View Full Version : Мемориальная доска генералу Маннергейму
Гемолайский
02-06-2009, 18:44
Сохранилось достаточное количество свидетелей, чтобы утверждать, что никакими особыми излишествами в быту (и, в частности, в питании) А. А. Жданов не отличался. Все они отмечали неприхотливость Жданова.......
... Но каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учёт был строжайший. Поэтому все эти разговоры о «праздниках живота» больше домыслы, нежели правда..
Жданов был первым секретарём обкома и горкома партии, осуществлявшим всё политическое руководство. Я запомнил его как человека, достаточно щепетильного во всём, что касалось материальных вопросов»
Таким образом, можно утверждать, что пристрастие Жданова к деликатесам, проявившееся в условиях блокадного города – не более чем ещё один миф."
А вот тебе цытата:
За 900 дней блокады ответственность должно нести партийное руководство,
и в первую очередь самый бездарный чиновник - первый секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) товарищ А.А.Жданов, который к героическому подвигу жителей города никакого отношения не имел.
Первый секретарь блокаду "проспал": много пил, много ел, занимался физкультурой, чтобы сбросить лишний вес, на передовую не ездил и хозяйством не занимался...
http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm
О чем Вы, архивариус вы наш?
Зато простые функционеры кушали вкусно, они тоже простой руский народ.
Чем вы недовольны-то?
Нынешнее материальное расслоение российского общества и тогдашнее - день и ночь. Хотя, до Узбекистана нам еще далеко - самая богатая страна и самый бедный народ в мире.
Сан Саныч
02-06-2009, 18:50
Наконец, не испытывавший никакой особой любви к Жданову сын Л. П. Берия Серго писал в своих воспоминаниях:
«При всей моей антипатии к Жданову не могу принять на веру разговор о том, как в Смольном в дни блокады устраивали пиры.
Интересно, а к папе своему, Серго Берия особую любовь испытывал? Ну коли сподобился книгу "Мой отец - Лаврентий Берия", точнее целый гимн сочинить, то видимо чувства были отнюдь не враждебные. И ведь понимал каналья, в отличие от тех кто глупости тиражирует, скажи правду о пирах т. Жданова, то читатель, наделенный разумом, может легко сообразить что же творилось в самом Кремле где Хозяин с папашкой делил за обедом ломоть хлеба, запивая кипяточком....:)
Как мне нравятся Kirk ваши ссылки!
А Маннергейм пил водку, простую водку и всё!
Я тоже пью простую водку, ну и что? В питии водки главное - закуска, иначе это чистый алкоголизм. А закусывал то чем герр Маннергейм?
becky sharpe
02-06-2009, 19:05
Я тоже пью простую водку, ну и что? В питии водки главное - закуска, иначе это чистый алкоголизм. А закусывал то чем герр Маннергейм?
Рано утром выезжаем из Петербурга. Нам предлагают взбодриться – бутербродом с селедкой и водкой. Это закуска по-маннергеймовски. Маршал любил и то и другое, наливал водку так, чтоб через край переливалась.
Ну например вот этим наверное:
Любимый форшмак маршала Маннергейма, завсегдатая, по-прежнему в меню. :)
http://www.afisha.ru/helsinki/restaurant/23999/
Или вот это:
На обеденном столе – меню тех лет, составленное с учетом пожеланий почетного едока. Жареный рябчик с апельсиновым салатом, шампиньоны со сметаной, заливное из дичи, судак по-русски... Чуть не на каждый день – разное меню, но во всех вариантах предлагались блюда русской кухни. Все эти яства можно заказать и сейчас, никаких проблем. Здесь и еще в нескольких ресторанах Финляндии.
http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10245855@SV_Articles
anttisepp
02-06-2009, 20:47
Если в Петербурге сохранился дом, где жил Маннергейм, было бы очень интересно, чтобы на нем была памятная доска, посвященная
царскому генералу - маршалу - президенту Финляндии К. Г. Маннергейму.
это в питерском духе.
О чем Вы, архивариус вы наш?
Зато простые функционеры кушали вкусно, они тоже простой руский народ.
Чем вы недовольны-то?
А вы собственно о чем? Про функционеров все понятно, стоило ли по клаве стучать, напрягаться.
Мы то с Олыкайненом о 6 санаториях во временно занятом Петрозаводске, в которых неразумному местному населению очень доходчиво прививалась любовь к великой финской культуре и вековым традициям финского народа. Так доходчиво, что и у самих финнов это не вызывало одобрения. Настолько доходчиво, что за 2 месяца 1942 около 4,5 тыс. прямиком отправились приобщаться и к культуре и традициям прямиком на кладбище в Песках.
Конечно перекрыто было все, только надо головой думать, что делаешь. Когда тот же Жуков прибыл в Ленинград, вместо прорыва на Ораниенбаумский пятачок для соединения выбрасывать десанты и просто так губить людей, требовалось ударить на встречу Кулику, район Мга всеми силами Ленинграда, которых, кстати, было достаточно. И не слалать телеграммы о том, что группа немецких танков продолжает стоять у стен города, ибо там их уже не было - ушли на Москву. Вот и вся блокада, которую "гениальный" полководец так и не смог разрулить
"И каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны"
Сан Саныч
02-06-2009, 23:46
Если в Петербурге сохранился дом, где жил Маннергейм, было бы очень интересно, чтобы на нем была памятная доска, посвященная
царскому генералу - маршалу - президенту Финляндии К. Г. Маннергейму.
это в питерском духе.
Это действительно в питерском духе хотя бы памятной доской напоминать потомкам о великих людях живших в городе. Но таких домов много. Как выбрать наиболее подходящий?
http://www.adresaspb.ru/arch/adresa_22/22_021/22_21.htm
"И каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны"
И это все, что могли "писнуть", жалко...
Гемолайский
03-06-2009, 13:57
А вы собственно о чем? Про функционеров все понятно, стоило ли по клаве стучать, напрягаться.
Мы то с Олыкайненом о 6 санаториях во временно занятом Петрозаводске, в которых неразумному местному населению очень доходчиво прививалась любовь к великой финской культуре и вековым традициям финского народа. Так доходчиво, что и у самих финнов это не вызывало одобрения. Настолько доходчиво, что за 2 месяца 1942 около 4,5 тыс. прямиком отправились приобщаться и к культуре и традициям прямиком на кладбище в Песках.
Понятно.
В Петрозаводске можете не ставить памятника Маннергейму.
Пусть у вас лучше стоят памятники вашим функционерам, которым удалось погубить гораздо больше, чем вами упомянутые 4,5 тысяч.
Не привилась значит у вас любовь к великой финской культуре,
знать упали зерна на сухую почву и плевелы поглотили их. :)
Это я собственно к тому, что появись в Питере памятник Маннергейму, ничуть не удивился бы.
Маннергейм великий деятель и замечательный человек и наверное более достоин памятника в Питере чем к примеру Дзержинский или Урицкий.
Но не настаиваю, питербуржцам виднее какие памятники у себя ставить. :)
Понятно.
В Петрозаводске можете не ставить памятника Маннергейму.
Не привилась значит у вас любовь к великой финской культуре,
знать упали зерна на сухую почву и плевелы поглотили их.
Да все зерна здесь:
Да все зерна здесь:
Не все, про эти забыли:
http://heninen.net/sandarmoh/
http://heninen.net/punakangas/
Не все, про эти забыли:
http://heninen.net/sandarmoh/
http://heninen.net/punakangas/
ДЛЯ СРАВНЕНИЯ:
«...Карельское правительство с большим вниманием отнеслось к предложению Совета ветеранов Карелии установить в Петрозаводске памятник Юрию Андропову: в сороковых годах, будучи секретарем комсомола, а потом и вторым секретарем ЦК компартии Карелии, он «очень много сделал для республики». Деньги в тощем республиканском бюджете нашлись сразу. 1,2 миллиона рублей – на благоустройство территории; 1,1 миллиона – непосредственно на ваяние». – http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/andropov.htm
«31 октября 1998 было открыто мемориальное кладбище "Красный Бор". 30 октября 2006 года состоялась церемония открытия монумента, разработанного Юрием Дмитриевым. На плитах - цитата из Евангелия "Блаженны плачущие, ибо они утешатся" (Мф.5;4) на русском, карельском, финском и вепсском языках. Памятник сооружен на деньги, собранные родственниками захороненных здесь людей». – http://heninen.net/punakangas/
«Но как только заканчиваю просительную речь словами о том, что наше правительство уже восемь лет не может найти хоть каких-нибудь денег на памятник – машут рукой: «Шутник, однако. Захотел у них денег на памятник репрессированным найти. Ну ладно, чем мы помочь сможем?» – http://visz.nlr.ru/project/news/30_10_06/
Гемолайский
03-06-2009, 18:02
http://heninen.net/sandarmoh/
http://heninen.net/punakangas/
В день расстрела приговоренных раздевали до нижнего белья, связывали веревками руки и ноги,
затыкали кляпом рты и складывали штабелями в кузова грузовиков, отвозивших их к месту казни.
Там приговоренных ставили на колени на краю ямы и стреляли из револьвера в лоб...
с 11 августа 1937 года по 24 декабря 1938 года на этом месте было расстреляно и захоронено свыше
9500 человек из них 4514 жителей Карелии
Очистка Соловецкого лагеря от антисоветского элемента осуществлялась Особой тройкой Управления НКВД по Ленинградской области в составе:
начальник Управления НКВД по Ленинграду и Ленинградской области комиссар госбезопасности 1-го ранга Леонид Заковский (настоящее имя - Генрих Штубис,
заместитель начальника Управления НКВД по Ленинграду и Ленинградской области старший майор госбезопасности Владимир Гарин (настоящее имя - Иван Жебенев,
прокурор Ленинградской области Борис Позерн.
А вот интересно в Карелии этим добрым людям памятники поставили, улицы в их честь названны?
Гемолайский
03-06-2009, 18:53
Нынешнее материальное расслоение российского общества и тогдашнее - день и ночь. Хотя, до Узбекистана нам еще далеко - самая богатая страна и самый бедный народ в мире.
Вот за Нынешнее материальное расслоение российского общества я и хочу поднять рюмочку простой водовки!
От души веселюсь с вами, друзья мои. :vopivu:
А до Узбекистана вам не далеко совсем, он же с вами вроде как, в одном строю, в одном союзе. imho
:crazy:
Вот за Нынешнее материальное расслоение российского общества я и хочу поднять рюмочку простой водовки!
От души веселюсь с вами, друзья мои. :vopivu:
Вам то какое дело до нынешнего расслоения? Что-то я не врубаюсь.
А вот интересно в Карелии этим добрым людям памятники поставили, улицы в их честь названны?
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
Изучайте историю, это похвально, только памятник Маннергейму в России не ставьте. А если уж поставите, то в компании с Гитлером и Дуче, а то иначе непонятно, что это был за крендель.
Какое-то странное и навязчивое желание увековечить Гитлера. Только вот Маннергейма зачем с грязью смешивать? А если так сильно хочется поставить памятник Гитлеру, то компания для него найдётся соответствующая (национал-социалисты и социал-большевики).
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
Источник - ОБС?
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
Источник - ОБС?
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
"Выступая перед собравшимися, бывший партизан Дмитрий Александров отметил заслуги партийного руководства республики в организации подпольной работы на оккупированной территории "лесного края" и восстановлении его экономики в послевоенные годы. А главный федеральный инспектор по Республике Карелия Валентин Шмыков особо подчеркнул, что именно усилия Геннадия Куприянова позволили карельскому народу избежать депортации в 1944 году."
http://stolica.onego.ru/news/2005-11-22.html
Источник - ОБС?
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
Первая статья о том, что в августе 1944 года готовилось выселение карельского населения в Сибирь, появилась в газете «Хельсингин саномат» 30.03.1988 г. Автором ее был известный журналист Юкка Рислакки, источником информации которому послужил писатель, в прошлом офицер-разведчик, Ортье Степанов, близко знавший руководителя компартии Карелии генерал-майора Куприянова. Перевод этой статьи на русский язык был напечатан в «Информационном бюллетене» (№ 4, 1988) петрозаводского Историко-литературного клуба. Позже публикации об этом появились и в других российские изданиях.
Всякое деяние лучше рассматривать в контексте прочих подобных событий того же периода, это дает возможность более бесстрастно взглянуть на прошлое. Например, рассматривая положение гражданского населения на оккупированной территориии, неплохо бы знать и то, как жили люди по другую сторону фронта: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/pamjatnik.htm Такая информация вовсе не ведет к оправдыванию чьих-либо преступлений.
А вообще тема финской оккупации все еще остается очень болезненной, о чем свидетельствует хотя бы реакция на статью В.Машина: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/mashin.htm
Гемолайский
04-06-2009, 16:34
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
Молодцы Петрозаводчане!
Не при каких условиях чувство юмора не теряют!
Всякое деяние лучше рассматривать в контексте прочих подобных событий того же периода, это дает возможность более бесстрастно взглянуть на прошлое. Например, рассматривая положение гражданского населения на оккупированной территориии, неплохо бы знать и то, как жили люди по другую сторону фронта: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/pamjatnik.htm Такая информация вовсе не ведет к оправдыванию чьих-либо преступлений.
Согласен, особенно про беспристрастность. Как жили люди по другую сторону фронта нам, я думаю, даже читать не надо, у большинства еще живы родственники которые там жили. Но почему информация о том, как жили люди по эту сторону, сразу вызывает поток постов общий смысл которых сводится к фразе "А у вас то самих". Вот этого я не понимаю. И в контексте событий того времени 6 финских концлагерей в Петрозаводске такая же объективная вещь, как и жертвы сталинского режима. И которую надо также признать, а не рассказывать про санатории на оккупированной территории.
Гемолайский
04-06-2009, 16:54
Поздравляю всех с днем рождения выдающегося политического деятеля и военначальника,
Маршала Финляндии Карла Густава Эмиля Маннергейма
http://eduwww.mikkeli.fi/opetus/paamajakoulu/mannerhe/kuvat/risti.jpg
http://www.mannerheim.fi/mannerheim_v/index.htm
Согласен, особенно про беспристрастность. Как жили люди по другую сторону фронта нам, я думаю, даже читать не надо, у большинства еще живы родственники которые там жили. Но почему информация о том, как жили люди по эту сторону, сразу вызывает поток постов общий смысл которых сводится к фразе "А у вас то самих". Вот этого я не понимаю. И в контексте событий того времени 6 финских концлагерей в Петрозаводске такая же объективная вещь, как и жертвы сталинского режима. И которую надо также признать, а не рассказывать про санатории на оккупированной территории.
Воспоминания знакомых и родственников о годах войны по одну и другую линию фронта – это, конечно, неплохо. Однако в силу понятных причин они не могут подменить собой основанные на архивных данных научные исследования сравнительного характера. Мне представляется, что историки этим еще серьезно не занимались.
Интересно, а где Вы слушаете рассказы «про санатории на оккупированной территории»? Здесь, как мне показалось, в основном говорят про жестокости…
P.S. Кстати, вот тоже воспоминания знакомого: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/nabat-38-91.htm
Гемолайский
04-06-2009, 18:25
Источник - ОБС?
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
Ключевое слово "оправдывает" :)
Совершенно не оправдывает, ни то ни другое, друг друга не оправдывает, да и цели такой ни у кого не было.
Тут Вы ошибаетесь.
Просто берется здравый смысл и на весах истории взвешиваются события, деяния своих и чужих.
И что нам эти чудесные весы показывают? :-)
Или вам трудно признать столь простые истины?
Что же получается, 6 конц. лагерей в Петрозаводске на самом деле не конц. лагеря, а лагеря для перемещённых лиц? Документы говорят об этом.
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
где об этом документы почитали ,покажите хоть?
у маршала Мерецкова был долгий военный путь (почитайте о нем ,военную биографию) , но в петрозаводске как столице Карелии памятник ему скорее всего стоит за командование Карельским фронтом ,за освобождение Карелии от финско-фашистских оккупантов. кроме того учавствовал в деблокировании Ленинграда.
в свое время кстати сам подвергался репрессиям ,грозил расстрел.но повезло
Просто берется здравый смысл и на весах истории взвешиваются события, деяния своих и чужих.
И что нам эти чудесные весы показывают? :-)
зачастую показывают что тех кого накормили чужие ,начинают тянуть весы в соответствующюю сторону.
