View Full Version : 22 июня
Yanychar
05-07-2009, 16:07
СССР вступила в WWII 17 сентября 1939, а в ВОВ 22 июня 1941.
Ну если не лень повторяться, то скопирую еще раз:
СССР вступила в WWII 22 июня 1941.
Не только. Дополнительный протокол пакта Молотова-Риббентропа - это договор о разделе стран между Германией и СССР.
...
Доп протокол меняет Пакт, на пакт о нападении??? Или в протоколе записаны союзнические обязательства? СССР обязуется вступаться за Германию????
Стороны показали друг другу свои намерения и договорились о компромисе в области своих интересов. Вот и всё. Никаких союзнических обязательств не было. СССР не хотел вступать в войну.
возврат Зап. Бел. и Укр. во всех хронологиях указывается.
У меня нет проблем с историей и заниматься углубленно я ей не собираюсь. У меня другая специальность и другие хобби... Но вот по-моему это аболютно ложная предпосылка подгребать все мировые конфликты, случившиеся от начала 30х годов, как часть WWII. Ну и где же эти все ваши хронологии ВМ? Дайте хотя бы одну ссылку, подтверждающую Ваши домыслы.
Вы имеете право на личное мнение, но от этого международные историографии Второй Мировой не изменятся и Зимняя война, как и нападение СССР на Польшу, не исчезнут из хронологии ВМ.
это и называется "вторым" а не "двойным". двойное - это когда у 2 стран соглашение есть о двойном гражданстве между ними. так было у Финляндии с США, Англией, Сканд. странами и некоторыми европейскими до упомянутой вами даты. потом стало немного по-другому.
В википедии написано, что двойное гражданство означает то, что у лица может быт два или более гражданств.
Это общепринятое выражение, понимающееся в Финляндии точно так же, как monikansalaisuus , толко более разговорная его форма. Спорит´ с Вами смысла не вижу, тем более, что не по теме.
Wahmurka
05-07-2009, 16:46
В википедии написано, что двойное гражданство означает то, что у лица может быт два или более гражданств.
Это общепринятое выражение, понимающееся в Финляндии точно так же, как monikansalaisuus , толко более разговорная его форма. Спорит´ с Вами смысла не вижу, тем более, что не по теме.
молодец, просветили... мерси, хотя оффтопик.
1.Доп протокол меняет Пакт, на пакт о нападении?
2. в протоколе записаны союзнические обязательства? СССР обязуется вступаться за Германию? Никаких союзнических обязательств не было. СССР не хотел вступать в войну.
1.Доп. протокол меняет Пакт о ненападении на Пакт о нападении И военном РАЗДЕЛЕ суверенных государств.
2.Вторая мировая - это целостная картина/совокупность военных действий и пактов, а не только союзов. СССР вступил в войну в 1939 - остальное эмоции.
Абсурдно исключать из ВМ все военные действия, если противники не имели союзного договора с Великобританией или Германией/Италией. По-вашему, все страны, у которых не было союзного договора с Великобританией, и на которые напали Италия/Германия, не являются частью ВМ? Например, война Италии с Грецией в 1940 не часть ВМ?
Dark Scorpion
05-07-2009, 17:28
1.Доп. протокол меняет Пакт о ненападении на Пакт о нападении И военном РАЗДЕЛЕ суверенных государств.
О военном, и тем более разделе гос-в в договоре нет ни слова, там говорится о разделе сфер влияния, а какими мерами это влияние будет проводится остается на усмотрение стороны.
Тема почищена от разговоров о команде "Г". (Те, кто и без того верят в ее существование на данном форуме, получают еще один неоспоримый аргумент для доказательства ее существования.)
-модератор
А где бы почитать текст упомянутой декларации ОБСЕ (желательно на языке оригинала/по-английски) ? Все, что за пару минут нагуглилось по ее поводу - это ее журналистские пересказы по-русски.
-ank
Сан Саныч
05-07-2009, 17:55
1.Доп. протокол меняет Пакт о ненападении на Пакт о нападении И военном РАЗДЕЛЕ суверенных государств.
Не совсем так. Сам договор говорит о агрессивных намерениях сторон, даже без дополнительного протокола:
Также нельзя согласиться и с утверждением, что содержание данного пакта не расходилось с договорной практикой СССР. Подавляющее большинство заключенных СССР пактов о ненападении (ч. 2 статьи 2 советско-финляндского договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов от 21 января 1932 года,{7} ч. 2 статьи 2 польско-советского пакта от 25 июля 1932 года,{8} ч. 2 статьи 2 пакта о ненападении между СССР и Францией от 29 ноября 1932 г.{9} ч. 1 статьи 6 советско-латвийского договора от 5 февраля 1932 г.,{10} ч. 2 статьи 6 договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов между Союзом ССР и Эстонией от 4 мая 1932 г.{11} содержали положения об автоматическом расторжении пакта в момент начала агрессии другой стороной против третьего государства, т. е. обязательства по договору увязывались с миролюбивым образом действий партнера. Такое положение было включено даже в договор о дружбе (!), ненападении и нейтралитете между Союзом СССР и фашистской Италией от 2 сентября 1933 года{12} (часть 2 статьи 2). В советско-германском договоре о ненападении от 23 августа 1939 г. названное положение отсутствовало. Не было его и в переданном В. М. Молотовым 19 августа 1939 г. на рассмотрение германской стороны советском проекте договора.{13} В ситуации, в какой вырабатывались в августе 39-го советско-германские соглашения, данная оговорка не имела смысла: обе стороны отчетливо сознавали, что заключенный ими договор о ненападении означал германо-советскую агрессию против Польши.
Очень серьезный его анализ:
http://militera.lib.ru/research/pronin/02.html
Сан Саныч
05-07-2009, 18:27
PS
Еще один интересный момент, который замалчивается:
Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г. положил начало целой серии противоправных актов со стороны СССР. Одна из норм международного права предполагает "обязанность не заключать договоры, несовместимые с обязательствами прежних договоров" [191]. Пойдя на соглашение с Третьим рейхом, советское правительство сразу же нарушило статью 3-ю договора о ненападении между СССР и Польшей, заключенного 25 июля 1932 г. на 3 года, а затем продленного 5 мая 1934 г. до конца 1945 г., что еще раз было подтверждено в совместной декларации обоих правительств 27 ноября 1938 г. Согласно этой статье, СССР и Польша обязывались "не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне" [192]
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/slutch-00.html#en5
Yanychar
05-07-2009, 18:28
Ну и где же эти все ваши хронологии ВМ? Дайте хотя бы одну ссылку, подтверждающую Ваши домыслы.
Вы имеете право на личное мнение, но от этого международные историографии Второй Мировой не изменятся и Зимняя война, как и нападение СССР на Польшу, не исчезнут из хронологии ВМ.
Блин, ну я же понятно объяснил, что время тратить жаль на никчемные поиски!
Не для аргументов, но чтоб просто доказать вам порочность ссылочной войны даю ПЕРВУЮ ссылку из гуглевого списка:
http://www.loc.gov/vets/WWIItimeline.pdf
Это "support of the United States Congress" имеет. :)
"Найти можно всё, но не все готовы тратить на это время!" (Я)
Yanychar
05-07-2009, 18:36
1.Доп. протокол меняет Пакт о ненападении на Пакт о нападении И военном РАЗДЕЛЕ суверенных государств.
2.Вторая мировая - это целостная картина/совокупность военных действий и пактов, а не только союзов. СССР вступил в войну в 1939 - остальное эмоции.
Абсурдно исключать из ВМ все военные действия, если противники не имели союзного договора с Великобританией или Германией/Италией. По-вашему, все страны, у которых не было союзного договора с Великобританией, и на которые напали Италия/Германия, не являются частью ВМ? Например, война Италии с Грецией в 1940 не часть ВМ?
Абсолютно не меняет. О военном разделе там речи не идет. Да и СССР не претендует на НОВЫЙ передел мира. Не говоря уж о колониях.
Вот именно! Эмоции - это говорить о вступлении СССР в войну в 1939. Это была война Германии за расширение влияния и рынки, война Англии на удержание влияния и рынков (колоний) ну и война Японии как и Германии, но в Азии. Остальное всё дополнительные детали. СССР вернулся к своим старым границам (России) в 39м-40м и ничего не указывает на желание к последующему расширению.
Блин, ну я же понятно объяснил, что время тратить жаль на никчемные поиски!
Не для аргументов, но чтоб просто доказать вам порочность ссылочной войны даю ПЕРВУЮ ссылку из гуглевого списка:
http://www.loc.gov/vets/WWIItimeline.pdf
Это "support of the United States Congress" имеет. :)
"Найти можно всё, но не все готовы тратить на это время!" (Я)
Это что за "Мурзилку" сюда закинул? Не поленись, что нибудь такое по серьёзней, а комиксы для детишек.................
Dark Scorpion
05-07-2009, 18:46
Абсолютно не меняет. О военном разделе там речи не идет. Да и СССР не претендует на НОВЫЙ передел мира. Не говоря уж о колониях.
Вот именно! Эмоции - это говорить о вступлении СССР в войну в 1939. Это была война Германии за расширение влияния и рынки, война Англии на удержание влияния и рынков (колоний) ну и война Японии как и Германии, но в Азии. Остальное всё дополнительные детали. СССР вернулся к своим старым границам (России) в 39м-40м и ничего не указывает на желание к последующему расширению.
В принципе у СССР были теоретические планы расширения на Ближний восток, но никаких практических шагов сделано небыло.
Yanychar
05-07-2009, 18:57
Это что за "Мурзилку" сюда закинул? Не поленись, что нибудь такое по серьёзней, а комиксы для детишек.................
Мальчик, иди мимо. Для тебя спокойной ночи малыши пожалуй будет в самый раз.
Yanychar
05-07-2009, 18:58
В принципе у СССР были теоретические планы расширения на Ближний восток, но никаких практических шагов сделано небыло.
Теоретические планы ядерной войны были и у СССР, и у США. Мы же не будем обсуждать возможность отдать их под суд за это?
А где бы почитать текст упомянутой декларации ОБСЕ (желательно на языке оригинала/по-английски) ? Все, что за пару минут нагуглилось по ее поводу - это ее журналистские пересказы по-русски.http://www.russiatoday.com/Top_News/2009-07-03/OSCE_equates_Stalinism_to_Nazism.html
OSCE equates Stalinism to Nazism 03 July, 2009, 17:24
On Friday the OSCE Parliamentary Assembly carried a controversial resolution that equates the Nazi regime with Soviet Stalinism. Many see the document as blatant attack on Russia.
The resolution, titled “Reunification of divided Europe” and put forward by Lithuania and Slovenia, states that Europe has suffered from two totalitarian regimes: the Nazi and the Stalinist. Both brought about genocide and crimes against humanity.
Heated debates
The document itself wasn’t available on the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) website by Thursday, but according to Russian news agencies, one of its demands was to stop glorifying the Soviet past and get rid of structures that whitewash history.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/132203
http://www.expatica.com/nl/news/european_news/OSCE-irks-Russia-with-Nazism_Stalinism-link--_54230.html
The Parliamentary Assembly of the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) resolved on Wednesday that the Soviet Union and Nazi Germany share the blame for starting World War II. Russia, which lost over 20 million people during the war, is up in arms.
Among the 28 resolutions passed by the 18th Annual Session of the OSCE in Vilnius, Lithuania last week is one laying equal condemnation on both Stalinism and fascism for starting World War Two. Both of them brought about genocide and crimes against humanity, according to the Lithuania- and Slovenia-proposed resolution entitled “Reunification of Divided Europe.”
Мальчик, иди мимо. Для тебя спокойной ночи малыши пожалуй будет в самый раз.
Когда ты наконец повзрослеешь?
Даже историки когда пишут свой труд, всегда ссылаются на документы, а не пишут от балды.........
Yanychar
05-07-2009, 19:14
Когда ты наконец повзрослеешь?
Даже историки когда пишут свой труд, всегда ссылаются на документы, а не пишут от балды.........
Фу, блин. Написал ответ и не заметил кто автор. Убрал ответ. Не поймет.
Yanychar
05-07-2009, 19:19
http://www.russiatoday.com/Top_News/2009-07-03/OSCE_equates_Stalinism_to_Nazism.html
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/132203
http://www.expatica.com/nl/news/european_news/OSCE-irks-Russia-with-Nazism_Stalinism-link--_54230.html
Зачем копипейстить текс, который не отвечает на вопрос??? Это просто английские версии изначального текста почти полностью.
Анку ответ там есть тоже:
"The document itself wasn’t available on the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) website by Thursday"
Dark Scorpion
05-07-2009, 19:22
Теоретические планы ядерной войны были и у СССР, и у США. Мы же не будем обсуждать возможность отдать их под суд за это?
Я вообще считаю что все эти международные нормы просто иллюзия и эти суды угодливо служат только своему хозяину. Для которого личные интересы гораздо выше любых ООН. Я считаю что политические решения должны приниматься только на анализе ситуации и возможной коньюнктуры для достижения национальных интересов.
...время тратить жаль на никчемные поиски!
Не для аргументов, но чтоб просто доказать вам порочность ссылочной войны даю ПЕРВУЮ ссылку из гуглевого списка: http://www.loc.gov/vets/WWIItimeline.pdf :)
Приведённая Вами ссылка абсолютно не годится, потому что это не Хронология Второй Мировой, а сокращённый список ключевых событий отсюда: World War Two: Summary Outline of Key Events - Timeline http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/ww2_summary_01.shtml
Chronology of the Second World War и Summary Outline of Key Events не есть одно и то же.
Так что пока Вам незачёт. Продолжайте искать Хронологию ВМ, подтверждающую Ваши домыслы о том, что Зимняя война и нападение СССР на Польшу не часть ВМ.
Вах!
Империи они принадлежали еще как. Польша была частью империи.
Западная граница СССР находилась гораздо восточнее линии Керзона. В результате польского похода 1939 СССР захватил часть Польши примерно по этой линии.
И Польша и Российская империя оккупировали эти земли. Они всегда пренадлежали Галицкому князю.
Возвращать себе ворованое это банальное воровство по второму кругу.
Yanychar
05-07-2009, 21:38
Приведённая Вами ссылка абсолютно не годится, потому что это не Хронология Второй Мировой, а сокращённый список ключевых событий отсюда: World War Two: Summary Outline of Key Events - Timeline http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/ww2_summary_01.shtml
Chronology of the Second World War и Summary Outline of Key Events не есть одно и то же.
Так что пока Вам незачёт. Продолжайте искать Хронологию ВМ, подтверждающую Ваши домыслы о том, что Зимняя война и нападение СССР на Польшу не часть ВМ.
Вы хронически не в состоянии признать свою неправоту. Так что неинтересно доказывать что-то.
Я не собираюсь тратить БОЛЬШЕ время на доказанное. Вы привели хронологию событий, совпадающих по времени со WWII. Я же - ключевые события. Ни возврат территорий, захваченных Польшей, ни нападение на Фляндию не являются ключевыми событиями этой войны. Неужели нападение на Фляндию на стко мелкое событие??? Да вроде нет!
ЗЫ. Ну а про 38год вы вообще забыли. Почему же 01.09.39?
Yanychar
05-07-2009, 21:39
И Польша и Российская империя оккупировали эти земли. Они всегда пренадлежали Галицкому князю.
Возвращать себе ворованое это банальное воровство по второму кругу.
А до этого они никому не принадлежали. Так что галицкий князь сосет.
PS
Еще один интересный момент, который замалчивается:"Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г. положил начало целой серии противоправных актов со стороны СССР. Одна из норм международного права предполагает "обязанность не заключать договоры, несовместимые с обязательствами прежних договоров" [191]. Пойдя на соглашение с Третьим рейхом, советское правительство сразу же нарушило статью 3-ю договора о ненападении между СССР и Польшей, заключенного 25 июля 1932 г. на 3 года, а затем продленного 5 мая 1934 г. до конца 1945 г., что еще раз было подтверждено в совместной декларации обоих правительств 27 ноября 1938 г. Согласно этой статье, СССР и Польша обязывались "не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне" [192] "
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/slutch-00.html#en5
Ну во-первых, как тут уже заметили, Советско-германский ПАКТ о ненападении, не является противоправным актом, относительно мирного договора с Польшей...
Во-вторых, после того как Польша готовилась , а позже осуществила акт агрессии против Чкхословакии,
"...советское правительство 23 сентября официально заявило, что на основе ст. 2 Договора о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, в случае допущения Польшей агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения объявить указанный договор недействительным."
Напомню лишь ещё следующее, ОЧН существенное высказывание Чемберлена, перед встречей с Гитлером 1938 г., дающее ясное представление истроической ситуации того времени:
«Я сумею убедить его, что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса. Обрисую перспективы, исходя из того, что Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».
Вот в этом и состоит главная участь СССР, в начинавшейся войне... как и в продолжении, в холодной войне, так и в истории наших дней...
"У России два союзника: Армия и Флот!"
Вы привели хронологию событий, совпадающих по времени со WWII. Я же - ключевые события. Ни возврат территорий, захваченных Польшей, ни нападение на Фляндию не являются ключевыми событиями этой войны. Неужели нападение на Фляндию на стко мелкое событие? Ключевые/актуальные моменты зависят от страны и историографии. Хронология Второй Мировой одна и та же, а анализ и ключевые события выделяются по-разному, что и привело к тому, что в наши дни ОБСЕ обвинила СССР вместе с Германией в развязывании ВМ. Но мы ведь здесь не спорим об актуальности событий. Являются ли Зимняя война и нападение СССР на Польшу ключевыми или нет - они часть ВМ - вот и всё. И Вы не правы, отрицая этот бесспорный факт. :hej:
Ну а про 38год вы вообще забыли. Почему же 01.09.39?Что Вы имеете в виду? Я же Вам ответила, что даты начала, как и окончания, Второй Мировой варьируются в зависимости от страны и историографии. Вот почитайте:
http://www.britishlocalhistory.co.uk/community/local+history+wiki+article+Second_World_War.aspx
The start of the war is generally held to be in September 1, 1939 with the German invasion of Poland. Other dates for the beginning of war include the Japanese invasion of Manchuria in 1931, the start of the Second Sino-Japanese War in 1937, or one of several other events. Other sources follow A. J. P. Taylor, who holds that there was a simultaneous Sino-Japanese War in East Asia, and a Second European War in Europe and her colonies, but they did not become a World War until they merged in 1941; at which point the war continued until 1945. This article uses the conventional dating.
The end of the War also has several dates. Some sources end it from the armistice of August 14, 1945, rather than the formal surrender of Japan (September 2, 1945); in some European histories, it ended on V-E Day (May 8, 1945). The Treaty of Peace with Japan was not signed until 1951.
А до этого они никому не принадлежали. Так что галицкий князь сосет.
Князья давно уже сосут. И московский с причмокиванием, как и польский круль.
Там живет народ которому не по душе ни польское, ни московитское владычество.
PS: вообще когда то на Земле царила инфузория туфелька
Сан Саныч
05-07-2009, 23:35
Ну во-первых, как тут уже заметили, Советско-германский ПАКТ о ненападении, не является противоправным актом, относительно мирного договора с Польшей...
Во-вторых, после того как Польша готовилась , а позже осуществила акт агрессии против Чкхословакии,
Еще раз обращаю ваше внимание на фразу:
Пойдя на соглашение с Третьим рейхом, советское правительство сразу же нарушило статью 3-ю договора о ненападении между СССР и Польшей, заключенного 25 июля 1932 г. на 3 года, а затем продленного 5 мая 1934 г. до конца 1945 г., что еще раз было подтверждено в совместной декларации обоих правительств 27 ноября 1938 г. Согласно этой статье, СССР и Польша обязывались "не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне"
Вы поняли ошибки в своих умозаключениях?
Yanychar
06-07-2009, 00:00
Князья давно уже сосут. И московский с причмокиванием, как и польский круль.
Там живет народ которому не по душе ни польское, ни московитское владычество.
PS: вообще когда то на Земле царила инфузория туфелька
Ну кто первый сел, тот и съел. А кого то съели. Энтропия растет. Глобальный пдец неизбежен. Но при чем здесь оккупация?
Yanychar
06-07-2009, 00:03
Ключевые/актуальные моменты зависят от страны и историографии. Хронология Второй Мировой одна и та же, а анализ и ключевые события выделяются по-разному, что и привело к тому, что в наши дни ОБСЕ обвинила СССР вместе с Германией в развязывании ВМ. Но мы ведь здесь не спорим об актуальности событий. Являются ли Зимняя война и нападение СССР на Польшу ключевыми или нет - они часть ВМ - вот и всё. И Вы не правы, отрицая этот бесспорный факт. :hej:
Что Вы имеете в виду? Я же Вам ответила, что даты начала, как и окончания, Второй Мировой варьируются в зависимости от страны и историографии. Вот почитайте:
http://www.britishlocalhistory.co.uk/community/local+history+wiki+article+Second_World_War.aspx
Из всего сказанного вытекает что то, что вы называете Хронология Второй Мировой - всего лишь хронология событий с 38 по 45 года.
Еще раз обращаю ваше внимание на фразу:
Пойдя на соглашение с Третьим рейхом, советское правительство сразу же нарушило статью 3-ю договора о ненападении между СССР и Польшей, заключенного 25 июля 1932 г. на 3 года, а затем продленного 5 мая 1934 г. до конца 1945 г., что еще раз было подтверждено в совместной декларации обоих правительств 27 ноября 1938 г. Согласно этой статье, СССР и Польша обязывались "не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне"
Вы поняли ошибки в своих умозаключениях?
Во-первых, ты главное не обратил внимание на мой первый пункт.
Объясняю на пальцах:
Если я "соглашусь" с тобой, (Германией), то это не будет означать, что я нарушаю договор с Жаде,(Польша) т.к. ничего в нашем с тобой соглашении агрессивного по отношению к ней НЕТ.
Однако я знаю, что Жаде, вопреки нашим с ней договорённостям о дружбе и взаимопомощи, нападает на Янычара, (Чехословакия) с которым у меня тоже договор о дружбе... (И которому первоналально высказывали дружбу и помошь сильнейшие форума сего...) При чём она не только не даёт возможности ему помочь (не даёт трафик), но и заручившись твоей потдержкой, явно его пытается уничтожить..!
А ведь я её предупреждал, что если она открыта нападёт, то я с ней разорву договор... И вот она напала... Я конечно пока что потдерживаю отношения, о чём и декларирую сим, но.., пусть она знает, что уже перешла грань, за которой я волен свободно трактовать нашу с ней дружбу...
Таперь понятно..?
Из всего сказанного вытекает что то, что вы называете Хронология Второй Мировой - всего лишь хронология событий с 38 по 45 года.У Вас проблемы с английским или вообще с пониманием текста? При чём здесь я? Ещё раз медленно по-русски. Все хронологии ВМ, независимо от того, начинаются они с 1 сентября 1939 или раньше, упоминают нападение СССР на Польшу и Финляндию как часть ВМ.
после того как Польша осуществила акт агрессии против Чкхословакии,
"...советское правительство 23 сентября официально заявило, что на основе ст. 2 Договора о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, в случае допущения Польшей агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения объявить указанный договор недействительным."
Где Вы обнаружили "агрессию" Польши? См. http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html Тешинский вооруженный конфликт между Польшей и Чехословакией 1919 - 1920 гг. и См. http://www.hrono.ru/sobyt/1938pol.html Польско-чехословацкий конфликт 1938 г.
См. 1938.09.30 - Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши. Встреча мид Ю.Бека с послом США по вопросу присоединения к Польше Тешинской области Чехословакии. Сразу после беседы с послом Бек специальным самолетом направил польскому послу в Праге текст соответствующего ультиматума и чехословацкому правительству.
1938.10.02 - Официально объявлено о возвращении Польше Тешинской области, захваченной Чехословакией в 1918 г.
