной зоне лишь формально им принадлежащей...когда они переставали ето делать -становилось плохо...
Esmiralda
21-04-2009, 15:21
при каком царе? Последние же были императорами :)
kronprrinz
21-04-2009, 18:54
при каком царе? Последние же были императорами :)
Это так к слову, в смысле царь батюшка:)
kronprrinz
21-04-2009, 18:56
При русских было хорошо,когда русские не лезли в дела финнов и карел и относились к Карелии и Финляндии как к буферной зоне лишь формально им принадлежащей...когда они переставали ето делать -становилось плохо...
Что то не помню, что бы в 19 веке к Ингерманландии относились как к буферной зоне. А там было не плохо в это время. Да и бежавшие от шведов карелы были размещены во внутренних губерниях, какие уж тут буферные зоны.
Ollikainen
21-04-2009, 20:27
Что то не помню, что бы в 19 веке к Ингерманландии относились как к буферной зоне. А там было не плохо в это время. Да и бежавшие от шведов карелы были размещены во внутренних губерниях, какие уж тут буферные зоны.
Император Пётр Великий даровал инкери свободу вероисповедания и сохраник шведское церковное право и не особо вмешивался в их дела.Новгородская и Тверская губерния не были "внутренними" -они были опустошённым войной приграничьем...
kronprrinz
27-04-2009, 20:24
Император Пётр Великий даровал инкери свободу вероисповедания и сохраник шведское церковное право и не особо вмешивался в их дела.Новгородская и Тверская губерния не были "внутренними" -они были опустошённым войной приграничьем...
А не напомнишь когда Тверская губерния была пограничной? Уже при Петре Новгородская, стала внутренней, да и большая часть Ингерманландии находилось далеко от границы. Ты что то путаешь.
Факт остается фактом, финнам и карелам жилось лучше у царя батюшки чем у шведов. Потому они и бежали в Россию (карелы) , и остались в России (финны и карелы).
Ollikainen
27-04-2009, 23:34
А не напомнишь когда Тверская губерния была пограничной? Уже при Петре Новгородская, стала внутренней, да и большая часть Ингерманландии находилось далеко от границы. Ты что то путаешь.
Факт остается фактом, финнам и карелам жилось лучше у царя батюшки чем у шведов. Потому они и бежали в Россию (карелы) , и остались в России (финны и карелы).
Граница в 1500-е была рядом ..
Поляки разграбили всё до самой Москвы....русские пригласили карелов восстанавливать разграбленное,тоже сделали и шведы,пригласив финнов...
....Спорить не буду -Пётр любил лютеран,а после него русские цари были с бальшой примесью немецкой(лютеранской )крови и непокровительствовать лютеранам не могли..
...Другое дело ,что другим птём лояльность местных было неполучить....а войска держать (как ето делали шведы) дорого...
kronprrinz
28-04-2009, 20:37
Граница в 1500-е была рядом ..
Поляки разграбили всё до самой Москвы....русские пригласили карелов восстанавливать разграбленное,тоже сделали и шведы,пригласив финнов...
....Спорить не буду -Пётр любил лютеран,а после него русские цари были с бальшой примесью немецкой(лютеранской )крови и непокровительствовать лютеранам не могли..
...Другое дело ,что другим птём лояльность местных было неполучить....а войска держать (как ето делали шведы) дорого...
Мы же вроде про Петра говорим, при нем Тверская губерния была внутренней, да и Ингерманландия кроме северо-западных районов стала внутренней. Однако ни карелы, ни финны не бежали в Швецию. Им жилось при царе лучше чем при шведских королях, вот и не бежали финны в Швецию.
Карелов русские не приглашали, карелы бежали от шведского геноцида. Царь батюшка дал им земли для поселения, хотя согласен с тобой в 16 веке таких "освободившихся" земель было много.
Мой дед служил в Финляндии в 14-15 годах, а потом оказался в плену в Венгрии, по его мнению в Венгрии тогда крестьяне жили лучше чем в России, а в Тверской губернии лучше чем в Финляндии. Но все это субъективно, прайсы тех времен картину не прояснят.Мой дед служил в Финляндии тогда же, тоже из Тверской губернии..
К 100-летию убийства Столыпина: выстрелы в будущее
Современный российский исследователь Игорь Бунич убежден, что, если бы программа Столыпина воплотилась в жизнь, к 1940 году Россия экономически обогнала бы США и эволюционным путем пришла бы к парламентской монархии.