Поздравляю всех с днем рождения выдающегося политического деятеля и военначальника,
Маршала Финляндии Карла Густава Эмиля Маннергейма
http://www.mannerheim.fi/mannerheim_v/index.htm
Поздравляю всех с днем рождения выдающегося политического деятеля и военначальника,
Маршала Финляндии Карла Густава Эмиля Маннергейма
http://www.mannerheim.fi/mannerheim_v/index.htm
почитайте как это брехло заливает в мемуарах )))
" русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал ,ит.д............
Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе… Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма»."
а вот как было на самом деле
Строительство линии было начато в 1918 году и продолжалось до в 1939-1940
(это они несколько пулеметных гнезд и траншей строили столько лет ))))
над ней работали>подполковник А.Раппе, полковник барон фон Барндештайн,генерал-майор Оскар Энкель,Основные проектировочные работы выполнял член французской военной комиссии майор Ж. Грос-Косс (J. Gros-Coissy).
По этому плану в 1920-24 годах было построено 168 бетонных и железобетонных сооружений. из которых 114 были пулеметными, 6 артиллерийскими и одно смешанным. (ага,ага несколько редких пулеметных дотов)))
далее под руководством подполковника Фабрициуса было построено шесть двухамбразурных ДОТов.
Фланги линии Маннергейма упирались в Финский залив и в Ладожское озеро. Берег Финского залива прикрывали береговые батареи крупного калибра, а в районе Тайпале на берегу Ладожского озера были созданы железобетонные форты с восемью 120-и и 152-мм береговыми орудиями.
Толщина железобетонных стен достигала 2 м, горизонтального покрытия — 1,75-2 м. Впоследствии эти доты были усилены: утолщены стены, установлены на амбразурах броневые плиты.
Доты второго поколения финская печать окрестила миллионными или дотами-миллионерами, поскольку стоимость каждого из них превышала миллион финских марок.Миллионные доты представляли собой большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные
На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров , 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие)
"В общей сложности на Карельском перешейке было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений... Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железо-бетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных - 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных - 10"
я умолчу о рвах ,надолбах,колучке ,минах коим все было усеяно ,и о пристрелке каждого орудия и выгодном ландшафте...об эшелонированной обороне....http://www.mannerheim-line.com/general-mapr.jpg
та неее,неглубокая)))) .за ней еще линия салпа гдето там.,
п.с вобщем ,верьте там были редкие пулеметные точки и траншеи а в них ГЕРОИ . и все это придумал маннергейм )))
тщеславный мудак он вобщем ,судя по его пафосным старческо.маразматическим мемуарам .
где об этом документы почитали ,покажите хоть?
у маршала Мерецкова был долгий военный путь (почитайте о нем ,военную биографию) , но в петрозаводске как столице Карелии памятник ему скорее всего стоит за командование Карельским фронтом ,за освобождение Карелии от финско-фашистских оккупантов. кроме того учавствовал в деблокировании Ленинграда.
в свое время кстати сам подвергался репрессиям ,грозил расстрел.но повезло
Памятник за что стоит Мерецкову и за что его петрозаводчане помнят,мне известно.
Подавляющее большинство их в то же время знать не знают о грозившей когда-то карелам депортации.
Если тебе интересно,покопайся в каких-нибудь архивах,у тебя это может получиться лучше,чем у меня.
Я ссылаюсь только на то,что секретом не является,вот еще одна цитата:
"Как-то мне довелось слышать, что Куприянов собрал более десяти интеллектуалов и поручил им сочинить письмо вождю и учителю Сталину, в котором рассказать о карелах, убеждая его не принимать всерьез rлевету группы генералов и некоторых политических деятелей на народ КФССР.
Лет десять тому назад народный писатель Карелии Ортье Степанов передал мне некоторые материалы – записи личного характера Геннадия Николаевича Куприянова, написанные им в бытность первым секретарем ЦК компартии республики. В них мне открылась титаническая работа и борьба первого лица республики с чиновниками из аппарата ЦК ВПК(б). Одно дело читать личные записи, а другое - взглянуть на те же вещи и события с позиции официальных документов.
К архивным материалам в те годы не допускали самих секретарей обкома КПСС. Лишь начиная с девяностого года партийные архивы чуточку приоткрыли. Когда мне представилась возможность ознакомиться с документами, стало ясно, что Куприянов свою битву с аппаратчиками не мог выиграть. В материалах удалось найти ответы на многие вопросы: почему маршал Мерецков не противился стремлению Штыкова депортировать карел? Какова роль Жданова в депортации ингерманландцев и подготовке выселения карел со своей земли?
По нынешним временам, Куприянова назвали бы ясновидцем."
где об этом документы почитали ,покажите хоть?
у маршала Мерецкова был долгий военный путь (почитайте о нем ,военную биографию) , но в петрозаводске как столице Карелии памятник ему скорее всего стоит за командование Карельским фронтом ,за освобождение Карелии от финско-фашистских оккупантов. кроме того учавствовал в деблокировании Ленинграда.
в свое время кстати сам подвергался репрессиям ,грозил расстрел.но повезло
Просто у советского правосудия не хватило доказательств, что он вел подрывную деятельность и шпионаж, поэтому выпустили, правосудия то гуманное, справедливое
Ключевое слово "оправдывает" :)
Совершенно не оправдывает, ни то ни другое, друг друга не оправдывает, да и цели такой ни у кого не было.
Тут Вы ошибаетесь.
Просто берется здравый смысл и на весах истории взвешиваются события, деяния своих и чужих.
И что нам эти чудесные весы показывают? :-)
Или вам трудно признать столь простые истины?
Методику взвешивания можно описать? Логика обсуждения в ветке сейчас такая:
на одной чаше весов жертвы репрессий в союзе, на другой - жертвы финской окупации. Взвесили: жертв окупации меньше и что? Об этом не надо говорить? Этого не надо помнить.Или меньшее количество жертв оправдывает действия окупантов? Или события 41-44 в Карелии - яркий, славный, героический этап финской истории? Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории ?
Про цели. Позвольте с вами не согласиться. Первый же комент на приведенные цитаты финского участника событий и финского историка - отсылает информациии о ререссиях в союзе и жизни в эвакуации. Другого смысла этой отсылки, кроме реализации идеи "Сам дурак" я не вижу.
Что же получается, 6 конц. лагерей в Петрозаводске на самом деле не конц. лагеря, а лагеря для перемещённых лиц? Документы говорят об этом.
Очевидцы событий говорят о концлагерях
В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал[8]: «…из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе"
отчет финского Военного управления Восточной Карелии (ВУВК) о состоянии дел за декабрь 1941 г. :«на территории Олонецкого округа было создано 7 концлагерей, из них: 3 находились в ведении армейских корпусов, 4 подчинялись окружному управлению».
Финские исследователи говорят о концлагерях:
Юссила, Хентиля и Невакиви в книге "Политическая история Финляндии 1805-1995 гг." (русское издание 1998 г.): "Финны считали себя освободителями Восточной Карелии: казалось, наконец-то идея родства народов обретает реальное воплощение. Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тысяч человек) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (максимум 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим".
доцент Карельского исследовательского центра Университета Йоэнсуу, доктор исторических наук Антти Лайне: "Моя докторская диссертация "Два лица Великой Финляндии. Гражданские и оккупационные власти Восточной Карелии 1941-1944 гг." появилась еще в 1982 году и тоже вызвала тогда большой интерес крупнейших финских газет и телеканалов. А в 2004 году в Финляндии вышла в свет книга Марьи-Леены Миккола "Утраченное детство", которая была посвящена финским концентрационным лагерям и основана на интервью с теми, кто их пережил. Возвращение утраченных по Московскому договору территорий – это была внутренне одобренная каждым финном причина вновь воевать с Советским союзом.
Но то, что Финляндия выступила на стороне Германии, разделило финнов надвое, поэтому, когда началась новая война, финны стали активно исповедовать идею создания Великой Финляндии с присоединением российских карельских земель.
Создание концлагерей было собственной политикой финских оккупационных властей, которые на тот момент практически ничего не знали о немецких лагерях...
Но когда взять Ленинград не удалось, финнам пришлось оставить заключенное в концлагеря население на весь срок оккупации. Высокая же смертность в финских концлагерях была обусловлена недостатком питания, а не уничтожением заключенных, как в германских лагерях.
Сегодня о войне финнам стремятся говорить только положительные вещи. Тема известна, но о ней не очень любят вспоминать. На уроках истории в финских школах вообще отводится немного времени собственной стране и ее войнам, поэтому тему концлагерей попросту не затрагивают. Многие молодые редакторы финских СМИ даже не знают те книги о войне, которые выходили до их рождения..."
ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ
Хельге СЕППЯЛЯ, финский военный историк, родился в 1924 году в Ювяскюля. В 1942-1944 годах был на фронте. В 1958 году окончил артиллерийское училище, в 1960 — Высшее военное училище. Автор многих статей и книг по военной истории.
"На основании многих документов, касающихся регистрации населения, видно, что во время оккупации финны постоянно перебрасывали население из одного места в другое; в концлагеря, оттуда в трудовые лагеря или в другие населенные пункты и снова в концлагеря."
"При регистрации местного населения, согласно приказу маршала Маннергейма, значительную часть русских отправили в концлагеря. Во время второй мировой войны само слово “концлагерь” вызывало ужас. Они воспринимались как символ ненависти к человеку, как предприятия по планомерному уничтожению людей. Немецкие лагеря стали реальным воплощением бесчеловечности.
Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
"При регистрации местного населения, согласно приказу маршала Маннергейма, значительную часть русских отправили в концлагеря.
А интересно - а мог Маннергейм воспринимать этих русских (которых перемещали), как "старых" русских, своих боевых товарищей по гвардейскому полку, русской армии, дворянству. Может быть эти перемещаемые русские уже не были для него русскими, а - большевиками, которые уничтожили его жизнь, карьеру, страну и пр. Что думаете?
Методику взвешивания можно описать? Логика обсуждения в ветке сейчас такая:
на одной чаше весов жертвы репрессий в союзе, на другой - жертвы финской окупации. Взвесили: жертв окупации меньше и что? Об этом не надо говорить? Этого не надо помнить.Или меньшее количество жертв оправдывает действия окупантов? Или события 41-44 в Карелии - яркий, славный, героический этап финской истории? Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории ?
Про цели. Позвольте с вами не согласиться. Первый же комент на приведенные цитаты финского участника событий и финского историка - отсылает информациии о ререссиях в союзе и жизни в эвакуации. Другого смысла этой отсылки, кроме реализации идеи "Сам дурак" я не вижу.
Не могу сказать, что хорошо знаком с программой изучения истории в финской школе. Однако учебник истории дома имеется: остался с тех пор, когда дети учились в школе. Вот фрагмент из него:
«Suomalaisten valtaamille alueille jäi noin 83 000 ihmistä. Heidät jaoteltiin kahteen ryhmään: etuoikeutettuihin ryhmiin ja muihin ryhmiin. Etuoikeutettuja olivat muun muassa karjalaiset, suomalaiset, inkeriläiset, vepsäläiset ja virolaiset. Muihin ryhmiin kuuluivat esimerkiksi venäläiset ja ukrainalaiset. Etuoikeutettuja oli puolet väestöstä. Etenkin venäläiset pidettiin turvallisuusriskinä, ja heistä noin 23 000 suljettiin leireihin. Myöhemmin leirien asukkaiden määrä laski. Tarkoituksena oli, että leirien asukkaat siirrettäisiin Venäjälle. Elintarvikepulan takia leirin asukkaiden kuolleisuus oli kymmenkertainen Suomeen ja noin viisinkertainen Itä-Karjalan vapaana olevaan väestöön verrattuna». («Ihmisen tiet. Suomen historian käännekohtana». Helsingissä Kustannusosakeyhtiö Otava. 1995. C. 99).
О том, как в настоящее время «разговаривают о тоталитарном режиме в российских» школах, сказать ничего, к сожалению, не могу. В мои же школьные и университетские годы (а это 1960–70-е) тема репрессий, после нескольких лет хрущевских разоблачений, почти полностью замалчивалась, даже в учебниках и словарях перестали указывать, что стало причиной внезапной смерти того или иного советско-партийного деятеля в 1937-1938 гг. О массовых расстрелах вообще ничего не писали, я уж не говорю о том, что в школах об этом ничего не рассказывали. Что касается моих детей, учившихся и в России, то о репрессиях я им говорил, а не школьный учитель. Не писалось тогда в школьных учебниках о Катынском расстреле и прочих подобных преступлениях.
Еще пару слов о том, что писалось и говорилось в Финляндии о проводимой оккупационной политике. Одним из первых известных мне исследований такого рода является вышедшая в 1982 году книга Антти Лайне «Два лица Великой Финляндии». Что касается периодической печати, доступной основной массе населения, то, например, в газете «Хельсингин саномат» (11.09.1994) была опубликована статья Юкки Рислакки о лагерях для гражданского населения, созданных финнами в оккупированном Петрозаводске. Материал объемом в целую страницу послужил началом длительной дискуссии на эту тему. В те же 1990-е гг. по финскому телевидению дважды демонстрировался документальный фильм «Неизвестное лицо Великой Финляндии», снятый финнами в Карелии. В этой ленте широко были представлены рассказы бывших малолетних узников.
А интересно - а мог Маннергейм воспринимать этих русских (которых перемещали), как "старых" русских, своих боевых товарищей по гвардейскому полку, русской армии, дворянству. Может быть эти перемещаемые русские уже не были для него русскими, а - большевиками, которые уничтожили его жизнь, карьеру, страну и пр. Что думаете?
Наверное нельзя сбрасывать со счетов и то, что головокружительная карьера Маннергейма случилась во многом благодаря большевикам. Да и резолюция "Не трогать" к его жизни некоторое отношение имела.
Что же касается страны - не могу в этом случае выступать экспертом, но своей страной, Родиной и т.д.и т.п. вряд ли Манннергейм считал Россиию. Наверное больше здесь подходит определение, которое в старой России активно использовалось: "иноземный офицер на русской службе".
Вообще у вас интересный заход: ну считал большевиками и что: Мстя будет страшной? Дык тогда и обсуждать в этой теме нечего: в чем смысл мемориальной доски в питере?
А интересно - а мог Маннергейм воспринимать этих русских (которых перемещали), как "старых" русских, своих боевых товарищей по гвардейскому полку, русской армии, дворянству. Может быть эти перемещаемые русские уже не были для него русскими, а - большевиками, которые уничтожили его жизнь, карьеру, страну и пр. Что думаете?
видимо "это они уничтожили его карьеру,страну и пр"......
http://pobeda.gov.karelia.ru/cgi-bin/photo/i.pl?id=5565&s=b
дети узники 6-го лагеря в Петрозаводске
Еще пару слов о том, что писалось и говорилось в Финляндии о проводимой оккупационной политике. Одним из первых известных мне исследований такого рода является вышедшая в 1982 году книга Антти Лайне «Два лица Великой Финляндии». Что касается периодической печати, доступной основной массе населения, то, например, в газете «Хельсингин саномат» (11.09.1994) была опубликована статья Юкки Рислакки о лагерях для гражданского населения, созданных финнами в оккупированном Петрозаводске. Материал объемом в целую страницу послужил началом длительной дискуссии на эту тему. В те же 1990-е гг. по финскому телевидению дважды демонстрировался документальный фильм «Неизвестное лицо Великой Финляндии», снятый финнами в Карелии. В этой ленте широко были представлены рассказы бывших малолетних узников.
Вот и я никак не пойму, почему мои ссылки в том числе и на работу Антти Лайне вызвали такое негодование некоторых участников дискуссии. Я намеренно не использовал ссылки на работы советских и российских историков, здесь реакция была бы сразу понятна -фальшивка, ангажированность и т.д. Как -то сразу вспоминается про непреодолимое желание неофитов быть святее Папы римского
Ollikainen
05-06-2009, 13:46
Наверное нельзя сбрасывать со счетов и то, что головокружительная карьера Маннергейма случилась во многом благодаря большевикам. Да и резолюция "Не трогать" к его жизни некоторое отношение имела.
Что же касается страны - не могу в этом случае выступать экспертом, но своей страной, Родиной и т.д.и т.п. вряд ли Манннергейм считал Россиию. Наверное больше здесь подходит определение, которое в старой России активно использовалось: "иноземный офицер на русской службе".
Вообще у вас интересный заход: ну считал большевиками и что: Мстя будет страшной? Дык тогда и обсуждать в этой теме нечего: в чем смысл мемориальной доски в питере?
Если Маннергейм НЕ считал Россию своей Родиной,почему он тогда в ней прожил столько лет??