1938.11.02 - Венский арбитраж закрепил за Польшей р-н г.Тешин.
Сан Саныч
06-07-2009, 00:46
Во-первых, ты главное не обратил внимание на мой первый пункт.
Объясняю на пальцах:
Если я "соглашусь" с тобой, (Германией), то это не будет означать, что я нарушаю договор с Жаде,(Польша) т.к. ничего в нашем с тобой соглашении агрессивного по отношению к ней НЕТ.
Таперь понятно..?
Теперь я вижу, что у тебя не пальцы, а прям щупальца какие!:) Весьма интересная трактовка международного договора в котором прямо говорится о невозможности заключения никаких соглашений с третьими странами в ущерб безопасности подписантов. Переходя на твои "пальцы" это звучит примерно так. Мне плевать что я там с Жаде,(Польша) подписывал, когда в в твоем, (Германия) соглашении мы просто рвем ее на части....
Ну и то, что ты вновь пропустил. Аннексия Тешинской области Польшей произошла 1 октября 1938 года, пролонгация советско-польского договора 27 ноября 1938 г.!
Yanychar
06-07-2009, 10:27
У Вас проблемы с английским или вообще с пониманием текста? При чём здесь я? Ещё раз медленно по-русски. Все хронологии ВМ, независимо от того, начинаются они с 1 сентября 1939 или раньше, упоминают нападение СССР на Польшу и Финляндию как часть ВМ.
Еще раз повторяю раз у вас проблемы с пониманием написанного:
- назвать можно как угодно, но вот содержание определяет что есть документ
- WWII началась согласно всем источникам 01.09.1939. ==>> Если описывается больший промежуток времени, то это просто хронология событий, включающая WWII
- вам уже привели один список событий WWII без нападения на Фляндию и возвращения земель, захваченных польшей
Это повторение мне неинтересно и продолжать ненамерен.
И Польша и Российская империя оккупировали эти земли. Они всегда пренадлежали Галицкому князю.
Возвращать себе ворованое это банальное воровство по второму кругу.
Если отсчитывать от князей, то уже скорее по двадцать второму кругу :D
Помнится, там совсем недалеко даже Петр с Карлом одно время спорили, кто на лучших условиях заключит договор на долгосрочную аренду тех земель. Один другому чуть ногу не проспорил. Говорили им советники "на зуб надо спорить", а оне "на ногу, на ногу!".
Где Вы обнаружили "агрессию" Польши? См. .....
1938.10.02 - Официально объявлено о возвращении Польше Тешинской области, захваченной Чехословакией в 1918 г.
1938.11.02 - Венский арбитраж закрепил за Польшей р-н г.Тешин.
Ну давай почитаем, что там пишется, в твоих ссылках:
"1938.05.21
Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией."
Сразу видно, Польша -Россия братья навек..! ;)
"1938.05.27
Пятница ФРАНЦИЯ. Париж. В беседе с послом Польши Лукашевичем министр иностранных дел Франции Ж.Боннэ, заявил, что "План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».
А ведь у Франции совместно с СССР, был подписан договор о взоимопомощи, в случаи угрозы для Чехословакии..!
Ну что Чехословакия.., ну бог-то с ней...главное, что Гитлер обещает не трогать Францию...
1938.09.19
Понедельник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».
Вот так вот, не много не мало - ЛИКВИДИРОВАТЬ Чехословакию... Даже Гитлер в то время не мог себе позволить подобное заявить..!
1938.10.01
Суббота ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область.
Вечером в Тешинскую область вошли польские войска.
К 39-му, у Сталина уже было достаточно наглядного материала, как цевилизованные европейские страны, решают свои государственные интересы... :gy:
И ты попрежнему утверждаешь, что СССР напал на Польшу?
WWII началась согласно всем источникам 01.09.1939.
В том-то и дело, что нет. Вы просто не поняли английской ссылки, приведённой мной выше. Давайте я Вам переведу, чтобы Вы понимали, почему в международной историографии хронология Второй Мировой может начинаться с разных событий и не абсолютно все источники считают началом ВМ 1.09.1939:
http://www.britishlocalhistory.co.uk/community/local+history+wiki+article+Second_World_War.aspx Second World War … The start of the war is generally held to be in September 1, 1939 with the German invasion of Poland. Other dates for the beginning of war include the Japanese invasion of Manchuria in 1931, the start of the Second Sino-Japanese War in 1937, or one of several other events. Other sources follow A. J. P. Taylor, who holds that there was a simultaneous Sino-Japanese War in East Asia, and a Second European War in Europe and her colonies, but they did not become a World War until they merged in 1941; at which point the war continued until 1945. This article uses the conventional dating…
Вторая Мировая война…/Началом войны обычно считается 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Другие датировки за начало войны считают нападение Японии на Манчжурию в 1931, начало второй Японо-китайской войны в 1937 или одно из ряда других событий. Другие же источники следуют А.Дж.Р.Тейлору, который считает, что была одновременная Японо-китайская война в Восточной Азии и Вторая Европейская война в Европе и её колониях, но они не перешли в Войну Мировую пока не соединились в 1941, с этого момента война продолжалась до 1945. Эта статья использует традиционное датирование…
Dark Scorpion
06-07-2009, 12:35
И ты попрежнему утверждаешь, что СССР напал на Польшу?
Кстати Jade как то ратовала что война за освобождения народа справедлива, только почему то 1.9.39 в это не входит, хотя Гитлер изначально планировал освободить Данциг а Сталин вернуть западную Белорусию и Украину.
...Вторая Мировая война…/[B]Началом войны обычно считается 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. …
Советую почитать тобой же приведённый источник:
http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html
Только ОЧН внимательно...!
Наверняка узнаешь для себя много нового, о войне, об отношении к России и немцев, и поляков, и даже чехов, из-за которых СССР готов был ввязаться в войну... не смотряна все козни, заговоры...
Я уж и не говорю о французах и англичанах...трясущихся только за собственную безопасность...
vanarahu
06-07-2009, 12:51
Во всяком случае от мнения ОБСЕ она зависит ни чуть не больше.
1) Вики вообще не может быть аргументом по своей сути.
.
ну да у вас самые верные совецкие учебники
а вам может и Encyclopædia Britannica не авторитет
http://student.britannica.com/comptons/article-210397/World-War-II
Кстати Jade как то ратовала что война за освобождения народа справедлива, только почему то 1.9.39 в это не входит, хотя Гитлер изначально планировал освободить Данциг а Сталин вернуть западную Белорусию и Украину.Национально-освободительная война справедлива и это когда народ сам себя освобождает, а захватническая - это когда сосед приходит "освобождать" и присоединять твою нацию к своему государству.
Если Вы считаете, что в сентябре 1939 Гитлер со Сталиным разделили Польшу в рамках польского национально-освободительного движения, то это крутаа :D
ПС Вообще-то я пацифистка, поэтому против любой войны.
СССР напал на Польшу?
СССР вместе с Германией дружно напали на Польшу в сентябре 1939 года,
дружно поделили между собой суверенное польское государство,
дружно провели совместный парад в Бресте
и дружно подписали договор о разделе Польши.
Для справки:
1. 22.09.1939 - совместный советско-германский парад в Бресте частей РККА и Вермахта, совместно захвативших Польшу.
2. 28.09.1939 - Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР. После совместного нападения и раздела Польши подписан Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939 см. текст http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%82_28.09.1939
Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией
Статья I
Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
Статья II
Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
Статья III
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
Статья V
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине.
Договор вступает в силу с момента его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках.
Москва, 28 сентября 1939 года.
За Правительство Германии И. Риббентроп
По уполномочию Правительства СССРВ. Молотов
Аннексия Тешинской области Польшей произошла 1 октября1938 года, пролонгация советско-польского договора 27 ноября 1938 г.!Да, вероломство СССР по отношению к Польше просто шокирует. Польша получила Тешин в октябре 1938 и 27 ноября 1938 СССР подтвердил советско-польский договор о ненападении. НО уже 23 августа 1939 Германия и СССР договорились поделить Польшу и через месяц осуществили свои ужасные планы - 28 сентября 1939 СССР подписал с Германией дружеское соглашение о разделе Польши.
Где Вы обнаружили "агрессию" Польши? См. http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html Тешинский вооруженный конфликт между Польшей и Чехословакией 1919 - 1920 гг. и См. http://www.hrono.ru/sobyt/1938pol.html Польско-чехословацкий конфликт 1938 г.
Особенно невинно звучит вот это (из вашей ссылки)
1938.09.19 Понедельник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».
Особенно невинно звучит вот это (из вашей ссылки):
1938.09.19 Понедельник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы». Как известно, он был прав. Страна Чехословакия распала, как только ее не держали искуственно.
Как известно, он был прав. Страна Чехословакия распала, как только ее не держали искуственно.
То есть Вы признаете право какого-либо государства ликвидировать другое?
Особенно невинно звучит вот это (из вашей ссылки): Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру..Во-1-х, я дала ссылку ради хронологии, а не для собирания фраз пропаганды советских источников. Ну мало ли кто-что-кому СКАЗАЛ - этого не проверить и не слова определяют, а официальные документы и действия правительства.
Во-2-х, Польша не воевала с Чехословакией, никаких вооружённых конфликтов не произошло - зрите в корень. А посол мог и ненавидеть Ч. за захват польской области в 1918 - это его лично дело.
СССР, например, готовил упреждающий удар по Германии. Готовил, но ведь не напал. Так что судят по конкретным результатам, а не по мечтам и желаниям политиков. Вот здесь народу не лень спорить о том, что если бы да кабы http://www.bryanskonline.ru/showthread.php?t=7045
Например, СССР готовил упреждающий удар по Германии. Готовил, но ведь не напал. Так что судят по конкретным результатам, а не по мечтам и желаниям политиков. Вот здесь народу не лень спорить о том, что если бы да кабы http://www.bryanskonline.ru/showthread.php?t=7045
И что? Вы думаете 15го мая 1941го года не было известно, что Германия собирается напасть на СССР?
Из приведенного вами "документа" нельзя сделать вывод про подготовку нападения на Германию. Это предложения по развертыванию войск в случае войны.
Вообще ссылки на форум давать это круто:)
То есть Вы признаете право какого-либо государства ликвидировать другое?
Никак нет.
Я свято верю в принцип самоопределения каждого народа. Как известно, словаки и чехи определились сами.
Во-1-х, я дала ссылку ради хронологии, а не для собирания фраз пропаганды советских источников. Ну мало ли кто-что-кому СКАЗАЛ - этого не проверить и не слова определяют, а официальные документы и действия правительства.
Во-2-х, Польша не воевала с Чехословакией, никаких вооружённых конфликтов не произошло - зрите в корень. А посол мог и ненавидеть Ч. за захват польской области в 1918 - это его лично дело.]
Раз уж Вы ссылаетесь на что-то и не доверяете этому, то какой в этом смысл?
А то получается: даты это не пропаганда, а остальное пропаганда. Как-то странно это.
Никак нет.
Я свято верю в принцип самоопределения каждого народа. Как известно, словаки и чехи определились сами.
То есть тогда Польша все-таки агрессор?
То есть тогда Польша все-таки агрессор?
Что касается Тешина - да. Как и Чехословакия в 19. году.
Что касается Тешина - да. Как и Чехословакия в 19. году.Давайте уточним. Разве так же, как и? Польша вернула Тешин в 1938 дипломатией, а не вооружённым захватом, как Чехословакия в 1919-20.
То есть тогда Польша все-таки агрессор?Нет, Польша не агрессор, потому что вернула Тешин не вооружённым путём, а посредством договорённостей. Если кто-то добивается мирным путём возвращения своих исконных земель, как, например, Китай получил Гонконг, то это не агрессия.
Давайте уточним. Разве так же, как и? Польша вернула Тешин в 1938 дипломатией, а не вооружённым захватом, как Чехословакия в 1919-20.
Нет, Польша не агрессор, потому что вернула Тешин не вооружённым путём, а посредством договорённостей. Если кто-то добивается мирным путём возвращения своих исконных земель, как, например, Китай получил Гонконг, то это не агрессия.
Пожалуйста, не забудьте об этом, когда в следующий раз будете писать о присоединении к СССР балтийских республик.
И что? Вы думаете 15го мая 1941го года не было известно, что Германия собирается напасть на СССР?
Из приведенного вами "документа" нельзя сделать вывод про подготовку нападения на Германию. Это предложения по развертыванию войск в случае войны.
Да и в целом уровень детльности и скурпулезности планирования военной операции поражает.
Исписана целая страница с приложением одной карты. (Кто как, а я к недельному отпуску серьезней готовлюсь).
Давайте уточним. Разве так же, как и? Польша вернула Тешин в 1938 дипломатией, а не вооружённым захватом, как Чехословакия в 1919-20.
Нет, Польша не агрессор, потому что вернула Тешин не вооружённым путём, а посредством договорённостей. Если кто-то добивается мирным путём возвращения своих исконных земель, как, например, Китай получил Гонконг, то это не агрессия.
Это не так. Польша прямо угражала военной силой в ултиматуме от 30.09.38
ЧР приняла ултиматум 1.10.38 и на дополнительных переговорах давали на эвакуацию 24 часа.
Я не вижу тут огромной разницы, если сравнить это с военным захватом 19. года со стороны ЧР, когда войска Польши были заняты на восточном фронте.
Гонконг немножко другая опера. Так как был арендный договор.
Пожалуйста, не забудьте об этом, когда в следующий раз будете писать о присоединении к СССР балтийских республик.Ну Вы сравнили. Одно дело - присоединение целого государства в виде Эстонии, другое - возвращение спорной малюсенькой приграничной области. Уже обсуждали см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1788179&postcount=39
Это не так. Польша прямо угражала военной силой в ултиматуме от 30.09.38
ЧР приняла ултиматум 1.10.38 и на дополнительных переговорах давали на эвакуацию 24 часа.
Я не вижу тут огромной разницы, если сравнить это с военным захватом 19. года со стороны ЧР, когда войска Польши были заняты на восточном фронте.
Странно. Как же Вы не видите того, что Польша сначала согласовала все свои действия с европейскими и американским правительствами и выложила ультиматум в рамках одобрения своих действий Мюнхенским соглашением, а Чехословакия в 1919 сначала напала на Польшу и захватила Тешин и уже потом в 1920 военный совет Антанты (ВВСА) приказал Польше оставить всё, как есть.
Yanychar
06-07-2009, 18:18
В том-то и дело, что нет. Вы просто не поняли английской ссылки, приведённой мной выше. Давайте я Вам переведу, чтобы Вы понимали, почему в международной историографии хронология Второй Мировой может начинаться с разных событий и не абсолютно все источники считают началом ВМ 1.09.1939:
http://www.britishlocalhistory.co.uk/community/local+history+wiki+article+Second_World_War.aspx Second World War … The start of the war is generally held to be in September 1, 1939 with the German invasion of Poland. Other dates for the beginning of war include the Japanese invasion of Manchuria in 1931, the start of the Second Sino-Japanese War in 1937, or one of several other events. Other sources follow A. J. P. Taylor, who holds that there was a simultaneous Sino-Japanese War in East Asia, and a Second European War in Europe and her colonies, but they did not become a World War until they merged in 1941; at which point the war continued until 1945. This article uses the conventional dating…
Вторая Мировая война…/Началом войны обычно считается 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Другие датировки за начало войны считают нападение Японии на Манчжурию в 1931, начало второй Японо-китайской войны в 1937 или одно из ряда других событий. Другие же источники следуют А.Дж.Р.Тейлору, который считает, что была одновременная Японо-китайская война в Восточной Азии и Вторая Европейская война в Европе и её колониях, но они не перешли в Войну Мировую пока не соединились в 1941, с этого момента война продолжалась до 1945. Эта статья использует традиционное датирование…
по вашей ссылке, которая однако не является истинно верной. Соответственно к ней такое же отношение, что и к той, что я привел. Ненадо уж забалтывать.
"А.Дж.Р.Тейлору, который считает..." и что? Пусть считает. И я считаю. Где аргументы?
по вашей ссылке, которая однако не является истинно верной. Соответственно к ней такое же отношение, что и к той, что я привел. Ненадо уж забалтывать.
"А.Дж.Р.Тейлору, который считает..." и что? Пусть считает. И я считаю. Где аргументы?
Правильно, Польша во всем виновата, в начале 2 мировой, катынцев она тоже благодаря спец группе Калижанка расстреляла и вообще во всем виновата, только от нее все беды
Yanychar
06-07-2009, 18:20
ну да у вас самые верные совецкие учебники
а вам может и Encyclopædia Britannica не авторитет
http://student.britannica.com/comptons/article-210397/World-War-II
Связь мду викой и британникой непрояснена. :)
Фраза же про сов учебники показывает, что у вас логическое мышление заменено пропагандистской мешаниной в мозгах.
Yanychar
06-07-2009, 18:23
Как известно, он был прав. Страна Чехословакия распала, как только ее не держали искуственно.
Особо понравилось!!! Браво!
Как известно всё приветствуется, даже раздел ЧС в союзе с Гитлером, если это не укладывается в концепцию невиновности СССР в начало WW2.
:):):)
Yanychar
06-07-2009, 18:25
Никак нет.
Я свято верю в принцип самоопределения каждого народа. Как известно, словаки и чехи определились сами.
Ну так верить можно, но не надо говорить, что это правильно.
Yanychar
06-07-2009, 18:27
Правильно, Польша во всем виновата, в начале 2 мировой, катынцев она тоже благодаря спец группе Калижанка расстреляла и вообще во всем виновата, только от нее все беды
Поток сознания! Кто ты, маска? Откуда Польша?
Странно. Как же Вы не видите того, что Польша сначала согласовала все свои действия с европейскими и американским правительствами и выложила ультиматум в рамках одобрения своих действий Мюнхенским соглашением, а Чехословакия в 1919 сначала напала на Польшу и захватила Тешин и уже потом в 1920 военный совет Антанты (ВВСА) приказал Польше оставить всё, как есть.Принципиальной разницы действительно не вижу.
Dark Scorpion
06-07-2009, 18:56
Национально-освободительная война справедлива и это когда народ сам себя освобождает, а захватническая - это когда сосед приходит "освобождать" и присоединять твою нацию к своему государству.
Если Вы считаете, что в сентябре 1939 Гитлер со Сталиным разделили Польшу в рамках польского национально-освободительного движения, то это крутаа :D
ПС Вообще-то я пацифистка, поэтому против любой войны.
А при чем здесь поляки? Гитлер действовал из интересов польских немцев а Сталин из интересов белоруссов и украинцев.
Странно. Как же Вы не видите того, что Польша сначала согласовала все свои действия с европейскими и американским правительствами и выложила ультиматум в рамках одобрения своих действий Мюнхенским соглашением, а Чехословакия в 1919 сначала напала на Польшу и захватила Тешин и уже потом в 1920 военный совет Антанты (ВВСА) приказал Польше оставить всё, как есть.
Пардон, а с какого перепою вы даете европейским и американским правительствам право распоряжатся ЧУЖОЙ территорией???!!!
Принципиальной разницы действительно не вижу.
То есть Вы не видите разницы, если БЫ новое гос. образование, например, Южная Осетия при определении границ с Грузией, вопреки договору, вооружённым путём захватила б населённую грузинами пограничную деревню и СБ ООН приказал бы Г. всё оставить, как есть, а грузины в деревне ЮО подняли б восстание (и всё прочее, как в случае чехов-поляков в 1919/20), а через 20 лет ООН и какое-нибудь Кавказское соглашение потребовало бы от ЮО вернуть грузинскую деревню Г., но ЮО только после ультиматума вернула бы её, то Вы бы заявили, что нет разницы и Г. такой же агрессор, как и ЮО, или как? *obzor*
А при чем здесь поляки? Гитлер действовал из интересов польских немцев а Сталин из интересов белоруссов и украинцев.
Нуну. А на Россию Гитлер нападал изключительно исходя с интересов россииских немцев!
Ну Вы сравнили. Одно дело - присоединение целого государства в виде Эстонии, другое - возвращение спорной малюсенькой приграничной области. Уже обсуждали см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1788179&postcount=39
Эстония, знаете ли, тоже не самая большая страна.
По сравнению с тогдашним СССР не будет преувеличением назвать ее даже крошечной.
А при чем здесь поляки? Гитлер действовал из интересов польских немцев а Сталин из интересов белоруссов и украинцев.Вам осталось лишь доказать, что граждане Польши (белорусского, украинского, еврейского, немецкого происхождения) встретили Сталина и Гитлера цветами как представителей их национально-освободительного движения. :lamer:
Конечно, очень забавно читать, когда ставят с ног на уши, но всё банально просто - Сталин и Гитлер действовали в интересах старых имперских амбиций России и Германии, а также в интересах нацизма и коммунизма.
А на Россию Гитлер нападал исключительно исходя из интересов российских немцев!+1! :)
То есть Вы не видите разницы, если БЫ новое гос. образование, например, Южная Осетия при определении границ с Грузией, вопреки договору, вооружённым путём захватила б населённую грузинами пограничную деревню и СБ ООН приказал бы Г. всё оставить, как есть, а грузины в деревне ЮО подняли б восстание (и всё прочее, как в случае чехов-поляков в 1919/20), а через 20 лет ООН и какое-нибудь Кавказское соглашение потребовало бы от ЮО вернуть грузинскую деревню Г., но ЮО только после ультиматума вернула бы её, то Вы бы заявили, что нет разницы и Г. такой же агрессор, как и ЮО, или как? *obzor*
Пример не к селу не к городу.
Польша как и ЧР того времени (19. год) новые государства с неопределенными границами. И не надо забывать, что как поляки так и чехи в области были в меньшистве. Около 60% населения были немцами.
Надо было договорится и проводить опрос населения, а не действовать исходя от военной силы.
Между прочим, после войны восстановили границу 20. года, которая стоит до сих пор и поляки сумели с этим прекрасно мирится. Чего не сумели до войны.
Никаких этнических трении там давно уже нет.
Пример не к селу не к городу. Польша как и ЧР того времени (19. год) новые государства с неопределенными границами. И не надо забывать, что как поляки так и чехи в области были в меньшистве. Около 60% населения были немцами. Надо было договорится и проводить опрос населения, а не действовать исходя от военной силы. Между прочим, после войны восстановили границу 20. года, которая стоит до сих пор и поляки сумели с этим прекрасно мирится. Чего не сумели до войны.
Никаких этнических трении там давно уже нет.Нет, пример аналогичен, потому что Грузия после выхода из СССР - точно такое же "новое государство", как и Польша после выхода из Рос. империи в 1918, и при этом с такими же "неопределёнными" границами. :)
Откуда Ваша инфа об этническом составе населения?
Часть Тешинской области, на которую претендовала Польша, была заселена в основном поляками, именно на этнической принадлежности населения и настаивала Польша в споре с Чехословакией за эту область и поэтому Польша требовала плебисцита/референдума, на который Чехословакия не согласилась См. The Teschen Dispute 1918-1920 http://www.onwar.com/aced/nation/cat/czech/fczepol1918.htm
Этнический состав населения в Тешинской области в 1900-х См. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cieszyn_and_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADn - поляки составляли большинство населения ! в городе поляков 43%, в области 55% - из 370 тыс. населения больше 200тыс. поляков!
* City 19,142 Germans 52%, Poles 43%, Czechs 5%
* Duchy 350,000 Germans 18%, Poles 55%, Czechs 27%
Нет, пример аналогичен, потому что Грузия после выхода из СССР - точно такое же "новое государство", как и Польша после выхода из Рос. империи в 1918, и при этом с такими же "неопределёнными" границами. :)
Откуда Ваша инфа об этническом составе населения?
