View Full Version : И снова о Карельском вопросе!
Кто какой национальности определяется двумя основными факторами.
1. Кем себя считает сам человек.
2. Кем его считают окружающие.
Так, если кто-то будет, к примеру, говорить, что он карел. А окружающие ответят, что он такой же финн, как и они, только немного со странностями. А у кого их нет. У всех свои тараканы в голове. То кто же этот человек, карел или финн?
В советские времена при переписи населения у переписчиков были специальные таблицы по которым они записывали национальность людей. Если кто-то называл себя ингерманландцем - его записывали финном, если ливиком - карелом. Вот так на государственном уровне и определяли кто есть кто.
У меня некоторые сомнения вызывает пункт 2
Т.е. если я себя отношу к русским, а вы и вас окружающие почему то решили относить меня к папуасам я должен этому верить?
У меня такое ощущение , что подход поддерживаемый ЮНЕСКО - Каждый вправе свободно определять свою национальную принадлежность. Никто не должен быть принужден к определению и указанию его национальной принадлежности - более правилен. Кстати такой подход и в Конституции России и в Финляндии с 1996 года, когда из этого понятия было исключено требование - говорит на данном языке
У меня некоторые сомнения вызывает пункт 2
Т.е. если я себя отношу к русским, а вы и вас окружающие почему то решили относить меня к папуасам я должен этому верить?
У меня такое ощущение , что подход поддерживаемый ЮНЕСКО - Каждый вправе свободно определять свою национальную принадлежность. Никто не должен быть принужден к определению и указанию его национальной принадлежности - более правилен. Кстати такой подход и в Конституции России и в Финляндии с 1996 года, когда из этого понятия было исключено требование - говорит на данном языке
Я специально привёл пример с переписью, когда человек себя считает кем-то, а его записывают и учитывают совсем другим. Вопрос по определению национальности не так прост, как это кажется. Поэтому-то здесь идёт спор. Одни говорят, что в Финляндии карел нет, а остались только в Карелии. Другие утверждают, что в Финляндии они есть. В данном случае получается, что финские карелы считаю себя карелами, а им говорят: "Какие вы карелы! Финны вы!" Сразу возникает вопрос, по какому признаку определять национальность? По языку? Но, например, ирладцы говорят по-английски, а свой родной ирландский только начали возрождать. Но они ведь не англичане. В Латинской Америке говорят по-испански, но и кубинцы, и колумбийцы, и мексиканцы - не испанцы. Если брать антропологические черты, то пример с афроамериканцами и белыми - они одна нация - американцы.
Optimisti
12-09-2009, 11:16
Я Если брать антропологические черты, то пример с афроамериканцами и белыми - они одна нация - американцы.
И те и другие - граждане США, только первые стараются не вспоминать о своей национальности (или национальности своих родителей и предков), а вторые часто гордятся тем, что являются чистокровными ирландцами, итальянцами и т.п. В США много лет проживают в большом количестве китайцы, которые стараются не "мешать кровь" и находят для брака себе подобных. Все они - граждане США, но не американцы по национальности (нации). Антропологию они свою соблюдают и повторяют в детях. И не отказываются от того, что они китайцы.
В России стойко поддерживают свою антропологию и не стесняются своей национальности корейцы.
Их российское гражданство и часто потеря корейского языка не сделали их, тем не менее русскими.
В Канаде целая провинция говорит по-французки, заключаются браки между этническими французами, рождаются дети - французы, и "горячие головы", гордящиеся тем, что они сохранили французскую внешность, язык, обычаи, имена и фамилии, до сих пор будируют вопрос об отделении от остальной Канады.
И, естественно, в таких относительно новых образованиях как США, Канада и страны Южной и Центральной Америки произошло смешение не только наций, но и рас. Для этого случая и появились соответствующие понятия: метисы, мулаты, креолы и т.д.
После октябрьского переворота большое количество русских эмигрировало из России в другие страны
(бОльшая часть во Францию), но до сих пор поддерживают браки среди чистокровных русских. И, что интересно: многие внуки и правнуки эмигрантов уже не говорят по-русски (или почти не говорят), но считают себя русскими по национальности. В последнее время к французкому гражданству они всё чаще получают ещё и российское.
Так что с национальностью всё не так просто. Я думаю, каждый в каждом конкретном случае (кроме бесспорных) должен определить к какой национальности он себя относит с учётом происхождения,
менталитета, соблюдения обычаев, ориентации на определённую культуру и т.д. и т.п. Язык и страна проживания в данном случае вторичны.
Я специально привёл пример с переписью, когда человек себя считает кем-то, а его записывают и учитывают совсем другим. Вопрос по определению национальности не так прост, как это кажется. Поэтому-то здесь идёт спор. Одни говорят, что в Финляндии карел нет, а остались только в Карелии. Другие утверждают, что в Финляндии они есть. В данном случае получается, что финские карелы считаю себя карелами, а им говорят: "Какие вы карелы! Финны вы!" Сразу возникает вопрос, по какому признаку определять национальность? По языку? Но, например, ирладцы говорят по-английски, а свой родной ирландский только начали возрождать. Но они ведь не англичане. В Латинской Америке говорят по-испански, но и кубинцы, и колумбийцы, и мексиканцы - не испанцы. Если брать антропологические черты, то пример с афроамериканцами и белыми - они одна нация - американцы.
А если брать собственное отношение человека, т.е. кем он себя считает, то все эти сомнения исчезают. И если финские карелы считают себя карелами - может им все-таки виднее?
Optimisti
12-09-2009, 12:57
В какой финской Карелии вы живете южной или северной?
Может быть ещё и ключи от квартиры отдать, где деньги лежат? :)
Я живу в Южной, но по работе часто бываю в Северной (именно по карельским вопросам).
Кстати, случайно напал на рекламу одного российского турагентства, которая говорит о том, что
в России всё-таки знают о существовании карелов в Финляндии (в отличии от некоторых участников нашего форума):
"Восточная Финляндия - область рунопевческих традиций, где православие и карельские традиции являются частью повседневной жизни. Карелия - место, где запад довольно мистически встречается с востоком. Местные жители говорят на своем богатом диалекте, а дружелюбие является их специфической чертой. Больше нигде в Финляндии Вы не столкнетесь с таким мощным восточным влиянием, как в Карелии, где сладостно-горькие баллады все еще берут за живое. История Карелии так же увлекательна, как и ее разнообразные пейзажи.
Достопримечательности:
Нурмес: Традиционный карельский дом (Дом Бомбиных)
Лиекса: Ателье скульптора Эвы Рююнянен
Иломантси: Рунопевцы все еще хранят карельские поэтические и песенные традиции Йоенсуу: Фестиваль песни в Йоенсуу
Валамо: Нововалаамский православный монастырь"
Надеюсь, Вы не будете отрицать и наличие Центра карельской культуры вблизи Нурмеса и деятельность Союза карелов (”Карьялан Лиитто”). Ведь если бы не было финских карелов, как Вы утверждаете, то было бы глупо иметь этот центр и их общественное объединение с собственным органом печати. Я неоднократно бывал на собраниях и встречах финских карелов и, честно говоря, удивлён тому, как здесь "перемывают их косточки".
А вот ещё информация из Интеренета, которая кому-то может оказаться интересной:
"Курорт «Бомба» находится в Северной Финской Карелии, в 5 км от г. Нурмес, в 125 км. от г. Куопио и 140 км. от г. Йоэнсу, на берегу озера Пиелинен.
Курорт «Бомба» - это идеальные условия для отдыха на берегу озера Пиелинен в живописном лесу, в Северной Финской Карелии. Сказочная атмосфера курорта и прекрасная инфраструктура привлекают сюда на отдых прежде всего родителей с детьми.
Достоинство курорта – необыкновенно вкусная домашняя кухня в ресторане Бомба.