Изоляция русского населения проводилась дла противодействия партизанам и вообще,он,как и Сталин в отношени других народов, НЕ считал русское население БЛАГОНАДЁЖНЫМ,а в условиях войны,иметь несколько тыщ потенциальных пособников врага(в отличие от Сталина Маннергейм ИМЕЛ ОСНОВАНИЯ так думать)и не изолировать их с военной точки зрения -глупость.Не так ли??
Насчёт карьеры - царская служба не была почётной??
видимо "это они уничтожили его карьеру,страну и пр"......
http://pobeda.gov.karelia.ru/cgi-bin/photo/i.pl?id=5565&s=b
дети узники 6-го лагеря в Петрозаводске
А что, он только принял идеи тов. Сталина, который семьи врагов тоже под корень выводил
Наверное нельзя сбрасывать со счетов и то, что головокружительная карьера Маннергейма случилась во многом благодаря большевикам. Да и резолюция "Не трогать" к его жизни некоторое отношение имела.
Что же касается страны - не могу в этом случае выступать экспертом, но своей страной, Родиной и т.д.и т.п. вряд ли Манннергейм считал Россиию. Наверное больше здесь подходит определение, которое в старой России активно использовалось: "иноземный офицер на русской службе".
Вообще у вас интересный заход: ну считал большевиками и что: Мстя будет страшной? Дык тогда и обсуждать в этой теме нечего: в чем смысл мемориальной доски в питере?
Отчего же.. В царской России у него тоже была великолепная карьера, даже лучше, чем потом. Кавалергард, генерал, в свите императора, что плохого, достиг всего, и присягу давал императору, а тут вот, переворот, большевики какие то, равноправие, землю - крестьянам, кухарку на трон и пр. Как любой нормальный человек он взялся за оружие и .... результат известен, с красными было покончено в ФИ. Потом - какой же он "иноземный офицер", родился на территории Российской империи, учился опять же не в иностранной военной школе, а в Российской империи, присягу давал тоже только одну - императору российскому. И что ж для него Россиия как не родина? Конечно, родина. А потом "мстя", ведь все началось опять не с политики Маннергейма, а с политики Сталина. Уверен, что при умелом подходе Сталина & Co ФИ оставалась бы если не союзницей СССР, то во всяком случае нейтральной державой и сколько сразу проблем было бы снято. И еще одна вещь - почему Сталин не тронул Маннергейма, мог бы через суд провести, трибунал создать и пр, а офицеры СМЕРШа, который провожали Маннергейма в ссылку (Швейцарию) отдавали ему честь как советскому генералу.
Ollikainen
05-06-2009, 13:56
А что, он только принял идеи тов. Сталина, который семьи врагов тоже под корень выводил
У Сталина для детей врагов народа были ОТДЕЛьНЫЕ лагеря.
У Сталина для детей врагов народа были ОТДЕЛьНЫЕ лагеря.
И что это как -то оправдывает действия финской армиии на территории Карелии в 41-44?
. И еще одна вещь - почему Сталин не тронул Маннергейма, мог бы через суд провести, трибунал создать и пр, а офицеры СМЕРШа, который провожали Маннергейма в ссылку (Швейцарию) отдавали ему честь как советскому генералу.
И в правду почему, наверное потому , что очень любил царских генералов?
Если Маннергейм НЕ считал Россию своей Родиной,почему он тогда в ней прожил столько лет??
Изоляция русского населения проводилась дла противодействия партизанам и вообще,он,как и Сталин в отношени других народов, НЕ считал русское население БЛАГОНАДЁЖНЫМ,а в условиях войны,иметь несколько тыщ потенциальных пособников врага(в отличие от Сталина Маннергейм ИМЕЛ ОСНОВАНИЯ так думать)и не изолировать их с военной точки зрения -глупость.Не так ли??
Насчёт карьеры - царская служба не была почётной??
Ну вот и дошли до логического завершения дискусии поставив знак равенства между Маннергеймом и Сталиным.Что и требовалось доказать.
не изолировать - глупость, а уничтожать гражданское население это что?
Люди я не оправдываю Сталина, я не визжу от восторга разговаривая про сталинский режим, репрессии и его жертвы, я не жажду возвращения к тяжелой сталинской руке, но давайте объективно признаем, то что уже признали сами фины - в истории войны 41-44 гг. и в действиях Маннергейма, как главнокомандующего финской армией были свои черные следы. И как ничем нельзя оправдать действия сталинского тоталитарного режима, так и действия финской армии и ее главнокомандующего в карелии в 41-44 гг. по отношению к мирному населению ну уж, по крайней мере мемориальной доски не заслуживают.
Гемолайский
05-06-2009, 14:54
зачастую показывают что тех кого накормили чужие ,начинают тянуть весы в соответствующюю сторону.
А пример некоторых ясно показывает, что можно одновременно жрать сладко и покусывать руку, которая тебя кормит.
Как там великий рюсский пословиц : @ Сколько волка не корми, он все в лес смотрит. @
:bastard:
Гемолайский
05-06-2009, 14:58
почитайте как это брехло заливает в мемуарах )))
..................................................
.................................
тщеславный мудак он вобщем ,судя по его пафосным старческо.маразматическим мемуарам .
Мне абсолютно без разницы почему Маннергейм в мемуарах так пренебрежительно отозвался о линии своего имени.
Но вот то что вы его " тщеславным мудаком " называете меня радует. :lol:
Cлавное имя Маннергейма вам все равно замарать не удастся, а вот сами обкакались в своих неудачных попытках.
Кого из советских деятелей и военначальников вы можете противопоставить К.Г.Е.Маннергейму ?
Ответ однозначен - НИКОГО.
Puuhapete
05-06-2009, 15:05
Маннергейм - русский генерал, финский маршал...
Да, и в самой Финляндии отношении к его личности неоднозначное. В своё время носитель презрительной клички «рюсса» и национальный герой, памятник которому потомки воздвигли в центре Хельсинки - это один и тот же человек...
А между тем, связь Маннергейма с Россией ограничивается не только Зимней войной. Ведь он родился на территории Российской Империи, учился опять же в Российской империи, Воевал за Российскую Империю и до конца своих дней был верен Иператору, портрет которого висел всегда в его рабочем кабинете... Он был всю жизнь верен России и Императору, невзирая на все исторические повороты, а таких людей очень мало... А мемориальная доска? Он достоин этого.
Я - ЗА - увековечивание памяти Маннергейма.
Гемолайский
05-06-2009, 15:57
Методику взвешивания можно описать? Логика обсуждения в ветке сейчас такая:
на одной чаше весов жертвы репрессий в союзе, на другой - жертвы финской окупации. Взвесили: жертв окупации меньше и что? Об этом не надо говорить? Этого не надо помнить.Или меньшее количество жертв оправдывает действия окупантов?
Почему не надо, помните если есть что.
Интересно, а за проигрыш в русско-японской войне вы тоже кирпичь за пазухой держите?
А за Севастополь ?
Конечно, такое не забывается.
Отлично, вот только откуда-то берется уверенность, что за этими ужасными иноземными завоевателями и оккупантами, вы как то своих людоедов оправдали втихаря, забыли или не хотите помнить всё то зло, по истине космического масштаба, которое они причинили.
Это я все к тому, что захоти Финляндия оправдать своих невинно осужденных героев: Ryti и т.д.
так вы первые начнете возмущаться, фошистами будете обзываться.
А они ведь просто свой долг выполняли, свою Родину защищали. А для вас они - преступники!
Свои же людоеды и насильники вам близки и дороги, ваше всё, история.
Ollikainen
05-06-2009, 16:05
Ну вот и дошли до логического завершения дискусии поставив знак равенства между Маннергеймом и Сталиным.Что и требовалось доказать.
не изолировать - глупость, а уничтожать гражданское население это что?
Люди я не оправдываю Сталина, я не визжу от восторга разговаривая про сталинский режим, репрессии и его жертвы, я не жажду возвращения к тяжелой сталинской руке, но давайте объективно признаем, то что уже признали сами фины - в истории войны 41-44 гг. и в действиях Маннергейма, как главнокомандующего финской армией были свои черные следы. И как ничем нельзя оправдать действия сталинского тоталитарного режима, так и действия финской армии и ее главнокомандующего в карелии в 41-44 гг. по отношению к мирному населению ну уж, по крайней мере мемориальной доски не заслуживают.
В каком месте вы прочитали,что Маннергейм уничтожал мирное население??
Для знака равенства необходимы предложенные Гемолайским весы ,на которых мы будем взвешивать поступки Сталина и Маннергейма....если мы етим займёмся -вы проиграете ;)....
...А чёрные следы -они есть у каждой выдающейся личности...никто не считал количетво жизней,загубленных ,к примеру Петром Великим ...
Гемолайский
05-06-2009, 16:13
Маннергейм - русский генерал, финский маршал...
Да, и в самой Финляндии отношении к его личности неоднозначное. В своё время носитель презрительной клички «рюсса» и национальный герой, памятник которому потомки воздвигли в центре Хельсинки - это один и тот же человек...
Да хоть в Бразилии родился. :) Он дорог финнам тем, что никто не принес более пользы финскому народу, чем он.
Да, отношение у некоторых финнов неоднозначное, но их меньшинство.
Что делать, у них мозги промытые ком.пропагандой и советскими баснями о развитом социализме. :xbanan:
Я - ЗА - увековечивание памяти Маннергейма.
А я нет.
Пущай там подлинным героям и освободителям Великой России памятники продолжают ставить.
Глядишь и новых героев подвезут. :huck:
Не место Маннергейму в стране, о которой пел И. Тальков :
" Страна не дураков, а гениев..."
Гемолайский
05-06-2009, 16:14
Маннергейм - русский генерал, финский маршал...
Да, и в самой Финляндии отношении к его личности неоднозначное. В своё время носитель презрительной клички «рюсса» и национальный герой, памятник которому потомки воздвигли в центре Хельсинки - это один и тот же человек...
Да хоть в Бразилии родился. Он дорог финнам тем, что никто не принес более пользы финскому народу, чем он.
Да, отношение у некоторых финнов неоднозначное, но их меньшинство.
Что делать, у них мозги промытые ком.пропагандой и советскими баснями о развитом социализме. :xbanan:
Я - ЗА - увековечивание памяти Маннергейма.
А я нет.
Пущай там подлинным героям и освободителям Великой России памятники продолжают ставить.
Глядишь и новых "героев" подвезут. :huck:
Не место Маннергейму в стране, о которой пел И. Тальков :
" Страна не дураков, а гениев..."
И в правду почему, наверное потому , что очень любил царских генералов?
вот я тоже не знаю, ответа не нахожу, почему? Но других то царских генералов как собак вешали
Не могу сказать, что хорошо знаком с программой изучения истории в финской школе. Однако учебник истории дома имеется: остался с тех пор, когда дети учились в школе. Вот фрагмент из него:
«Suomalaisten valtaamille alueille jäi noin 83 000 ihmistä. Heidät jaoteltiin kahteen ryhmään: etuoikeutettuihin ryhmiin ja muihin ryhmiin. Etuoikeutettuja olivat muun muassa karjalaiset, suomalaiset, inkeriläiset, vepsäläiset ja virolaiset. Muihin ryhmiin kuuluivat esimerkiksi venäläiset ja ukrainalaiset. Etuoikeutettuja oli puolet väestöstä. Etenkin venäläiset pidettiin turvallisuusriskinä, ja heistä noin 23 000 suljettiin leireihin. Myöhemmin leirien asukkaiden määrä laski. Tarkoituksena oli, että leirien asukkaat siirrettäisiin Venäjälle. Elintarvikepulan takia leirin asukkaiden kuolleisuus oli kymmenkertainen Suomeen ja noin viisinkertainen Itä-Karjalan vapaana olevaan väestöön verrattuna». («Ihmisen tiet. Suomen historian käännekohtana». Helsingissä Kustannusosakeyhtiö Otava. 1995. C. 99).
Необходимость создания в оккупированном Петрозаводске лагерей для гражданского населения финские власти обосновывали примерно теми же причинами, что и советские, организовавшие спецлагеря НКВД для финнов в феврале 1940 года.
Финское мирное население в лагерях Карелии в 1939–1940 гг. (в документах)
<...>
В войнах больше всего страданий выпадает на мирное население, это подтверждают и документы о пребывании свыше 2 тысяч финских мирных граждан в Карелии в 1939–1940 гг. Копии отдельных документов приводятся в конце данной статьи.
<...>
30 января 1940 года, накануне второго этапа советско-финляндской войны, Ставка Главного Военного Совета направила в войска и НКВД Директиву "О мерах по борьбе со шпионажем" (N 01447). В ней указывалось об осведомленности финнов о дислокации наших войск, о наличии в тылу действующих армии широкой сети агентуры противника и т. п. В целях борьбы со шпионажем Ставка отдала приказ, в котором, в частности, говорится "Выселить все гражданское население с занятой нами территории и с территории СССР в двадцати-сорокакилометровой полосе от госграницы"
Следует отметить, что тезис об осведомленности финнов был надуман. Представления командования финской армии о том, что происходило на советской территории в конце 1939 г. не отличались ни полнотой, ни точностью. Именно этими и рядом других причин можно объяснить то, что 25 ноября 1939 г., за 5 дней до начала войны, финская военная разведка в докладе для командования ОС Финляндии не смогла спрогнозировать возможность нападения СССР на Финляндию. В декабре 1939 г. – январе 1940 г. осведомленность финской стороны была не намного выше довоенной.
Что касается тезиса о наличии широкой сети агентуры противника в тылу действующих армии, то он не выдерживает никакой критики. В середине и конце 1930-х гг. в ходе массовых репрессии на северо-западе СССР была ликвидирована и имевшаяся немногочисленная агентура финских специальных служб. Это вынудило финскую разведку внести изменения в тактику сбора развединформации по СССР: начали использовать направление в пограничные районы СССР разведывательных групп, однако с началом военных действии в направлении их в тыл РККА возникли серьезные трудности. Поэтому говорить о широкой агентурной сети просто не приходится.
<...>
6–11 февраля 1940 г. настал черед выселения финского населения в специальные лагеря. В начале февраля 1940 г., с территории занятой частями 15, 8 и 9 армиями, было выселено 2080 финских граждан, из них мужчин – 402, женщин – 583, детей до 16 лет – 1095: Интерпоселок – 1329 человек (мужчин – 194, женщин – 401, детей до 16 лет – 734), Ковгора – 481 человек (94, 120, 267), Кинтезьма – 270 человек (114, 62, 94). Позже эта цифра увеличилась.
<...>
Около пяти месяцев финские граждане находились в спецлагерях. Тяжелые условия жизни приводили к заболеваниям и смертности, так, по финским данным только среди жителей Суоярвского прихода умерло 62 человека. За ними осуществлялся жестокий контроль со стороны органов НКВД, многие были арестованы и расстреляны по обвинению в проведении шпионажа и подрывной деятельности.
Следует отметить, что в лагерях, в основном, находились финские граждане преклонного возраста, женщины и дети, которые не могли нанести никакого ущерба советским войскам.
<...>
Финские мирные граждане, оказавшиеся заложниками руководителей двух государств, как и финские и советские военнопленные являются жертвами войны. Думаю было бы справедливым воздать память им: установить точные места нахождения специальных лагерей в Карелии, места захоронения умерших, установить имена расстрелянных и пропавших без вести и увековечить их лишения и тяготы памятными досками или мемориалами в местах страдания.
http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/laidinen1.htm
Yochicki
05-06-2009, 18:27
Короче, обобщаю:
Ставить памятник финскому фашисту, лучшему другу Гитлера и виновнику гибели почти миллиона ленинградцев в блокаду - нельзя.
Всё равно, если и поставят, долго ему не простоять. Придут честные, хорошие люди и либо взорвут, либо снесут. Больше тут и обсуждать нечего.
Короче, обобщаю:
Ставить памятник финскому фашисту, лучшему другу Гитлера и виновнику гибели почти миллиона ленинградцев в блокаду - нельзя.
Всё равно, если и поставят, долго ему не простоять. Придут честные, хорошие люди и либо взорвут, либо снесут. Больше тут и обсуждать нечего.
Также говорили, когда Ленинград переименовали в Санкт Петербург, "честные и хорошие люди" до сих пор идут.
Также говорили, когда Ленинград переименовали в Санкт Петербург, "честные и хорошие люди" до сих пор идут.