Часть Тешинской области, на которую претендовала Польша, была заселена в основном поляками, именно на этнической принадлежности населения и настаивала Польша в споре с Чехословакией за эту область и поэтому Польша требовала плебисцита/референдума, на который Чехословакия не согласилась См. The Teschen Dispute 1918-1920 http://www.onwar.com/aced/nation/cat/czech/fczepol1918.htm
Этнический состав населения в Тешинской области в 1900-х См. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cieszyn_and_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADn - поляки составляли большинство населения ! в городе поляков 43%, в области 55% - из 370 тыс. населения больше 200тыс. поляков!
* City 19,142 Germans 52%, Poles 43%, Czechs 5%
* Duchy 350,000 Germans 18%, Poles 55%, Czechs 27%According to the Austrian census of 1910, Teschen had 22,489 inhabitants. The census asked people for their native language; 13,254 (61.5%) were German-speaking, 6,832 (31.7%) were Polish-speaking and 1,437 (6.7%) were Czech-speaking. Jews were not allowed to declare Hebrew or Yiddish, most of them thus declared the German language as their native tongue. The most populous religious groups were Roman Catholics with 15,138 (67.3%), followed by Protestants with 5,174 (23%) and the Jews with 2,112 (9.4%).[9]
Но не эти номера главные. Тешин был в составе Австрии-Венгрии и через область шла главная железная дорога, которая соединила Чехию и Словакию. Именно это и служило главным доводом в соглашении 20. года. Поляки, которые жили в Тешине, были и до этого в другом государстве. Переделка границы тут означало бы возможную безконечную череду споров между новыми государствами, где новые этнические границы не соответствовали старым администривным.
Dark Scorpion
06-07-2009, 22:08
Вам осталось лишь доказать, что граждане Польши (белорусского, украинского, еврейского, немецкого происхождения) встретили Сталина и Гитлера цветами как представителей их национально-освободительного движения. :lamer:
Конечно, очень забавно читать, когда ставят с ног на уши, но всё банально просто - Сталин и Гитлер действовали в интересах старых имперских амбиций России и Германии, а также в интересах нацизма и коммунизма.
+1! :)
зачем мне это доказывать? Собственно и к немцам и украинцам поляки относились очень плохо. В западной Польше (особенно в Данциге) немцев действительно встречали цветами, насчет востока не уверен что найду ссылки не коммунистические с вашей точки зрения, но если учесть малые потери РККА вполне могу предположить что население не особо сопротивлялось. Конечно, имперские амбиции были, но так любимые вами и СС официальные причины войны было именно воссоединение своего народа.
Кстати а причем здесь евреи????
According to the Austrian census of 1910, Teschen had 22,489 inhabitants. The census asked people for their native language; 13,254 (61.5%) were German-speaking, 6,832 (31.7%) were Polish-speaking and 1,437 (6.7%) were Czech-speaking.Речь идёт обо всём Тешинском княжестве (Тешинская Силезия), а не только об одном городе Тешин. Согласно Вашему источнику, в городе Тешин говорящих по-польски было 32% + этнические поляки, говорящие по-немецки, а где у Вас всё остальное Т.княжество/Duchy of Teschen?
Во всём Тешинском княжестве поляки составляли большинство населения 55% – об этом речь.
Но не эти номера главные. Тешин был в составе Австрии-Венгрии и через область шла главная железная дорога, которая соединила Чехию и Словакию. Именно это и служило главным доводом в соглашении 20. года. Поляки, которые жили в Тешине, были и до этого в другом государстве. Переделка границы тут означало бы возможную безконечную череду споров между новыми государствами, где новые этнические границы не соответствовали старым администривным.Вы шутите? При чём здесь ж/дорога? Главные номера в том, что Вы, скорее всего, даже карты не видели и не представляете, о каком спорном кусочке земли идёт речь и каким боком он к Польше и Чехословакии. Речь идёт о Zaolzie. Вы на карту взгляните: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#cite_note-0
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zaolzie_mapa.jpg
И в 1910 на этом спорном кусочке из 179 145 человек 123 923 поляки! (см. там же)
Речь идёт обо всём Тешинском княжестве (Тешинская Силезия), а не только об одном городе Тешин. Согласно Вашему источнику, в городе Тешин говорящих по-польски было 32% + этнические поляки, говорящие по-немецки, а где у Вас всё остальное Т.княжество/Duchy of Teschen?
Во всём Тешинском княжестве поляки составляли большинство населения 55% – об этом речь.
Вы шутите? При чём здесь ж/дорога? Главные номера в том, что Вы, скорее всего, даже карты не видели и не представляете, о каком спорном кусочке земли идёт речь и каким боком он к Польше и Чехословакии. Речь идёт о Zaolzie. Вы на карту взгляните: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#cite_note-0
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zaolzie_mapa.jpg
И в 1910 на этом спорном кусочке из 179 145 человек 123 923 поляки! (см. там же) The Germans were delighted with this outcome. They were happy to give up a provincial rail centre to Poland; it was a small sacrifice indeed. It spread the blame of the partition of Czechoslovakia, made Poland a seeming accomplice in the process and confused the issue as well as political expectations. Poland was accused of being an accomplice of Nazi Germany – a charge that Warsaw was hard put to deny.[37]
Watt also writes that "The Polish 1938 ultimatum to Czechoslovakia and its acquisition of Teschen were gross tactical errors. Whatever justice there might have been to the Polish claim upon Teschen, its seizure in 1938 was an enormous mistake in terms of the damage done to Poland's reputation among the democratic powers of the world."[45]
.. the Polish claim upon Teschen, its seizure in 1938 was an enormous mistake in terms of the damage done to Poland's reputation among the democratic powers of the world."[45] Репутация Польши могла пострадать только у пропагандистов-провокаторов и в глазах профанов, далёких от истории, не понимающих того, что речь шла о крохотном приграничном кусочке земли Zaolzie - полоске всего-то 800км2 (около 15 км шириной и около 50 км длиной), населённой почти одними поляками. Почти у всех государств были спорные территории и приграничные конфликты - так что из ссылки о присоединении в 1938 этой части Тешинской области, называемой Заолзье/Zaolzie, актуально то, что The Polish Army, commanded by General Władysław Bortnowski, annexed an area of 801.5 km² with a population of 227,399 people….The vast majority of the local Polish population enthusiastically welcomed the change, seeing it as a liberation and a form of historical justice.[38]
Репутация Польши могла пострадать только у пропагандистов-провокаторов и в глазах профанов, далёких от истории, не понимающих того, что речь шла о крохотном приграничном кусочке земли Zaolzie - полоске всего-то 800км2 (около 15 км шириной и около 50 км длиной), населённой почти одними поляками. Почти у всех государств были спорные территории и приграничные конфликты - так что из ссылки о присоединении в 1938 этой части Тешинской области, называемой Заолзье/Zaolzie, актуально то, что The Polish Army, commanded by General Władysław Bortnowski, annexed an area of 801.5 km² with a population of 227,399 people….The vast majority of the local Polish population enthusiastically welcomed the change, seeing it as a liberation and a form of historical justice.[38]
У пропагандистов-провокаторов и далеких от истории профанов есть один забавненький аргумент: удивительная непоследовательность Польши по поводу территорий и их населения. В то же самое время в составе Польши были довольно обширные области, где доля польского населения была 10-15%. Хуже того, те же союзники Польши (Великобритания и Франция) не рекомендовали иметь эти территории в составе Польши.
И при всем при этом польские дипломаты не торопились избавить свое государство от такой несправедливости.
Репутация Польши могла пострадать только у пропагандистов-провокаторов и в глазах профанов, далёких от истории, не понимающих того, что речь шла о крохотном приграничном кусочке земли Zaolzie - полоске всего-то 800км2 (около 15 км шириной и около 50 км длиной), населённой почти одними поляками. Почти у всех государств были спорные территории и приграничные конфликты - так что из ссылки о присоединении в 1938 этой части Тешинской области, называемой Заолзье/Zaolzie, актуально то, что The Polish Army, commanded by General Władysław Bortnowski, annexed an area of 801.5 km² with a population of 227,399 people….The vast majority of the local Polish population enthusiastically welcomed the change, seeing it as a liberation and a form of historical justice.[38]
Читаем дальше: But they quickly changed their mood.
Еще. Польское население Тешина в 1938 не более 30%.
Как не крути, поляки совершили 2 большие ошибки одновременно.
1. Захватили спорную территорию военной силой.
2. Сделали это в сговоре с немцами.
Да, согласен, это юношеские забавы по сравнению с тем что стала потом. Но это было.
У пропагандистов-провокаторов и далеких от истории профанов есть один забавненький аргумент: удивительная непоследовательность Польши по поводу территорий и их населения. В то же самое время в составе Польши были довольно обширные области, где доля польского населения была 10-15%. Хуже того, те же союзники Польши (Великобритания и Франция) не рекомендовали иметь эти территории в составе Польши. И при всем при этом польские дипломаты не торопились избавить свое государство от такой несправедливости.Чесслово, очень смешной и туманный аргумент. Где же Вы обнаружили для Польши пример многонационального государства в смысле "удивительной последовательности по поводу территорий и их населения"? :hej:
И от каких территорий хотели избавить Польшу союзники и в какие времена - плиз, поподробнее.
Польское население Тешина в 1938 не более 30%.
Как не крути, поляки совершили 2 большие ошибки одновременно.
1. Захватили спорную территорию военной силой.
2. Сделали это в сговоре с немцами.
Да, согласен, это юношеские забавы по сравнению с тем что стала потом. Но это было.
Опять Вы путаете город Тешин и присоединённую часть Теш. области = Заолзье. Даже на 1938 там поляков всё ещё было больше, чем чехов или немцев.
Поляки присоединили Теш. облась в 1938 в сговоре с Великобританией, Францией и прочими участниками Мюнхенского соглашения. Почитайте на досуге о том, что это такое - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
http://www.hrono.ru/sobyt/1938pol.html
1938.09.30 - Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши.
Опять Вы путаете город Тешин и присоединённую часть Теш. области = Заолзье. Даже на 1938 там поляков всё ещё было больше, чем чехов или немцев.
Как не крути, прежде чем делать скороспелые необоснованные выводы, полезно приводить веские доводы, Вы пока не привели никаких аргументов не своих, не из копипейста их видно.
Ничего не путаю. Смотрите таблицу в конце вашей ссылки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#cite_note-0
Уже 1921 чехов больше.
В 1930 поляков всего 76 тыс. из 216-ти. 1938, я уверен, и того меньше.
Какие аргументы вам нужны?
Да, согласен, поляки востановили до некоторой степени историческую справедливость.
Но при этом они меняли мелкую тактическую выгоду на большую стратегическую. Они не могли держать эту область более 11 месяцев и потеряли ее - навсегда.
1938.09.30 - Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши.
Это позорное и трусливое решение не делает чести не французам не англичанам. Они скоро поняли. А поляки тем более.
Чесслово, очень смешной и туманный аргумент. Где же Вы обнаружили для Польши пример многонационального государства в смысле "удивительной последовательности по поводу территорий и их населения"? :hej:
Уверен, что я с легкостью приведу вам (но не Польше) пример такого государства, если только вы уточните, какой именно пример вам нужен:
- государства, не пытавшегося провести аннексию
- государства, удачно осуществившего аннексию
- государства, неудачно осуществившего аннексию
- государства, мирным образом отделившего от себя части, преимущественно населенные людьми одной национальности
А вы, пожалуйста, в благодарность, определитесь, была Польша многонациональным государством или нет.
И от каких территорий хотели избавить Польшу союзники и в какие времена - плиз, поподробнее.
Нужен определенный талант, чтобы в двух написанных мной абзацах пропустить при чтении так много слов.
Пожалуйста, перечитайте эти два абзаца, разберите предложения по составу, и найдите существительное, к которому относится глагол "избавить".
Сан Саныч
07-07-2009, 12:24
Это позорное и трусливое решение не делает чести не французам не англичанам. Они скоро поняли. А поляки тем более.
Все таки не стоит забывать об одной немаловажной вещи. Провалы всех предвоенных возможных альянсов между западными странами, в частности Англией, Францией и СССР происходили не по причине, что они не хотели, а что не могли. Это ведь только для советских Сталин был непогрешимы вождем, весь остальной мир был в курсе как его жестокостей в отношении собственного народа, так и не скрываемых им гегемонистских идей мировой революции. Для запада Сталин был однозначно враг, в отличие от Гитлера, которого наивно еще рассчитывали умаслить. На мой взгляд, только учитывая эти обстоятельства, стоит давать оценку мюнхенскому соглашению….
Какие аргументы вам нужны?
Какие аргументы нужны не мне, а Вам? :) :)
1.Вы ошибочно утверждали, что до 1919 "поляки так и чехи в области были в меньшинстве и около 60% немцы" - вот ваш пост http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1803597&postcount=322
Теперь Вы знаете, что до 1919 года поляков в Тешинской области было 70%.
2. Вы не знали о том, что Польша настаивала на референдуме в 1919 при определении спорной приграничной области с Чехословакией: Ваши слова "надо было договориться и проводить опрос населения, а не действовать исходя от военной силы".
Теперь Вы знаете, что Чехословакия была против референдума и захватила Тешинскую область оружием в 1919 году.
3. С 1920 Чехословакия сделала всё, чтобы уничтожить историческое польское поселение бывшего Тешинского княжества, выселяя поляков и заселяя область чехами. После агрессии Чехословакии 1919/20 больше половины поляков из области исчезла - См. динамику населения: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#cite_note-0 Как русские поступали с карело-финнами в приграничных зонах, так и чехи с поляками в Тешине. Было время геноцидов, поэтому состав населения в 1938 – это вообще не аргумент!
4. В 1938 Польша добилась права на Тешин. область в международном правовом порядке, существующем в то время. Хорошее оно было или плохое – это десятое дело – главное это произошло по Мюнхенскому соглашению, подписанному всеми крупными державами Европы, а не по "сговору" с немцами. Вы сами-то поняли, о каком мифическом сговоре с немцами Вы написали постом выше?
5. Венгрия так же, как и Польша, в 1938 действовала строго в рамках европейских договорённостей. После Мюнхенской конференции 29-30 сентября 1938 года по Венскому арбитражу от 2 ноября 1938 года к Венгрии отошли южные районы Подкарпатской Руси и южная часть Словакии. 11 октября 1938 года были образованы автономные правительства Подкарпатской Руси и Словакии. См. http://www.heraldicum.ru/ukraine/podkarp.htm
6. Вы считаете нормальным, что спорной приграничной полоской в 10 км между Польшей и Чехословакией некоторые вумники додумались "объяснять" развязывание Второй мировой в Европе, прикрывая настоящих виновников - Германию и СССР?
И почему рос.-сов. пропаганда приплетает постоянно Польшу, а не Венгрию, получившую Подкарпатскую русь в 1938?
Dark Scorpion
07-07-2009, 13:13
Все таки не стоит забывать об одной немаловажной вещи. Провалы всех предвоенных возможных альянсов между западными странами, в частности Англией, Францией и СССР происходили не по причине, что они не хотели, а что не могли. Это ведь только для советских Сталин был непогрешимы вождем, весь остальной мир был в курсе как его жестокостей в отношении собственного народа, так и не скрываемых им гегемонистских идей мировой революции. Для запада Сталин был однозначно враг, в отличие от Гитлера, которого наивно еще рассчитывали умаслить. На мой взгляд, только учитывая эти обстоятельства, стоит давать оценку мюнхенскому соглашению….
у вот вы все и сказали! Исходя из этого пакт МР вполне логичен и нормален.
Исходя из этого пакт МР вполне логичен и нормален.
Ошибаетесь. Мюнхенское соглашение 1938 тормозило войну в Европе - оно выработало компромиссные решения по спорным границам государств, возникшим в 1918-20-х.
А пакт Молотова-Риббентропа – это план уничтожения этих государств, возникших в 1918-20-х.
Что же общего? Мюнхенское соглашение – это добро. А пакт МР – это зло.
Dark Scorpion
07-07-2009, 15:04
Ошибаетесь. Мюнхенское соглашение 1938 тормозило войну в Европе - оно выработало компромиссные решения по спорным границам государств, возникшим в 1918-20-х.
А пакт Молотова-Риббентропа – это план уничтожения этих государств, возникших в 1918-20-х.
Что же общего? Мюнхенское соглашение – это добро. А пакт МР – это зло.
Оно не тормозило войну а приближало. Именно поэтому Гитлеру были даны арсеналы и военные заводы Чехии. И никаких спорных моментов не отраженных в предыдущих договорах там небыло. Кстати по Мюнхену было уничтожено не меньше гос-в. Только МР это зло вынужденное а Мюнхен намеренное.
Ну Вы сравнили. Одно дело - присоединение целого государства в виде Эстонии, другое - возвращение спорной малюсенькой приграничной области. Уже обсуждали см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1788179&postcount=39
Тогда, исходя из ваших представлений, какие вопросы к присоединению к СССР спорной, малюсенькой приграничной области Польши?
Yanychar
07-07-2009, 18:42
Тогда, исходя из ваших представлений, какие вопросы к присоединению к СССР спорной, малюсенькой приграничной области Польши?
Тем более, что даже Англ-Фран. не посчитали возврат Зап Укр и Белорусии нападением на Польшу. :)
А то бы войну объявили в соответствии с договоренностями.
тогда какие вопросы к присоединению к СССР спорной, малюсенькой приграничной области Польши?Ну прям Вы не видите разницы – одно дело Ваш сосед на даче забор на метр перенесёт, другое – соседи Вашу дачи присвоят себе. Польша присоединила 10км пограничной полосы, а СССР с Германией дружно захапали себе всю Польшу и уничтожили её как государство.
Не надо делать каши из абсолютно не сопоставимых вещей. Вот, например, о спорных территориях России: http://focus.in.ua/foreign/28337 - одно дело островок или городок - другое дело полцарства.
по Мюнхену было уничтожено не меньше гос-в.
Только МР это зло вынужденное а Мюнхен намеренное.Прикольная сенсация. :insane:
Вам осталось лишь выложить факты-аргументы без скороспелых выводов :golova:
Yanychar
07-07-2009, 20:49
Людям обычно свой метр дороже, чем какие-то соседские 100 м. :)
Какие аргументы нужны не мне, а Вам? :) :)
1.Вы ошибочно утверждали, что до 1919 "поляки так и чехи в области были в меньшинстве и около 60% немцы" - вот ваш пост http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1803597&postcount=322
Теперь Вы знаете, что до 1919 года поляков в Тешинской области было 70%. Имел в веду не област, а город. Моя ошибка.
Польское население, которое действительно был в 1919 в большинстве, относительно недавное. С конца 19. века открылись многочисленные предприятия, которые нуждались в рабочей силе.
2. Вы не знали о том, что Польша настаивала на референдуме в 1919 при определении спорной приграничной области с Чехословакией: Ваши слова "надо было договориться и проводить опрос населения, а не действовать исходя от военной силы".
Теперь Вы знаете, что Чехословакия была против референдума и захватила Тешинскую область оружием в 1919 году. Будем последовательными. В ноябре 1918 Польша первой захватила Тешин, как и Орава и Спиш. В 1919 сила была на стороне ЧР.
Тем не менее, вопрос решался при посредничестве международной конференции послов в июле 1920 и 21.12.1920 между Польши и ЧР был подписан договор о Тешине.
3. С 1920 Чехословакия сделала всё, чтобы уничтожить историческое польское поселение бывшего Тешинского княжества, выселяя поляков и заселяя область чехами. После агрессии Чехословакии 1919/20 больше половины поляков из области исчезла - См. динамику населения: http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#cite_note-0 Как русские поступали с карело-финнами в приграничных зонах, так и чехи с поляками в Тешине. Было время геноцидов, поэтому состав населения в 1938 – это вообще не аргумент!Население не изчесла, а переехала на более перспективные промышленные районы вглуб страны. Даже сегодня например 25% населения Острава (промышленный город)имеют польские фамилия. Геноцид свучит слишком громко. С карелами я бы не сравнил. Мы говорим о близких родственных народов.
Определенный прессинг со стороны властей ЧР присутствовал, отрицать нельзя.
4. В 1938 Польша добилась права на Тешин. область в международном правовом порядке, существующем в то время. Хорошее оно было или плохое – это десятое дело – главное это произошло по Мюнхенскому соглашению, подписанному всеми крупными державами Европы, а не по "сговору" с немцами. Вы сами-то поняли, о каком мифическом сговоре с немцами Вы написали постом выше?Польша одна ничего не добилась. Они примыкались к требованиям Германии, что являлся исторической ошибкой. Доказанием этого является то, что после войны, когда Германия никого не интересовала, у Польши Тешин опять отобрали.
5. Венгрия так же, как и Польша, в 1938 действовала строго в рамках европейских договорённостей. После Мюнхенской конференции 29-30 сентября 1938 года по Венскому арбитражу от 2 ноября 1938 года к Венгрии отошли южные районы Подкарпатской Руси и южная часть Словакии. 11 октября 1938 года были образованы автономные правительства Подкарпатской Руси и Словакии. См. http://www.heraldicum.ru/ukraine/podkarp.htm
То же самая политическая слепость.
6. Вы считаете нормальным, что спорной приграничной полоской в 10 км между Польшей и Чехословакией некоторые вумники додумались "объяснять" развязывание Второй мировой в Европе, прикрывая настоящих виновников - Германию и СССР?
И почему рос.-сов. пропаганда приплетает постоянно Польшу, а не Венгрию, получившую Подкарпатскую русь в 1938?Это конечно глупости. Я считаю требования и Польши и Венгрии до некоторой степени обоснованными, хотя недальновидными.
Но сравнить это с действиями СССР и Германии - это как сравнить действия человека, кто украл в магазине яблоку, с разбойниками, которые обокрали банк, расстреляя при этом весь персонал.
Польское население, которое действительно был в 1919 в большинстве, относительно недавнее. С конца 19. века открылись многочисленные предприятия, которые нуждались в рабочей силе.Тешинская область испокон веков и веками принадлежала польскому дому Пястов, поэтому недавнее польское население области с конца 1800-х – это домыслы, тем более, что у Вас нет данных о составе населения Тешинского княжества (Zaolzie/Заолзье) в 1800-х.
В любом случае именно поляки, а не чехи, вкалывали на этот край и подняли его экономику с 1800-х, а чехи пришли на всё готовое, оружием захватили польскую область, и увели плоды польского труда. Это не только агрессивно, но и аморально.
Про историческую связь с Польшей см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A2%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 Тешинское княжество или герцогство возникло как одно из многочисленных средневековых силезских княжеств, находившихся под управлением польского дома Пястов. Территория — Тешинская Силезия, столица — Тешин
Будем последовательными. В ноябре 1918 Польша первой захватила Тешин, как и Орава и Спиш. В 1919 сила была на стороне ЧР. Тем не менее, вопрос решался при посредничестве международной конференции послов в июле 1920 и 21.12.1920 между Польши и ЧР был подписан договор о Тешине.Откуда Вы это взяли? См. http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F
В ноябре 1918 П. и Ч. мирно вели переговоры и никто ничего не захватывал: 28 октября 1918 Чехословакия появилось как гос-во и уже 5 ноября Польша и Чехословакия мирно подписали договор о разделе Тешинской Силезии. 10 декабря 1918 Польское правительство назначило на 26.01.1919 г. проведение плебисцита (=референдума)о территориальной принадлежности Тешинской области, спорной между Польшей и Чехословакией. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её.
Я считаю требования и Польши и Венгрии до некоторой степени обоснованными. Но сравнить это с действиями СССР и Германии - это как сравнить действия человека, кто украл в магазине яблоко, с разбойниками, которые обокрали банк, расстреливая при этом весь персонал.
+1! В этом Вы абсолютно правы.
Очень неприятно видеть, как некоторые намеренно делают из мухи слона, используя неосведомлённость людей, далёких от истории, и вешают лапшу в виде вот таких лживых статеек, извращающих истор. события см. http://www.regnum.ru/news/1174243.html - видите, присоединённая приграничная полоска в 10км (это Заолзье) постепенно превратилась во всю Тешинскую область и уже в раздел всей Чехословакии, и уже Польша во всём виновата - она развязала войну, а пакт Молтова-Риббентропа уже как бы и не при чём. ;) :)
Тешинская область испокон веков и веками принадлежала польскому дому Пястов, поэтому недавнее польское население области с конца 1800-х – это домыслы, тем более, что у Вас нет данных о составе населения Тешинского княжества (Zaolzie/Заолзье) в 1800-х.