Зимой на курорте можно понежиться в теплых бассейнах водного центра, покататься на лыжах по специально проложенной освещенной лыжне, испытать скорость финских мотосаней, совершить прогулку на собачьих упряжках, попробовать свою удачу в подледной рыбалке, прокатиться на санках и многое другое
В 1855 году Егор Бомбин построил своему единственному сыну Дмитрию Егоровичу дом. Дом располагался на берегу озера Суоярви. Длина его была 25 метров, ширина – 10 метров. Здание состояло из 25 различных помещений. Выстроен он был за одно лето, из больших круглых бревен одинаковой толщины, с длинными выступами, в углах – без единого гвоздя и других металлических креплений. Основным рабочим инструментом был топор .
В доме, кроме трехэтажной жилой части (верхние и нижние сени, верхняя и нижняя изба, две горницы и чердак), располагались помещения для скота и хранения кормов (хлев, конюшня и сарай ).
В 1910 году в доме жила большая семья Бомбиных, состоявшая из 24 человек. После смерти Дмитрия Бомбина в 1915 году, земли были разделены между пятью его сыновьями, каждый из них стал жить самостоятельно. Дом решили продать, но в Сеурасаари не нашлось покупателя, который бы заплатил желаемую цену. Братья разобрали дом в 1934 году, сложили бревна в пять куч, и, поделив между собой, вывезли их каждый на свое подворье.
В 1960 году было сообщено о восстановлении дома ” Бомба ”. Основоположником начинания стало общество по сохранению суоярвской культуры и традиций ”Суоярвен Питаясеура”, которое в 1974 году создало комитет из четырех человек, для исследования местных вопросов и возможностей строительства. В 1975 году на основании доклада комитета, общество ”Суоярвен Питаясеура” приняло решение о строительстве действующего дома ” Бомба ” в Нурмесе. В 1976 году ”Карьялан Лиитто” присоединился к проекту Бомбы, который к этому времени вырос до целой ”карельской деревни”. В этом же году муниципалитет города Нурмес постановляет сделать свой вклад в мероприятия по осуществлению проекта Бомбы, и 21 марта 1976 году основывается ” Киинтейсто АО Бомба ”. Строительные работы начались в 1977 году. 01.08.1978 дом ”Бомба” и ”Карельская деревня” были полностью построены.
Разносторонний центр Бомба действует круглый год. Карельский калорит звучит в архитектурной композиции ”Карельская деревня” – бревенчатые домики - 50 номеров, все удобства, плюс особая историческая экзотика – дом Бомба, памятник сказительнице Огойе Мяярянен. Калеван Хови – место проведения праздников, концертов, совещаний, выставок, летний театр, а также на ближнем мысе – часовня".
И всё это не лозунги, а конкретные дела и весьма немалые средства, выделенные на поддержание исторических традиций и культуры финских карелов, которых, как утверждают здесь некоторые, в Финляндии нет.
Optimisti
12-09-2009, 13:18
Почему в фин.Карелии в отличае от рус. Карелии нет карел. Почему земли фин.Карелии некогда заселенные карелами сейчас заселены кем угодно, только не карелами. Почему нет национального карельского возраждения? Почему в фин.Карелии не говорят по карельски, не проводт карельские фестивали. Почему в рус.Карелии началось возраждение карел, а в фин.Карелии нет ни одного карела?
Откройте глаза, уважаемый, почитайте сообщения Ваших оппонентов. А ещё лучше побывайте в глубинке финской Карелии, которая заселена не "кем угодно", а собственно финскими карелами.
Очень доброжелательными, доверчивами и дружелюбными людьми. Их до сих пор не так сильно испортила урбанизация. Они очень не любят ездить в Хельсинки, где столичные жители усмехаются, слушая их речь. Они при необходимости предпочитают выезжать в Нурмес или Иломантси, где чувствуют себя своими (карелами в Карелии).
Зайдите в любой деревенский карельский дом и скажите, что Вы голодны. Вас ни о чём не спросят и обязательно накормят (кстати, незатейливой карельской едой). Можете рассказать им свои басни об отсутствии карел в финской Карелии. Уверяю, Вас не только не побьют, а даже пожалеют. Как любого больного человека...
А саво кто будут, финны, карелы или кто-то третий? Название земли саволакс не финско-карельского происхождения.
Optimisti
12-09-2009, 18:37
А саво кто будут, финны, карелы или кто-то третий? Название земли саволакс не финско-карельского происхождения.
Про Саво почитайте здесь:
http://www.aroundspb.ru/history/korelarus/korela6.php
Но так можно поднять и вопрос по Хяме и по другим группам населения Финляндии, но в этой теме разговор всё-таки о карелах :).
Откройте новую тему и, если разговор снова не скатится на голословные утверждения типа "в финской Карелии карелов нет", то он может быть очень полезным для всех, кто не ленив умом. В противном случае и в ту тему придут новые партизаны и начнут уже доказывать, что в Финляндии живут "кто угодно", а финнов в Финляндии нет. Я как-раз этот самый "кто угодно" (как и многие другие участники форума), но финнов в Финляндии ещё встречаю :). Как, впрочем, и карелов в финской Карелии.
Про Саво почитайте здесь:
http://www.aroundspb.ru/history/korelarus/korela6.php
Но так можно поднять и вопрос по Хяме и по другим группам населения Финляндии, но в этой теме разговор всё-таки о карелах :).
Откройте новую тему и, если разговор снова не скатится на голословные утверждения типа "в финской Карелии карелов нет", то он может быть очень полезным для всех, кто не ленив умом. В противном случае и в ту тему придут новые партизаны и начнут уже доказывать, что в Финляндии живут "кто угодно", а финнов в Финляндии нет. Я как-раз этот самый "кто угодно" (как и многие другие участники форума), но финнов в Финляндии ещё встречаю :). Как, впрочем, и карелов в финской Карелии.
В том-то и дело, что саво имеют непосредственное отношение к кореле (судя по ссылке).
Optimisti
12-09-2009, 19:30
В том-то и дело, что саво имеют непосредственное отношение к кореле (судя по ссылке).
Я успел найти Вам этот любопытный материал, но сам ещё глубоко с ним не познакомился :).
И всё же, тема, рассказывающая о различных группах населения Финляндии очень интересна.
Участники форума живут не только в столичном регионе и могут рассказать об особенностях в обычаях, быте, разговорной речи в различных регионах Финляндии. Естественно, можно обратиться
и к авторитетным источникам.
Коль скоро Вы задали интересный вопрос, откройте действительно новую тему (и не только по поводу Саво).
А в этой теме по милости господина Tyllin1981 мы решаем мировой вопрос:
"необходимо ли Финляндию вернуть обратно в состав России"? :)
Только вот в чём проблема: была Россия, затем СССР, теперь - новая Россия. А что при такой чехарде завтра будет? Союз Россия-Казахстан? Тогда куда финнов девать, которых господин Tyllin1981
успеет вернуть в Россию?
Может оставим финнов в покое и закроем эту тему?
Нурмес: Традиционный карельский дом (Дом Бомбиных)
Лиекса: Ателье скульптора Эвы Рююнянен
Иломантси: Рунопевцы все еще хранят карельские поэтические и песенные традиции Йоенсуу: Фестиваль песни в Йоенсуу
Валамо: Нововалаамский православный монастырь" [/I]
Надеюсь, Вы не будете отрицать и наличие Центра карельской культуры вблизи Нурмеса и деятельность Союза карелов (”Карьялан Лиитто”). Ведь если бы не было финских карелов, как Вы утверждаете, то было бы глупо иметь этот центр и их общественное объединение с собственным органом печати. Я неоднократно бывал на собраниях и встречах финских карелов и, честно говоря, удивлён тому, как здесь "перемывают их косточки".
Достоинство курорта – необыкновенно вкусная домашняя кухня в ресторане Бомба.
И всё это не лозунги, а конкретные дела и весьма немалые средства, выделенные на поддержание исторических традиций и культуры финских карелов, которых, как утверждают здесь некоторые, в Финляндии нет.