Переименовали и сами не поняли зачем. Почему тогда Свердловскую и Ленобласть не переименовали.
Переименовали и сами не поняли зачем. Почему тогда Свердловскую и Ленобласть не переименовали.
А это хитрый ход, чтобы никто ничего не понял, что и зачем, куда идем
partisan
05-06-2009, 20:43
Что же получается, 6 конц. лагерей в Петрозаводске на самом деле не конц. лагеря, а лагеря для перемещённых лиц? Документы говорят об этом.
К сожелению не все документы говорят, финны сожгли документы в 1944 году большую часть документов, касающихся агрессии против СССР и первому этапу войны. А финскую оккупацию российских земель нужно делить от июня 1941 до начала 1943г и после (1943-1944) ибо после поражения под Сталинградом союзников немцев, Маннергейм созвал известное совещание высших лиц и с сожелением констатировал, что это крах. Нужно думать как заметать следы. Не случайно, после этого совещания начались послабления в Петрозаводских конц лагерях, заключенных перестали морить голодом, отношение к ним улучшилось и даже поменялись названия, вместо концлагерей места заключения сталиназываться лагеря для перемещённых лиц.
видимо "это они уничтожили его карьеру,страну и пр"......
http://pobeda.gov.karelia.ru/cgi-bin/photo/i.pl?id=5565&s=b
дети узники 6-го лагеря в Петрозаводске
Что то детишки на узников не похоже...... больше на пионеров из Артека..........
Короче, обобщаю:
Ставить памятник финскому фашисту, лучшему другу Гитлера и виновнику гибели почти миллиона ленинградцев в блокаду - нельзя.
Всё равно, если и поставят, долго ему не простоять. Придут честные, хорошие люди и либо взорвут, либо снесут. Больше тут и обсуждать нечего.
Давай тебе поставим! Ты у нас же хороший............
.....
Создание концлагерей было собственной политикой финских оккупационных властей, которые на тот момент практически ничего не знали о немецких лагерях...
.....
Но зато прекрасно были осведомлены о ГУЛАГе.
Ну вот и дошли до логического завершения дискусии поставив знак равенства между Маннергеймом и Сталиным.Что и требовалось доказать.
не изолировать - глупость, а уничтожать гражданское население это что?
Люди я не оправдываю Сталина, я не визжу от восторга разговаривая про сталинский режим, репрессии и его жертвы, я не жажду возвращения к тяжелой сталинской руке, но давайте объективно признаем, то что уже признали сами фины - в истории войны 41-44 гг. и в действиях Маннергейма, как главнокомандующего финской армией были свои черные следы. И как ничем нельзя оправдать действия сталинского тоталитарного режима, так и действия финской армии и ее главнокомандующего в карелии в 41-44 гг. по отношению к мирному населению ну уж, по крайней мере мемориальной доски не заслуживают.
Ну, это вопрос спорный. Лагеря в Петрозаводске не были лагерями смерти. Находившиеся в них люди как-то умудрялись ходить в "самоволку". Да и партизанског движения в тылу не было. Отряды забрасывались через линию фронта, делали своё дело и быстро возвращались.
Puuhapete
05-06-2009, 22:25
Скоро многие из нас предстанут перед комиссии по попыткам фальсификации истории...
Puuhapete
05-06-2009, 22:41
Не место Маннергейму в стране, о которой пел И. Тальков :
"Страна не дураков, а гениев..."
Я с И. Тальковым в корне не согласен, там ныне дурак дураком погоняет, а гении...
Что то детишки на узников не похоже...... больше на пионеров из Артека..........
А вот это уже скотством попахивает. Хотя, о чем это я...
Ollikainen
06-06-2009, 00:59
А вот это уже скотством попахивает. Хотя, о чем это я...
Вы детей Освенцима видели??Ну так по сравнению с ними приведённая фотка-пионерский лагерь....дети хорошо одеты,не голодны и в глазах нет пронзительного ужаса и безнадёжности,что отличало немецкий концлагерь...
becky sharpe
06-06-2009, 01:03
http://www.a-z.ru/women_cd2/15/i8_1481-12.htm
Фотграфии детей - узников освенцима.
Ollikainen
06-06-2009, 01:08
хттп://щщщ.а-з.ру/щомен_цд2/15/и8_1481-12.хтм
Фотграфии детей - узников освенцима.
У петрозаводских узников нет запавших глаз с чёрными кругами,опухших от голода лиц....нормальные детишки,немного напуганы и всё....
becky sharpe
06-06-2009, 01:19
У петрозаводских узников нет запавших глаз с чёрными кругами,опухших от голода лиц....нормальные детишки,немного напуганы и всё....
Я не могу дискуссировать, т.к. не владею информацией по данному вопросу в достаточной степени, прошу прощения! :)
Просто фотографии нашла, чисто из познавательных интересов...
А пример некоторых ясно показывает, что можно одновременно жрать сладко и покусывать руку, которая тебя кормит.
Как там великий рюсский пословиц : @ Сколько волка не корми, он все в лес смотрит. @
:bastard:
-А где твояРодина сынок? -Твоя родина там, где твоя жопа в тепле, и ты лучше меня это знаеш. из к\ф "Брат2
Что то детишки на узников не похоже...... больше на пионеров из Артека..........
искренне ,непожелалбы вашим и другим детям побывать в таком "артеке"
п.с./ там еще вывесочка над хилой оградкой висит чисто артековская.
А что, он только принял идеи тов. Сталина, который семьи врагов тоже под корень выводил
выходит нелучше сталина он. но памятники сталину в россии еще впри советском союзе посносили.и обьявили врагом. (остались разве что в грузии 3 штуки. ну мож где и на просторах россии завалялись)
а тут памятник финскому сталину в питере ставить собрались )
так чтоль выходит?!
искренне ,непожелалбы вашим и другим детям побывать в таком "артеке"
п.с./ там еще вывесочка над хилой оградкой висит чисто артековская.
Вас не удивляет, что вывеска очень свежая, её как специально переколотили перед съемкой фотографии................ Фотка полная лажа, даже мурашки по телу не пробежали.......... Есть что нибудь по эффектнейшие?
Вы детей Освенцима видели??Ну так по сравнению с ними приведённая фотка-пионерский лагерь....дети хорошо одеты,не голодны и в глазах нет пронзительного ужаса и безнадёжности,что отличало немецкий концлагерь...
Ну вот опять мы свернули к обсуждению того, как повезло этим людям оказаться в переселенческих, концентрационных, рабочих и прочих лагерях созданных финами в петрозаводске. Просто не понимали они своего счастья.
Среди этих детей из пионерского лагеря, хорошо одетых и без пронзительного ужаса и безнадежности в глазах мой родственик, который очень не много но все-таки рассказывал про счастье, которое его посетило в 42-44 гг.
Вас не удивляет, что вывеска очень свежая, её как специально переколотили перед съемкой фотографии................ Фотка полная лажа, даже мурашки по телу не пробежали.......... Есть что нибудь по эффектнейшие?
Да нет не удивляет, как раз в 44 году, в предверье переговоров с СССР менять начали названия лагерей с концентрационных в переселенческие, уж больно не хотелось аналолгий с Майданеком и Освенцимом.
Самое эффектное, что можно вам предложить - оказаться там, по ту сторону вывески годика на три и эффект бы прочувствовали и мурашки. А так конечно, пальчиками по клаве, да в мягком кресле не не пробивает...
partisan
06-06-2009, 15:15
Вы детей Освенцима видели??Ну так по сравнению с ними приведённая фотка-пионерский лагерь....дети хорошо одеты,не голодны и в глазах нет пронзительного ужаса и безнадёжности,что отличало немецкий концлагерь...
Фото детей 6-го концлагеря, сделано в 1944. Не нужно сравнивать 1944 и конец 1941-1942 года, когда дети умирали от голода и тифа каждый день. Например отец кронпринца чудом выжил в начале 1942. От голода он уже не мог двигаться.
Ollikainen
06-06-2009, 15:28
Ну вот опять мы свернули к обсуждению того, как повезло этим людям оказаться в переселенческих, концентрационных, рабочих и прочих лагерях созданных финами в петрозаводске. Просто не понимали они своего счастья.
Среди этих детей из пионерского лагеря, хорошо одетых и без пронзительного ужаса и безнадежности в глазах мой родственик, который очень не много но все-таки рассказывал про счастье, которое его посетило в 42-44 гг.
Ну так давайте,воспоминания,плииз!!Читал приведённый кронпринцем сайт -кроме плохого питания -была война,не у многих оно было лучше ,и ограничений передвижениея,которые некоторые умудрялись обходить,никаких признаков концлагеря не нашёл - ни крематориев,ни газовых камер,ни медицинских експериментов......
...Естессно,финны ,сами ограниченные в ресурсах не отдавали узникам лучшего куска....но ,после визита Маннергейма ситуация менялась....Менялась ли ситуация с питанием после визитов немецких военначальников в немецкие концлагеря??....
....После прочтения приведённого кронпринцем сайта создалось впечатление,что кто-то ЗАСТАВЛЯЛ узников намеренно сгущать краски и приравнивать финские лагеря для интернированных к немецким...никаких ужасов я из их воспоминаний не нашел...
partisan
06-06-2009, 15:32
Ну, это вопрос спорный. Лагеря в Петрозаводске не были лагерями смерти. Находившиеся в них люди как-то умудрялись ходить в "самоволку". Да и партизанског движения в тылу не было. Отряды забрасывались через линию фронта, делали своё дело и быстро возвращались.
Да уж забавно, смертность в петрозаводских концлагерях в 1942 году была 30%. Сколько же там должно было умереть что бы вы признали их лагерми смерти?
Ollikainen
06-06-2009, 15:33
Фото детей 6-го концлагеря, сделано в 1944. Не нужно сравнивать 1944 и конец 1941-1942 года, когда дети умирали от голода и тифа каждый день. Например отец кронпринца чудом выжил в начале 1942. От голода он уже не мог двигаться.
Ещё раз повторяю -была война.... глупо думать ограниченные в ресурсах финны будут отдавать узникам последний кусок...Блокадный Ленинград получается тоже был большим концлагерем...
Ollikainen
06-06-2009, 15:36
Да уж забавно, смертность в петрозаводских концлагерях в 1942 году была 30%. Сколько же там должно было умереть что бы вы признали их лагерми смерти?
Яде приводила цифру - в советских концлагерях смертность составляла 59%....разница почти в 2 раза...
partisan
06-06-2009, 15:45
...Естессно,финны ,сами ограниченные в ресурсах не отдавали узникам лучшего куска....но ,после визита Маннергейма ситуация менялась....Менялась ли ситуация с питанием после визитов немецких военначальников в немецкие концлагеря??....
Не после визита Маннергейма, а после Сталинградской битвы финны поняв что придется отвечать за свои преступления облегчили режим, стали кормить узников более менее сносно.
partisan
06-06-2009, 15:48
Яде приводила цифру - в советских концлагерях смертность составляла 59%....разница почти в 2 раза...
Получается за то что смертность в финских концлагерях была "всего" 30% маннергейму подписавшему приказ об организации концлагерей нужно поставить памятник?
partisan
06-06-2009, 15:56
Кстати тут было предложение установить памятник Маннергейму на Пискаревском мемориальном кладбище, есть еще одно место. Можно поставить памятник рядом с крестом на Серафимовском кладбище.
Ну так давайте,воспоминания,плииз!!Читал приведённый кронпринцем сайт -кроме плохого питания -была война,не у многих оно было лучше ,и ограничений передвижениея,которые некоторые умудрялись обходить,никаких признаков концлагеря не нашёл - ни крематориев,ни газовых камер,ни медицинских експериментов......
...Естессно,финны ,сами ограниченные в ресурсах не отдавали узникам лучшего куска....но ,после визита Маннергейма ситуация менялась....Менялась ли ситуация с питанием после визитов немецких военначальников в немецкие концлагеря??....
....После прочтения приведённого кронпринцем сайта создалось впечатление,что кто-то ЗАСТАВЛЯЛ узников намеренно сгущать краски и приравнивать финские лагеря для интернированных к немецким...никаких ужасов я из их воспоминаний не нашел...
Стоит кол, на колу мочало, эта сказка хороша начинай сначала
Ды вы финские исследования на эту тему прочитайте там и про лучшие куски, и свидетельства участников событий как с финской так и с российской стороны и про уничтожение лагерной документации в 44 и про все прочее. Давать вам ссылки на российские источники или на Протоколы чрезвычайной комиссии бесполезно, вы ж сразу напишите "создается впеатление..." читайте финов их точно никто не заставлял намеренно сгущать краски, особенно тех кто в 41-44 был в Карелии.
Если есть интерес в нацархиве в петрозаводске фонды финских лагерей ( финские, сохранившиеся документы)существуют на открытом доступе, почитайте их.
Никто здесь не говорит о тождественности немецких лагерей уничтожения и финских концлагерей, безусловно задачи были абсолютно другие. И фины по разному себя вели на окупированной территории, и это признано и описано в том числе и в воспоминаниях участников событий. Но и без газовых камер и медицинских эксперементов смертность в финских лагерях в 42 году была на уровне немецких.
Было ли хуже в советских - было, так мы все-таки с вами соглашаемся, что действия Сталина, уже и в России не оцениваемого иначе как диктатор, создавших тоталитарную машину подавления, и действия Маннергейма отличаются лишь количеством жертв? Тогда , что мы должны писать на памятнике? От россиян, в благодарность, что жертв не стало больше. Или "Спасибо за то, что не в полном объеме воспользовался опытом союзников?"
partisan
06-06-2009, 16:02
Ещё раз повторяю -была война.... глупо думать ограниченные в ресурсах финны будут отдавать узникам последний кусок...Блокадный Ленинград получается тоже был большим концлагерем...
Их никто и не просил отдавать, оставили бы мирное население на своих местах. Население деревень и себя бы прокормило, да еще бы и поставляло бы излишки на содержание военных концлагерей.
Блокадный Ленинград чуть не стал большим концлагерем. Финских вышек с пулеметами не хватало
Ollikainen
06-06-2009, 16:28
Их никто и не просил отдавать, оставили бы мирное население на своих местах. Население деревень и себя бы прокормило, да еще бы и поставляло бы излишки на содержание военных концлагерей.
Блокадный Ленинград чуть не стал большим концлагерем. Финских вышек с пулеметами не хватало
Таак,теперь про военные концлагеря,пжалста.....
Русскоязычное население кормило бы не военных,а партизан...беларусский опыт имеется....
Блокадных Ленинград был ,по вашей аналогии ,большим концлагерем....
Ollikainen
06-06-2009, 16:34
Стоит кол, на колу мочало, эта сказка хороша начинай сначала
Ды вы финские исследования на эту тему прочитайте там и про лучшие куски, и свидетельства участников событий как с финской так и с российской стороны и про уничтожение лагерной документации в 44 и про все прочее. Давать вам ссылки на российские источники или на Протоколы чрезвычайной комиссии бесполезно, вы ж сразу напишите "создается впеатление..." читайте финов их точно никто не заставлял намеренно сгущать краски, особенно тех кто в 41-44 был в Карелии.
Если есть интерес в нацархиве в петрозаводске фонды финских лагерей ( финские, сохранившиеся документы)существуют на открытом доступе, почитайте их.
Никто здесь не говорит о тождественности немецких лагерей уничтожения и финских концлагерей, безусловно задачи были абсолютно другие. И фины по разному себя вели на окупированной территории, и это признано и описано в том числе и в воспоминаниях участников событий. Но и без газовых камер и медицинских эксперементов смертность в финских лагерях в 42 году была на уровне немецких.
Было ли хуже в советских - было, так мы все-таки с вами соглашаемся, что действия Сталина, уже и в России не оцениваемого иначе как диктатор, создавших тоталитарную машину подавления, и действия Маннергейма отличаются лишь количеством жертв? Тогда , что мы должны писать на памятнике? От россиян, в благодарность, что жертв не стало больше. Или "Спасибо за то, что не в полном объеме воспользовался опытом союзников?"
Задачи другие а название почему-то одно.Вели по разному,но почему то и тех и других обзывают фашистами.В соседней ветке наарод протестует,когда СССР приравнивают к фашисткой Германии,но когда к ней приравнивают Финляндию протестовать нельзя.В условиях войны Маннергейм не хотел получить масштабную партизанскую войну у себя в тылу...Другого выхода не было..
Вас не удивляет, что вывеска очень свежая, её как специально переколотили перед съемкой фотографии................ Фотка полная лажа, даже мурашки по телу не пробежали.......... Есть что нибудь по эффектнейшие?