В любом случае именно поляки, а не чехи, вкалывали на этот край и подняли его экономику с 1800-х, а чехи пришли на всё готовое, оружием захватили польскую область, и увели плоды польского труда. Это не только агрессивно, но и аморально.
Про историческую связь с Польшей см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A2%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 Тешинское княжество или герцогство возникло как одно из многочисленных средневековых силезских княжеств, находившихся под управлением польского дома Пястов. Территория — Тешинская Силезия, столица — Тешин
Initially the area was a part of Great Moravia[6]. From 950 to 1060 it was under the rule of Principality of Bohemia[7], and from 1060 it was part of Poland. From 1327 the whole area of the Duchy of Cieszyn became an autonomic fiefdom of the Bohemian crown.[8] Upon the death of Elizabeth Lucretia, its last ruler from the Polish Piast dynasty in 1653, it passed to the Habsburgs together with the remainder of the Duchy of Cieszyn.[9] When most of Silesia was conquered by Prussia's Frederick the Great in 1742, the Cieszyn region was part of the small southern portion that was retained by Austria (Austrian Silesia).
http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie
То есть Тешин в составе Польши был только 1060 - 1327.
From 1848 to the end of the 19th century, local Polish and Czech people co-operated, united against the Germanizing tendencies of the Austrian Empire and later of Austria-Hungary.[10] At the end of the century, ethnic tensions arose as the area's economic significance grew. This growth caused a wave of immigration from Galicia. About 60,000 people arrived between 1880 and 1910.[11][12] The new immigrants were Polish and poor, about half of them being illiterate. They worked in coal mining and metallurgy. For these people the most important factor was material well-being; they cared little about the homeland from which they had fled. Almost all of them assimilated into the Czech population.[13]
Откуда Вы это взяли? См. http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F
В ноябре 1918 П. и Ч. мирно вели переговоры и никто ничего не захватывал: 28 октября 1918 Чехословакия появилось как гос-во и уже 5 ноября Польша и Чехословакия мирно подписали договор о разделе Тешинской Силезии. 10 декабря 1918 Польское правительство назначило на 26.01.1919 г. проведение плебисцита (=референдума)о территориальной принадлежности Тешинской области, спорной между Польшей и Чехословакией. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её.On 6 November 1918, Polish forces entered Spiš, but retreated after a defeat at Kežmarok on 7 December 1918 as well as pressure from the Entente. In June 1919, however, the Poles captured again northern Spiš and in addition northern Orava. In Spiš they demanded the whole northern half of the region down to Poprad, though units were withdrawn after orders from Warsaw in January 1919. Although both governments promised to carry out plebiscites in villages in northern Spiš and northeastern Orava about whether those people want to live in Poland or in Czechoslovakia, plebiscites were not held and both governments agreed to arbitration.
Какой плебисцит? На 26.1.1919 были назначены выборы в парламент Польши из Тешина, которых подготовило местное польское самоуправление с помощю Польши. ЧР потребовала прекратить подготовку, пока не проведен плебисцит о принадлежности.
В конечном итоге обе стороны согласилис на международный арбитраж и подписали договор о границе. Вроде все однозначно...
Czechoslovakia was forced to stop the advance by the Allies, and Czechoslovakia and Poland were compelled to sign a new demarcation line on February 3, 1919 in Paris. A final line was set up at the Spa Conference in Belgium. On July 28, 1920, the western part of the disputed territory was given to Czechoslovakia while Poland received the eastern part, thus creating a Zaolzie with a substantial Polish minority.
http://en.wikipedia.org/wiki/Border_conflicts_between_Poland_and_Czechoslovakia
Очень неприятно видеть, как некоторые намеренно делают из мухи слона, используя неосведомлённость людей, далёких от истории, и вешают лапшу в виде вот таких лживых статеек, извращающих истор. события
Ну-ну:) Сами-то занимаетесь тем же самым. Одно упоминание "совместного парада" в Бресте чего стоит.
Гебельсовской пропаганде Вы верете, а фактам почему-то нет:)
Ну-ну:) Сами-то занимаетесь тем же самым. Одно упоминание "совместного парада" в Бресте чего стоит.
Гебельсовской пропаганде Вы верете, а фактам почему-то нет:)А факты какие? Парада небыла? 27.10.1939 шли ожeсточенные бои с проклятыми фашистами?
Ну прям Вы не видите разницы – одно дело Ваш сосед на даче забор на метр перенесёт, другое – соседи Вашу дачи присвоят себе. Польша присоединила 10км пограничной полосы, а СССР с Германией дружно захапали себе всю Польшу и уничтожили её как государство.
Не надо делать каши из абсолютно не сопоставимых вещей. Вот, например, о спорных территориях России: http://focus.in.ua/foreign/28337 - одно дело островок или городок - другое дело полцарства.
Кашу , как мне кажется варите вы, поскольку в международных отношениях все дело не в конкретике, а в принципе и прецедентов.И если исходить из того, что в принципиально допускаемо право Польши на подобное "присоединение" территорий, то почему другая страна не может воспользоваться таким допуском.
А в чем разница между метром и всей дачей - и то и другое - самовольный захват.
А факты какие? Парада небыла? 27.10.1939 шли ожeсточенные бои с проклятыми фашистами?
При чем тут 27.10.1939го года? Вообще-то речь идет о 22.09.1939.
Кашу , как мне кажется варите вы, поскольку в международных отношениях все дело не в конкретике, а в принципе и прецедентов.И если исходить из того, что в принципиально допускаемо право Польши на подобное "присоединение" территорий, то почему другая страна не может воспользоваться таким допуском.
А в чем разница между метром и всей дачей - и то и другое - самовольный захват.
А был допуск у России? СССР и Германия всем публично обяснили, зачем им необходимо получить права на раздел Польши, Прибалтики, Финляндии? Все с ними согласились и был подписан соответствующии договор всех заинтересованных стран?
Или же они действовали как два брата разбойника, которые хорошо знали, что совершают преступление?
А был допуск у России? СССР и Германия всем публично обяснили, зачем им необходимо получить права на раздел Польши, Прибалтики, Финляндии? Все с ними согласились и был подписан соответствующии договор всех заинтересованных стран?
Или же они действовали как два брата разбойника, которые хорошо знали, что совершают преступление?
Ну да Мюнхен эт был образец гласности и демократии. В Вашем посте ключевое слова "заинтересованные страны". Расскажите пожалуйста, в список заинтересованных Чехословакия входила? И в чем была ее заинтересованность при подписании "соответствующих договоров"? Так что , по аналогии,
В 39 тоже были "заинтересованные страны", которые все оформили "соответствующим договором заинтересованных стран".
1 октября 1939 года, Уинстон Черчилль заявил следующее:
… Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России…
А был допуск у России? СССР и Германия всем публично обяснили, зачем им необходимо получить права на раздел Польши
Какой раздел Польши? Украина и Белоруссия это не польские провинции.
Ollikainen
09-07-2009, 12:30
Какой раздел Польши? Украина и Белоруссия это не польские провинции.
Прибалтика,Кёнигсберг,Выборг,Сортавала и Приозерск не русские....и что??Есть такое понятие МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫЕ ГРАНИЦЫ...Страна их нарушившая является АГРЕССОРОМ.СССР и Германия,в отличие от Польши, их нарушали грубо,нискем не совещаясь ...
Прибалтика,Кёнигсберг,Выборг,Сортавала и Приозерск не русские....и что??Есть такое понятие МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫЕ ГРАНИЦЫ...Страна их нарушившая является АГРЕССОРОМ.СССР и Германия,в отличие от Польши, их нарушали грубо,нискем не совещаясь ...
То есть Польша нарушала не грубо и советовалась, поэтому и не агрессор?
Ollikainen
09-07-2009, 12:47
То есть Польша нарушала не грубо и советовалась, поэтому и не агрессор?
Она следовала ,существовавшим на тот момент нормам международного права - СССР и Германия НЕТ.
Wahmurka
09-07-2009, 13:02
Прибалтика,Кёнигсберг,Выборг,Сортавала и Приозерск не русские....и что??Есть такое понятие МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫЕ ГРАНИЦЫ...Страна их нарушившая является АГРЕССОРОМ.СССР и Германия,в отличие от Польши, их нарушали грубо,нискем не совещаясь ...
Правильная характеристика :gy:
http://www.youtube.com/watch?v=wu8wyIveao8
5. Венгрия так же, как и Польша, в 1938 действовала строго в рамках европейских договорённостей. После Мюнхенской конференции 29-30 сентября 1938 года по Венскому арбитражу от 2 ноября 1938 года к Венгрии отошли южные районы Подкарпатской Руси и южная часть Словакии. 11 октября 1938 года были образованы автономные правительства Подкарпатской Руси и Словакии. См. http://www.heraldicum.ru/ukraine/podkarp.htm
6. Вы считаете нормальным, что спорной приграничной полоской в 10 км между Польшей и Чехословакией некоторые вумники додумались "объяснять" развязывание Второй мировой в Европе, прикрывая настоящих виновников - Германию и СССР?
И почему рос.-сов. пропаганда приплетает постоянно Польшу, а не Венгрию, получившую Подкарпатскую русь в 1938?
Оохоо..! Ну ты тут накуралесилааа...!
Бедная, бедная Польша... Я тут чуть не всплакнул... Птичку, фу ты Польску.. хм,хм.. жалко... :(
Ты заодно только ещё отпиши о Данциге, о Вильно, о том как оккупируя Чехословакию, немцам приходилось вводить вперёд войска СС, дабы спасти от разграбления имущества, вошедшими туда поляками...
У. Черчилль : "И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."
Мне некогда... Но "А`м ком бяг"...
Хотя бы для того, чтобы выяснить, что есть "Мюнхенская конференция", "Венский арбитраж"...
Сравним тексты, и выясним окончательно, какой договор можно считать агрессивным, РМ или "Мюнхен" или скажем Пакт "Галифакс-Рачинский"... В каком договоре говорится о военном вмешательстве, РАЗДЕЛЕ суверенного/ых государств, а какой лишь обозначает политические интересы... (прямо по тексту, слово в слово...!)
Все таки не стоит забывать об одной немаловажной вещи. Провалы всех предвоенных возможных альянсов между западными странами, в частности Англией, Францией и СССР происходили не по причине, что они не хотели, а что не могли. Это ведь только для советских Сталин был непогрешимы вождем, весь остальной мир был в курсе как его жестокостей в отношении собственного народа, так и не скрываемых им гегемонистских идей мировой революции. Для запада Сталин был однозначно враг, в отличие от Гитлера, которого наивно еще рассчитывали умаслить. На мой взгляд, только учитывая эти обстоятельства, стоит давать оценку мюнхенскому соглашению….
Как ни странно, наверное впервые, я с тобой почти согласен... В общих чертах, вывод правелен...
Впрочем, кто хоть мал-мальски знает, нет, просто чуть почитал историю, вехи, даты, высказывания, то выводы делаются очн просто, ху из ху...
ПиСи Хе, написал, и вдруг подумал, я с тобой прям как Сталин с Гитлером, (исходя из прошлой аналогии) кое в чём согласен... ;)
Она следовала ,существовавшим на тот момент нормам международного права - СССР и Германия НЕТ.
Это каким таким нормам она следовала?
Сообщение от Ollikainen
Она следовала ,существовавшим на тот момент нормам международного права - СССР и Германия НЕТ.
Это каким таким нормам она следовала?
Присоединяюсь! Нормы международного права, которым в то время следовали Польша, Англия , Франция и немножко США в студию!
На Нюрнбергском процессе Кейтелю был задан вопрос: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?»
Ответ гласил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (т. е. достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».
Initially the area was a part of Great Moravia[6]. From 950 to 1060 it was under the rule of Principality of Bohemia[7], and from 1060 it was part of Poland. From 1327 the whole area of the Duchy of Cieszyn became an autonomic fiefdom of the Bohemian crown.[8] Upon the death of Elizabeth Lucretia, its last ruler from the Polish Piast dynasty in 1653, it passed to the Habsburgs together with the remainder of the Duchy of Cieszyn.[9] When most of Silesia was conquered by Prussia's Frederick the Great in 1742, the Cieszyn region was part of the small southern portion that was retained by Austria (Austrian Silesia).
http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie
То есть Тешин в составе Польши был только 1060 - 1327.
Исходя из такого "только" Гитлер был прав, присоединив, Чехословакию к Германии? Вот ведь и чехи всегда в одном государстве с немцами были. ;):D
Поэтому такого "только" даже чехам в голову не пришло, поэтому половина городка Тешин всегда и до сих пор принадлежит Польше. Т.е. спор был о том – принадлежит ли полякам весь городок Тешин и 10км области/предместья Заолзье за рекой Олше(Ольза) или всё-таки чехи имеют право хотя бы на часть городка Тешин.
Чехи к Тешину имели такое же отношение, как московиты к Выборгу, т.е. никакое. Как Выборг был связан со шведами-финнами-карелами, а потом его присоединила Рос. империя, так и Тешин был связан изначально с поляками и силезцами, а потом его присоединила чехо-немецкая Германская империя. Всего несколько лет в 9 веке эти земли принадлежали Великой Моравии, в состав которой входили разные народы. См. карту 9в. – в землях будущего Тешинского княжества чехов и в помине не было одни поляки и силезцы: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Great_Moravia.jpg
Так что испокон веков и до второй половины 14 века Теш.область принадлежала полякам и Польше, а в середине 14 века Тешин был присоединён к Священной Римской империи/Германской империи, а в 16в. к Габсбургской империи. Сам город, появился на карте именно в Польше и был в её составе до 1335, когда германский император Карл отнял у Польши Силезию. Не забывайте о том, что могучее польское суверенное государство Ягеллонов/Речь Посполитая существовало много веков до 18 века, а Чехии как суверенного государства вообще не существовало до 20 века. См. карту. Вот земли, отшедшие к германскому императору Карлу 4 (он же чешский король) в 1335 году: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/map14.shtml
См. историю Силезии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F ;) :) :D
Foreigner
09-07-2009, 18:15
Исходя из такого "только" Гитлер... Вот вы Гитлера упомянули и я сразу вспомнил это выступление - http://www.youtube.com/watch?v=JUH1H-b-N5o. Когда смотрю чуть ли не падаю со стула. А вам смешно? :)
Foreigner
09-07-2009, 18:21
Или вот, дождитесь втрого скетча на 1:09 - http://www.youtube.com/watch?v=QwZ4A4dieqw
:)
А в конце прикол с польскими фильмами. :)
Исходя из такого "только" Гитлер был прав, присоединив, Чехословакию к Германии? Вот ведь и чехи всегда в одном государстве с немцами были. ;):D
Поэтому такого "только" даже чехам в голову не пришло, поэтому половина городка Тешин всегда и до сих пор принадлежит Польше. Т.е. спор был о том – принадлежит ли полякам весь городок Тешин и 10км области/предместья Заолзье за рекой Олше(Ольза) или всё-таки чехи имеют право хотя бы на часть городка Тешин.
Чехи к Тешину имели такое же отношение, как московиты к Выборгу, т.е. никакое. Как Выборг был связан со шведами-финнами-карелами, а потом его присоединила Рос. империя, так и Тешин был связан изначально с поляками и силезцами, а потом его присоединила чехо-немецкая Германская империя. Всего несколько лет в 9 веке эти земли принадлежали Великой Моравии, в состав которой входили разные народы. См. карту 9в. – в землях будущего Тешинского княжества чехов и в помине не было одни поляки и силезцы: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Great_Moravia.jpg
Так что испокон веков и до второй половины 14 века Теш.область принадлежала полякам и Польше, а в середине 14 века Тешин был присоединён к Священной Римской империи/Германской империи, а в 16в. к Габсбургской империи. Сам город, появился на карте именно в Польше и был в её составе до 1335, когда германский император Карл отнял у Польши Силезию. Не забывайте о том, что могучее польское суверенное государство Ягеллонов/Речь Посполитая существовало много веков до 18 века, а Чехии как суверенного государства вообще не существовало до 20 века. См. карту. Вот земли, отшедшие к германскому императору Карлу 4 (он же чешский король) в 1335 году: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/map14.shtml
См. историю Силезии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F ;) :) :D
Зря доказываете очевидные вещи, просто произошел вброс информации о вине Польши за начало войны, это старый трюк, только закончился он вбрасывателем плачевно - ПАСЕ/ОБСЕ скромно сообщила "нацизм = сталинизм", и 23 августа будет праздник жертвам того и другого режима, в ход пойдут, по видимому, опять ленточки
Зря доказываете очевидные вещи, просто произошел вброс информации о вине Польши за начало войны, это старый трюк, только закончился он вбрасывателем плачевно - ПАСЕ/ОБСЕ скромно сообщила "нацизм = сталинизм", и 23 августа будет праздник жертвам того и другого режима, в ход пойдут, по видимому, опять ленточки
...Вот думаю, зайду, гляну одним глазком, что пишут. Может новенькое что-нибудь... Мде... "Те же и городничий"... И Дуче впереди планеты всей:))))) Дуче, вот объясните, причём здесь ПАСЕ/ОБСЕ( организации - импотенты, которым нужно доказывать свою нужность особенно в период кризиса)?
Юридически их "скромное сообщение" стоит ноль.
Для того чтобы с этим сообщением согласиться юридически нужно найти альтернативу нефти/газу. Пока же ничего подобного не наблюдается.
...Вот думаю, зайду, гляну одним глазком, что пишут. Может новенькое что-нибудь... Мде... "Те же и городничий"... И Дуче впереди планеты всей:))))) Дуче, вот объясните, причём здесь ПАСЕ/ОБСЕ( организации - импотенты, которым нужно доказывать свою нужность особенно в период кризиса)?
Юридически их "скромное сообщение" стоит ноль.
Для того чтобы с этим сообщением согласиться юридически нужно найти альтернативу нефти/газу. Пока же ничего подобного не наблюдается.
А как интересны и упоительны вечера, раз "одним глазком" заглянули... тянет, тянет, вот и вопросики появились. Что ж поясним - сперва, конечно, благодарим за комплимент, особо когда заглянули "одним глазком", это так приятно, в шелочку увидели и сразу поняли - ах, какая женщина, мне б такую. Второе, еже ли "юридически их скромное сообщение" стоит "ноль", то отчего же реакция (потенция) такая? Извращенцы, что ли? Это как Суворов/Резун чего напишет, а все прогрессивные писатели (любители щелочек) сразу бушуют, и слова то какие - "историческая ценность нулевая", "передергивание истории" и пр. Так и здесь, заглянул в щелочку, а тут же в крик - нету, мол, никакой ценности. Не странно ли это? Что же касаемо нефти и газа - то альтернативы действительно пока нет, но вот в чем вопрос - а могут ли эти, нефть и газ держащие встать и гордо сказать, а не будем мы вам ее продавать, точка, все, перекрываем трубу. Смогут, как думаете? Или гордость не позволит - гордо так, по советски сказать? Вот то то и оно, как продавали, так и продавать будут. Это еще Киссинджер али Бжезинский хорошо сказал, отвечая на вопрос - а зачем давать кредиты СССР? Давать надо, обязательно давать, пусть в танках сидят сытые бойцы, иначе от огорчения может чего случиться. Но тогда было другое время, тогда не было вилл и пр. мелких прелестей буржуазии, которые странным образом образовываются исключительно на западе, а не в районе большого Сочи и денежки тоже опять же там, на западе и детишки, такие грязненькие, все как один голодные, тоже не в Сочи, а опять там же, на проклятущем западе. Даже русский Фрэнк Синатра и тот до сих пор все рвется в Америку (визы не дают, наверное, за связь с сионистами местными), причем гордо так заявляет - мне там (в Америке) делать, конечно, нечего, но, господа, это вопрос принципа, мне нужна перманентная виза, я депутам местного конгресса и сената, а не голь-шмоль перекатная. Вот так, вкратце, а теперь щелочка закрывается, до свидания....
даааа..... Дуче, в вас пропал партийный трибун....
ах, какая женщина, мне б такую. Хоть и не в тему, а всё ж интересно...: это вы о ком?
Второе, еже ли "юридически их скромное сообщение" стоит "ноль", то отчего же реакция (потенция) такая? Извращенцы, что ли? Это как Суворов/Резун чего напишет, а все прогрессивные писатели (любители щелочек) сразу бушуют, и слова то какие - "историческая ценность нулевая", "передергивание истории" и пр. Так и здесь, заглянул в щелочку, а тут же в крик - нету, мол, никакой ценности. Не странно ли это?
Ничего странного: ценности никакой действительно нету. Вопрос был к вам: в чем вы видите смысл "их скромного сообщения"?
Поясню: допустим, вы захотели посадить морковку. И говорите: "Морковка, расти!" Вырастет? - Нет.
Чтобы морковка выросла нужны совсем другие действия - Выкопать ямку, посадить семя, поливать, удобрять, полоть и т.д. Крики же и заявления, даже сделанные оочень умными политиками никак не повлияют на рост морковки. Надеюсь, теперь понятно. ОСЕ-ПАСЕ к делу не относятся. Нефть, -вот что разрешит этот исторический спор.
Что же касаемо нефти и газа - то альтернативы действительно пока нет, но вот в чем вопрос - а могут ли эти, нефть и газ держащие встать и гордо сказать, а не будем мы вам ее продавать, точка, все, перекрываем трубу. Смогут, как думаете? Или гордость не позволит - гордо так, по советски сказать? Вот то то и оно, как продавали, так и продавать будут.
Не смогут они гордо встать, да им это и не надо. Главное чтобы процесс шел. Но уж если говорить на чистоту, то и вставать то особо не надо, достаточно чуть-чуть зад со стула приподнять и сообщить о возможных перебоях поставок:)))) Истеричной европейской буржуАзии будет и этого достаточно. Их сразу колотить начинает... А чего собственно? Подумаешь горячей воды нет... Чего по таким пустякам собирать чрезвычайные саммиты?:)))))))
Так что, Дуче, если вас действительно волнует историческая правда - научите мир получать тепловую энергию из чего-нибудь кроме нефти.... Например из интернета:)))))
Бедная Польша...заодно только ещё отпиши о Данциге, о Вильно
Почитаем для начала о Вильно:
Вершины развития Вильнюс достиг в правление короля польского и великого князя литовского Сигизмунда Старого, обосновавшегося здесь со своим двором в 1544 году. В дальнейшем город постоянно рос и развивался. В 1570 году иезуитами была основана коллегия. В 1579 году королём Польши Стефаном Баторием коллегия была преобразована в Виленский университет. Таким образом Вильно стал первым университетским городом Великого княжества Литовского и его крупным научным и культурным центром. В ходе Русско-польской войны город взяли украинские казаки Ивана Золотаренко и русские войска царя Алексея Михайловича, разграбили и уничтожили значительную часть населения. С осени 1661 года город вновь в составе Речи Посполитой. В 1793 году город заняли русские войска. В 1794 году Вильна стала центром восстания Тадеуша Костюшко. После третьего раздела Речи Посполитой в 1795 Вильна была аннексирована Россией. В 1799—1805 годах были разрушены городские стены…Виленский университет в 1832 году был закрыт. Бои восстания 1863 года город не затронули, но после его подавления генералом Муравьёвым были приняты меры по искоренению польской культуры и приданию Вильне русского характера. После отмены запрета на использование литовского языка (латиницей) в печати в 1904 году в Вильне стала издаваться первая газета на литовском языке. Во время Первой мировой войны в 1915—1918 годах город был оккупирован немецкими войсками. 16 февраля 1918 в Вильнюсе был подписан Акт независимости Литовского государства. После того, как 31 декабря 1918 года немецкая армия оставила город, 1—5 января 1919 года город был в руках местных формирований польской самообороны. 5 января 1919 года его заняла Красная Армия. В ходе советско—польской войны 19 апреля 1919 года город заняли польские части. В 1920—1922 годах Вильно был столицей государственного образования Срединная Литва, отвечавшего федералистской концепции Ю. Пилсудского и его сторонников, в частности, генерала Люциана Желиговского. 20 февраля 1922 года Виленский сейм принял постановление о присоединении города и края к Польше. Однако во Временной конституции Литвы 1918, в конституциях 1928 и 1938 годов Вильно именовался столицей Литвы. 18 сентября 1939 года Вильно и окрестности заняла Красная Армия.. Во время Второй мировой войны город с 23 июня 1941 года был оккупирован немецкой армией. В боях с частями немецкого гарнизона за освобождение города 7 июля — 14 июля 1944 года приняли участие 12,5 тысяч бойцов польской Армии крайовой (операция «Остра брама»; в разных источниках цифра бойцов АК доходит до 15 тысяч [12][13]). 16 июля польские командиры были приглашены на совещание к генералу Черняховскому и арестованы[14].