"Если кто-нибудь мог еще спасти Российскую империю, то таким человеком был Петр Столыпин, бородатый, дородный, могучего сложения, представитель богатого поместного дворянства, выходец из провинциальной России", - утверждал американский историк Роберт Мэсси.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/09/110914_stolypin_death_100anno.shtml
Очень верно подмечено, о том как жилось, очень хорошо рассказано в фильме "Россия которую мы потеряли".
Ну а тем кому правда не дает жить спокойно, они могут сравнивать жизнь при царе в 1870 году, и жизнь при коммунистах в 1970-м, сравнивать надо в лоб.
Можно посмотреть (скачать) http://kinozal.tv/details.php?id=499660
моя бабушка в детстве оч много рассказывала о своем детстве в те времена.ей пришлось пережить в Питере и царское время и революцию и блокаду и перестройку застала.Восторг вызывает её семья,жизнь в те годы.Удивительный человек.мною самый любимый в моей семье.Восхищаюсь ей.Воспитание в те вемена остались в ней во всем до её кончины.
bender1205
18-09-2011, 11:09
как как,натуральное хозяйство даже денег своих не было чеканились в россии,все хутора которые шерстил ничего интересного,хорошо если шведы попадаются
Aleksi13
18-09-2011, 18:28
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
Было культурнее.
bender1205
18-09-2011, 18:55
Было культурнее.
в каких районах?
в каких районах?
В Выборгском районе было культурнее.В Сортавальском районе тоже,и в еще в Питкярантском районе,и Калевальском тоже.Говорю о тех районах,что мне знакомы.
Wahmurka
18-09-2011, 22:58
В Выборгском районе было культурнее.В Сортавальском районе тоже,и в еще в Питкярантском районе,и Калевальском тоже.Говорю о тех районах,что мне знакомы.
не факт. "культурнее" вообще нигде не было, т.к. до 1917 не было закона об обязательном образовании.
чек википедиен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F
дикая была страна. Финляндия была еще более дикая чем Петербург и Эстония.
к примеру Шотландия - "в Шотландии программы всеобщего образования осуществлялись ещё с 1561 года.." но не Англия. Англия - задворки.
leijona3
18-09-2011, 23:11
дикая была страна. Финляндия была еще более дикая чем Петербург и Эстония.
.
Куприн,получается,врал?
http://ricolor.org/europe/finlandia/fr/cul/2/
"О поголовной грамотности финнов все, конечно, слышали, но, может быть, не все видели их начальные народные школы. Мне пришлось осмотреть довольно подробно новое городское училище, находящееся на окраине города в Тёлё.
Я обходил классные помещения сейчас же после того, как окончились в них занятия. Всякий из нас, конечно,помнит тот ужасный, нестерпимый зловонный воздух, который застаивается в классах наших гимназий, корпусов и реальных училищ после трёх-четырёх уроков. О городских школах и говорить нечего!
А потому я буквально был поражён той чистотой воздуха, которая была в учебных комнатах финского низшего училища. Достигается это, конечно, применением самой усовершенствованной вентиляции, но главным образом тем, что финны вообще не боятся свежего воздуха и при всяком удобном случае оставляют окна открытыми настежь. Всякая мелочь, служащая для удобства и пользы школьников, обдумана здесь с замечательной любовью и заботливостью. Форма скамеек и чернильниц, ландкарты, коллекции, физический и естественный кабинеты, окраска стен, громадная высота комнат, пропасть света и воздуха, и, наконец, даже такая мелочь, как цветы на окнах, — цветы, которые с большим удовольствием приносят в школу сами ученики, — всё это трогательно свидетельствует о внимательном и разумном, серьёзном и любовном отношении к делу.
Подобной гимнастической залы, как в этой четырёхклассной низшей школе, я не видел нигде в России, по богатству и остроумию приборов и по той щеголеватой чистоте, в которой она содержится. "
Wahmurka
18-09-2011, 23:31
Куприн,получается,врал?
да он лгал. пьяницы умеют лгать когда им надо..
с таким же успехом можно говорить о "поголовной" грамотности в Эстляндии.., кстати все газеты из Германии сначала приходили в Пярну, потом в Петербург и Финляндию.
Асранкулов
19-09-2011, 20:03
Как вы себе представляете жизнь народа в дореволюционной России (материальное благосостояние народа и вообще уровень жизни)?
Было лучше или хуже, чем в СССР?