изза плохого качества полиграфии фотографии для газет ретушировались ,особенно надписи так как они получались особенно плохо читаемыми.
фото подлинное ,можете поинтересоватся в архиве.автор военный корреспондент Галина Санько.
ну а то что вид детей из конц лагерей на вас непроизводят впечатления тут уж ничем помоч немогу .личность уже неизмениш.
почему нет фоток поэффектнее при наличии 24 тюрем и концлагерей в карелии, спросите финнов заведовавших архивами (наверняка все следы уничтожены)
1. Центральная тюрьма п. Киндасово
2. Территориальная тюрьма Кестеньги
3. Концлагерь Киннасваара
4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви)
5. Лагеря для перемещённых лиц (1 ЦВА Восточная Карелия)
6. Концлагерь Абакумов—Бузянская
7. Концлагерь Хабаров—Клеева
8. Концлагерь Климанов—Лисинский
9. Концлагерь Ляпсин-Орехов
10. Концлагерь Орлов—Сименков
11. Концлагерь Семереков—Свиридов
12. Концлагерь Тахуилов—Звездин
13. Концлагерь Хепосуо
14. Концлагерь Паалу
15. Концлагерь Видлицы
16. Концлагерь Совхоза
17. Концлагерь Ильинское
Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске:
1. Концлагерь № 1, располагался на Кукковке (ныне — Старая Кукковка)
2. Концлагерь № 2, располагался в бывших домах Северной точки
3. Концлагерь № 3, располагался в бывших домах Лыжной фабрики
4. Концлагерь № 4, располагался в бывших домах Онегзавода
5. Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка)
6. Концлагерь № 6, располагался на Перевалочной бирже
7. Концлагерь № 7, располагался на Перевалочной бирже
где финские фоткито??умирающих от голода ,где?
Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %)[16]. По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря № 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18].
где фотки пыток и казней?а они там были особенно в лагере номер 2 который негласно назывался "лагерем смерти".
все начистую зачищено и фоток поэффектнее несмотря на наличие эффектов вы благадаря работе спецслужб ненайдете
Задачи другие а название почему-то одно.Вели по разному,но почему то и тех и других обзывают фашистами.В соседней ветке наарод протестует,когда СССР приравнивают к фашисткой Германии,но когда к ней приравнивают Финляндию протестовать нельзя.В условиях войны Маннергейм не хотел получить масштабную партизанскую войну у себя в тылу...Другого выхода не было..
А какую оценку действий финнов в 41-44 хотите получить, при том , что до 80% мирного, гражданского населения были загнаны в лагеря? (этого не удалось реализовать ни Гитлеру, ни Сталину). Просто цели войны в сравнении с зимней поменялись - захотелось отщипнуть кусочек пирога -отсюда и методы, которые абсолютно не стали украшением финской истории.
И если "другого выхода не было...", кроме уничтожения мирного населения, то может быть стоит признать то, в чем сами финны давно разобрались, и давно дали оценку.
И что-то мне подсказывает, что к "приравниванию" с фашистской Германией сама Финляндия руку приложила. С кем поведешься...
изза плохого качества полиграфии фотографии для газет ретушировались ,особенно надписи так как они получались особенно плохо читаемыми.
фото подлинное ,можете поинтересоватся в архиве.автор военный корреспондент Галина Санько.
ну а то что вид детей из конц лагерей на вас непроизводят впечатления тут уж ничем помоч немогу .личность уже неизмениш.
почему нет фоток поэффектнее при наличии 24 тюрем и концлагерей в карелии, спросите финнов заведовавших архивами (наверняка все следы уничтожены)
1. Центральная тюрьма п. Киндасово
2. Территориальная тюрьма Кестеньги
3. Концлагерь Киннасваара
4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви)
5. Лагеря для перемещённых лиц (1 ЦВА Восточная Карелия)
6. Концлагерь Абакумов—Бузянская
7. Концлагерь Хабаров—Клеева
8. Концлагерь Климанов—Лисинский
9. Концлагерь Ляпсин-Орехов
10. Концлагерь Орлов—Сименков
11. Концлагерь Семереков—Свиридов
12. Концлагерь Тахуилов—Звездин
13. Концлагерь Хепосуо
14. Концлагерь Паалу
15. Концлагерь Видлицы
16. Концлагерь Совхоза
17. Концлагерь Ильинское
Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске:
1. Концлагерь № 1, располагался на Кукковке (ныне — Старая Кукковка)
2. Концлагерь № 2, располагался в бывших домах Северной точки
3. Концлагерь № 3, располагался в бывших домах Лыжной фабрики
4. Концлагерь № 4, располагался в бывших домах Онегзавода
5. Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка)
6. Концлагерь № 6, располагался на Перевалочной бирже
7. Концлагерь № 7, располагался на Перевалочной бирже
где финские фоткито??умирающих от голода ,где?
Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %)[16]. По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря № 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18].
где фотки пыток и казней?а они там были особенно в лагере номер 2 который негласно назывался "лагерем смерти".
все начистую зачищено и фоток поэффектнее несмотря на наличие эффектов вы благадаря работе спецслужб ненайдете
Находим 10 отличий...........
http://sudba.e-baikal.ru/files/file27.jpg
partisan
06-06-2009, 19:07
Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %)[16].
откуда такие данные - 13.7%? Даже по заниженным финским данным в петрозаводских концлагерях в 1942 году умерло 3467 человек. От 20 тысяч это 17,33%. см.Юкка Куломаа, Финская оккупация Петрозаводска. стр. 268. Приложение №11. Смертность гражданского населения.
По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря № 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18].
Опять же финны ведут статистику смертности только с февраля 1942. А сгонять русское население в концлагеря начали в сентябре-октябре 1941. Сколько умерло за эти полгода финнам неизвестно. По статистике Морозова, с октября 1941 по июнь 1944 умерло около 7 тыс. человек. Это 35%. Если вы даете правильные цыфры смертности в ненемецких концлагерях 10,5 %, то в финских уровень смертности был в 1942 году выше чем в немецких в 3 раза.
Да нет не удивляет, как раз в 44 году, в предверье переговоров с СССР менять начали названия лагерей с концентрационных в переселенческие, уж больно не хотелось аналолгий с Майданеком и Освенцимом. ...
Следует уточнить: лагеря были переименованы не в преддверии переговоров с СССР, а в ноябре 1943 года.
Вы пристрастны, «свои» палачи Вам, вероятно, все же ближе. Ведь не поставили в один ряд с нацистскими лагерями, например, Колымские, созданые до Майданека и Освенцима и известные чудовищно высокой смертностью заключенных, или другие сталинских времен концентрационные лагеря (http://lib.ru/POLITOLOG/lageri.txt), метко названные Солженицыным ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ. Оставлены Вами без внимания и спецлагеря НКВД для финских граждан: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782667&postcount=306
Не они ли явились прообразом лагерей, созданных финнами в 1941 году?
partisan
06-06-2009, 19:19
Задачи другие а название почему-то одно.Вели по разному,но почему то и тех и других обзывают фашистами.В соседней ветке наарод протестует,когда СССР приравнивают к фашисткой Германии,но когда к ней приравнивают Финляндию протестовать нельзя.В условиях войны Маннергейм не хотел получить масштабную партизанскую войну у себя в тылу...Другого выхода не было..
Какую партизанскую войну, приказ Маннергейма о заключении русского населения в концлагеря датирован 8 июля 1941 года. Тогда про партизан никто и не слышал.
Кстати в той же книге Юкка Куломоа дает Поло-возрастную структуру населения, находившегося в концлагерях. стр. 71 Таблица 8.
Взрослых мужчин............. 17,3%
Взрослых женщин.............. 39,%
Дети 7-16 лет......................20,6 %
Дети младше 7 лет.............. 23,1 %
Получается почти 50% дети, Маннергейм что так боялся детей, что не видел другого выхода как загнать их в концлагеря?
Фото детей 6-го концлагеря, сделано в 1944. Не нужно сравнивать 1944 и конец 1941-1942 года, когда дети умирали от голода и тифа каждый день. Например отец кронпринца чудом выжил в начале 1942. От голода он уже не мог двигаться.
14–15 марта 2005 года в Национальном архиве Финляндии (Хельсинки) прошел международный семинар, обсудивший ряд событий времен Второй мировой войны и первого послевоенного десятилетия.
Лагерная тема была центральной в докладе Антти Лайне (Antti Laine), автора вышедшей в 1982 году книги об оккупационной политике, проводимой Финляндией в Восточной Карелии. Предметом его исследования стали лагеря гражданских лиц, созданные финнами на оккупированной территории. Приведем некоторые данные из доклада Лайне. Самое большое число заключенных в них зафиксировано 1 апреля 1942 года – 23 984 человека. Гражданское население всей оккупированной территории насчитывало тогда 85 тыс. В основание изоляции русских был положен постулат, что они не коренные жители Карелии и поэтому будут переселены при первой возможности в Россию. Финны, начав продвижение в 1941 году в глубь Карелии, предполагали, что русские в основном покинут до их прихода оставляемую Красной армией территорию. В своем прогнозе они ошиблись. Ресурсов же на содержание большого числа населения не хватало. Продовольственные запасы Финляндии были очень ограничены. Несмотря на жесткое регулирование продуктов питания, население страны испытывало зимой 1942 года большую нужду. В оккупированной же Карелии положение было еще хуже, так как из-за военных действий большая часть урожая осталась не собранной. Норма выдачи продуктов питания зависела от национальности получателя и характера выполняемой работы. (По заявлению Министерства иностранных дел Финляндии, сделанному в октябре 1943 года в ответ на поступивший запрос, все национальные группы с августа 1943 года начали получать одинаковые пайки и равную плату за труд.)
Нехватка продуктов питания особенно сказывалась на населении, изолированном в лагерях. Оно почти на 50 процентов состояло из лиц несовершеннолетнего возраста, 20–30-летних мужчин было совсем немного. В 1942 году в лагерях умерло 3 516 человек, в то время как за их пределами – 1 422 человека. Когда голодное время миновало, положение значительно улучшилось, часть заключенных была освобождена. В 1944 году смертность в лагерях на 1 тыс. человек равнялась цифре 13,8, среди свободного населения – 12,7, а в Финляндии – 13,5. В лагерях содержалось в тот год 15 тыс. гражданских лиц. Приведенные здесь данные дают лишь некоторое представление о том, что происходило на оккупированной территории.
Поскольку Антти Лайне занимается в настоящее время историей послевоенной Советской Карелии, ему известно и то, как жили люди по другую сторону фронта. По его наблюдениям, в сегодняшней Карелии не найдется ни одной русской семьи, которая не потеряла бы в годы эвакуации кого-либо из самых близких, в основном стариков и детей. Особенно большие потери пришлись на зиму 1942 года.
partisan
06-06-2009, 19:23
Следует уточнить: лагеря были переименованы не в преддверии переговоров с СССР, а в ноябре 1943 года.
Вы пристрастны, «свои» палачи Вам, вероятно, все же ближе. Ведь не поставили в один ряд с нацистскими лагерями, например, Колымские, созданые до Майданека и Освенцима и известные чудовищно высокой смертностью заключенных, или другие сталинских времен концентрационные лагеря (http://lib.ru/POLITOLOG/lageri.txt), метко названные Солженицыным ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ. Оставлены Вами без внимания и спецлагеря НКВД для финских граждан: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782667&postcount=306
Не они ли явились прообразом лагерей, созданных финнами в 1941 году?
При чем тут свои палачи и не свои, палачи они и есть палачи. Тут же спор идет о том ставить ли палачу Маннергейму памятник или не ставить. Никто же не призывает поставить памятник палачу Сталину в Финляндии.
(...) Но и без газовых камер и медицинских эксперементов смертность в финских лагерях в 42 году была на уровне немецких. (...)
Финляндии есть чего стыдиться, однако она не лидировала в мрачной статистике смертности. Согласно исследованию историка Д.Фролова, «смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии – 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат». – http://www.kaur.ru/docs/frolov.php
При чем тут свои палачи и не свои, палачи они и есть палачи. Тут же спор идет о том ставить ли палачу Маннергейму памятник или не ставить. Никто же не призывает поставить памятник палачу Сталину в Финляндии.
Тебе не надоело клонироваться?
Админ Ау!!! Сусси, что забонили?
partisan
06-06-2009, 19:33
1. Центральная тюрьма п. Киндасово
2. Территориальная тюрьма Кестеньги
3. Концлагерь Киннасваара
4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви)
5. Лагеря для перемещённых лиц (1 ЦВА Восточная Карелия)
6. Концлагерь Абакумов—Бузянская
7. Концлагерь Хабаров—Клеева
8. Концлагерь Климанов—Лисинский
9. Концлагерь Ляпсин-Орехов
10. Концлагерь Орлов—Сименков
11. Концлагерь Семереков—Свиридов
12. Концлагерь Тахуилов—Звездин
13. Концлагерь Хепосуо
14. Концлагерь Паалу
15. Концлагерь Видлицы
16. Концлагерь Совхоза
17. Концлагерь Ильинское
Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске:
1. Концлагерь № 1, располагался на Кукковке (ныне — Старая Кукковка)
2. Концлагерь № 2, располагался в бывших домах Северной точки
3. Концлагерь № 3, располагался в бывших домах Лыжной фабрики
4. Концлагерь № 4, располагался в бывших домах Онегзавода
5. Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка)
6. Концлагерь № 6, располагался на Перевалочной бирже
7. Концлагерь № 7, располагался на Перевалочной бирже
В вашем списке не хватает концлагерей в д. Погранкондуши и д. Усланка. В Усланку сгоняли мирное население с обеих сторон Свири. Но тк как линия фронта стабилизировалась и немцы не смогли прорваться к Свири. Заключенных из Усланки распределили по другим концлагерям в основном в Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка).
partisan
06-06-2009, 19:36
Финляндии есть чего стыдиться, однако она не лидировала в мрачной статистике смертности. Согласно исследованию историка Д.Фролова, «смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии – 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат». – http://www.kaur.ru/docs/frolov.php
Вы пишете о военнопленных, мы же говорим о гражданском населении. Финны в лидерах по смертности среди русского гражданского населения. Более 30%
partisan
06-06-2009, 19:41
Финляндии есть чего стыдиться, однако она не лидировала в мрачной статистике смертности. Согласно исследованию историка Д.Фролова, «смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии – 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат». – http://www.kaur.ru/docs/frolov.php
"В заключение отметим ряд особенностей, присущих только финским пленным периода Войны Продолжения. Хотя финны не выделялись в привилегированную группу по национальному признаку, они не подвергались таким притеснениям, как это было в отношении немцев.
Во-первых, в СССР не было написано ни одного произведения, которое бы призывало население убивать финнов, как это было в статье И. Эренбурга «Убей!».6 Во-вторых, в отличие от немецких пленных, финнам не приходилось строить лагеря в открытом поле при полном отсутствии инфраструктуры.7 В-третьих, финских пленных эвакуировали в Россию, а не расстреливали, как немцев при выводе советских войск из Эстонии в 1941 г. или как советских заключенных при отступлении из Украины и Белоруссии. Это связано с тем, что финнов было мало и они представляли ценность. Напомню, в советском плену находилось около 2,5 млн. немцев. Финны занимали 11-е место по количеству попавших в плен (около 3 тысяч).
И последнее, самое главное, характерное только для финских пленных, отличие. Финны содержались в лагерях УПВИ относительно короткое время, большая их часть вернулась домой уже в ноябре — декабре 1944 г. (при том что основная масса попала в плен в период летнего наступления Красной Армии 1944 г.). "
Надо же, да финских пленных на руках носили, по сравнению с немцами. Не хотят за это финны Сталину памятник поставить?
partisan
06-06-2009, 19:49
Финляндии есть чего стыдиться
Так и я про то же. Бросили в концлагеря русское мирное население, половина из которого дети. 30 % отправили на тот свет, вернее на кладбище Пески, и за это нужно Маннергейму памятник поставить? Так давайте на кладбище Пески и поставим ему памятник, рядом с братскими магилами узников.
При чем тут свои палачи и не свои, палачи они и есть палачи. Тут же спор идет о том ставить ли палачу Маннергейму памятник или не ставить. Никто же не призывает поставить памятник палачу Сталину в Финляндии.
Я в этом споре не участвую, комментирую только некоторые утверждения спорщиков, имеющие лишь косвенное отношение к вопросу о памятнике.