Yanychar
09-07-2009, 23:03
А как интересны и упоительны вечера, раз "одним глазком" заглянули... тянет, тянет, вот и вопросики появились. Что ж поясним - сперва, конечно, благодарим за комплимент, особо когда заглянули "одним глазком", это так приятно, в шелочку увидели и сразу поняли - ах, какая женщина, мне б такую. Второе, еже ли "юридически их скромное сообщение" стоит "ноль", то отчего же реакция (потенция) такая? Извращенцы, что ли? Это как Суворов/Резун чего напишет, а все прогрессивные писатели (любители щелочек) сразу бушуют, и слова то какие - "историческая ценность нулевая", "передергивание истории" и пр. Так и здесь, заглянул в щелочку, а тут же в крик - нету, мол, никакой ценности. Не странно ли это? Что же касаемо нефти и газа - то альтернативы действительно пока нет, но вот в чем вопрос - а могут ли эти, нефть и газ держащие встать и гордо сказать, а не будем мы вам ее продавать, точка, все, перекрываем трубу. Смогут, как думаете? Или гордость не позволит - гордо так, по советски сказать? Вот то то и оно, как продавали, так и продавать будут. Это еще Киссинджер али Бжезинский хорошо сказал, отвечая на вопрос - а зачем давать кредиты СССР? Давать надо, обязательно давать, пусть в танках сидят сытые бойцы, иначе от огорчения может чего случиться. Но тогда было другое время, тогда не было вилл и пр. мелких прелестей буржуазии, которые странным образом образовываются исключительно на западе, а не в районе большого Сочи и денежки тоже опять же там, на западе и детишки, такие грязненькие, все как один голодные, тоже не в Сочи, а опять там же, на проклятущем западе. Даже русский Фрэнк Синатра и тот до сих пор все рвется в Америку (визы не дают, наверное, за связь с сионистами местными), причем гордо так заявляет - мне там (в Америке) делать, конечно, нечего, но, господа, это вопрос принципа, мне нужна перманентная виза, я депутам местного конгресса и сената, а не голь-шмоль перекатная. Вот так, вкратце, а теперь щелочка закрывается, до свидания....
Я с Танджером не согласен по нефти и газу. Они здесь ни при чём. А согласен в том, что действительно, решение ПАСЕ действительно круглый 0. Кстати, в России на это реакция от скромных улыбок до полного незамечания этого. ТВ каналы, правда к сожалению не все, просто дали об этом инфу.
Остальная инфо - просто брызги. :)
Бедная, бедная Польша...ещё отпиши о Данциге, о ВильноНу и что конкретно Вас смущает в польской истории Данцига и Вильно? У Вас новая истор.сенсация или что?
Почитаем о Гданьске/Данциге:
Гданьск впервые упоминается в летописи в 997 году . Немцы стали селиться в городе с XII-го века. 14 ноября 1308 года Гданьск был захвачен рыцарями Тевтонского (Немецкого) ордена и присоединён к Пруссии. Город был переименован в Данциг. С 1361 года становится членом Ганзейского союза . В 1466 году, после окончания Тринадцатилетней войны Тевтонского ордена с Польшей, Гданьск был воссоединён с Польшей. город получил от польского короля Казимира широкие привилегии... в 1793 году, в результате раздела Польши, Гданьск достался Пруссии и снова стал Данцигом. В 1807 Данциг был объявлен французами вольным городом, но после разорительной осады в 1813 возвращён Пруссии. После Первой мировой войны Гданьск по Версальскому мирному договору (1919) получил статус вольного города и находился под управлением Лиги Наций. Договор передавал Польше территории, дававшие ей доступ к Данцигу, т. н. Данцигский коридор (или Польский коридор), который отделял Восточную Пруссию от Германии. Большую часть населения города (95 %) составляли немцы, но поляки имели право на свои собственные учреждения. Данциг входил в таможенную зону Польши. В 1939 году Германия потребовала от Польши возвратить город, а также предоставить Германии пути в обход Данцигского коридора для связи с Восточной Пруссией. 1 сентября 1939 года в Гданьске немецкими войсками были атакованы Польская Почта и небольшой польский гарнизон в форте Вестерплатте. На следующий день Гданьск вошёл в состав Восточной Пруссии как Данциг. В завершающей стадии войны, при подходе к Гданьску Советской Армии — в ходе бомбардировок и штурма советскими войсками город был очень сильно разрушен, в центре разрушения достигали 70—80 %. После войны, по решению потсдамской конференции Восточная Пруссия была ликвидирована. Её южная часть, примерно 2/3 общей территории, в том числе и Гданьск, была передана Польше. Немецкое население было депортировано. В конце восьмидесятых годов прошлого века в Гданьске возник независимый профсоюз судостроителей «Солидарность», во главе которого встал сварщик с гданьской судоверфи Лех Валенса. Деятельность этого профсоюза стала одним из факторов распада социалистической системы. Впоследствии Лех Валенса стал президентом Польши.
даааа..... Дуче, в вас пропал партийный трибун....
Хоть и не в тему, а всё ж интересно...: это вы о ком?
Ничего странного: ценности никакой действительно нету. Вопрос был к вам: в чем вы видите смысл "их скромного сообщения"?
Поясню: допустим, вы захотели посадить морковку. И говорите: "Морковка, расти!" Вырастет? - Нет.
Чтобы морковка выросла нужны совсем другие действия - Выкопать ямку, посадить семя, поливать, удобрять, полоть и т.д. Крики же и заявления, даже сделанные оочень умными политиками никак не повлияют на рост морковки. Надеюсь, теперь понятно. ОСЕ-ПАСЕ к делу не относятся. Нефть, -вот что разрешит этот исторический спор.
Не смогут они гордо встать, да им это и не надо. Главное чтобы процесс шел. Но уж если говорить на чистоту, то и вставать то особо не надо, достаточно чуть-чуть зад со стула приподнять и сообщить о возможных перебоях поставок:)))) Истеричной европейской буржуАзии будет и этого достаточно. Их сразу колотить начинает... А чего собственно? Подумаешь горячей воды нет... Чего по таким пустякам собирать чрезвычайные саммиты?:)))))))
Так что, Дуче, если вас действительно волнует историческая правда - научите мир получать тепловую энергию из чего-нибудь кроме нефти.... Например из интернета:)))))
Ну личности комментировать не буду, ибо как партийный трибун очень много мог написать про щелочки и подходцы Ваши. Оставим это на потом, без выяснений. Пример с морковкой достаточно интересный, но, наверное, это было бы интересно где то в кибуце или совхозе 20 лет без урожая или там заветы ильича. "Крики и заявления" точно в пацанском мире ничего не решают, но ничего жизнь покажет. Что же нефть - и что? Ну и пусть приподнимут сад, перед, сбоку или ссаду. Это философия дурная, ибо продавать кому то надо? А кому? Газпром уже потерял в результате игрищ сколько там процентов рынка? Кому нефть то продадите в РСФСР? На биржЕ? Эти Ваши утверждения от лукавого, из программы Время и Аркаши Мамонтова, просто очень повезло, что нет такого парня как Рейган, иначе бы уже давно нефть на завтрак "кушали". Но он появится, так всегда бывает на "истеричном западе", это как и то, что одежду Вы носите не Красной Зари, обувь у Вас то же не Пролетарская Победа и машина, уверен, не Лада. Поэтому, мой друг, нельзя писать против ветра и говорить, что ветер виноват в том, что дождь соленый. Что же касаемо горячей воды, то для Вас это действительно пустяк, а для нормального человека проблема, отсюда и вопрос - а на хрен Вам нужно ВТО и другие западные товары (своего то нет и не предвидется), поэтому лирику Вашу отношу к тому, что очень хочется быть как все, но, увы, карма не позволяет. И почаще заглядывайте в щелочку, Вам откроется мир, такой какой он есть - кстати, отдых тоже на западе проводите?
Я с Танджером не согласен по нефти и газу. Они здесь ни при чём. А согласен в том, что действительно, решение ПАСЕ действительно круглый 0. Кстати, в России на это реакция от скромных улыбок до полного незамечания этого. ТВ каналы, правда к сожалению не все, просто дали об этом инфу.
Остальная инфо - просто брызги. :)
Да, а заявления Госдумы и пр. тов из МИДа. Хотя Вы правы - орлы ничего не сказали, поэтому воробьям чирикать не стоит.
Эти Ваши утверждения от лукавого, из программы Время и Аркаши Мамонтова, просто очень повезло, что нет такого парня как Рейган, иначе бы уже давно нефть на завтрак "кушали". Но он появится, так всегда бывает на "истеричном западе",
Дуче, я не смотрю "Время" и Мамонтова.
Насчет Рейгана... Если кто-либо попробует использовать мозг по прямому назначению, то он легко сможет понять, что рейганов на Земле полно в любое время. Также как и сталиных, лениных, бушей, обам и прочих черчиллллей. Они никуда не деваются. Они бродят по миру и ждут своего часа. Но пока людям нужна нефть - Рейган им не нужен. Он пока курит в сторонке. И так всегда: когда людям надоедат тоталитаризм - приходит Ельцин. Когда они "устают от демократии" - приходит Путин. и т.д. и т.п.....
Поэтому в нашем рассматриваемом случае все решает потребность людей в источнике энергии. Всё остальное - надстройка, которая может выглядеть как угодно, всё равно она вторична.
*Янычар, это может и кажется не относящимся к истории, но это так и есть.
Я с Танджером не согласен по нефти и газу. Они здесь ни при чём.
При чём.:)
Рассмотрим простой пример. Из недавнего прошлого - Российско-Грузинский конфликт.
Реакция запада(В версии прошлой осени): расценить действия РФ как неприемлимые, возмущённое НАТО - прервало с РФ сотрудничество, США и их подручные отменили совместные военные учения. Вот такая оценка истории.
Почти год спустя... Действия запада: 1.Повозмущались, и хватит. 2.НАТО - возобновило сотрудничество. 3.США - запланировали новые совместные учения.
События, произошедшие в Грузии, не изменились.
Так и в случае с 2 мировой войной. Почему бы этот вопрос (сталинизм = нацизм) было не поднять когда он был особенно актуален - лет 50-60 назад? 40 лет назад? Тогда ведь можно было наказать перступников, освободить угнетённых! Бздимо прихватило? Сейчас преступники давно в земле, угнетенных нет, они теперь гордо дышат полной грудью в спину Америке... зато появились пострадавшие, которые не прочь нажиться на этом дельце... Но их более богатым друзьям нужна нефть. Они пока молчат в тряпку.... Вот и вся историческая правда.:))))))
Из недавнего прошлого - Российско-Грузинский конфликт. Реакция запада(В версии прошлой осени): расценить действия РФ как неприемлимые, возмущённое НАТО - прервало с РФ сотрудничество, США и их подручные отменили совместные военные учения. Вот такая оценка истории.
Почти год спустя... Действия запада: 1.Повозмущались, и хватит. 2.НАТО - возобновило сотрудничество. 3.США - запланировали новые совместные учения. События, произошедшие в Грузии, не изменились.
Так и в случае с 2 мировой войной. Почему бы этот вопрос (сталинизм = нацизм) было не поднять когда он был особенно актуален - лет 50-60 назад? 40 лет назад? Тогда ведь можно было наказать перступников, освободить угнетённых! Бздимо прихватило? Сейчас преступники давно в земле, угнетенных нет, они теперь гордо дышат полной грудью в спину Америке... зато появились пострадавшие, которые не прочь нажиться на этом дельце... Но их более богатым друзьям нужна нефть. Они пока молчат в тряпку.... Вот и вся историческая правда.:)) Потому что Британия и США были союзниками СССР и потому что историческая правда у каждого своя.
Странно, что Вы не в курсе того, что Черчилля клеймят уже давно за то, что он "продал Польшу и Прибалтику русским". Хотя что он мог? Холодная война никогда не утихала и тем не менее вот пишут, что: http://www.vremya.ru/2009/97/5/230683.html
«Хотя мы составляли четвертую по величине армию во второй мировой войне, позже наше участие в битвах всегда обходили стороной. Рузвельт и Черчилль продали Польшу Сталину, с тех пор Запад о нас забыл - так продолжается и сейчас», - сказал Януш Голуховский, председатель варшавского общества ветеранов дивизии Мачека.
А как Вам такое? Пишут, что Черчилль "пошёл воевать, когда Польша уже была захвачена, только для того, чтобы через шесть лет продать её русским - и разорил страну в процессе": http://www.thestudentroom.co.uk/showpost.php?p=19565395&postcount=15 What made Winston Churchill 'Greatest Britain of all time'
..He was crap. Went to war when Poland was invaded only to sell Poland out to the Russians six years later anyway - and bankrupted the country in the process..
См. http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/poland_ww2_intro.html
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/poland_ww2.html
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/pictures/ww2_06.jpg
..Roosevelt and Churchill selling Poland and the rest of Central Europe to Stalin…
https://www.kitcomm.com/showthread.php?t=36143 U.S. president Roosevelt and England's president Churchill sold Poland out to Russia at Yalta Conference after WWII.
http://siteground239.com/~ukrainee/forum/index.php?topic=2775.0 Churchill sold Poland down the river?
Потому что Британия и США были союзниками СССР и потому что историческая правда у каждого своя.
Странно, что Вы не в курсе того, что Черчилля клеймят уже давно за то, что он "продал Польшу и Прибалтику русским". Хотя что он мог? Холодная война никогда не утихала и тем не менее вот пишут, что:...
Черчиль мог пойти на создание антигитлеровской коалиции с СССР, Францией и США еще в 1938м году, но предпочел поставить на Германию. В итоге Англия и Франция заигрывали с Гитлером и Польшу слили ему. Идея простая, они подталкивали Гитлера к войне с СССР. То что Польшу поделили было выгодно для СССР стратегически. И для Германии, которая тогда просто не имела ресурсов для войны, было выгодно получить общую границу с СССР.
Черчиль мог пойти на создание антигитлеровской коалиции с СССР, Францией и США еще в 1938м году, но предпочел поставить на Германию. В итоге Англия и Франция заигрывали с Гитлером и Польшу слили ему. Идея простая, они подталкивали Гитлера к войне с СССР. То что Польшу поделили было выгодно для СССР стратегически. И для Германии, которая тогда просто не имела ресурсов для войны, было выгодно получить общую границу с СССР.
Только не Черчиль в 38ом то, а Чемберлен.
У Черчиля по этим вопросам была гораздо более другая позиция.
Черчиль мог пойти на создание антигитлеровской коалиции с СССР, Францией и США еще в 1938м году, но предпочел поставить на Германию. В итоге Англия и Франция заигрывали с Гитлером и Польшу слили ему. Идея простая, они подталкивали Гитлера к войне с СССР. То что Польшу поделили было выгодно для СССР стратегически. И для Германии, которая тогда просто не имела ресурсов для войны, было выгодно получить общую границу с СССР.Черчилль стал премьер-министром только в 1940, когда Британия уже объявила войну Германии. До него в 1937-40 премьером был Чемберлен – сторонник политики компромиссов. В середине июня 1940 года началась Битва за Британию с массовыми налётами немцев и до этого в 1939-40 дружные действия Германии и СССР по разделу Европы. Что Ч. мог сделать? Самое умное - натравить СССР и Германию друг на друга, что и удалось через год в 1941 – хотя не знаю, была ли это заслуга только Черчилля. Не забывайте, что после 1917 "Черчилль был одним из главных сторонников и основных инициаторов интервенции в Россию, заявив о необходимости «задушить большевизм в колыбели». Черчиллю, благодаря тактике политического маневрирования между различными группировками в правительстве и затягиванию времени, удалось оттянуть вывод британских войск из России до 1920 года…5 марта 1946 года в Вестминстерском колледже в г. Фултон, Миссури Черчилль произнес ставшую знаменитой Фултонскую речь, которую принято считать точкой отсчета холодной войны. 19 сентября на церемонии вручения еще одного диплома Черчилль произнёс речь, где призвал к созданию Соединённых Штатов Европы.25 октября 1951 года Уинстон Черчилль вновь становится премьер-министром.."
В любом случае, осознанно или нет, но действия Черчилля способствовали тому, сначала разваливали Германию и Польшу, а потом и Британскую империю, и советскую империю/СССР вместе с советикус-лагерем в Европе.
ank Сории. Следует заменить "Черчиль" на "Англия" в моем посте.
Черчилль стал премьер-министром только в 1940, когда Британия уже объявила войну Германии. До него в 1937-40 премьером был Чемберлен – сторонник политики компромиссов. В середине июня 1940 года началась Битва за Британию с массовыми налётами немцев и до этого в 1939-40 дружные действия Германии и СССР по разделу Европы. Что Ч. мог сделать? Самое умное - натравить СССР и Германию друг на друга, что и удалось через год в 1941 – хотя не знаю, была ли это заслуга только Черчилля. ...
В то время война Англии и Франции против Германии это театр. Например, было послано 10000 футбольных мячей на передовую, что бы французы и англичане играли в футбол.
Германию не бомбили, а сбрасывали листовки. Немцы не держали каких либо серьезных сил на фронте, да он и не двигался вообще.
Потому уже, когда Германия напала на СССР все ждали кто кого, что бы подключится к победителю:)
Потому что Британия и США были союзниками СССР и потому что историческая правда у каждого своя.
Верно подмечено... своя...
Странно, что Вы не в курсе того, что Черчилля клеймят уже давно за то, что он "продал Польшу и Прибалтику русским".
Знаете, Яде, с Вами спорить как с Большой Советской Энциклопедией:)))) Всё то вы знаете - и про Черчилля и про Вильно с Гданьском и про племена разные.... Вы наверное историк? Ой! Или учительница истории?:) Неужели Вы всё это знаете "по-честному"? Или из Википедии копипастите?:)
..Неужели Вы всё это знаете "по-честному"? Или из Википедии копипастите?:)Вы, видать, сами книжек, кроме форума, никогда не читаете (?) и поэтому делите увлекающихся историей на две категории: на тех, которые копипостируют вики и тех, которые с пелёнок обо всём сами догадались и "по-честному всё знают", как в песне, "что-то с памятью моей стало, всё, что было не со мной - помню" :armeec: :hej:
Вы, видать, сами книжек, кроме форума, никогда не читаете (?) и поэтому делите увлекающихся историей на две категории: на тех, которые копипостируют вики и тех, которые с пелёнок обо всём сами догадались и "по-честному всё знают", как в песне, "что-то с памятью моей стало, всё, что было не со мной - помню" :armeec: :hej:
Нет, книжек не читаю... А чего там читать? буковки все одни и те же.... На категории делите Вы, я просто спросил...:)
смотрю название темы "22 июня" ох думаю почтут память всех людей которые отдали свои жизни за то чтобы мы жили в хорошем и светлом мире ( ну по крайней мере так думал мой дед, я читал его дневник) , а тут опять все тоже . Жаль , наверно на русском можно или ругаться или спорить, наверно любить , жалеть и сострадать уже нельзя, а может у всех людей которые тут пишут нет родственников погибших на той войне. Но в общем пожалуйста хоть иногда не ругайтесь и просто вспоминайте о тех кто погиб для того чтобы вам жилось хоть чуточку лучше.
Ну и что конкретно Вас смущает в польской истории
Ну вот, я пришёл и говорю...
Итак, что такое Польша.
До первой мировой войны, такого понятия не было. Были три империи: Российская, Австро-венгерская и Германская, на территории которых и жили такой народ как поляки.
После разгрома этих имерий, в релультате первой мировой, Антанта выделила из этих империй часть территорий и образовала государство, с аналогичным названием народа – Польша. Но поляки были бы не поляками, если бы не попытались урвать под шумок, и это им удалось... У Литвы – столицу государства Вильнюс..(!), потребовали у Антанты выход к морю, и получили его, западнее германцкого «свободного города Данцига», тем самым блокировали его, приченив Германии убытки от развитого порта, и связи с восточной Пруссией (Калиненградская обл.)
Также захватывали части западной Укпаины и Белоруссии...
После революции, России признала независимость Польши. Дальше была гражданская война, и части Красной армии, сначала вытеснили белых до захваченных Польшей западных границ, а потом потеснили и поляков, вплоть до линии Керзона... Однако увлеклись, зайдя слишкои далеко, и потерепели поражение... Мало того, что Польша вновь захватила западную часть Украины и Белоруссии, они взяли в плен, около 180 тычяч красноармейцев, треть из которых, были уничтожены в польских лагерях, или просто в местах их пленения (расстреливали вместо плена)...(!) (Сравни с трагедией Катыни (!))
Ну да ладно, посмотрим, что же происходило в предверии Второй Мировой, «кто виноват, и что делать», надо было...
Ты говоришь, II мировая началась 1.9.39 ? Может так и принято считать, но кем и почему?
Разве захват Германтей Австрии, а затем Чехословакии это не война?
Может и так, но какая разница, были боевые действия или нет? Были страны, и нет. Их просто сдали Германии великие державы- США, Великобритания и Франция. Им и не выгодно говорить о войне...
А вот как это было:
1937.11.19 Оберзальцберг.
Встреча А.Гитлера с мид Великобритании Галифаксом. Обсуждался вопрос об изменении границ Германии в Центральной Европе за счет Австрии, Польши, Чехословакии
1938.03.10 Берхесгаден.
Получив сообщение мид Риббентропа из Лондона о беседе с мид Великобритании Галифаксом, заявившим, что ни Великобритания, ни Франция не выступят в случае разрешения Германией Австрийского вопроса, А.Гитлер отдал приказ об осуществлении плана "Отто" (аншлюсс Австрии).
1938.03.14 Вена.
Указ А.Гитлера о присоединении Австрии к Германскому рейху в качестве отдельной провинции. Ликвидация независимости Австрии
В результате аншлюса территория Германии увеличилась на 17 %, население - на 10 % (на 6,7 млн. человек). В состав вермахта были включены 6 сформированных в Австрии дивизий).
1938.03.17
Протест НКИД СССР против захвата Австрии Германией и предложение созвать международную конференцию для обсуждения мер борьбы против агрессии.
1938.04.02
Великобритания признала факт аншлюсса Австрии Германией.
1938.04.06
Правительство США Ф.Рузвельта признало факт аншлюсса Австрии Германией.
1938.08.06
Антифашистское собрание в Вене приняло призыв к народу Австрии начать борьбу с немецкими оккупантами.
О событиях в Чехословакии все знают, и здесь уже понаписали достаточно... Хочется только спросить, это ещё не война, не передел Мира? Тогда что это?