Спасибо за интересный пост и ссылки. Нурмес открыл для себя лет 5 назад, с тех пор езжу в Бомбу ну раза два в год точно. Вот ничего вроде особенного а тянет
partisan
13-09-2009, 18:48
Может быть ещё и ключи от квартиры отдать, где деньги лежат? :)
.
Во время кризиса это было бы не лишним :)
partisan
13-09-2009, 19:00
Одни говорят, что в Финляндии карел нет, а остались только в Карелии. Другие утверждают, что в Финляндии они есть. В данном случае получается, что финские карелы считаю себя карелами, а им говорят: "Какие вы карелы! Финны вы!" .
Карелов в Финляндии конечно нет, это понятно. За исключением переселившихся за годы Советской власти, тысяч 5 наберется. Те 500 тыс котрые называют себя карелами таковыми не являются. На этой карте хорошо видно, как карелы бежали в Россию, http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar1.htmа их место заняли переселенцы финны. Как известно свято место пусто не бывает. Ну и по месту проживания стали называть себя карелами. Причем искренно верят, что они и есть корнные жители Карелии. Как например англичане, считают себя американцами, коренными жителями Америки, хотя переселились туда согнав с исконных земель индейцев.
Карелов в Финляндии конечно нет, это понятно. За исключением переселившихся за годы Советской власти, тысяч 5 наберется. Те 500 тыс котрые называют себя карелами таковыми не являются. На этой карте хорошо видно, как карелы бежали в Россию, http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar1.htmа их место заняли переселенцы финны. Как известно свято место пусто не бывает. Ну и по месту проживания стали называть себя карелами. Причем искренно верят, что они и есть корнные жители Карелии. Как например англичане, считают себя американцами, коренными жителями Америки, хотя переселились туда согнав с исконных земель индейцев.
http://www.karjalanliitto.fi/index.phtml?s=10
50 000 членов союза и на сегодняшний день, в основном с карельского перешейка и Виипури) возрождайтесь сколько хотите)
partisan
13-09-2009, 19:22
И всё это не лозунги, а конкретные дела и весьма немалые средства, выделенные на поддержание исторических традиций и культуры финских карелов, которых, как утверждают здесь некоторые, в Финляндии нет.
Не путайте х с пальцем. Те 500 тыс так называемых карел, карелами не являются, это переселявшиеся, после захвата шведами и бегства карел в Россию на обезлюдевшие земли, финны. Которые называют себя карелами лишь по месту жительства. Земли с которых были вынуждены бежать от шведского геноцида карелы, как и то куда бежали карелы, хорошо известы:
http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar1.htm
Карелы по крови, а не по месту жительства в финскую Карелию попали в годы гражданской войны, во время ВОВ и в последние 20 лет. Ну и те немногие кто не бежал от шведов, самая большая карельска колония осталась в Ильинском Иломонском погосте, Карельского уезда. Но это все капля в финскокарельском море, которое к Карелии как уже говорилось имеет только то отношение что проживает на крельских землях.
partisan
13-09-2009, 19:44
А саво кто будут, финны, карелы или кто-то третий? Название земли саволакс не финско-карельского происхождения.
Саво это западно карельские земли захваченные шведами в 13-14 веках, там проводилась обычная для шведов политика ассимиляции карел финнами (сумь-емцами). Земли Саво потеряны для карел навсегда.
Саво это западно карельские земли захваченные шведами в 13-14 веках, там проводилась обычная для шведов политика ассимиляции карел финнами (сумь-емцами). Земли Саво потеряны для карел навсегда.
А при чём тут земли? Вам земля нужна или что? И как это шведы ассимилировали карелов с помощью финнов? Должны или шведы ассимилировать, или финны. А может это карелы ассимилировали финнов?
Во всяком случае: "Диалекты финского языка делятся на западные и восточные. Отцом литературного финского языка является епископ Микаэл Агрикола, который в 1540 году перевел на финский язык Евангелие и создал своим соотечественникам первую финскую азбуку. Литературный язык Агриколы базировался на юго-восточных говорах окрестностей города Турку - древней столицы Финляндии. В последствии на литературный язык оказали сильное влияние и другие говоры Финляндии: хяме, саво и карельский диалект. В начале XIX века после вхождения Финляндии в состав Российской империи возрос интерес народа к своему эпическому прошлому. Через Калевалу и другие эпические произведения на литературный финский язык большое влияние оказал карельский язык, который многие финские языковеды считают частью финского языка. Один из знаменитых финских писателей как-то воскликнул: "Без тебя, Карелия, Финляндия не стала бы Финляндией". Карельское эпическое творчество стало катализатором развития финской литературы, искусства, повысило самосознание народа." "В прибалтийско-финскую группу помимо финнов и эстонцев входят языки ............., а также карельский язык, собственно-карельские говоры, которого можно считать диалектом финского языка, более южные диалекты возникли из-за влияния карельского языка на вепсский. При этом надо различать карельский диалект финского языка и карельский язык в Российской Федерации. Несмотря на их общее историческое происхождение, они многие века развивались изолированно друг от друга." (http://tulkkaus.narod.ru/index.html)
Так что народ один, но с внутренним разнообразием, доставшимся от предков, образовавших его.
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html
partisan
13-09-2009, 21:40
Откройте глаза, уважаемый, почитайте сообщения Ваших оппонентов. А ещё лучше побывайте в глубинке финской Карелии, которая заселена не "кем угодно", а собственно финскими карелами.
Очень доброжелательными, доверчивами и дружелюбными людьми. Их до сих пор не так сильно испортила урбанизация. Они очень не любят ездить в Хельсинки, где столичные жители усмехаются, слушая их речь. ...
Ну да, ну да. Карелы, карельский язык, карельские традиции. Вы об этом расскажите борцам за признание карельского языка в Финляндии. А то чудаки борются, а Финляндия оказывается карелами заселена, которые говорят на карельском языке:) Они то думают, что в Финляндии всего 5 тыс. человек которые говорят на карельском и борются. Странные люди, поехали бы в глубинку финской Карелии побщались бы и поняли, что боротся то и не надо. Уже давно все поборото:) :) :)
http://www.finugor.ru/?q=node/10399
partisan
13-09-2009, 21:59
А при чём тут земли? Вам земля нужна или что? И как это шведы ассимилировали карелов с помощью финнов? Должны или шведы ассимилировать, или финны. А может это карелы ассимилировали финнов?
Очень просто, шведы захватывали карельские земли, часть карел убивали, часть карел бежала от шведского геноцида в Россию. На освободившиеся земли шведы сажали финских колонистов, которые ассимилировали тех немногочисленных карел которые остались на своей земле.
"Таким образом, к концу 17 в. Приладожская Карелия почти полностью сменила свое население. Коренных жителей – карел осталось не более 5%.........новое население Приладожской Карелии переняло многие обычаи карел и стало говорить на особом диалекте финского языка, который принял в себя черты карельского языка. Сохранилось и большинство местных топонимов, хотя их произношение и приобрело другое звучание. Впоследствии население Приладожской Карелии часто с гордостью говорило о себе – мы карелы.
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
Ну да, ну да. Карелы, карельский язык, карельские традиции. Вы об этом расскажите борцам за признание карельского языка в Финляндии. А то чудаки борютя, а Финлндия карелами заселена и которые говорят на карельском:)
Какого ты "карельского языка" в Финляндию хочешь? Пряжинского? Здесь ,в Финляндии,владеющим этим языком примерно столько же,сколько их в твоей Пряже плюс Киндасово(деревня вроде тоже твоя ?) в дачный сезон,летом.Хорошо,если сотню наберешь.
Или ,может,ты озабочен судьбой языка калевальских карелов? Напрасно,на этом диалекте говорят многие в восточной Финляндии.