P.S. Что касается памятника Маннергейму, то он сам, думаю, был бы против. В стране, где продолжают чтить память преступников, развязавших террор против своего народа, ему не место. Пусть стоят там куусинены и ему подобные.
Яде приводила цифру - в советских концлагерях смертность составляла 59%....разница почти в 2 раза...
Во-первых это смертность не в "советских концлагерях", а смертность всех немцких военнопленных (не только в лагерях для военнопленных, но и в больницах и т.д.) на конец 1943 года. Столь большая цифра вызвана ужасающим положением немецких войск после капитуляции Сталинградского котла, откуда и поступило большинство военнопленных.
partisan
06-06-2009, 20:07
14–15 марта 2005 года в Национальном архиве Финляндии (Хельсинки) прошел международный семинар, обсудивший ряд событий времен Второй мировой войны и первого послевоенного десятилетия.
В основание изоляции русских был положен постулат, что они не коренные жители Карелии и поэтому будут переселены при первой возможности в Россию. .
Чистый расизм
Финны, начав продвижение в 1941 году в глубь Карелии, предполагали, что русские в основном покинут до их прихода оставляемую Красной армией территорию. В своем прогнозе они ошиблись. .
Не ошиблись финны, русские в основном были эвакуированы, но та часть которая была эвакуирована в район Свири была захвачена финнами. "По переписи 1939 года до начала второй мировой войны на территории Советской Карелии было свыше 700 000 человек, из которых 63,2 процента русских, 23,2 процента карелов и остальные 13,6 процента прочих национальностей…По данным историка К. А. Морозова, карелов на территории республики было 160 000…Население оккупированных территорий было значительно меньшим, нежели ожидали финны. По неточным данным в другие области Советского Союза из них было эвакуировано свыше 500 000 человек….По данным финнов, на оккупированной территории на 21 декабря 1941 года было зарегистрировано 86119 человек…
Русское население составляло большинство, или около 47 процентов, карельского населения было 39 процентов. Это неравенство было “исправлено” за счет заключения значительной части русского населения в лагеря. Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут. "
http://www.priozersk.ru/1/text/0005_2.shtml
Ресурсов же на содержание большого числа населения не хватало. Продовольственные запасы Финляндии были очень ограничены. Несмотря на жесткое регулирование продуктов питания, население страны испытывало зимой 1942 года большую нужду. В оккупированной же Карелии положение было еще хуже, так как из-за военных действий большая часть урожая осталась не собранной. Норма выдачи продуктов питания зависела от национальности получателя .
Чистый расизм
Нехватка продуктов питания особенно сказывалась на населении, изолированном в лагерях. Оно почти на 50 процентов состояло из лиц несовершеннолетнего возраста, 20–30-летних мужчин было совсем немного. В 1942 году в лагерях умерло 3 516 человек, в то время как за их пределами – 1 422 человека. .
Если бы Маннергейм не организовал концлагеря и оставил мирное население на месте, такой ужасной смертности бы не было.
По его наблюдениям, в сегодняшней Карелии не найдется ни одной русской семьи, которая не потеряла бы в годы эвакуации кого-либо из самых близких, в основном стариков и детей. Особенно большие потери пришлись на зиму 1942 года.
Отдав приказ на захват Петрозаводска Маннергейм вынудил 500 тыс. мирного населения Карелии выехать в эвакуацию. Многие из них в эвакуации погибли. Их невинно загубленные души так же на совести Маннергейма.
Тебе не надоело клонироваться?
Админ Ау!!! Сусси, что забонили?
Раз Сусси пришел, пора из темы уходить. Да и комментировать больше нечего.
partisan
06-06-2009, 20:19
Я в этом споре не участвую, комментирую только некоторые утверждения спорщиков, имеющие лишь косвенное отношение к вопросу о памятнике.
P.S. Что касается памятника Маннергейму....... ему не место...
Согласен с вами, таким у нас не не место:
http://sammler.ru/uploads/post-38-1154523099.jpg
Что касается памятника Маннергейму, то он сам, думаю, был бы против. В стране, где продолжают чтить память преступников, развязавших террор против своего народа, ему не место. Пусть стоят там куусинены и ему подобные.
То есть Маннергейм был бы против памятнику себе в Хельсинки? Или в 1918 году никакого террора не было?
Насчет Д.Фролова насчитавшего 32% погибших от общего количества пленных финнов. Банальный грантососатель, которому главное лизнуть задницу западных хозяев. В советских лагерях для военнопленных умерло 13% финнов, но быть такого не может чтобы при проклятой диктатуре смертность была практически в 3 раза ниже чем в просвященной дэмократии. Поэтому Фролов взял и просто к этим 13% приплюсовал огромное количество пропавших без вести финских солдат и записал их как "растреляны при задержании". Какой логикой он при этом руководствовался, как выяснил кого и почему растреляли, г-н Фролов в своей книге к сожалению не рассказал. Судя по всему главной задаче было получить смертность выше/равную смертности в финских лагерях для военнопленных. Погибших советских военнопленных, которые не попали в оффициальную статистику г-н Фролов насчитал толи 4 или 10 человека, в то время как профессиональный финский историк Антти Куяла в своей книги "Ванкисурмат. Неувостосотаванкиен лаиттомат ампумисет яткосодасса" пишет что оффициальную статистику смертности не попали 1000-5000 советских военнопленных - например в начале войны, когда финны наступали, передовые части отрывались, а конвоировать пленных к основным частям желлающих было мало.
Финляндии есть чего стыдиться, однако она не лидировала в мрачной статистике смертности. Согласно исследованию историка Д.Фролова, «смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии – 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат». – http://www.kaur.ru/docs/frolov.php
ет вы снова про "волшебные весы"?
partisan
06-06-2009, 22:02
То есть Маннергейм был бы против памятнику себе в Хельсинки? Или в 1918 году никакого террора не было?
Оликайнен говорит террора не было, был криминал:)
Следует уточнить: лагеря были переименованы не в преддверии переговоров с СССР, а в ноябре 1943 года.
Вы пристрастны, «свои» палачи Вам, вероятно, все же ближе. Ведь не поставили в один ряд с нацистскими лагерями, например, Колымские, созданые до Майданека и Освенцима и известные чудовищно высокой смертностью заключенных, или другие сталинских времен концентрационные лагеря (http://lib.ru/POLITOLOG/lageri.txt), метко названные Солженицыным ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ. Оставлены Вами без внимания и спецлагеря НКВД для финских граждан: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782667&postcount=306
Не они ли явились прообразом лагерей, созданных финнами в 1941 году?
Мне очень несимпатичны любые палачи. И память своих родственников эти лагеря или прошедших или "стертых в лагерную пыль" я чту. Но мне очень не нравится дискуссия в стиле "Сам дурак". По вашей логике жители Карелии в 41-44 автоматически были приговорены к уничтожению финскими оккупационными войсками уже потому, что в СССР в это время существовал сталинский диктаторский режим. И наличие лагерей и системы подавления, о которых писал Солженицын давало финнам карт-бланш, индульгенцию или что? И чем тогда финские оккупанты отличаются от вохры в Карлаге? Чем Маннергейм отличается от Сталина, только меньшим числом жертв?
Мне очень несимпатичны любые палачи. И память своих родственников эти лагеря или прошедших или "стертых в лагерную пыль" я чту. Но мне очень не нравится дискуссия в стиле "Сам дурак". По вашей логике жители Карелии в 41-44 автоматически были приговорены к уничтожению финскими оккупационными войсками уже потому, что в СССР в это время существовал сталинский диктаторский режим. И наличие лагерей и системы подавления, о которых писал Солженицын давало финнам карт-бланш, индульгенцию или что? И чем тогда финские оккупанты отличаются от вохры в Карлаге? Чем Маннергейм отличается от Сталина, только меньшим числом жертв?
Остров пыток и смерти: «Расстреливали пьяные палачи. Одна пуля - один человек...» (http://www.cripo.com.ua/index.php?sect_id=9&aid=60972)
partisan
06-06-2009, 22:13
P.S. Что касается памятника Маннергейму, то он сам, думаю, был бы против. В стране, где продолжают чтить память преступников, развязавших террор против своего народа, ему не место. Пусть стоят там куусинены и ему подобные.
Значит Колчак тоже Куусинену подобный:)
http://www.ikz.ru/siberianway/irkutsk/bitmaps/20-6.jpg
Да уж забавно, смертность в петрозаводских концлагерях в 1942 году была 30%. Сколько же там должно было умереть что бы вы признали их лагерми смерти?
Наверное как в Освенциме или Дохау. На ваше усмотрение.
partisan
06-06-2009, 22:19
Остров пыток и смерти: «Расстреливали пьяные палачи. Одна пуля - один человек...» (http://www.cripo.com.ua/index.php?sect_id=9&aid=60972)
"Акт осмотра трупов от 4 июля 1944 года:
У старшего сержанта Бойко вырезали горло. «Орудие своего зверства – большой финский нож – они оставили тут же. Воткнутым в грудь советского воина… Недалеко от Бойко находились трупы других бойцов. Все они были изуродованы до неузнаваемости. У одного бойца финны отрезали ухо, у другого продолбили во лбу огромную дыру, у третьего выкололи глаза» (с. 226).
Из показаний финских военнопленных:
«Сержанты 12 роты 56 пехотного полка Линдстрём, Мякеля и Косолайнен, захватив в плен санитарку, изнасиловали её, убили и обнажённый труп подвергли неслыханному осквернению» (с. 297)."
http://lavanskij.livejournal.com/4204.html
Находим 10 отличий...........
отличий между чем и чем?
я вам уже предоставил копию оригинальной фотографии .
п.с. выражайте мысль яснее ,если она есть.
ет вы снова про "волшебные весы"?
А это разве не Ваши «волшебные весы»?
«<...> Но и без газовых камер и медицинских эксперементов смертность в финских лагерях в 42 году была на уровне немецких. <...>»
Мне очень несимпатичны любые палачи. И память своих родственников эти лагеря или прошедших или "стертых в лагерную пыль" я чту. Но мне очень не нравится дискуссия в стиле "Сам дурак". По вашей логике жители Карелии в 41-44 автоматически были приговорены к уничтожению финскими оккупационными войсками уже потому, что в СССР в это время существовал сталинский диктаторский режим. И наличие лагерей и системы подавления, о которых писал Солженицын давало финнам карт-бланш, индульгенцию или что? И чем тогда финские оккупанты отличаются от вохры в Карлаге? Чем Маннергейм отличается от Сталина, только меньшим числом жертв?
Не приписывайте мне того, чего я никогда не утверждал. Будьте точны и корректны в своих высказываниях, избегайте обличительного пафоса, и тогда отпадет необходимость отмечать Ваши передержки и неточности.
отличий между чем и чем?
я вам уже предоставил копию оригинальной фотографии .
п.с. выражайте мысль яснее ,если она есть.
Что вы предоставили это обыкновенный фотомонтаж..........
Что вы предоставили это обыкновенный фотомонтаж..........
фотомонтаж и обработка представлена на том что ВЫ всунули и это я понял (а смысл?) . впрочем сути фотографии это не изменило . видимо ваш вариант с какогото интернет ресурса который решил сделать фото более компактным по высоте и загладить рябь оригинала.только и всего.
даже при этом на фото и люди и надпись теже самые что на архивном фото.
дайте мне любую старинную фотку я наложу на нее фильтр blur и она станет такойже неправдоподобно глянцевой .
Не приписывайте мне того, чего я никогда не утверждал. Будьте точны и корректны в своих высказываниях, избегайте обличительного пафоса, и тогда отпадет необходимость отмечать Ваши передержки и неточности.
А в чем передержки и в чем неточности (кроме даты начала переименования лагерей)? Можно так же вместо лозунгов и ярлыков - конкретику?
В приведенных мной выдержках из исторических исследований финских авторов? Чес слово ничего не менял и не добавлял. В приведенных свидетельствах очевидцев событий?
Но если дискуссия будет продолжаться в том же духе - на факт касающийся финских концлагерей в петрозаводске следует ссылка на советские концлагеря, - то при чем здесь точность и корректность. Вы не согласны с приведенными мною фактами - велкам - приведите свои более точные и более корректные только по темеЕсли вы хотите пообщаться про репрессии в союзе -давайте пообщаемся. У меня такое ощущение, что в этой теме мы во многом совпадем. Но оправдывают ли эти репрессии тот оккупационный режим, который был создан в карелии в 41-44? для меня ответ очевиден, для вас , видимо нет.
Напомню с чего началась дискуссия: Олыкайнен засомневался были ли концлагеря в Петрозаводске, я дал ссылку на работы финских авторов, в которых перечисляются все виды лагерей имевшие место быть - в ответ приличное количество постов сводящихся к вопросу а у вас у самих то , что творилось -это пример корректности и точности дискуссии? Да и с пафосом в этих постах все в порядке.
Если помните советский плакатик "Покупатель требуя вежливости от продавца, будь взаимовежлив" Так, что требуя точности и корректности давайте точно и корректно обсуждать именно то, что заявлено в теме.
А в чем передержки и в чем неточности? Можно так же вместо лозунгов и ярлыков - конкретику? В приведенных мной выдержках из исторических исследований финских авторов? Чес слово ничего не менял и не добавлял. В приведенных свидетельствах очевидцев событий?
Если вы хотите пообщаться про репрессии в союзе -давайте пообщаемся. У меня такое ощущение, что в этой теме мы во многом совпадем. Но оправдывают ли эти репрессии тот оккупационный режим, который был создан в карелии в 41-44? для меня ответ очевиден, для вас , видимо нет.
Но если дискуссия будет продолжаться в том же духе - на факт касающийся финских концлагерей в петрозаводске следует ссылка на советские концлагеря, - то при чем здесь точность и корректность
Напомню с чего началась дискуссия: Олыкайнен засомневался были ли концлагеря в Петрозаводске, я дал ссылку на работы финских авторов в ответ приличное количество постов сводящихся к вопросу а у вас у самих то , что творилось -это пример корректности и точности дискуссии?
Остальные при желании найдете сами. Общаться с Вами я больше не намерен. Всего доброго.
пост 284
Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории? – http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782250&postcount=284
пост 287
Не могу сказать, что хорошо знаком с программой изучения истории в финской школе. Однако учебник истории дома имеется: остался с тех пор, когда дети учились в школе. Вот фрагмент из него:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782372&postcount=287
Ollikainen
06-06-2009, 23:10
А какую оценку действий финнов в 41-44 хотите получить, при том , что до 80% мирного, гражданского населения были загнаны в лагеря? (этого не удалось реализовать ни Гитлеру, ни Сталину). Просто цели войны в сравнении с зимней поменялись - захотелось отщипнуть кусочек пирога -отсюда и методы, которые абсолютно не стали украшением финской истории.
И если "другого выхода не было...", кроме уничтожения мирного населения, то может быть стоит признать то, в чем сами финны давно разобрались, и давно дали оценку.
И что-то мне подсказывает, что к "приравниванию" с фашистской Германией сама Финляндия руку приложила. С кем поведешься...
Откуда цифра 80%??Было согнанно русское население -карел и вепсов не трогали,а оно по моим данным в 40-х большинства не составляло. Изоляция русскоязычного населения НЕ ЯВЛЯЛАСь намеренным уничтожением ,цели были другие,и вы ето сами признали....Так откуда ж фраза уничтожение??
У Финляндии,оказавшейся между двумя фашисткими государствами не было возможности выбирать союзников -Британия с Америкой её бросили...
....Чёрные пятна есть у всех,непопулярные решения приходилось принимать любому государственному деятелю,вопрос в том,что для одних ето средство -для других -цель...
Остальные при желании найдете сами. Общаться с Вами я больше не намерен. Всего доброго.
пост 284
Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории? – http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782250&postcount=284
пост 287
Не могу сказать, что хорошо знаком с программой изучения истории в финской школе. Однако учебник истории дома имеется: остался с тех пор, когда дети учились в школе. Вот фрагмент из него:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1782372&postcount=287
Я ж по моему сразу сказал , что ссылаюсь только на финские источники:
пост #285
доцент Карельского исследовательского центра Университета Йоэнсуу, доктор исторических наук Антти Лайне:
Сегодня о войне финнам стремятся говорить только положительные вещи. Тема известна, но о ней не очень любят вспоминать. На уроках истории в финских школах вообще отводится немного времени собственной стране и ее войнам, поэтому тему концлагерей попросту не затрагивают
Остальные при желании найдете сами. Общаться с Вами я больше не намерен. Всего доброго.