И ещё немглжечко, для справки:
1938.05.18
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Встреча президента Э.Бенеша с послом Великобритании Ньютоном, в ходе которой Э.Бенеш сказал, что «отношения Чехословакии с Россией всегда имели и будут иметь второстепенное значение, они будут зависеть от отношений Франции и Великобритании. Только наличие франко-русского союза сделало возможным современный союз Чехословакии с Россией. Если же, однако, Западная Европа отвернется от России, Чехословакия также от нее отвернется». Признавая, что СССР нужен «в качестве противовеса» Германии, Бенеш заявил, что он всегда был против «чрезмерного влияния России в Центральной Европе».
И ещё интересный факт, в тот же день, когда польский посол заявил, что Польша объявит войну СССР, и будет сбивать самолёты летящие на помощь Чехословакии, состоялась встреча И.Риббентропа с послом Великобритании Гендерсоном.
На замечания английского посла, что дальнейшая концентрация германских войск у границы Чехословакии неминуемо вызовет мобилизацию вооруженных сил Франции, затем и Великобритании, И.Риббентроп в ярости заявил: «Ваша Британская империя - пустая скорлупа. Она гниет и разлагается и давно погибла бы, если бы не поддержка Германии».
И о Франции.
1938.05.23
Париж. Встреча премьер-министра Э.Даладье с послом Германии Вельчеком. Отбросив дипломатические условности, Даладье поделился своими опасениями об ужасных последствиях новой войны, в результате которой, будет полностью уничтожена «европейская цивилизация», а на опустошенных боями территориях появятся «казаки» и «монголы». Такая война, по его мнению, должна быть предотвращена, «даже если это потребует тяжелых жертв».
Позиция Англии:
«Лорд Галифакс заявил на этом заседании, что политические аргументы против пакта с СССР более существенны, чем военные соображения в пользу пакта. И. Чемберлен сказал, что он "скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами".
Было все же признано целесообразным для противодействия нормализации отношений между Германией и СССР "какое-то время продолжать поддерживать переговоры" с Советским Союзом, т.е. пытаться обмануть СССР. Установка на "переговоры ради переговоров" не изменилась и после того, как с середины июня они были сосредоточены в Москве. Советскую сторону представлял в переговорах Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов. Советское руководство пригласило для участия в переговорах Галифакса, но это было отклонено с ремаркой Н. Чемберлена: визит в Москву британского министра "был бы унизительным. (!) Заметим, что не только Галифакс, но и сам Чемберлен трижды летал в Германию на встречу с Гитлером...(!)
Вот такие вот дела... Россия, впоследствии СССР, была как кость в горле для всех европецских государств, в не зависимости, были ли ли они агрессарами или их жертвами... Пример Чехии, когда с одной стороны они были рады принять военную помощь, с другой – их правительственные верхушки, боялись потерять личные выгоды... В итоге, они просто сдались на милость Германии, вместо попытке оказать сопротивление, вместе с СССР, которое конкретно перебросила свои войска на Запад, оказать помощь Чехословацкому народу...
Хотя надо сказать, были и лругие мнения... В Англии скажем, в опозиции к Чемберлену был Черчель, который писал:
4 мая 1939 г., комментируя предложение о союзе, сделанное СССР англичанам, Черчилль писал:
"Самое главное - нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства - Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь. Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока ещё может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов.»
А что же в Польше.
Первое. Напомню, что никакого одобрения захвата Тешинской области Мюнхенское соглашение (само по себе преступное) не давало..(!)
«..четвертое, последнее дополнение к Соглашению ничего не разрешило. В нем было написано так: "Главы правительств четырехдержав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь"
Никаких трех месяцев поляки не ждали и никаких соглашений с чехами не заключали - они выдвинули Чехословакии ультиматум и напали на нее. Таким образом, если на Нюрнбергском процессе у Германии было оправдание своей агрессии - она действовала с согласия дух стран, будущих победителей, то у поляков не было ни малейшего оправдания - по Уставу МВТ Польша была агрессором в чистом виде! И эта мысль достойна того, чтобы ее выделить жирным шрифтом:
Польша является агрессором, начавшим Вторую мировую войну в Европе(!!!)
Ещё напомню, специально для ЖАДЕ, которая говорит о каких-то 10 км. Тешинской обл.
Германия, за счёт захвата Чехословакии ( в частности за счёт металургической и горной промышленности, и завода Шкода, производившего танки и др. вооружиние, увеличила свой экономический потенциал в 1,5 раза (!)
Польша же, за счёт Тешина, увеличила свой потенциал ВДВОЕ (!)
Второе. Как уже говорилось, II мировая война началась из-за Польши. Согласен. Только нужно поставить правильный акцент, в смысле не из ЗА-ЗА захвата, разделение или оборону Польши, а именно из-за неё не получилось создать антигитлеровскую коалицию, и прижать Гитлера.
Все переговоры заинтересованных стран, в итоге заходили в тупик, т.к. до самых последних дней, перед началом войны с Германией, Польша готова была принять военную помощь от Франции и Англии, но не от СССР. Т.е. в принципе она соглашалась с помощью, вела переговоры, и даже имела договор о дружбе с СССР, но практически, не давала возможности советским войскам войти на её территортю, в случае начала агрессии Германией. Так же, как и не пропустила Красную Армию в помощь Чехословакии... (впрочем, там у неё был свой интерес, о чём свидетельствует заявление, о котором я писал выше...)
Ну и как же её можно было защитить?
Да никак, если ею руководили на тот момент, как высказался Черчель - "гнуснейшие из гнусных" (!)
Я не буду перечислять все закулисные игры польского руководства того времени,(можно легко найти через Гугль), но так же как можно трактавать и пакт РМ, Польша всячески пыталась натравить Германию на СССР, дабы повадками гиены, не ввязываясь в драчку, на халяву заполучить вожделенную Украину и выход к Чёрному морю... (!)
К началу войны, у Польши были в кармане договоры о дружбе с Германией, заключённому ещё в 1934 году (на 10 лет), договор с Англией, договор с Францией (Пакт "Галифакс-Рачинский") и находившийся в стадии неопределённости договор с СССР, который Польша уже подорвала ,своими действиями в Чехословакии, и СССР лишь сохронял его, постольку-поскольку...
Посмотрев на Польшу и Англию, Советский Союз объявил, что он сделает то, что уже сделали и Великобритания, и Франция, и даже все государства Прибалтики. Он сделает то, что Польша сделала еще в 1939 г., - заключит с немцами договор о нейтралитете и ненападении.
Второе. Как уже говорилось, II мировая война началась из-за Польши. Согласен. Только нужно поставить правильный акцент, в смысле не из ЗА-ЗА захвата, разделение или оборону Польши, а именно из-за неё не получилось создать антигитлеровскую коалицию, и прижать Гитлера.
Все переговоры заинтересованных стран, в итоге заходили в тупик, т.к. до самых последних дней, перед началом войны с Германией, Польша готова была принять военную помощь от Франции и Англии, но не от СССР. Т.е. в принципе она соглашалась с помощью, вела переговоры, и даже имела договор о дружбе с СССР, но практически, не давала возможности советским войскам войти на её территортю, в случае начала агрессии Германией. Так же, как и не пропустила Красную Армию в помощь Чехословакии... (впрочем, там у неё был свой интерес, о чём свидетельствует заявление, о котором я писал выше...)
Ну и как же её можно было защитить?
Да никак, если ею руководили на тот момент, как высказался Черчель - "гнуснейшие из гнусных" (!)
Я не буду перечислять все закулисные игры польского руководства того времени,(можно легко найти через Гугль), но так же как можно трактавать и пакт РМ, Польша всячески пыталась натравить Германию на СССР, дабы повадками гиены, не ввязываясь в драчку, на халяву заполучить вожделенную Украину и выход к Чёрному морю... (!)
К началу войны, у Польши были в кармане договоры о дружбе с Германией, заключённому ещё в 1934 году (на 10 лет), договор с Англией, договор с Францией (Пакт "Галифакс-Рачинский") и находившийся в стадии неопределённости договор с СССР, который Польша уже подорвала ,своими действиями в Чехословакии, и СССР лишь сохронял его, постольку-поскольку...
Посмотрев на Польшу и Англию, Советский Союз объявил, что он сделает то, что уже сделали и Великобритания, и Франция, и даже все государства Прибалтики. Он сделает то, что Польша сделала еще в 1939 г., - заключит с немцами договор о нейтралитете и ненападении.
осталось только вывод сделать - кто же зажигатель войны? (а) Польша (б) ? и далее как. Интересно было бы узнать имя того, кто начала войну
осталось только вывод сделать - кто же зажигатель войны? (а) Польша (б) ? и далее как. Интересно было бы узнать имя того, кто начала войну
империалисты кравожадные, чего непонятного..........
что такое Польша.
До первой мировой войны, такого понятия не было. Были три империи: Российская, Австро-венгерская и Германская, на территории которых и жили такой народ как поляки.
После разгрома этих имерий, в релультате первой мировой, Антанта выделила из этих империй часть территорий и образовала государство, с аналогичным названием народа – Польша....Вы вообще думаете, о чём пишете? Польша за 11 веков своего существования всего около 1 века была под захватчиками - в составе Пруссии, Австро-Венгрии и России. Сравните с Россией/Московией, которая за 10 веков своего существования 4 века, начиная с 13в., была в составе Орды/или её вассалом и ещё в 17 веке платила дань Крымскому ханству.
До Первой Мировой как независимое государство Польша существовало с 9века и вплоть до 19в. - до третьего раздела Польши в 1795 году.
В составе Австро-Венгрии, Пруссии и Рос. империи Польша существовала в виде автономий: Царства Польского, Варшавского герцогства и т.д. Раздел Польши был большой ошибкой Австро-В., Пруссии и России – всего сто лет Польша их долбила и эти империи стали разваливаться.
Раздел Польши был большой ошибкой Австро-В., Пруссии и России – всего сто лет Польша их долбила и эти империи стали разваливаться.
Ну, что сказать :свежо- причина развала - Польша
Вы вообще думаете, о чём пишете? Польша за 11 веков своего существования всего около 1 века была под захватчиками - в составе Пруссии, Австро-Венгрии и России. Сравните с Россией/Московией, которая за 10 веков своего существования 4 века, начиная с 13в., была в составе Орды/или её вассалом и ещё в 17 веке платила дань Крымскому ханству.
До Первой Мировой как независимое государство Польша существовало с 9века и вплоть до 19в. - до третьего раздела Польши в 1795 году.
В составе Австро-Венгрии, Пруссии и Рос. империи Польша существовала в виде автономий: Царства Польского, Варшавского герцогства и т.д. Раздел Польши был большой ошибкой Австро-В., Пруссии и России – всего сто лет Польша их долбила и эти империи стали разваливаться.
Ага, согласно такой логике США это сборище лохов педальных, всего ведь чуть больше двух веков независимость имеют:)
напомню, специально для ЖАДЕ, которая говорит о каких-то 10 км. Тешинской обл. Германия, за счёт захвата Чехословакии увеличила свой экономический потенциал в 1,5 раза. Польша же, за счёт Тешина, увеличила свой потенциал ВДВОЕ (!)
Нет слов. Волшебник изумрудного города отдыхает.
Польская экономика выросла на 100% за счёт присоединения части города Тешина за несколько месяцев с осени 1938 к лету 1939. Просто чудеса экономического бума - экономисты должны изучить польский феномен 1938-39. :lamer:
Либо в чешской части Тешина поляки отрыли золотые прииски, либо исходя из Вашей бредовой арифметики, экономика СССР тоже выросла в 3 раз после присоединения Выборга. :lamer: :lamer:
Польша вновь захватила западную часть Украины и БелоруссииВ начале 20в. Польша вернула малую часть своих исконных земель, захваченных Россией в конце 18 века. В 1939 и в 1945 Россия опять их захватила!
Начните с азов – поинтересуйтесь, в каких границах Польская держава существовала вплоть до 19 века.
См. карту раздела Польши: http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
Россия, впоследствии СССР, была как кость в горле для всех европецских государств…Пример Чехии…они сдались на милость Германии, вместо попытке оказать сопротивление, вместе с СССР, которое конкретно перебросила свои войска на Запад, оказать помощь Чехословацкому народу
Будьте последовательны - либо уважайте имперские замашки других держав, либо боритесь со своими собственными. Зигзаг Вашей мысли упирается в двойные стандарты. Как Советская империя/СССР - так сразу вернула Украину, а как Германская империя – так сразу захватила Чехословакию. Чехия в Германской империи занимала такое же место, как Украина в Рос. империи, поэтому СССР имел такое же право на Украину, какое Германия на Чехословакию. Почему Британская империя должна была помогать Советской империи, а не Германской? :lamer:
..получили его, западнее германцкого «свободного города Данцига», тем самым блокировали его, приченив Германии убытки...
Очень забавны российские патриЁт-опусы о Гданьске/Данциге.
Вот когда Россия вернёт немцам уворованный в 1945 Кёнигсберг/Калининград, тогда и будете писать байки и давать истор.советы Польше по поводу Данцига/Гданьска в 1938. :) ;)
Ну и что конкретно Вас смущает в польской истории Данцига и Вильно? У Вас новая истор.сенсация или что?
Почитаем о Гданьске/Данциге:
Почитали. Нигде нет доказательств, что Гданьск - польский город. Однако депортацию немцев мы заметили.
..перечислять закулисные игры польского руководства того времени.. но так же как можно трактавать и пакт РМ, Польша всячески пыталась натравить Германию на СССР, дабы повадками гиены, не ввязываясь в драчку, на халяву заполучить вожделенную Украину и выход к Чёрному морю... К началу войны, у Польши были в кармане договоры о дружбе с Германией, заключённому ещё в 1934 году (на 10 лет), договор с Англией, договор с Францией (Пакт "Галифакс-Рачинский") и находившийся в стадии неопределённости договор с СССР, который Польша уже подорвала ,своими действиями в Чехословакии, и СССР лишь сохронял его, постольку-поскольку...Правда и истина в реальных военных действиях и результатах военных действий, а не в намерениях и соглашениях-пактах, существовавших только на бумажке. СССР и Германия дружно напали на Польшу в сентябре 1939, а не наоборот. СССР напал на Финляндию в 1939, а не наоборот. Поэтому по делам надо судить, а не по словам, мечтам и Вашим кривым трактовкам того, что не было. Заканчивайте "если БЫ да КАБЫ" - история не терпит сослагательного наклонения.
Вы, видать, сами книжек, кроме форума, никогда не читаете (?) и поэтому делите увлекающихся историей на две категории: на тех, которые копипостируют вики и тех, которые с пелёнок обо всём сами догадались и "по-честному всё знают", как в песне, "что-то с памятью моей стало, всё, что было не со мной - помню" :armeec: :hej:
Янычар - не голова! Яде - голова! Лично я Вам бы палец в рот не положил!
Ну вот, я пришёл и говорю...
Итак, что такое Польша.
До первой мировой войны, такого понятия не было. Были три империи: Российская, Австро-венгерская и Германская, на территории которых и жили такой народ как поляки.
После разгрома этих имерий, в релультате первой мировой, Антанта выделила из этих империй часть территорий и образовала государство, с аналогичным названием народа – Польша. Но поляки были бы не поляками, если бы не попытались урвать под шумок, и это им удалось... У Литвы – столицу государства Вильнюс..(!), потребовали у Антанты выход к морю, и получили его, западнее германцкого «свободного города Данцига», тем самым блокировали его, приченив Германии убытки от развитого порта, и связи с восточной Пруссией (Калиненградская обл.)
Также захватывали части западной Укпаины и Белоруссии...
После революции, России признала независимость Польши. Дальше была гражданская война, и части Красной армии, сначала вытеснили белых до захваченных Польшей западных границ, а потом потеснили и поляков, вплоть до линии Керзона... Однако увлеклись, зайдя слишкои далеко, и потерепели поражение... Мало того, что Польша вновь захватила западную часть Украины и Белоруссии, они взяли в плен, около 180 тычяч красноармейцев, треть из которых, были уничтожены в польских лагерях, или просто в местах их пленения (расстреливали вместо плена)...(!) (Сравни с трагедией Катыни (!))
Красноармейцев расстреливать это не грех. Это же было зазомбированнае большевиками стадо.
Почитали. Нигде нет доказательств, что Гданьск - польский город. Однако депортацию немцев мы заметили.
Россия не нападала на Польшу...там просто граница...так...
Упомянутый Вами город-там могила моего деда...я долго не мог понять воще-где это???
что такое Польша???
пришло время-разобрался...(
Польша является агрессором, начавшим Вторую мировую войну в Европе(!!!) Никакого одобрения захвата Тешинской области Мюнхенское соглашение (само по себе преступное) не давало. Если считать начало Второй Мировой по локальным приграничным конфликтам 1938 года, то тогда
СССР является агрессором, начавшим Вторую мировую (!!!) - уже летом 1938 СССР начал агрессивные приграничные действия против соседей:
Бои у Хасана начались со вторжения советских пограничников 12 июля 1938 года на сопку Заозерную (Чангуфэнь) и возведения там укреплений. Советская сторона стремилась спровоцировать японцев на боевые действия ограниченного масштаба с участием регулярных войск, чтобы продемонстрировать всему миру, несмотря на широкомасштабную волну репрессий после дела Тухачевского, Красная армия сохранила боеспособность и может нанести поражение даже такому грозному противнику, как японская армия. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/84.htm
Если считать начало Второй Мировой по локальным приграничным конфликтам 1938 года, то тогдаСССР является агрессором, начавшим Вторую мировую (!!!) - уже летом 1938 СССР начал агрессивные приграничные действия против соседей:
Бои у Хасана начались со вторжения советских пограничников 12 июля 1938 года на сопку Заозерную (Чангуфэнь) и возведения там укреплений. Советская сторона стремилась спровоцировать японцев на боевые действия ограниченного масштаба с участием регулярных войск, чтобы продемонстрировать всему миру, несмотря на широкомасштабную волну репрессий после дела Тухачевского, Красная армия сохранила боеспособность и может нанести поражение даже такому грозному противнику, как японская армия. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/84.htm)))
японская армия как и иная другая составляли серьезную крнкуренцию русской армии...последняя воевать не умела...)))
Нигде нет доказательств, что Гданьск - польский город. Однако депортацию немцев мы заметили.Доказательство - карта трёх разделов Польши! До первого раздела Польши в 1772 Гданьск/Данциг значится как польская территория:
http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
http://traditio.ru/images/thumb/3/30/Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png/765px-Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
Доказательство - карта трёх разделов Польши! До первого раздела Польши в 1772 Гданьск/Данциг значится как польская территория:
http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
http://traditio.ru/images/thumb/3/30/Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png/765px-Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
тут одна шестая на карте мира и так Россия...ну с ентим управиться не можем...ну зачем нам Польша???
танков там нету...это как Латвия и Эстония-ну типа мы их поработить хочим...ну тут много больше!!!)))не поработили-зачем???
Доказательство - карта трёх разделов Польши! До первого раздела Польши в 1772 Гданьск/Данциг значится как польская территория:
http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
http://traditio.ru/images/thumb/3/30/Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png/765px-Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png
На этой же карте мы видим Львов и Перемышль принадлежащих якобы Польше. Но они изначально пренадлежали Киевской Руси+Галицким князьям (читайте Украине). Собсно, кто чего забрал после ВВ2
уже не отдается.
На этой же карте мы видим Львов и Перемышль принадлежащих якобы Польше. Но они изначально пренадлежали Киевской Руси+Галицким князьям (читайте Украине). Собсно, кто чего забрал после ВВ2 уже не отдается.ИЗНАЧАЛЬНО Киев/Киоба принадлежал Хазарскому каганату.
Вы уж определитесь с эпохой, что у Вас "изначально". :lamer:
Эта карта относится к реалиям 18 века. И не "якобы", а реально Львов больше 400лет был в составе Польши с 1300-х до конца 18 века.
На этой же карте мы видим Львов и Перемышль принадлежащих якобы Польше. Но они изначально пренадлежали Киевской Руси+Галицким князьям (читайте Украине). Собсно, кто чего забрал после ВВ2
уже не отдается.
Тут уже выше писали, что Киевская Русь не канает, слишком долго сидела под игом. Вот Польша другое дело, вот образец идеального государства;)
ИЗНАЧАЛЬНО Киев/Киоба принадлежал Хазарскому каганату. Вы уж определитесь с эпохой, что у Вас "изначально". :lamer:
Эта карта относится к реалиям 18 века. И не "якобы", а реально Львов больше 400лет был в составе Польши с 1300-х до конца 18 века.
Я предлагаю Вам расслабится. Реалии 1941го были совсем другие и тоже законные.
ИЗНАЧАЛЬНО Киев/Киоба принадлежал Хазарскому каганату. Вы уж определитесь с эпохой.
Эта карта относится к реалиям 18 века. И не "якобы", а реально Львов больше 400лет был в составе Польши с 1300-х до конца 18 века.
так получилось-хотят ли русские войны?
не хочут...
потому как польское ханство-хотело...
тут надобно углядевать суть протиоречий...-она в том что у них ресурсов не хватало...а тута они есть в наличии...
Тут уже выше писали, что Киевская Русь не канает, слишком долго сидела под игом. Вот Польша другое дело, вот образец идеального государства;)Никакого ига не было - был татаро-московский союз и государство золотая Орда с середины 1200-х, в которое Киевское государство не входило.
С 1300-х так называемая Киевская Русь (а в реале великое Киевское княжество) было в союзе с поляками и литовцами, а не с ордынцами (татарами и московитами), и входило в состав польско-литовского государства.
Никакого ига не было - был татаро-московский союз и государство золотая Орда с середины 1200-х, в которое Киевское государство не входило.
С 1300-х так называемая Киевская Русь (а в реале великое Киевское княжество) было в союзе с поляками и литовцами, а не с ордынцами (татарами и московитами), и входило в состав польско-литовского государства.
А так так Вы Фоменко начитались?:) Понятно:) Вопросов больше нет:)
А так так Вы Фоменко начитались?:) Понятно:) Вопросов больше нет:)Вам ничего не понятно, потому что Вы азов истории не знаете и слышали только звон о Фоменко, который пишет такие же глупости, как и Ваши просоветские учебники.
Я читаю летописи, Карамзина, Ключевского, Валишевского, Виппера.
Так, как Вы себе представляете иго по советским учебнимкам - такого ига не было.
Что такое "иго"? Если власть Москвы над Татарстаном считать "игом", то тогда да, иго было, когда Московия была в составе Орды.
Вам ничего не понятно, потому что Вы азов истории не знаете и слышали только звон о Фоменко, который пишет такие же глупости, как и Ваши просоветские учебники.
Я читаю летописи, Карамзина, Ключевского, Валишевского, Виппера.
Читайте читайте, не буду Вас отвлекать:)
Только один совет: Начитавшись летописей, не надо мнить себя всезнайкой в других вопросах.
ИЗНАЧАЛЬНО Киев/Киоба принадлежал Хазарскому каганату.
Вы уж определитесь с эпохой, что у Вас "изначально". :lamer:
Эта карта относится к реалиям 18 века. И не "якобы", а реально Львов больше 400лет был в составе Польши с 1300-х до конца 18 века.
Изначально и Хазарского каганата не было. Да и когда это Киев пренадлежал хазарам?
Изначально была только задумка. В ту эпоху небыло даже Земли. Подумав Бог создал Землю.
Прошли миллионы лет. Многие народы появились на Земле. Среди них были поляки.
которые в периоде 11-17ст. н.э. вели войны и разоряли соседние народы, не забывая поглумится
также над братскими, как то чешским, украинским, белорусским и русским. Но сколько бы веревочке
не виться, а конец... в результате соседи справедливо нанесли возмездие и теперь Польша там где
ей и следовало быть. Есть однако надежда, что спесивость вконце концов проиграет здравому
смыслу и в конце концов Польша станет нормальной страной. Есть заметные тенденции в эту сторону.
PS: Ваши доводы основаные на том, что что-то там когда-то пренадлежало Польше, не более
правомерны, чем доводы Ваших опонентов, что когда-то что-то пренадлежало Российской империи.