Вот в российской Карелии оба языка действительно под угрозой,там и борись за сохранение карельских языков.
karlusha
13-09-2009, 22:06
За всеми этими спорами не видно явления полной руссификации Восточной Карелии.С одной стороны-политика Москвы,с другой глупость самих карел,не желающих понять,что без финского литературного языка,единственной альтернативы русскому,скоро наступит полная ассимиляция.
Очень просто, шведы захватывали карельские земли, часть карел убивали, часть карел бежала от шведского геноцида в Россию. На освободившиеся земли шведы сажали финских колонистов, которые ассимилировали тех немногочисленных карел которые остались на своей земле.
Как же колонисты ассимилировали местных, если они перенимали их язык? Значит не так мало карел оставалось, что пришлое население растворялось в нём. И каких колонистов привозили шведы? Наверное из соседних регионов, таких же карел, только принявших шведское подданство и лютеранскую веру и поэтому считавшихся финнами.
За всеми этими спорами не видно явления полной руссификации Восточной Карелии.С одной стороны-политика Москвы,с другой глупость самих карел,не желающих понять,что без финского литературного языка,единственной альтернативы русскому,скоро наступит полная ассимиляция.
Дело ещё и в том, что 70-80% карелов и финнов "Карело-Финской коммуны" были уничтожены и расселены в годы сталинских репрессий. После такой "русификации" довольно трудно что либо возродить, чисто физически даже))
Ollikainen
14-09-2009, 09:07
Стали бы карелами еслибы карел было 95%, а не наоборот. По факту же карелы стали финнами (сумьемьцами)
Пожалуйста ,добавляйте ИМХО -потому что ваши же ссылки вас опровергают....
Optimisti
14-09-2009, 09:51
Карелов в Финляндии конечно нет, это понятно.
Коллеги, я пас!
То, что это клиника, понятно. Это уже к доктору!
Я по другой части. :)
Ollikainen
14-09-2009, 09:58
Коллеги, я пас!
То, что это клиника, понятно. Это уже к доктору!
Я по другой части. :)
"На чём ты медитируешь,подруга светлих дней??
Какую мантру дашь душе измученной моей??...."(Аквариум)
"Куда ты плывёшь,крыша моя,в какие реки в какие моря??"("Агата Кристи")
.....Карелов нет и шведский геноцид ,любимую мантру наш сусси твердит....
partisan
14-09-2009, 16:58
Как же колонисты ассимилировали местных, если они перенимали их язык? Значит не так мало карел оставалось, что пришлое население растворялось в нём. И каких колонистов привозили шведы? Наверное из соседних регионов, таких же карел, только принявших шведское подданство и лютеранскую веру и поэтому считавшихся финнами.
В приладожской Карелии осалось аж 5% карел, остальные 95% ушли в Россию на их место шведы разместили финнов. Эти 5% растворились в пришлом финском населении и теперь финны осевшие на Карельских землях называют себя карелами, понятно что не по крови а месту проживания.
partisan
14-09-2009, 17:03
За всеми этими спорами не видно явления полной руссификации Восточной Карелии.С одной стороны-политика Москвы,с другой глупость самих карел,не желающих понять,что без финского литературного языка,единственной альтернативы русскому,скоро наступит полная ассимиляция.
Полная ассимиляция карел в Финляндии уже наступила, там карел не осталось. В России же началось национальное карельское движение, проводятся съезды карел, фестивали. Карельский язык преподают в школах, начались уроки карельского в детских садах.
partisan
14-09-2009, 17:05
Дело ещё и в том, что 70-80% карелов и финнов "Карело-Финской коммуны" были уничтожены и расселены в годы сталинских репрессий. После такой "русификации" довольно трудно что либо возродить, чисто физически даже))
Дело в том, что в годы грузинских репрессий русских в Карелии было репресировано больше чем карелов. О какой "русификации" вы говорите?
partisan
14-09-2009, 17:11
Коллеги, я пас!
То, что это клиника, понятно. Это уже к доктору!
Я по другой части. :)
Ага, карелы есть и карельский язык есть, только расскажите об этом Архиепискому Финской Православной Церкви, а то он бедняга не знает и борется за карельский язык. :ideec:
"Председатель Общества карельского языка, архиепископ Финской Православной Церкви Лев, уверен, что карельский язык получит официальный статус в Финляндии...Карельский язык может получить официальный статус языка меньшинства в Финляндии. Говорящих на карельском языке в Финляндии около 5 000 человек"
http://www.finugor.ru/?q=node/10399
Дело ещё и в том, что 70-80% карелов и финнов "Карело-Финской коммуны" были уничтожены и расселены в годы сталинских репрессий. После такой "русификации" довольно трудно что либо возродить, чисто физически даже))
Дело в том, что в годы грузинских репрессий русских в Карелии было репресировано больше чем карелов. О какой "русификации" вы говорите?
<...>
Национальный состав КАССР по данным переписи 1933 г.:
Общая численность населения: 372 634 (100%)
Русские: 224 445 (60,2%)
Карелы: 109 046 (29,3%)
Вепсы: 8 307 (2,2%)
Финны: 12 088 (3,2%)
Украинцы: 9 552 (2,6%)
Поляки: 656 (0,2%)
<...>
с. 164.
<...>
Общие сведения о количестве арестованных и осужденных по УНКВД Карельской АССР с 1.01.1937 по 10.08.1938:
Всего: 9 536 (100%)
Русских: 2 838 (29,8%)
Карелов: 2 820 (29,6%)
Финнов: 3 189 (33,4%)
Поляков: 204 (2,1%)
Украинцев: 150 (1,6)
<...>
с. 196.
<...>
Сведения о количестве осужденных Особой тройкой НКВД КАССР в период с 20.09 по 15.11.1938:
Всего: 1 805 чел.
Русские: 36 чел.
Карелы: 239 чел.
Финны: 1 499 чел.
Поляки: 6 чел.
Украинцы: 1 чел.
Эстонцы: 8 чел.
<...>
с. 200.
<...>
Из числа всех арестованных и осужденных в 1937–1938 гг. 96,5% были репрессированы по приказам (55% по национальным и 45% – по приказу № 00447). Финны, чья численность в середине 1930-х гг. едва превышала 3% населения, составили свыше 40% всех репрессированных (карелы 27%, русские 25%). По национальным приказам доля финнов была еще выше – до 73% (карелы 16%, русские 2%). И еще одна страшная цифра – 85% всех репрессированных были приговорены к расстрелу...
<...>
с. 199.
Источник: Такала И. Национальные операции ОГПУ/НКВД в Карелии // В семье единой: Национальная политика партии большевиков и ее осуществление на Севере–Западе России в 1920–1950-е годы. Под редакцией Тимо Вихавайнена и Ирины Такала. Изд-во Петрозаводского государственного университета, 1998. С. 161–201.
karlusha
14-09-2009, 21:40
Все правильно.Но сегодня те,кто остались из карел и хотят сохранить свой язык и культуру должны требовать статуса финскому языку как второму государственному в Вост.Карелии и изучения своих диалектов в школах.То-есть у молодежи было бы реально развивать двуязычие и дать вариант будущего связанного и с другим языком чем русский.А все эти политигры подогреваеммые из центра-бред и самоубийство.Если нет книг,газет,радио,тв и своей интеллигенции и даже терминологии и единого языка-то это судьба индейцев.
Ну а в Финляндии только православие-последняя крепость карел.
В приладожской Карелии осалось аж 5% карел, остальные 95% ушли в Россию на их место шведы разместили финнов. Эти 5% растворились в пришлом финском населении и теперь финны осевшие на Карельских землях называют себя карелами, понятно что не по крови а месту проживания.
Как будто карелы кроме как в Приладожье больше нигде и не жили.
В 1323 г., когда был заключен Ореховецкий мир, карелы оказались разделены границей. По шведскую сторону границы на этнической основе суми, еми и двух групп корелы – привыборгской и присайминской (последняя стала называться savo) – стал формироваться финский-suomi народ. По русскую сторону границы на этнической основе корелы и веси стали формироваться три народности: карельская народность, ижора и вепсы. В состав карельской народности вошла корела, а также ливвики и людики. Та часть карельского народа, которая продолжает корелу, называется собственно карелами. Ливвики и людики примкнули к карельскому народу не без связи с тем, что в их среде рано стали появляться выходцы из Корелы.