Обычно так заканчивают дискуссию когда по сути ее точно, корректно и без пафоса сказать нечего. И вам не болеть!
Откуда цифра 80%??Было согнанно русское население -карел и вепсов не трогали,а оно по моим данным в 40-х большинства не составляло. Изоляция русскоязычного населения НЕ ЯВЛЯЛАСь намеренным уничтожением ,цели были другие,и вы ето сами признали....Так откуда ж фраза уничтожение??
У Финляндии,оказавшейся между двумя фашисткими государствами не было возможности выбирать союзников -Британия с Америкой её бросили...
....Чёрные пятна есть у всех,непопулярные решения приходилось принимать любому государственному деятелю,вопрос в том,что для одних ето средство -для других -цель...
Это наверное опять пафосно и FIO будет меня порицать, но между целями и тем , что произошло на деле лежит кладбище в Песках
Ollikainen
06-06-2009, 23:33
Это наверное опять пафосно и ФИО будет меня порицать, но между целями и тем , что произошло на деле лежит кладбище в Песках
ФИО вам ответил ниже -причина высокой смертности в лагерях обычная нехватка ресурсов.С НАМЕРЕННЫМ уничтожением мирного населения ето ничего общего не имеет....
Партизан привёл цифру 47% ,из них лишь ЧАСТь была в лагерях.В вашей версии пафосные 80%....Что ето НЕЗНАНИЕ или НАМЕРЕННАЯ ЛОЖь???
Откуда цифра 80%??Было согнанно русское население -карел и вепсов не трогали,а оно по моим данным в 40-х большинства не составляло. Изоляция русскоязычного населения НЕ ЯВЛЯЛАСь намеренным уничтожением ,цели были другие,и вы ето сами признали....Так откуда ж фраза уничтожение??
У Финляндии,оказавшейся между двумя фашисткими государствами не было возможности выбирать союзников -Британия с Америкой её бросили...
....Чёрные пятна есть у всех,непопулярные решения приходилось принимать любому государственному деятелю,вопрос в том,что для одних ето средство -для других -цель...
ага целей много такие например как етническая отчистка,создание великой финляндии.
без вепсов и карел наверняка 80 и останется.
это между какими двумя фашискими государствами оказалась финляндия?))))
это скорее ссср оказался между двумя фашистскими государствами и вполне справедливо заблаговременно отодвинул границу подальше от второй "столицы".
FIO вам ответил ниже -причина высокой смертности в лагерях обычная нехватка ресурсов.С НАМЕРЕННЫМ уничтожением мирного населения ето ничего общего не имеет....
Можно вопрос, чисто математический - что есть смерть от нехватки ресурсов за колючей проволокой?
Почему смерть от голода в ГУЛАГе - это преступление режима и люди погибшие там - жертвы, а здесь обычная смерть от обычной нехватки ресурсов.
Кстати и вепсов и карелов в лагерях так же хватало, особенно с 1942 года
ФИО вам ответил ниже -причина высокой смертности в лагерях обычная нехватка ресурсов.С НАМЕРЕННЫМ уничтожением мирного населения ето ничего общего не имеет....
морить людей взаперти голодом досмерти более жестоко чем даже просто расстрелять или отравить в газовых камерах. а причин оправдывающих нациские пытки в финских лагерях смерти выдумывать неследует.
это касаемо и блокады ленинграда .
мне другое удивительно, почему непоставят памятники жертв узников финских лагерей в петрозаводске .вместо этого маятся куда поставить памятник этому вурдалаку.
Ollikainen
06-06-2009, 23:48
Можно вопрос, чисто математический - что есть смерть от нехватки ресурсов за колючей проволокой?
Почему смерть от голода в ГУЛАГе - это преступление режима и люди погибшие там - жертвы, а здесь обычная смерть от обычной нехватки ресурсов.
Кстати и вепсов и карелов в лагерях так же хватало, особенно с 1942 года
Пжалста поподробнее....за что их то запирали??
Я ж по моему сразу сказал , что ссылаюсь только на финские источники:
пост #285
доцент Карельского исследовательского центра Университета Йоэнсуу, доктор исторических наук Антти Лайне:
Обычно так заканчивают дискуссию когда по сути ее точно, корректно и без пафоса сказать нечего. И вам не болеть!
Что ж напоследок так мелко! Я был о Вас лучшего мнения.
Что касается процитированного Вами Лайне, так ссылку-то
на него разве не у меня нашли (пост 272): http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1781716&postcount=272 Вопрос ответа не требует.
ФИО вам ответил ниже -причина высокой смертности в лагерях обычная нехватка ресурсов.С НАМЕРЕННЫМ уничтожением мирного населения ето ничего общего не имеет....
Партизан привёл цифру 47% ,из них лишь ЧАСТь была в лагерях.В вашей версии пафосные 80%....Что ето НЕЗНАНИЕ или НАМЕРЕННАЯ ЛОЖь???
Ну пафосно - не пафосно а более 80% жителей Петрозаводска оказались в лагерях.
И кстати раз уж инфу нашел, про начало войны:
цитируем финского автора Эйно ПИЭТОЛА. Военнопленные в Финляндии 1941-1944.
Подготовка к развязыванию военных действий против Советского Союза в политических кругах нашей страны и эшелонах армии шла уже с весны 1941 года. Пятнадцатого мая 1941 (мая, прошу вас заметить) финское военно-политическое руководство сформировало Восточно-Карельскую военную администрацию для управления Советской Карелией, которая должна была быть завоевана и затем стать частью Великой Финляндии.
В народе думали, что это поправит пошатнувшееся в результате зимней кампании экономическое положение, ждали и, возможно, даже мечтали о войне между Германией и СССР. Финляндия не хотела оставаться посторонним наблюдателем, поэтому на ее территорию уже прибывали немецкие военные подразделения, которые располагались на отрезках дорог севернее от Оулуйоки, вплоть до Петсамо (Печенги). Война стояла на пороге.
Девятого июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Собранные подразделения расположили вдоль восточной границы. 3-й армейский корпус Финляндии, который действовал севернее Оулуйоки, попал под командование немцев. Этот корпус вместе с норвежской армией, также находящейся под командованием немцев, получил четкую наступательную задачу 10 июня. Финнам надлежало продвинуться от Ухты до Кеми на Белом море и перерезать тем самым Мурманскую железную дорогу. Немецкая дивизия СС "Норд" вместе с тремя другими немецкими дивизиями, передислоцированными в северную Финляндию, должна была через Салла ударить по стоящей на берегу Белого моря Кандалакше и через Печенгу выйти на Мурманск. Приказ о наступлении был подписан командиром норвежской армии Германии генералом Н. фон Фалькенхорстом 10 июня 1941 года.
Пжалста поподробнее....за что их то запирали??
Дык за пособничество партизанам как это вам не покажется странным.
ну и что бы несколько разрядить обстановку анекдот в тему:
"В июне 44-го финские танки оставляют Петрозаводск. По Онежскому озеру с другой стороны приближаются десантные катера Онежской флотилии.
На крыльце своего дома сидит старик карел с дымящейся трубочкой в руке и кричит в дверь:
- Слышь, мать! Ты погляди, не успели свои уйти (смотрит вслед танкам, потом поворачивает голову в сторону катеров), а тут уже - наши!"
Что ж напоследок так мелко! Я был о Вас лучшего мнения.
Что касается процитированного Вами Лайне, так ссылку-то
на него разве не у меня нашли (пост 272): http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1781716&postcount=272 Вопрос ответа не требует.
И я уважительно к вам до сего момента относился и не предполагал, что общаться придется как в анекдоте. Помните: "То ли он украл, то ли у него украли. Но осадок остался"
Ну что ж: тем же самым по тому же месту гляньте пост #212 и будем считать, что Лайне я прочитал чуть раньше, а вы у меня , совершенно случайно, конечно, инфу подобрали . Ну да мы не гордые, главное, что прочитали, надеюсь с пользой. На этом наверное нашу увлекательную переписку надо бы и закончить, а то, боюсь мы от темы обсуждаемой в топике плавно переходим к обсуждению моральных и этических оценок друг друга.
Не после визита Маннергейма, а после Сталинградской битвы финны поняв что придется отвечать за свои преступления облегчили режим, стали кормить узников более менее сносно.
Так значит Маннергейм к лагерям не имеет никакого отношения? Так зачем его обвинять в том, что делали другие?
ага целей много такие например как етническая отчистка,создание великой финляндии.
без вепсов и карел наверняка 80 и останется.
это между какими двумя фашискими государствами оказалась финляндия?))))
это скорее ссср оказался между двумя фашистскими государствами и вполне справедливо заблаговременно отодвинул границу подальше от второй "столицы".
Какой цинизм !!!
......
Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут.
.....
Какая каша. Тут и расы, и касты. Нехватает только кланов и масонов. Если уж перепечатываете из чужих источников, то указывайте автора.
......
"По переписи 1939 года до начала второй мировой войны на территории Советской Карелии было свыше 700 000 человек, из которых ....
.....
Наверное всё-таки Карело-Финской ССР, потому-что примерно столько проживает сейчас в РК. Видно что знания есть, но совсем чуть-чуть. И зачем спорить с таким мизерным запасом сведений?
И я уважительно к вам до сего момента относился и не предполагал, что общаться придется как в анекдоте. Помните: "То ли он украл, то ли у него украли. Но осадок остался"
Ну что ж: тем же самым по тому же месту гляньте пост #212 и будем считать, что Лайне я прочитал чуть раньше, а вы у меня , совершенно случайно, конечно, инфу подобрали . Ну да мы не гордые, главное, что прочитали, надеюсь с пользой. На этом наверное нашу увлекательную переписку надо бы и закончить, а то, боюсь мы от темы обсуждаемой в топике плавно переходим к обсуждению моральных и этических оценок друг друга.
Не люблю оставаться должником, поэтому позволю себе еще один пост чисто технического характера.
Согласен, я был не прав относительно предположения, что цитату из интервью Антти Лайне Вы привели благодаря моему посту 272. Однако эту инфу я «подобрать» у Вас все же не мог, поскольку в обоих своих постах Вы цитату привели без ссылки на источник, что, отмечу, лишала оппонента возможности узнать, о чем еще сказал историк. Замечу, что ссылки на это интервью мною приводились ранее на форуме дважды (ноябрь–декабрь 2008) в теме «Молодежный отдел коалиционной партии требует отмены приговоров военным преступникам». Хотя она позже была закрыта и не сохранилась в архиве форума, фрагменты ее можно найти здесь: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/voina41-44.htm
Относительно приведенной Вами цитаты из интервью (почему-то без этой концовки: «...но вот тема финских концлагерей все же периодически, раз в 5–7 лет поднимается и в газетах, и на телевидении»), где утверждалось, что в финских школах «тему концлагерей попросту не затрагивают», можно сказать, что Антти Лайне, хотя и хороший специалист в своей области, в школьные учебники истории не заглядывал, по-видимому, более десятка лет. Такие источники информации, как интервью и газетные статьи, требуют все же критического взгляда. И никогда не вредно проверить спорное утверждение, пусть оно и высказано авторитетным человеком. Людям ведь свойственно ошибаться.
Возможно, мое заявление «Общаться я с Вами больше не намерен» составлено мною в пылу полемики не лучшим образом и воспринято Вами как невежливое. Что ж, слово не воробей, вылетит – не поймаешь. Однако желание уйти из обсуждаемой темы я до этого уже высказал: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1783632&postcount=358
Не люблю оставаться должником, поэтому позволю себе еще один пост чисто технического характера.
Возможно, мое заявление «Общаться я с Вами больше не намерен» составлено мною в пылу полемики не лучшим образом и воспринято Вами как невежливое. Что ж, слово не воробей, вылетит – не поймаешь. Однако желание уйти из обсуждаемой темы я до этого уже высказал: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1783632&postcount=358
Ну будем считать, что оба были в пылу полемики.
partisan
07-06-2009, 20:17
Так значит Маннергейм к лагерям не имеет никакого отношения? Так зачем его обвинять в том, что делали другие?
Вы не поняли, Маннергейм имеет к концлагерям в Петрозаводске самое прямое отношение, именно он подписал приказ об их учереждении.
Вы не поняли, Маннергейм имеет к концлагерям в Петрозаводске самое прямое отношение, именно он подписал приказ об их учереждении.
Про подписание я прекрасно понял. Но ответте на другой вопрос: "Какой приговор вынес международный требунал Маннергейму по итогам ВМВ? И что там было по Петрозаводским лагерям?"
partisan
07-06-2009, 20:34
Какая каша. Тут и расы, и касты. Нехватает только кланов и масонов. Если уж перепечатываете из чужих источников, то указывайте автора.
Я указал источник, вам этого мало?
Финны на оккупированных территориях разделили не успевшее эвакуироваться население на националов (карелы и другие родственные финнам народы) и ненационалов (русских). Явно расистский подход. Националов оставляли помету жительства ненационалов бросили в концлагеря. Хот и многие карелы угодили туда же. Достаточно было быть коммунистом.
Работали медицинские комиссии, выявляя расовую принадлежность, не прошедших расовый контроль ждали концлагеря.
«Жителей Заонежья … подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень...В письме от 21 ноября 1942 года он писал:
“В результате изучения расовых признаков обследуемого населения мы пришли к выводу, что налицо те же расовые признаки, что и у населения коренной Финляндии. Субъективный взгляд на обследованных людей оставляет впечатление сходства с финнами. Правда, среди них встречались люди и с чужими расовыми признаками, но, как мы убедились, они не относились к местному населению и были переселены сюда из других мест”.» http://www.priozersk.ru/1/text/0005_2.shtml
partisan
07-06-2009, 20:38
Про подписание я прекрасно понял. Но ответте на другой вопрос: "Какой приговор вынес международный требунал Маннергейму по итогам ВМВ? И что там было по Петрозаводским лагерям?"
Международный требунал не выносил приговоры всем приступникам. А то что было по Петрозаводским лагерям можно посмотреть на кладбище Пески. Там все очень хорошо видно.
partisan
07-06-2009, 20:42
Наверное всё-таки Карело-Финской ССР, потому-что примерно столько проживает сейчас в РК. Видно что знания есть, но совсем чуть-чуть. И зачем спорить с таким мизерным запасом сведений?
КТК, КФ ССР, КАССР названия менялись часто. Всем понтно что подразумевается под "Советской Карелией" Зато у вас знаний немеряно, спорить очень легко.
partisan
07-06-2009, 20:49
Про подписание я прекрасно понял.
т.е. вас не смущает, что организовавший в Петрозаводске концлагеря Маннергейм будет увековечен в бронзе или камне с табличкой: "Организатору концлагерей"
partisan
07-06-2009, 21:09
ФИО вам ответил ниже -причина высокой смертности в лагерях обычная нехватка ресурсов.С НАМЕРЕННЫМ уничтожением мирного населения ето ничего общего не имеет...
Значит это было ненамеренное уничтожение мирного населения?
Про подписание я прекрасно понял. Но ответте на другой вопрос: "Какой приговор вынес международный требунал Маннергейму по итогам ВМВ? И что там было по Петрозаводским лагерям?"
Хуже, для Маннергейма был другой приговор - "Нэ трогать"
Я указал источник, вам этого мало?
http://www.priozersk.ru/1/text/0005_2.shtml
Действительно. Источник указан. Но в указаном источнике нет процитированных вами строк про расизм. Как некрасиво!
КТК, КФ ССР, КАССР названия менялись часто. Всем понтно что подразумевается под "Советской Карелией" Зато у вас знаний немеряно, спорить очень легко.
Про свои я скромно умолчу. А вот когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления.
т.е. вас не смущает, что организовавший в Петрозаводске концлагеря Маннергейм будет увековечен в бронзе или камне с табличкой: "Организатору концлагерей"
Меня смущает не только ваша табличка, но и много то, что вы пишите. Времена коммунистические уже прошли.
А табличка такая - Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии.
Гемолайский
09-06-2009, 13:26
А табличка такая - Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии.
Не убавить не прибавить!
Но такое если и случиться, то не раньше чем страна с войны вернется.