Было лучше или хуже, чем теперь в РФ?
представляю что жизнь народа была получше чем в СССР или теперь в РФ.
Ollikainen
19-09-2011, 20:59
да он лгал. пьяницы умеют лгать когда им надо..
с таким же успехом можно говорить о "поголовной" грамотности в Эстляндии.., кстати все газеты из Германии сначала приходили в Пярну, потом в Петербург и Финляндию.
Эстонцы и финны лютеране.У лютеран нельзя жениться ,если не умеешь ЧИТАТь Библию...
leijona3
19-09-2011, 21:25
Эстонцы и финны лютеране.У лютеран нельзя жениться ,если не умеешь ЧИТАТь Библию...
http://rupriikki.tampere.fi/wp/wp-content/uploads/2010/07/medselv_yla.pdf
Entisajan Suomessa ei saanut mennä edes naimisiin ennen
kuin oli oppinut lukemaan.
Про библию там ничего не сказано.
Ollikainen
20-09-2011, 01:08
хттп://руприикки.тампере.фи/щп/щп-цонтент/уплоадс/2010/07/медселв_ыла.пдф
Ентисаян Суомесса еи саанут меннä едес наимисиин еннен
куин оли оппинут лукемаан.
Про библию там ничего не сказано.
Разве тогда регистрировались в магистрате??Какую ещё литературу требует читаыь церковь??Праильно,Библию и Катехизис Лютера....Не тупите...
Wahmurka
20-09-2011, 16:31
Эстонцы и финны лютеране.У лютеран нельзя жениться ,если не умеешь ЧИТАТь Библию...
разницы мало- умеешь ты ЧИТАТЬ Библию или нет..
это во-первых, а во вторых это неправда про эстонцев и финнов. в Америку что ли тогда бежали от гнета церкви?
разницы мало- умеешь ты ЧИТАТЬ Библию или нет..
это во-первых, а во вторых это неправда про эстонцев и финнов. в Америку что ли тогда бежали от гнета церкви?
В Америку не от гнета церкви бежали.Эти "беглецы",кстати,открывали такие же церкви и в Америке.
От полиции чаще бежали,чем от церкви.
Я одного такого беглеца знал,на него полиция вроде как дело собиралась завести,так он тоже побежал.Он побежал в Советский Союз.Может,не хватило денег на пароход до Америки....
Ollikainen
20-09-2011, 19:20
разницы мало- умеешь ты ЧИТАТЬ Библию или нет..
это во-первых, а во вторых это неправда про эстонцев и финнов. в Америку что ли тогда бежали от гнета церкви?
Для того ,чтобы читать Библию,нужно уметь читать.Это к вопросу о поголовной грамотности.
В Америку ехали не только финны.Бежали от нищеты и за новыми возможностями....
valkoooo
21-09-2011, 16:23
С какого перепугу Ингермаланцы её коренные жители. Шведы захватив русские земли в 17 веке заселили их своими поддаными - финнами. Царь батюшка земли вернул и разрешил этим финнам пожить на этих землях.
Но финны повели себя плохо: "...Сразу же после Октябрьской революции 1917 года северная часть Ингерманландии при поддержке независимой Финляндии, провозгласила государственный суверенитет (республика Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе Ленинградской области). Государственность Северной Ингрии существовала в 1918—1920 гг." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
За что и получили по соплям от товарища Сталина. У грузина не забалуешь:)
захватив ли??? вот в чём вопрос..
и по вашему в 16 веке река нева была территорией россии??!! :lol:
да он лгал. пьяницы умеют лгать когда им надо..
с таким же успехом можно говорить о "поголовной" грамотности в Эстляндии.., кстати все газеты из Германии сначала приходили в Пярну, потом в Петербург и Финляндию.
:) лютеране все грамотные начиная с 15 века :). В церки не обвенчают пока комфермацию не пройдешь :). Так что Эстландия и Германия и Финлянди были одинаково поголовно грамотными :). Че есть - то есть :)
http://rupriikki.tampere.fi/wp/wp-content/uploads/2010/07/medselv_yla.pdf
Entisajan Suomessa ei saanut mennä edes naimisiin ennen
kuin oli oppinut lukemaan.
Про библию там ничего не сказано.
Читать учили потому что первая обязанность протестанта изучать Библию :) читать ее самому регулярно и думать над прочитанным. Поэтому и грамотные. Но то что грамотные = исторический факт.
[russian.fi, 2002-2014]