В самом начале XVII в. Швеция захватила всю остальную территорию Корелы, а также Ингерманландию. На новых землях шведские власти расселяли финнов-суоми, преимущественно из числа тех, которые продолжали привыборгскую и присайминскую Корелу.
Вот и выходит, что олонецкие и онежские карелы (aunus) называют себя карелами не по крови, а просто потому, что приняли в свою среду карельских беженцев и взяли имя народа, которого ассимилировали.
http://www.finnishclub.ru/2007/07/23/“o-proishozhdenii-finskogo-suomi-yazyika”-chast-2/
<...>
[B]Источник: Такала И. Национальные операции ОГПУ/НКВД в Карелии // В семье единой: Национальная политика партии большевиков и ее осуществление на Севере–Западе России в 1920–1950-е годы. Под редакцией Тимо Вихавайнена и Ирины Такала. Изд-во Петрозаводского государственного университета, 1998. С. 161–201.
Столь же правдивая статистика, как и история СССР)) только финнов было расстреляно и сослано несколько десятков тысяч...в том то и дело, что официальные данные по репрессиям это капля в море...на самом деле массовые расстрелы производились без всякого суда и следствия...
Столь же правдивая статистика, как и история СССР)) только финнов было расстреляно и сослано несколько десятков тысяч...в том то и дело, что официальные данные по репрессиям это капля в море...на самом деле массовые расстрелы производились без всякого суда и следствия...
Если имеется иная статистика по репрессиям именно в Карельской АССР в периоды с 1.01.1937 по 10.08.1938 и с 20.09.1938 по 15.11.1938, представьте ее или дайте ссылку на источник. В противном случае Ваше голословное опровержение гроша ломаного не стоит.
Имеется статистика о расстрелах польских военнопленных 39 года?)) Именно так и с собственным народом расправлялись, а информация с самых "верхов", от руководителей "карельской коммуны", позднее репрессированных...
...если хочется так лгать и замалчивать о реальной истории, то временно может это и получиться, но никому ещё не удавалось обмануть всех и во всём)
Имеется статистика о расстрелах польских военнопленных 39 года?)) Именно так и с собственным народом расправлялись, а информация с самых "верхов", от руководителей "карельской коммуны", позднее репрессированных...
...если хочется так лгать и замалчивать о реальной истории, то временно может это и получиться, но никому ещё не удавалось обмануть всех и во всём)
Как и предполагал, гроша ломаного не стоит ваше пустозвонство.
partisan
16-09-2009, 18:48
<...>
Национальный состав КАССР по данным переписи 1933 г.:
Общая численность населения: 372 634 (100%)
Русские: 224 445 (60,2%)
Карелы: 109 046 (29,3%)
Вепсы: 8 307 (2,2%)
Финны: 12 088 (3,2%)
Украинцы: 9 552 (2,6%)
Поляки: 656 (0,2%)
<...>
с. 164.
<...>
Общие сведения о количестве арестованных и осужденных по УНКВД Карельской АССР с 1.01.1937 по 10.08.1938:
Всего: 9 536 (100%)
Русских: 2 838 (29,8%)
Карелов: 2 820 (29,6%)
Финнов: 3 189 (33,4%)
Поляков: 204 (2,1%)
Украинцев: 150 (1,6)
<...>
с. 196.
<...>
Сведения о количестве осужденных Особой тройкой НКВД КАССР в период с 20.09 по 15.11.1938:
Всего: 1 805 чел.
Русские: 36 чел.
Карелы: 239 чел.
Финны: 1 499 чел.
Поляки: 6 чел.
Украинцы: 1 чел.
Эстонцы: 8 чел.
<...>
с. 200.
<...>
Из числа всех арестованных и осужденных в 1937–1938 гг. 96,5% были репрессированы по приказам (55% по национальным и 45% – по приказу № 00447). Финны, чья численность в середине 1930-х гг. едва превышала 3% населения, составили свыше 40% всех репрессированных (карелы 27%, русские 25%). По национальным приказам доля финнов была еще выше – до 73% (карелы 16%, русские 2%). И еще одна страшная цифра – 85% всех репрессированных были приговорены к расстрелу...
<...>
с. 199.
Источник: Такала И. Национальные операции ОГПУ/НКВД в Карелии // В семье единой: Национальная политика партии большевиков и ее осуществление на Севере–Западе России в 1920–1950-е годы. Под редакцией Тимо Вихавайнена и Ирины Такала. Изд-во Петрозаводского государственного университета, 1998. С. 161–201.
Если брать не только 37-38 годы, а все 30-е то видно что русских было репрессировано больше. Но даже из ваших данных видно,
1.01.1937 по 10.08.1938:
Всего: 9 536 (100%)
Русских: 2 838 (29,8%)
Карелов: 2 820 (29,6%)
что русских за этот переиод было репрессировано больше. Как же можно говорить о русификации Карелии путем репрессий. Если бы в графе русские стояло 0% то конечно, а если говорить об абсолютных цифрах во всем СССР, то русских было репрссировано больше всех.
partisan
16-09-2009, 18:56
Вот некоторые данные по русским:
статистика репрессированных с 1 января 1936 по 1 июля 1938. Всего арестовано (за два с половиной года) - 1420711 человек
Русских 657799
Украинцев 189410
Белорусов 58702
евреев 30542
поляков 105485
латышей 21392
partisan
16-09-2009, 19:01
Все правильно.Но сегодня те,кто остались из карел и хотят сохранить свой язык и культуру должны требовать статуса финскому языку как второму государственному в Вост.Карелии и изучения своих диалектов в школах.То-есть у молодежи было бы реально развивать двуязычие и дать вариант будущего связанного и с другим языком чем русский.А все эти политигры подогреваеммые из центра-бред и самоубийство.Если нет книг,газет,радио,тв и своей интеллигенции и даже терминологии и единого языка-то это судьба индейцев.
Ну а в Финляндии только православие-последняя крепость карел.
Финны захватив власть в Карелии вобщем то ввели финский язык как второй государственый. До сих пор на старых магазинах, аптеках остаются вывески на двух языках русском и финском. Но карелы в Карелии хотят ввести карельский язык, а не финский. Единый карельский зык на основе всех карельских диалектах
Ollikainen
17-09-2009, 09:29
Финны захватив власть в Карелии вобщем то ввели финский язык как второй государственый. До сих пор на старых магазинах, аптеках остаются вывески на двух языках русском и финском. Но карелы в Карелии хотят ввести карельский язык, а не финский. Единый карельский зык на основе всех карельских диалектах
Кто ети карелы??Сколько их??Единый финский язык создавался также и на материале карельских диалектов.И на нём ,в отличие от "новокарельского" говорят и пишут.Кому кроме филологов интересно знать мёртвый язык??
Карельский язык вводится в Карелии искусственно,по указке Москвы....дабы финские и русские карелы ненароком не обьединились...
Национальный состав КАССР по данным переписи 1933 г.:
Общая численность населения: 372 634 (100%)
Финны: 12 088 (3,2%)
<...>
с. 164.
<...>
Общие сведения о количестве арестованных и осужденных по УНКВД Карельской АССР с 1.01.1937 по 10.08.1938:
Всего: 9 536 (100%)
Финнов: 3 189 (33,4%)
<...>.
Это говорит уже о геноциде финнов в Карелии, из 12 тысяч осуждён каждый четвёртый в 38м (а сколько в другие годы?), по этим данным понятно что в живых оставили только детей, стариков и женщин - хотя и их потом сослали и заморили.
На сайте прокарелия есть желающие...