----------------------------
Я мечтаю вернуться с войны
На которой родился и рос
На руинах нищей страны
Под дождями из слез
Но не предан земле тиран
Объявивший войну стране
И не видно конца и края этой войне
Я пророчить не берусь
Но точно знаю, что вернусь
Пусть даже через сто веков
В страну не дураков, а гениев
И, поверженный в бою
Я воскресну и спою
На первом дне рождения
Страны, вернувшейся с войны
Игорь Тальков - "Я вернусь"
Ollikainen
09-06-2009, 13:42
т.е. вас не смущает, что организовавший в Петрозаводске концлагеря Маннергейм будет увековечен в бронзе или камне с табличкой: "Организатору концлагерей"
А какую табличку вы Куусинену придумаете??
vanarahu
09-06-2009, 13:56
А какую табличку вы Куусинену придумаете??
какие ешё теблицки они своим мержавтсвам памятники ставят
Отто Куусинен. Великий финский коммунист. Вперед в светлое будущее!
http://gaper.narod.ru/photo/russia/karelia/petrozavodsk/mix/4513.jpg
Ollikainen
09-06-2009, 14:15
какие ешё теблицки они своим мержавтсвам памятники ставят
Отто Куусинен. Великий финский коммунист. Вперед в светлое будущее!
хттп://гапер.народ.ру/пхото/руссиа/карелиа/петрозаводск/мих/4513.йпг
И его в 90-е не снесли??
И его в 90-е не снесли??
ох, вам лишь бы чего-нить снести. Руки прочь от нашего "рыбнадзора"!
ох, вам лишь бы чего-нить снести. Руки прочь от нашего "рыбнадзора"!
Им пофиг что сносить, лишь бы только в России.
vanarahu
09-06-2009, 17:17
И его в 90-е не снесли??
:nee:
Россия: Карелия: Петрозаводск: Центр: Онежская наб.: памятник Отто Куусинен; 14:33 12.06.2008
http://www.panoramio.com/photo/11461817
Гемолайский
09-06-2009, 18:12
Тут кто-то утврждал, что сталина разоблачили и осудили.
А памятники ему посносили. :(
Вот некоторые свидетельства что не совсем так это :)
Ветераны просят поставить в Якутске памятник Сталину
В Новосибирске может появиться памятник Иосифу Сталину
В Алтайском крае памятник Иосифу Сталину установят на аллее памяти
Жители Алтайского края сбросятся на памятник Иосифу Сталину
Ветераны планируют установить в Барнауле памятник Сталину (Алтайский край)
На Мамаевом кургане открыли музей вождю
Ярославские коммунисты хотят поставить памятник Сталину
Музей Сталина откроют в Северной Осетии
Коммунисты не теряют надежды установить памятник Сталину в Красноярске
В Калининграде ко дню Победы увековечен Сталин в граните
http://common.regnum.ru/pictures/news/20050505-1.jpg
Сан Саныч
09-06-2009, 21:40
Сталин и Маннергейм:
Что касается Маннергейма, то дело все в том, что тут существовали определенные у Сталина отношения. Это стало известно, в основном, в последние годы широкому кругу наших людей. Дело в том, что ведь это же известно, что все сателлиты, которые с Гитлером шли на нашу страну - итальянец Муссолини, румын Антонеску, венгр Хорти и так далее, все были наказаны, кроме Маннергейма. вычеркнул его из этого списка военных преступников.
Татьяна Валович: Вы хотите сказать, что Маннергейм пользовался покровительством?
Григорий Набойщиков: Безусловно. Но народу об этом нашему не сообщалось. Хорошо бы тем, кто сегодня только льет негативное на Маннергейма, хорошо бы было поднять наши советские газеты, газету "Правда" (это главная газета нашей страны в эпоху советской власти) и посмотреть какая была переписка официальная между Маннергеймом и Сталиным с 1944 по 1946 годы, когда с легкой руки Сталина Маннергейм слово стал президентом Финляндии. До этого он им не был. Я опубликовал шесть статей за последние 8-9 лет в наших газетах, и получил массу оплеух от наших ветеранов. И гробокопателем меня называют, и клеветником, и проповедником Маннергейма, но это далеко не так. Да, кровь нашего бойца была пролита на этой Зимней войне.
Татьяна Валович: Но это была Зимняя война.
Григорий Набойщиков: И во второй Отечественной войне с 1941 по 1944 годы, когда Финляндия была на стороне Гитлера. Но ведь надо посмотреть внимательно - кто втянул Финляндию в союз с Гитлером? Маннергейм никак нет. Там был президент, там был премьер-министр, там был парламент, там была фашистская организация. Маннергейм - солдат. Он командовал армией.
Татьяна Валович: Но он же стал президентом Финляндии?
Григорий Набойщиков: Но это, когда в 1944 году летом началось наше наступление, после взятия Выборга был послан представитель Финляндии, министр Кекконен к нашему послу Александре Коллонтай в Стокгольм. И предложение было одобрено Маннергеймом о том, что если Красная Армия не пойдет на территорию Финляндии, остановится в определенных десятках километрах от Выборга, там, где сегодня государственная граница у нас с Финляндией, то финны разоружат 8 немецких дивизий и передадут их нам как военнопленных.
Ссылка увы только на зеркало: http://nova.rambler.ru/cache?hilite=0000007F:00640046&words=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC
partisan
10-06-2009, 19:47
Действительно. Источник указан. Но в указаном источнике нет процитированных вами строк про расизм. Как некрасиво!
Смотрие внимательно
Сталин и Маннергейм:
Ссылка увы только на зеркало: http://nova.rambler.ru/cache?hilite=0000007F:00640046&words=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC
Сейчас Вам ответят - Саавецкий Саюз.... Савецкий Саюз!!! ничего не знаем, клевета, происки закулисы.... в комиссиию по фальсификации срочно передать всех....
partisan
10-06-2009, 19:51
А какую табличку вы Куусинену придумаете??
Зачем постоянно съезжать с темы. Тема памятник Маннергейму. Если вы хотите про памятник Куусинену поговорить откройте новую тему.
partisan
10-06-2009, 19:57
Меня смущает не только ваша табличка, но и много то, что вы пишите. Времена коммунистические уже прошли..
Причем тут Времена коммунистические к тому что я пишу? И что вас смущает?
А табличка такая - Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии.
Хорошая табличка, только вот не полная, если добавить немного то получится в самый раз:
Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии, покоритель Советской Карелии, организатор петрозаводских концлагерей.
partisan
10-06-2009, 19:59
Про свои я скромно умолчу. А вот когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления.
У кого заканчиваются? И где вы увидели оскорбления?
А табличка такая - Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии.
дык на памятнике гитлеру тоже можно написать-немецкий военный, герой первой мировой войны ,политический деятель,борец с тобакокурением,и защитник прав животных. ну можно еще добавить -писатель )
и все это сущая правда если убрать и забыть о плохом.
Хорошая табличка, только вот не полная, если добавить немного то получится в самый раз:
Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии, покоритель Советской Карелии, организатор петрозаводских концлагерей.
Значит так. Советскую Карелию он не покорил. Это вычёркиваем. Организатором его называть сложно. А если администрация лагерей совершала преступления, превышала свои полномочия, то это ставить Маннергейму в заслугу никак нельзя. Эти преступники были осуждены и понесли суровое, но справедливое наказание. Вычёркиваем. И что у нас осталось? Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии. Можно ещё добавить об иследовательско-разведывательном походе в Центральную Азию. Но первоначального варианта будет вполне достаточно.
Причем тут Времена коммунистические к тому что я пишу? И что вас смущает?
Мысли, излагаемые вами, очень мне напоминаю времена коммунистические и политработников, пропагандировавших идеи "ЧУЧ-ХЕ".
Смотрие внимательно
Надеюсь на помощь. Какя глава и номер строки в главе?
partisan
10-06-2009, 20:39
Надеюсь на помощь. Какя глава и номер строки в главе?
Ничего себе, что еще? Ну да ладно посмотрю посмотрю
partisan
10-06-2009, 20:42
Мысли, излагаемые вами, очень мне напоминаю времена коммунистические и политработников, пропагандировавших идеи "ЧУЧ-ХЕ".
Не понимаю, очем вы. Мои родители, дед, бабушка и три тетки сидели в финском концлагере вот и все мои мысли. при чем тут коммунисты и политработники
partisan
10-06-2009, 21:19
Значит так. Советскую Карелию он не покорил. Это вычёркиваем. Организатором его называть сложно. А если администрация лагерей совершала преступления, превышала свои полномочия, то это ставить Маннергейму в заслугу никак нельзя. Эти преступники были осуждены и понесли суровое, но справедливое наказание. Вычёркиваем. И что у нас осталось? Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии. Можно ещё добавить об иследовательско-разведывательном походе в Центральную Азию. Но первоначального варианта будет вполне достаточно.
Как не покорил, а кто Петрозаводск захватил? Почему же сложно назвать организатором, если он подписал приказ об организации концлагерей. Он был главнокомандующим и несет полную ответственность в зоне боевых действий и на покаренных территориях.
Так что вы зря поспешили поспешили вычеркнуть, предлагаю оставить в прежней редакции:
Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии, покоритель Советской Карелии, организатор петрозаводских концлагерей.
Хотя если вы настаиваете можно поменять покоритель на завоеватель
Не понимаю, очем вы. Мои родители, дед, бабушка и три тетки сидели в финском концлагере вот и все мои мысли. при чем тут коммунисты и политработники
заливать то ладно, прямо все сидели, и все в одном лагере. Что за лагерь то? Номер не скинешь и ФИО, проверить легко можно
Не понимаю, очем вы. Мои родители, дед, бабушка и три тетки сидели в финском концлагере вот и все мои мысли. при чем тут коммунисты и политработники
скажи спасибо,что у финнов сидели, а если бы у краснопёрых, то не партизана в помине..........
Как не покорил, а кто Петрозаводск захватил? Почему же сложно назвать организатором, если он подписал приказ об организации концлагерей. Он был главнокомандующим и несет полную ответственность в зоне боевых действий и на покаренных территориях.
Так что вы зря поспешили поспешили вычеркнуть, предлагаю оставить в прежней редакции:
Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии, покоритель Советской Карелии, организатор петрозаводских концлагерей.
Хотя если вы настаиваете можно поменять покоритель на завоеватель
Если несёт ответственность, то его надо судить. Суд был? НЕТ!!! Значит смешивать с грязью и ставить в один ряд с военными преступниками не имеете права. Покоритель и завоеватель - это одно и то же. Так что верните табличку назад.
И напоследок. По Карелии, да и не только, ходит такая байка-анегдот. Что было бы, если бы Карелии на один день дали бы независимость? Она бы объявила войну Финляндии и сразу же сдалась. ;) ;) ;)
заливать то ладно, прямо все сидели, и все в одном лагере. Что за лагерь то? Номер не скинешь и ФИО, проверить легко можно
в рассадке сидели, так как были как поддельникими............
partisan
10-06-2009, 21:59
Если несёт ответственность, то его надо судить. Суд был? НЕТ!!! Значит смешивать с грязью и ставить в один ряд с военными преступниками не имеете права. Покоритель и завоеватель - это одно и то же. Так что верните табличку назад.
И напоследок. По Карелии, да и не только, ходит такая байка-анегдот. Что было бы, если бы Карелии на один день дали бы независимость? Она бы объявила войну Финляндии и сразу же сдалась. ;) ;) ;)
Я никого не с чем не смешиваю. Никто его судить не собирается, как и ставить памятник.
Не хотите Покоритель и завоеватель двайте напишем захватчик
Я никого не с чем не смешиваю. Никто его судить не собирается, как и ставить памятник.
Не хотите Покоритель и завоеватель двайте напишем захватчик
А как же обвинения в "расизме"? Если очень хочется добавить, то напишите освободитель.
заливать то ладно, прямо все сидели, и все в одном лагере. Что за лагерь то? Номер не скинешь и ФИО, проверить легко можно
Ну на самом деле не совсем легко списки по Петрозаводским лагерям отрывочны и неполны, особенно за период 41-42. если хотите проверить вот - фамилия Никоновы, 5 человек от1,5- до 45 лет
partisan
14-06-2009, 21:38
А как же обвинения в "расизме"? Если очень хочется добавить, то напишите освободитель.
Расизм никуда не делся, как был так и остался:
глава: "ОККУПАЦИОННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ВОСТОЧНОЙ КАРЕЛИИ И НАСЕЛЕНИЕ"
"Население оккупированных территорий"
".......Русское население составляло большинство, или около 47 процентов, карельского населения было 39 процентов. Это неравенство было “исправлено” за счет заключения значительной части русского населения в лагеря. Политика оккупационных властей была явно расистская, и для людей в начале оккупации имело большое значение, к какой касте их отнесут. Находящиеся на свободе люди подразделялись на национальных и ненациональных, что означало на родственные финнам народы и на русских.
Подразделялись на национальных и ненациональных и новорожденные, и умершие тоже. К примеру, в 1942 и 1943 годах умерло 1413 националов и 1330 ненационалов.
Для разных групп населения в начале войны и до сентября 1943 года были и разные права, в частности, при распределении продовольствия, в заработной плате, свободе передвижения, здравоохранении. На одном кастовом полюсе были привилегированные финны, на другом — заключенные в лагеря русские."
ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ
с сайта Приозерск, ленинградская область Перевод с финского П. ЛЕОНТЬЕВА.
Публикация из журнала “Север” ISSN 0131-6222 за 1995 г, №№ 4,5,6 ХЕЛЬГЕ СЕППЯЛЯ. Журнальный вариант.
Расизм никуда не делся, как был так и остался:
У кого остался расизм? У Маннергейма?
Расизм - это подавление прав и свобод на расовой основе. Поэтому хотел бы ещё раз спросить: "Маннергейм в отличии от своих противников, к какой расе относится?" Неужели вы причисляете его к арийской расе. Тогда вас можно охарактеризовать как разжигателя межнациональной розни. Вот например вы цитируете: «Жителей Заонежья … подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень...В письме от 21 ноября 1942 года он писал: “В результате изучения расовых признаков обследуемого населения мы пришли к выводу, что налицо те же расовые признаки, что и у населения коренной Финляндии. Субъективный взгляд на обследованных людей оставляет впечатление сходства с финнами. Правда, среди них встречались люди и с чужими расовыми признаками, но, как мы убедились, они не относились к местному населению и были переселены сюда из других мест”.» Но дальше почему-то опускается: «После такого обоснования профессор Песонен считал вполне естественным и справедливым “присоединить” этих людей к Великой Финляндии.» И где же здесь расизм? Людей признали за представителей своей расы. Были нарушения прав и свобод, но отнюдь не по расовым признакам. Администрация лагерей совершала преступления, превышала свои полномочия, но ставить это Маннергейму в заслугу нельзя. Эти преступники были осуждены. Ответственность за высокий процент смертности в концентрационных лагерях Петрозаводска понесли командующий военным руководством оккупационных сил и его ближайшие подчиненные, начальники лагерей, издевавшиеся над заключенными надзиратели, а также главнокомандующий оккупационных сил. Так как руководство вооруженных сил Восточной Карелии создавалось как самостоятельная единица, ответственность главнокомандующего вооруженных сил маршала Маннергейма, в подчинении которого находился командующий военным руководством оккупационных сил Восточной Карелии, ограничилась, согласно международному судебному процессу, ответственностью за недостаточный контроль. Политическую ответственность за произошедшее понесло финское руководство во главе с президентом Ристо Рюти.
Если где-то, кто-то пишет глупость, делает это непреднамеренно или преднамеренно, то с какой целью другие начинают усиленно эту глупость тиражировать? Скорее всего они преследуют свои тайные цели. Так уже было. Например при коммунистах.
У кого остался расизм? У Маннергейма?
Ну давайте воспользуемся более политкорректным термином -
Сегрегация — в политике действия по выделению, чаще всего дискриминационному какой-либо группы населения
но ставить это Маннергейму в заслугу нельзя. вот в этом вы правы. Чего ж тут ставить в заслугу...
Ну давайте воспользуемся более политкорректным термином -
Сегрегация — в политике действия по выделению, чаще всего дискриминационному какой-либо группы населения
но ставить это Маннергейму в заслугу нельзя. вот в этом вы правы. Чего ж тут ставить в заслугу...
Откуда такая тяга разделить "славяноязычные" и "финоязычные" народы по расовому признаку? Откройте тайну золотого ключика! :confused:
Откуда такая тяга разделить "славяноязычные" и "финоязычные" народы по расовому признаку? Откройте тайну золотого ключика! :confused:
У меня тяга? Я делил "славяноязычных" и "финоязычных"? По моему, эт кто-то другой отбор устраивал - кого-то в концлагеря , а кого-то , после соответствующих измерений, конечно, к великому финскому народу. Так что: "не был, не состоял, не участвовал".
[russian.fi, 2002-2014]