Вообще, за царя Гороха, все пренадлежало гороховчанам. Некоторые украинцы даже доказали, что царь
Горох был первым казацким атаманом, праукраинцем и соответственно все от тайги до британских морей
пренадлежит наследникам пана атамана Гороха.
Так, как Вы себе представляете иго по советским учебнимкам - такого ига не было.
Что такое "иго"? Если власть Москвы над Татарстаном считать "игом", то тогда да, иго было, когда Московия была в составе Орды.
Я вообще никак не представляю:) Особенно к теме 22 июня это тема не имеет никакого отношения.
Рассуждения о том, что, кому и сколько веков принадлежало вообще смешны.
Начитавшись летописей, не надо мнить себя всезнайкой в других вопросах.Помимо этого веского аргумента, у Вас имеются соображения о том, где находилось Киевское государство во времена Орды? Вы не знали о том, что Киевское государство с 1300-х и до середины 17 века было в составе Польши-Литвы. Я Вам это объяснила. Про Богдана Хмельницкого Вам в школе рассказывали? Только тогда Россия оторвала от Польши Киев....
Если Вы против, то, плиз, аргументируйте по существу вопроса . :)
Помимо этого веского аргумента, у Вас имеются соображения о том, где находилось Киевское государство во времена Орды? Вы не знали о том, что Киевское государство с 1300-х и до середины 17 века было в составе Польши-Литвы. Я Вам это объяснила. Про Богдана Хмельницкого Вам в школе рассказывали? Только тогда Россия оторвала от Польши Киев....
Если Вы против, то, плиз, аргументируйте по существу вопроса . :)
Я же уже сказал: читайте летописи дальше и не беспокойте окружающих. Мне этот период истории не интересен.
Можете создать тему про это. Я уверен Вам будет с кем там подискутировать:)
Изначально и Хазарского каганата не было...Изначально была только задумка.
Именно поэтому я Вас просила вместо бессмысленного "изначально" писать, о каких веках Вы говорите.
Да и когда это Киев пренадлежал хазарам?Читайте летописи. В ПВЛ об этом сказано:
http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
" В год 6367 (859)...Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.
А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."
Вот так - согласно летописи, в 9 веке поле/поляне были данниками-вассалами хазар/Хазарского каганата.
О полянах см. http://www.hrono.info/etnosy/polyane.html
Именно поэтому я Вас просила вместо бессмысленного "изначально" писать, о каких веках Вы говорите.
Собственно этого от Вас мы и добиваемся - в конце концов Вы перестаните писать глупости в эту тему.
Собственно этого от Вас мы и добиваемся - в конце концов Вы перестаните писать глупости в эту тему.Ума у Вас, как всегда, хватает лишь на то, чтобы обозвать доводы оппонента "глупостями". Пока что на эти "глупости" у Вас нет ни одного умного контраргумента - одни сплошные вумности. :D
ПС Почему Вы множественным числом прикрываете свои опусы? "Мы" - это Вы и Ваши клоны? :D
Особенно к теме 22 июня это тема не имеет никакого отношения..
Действительно, в этой теме уже образовалось несколько тем, связанных со Второй Мировой и с переделом территорий государств и с захватом территорий и с тем, кто развязал войну.
Просто надо вовремя открывать новую тему. А то сами же оффтопите с Бабаем про Киевскую Русь см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1807027&postcount=413 и заводите разговор в дебри, а потом вдруг возмущаетесь. :)
Ума у Вас, как всегда, хватает лишь на то, чтобы обозвать доводы оппонента "глупостями". Пока что на эти "глупости" у Вас нет ни одного умного контраргумента - одни сплошные вумности. :D
главный контраргумент: Вы годами толчете воду в ступе на этом форуме, вытягивая из Вики и других
сомнительных источников, абсолютно бессмысленные теории, т.к. все Ваши доводы что когда-то пренадлежало Польше, гроша выеденного не стоят, ибо до всегда можна найти более давнего владельца и
дойти до неандертальцев или питекантропов. Соответственно весь Ваши вумности о Речи Посполитой и ее правах абсолютно фальшивы.
Ваши доводы что когда-то пренадлежало Польше, гроша выеденного не стоят, ибо до всегда можна найти более давнего владельца и дойти до неандертальцев или питекантропов. Соответственно вумности о Речи Посполитой и ее правах абсолютно фальшивы.Вы хотите сказать, что права всех государств на территорию фальшивы, потому что когда-то они принадлежали более давним владельцам? Согласно Вашей логики, Россия не русская и Германия не немецкая, потому что там когда-то жили неандертальцы. Крутаа..Очень прикольная сенсация.
Вы вернитесь и перечитайте свои посты, начиная отсюда http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1806974&postcount=402 - на каком основании тогда Вы определяете Данциг? Он ведь неандертальский :lol:
главный контраргумент: Вы годами толчете воду в ступе на этом форуме, вытягивая из Это Вы годами даже в азы не удосуживаетесь заглянуть, а высасываете свои домыслы прямо из пальца, игнорируя карты, летописи и общепринятые даты.
Вы хотите сказать, что права всех государств на территорию фальшивы, потому что когда-то они принадлежали более давним владельцам? Согласно Вашей логики, Россия не русская и Германия не немецкая, потому что там когда-то жили неандертальцы. Крутаа..Очень прикольная сенсация.
Вы вернитесь и перечитайте свои посты, начиная отсюда http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1806974&postcount=402 - на каком основании тогда Вы определяете Данциг? Он ведь неандертальский :lol:
Мне собственно начхать чья Россия или Польша. Я привел Вам логику "все в Европе кельтское/дакское/неандертальское" именно для того что бы Вы осознали вздорность своих претензий к чехам, СССР и Германии. Если Вам не нравится логика "Все вокруг неандертальское", то перестаньте носится с Речью Посполитой и полонизацией, как с писаной торбой, ибо все Ваши посты имеют вектор "Все вокруг было польским. ах, нас теперь ограбили". В яростном рвении Вы высасываете "факты" и Польшу даже там где им не место, при этом сознательно-несознательно перевираете даже давно известные исторические факты.
Если на форуме появится тема "О первой высадке на Луне" Вы сюда припоетете сначала Николу Коперника, потом папу Иона-Павла, а потом добавите карту владений польской шляхты в Красной Руси на
15ст.
Польше дали хороший, заслуженный за века, крепкий пинок под зад и она кувыркнувшись пару раз, усмирилась. Снимите розовые очки и посмотрите на историю.
Мне собственно начхать чья Россия или Польша... Польше дали хороший, заслуженный за века, крепкий пинок под зад и она кувыркнувшись пару раз, усмирилась. Снимите розовые очки и посмотрите на историю.Разговор о Польше возник не вдруг. Вы просто не в курсе контекста. И интересно, на какие страны Вам не начхать? Это только к России, Польше и Швеции у Вас такое отношение или как?
И о каком пинке под зад Вы говорите? Польша входит в ЕС и в НАТО. По численности населения и территории четыре самых крупных государства ЕС: Франция, Германии, Испания и Польша. (Великобритания больше Польши по численности населения, но меньше по территории). Что Вас смущает?
Зря доказываете очевидные вещи, просто произошел вброс информации о вине Польши за начало войны, это старый трюк, только закончился он вбрасывателем плачевно - ПАСЕ/ОБСЕ скромно сообщила "нацизм = сталинизм", и 23 августа будет праздник жертвам того и другого режима..Да. Вы правы, но некоторые форумчане совсем не понимают, что актуальный контекст обсуждаемого в том, что:
1. В России обвинили Польшу в начале второй мировой войны
http://vlasti.net/news/47679
2. ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/37120/
Я вот практически не сомневался что обсуджение 22 июня дойдёт до ига.... оно вообщем то и понятно. В истории всё взаимосвязано.. Но полёт мысли обсужденцев превзошел все мои даже самые смелые предположения... Оказывается ига не было.... А ведь и вправду... живых свидетелей ига уж наверняка не осталось... Кто его видел, это иго??? Никто. Значит и не было его. Зато была советская оккупация угнетенных стран, есть и пострадавшие, между прочим... Им надо торопиться... Надо поведать миру, как Красная Армия практически насильно выгоняла людей из немецких концлагерей. Ну и про компенсацию конечно забывать нельзя....
ИЗНАЧАЛЬНО Киев/Киоба принадлежал Хазарскому каганату.
Вы уж определитесь с эпохой, что у Вас "изначально". :lamer:
Ничего подобного. Был Киевский каганат, который в состав Хазарского не входил. Если Хазарский каганат наложил военные репарации на Киевский, то это не означает, что он окупировал Киев.
Я вот практически не сомневался что обсуджение 22 июня дойдёт до ига.... оно вообщем то и понятно. В истории всё взаимосвязано.. Но полёт мысли обсужденцев превзошел все мои даже самые смелые предположения... Оказывается ига не было.... А ведь и вправду... живых свидетелей ига уж наверняка не осталось... Кто его видел, это иго??? Никто. Значит и не было его. Зато была советская оккупация угнетенных стран, есть и пострадавшие, между прочим... Им надо торопиться... Надо поведать миру, как Красная Армия практически насильно выгоняла людей из немецких концлагерей. Ну и про компенсацию конечно забывать нельзя....Надо открыть новую тему про иго в истории России, а не оффтопить. Для начала почитайте Гумилёва.
"В 1251 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра."
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200004402
Надо открыть новую тему про иго в истории России, а не оффтопить. Для начала почитайте Гумилёва.
Яде, Вы точно учительница. Так и слышу ваш строгий голос: "Не оффтопить! Всем открыть Гумилёва!...":)
Разговор о Польше возник не вдруг. Вы просто не в курсе контекста. И интересно, на какие страны Вам не начхать? Это только к России, Польше и Швеции у Вас такое отношение или как?
И о каком пинке под зад Вы говорите? Польша входит в ЕС и в НАТО. По численности населения и территории четыре самых крупных государства ЕС: Франция, Германии, Испания и Польша. (Великобритания больше Польши по численности населения, но меньше по территории). Что Вас смущает?
Пинок начавшийся с первого раздела до 1945. О современном положении речь не идет.
Сообщение от kinnif
напомню, специально для ЖАДЕ, которая говорит о каких-то 10 км. Тешинской обл. Германия, за счёт захвата Чехословакии увеличила свой экономический потенциал в 1,5 раза. Польша же, за счёт Тешина, увеличила свой потенциал ВДВОЕ (!)
Нет слов. Волшебник изумрудного города отдыхает.
Польская экономика выросла на 100% за счёт присоединения части города Тешина за несколько месяцев с осени 1938 к лету 1939. Просто чудеса экономического бума - экономисты должны изучить польский феномен 1938-39. :lamer:
Либо в чешской части Тешина поляки отрыли золотые прииски, либо исходя из Вашей бредовой арифметики, экономика СССР тоже выросла в 3 раз после присоединения Выборга. :lamer: :lamer:
Если от нечё делать, ты ещё в состоянии нагуглить некоторое колличество подходящей под твои запросы информации, то с осмыслением противной тебе информации от меня, вижу у тебя траблы...
"...экономический ПОТЕНЦИАЛ"- ни есть валовый продукт, его не измеряют еденицами производными от времени... понимааешь..?
Навряд ли, иначе не писала бы мутоту...
Ну просто тут хотя бы прочитай:
http://www.stoletie.ru/fotoreportazh/do_vtoroy_mirovoy_ostavalos_menshe_goda..._2008-10-03.htm
"1 – 2 октября польские войска вступают в город Тешин и его окрестности. ... В результате Польша приобрела область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали."
Не считая всего прочего, что эта развитая территория в 1013 кв. км с населением 200 000 ...
В начале 20в. Польша вернула малую часть своих исконных земель, захваченных Россией в конце 18 века. В 1939 и в 1945 Россия опять их захватила!
Начните с азов – поинтересуйтесь, в каких границах Польская держава существовала вплоть до 19 века.
[/url]
Совсем не интересует... Мы говорим о веке 20-м..., о II Мировой войне...
СССР ВЕРНУЛ территроии З. Украины, и З. Белоруссии, и этот факт не оспаривался ни кем, ни тогда и ни сейчас... (кроме наглой, хищной гиены - Польши..)
Мне некогда... но я вернусь...
Пинок начавшийся с первого раздела до 1945. О современном положении речь не идет.Во-1-х, после 1795 Польша вновь стала суверенным государством, начиная с 1918.
Во-2-х, поверьте, от Вашей пинок-терминологии никому, кроме Вас самого, не жарко, не холодно. Все великие державы и империи во времена упадка только пинки и получали, выражаясь вашим "научным" языком. Римскую, Византийскую, Османскую и прочие до смерти запинали. Британская империя развалилась и Российская империя в полураспаде. Все, кто пинал Польшу, сами получили пинки: Пруссия исчезла, Австро-Венгрия распалась, Рос. империя получила революцию и даже таджики и казахи отпинались от России. :D ;)
нагуглить некоторое колличество информации..Ну просто тут хотя бы прочитай:
http://www.stoletie.ru/fotoreportazh/do_vtoroy_mirovoy_ostavalos_menshe_goda..._2008-10-03.htm
"1 – 2 октября польские войска вступают в город Тешин и его окрестности...Любите Вы гуглить всякую ерунду, не вникая в суть вопроса. Поляки не могли "вступить в город Тешин", потому что половина Тешина им и до 1938 уже и так принадлежала. См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/360754
"..в результате Тешинского конфликта 1919—1920 годов. Сам город Тешин был разделён на польский Цешин и Чески-Тешин..."
СССР ВЕРНУЛ территроии З. Украины, и З. Белоруссии, и этот факт не оспаривался ни кем, ни тогда и ни сейчас... (кроме наглой, хищной гиены - Польши..)
Мне некогда... но я вернусь...СССР мог только захватить, а не вернуть З. Украину и З. Белоруссию, потому что их до 1939 никогда не было в составе СССР. Если же Вы имеете в виду то, что Россия вернула эти территории, то тогда Вы не правы в том, что этот факт никем не оспаривался, очень даже оспаривался - поэтому оные территории уже не принадлежат России с 1991 :hej:
СССР ВЕРНУЛ территроии З. Украины, и З. Белоруссии, и этот факт не оспаривался ни кем, ни тогда и ни сейчас... (кроме наглой, хищной гиены - Польши..)
Мне некогда... но я вернусь...
СССР ничего не мог вернуть. Он мог только приобрести. Потому, что не был правопреемником Российской Империи. А все попытки заявить, что эти или те земли когда-то исторически принадлежали России (Киевской Руси-Московскому царству) являются ничем иным, как попыткой обосновать притязания на новые територии. Исторически так было всегда и у всех. Так рождались новые государства и умирали империи.
Любите Вы гуглить всякую ерунду, не вникая в суть вопроса. Поляки не могли "вступить в город Тешин", потому что половина Тешина им и до 1938 уже и так принадлежала. См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/360754
"..в результате Тешинского конфликта 1919—1920 годов. Сам город Тешин был разделён на польский Цешин и Чески-Тешин..."
Ну я же говорю, траблы у тя с восприятием текста...
По моей ссылке:
"1 – 2 октября польские войска вступают в город Тешин и его окрестности...»
Чувствуешь разницу, не «поляки вступают...», а «польсие войска...»
И второе. Где же ты видишь, даже исходя из твоего источника, что Тешин «уже и так им принадлежал..» ?
До 1918 года, нет ни одного упоминания о Польше, поляках в Тешине.. он всегда принадлежал князьям Австрии, Пруссии...
В ноябре какой-то там польский совет, подписал с чешским правительством соглашение о разделе, но уже через пару месяцев, чехи ввели войска и заняла её.
А ещё через полтора года:
« 28 июля 1920 года, во время успешного наступления Красной армии в Советско-польской войне 1919—1921 международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения. В ноябре 1938 года Польша, воспользовавшись распадом чехословацкого государства вследствие вторжения Третьего рейха, захватила Тешинскую область.
После войны большая часть области была возвращена Чехословакии. Чешская часть Тешинской Силезии продолжала быть частью Чехословакии до её распада в 1993 году и с тех пор является частью Чешской Республики.»
Ну, так кто захватывал, и кому возвращали...(?!)
Исходя из твоей логике, так вообще можно сказать, что половина Польши принадлежит и всегда принадлежала Израилю, т.к. часть её жителей- евреи... (?!) :lol:
СССР ничего не мог вернуть. Он мог только приобрести. Потому, что не был правопреемником Российской Империи. А все попытки заявить, что эти или те земли когда-то исторически принадлежали России (Киевской Руси-Московскому царству) являются ничем иным, как попыткой обосновать притязания на новые територии. Исторически так было всегда и у всех. Так рождались новые государства и умирали империи.
Ну если ты такой современный, умный.., валяй, договаривай без "попыток притязания"... Что дальше-то..? Чьи земли-то, какое государство имеет законное право.. ну и т.д. и т.п.
Только давай без демагогий...
А вообще поляк сейчас всем Европейским Союзом рулит !
А это говорит о очень многом в пользу Польши .
Страна дарит миру великих
Ну если ты такой современный, умный.., валяй, договаривай без "попыток притязания"... Что дальше-то..? Чьи земли-то, какое государство имеет законное право.. ну и т.д. и т.п.
Только давай без демагогий...
Что ты хочешь, что бы я договорил? Выясняйся яснее, без демагогий. Только предупреждаю, что если ты сам не такой же современный, умный.., то мысли мои до тебя не дойдут.
Dark Scorpion
19-07-2009, 22:57
Польша входит в ЕС и в НАТО. По численности населения и территории четыре самых крупных государства ЕС: Франция, Германии, Испания и Польша. (Великобритания больше Польши по численности населения, но меньше по территории). Что Вас смущает?
Да, только ее реальная экономика совсем не на уровне даже меньших стран ЕС.
http://www.youtube.com/watch?v=hyZULjitpYI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bHRDvw0NNZ0&feature=related
Да, только ее реальная экономика совсем не на уровне даже меньших стран ЕС.Ну так ведь надо учитывать то, что все страны, пострадавшие от совка, отстают в ЕС.
НО! Если сравнивать в ЕС страны бывшего советикус-лагеря, то Польша лидирует вместе с Чехией и Венгрией и опережает страны Прибалтики по такому важному показателю, как ИРПЧ.
См.Список стран по ИРЧП (=индексу развития человеческого потенциала ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0#.D0.95.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B0
При подсчёте ИРЧП учитываются 3 вида показателей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0
* Средняя продолжительность предстоящей жизни при рождении (СППЖР) — оценивает долголетие.
* Уровень грамотности взрослого населения страны (2/3 индекса) и совокупная доля учащихся (1/3 индекса).
* Уровень жизни, оценённый через ВВП на душу населения при паритете покупательной способности (ППС) в долларах США.
Dark Scorpion
20-07-2009, 10:20
Ну так ведь надо учитывать то, что все страны, пострадавшие от совка, отстают в ЕС.
НО! Если сравнивать в ЕС страны бывшего советикус-лагеря, то Польша лидирует вместе с Чехией и Венгрией и опережает страны Прибалтики по такому важному показателю, как ИРПЧ.
Польша ВСЕГДА отставала вне зависимости от территорий. Хочу заметить что именно СССР вкладывал гигантские средства на ее развитие. ИРПЧ это конечно очень занимательно, только я вот тоже могу купить мерина, 5ти комнатную квартиру и каждый день ужинать в метрополе имея всего лишь кредитку. Есть только одна проблема... За все это придется когда то платить, с процентами. И тогда мой ИРЧП несколько изменится. Главное в стране уровень жизни поддержанный реальным сектором экономики а не проеданием кредитов.
Dark Scorpion
24-07-2009, 13:26
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/37694/
Финансовая подоплека становления нацизма
partisan
29-07-2009, 19:45
В ноябре 1938 года Польша, воспользовавшись распадом чехословацкого государства вследствие вторжения Третьего рейха, захватила Тешинскую область.
:
Вот гнусные поляки, разделили с фашистами Чехословакию. А еще что то пыхтят по поводу раздела Польши в 1939 году. У самих то рыльце в пушку
partisan
29-07-2009, 19:56
Трагичная для России дата. В этот день Гитлер, загнаный Сталиным в ловушку, напал на своего союзника, обрекая себя на неминуемое поражение. За большевистскую мечту о мировом господстве народ расплатился десятками миллионами жизней.....
:lol: :lol: :lol: в ловушку :lol: :lol: :lol: ну Саныч, расслабил по полной
partisan
30-07-2009, 15:42
Вот гнусные поляки, разделили с фашистами Чехословакию. А еще что то пыхтят по поводу раздела Польши в 1939 году. У самих то рыльце в пушку
Хотя к чести, или скорее к нечести поляков следует сказать, что в разделе Чехословакии приняли участие и венгры. Вобщем все старались урвать у соседа кусок пожирнее.
Дааааа, уж.
Вот так приедешь из отпуска и удивишься - до чего же можно топик загадить!
Ну потрудитесь и откройте себе тему про... (чего хочется) и разбирайтесь (как хочется).
Будут вам и ответы и мнения, но в тему!
А тут что развели?
Ведь не корректно и стыдно это: другую проблему месить в не соответствующем топике.
Ай ай яй, плохие ребятки!
АлинСергЕвна
02-08-2009, 13:37
Смотрю сейчас фильм "Сволочи".
Откуда пошла фраза "кровью искупить свою вину перед Родиной"?
Ведь в каждом военном фильме она!
Сан Саныч
02-08-2009, 17:40
Откуда пошла фраза "кровью искупить свою вину перед Родиной"?
Ведь в каждом военном фильме она!
Скорее всего отсюда:
Искупление Кровью
http://hand-in-hand.narod.ru/materials/murrey/sila_Krovi/02.html
kisumisu
02-08-2009, 18:26
Скорее всего отсюда:
Искупление Кровью
http://hand-in-hand.narod.ru/materials/murrey/sila_Krovi/02.html
а какого мнения вы об историке Александре Дюкове?
Сан Саныч
02-08-2009, 20:10
а какого мнения вы об историке Александре Дюкове?
Скорее конъюнктурщик, чем объективный исследователь....
kisumisu
02-08-2009, 21:40
Скорее конъюнктурщик, чем объективный исследователь....
спасибо. А то тут столкнулась с его именем в блоге, обсуждающем фотографии Мельникоффа про ГУЛАГ
спасибо. А то тут столкнулась с его именем в блоге, обсуждающем фотографии Мельникоффа про ГУЛАГ
А почему в этой теме и вдруг о Дюкове?
Да ещё в связи с Мельниковым...."американский фотохудожник, бывший политзаключенный в СССР, член политсовета Международного движения за деколонизацию Кавказа (ДДК), уполномоченный представлять интересы ДДК во всех странах Америки, Африки, Азии и Европы, с правом ведения переговоров и заключением договоров со всеми заинтересованными сторонами во благо всех кавказских народов, отстаивающих свою свободу от притязаний российской империи". ("Кавказцентр")
Таперь, заручившись столь автаритетным мнением Саныча, ты конечно будешь знать, что Дюков - коньюктурщик, желающий прославиться, своим несогласием с прославленным фотографом, учёным, и борцом за демократию Мельниковым, создавший с Дудаевой прекрасный сайт, куда как более шикарный, чем Кавказцентр...
Сан Саныч
03-08-2009, 00:09
ты конечно будешь знать, что Дюков - коньюктурщик, .
Что бы понять что из себя представляет сей историк, в плане конъюнктуры, достаточно сопоставить хотя бы аннотацию из книги "Великая оболганная война - 2" с высказываниями российского официоза:
"Наши враги — и внешние, и внутренние — покушаются на самое святое — на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить Великой Победы. Вторя геббельсовской пропаганде, псевдоисторики внушают нам, что Победа-де была достигнута «слишком дорогой ценой», что она якобы обернулась «порабощением Восточной Европы», что солдаты Красной Армии будто бы «изнасиловали Германию», а советских граждан, переживших немецкую оккупацию, чуть ли не поголовно сослали в Сибирь. Враги приравнивают Советский Союз к нацистскому Рейху, советских солдат — к фашистским карателям. И вот уже от нашей страны требуют «платить и каяться», советскую символику запрещают наравне с нацистской, а памятники воинам-освободителям в Восточной Европе под угрозой сноса... Но нам не за что каяться!