Желающие, но не жившие. Так как они там не жили, то у них даже морального права нет не говоря о юридическом. Да и много ли их будет кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поедет в Карелию жить и работать? Если бы действительно желали поселится на земле предков, то ни что им не мешает приехать, купить пустующий участок коих в Карелии полно и построить там дом.
Желающие, но не жившие. Так как они там не жили, то у них даже морального права нет не говоря о юридическом. Да и много ли их будет кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поедет в Карелию жить и работать? Если бы действительно желали поселится на земле предков, то ни что им не мешает приехать, купить пустующий участок коих в Карелии полно и построить там дом.
а самая большая проблема это купить именно там где ты хочешь, именно владения предков, так как им их Столыпин продал - безвозмездно и "на века", так чтоб по настоящему себя хозяином чувствовать - и чтоб чиновники содействовали в приобретении
partisan
17-09-2009, 19:17
Кто ети карелы??Сколько их??Единый финский язык создавался также и на материале карельских диалектов.И на нём ,в отличие от "новокарельского" говорят и пишут.Кому кроме филологов интересно знать мёртвый язык??
Карельский язык вводится в Карелии искусственно,по указке Москвы....дабы финские и русские карелы ненароком не обьединились...
Ага Москве больше нечего делать как только думать о том что бы финские и русские карелы ненароком не обьединились
Ага Москве больше нечего делать как только думать о том что бы финские и русские карелы ненароком не обьединились
Скорее объединение Карелов и создание единой Карельской республики - причина беспокойства для Хельсинки...
partisan
17-09-2009, 19:20
Это говорит уже о геноциде финнов в Карелии, из 12 тысяч осуждён каждый четвёртый в 38м (а сколько в другие годы?), по этим данным понятно что в живых оставили только детей, стариков и женщин - хотя и их потом сослали и заморили.
Так это Сталин по совету Маннергейма, красных финнов под корень извел.
Кстати причем тут финны, мы насколько я помню про карелов обсуждали
partisan
17-09-2009, 19:32
а самая большая проблема это купить именно там где ты хочешь, именно владения предков, так как им их Столыпин продал - безвозмездно и "на века", так чтоб по настоящему себя хозяином чувствовать - и чтоб чиновники содействовали в приобретении
Как бы с владениями предков не все так просто. Если уж действительно возвращать предкам, то нужно из Твери карел возвращать на эти самые владения. После шведского геноцида и бегства с этих земель карел, там и поселились те финны кто бъет себя в грудь кулаком и кричит, что он карел. А на самом деле какой же он карел и какое право имеет претендавать на карельские земли?
Как бы с владениями предков не все так просто. Если уж действительно возвращать предкам, то нужно из Твери карел возвращать на эти самые владения. После шведского геноцида и бегства с этих земель карел, там и поселились те финны кто бъет себя в грудь кулаком и кричит, что он карел. А на самом деле какой же он карел и какое право имеет претендавать на карельские земли?
Претендовать имеет право потому что эта земля его предков - карелов, и предки его жили на этих землях вместе с теми карелами, которые затем убежали в Россию.
Вследствие трагических событий XX века почти все западнокарельские («юговосточные») говоры в Финляндии к нашему времени практически изчезли. Единственным районом компактного проживания носителей этих говоров остался восточный угол финляндской губернии Южная Финляндия, включившая в себя после реформы 1997 года финляндскую Южную Карелию с городами Лаппеенранта и Иматра. Тамошние карельские говоры, особенно в городах и поселках, в послевоенное время подвергались сильному влиянию финского литературного языка и соседних савосских диалектов. Коренное, сельское население этого района традиционно считает себя карелами.
partisan
17-09-2009, 20:01
Претендовать имеет право потому что эта земля его предков - карелов, и предки его жили на этих землях вместе с теми карелами, которые затем убежали в Россию.
Вследствие трагических событий XX века почти все западнокарельские («юговосточные») говоры в Финляндии к нашему времени практически изчезли. Единственным районом компактного проживания носителей этих говоров остался восточный угол финляндской губернии Южная Финляндия, включившая в себя после реформы 1997 года финляндскую Южную Карелию с городами Лаппеенранта и Иматра. Тамошние карельские говоры, особенно в городах и поселках, в послевоенное время подвергались сильному влиянию финского литературного языка и соседних савосских диалектов. Коренное, сельское население этого района традиционно считает себя карелами.
Считать то можно все то угодно. Только вот национальный состав изменился после захвата шведами карельских земель. До 95% карел бежали в Россию от шведского геноцида. На их место шведы переселили финнов. Которые с какого то перепугу стали называть себя карелами. Так вот почему эти финны претендуют на карельские земли, на эти земли могут претендовать только их настоящие хозяева - тверские карелы.
Считать то можно все то угодно. Только вот национальный состав изменился после захвата шведами карельских земель. До 95% карел бежали в Россию от шведского геноцида. На их место шведы переселили финнов. Которые с какого то перепугу стали называть себя карелами. Так вот почему эти финны претендуют на карельские земли, на эти земли могут претендовать только их настоящие хозяева - тверские карелы.
Бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива. В противном случае на этих землях говорили бы только на языке "suоmi-häme". А на пустующие земли переселяли карелов из соседних районов. А так-как они были поддаными Швеции, то возникло глубокое заблуждение, что это "сумь-емьцы". Например, евреи уезжающие из России в Израиль считаются "русскими". Так их местные воспринимают. Но они ведь от этого не перестают быть евреями, да и русскими тоже не становяться. Так что никакого перепугу у финских карел нет. Это скорее перепуг у некоторых русских псевдокарел возник. Только с чего бы это?
Т.е. ни себе и ни людям. Как собака на сене.
Почему ни себе? У нас то какраз есть и когда нужда возникнет начнём использовать.
Чесслово, Вы бы к фактам обратились, прежде чем такую чушь про вымирание постить!
В России Карелия уже давно вымерла по сравнению с Финляндией.
СРАВНИТЕ!
[B]В финской Северной и Южной Карелии проживает 300 тыс. населения на территории 28 тыс. km², а в российской Карелии на территории в 6 раз большей, чем финская Карелия, проживает всего в 2 раза больше населения. Так что вымирает? Карелия в России вымирает!
Ну ты бы ещё с плотностью населенияЯмало-Ненецкого округа сравнила. В РФ плотность населения всегда объективно меньше будет за счёт большей территории. А что бы понять вымирает население финской рарелии или нет надо сравнивать его не с населением российского региона, а смотреть изменение численности по годам, отфильтровав при этом мигрантов.
Кем это признана? Вашими кривыми домыслами?
По ВВП на душу фин. Карелия стоит даже выше, чем Москва, уж не говоря о захолустной российской Карелии! Так что "регион упадка" находится в Вашем больном воображении.
Как уже говорилось ранее статистика вещ очень однобокая. Вот вы приводите статистику по разнице в зарплатах, но не приводите данных по разнице в ценах. В европейской стране какой-нибудь гамбергер стоит где-то 5 евро (поэтому в Европу когда еду свою еду тащу), а если перевести на нашу валюту то больше двухсот рублей получается. Вне дорогой москвы таких же гамбургеров можно купить не меньше полудюжины. Или к примеру в месяц я трачу на квартплату включающую электричество, телефон, газ, горячую и холодную воду, а так же кабельное ТВ и интернет примерно 3000 рублей за всё вместе. Это по курсу составляет 67 евро. В Фи или вообще в любой развитой стране еврозоны есть такие расценки?
Почему ни себе? У нас то какраз есть и когда нужда возникнет начнём использовать.
Начнут использовать власть придержащие и олигархи. Вам, как всегда, ничего не достанется, только илюзорная сопричастность к великим делам.
.... В европейской стране какой-нибудь гамбергер стоит где-то 5 евро (поэтому в Европу когда еду свою еду тащу), а если перевести на нашу валюту то больше двухсот рублей получается. Вне дорогой москвы таких же гамбургеров можно купить не меньше полудюжины. Или к примеру в месяц я трачу на квартплату включающую электричество, телефон, газ, горячую и холодную воду, а так же кабельное ТВ и интернет примерно 3000 рублей за всё вместе. Это по курсу составляет 67 евро. В Фи или вообще в любой развитой стране еврозоны есть такие расценки?
Не позорь себя и Россию,не тащи туда свою еду.
Такой вот "руссотуристо" сидя в самолете за пару часиков по пути в Испанию из Хельсинки выпивает бутылку водки,не стесняясь никого.Закусывает тоже своим,домашним.Знай наших!
Сравнивать российские расходы на квартплату и прочие услуги с теми же финскими абсурдно.В Финляндии эти услуги стоят немало,но здесь я знаю,за что плачу-при вызове сантехника не надо ему "давать на бутылку",дворы от снега и мусора убираютсся,замки в квартирах всегда исправные и прочая,и прочая и пр...
Кстати,о твоих 67 евро и о подобных услугах в городе Хельсинки: проживая в своей(полностью выкупленной) 2-х комнатной квартире надо платить за эти же услуги порядка 200 евро.Разница не слишком велика.
Считать то можно все то угодно. Только вот национальный состав изменился после захвата шведами карельских земель. До 95% карел бежали в Россию от шведского геноцида. На их место шведы переселили финнов. Которые с какого то перепугу стали называть себя карелами. Так вот почему эти финны претендуют на карельские земли, на эти земли могут претендовать только их настоящие хозяева - тверские карелы.
Ещё один баран со "звёздной картой".) Если не знаешь истории не суйся с подобным бредом))
Карельский язык вводится в Карелии искусственно,по указке Москвы....дабы финские и русские карелы ненароком не обьединились...
Ну это уже граничит с теорией заговора. Не удивлюсь если в Кремле не знают даже кто такие карелы, а уж боятся, что они объединятся с небольшим народом из финляндии в руководстве федерации ни кто не будет.
а самая большая проблема это купить именно там где ты хочешь, именно владения предков, так как им их Столыпин продал - безвозмездно и "на века", так чтоб по настоящему себя хозяином чувствовать - и чтоб чиновники содействовали в приобретении
Вообще-то это не так сложно как кажется. В Выборге или петрозаводске конечно территорию не получить, но в практически незаселённой сельской месности полной брошенных деревень землю без особых проблем можно приобрести за копейки.
Скорее объединение Карелов и создание единой Карельской республики - причина беспокойства для Хельсинки...
Объединение в единое государство по которому проходит российская граница??? :eek: :confused:
Alexey Titievsk
17-09-2009, 23:27
Ну это уже граничит с теорией заговора. Не удивлюсь если в Кремле не знают даже кто такие карелы, а уж боятся, что они объединятся с небольшим народом из финляндии в руководстве федерации ни кто не будет.
Кто такая - федерация?
Начнут использовать власть придержащие и олигархи. Вам, как всегда, ничего не достанется, только илюзорная сопричастность к великим делам.
Ну так как запасы земли большие то использовать начнут не ранее чем через несколько десятилетий, а за это время всё может изменится.
Вообще-то это не так сложно как кажется. В Выборге или петрозаводске конечно территорию не получить, но в практически незаселённой сельской месности полной брошенных деревень землю без особых проблем можно приобрести за копейки.
Петрозаводском финны давно не интересуются.В последний раз как уехали оттуда в 1944 году,так больше туда не стремятся.
В Петрозаводске никогда даже карелы не жили,там жили русские.
Приобрести за копейки,то бишь дешево,без проблем, можно только говно.
Проблемы будут потом,попозже.
Не позорь себя и Россию,не тащи туда свою еду.
Такой вот "руссотуристо" сидя в самолете за пару часиков по пути в Испанию из Хельсинки выпивает бутылку водки,не стесняясь никого.Закусывает тоже своим,домашним.Знай наших!
Еду я тащу потому, что не новый русский и умею ценить трудовую копейку, а валюту предпочитаю потратить, но то что в РФ либо ен купишь либо купишь за большие деньги так как импорт.
Сравнивать российские расходы на квартплату и прочие услуги с теми же финскими абсурдно.В Финляндии эти услуги стоят немало,но здесь я знаю,за что плачу-при вызове сантехника не надо ему "давать на бутылку",дворы от снега и мусора убираютсся,замки в квартирах всегда исправные и прочая,и прочая и пр...
Так и у нас не СССР. Ни какой бутылки зантехнику или газовику давать не приходилось. В нашей девятиэтажке за счёт квартплаты сделали ремонт во всех подъездах, поменяв при этом входные двери, полностью поменяли советские чугунные советские стояки на пластиковые и обновили герметизацию межпанельных швов. Мусор убирают регулярно и из мусоропроводов и из дворов, лифты во всех подъездах работают, а если ломаются их чинят в течении максимум недели. И это не элитный, а вполне обычный дом в спальном районе. Конечно многое зависит от управляющей компании, но в целом ситуация везде одинаковая.
Кстати,о твоих 67 евро и о подобных услугах в городе Хельсинки: проживая в своей(полностью выкупленной) 2-х комнатной квартире надо платить за эти же услуги порядка 200 евро.Разница не слишком велика.
Вообще-то слишком. У меня 3-ёх комнатная полностью приватизированная квартира с лоджией и если вычесть интернет (у меня относительно дорогой тариф) и кабельное которые не входят непосредственно в квартплату, то получается 2300 рублей в месяц то есть примерно 51 евро, что в 4 раза дешевле чем в твоей двушке.
Приобрести за копейки,то бишь дешево,без проблем, можно только говно.
Не гавно, а целину. То есть брошенные необрабатываемые земли где до конца войны жили финны и карелы. А пашню за копейки ни кто не продаст ни в одной стране. Копейки земля стоит не потому, что она плохая, а потому, что на ней ни кто не живёт и нет к ней хороших дорог. Короче заросшие поля превратившиеся в целину, развалившиеся финские дома и грунтовые в лучшем случае давно не ремонтировавшиеся асфальтовые дороги. В таком чиновники не заинтересованы и высокую плату не возьмут, да и по всем документам такая земля проходит как лес или поле, так что цен заламывать ни кто не будет. Районным администрациям наоборот выгодно если появятся новые рабочие руки и налогоплательщики. Так что это люди с сайта прокарелии трудностей боятся, а не российские власти строят препятствия в приобретении земель.
Финны захватив власть в Карелии вобщем то ввели финский язык как второй государственый. До сих пор на старых магазинах, аптеках остаются вывески на двух языках русском и финском. Но карелы в Карелии хотят ввести карельский язык, а не финский. Единый карельский зык на основе всех карельских диалектах
Мдя, вот так откуда-то и читают всякую херню!!! Финны никогда не захватывали власть, просто у карелов не было своей письменности, поэтому и финский ввели (хотя когда я учился, ни одного класса не было во всём Птр)!!
Не надо меня лечить, я сам из Карелии и знаю историю получше!
Да будет вам известно, что в Республике Карелия ещё с советских времён два официальных языка, русский и финский!!! Поэтому и улицы на двух языках!!
ЗЫ, а у меня свидетельство о рождении тоже на финском и русском!!!
Не гавно, а целину. То есть брошенные необрабатываемые земли где до конца войны жили финны и карелы. А пашню за копейки ни кто не продаст ни в одной стране. Копейки земля стоит не потому, что она плохая, а потому, что на ней ни кто не живёт и нет к ней хороших дорог. Короче заросшие поля превратившиеся в целину, развалившиеся финские дома и грунтовые в лучшем случае давно не ремонтировавшиеся асфальтовые дороги. В таком чиновники не заинтересованы и высокую плату не возьмут, да и по всем документам такая земля проходит как лес или поле, так что цен заламывать ни кто не будет. Районным администрациям наоборот выгодно если появятся новые рабочие руки и налогоплательщики. Так что это люди с сайта прокарелии трудностей боятся, а не российские власти строят препятствия в приобретении земель.