Если найдете отличия дайте знать.....;)
kisumisu
03-08-2009, 09:50
А почему в этой теме и вдруг о Дюкове?
Да ещё в связи с Мельниковым...."американский фотохудожник, бывший политзаключенный в СССР, член политсовета Международного движения за деколонизацию Кавказа (ДДК), уполномоченный представлять интересы ДДК во всех странах Америки, Африки, Азии и Европы, с правом ведения переговоров и заключением договоров со всеми заинтересованными сторонами во благо всех кавказских народов, отстаивающих свою свободу от притязаний российской империи". ("Кавказцентр")
Таперь, заручившись столь автаритетным мнением Саныча, ты конечно будешь знать, что Дюков - коньюктурщик, желающий прославиться, своим несогласием с прославленным фотографом, учёным, и борцом за демократию Мельниковым, создавший с Дудаевой прекрасный сайт, куда как более шикарный, чем Кавказцентр...
да не в этом дело- а в том, что в блоге критиковался Мельников со ссылкой на Дюкова и все опровержения фоток были со ссылками на Дюкова- как на историка. Я просто держателю блога указала на то, что опровергая что-то, надо показывать и другую сторону медали- лагеря- были, издевки были, убийства были. Фотки ужасающие с тех мест- мне и интересно- какие из них "правдивые", а какие - подложные. Господин Дюков же занимается лишь "разоблпчением" - при этом как бы доказывая что все мол чушь- ничего не было, а Мельникофф врет. Так вот кто врет и кто больше врет- Мельникофф, который увеличивает ужасы Гулага или Дюков, который преуменьшает эти ужасы? Дюков также ставит под сомнение книгу Солженицына об ужасах Гулага- с намекмв что такого быть не могло.
Вот и спросила у Сан Саныча- какого мнения он об этом историке
Ну а тот, кто это обсуждал в своем блоге у меня спросил- А каким боком Сталин к Гулагу? Действительно- каким?.
Superminä
03-08-2009, 10:11
Если тут о последней мировой войне, то всем, буквально! хорошо известно...Что вторая мировая война началась с совместного нападения на Польшу, Гитлеровской Германии и Сталинского СССР!!!
Dark Scorpion
03-08-2009, 13:29
Если тут о последней мировой войне, то всем, буквально! хорошо известно...Что вторая мировая война началась с совместного нападения на Польшу, Гитлеровской Германии и Сталинского СССР!!!
Если мы говорим об официальной трактовке, то 1 сент. напал только Гитлер. А реально война началась гораздо раньше.
partisan
03-08-2009, 20:00
Если тут о последней мировой войне, то всем, буквально! хорошо известно...Что вторая мировая война началась с совместного нападения на Польшу, Гитлеровской Германии и Сталинского СССР!!!
Да ладно, всем хорошо известно что вторая мировая война началась с совместного нападения на Чехословакию Польши, Гитлеровской Германии и Венгрии
http://www.youtube.com/watch?v=WQ8lcIT1MfM&feature=related
Как вам нравиццо?
Гемолайский
04-08-2009, 11:47
Если тут о последней мировой войне, то всем, буквально! хорошо известно...Что вторая мировая война началась с совместного нападения на Польшу, Гитлеровской Германии и Сталинского СССР!!!
Раньше разницу между третьим рейхом и ссср понимал легко, типа добро и зло, разные полюса.
Все было понятно.
Теперь же, после внимательного прочтения страниц этого форума и ссылок на различные источники, однозначно ответить не cмогу.
Разницу проследить очень трудно, такое впечатление складывается, что это собственно одни и те же яйца, только в профиль...
По поводу гуманности не скажу, но третий рейх пожалуй поцивилизованее был...
Отмечать схожести неблагодарное дело, проще будет если назову отличия:
А.Гитлер пришел к власти по волеизъявлению германского народа, т.е. демократическим путем.
И.Сталин же, путем закулисных кабинетных интриг и с помощью наемных убийц, азиатчина тобишь.
Вот в этом они и различаются, остальное от лукавого.
Ollikainen
04-08-2009, 12:22
http://www.youtube.com/watch?v=WQ8lcIT1MfM&feature=related
Как вам нравиццо?
Блин,в натуре ужастик.Мёртвые поднимаюцца......Бррр....
.....наверно именно такфинны воспринимали нескончаемый поток убиваемых советских солдат ,ползущий на их укрепления....
...
Dark Scorpion
04-08-2009, 13:52
но третий рейх пожалуй поцивилизованее был...
Отмечать схожести неблагодарное дело, проще будет если назову отличия:
А.Гитлер пришел к власти по волеизъявлению германского народа, т.е. демократическим путем.
И.Сталин же, путем закулисных кабинетных интриг и с помощью наемных убийц, азиатчина тобишь.
Вот в этом они и различаются, остальное от лукавого.
И чем эе поцивилизованнее?
А по поводу волеизъявления вопрос тоже очень спорный. Особенно в 1933.
Гемолайский
04-08-2009, 14:15
И чем эе поцивилизованнее?
Вы про Штирлица смотрели? :)
Есть и другие источники ( много ), ну к примеру недавняя фотовыставка в Париже.
А по поводу волеизъявления вопрос тоже очень спорный. Особенно в 1933.
Так, мимоходом, в 1933 году товЪ Сталин дал приказ - коммунистам Германии не консолидироваться на выборах с социал-демократами и пр, отсюда национал-социалисты и победили именно на выборах, а не в ходе спецоперации или работы системы Газ-кирогас...
Раньше разницу между третьим рейхом и ссср понимал легко, типа добро и зло, разные полюса.
Все было понятно.
Теперь же, после внимательного прочтения страниц этого форума и ссылок на различные источники, однозначно ответить не cмогу.
Разницу проследить очень трудно, такое впечатление складывается, что это собственно одни и те же яйца, только в профиль...
По поводу гуманности не скажу, но третий рейх пожалуй поцивилизованее был...
.
Кстати, эвакуация советского посольства из ФИ (зимняя война) осуществлялась на германском (фашистком) пароходе в Таллинн.
Гемолайский
07-08-2009, 13:00
Кстати, эвакуация советского посольства из ФИ (зимняя война) осуществлялась на германском (фашистком) пароходе в Таллинн.
Конечно, так и должны поступать добрые друзья-союзнички :)
Dark Scorpion
07-08-2009, 15:54
Так, мимоходом, в 1933 году товЪ Сталин дал приказ - коммунистам Германии не консолидироваться на выборах с социал-демократами и пр, отсюда национал-социалисты и победили именно на выборах, а не в ходе спецоперации или работы системы Газ-кирогас...
И именно они демократично ликвидировали главного конкурента поджогом рейхстага.
Не козлитесь.
Лучче втыкните в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY
И именно они демократично ликвидировали главного конкурента поджогом рейхстага.
Это Вы болгарского, а в последствии советского гражданина Димитрова имеете в виду? Это он конкурент немецкому гражданину Гитлеру был на выборах в Германии? Не знал, что болгарские граждане могли в выборах Германии участвовать, спасибо - просветили. А процесс судебный то какой был, шуму, шуму, но Димитрова то оправдали с компанией (это не процесс Ходорковского или промпартии, Бухарина и т.п., где все ясно с самого начала).
Dark Scorpion
08-08-2009, 04:17
Это Вы болгарского, а в последствии советского гражданина Димитрова имеете в виду? Это он конкурент немецкому гражданину Гитлеру был на выборах в Германии? Не знал, что болгарские граждане могли в выборах Германии участвовать, спасибо - просветили. А процесс судебный то какой был, шуму, шуму, но Димитрова то оправдали с компанией (это не процесс Ходорковского или промпартии, Бухарина и т.п., где все ясно с самого начала).
Нет, я о роспуске коммунистической партии подробнее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D0%B3_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0
1 января 1933 Гитлер стал главой коалиционного правительства и канцлером. Однако у нацистов было только 32 % мест в рейхстаге и три министра в правительстве (Гитлер, Фрик и Геринг). Как канцлер Гитлер попросил президента Пауля фон Гинденбурга распустить рейхстаг и назначить новые выборы, рассчитывая добиться на них большинства для НСДАП. Новые выборы были назначены на 5 марта 1933.
7 февраля в 22 часа берлинские пожарные получили сообщение, что здание Рейхстага горит. Несмотря на все усилия пожарных, здание было охвачено огнём. Только в 23:30 пожар был потушен. На место прибыли Гитлер, Геббельс, вице-канцлер Франц фон Папен и принц Генрих Гюнтер. Там их встретил Герман Геринг, возглавлявший полицию Пруссии и одновременно бывший председателем рейхстага. Гитлер заявил, что поджог рейхстага совершили коммунисты и это был сигнал для начала коммунистического переворота. Большинство населения Германии поверило нацистским лидерам.
8 февраля был издан чрезвычайный декрет, подписанный Гинденбургом, отменявший свободу личности, собраний, союзов, слова, печати. Была запрещена Коммунистическая партия Германии. В течение нескольких дней были арестованы тысячи коммунистов и других оппозиционеров. Закрытие оппозиционных газет (коммунистическая «Роте Фане» была закрыта еще до поджога) дало возможность успешно довести до конца избирательную кампанию. Поджог дал предлог аннулировать голоса, полученные 5 марта коммунистами, и передать их мандаты нацистской партии, что обеспечило ей с союзниками две трети голосов, необходимые для принятия закона, дававшего Гитлеру неограниченную власть на 4 года.
Так что о свободном волеизлиянии можете забыть.
П.С. Суд признал виновным Ван дер Люббе и вынес ему смертный приговор. Вскоре Ван дер Люббе был обезглавлен. Остальные обвиняемые были оправданы, однако правительство оставило их в тюрьме. После того, как СССР предоставил трём болгарам советское гражданство, они были высланы в Москву.
Нет, я о роспуске коммунистической партии подробнее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D0%B3_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0
Так что о свободном волеизлиянии можете забыть.
П.С. Суд признал виновным Ван дер Люббе и вынес ему смертный приговор. Вскоре Ван дер Люббе был обезглавлен. Остальные обвиняемые были оправданы, однако правительство оставило их в тюрьме. После того, как СССР предоставил трём болгарам советское гражданство, они были высланы в Москву.
Так я про это и говорю тоже: нацизм = коммунизм, Фашисткая Германия = СССР, одного поля угоды
Wahmurka
08-08-2009, 12:55
Так я про это и говорю тоже: нацизм = коммунизм, Фашисткая Германия = СССР, одного поля угоды
это инфузории-туфельке так может показаться. и это, кстати, - истинна для нее - спора нет. но для других участников флоры и фауны, в том числе и человека, вне зависимости от его народности, национальности, татуировок или пирсинга (это все - одинаковые атрибуты), это высказывание - ложное.
PS Пардон за прямоту, месье.
это инфузории-туфельке так может показаться. и это, кстати, - истинна для нее - спора нет. но для других участников флоры и фауны, в том числе и человека, вне зависимости от его народности, национальности, татуировок или пирсинга (это все - одинаковые атрибуты), это высказывание - ложное.
PS Пардон за прямоту, месье.
Замечательно раскрыта роль инфузорий в второй мировой)) а теперь посмотрим на факты
-23 августа 1939 года, день заключения Молотов-Риббе договора) и секретного дополнения к нему...по которому СССР получала возможность получить восточную Польшу, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию (нынешняя Молдавия)- по сути дела границы бывшей Российской империи))...Взамен Германия получает гарантии ненападения СССР на Германию на случай войны с Францией и Великобританией...
-1 сентября 1939- официальная дата начала второй мировой, Германия нападает на Польшу...17 сентября СССР присоединяться к нападению. 28 сентября Польша завоёвана.
-ноябрь 1939 СССР нападает на Финляндию, не слишком удачно, перемирие в марте 1940, СССР получает часть Финляндии
-июнь 1940 года, СССР вводит войска в Прибалтику и фактически устраивает государственные перевороты в трёх странах, марионеточные правительства "добровольно присоединяются")))
-в августе СССР объявляет ультиматум Румынии..."О добровольной передачи Бессарабии и Буковины"))
Ну а Германия, тем временем, захватывает Францию, Бельгию, Голландию и так далее...
Вот так мировая война началась. По чей вине спрашивается?
Wahmurka
08-08-2009, 14:57
Замечательно раскрыта роль инфузорий в второй мировой)) а теперь посмотрим на факты
-23 августа 1939 года.......?
немного раньше было вот
"Дипломатические отношения между Советским Союзом и Соединёнными Штатами были установлены 16 ноября 1933 года."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90
31 января 1933 Гитлер стал главой коалиционного правительства и канцлером.
27 февраля в 22 часа берлинские пожарные получили сообщение, что здание Рейхстага горит. Несмотря на все усилия пожарных, здание было охвачено огнём. Только в 23:30 пожар был потушен. На место прибыли Гитлер, Геббельс, вице-канцлер Франц фон Папен и принц Генрих Гюнтер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0
вот здесь много подсказок...http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14552
...Central banks across Europe began to purchase Nazi gold, which was smuggled and melted down and re-stamped in Switzerland, (much like was done with Soviet gold). Sweden, Spain, Portugal, Argentina, Turkey, France, Great Britain, Poland, Hungary, and the United States all “traded with the Nazis with gold transferred by the BIS.”....
Так можно и к первой мировой вернуться, или к падению западной римской империи))
без договора с Россией Германия никогда бы не решилась начать войну с Польшей и тем более с Францией...а имперские амбиции Сталина помогли фашистам, любой нормальный человек способен подобное понять
Dark Scorpion
08-08-2009, 15:41
без договора с Россией Германия никогда бы не решилась начать войну с Польшей и тем более с Францией...а имперские амбиции Сталина помогли фашистам, любой нормальный человек способен подобное понять
Да, он начал бы войну с СССР. С полного согласия и одобрения как Франции так и Англии. Но если вернутся к перво причинам, то кто разрешил Германии создать армию? Кто возродил ее военную промышленность? Кто дал ей крупнейшие в Европе военные заводы Чехословакии? Вопрос: А зачем этот "кто то" ей все это дал? Любой неглупый человек должен это все учитывать. Иначе получится как в притче со слоном. То он дерево, то змея...
Так я про это и говорю тоже: нацизм = коммунизм, Фашисткая Германия = СССР, одного поля угоды
Не очень понимаю о чем вы. Но если о свободе слова, то это мягко говоря интересный способ сравнения аля: "Ой у меня родинка! И у меня! Значит мы братья!!!!"
Так я про это и говорю тоже: нацизм = коммунизм, Фашисткая Германия = СССР, одного поля угоды
а Гитлер = Сталин угадал да? вы как запрограмммированные боты регулярно повторяете программу заложенную. утомили чесслово, новой правильной правдой о войне.
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048751698.jpg
это инфузории-туфельке так может показаться. и это, кстати, - истинна для нее - спора нет. но для других участников флоры и фауны, в том числе и человека, вне зависимости от его народности, национальности, татуировок или пирсинга (это все - одинаковые атрибуты), это высказывание - ложное.
PS Пардон за прямоту, месье.
Наоборот, приятно, давайте исчо прямее. Только бы хотелось послушать свое мнение, а не мнение высказанное якобы от имени большинства без мандата этого большинства, тогда изгиб исчезнет. А если у Вас лично действительно есть разница между нац и ком, то Вы - счастливый человек.
а Гитлер = Сталин угадал да? вы как запрограмммированные боты регулярно повторяете программу заложенную. утомили чесслово, новой правильной правдой о войне.
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048751698.jpg
Гитлер по меньше калибром будет, но принципиальной разницы нет. А война у каждого своя - у Вас панфиловцы, гуталин и пр., у других - другое. А утомились, выпейте квасу, помогает...
Wahmurka
09-08-2009, 13:55
если у Вас лично действительно есть разница между нац и ком, то Вы - счастливый человек.
я счастье этим понятием, как Вы, не измеряю. счастье - всегда виртуально, а несчастье реально.
Спекуляции насчет идентичности нацизма и коммунизма - это оскорбление памяти солдат которые погибли в 1 и 2 Мировой войне, и ни нацистами ни коммунистами не являлись.
Для меня будет "счастье" когда вторая волна современного финансового кризиса смоет национальные республики, которые возникли в ходе распада империй (империи были не национальны, а много -национальны) использовав навязанное им извне "право НАЦИИ на самоопределение"- термин из 19 века, который и подвел Европу к коллапсу войн.
Замечательно что "нации" Великобритании остались "при своих".
А сейчас, в 21 веке, ситуация может будет такой, что Швеция и Англия будут соревноваться кому из них быть помойкой, а кому сточной канавой..
---мона будет хорошо заработать.;) у них же свобода слова, вероисповеданий (не то что у нас, неграмотных).. только вот африканцев почему-то стесняются... ну тогда привезем еще. :lol:
Первую мировую войну спровоцировали 2 империи, Австро-Венгрия и Россия, которые с помощью войны хотели решить внутренние проблемы, противоречия между своими народами и отсутствие демократических свобод...
2 мировую начали фашисты с коммунистами... фашизм кстати родился, как реакция ультра-правых на беспредел ультра-левых. И фашизм и коммунизм близки друг к другу в том смысле, что в обоих системах "Цель оправдывает средства"
Демократии, в обоих войнах, вышли победителями, сумели ещё и коммунизм завалить на спину)) в результате холодной войны...Возможность мировых войн минимальна сейчас, по причине мировой экономической интеграции...нет никакого смысла стрелять себе самому в ногу)), а личные свободы и свобода слова обеспечивают то что система демократии работает по принципу "элементарного здравого смысла", или служит интересам обычного человека, который гораздо лучше любого императора знает что нужно народу)))
Dark Scorpion
09-08-2009, 18:44
Первую мировую войну спровоцировали 2 империи, Австро-Венгрия и Россия, которые с помощью войны хотели решить внутренние проблемы, противоречия между своими народами и отсутствие демократических свобод...
2 мировую начали фашисты с коммунистами... фашизм кстати родился, как реакция ультра-правых на беспредел ультра-левых. И фашизм и коммунизм близки друг к другу в том смысле, что в обоих системах "Цель оправдывает средства"
Демократии, в обоих войнах, вышли победителями, сумели ещё и коммунизм завалить на спину)) в результате холодной войны...Возможность мировых войн минимальна сейчас, по причине мировой экономической интеграции...нет никакого смысла стрелять себе самому в ногу)), а личные свободы и свобода слова обеспечивают то что система демократии работает по принципу "элементарного здравого смысла", или служит интересам обычного человека, который гораздо лучше любого императора знает что нужно народу)))
А вы идеалист.
Знаете что стрелок в Австрийского кронпринца работал на английскую разведку и война России была нужна как черту ладанка?
Вы оставили мои предыдущие вопросы без внимания. Кстати фашизм появился в Италии и какие же там были ультра левые?
Демократии абсолютно беспринципно вели эти войны в чем у них можно поучится. А мировая война вполне возможна когда ногу поражает гангрена или она не слушается своего хозяина, к тому же у мировой экономики таких "ног" не один десяток.
А вы идеалист.
Знаете что стрелок в Австрийского кронпринца работал на английскую разведку и война России была нужна как черту ладанка?
Вы оставили мои предыдущие вопросы без внимания. Кстати фашизм появился в Италии и какие же там были ультра левые?
Демократии абсолютно беспринципно вели эти войны в чем у них можно поучится. А мировая война вполне возможна когда ногу поражает гангрена или она не слушается своего хозяина, к тому же у мировой экономики таких "ног" не один десяток.
И на какую же разведку Вы любезный работаете?)))
Невозможно отрицать повсеместно известные факты...может это и пройдёт в России, где пресса в одних руках, но бесконечно эта ложь продолжаться не может)) немного здравого смысла! плисс)))
Dark Scorpion
09-08-2009, 20:08
И на какую же разведку Вы любезный работаете?)))
Невозможно отрицать повсеместно известные факты...может это и пройдёт в России, где пресса в одних руках, но бесконечно эта ложь продолжаться не может)) немного здравого смысла! плисс)))
Стали провокатором? Я задал простые вопросы, а вы вместо дискуссии бросились в обвинения. И эти "повсеместно известные факты" очень под вопросом, ведь если врут одни, то почему не могут врать другие? Так что включите аналитичное мышление и здраво дайте ответ на поставленные мною вопросы, иначе вам просто промыли мозги. Поверьте, западные СМИ и их хозяева в этом мастера.
Wahmurka
09-08-2009, 20:13
Первую мировую войну спровоцировали 2 империи, Австро-Венгрия и Россия, которые с помощью войны хотели решить внутренние проблемы, противоречия между своими народами и отсутствие демократических свобод...
2 мировую начали фашисты с коммунистами... фашизм кстати родился, как реакция ультра-правых на беспредел ультра-левых. И фашизм и коммунизм близки друг к другу в том смысле, что в обоих системах "Цель оправдывает средства"
Демократии, в обоих войнах, вышли победителями, сумели ещё и коммунизм завалить на спину)) в результате холодной войны...Возможность мировых войн минимальна сейчас, по причине мировой экономической интеграции...нет никакого смысла стрелять себе самому в ногу)), а личные свободы и свобода слова обеспечивают то что система демократии работает по принципу "элементарного здравого смысла", или служит интересам обычного человека, который гораздо лучше любого императора знает что нужно народу)))
заблуждение основанное на домыслах. причины и 1 и 2 мировых войн - крах империализма, и следовательно, крах НАЦИОНАЛЬНЫХ валют, некоторые из которых еще до сих пор работают.
Ленин был хорошим экономистом и поступил с золотым рублем так как от него и требовалось - этого сейчас ждут от Обамы. а демократия - пустой звон. американцы, вон, от прав демократических оказываются и не бунтуют. .. боятся террористоф и покорно машут гривой :)
Правда это то что вы сможете в головы вдолбить?)) Только нам не нужно, долбите тем кто поверит)
Вахмурка, ты сам то понял чё сказал? Золотой рубль, Ленин?))) может каменный век и кремень вспомним? Тихий ужос и полный бред)))
Wahmurka
09-08-2009, 20:35
Вахмурка, ты сам то понял чё сказал? Золотой рубль, Ленин?))) может каменный век и кремень вспомним? Тихий ужос и полный бред)))
я конечно понял. а вот вам надо все разжевать и объяснить - и то потом вы скажете что над вами осуществляют информационное насилие.
Я предполагаю, что у современных США один выход - кинуть новых союзников. И есть механизмы как это сделать. Один из них - такой как война в Грузии - не прошел... иначе кризис у них был бы не такой глубокий...теперь очередь за держателями долларов и не-резидентов и неграждан США и Канады. 1917 год покажется шалостью :p
Ну типа США скажет что нынешние доллары это бумажки?)) в том числе собственному населению?? Очень популярная в России теория, но дело то в том что экономический подъём уже начался))) ...и он не сопровождается подъёмом цен на энергоносители...вам не кажется что Вас, в очередной раз, оставили в пи*де?)))
Submariner
09-08-2009, 21:08
[QUOTE=Niinjooдело то в том что экономический подъём уже начался))) ...и он не сопровождается подъёмом цен на энергоносители[/QUOTE]
На самом деле - сопровождается. Смотрите данные за последний квартал:
"http://www.oil-price.net/dashboard.php?lang=en
Wahmurka
09-08-2009, 21:24
..вам не кажется что Вас, в очередной раз, оставили в пи*де?)))
ну вот видите. следующей вашей мыслью будет что-то про информационное насилие))..
скучно.
Дык насколько я вижу даже упало немножко!)
[russian.fi, 2002-2014]