Ты же сам сказал,что там нет дорог.Какой же дурак будет там покупать? Как будут дороги строиться,так там все купят питерцы или даже москвичи,финнов и близко не подпустят.
Так и у нас не СССР. Ни какой бутылки зантехнику или газовику давать не приходилось. В нашей девятиэтажке за счёт квартплаты сделали ремонт во всех подъездах, поменяв при этом входные двери, полностью поменяли советские чугунные советские стояки на пластиковые и обновили герметизацию межпанельных швов. Мусор убирают регулярно и из мусоропроводов и из дворов, лифты во всех подъездах работают, а если ломаются их чинят в течении максимум недели. И это не элитный, а вполне обычный дом в спальном районе. Конечно многое зависит от управляющей компании, но в целом ситуация везде одинаковая. .
Ой, раскажи это моей бабушке сказки на ночь!!!
Она на свои пенсионные сама устанавливала водомер, меняла трубы, новый газонагреватель и многое другое...
Лифта у них нет, почти не выходит из квартиры, подьезд всегда тёмный, лампочки сворованы, в общем полный коммунизм!!
Вы про такое рассказываете?
Ты же сам сказал,что там нет дорог.Какой же дурак будет там покупать? Как будут дороги строиться,так там все купят питерцы или даже москвичи,финнов и близко не подпустят.
Ну где-то и дороги есть. Проблема в том что земля заброшена, и инфраструктуры нормальной нет а питерцам под дачи и ленобласти хватает.
Ой, раскажи это моей бабушке сказки на ночь!!!
Она на свои пенсионные сама устанавливала водомер, меняла трубы, новый газонагреватель и многое другое...
Лифта у них нет, почти не выходит из квартиры, подьезд всегда тёмный, лампочки сворованы, в общем полный коммунизм!!
Вы про такое рассказываете?
Ну страна большая поэтому невозможно добится, что бы везде был одинаковый уровень сервиса и благосостояния. Водомер и т.д. и я сам могу за свои деньги установить если захочу, только делается это что бы лишнего не начисляли. Дом то советской постройки когда на каждую квартиру счётчика не ставили, а стоимость квартплаты вычисляли делением общего расхода на число квартир с учётом числа жильцов. твоей бабушке просто видимо с управляющей компанией не повезло. Лампочки у нас ЖЭК не ставит, так как всё-равно своруют рано или поздно, те которые я на своей площадки ставлю вообще-то по несколько месяцев работают прежде чем их вывинчивают, а иногда и дольше года держатся. Я говорил про усреднённый уровень цен в среднестатистическом городе в не слишком старом доме.
Ну это уже граничит с теорией заговора. Не удивлюсь если в Кремле не знают даже кто такие карелы, а уж боятся, что они объединятся с небольшим народом из финляндии в руководстве федерации ни кто не будет.
Боятся, что Карелия захочет уйти к Финляндии.
Так и у нас не СССР. Ни какой бутылки зантехнику или газовику давать не приходилось. В нашей девятиэтажке за счёт квартплаты сделали ремонт во всех подъездах, поменяв при этом входные двери, полностью поменяли советские чугунные советские стояки на пластиковые и обновили герметизацию межпанельных швов. Мусор убирают регулярно и из мусоропроводов и из дворов, лифты во всех подъездах работают, а если ломаются их чинят в течении максимум недели. И это не элитный, а вполне обычный дом в спальном районе. Конечно многое зависит от управляющей компании, но в целом ситуация везде одинаковая.
Это дом-исключение, подтверждающий праило.
Ты же сам сказал,что там нет дорог.Какой же дурак будет там покупать? Как будут дороги строиться,так там все купят питерцы или даже москвичи,финнов и близко не подпустят.
В Приладожье питерцы или москвичи давно всё скупили. Своим ничего не оставили.
Боятся, что Карелия захочет уйти к Финляндии.
Самому не смешно? Территория где 9% карел может куда-то уйти :)
partisan
18-09-2009, 12:39
Бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива. В противном случае на этих землях говорили бы только на языке "suоmi-häme". А на пустующие земли переселяли карелов из соседних районов. А так-как они были поддаными Швеции, то возникло глубокое заблуждение, что это "сумь-емьцы". Например, евреи уезжающие из России в Израиль считаются "русскими". Так их местные воспринимают. Но они ведь от этого не перестают быть евреями, да и русскими тоже не становяться. Так что никакого перепугу у финских карел нет. Это скорее перепуг у некоторых русских псевдокарел возник. Только с чего бы это?
"В противном случае на этих землях говорили бы только на языке "suоmi-häme"." мда научный подход:)
partisan
18-09-2009, 13:55
Бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива.
Если бы только Приладожская то и разговору бы не было. Да и почему бы шведы выделили для геноцида только приладожскую? Бежали все, последней кстати та которая север вплоть до Ботнического залива:
"..Позднее всех двинулась в путь Приботнийская Корела, которая в своих северных местах испытывала шведский гнет в несколько ослабленных формах. Последние группы Приботнийской Корелы появились в современном Калевальском районе в начале XVIII в. Сто лет тому назад население Калевальского района еще хорошо помнило о своем переселении, умея во многих случаях указать, кто откуда пришел. Как пришельцев помнил себя, между прочим, род знаменитого певца рун Перттунена."
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
"На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам.
...население этой территории подчас называется карелами... по географическому признаку (как, скажем, русские в Сибири называются сибиряками)..."
Вот вы приводите статистику по разнице в зарплатах, но не приводите данных по разнице в ценах. В европейской стране какой-нибудь гамбергер стоит где-то 5 евро (поэтому в Европу когда еду свою еду тащу), а если перевести на нашу валюту то больше двухсот рублей получается. Вне дорогой москвы таких же гамбургеров можно купить не меньше полудюжины. Вы самого себя пытаетесь обмануть или кого? Поинтересуйтесь реальными ценами - одни товары и услуги в Финляндии дешевле, другие - в России. И сравнивайте адекватно регионы и цены-качество, а не так, как Вы любите - типа вот в центре Рима за 10 евро горстка грибов, а в селе Гадюкино - бесплатно под кустом целая куча. :lamer:
Гамбургер в Финляндии стоит от 1,1 евро См. http://www.mcdonalds.fi/ruokaopas/tuotesivu2.php?tr_id=001&tu_id=089 Hampurilainen alk. 1.10 €. Гамбургер в России стоит от 0,6 евро/27 рублей http://www.umcd.ru/index/0-4
Если гамбургер в Фи в 2 раза дороже, чем в России, то вот литр 100% сока – наоборот - в России в 2 раза дороже, чем в Фи. В Питере литр 100%-го сока начинается с 1,2 евро (50-60 рублей), а в Финляндии с 0,6 евро.
или к примеру в месяц я трачу на квартплату включающую электричество, телефон, газ, горячую и холодную воду, а так же кабельное ТВ и интернет примерно 3000 рублей за всё вместе. Это по курсу составляет 67 евро. В Фи или вообще в любой развитой стране еврозоны есть такие расценки?А, к примеру, в Финляндии полно таких, которые на аренду жилья или квартплату, включающую электричество, газ, горячую и холодную воду тратят 0 евро за всё вместе.
Я это к тому, что Вы сравнивайте адекватно - льготников с гос.дотациями в России с льготниками с гос.дотациями в Финляндии.
Так что если Вы так тратите, то не надо обобщать расценки.
Всё, перечисленное Вами, в Питере стоит около 6000 рублей.
В Питере моя мама за отдельную квартиру в 65 кв.м. (в доме 70-х годов) платит 2800 рублей = квартплата, вода, газ и кабельное ТВ. Телефон в эти 2800 не входит. И в России нормальное (безлимитное) интернет ADSL-подключение стоит 2500 рублей в месяц см. тарифы - http://www.mcn.ru/internet/
Вы самого себя пытаетесь обмануть или кого? Поинтересуйтесь реальными ценами - одни товары и услуги в Финляндии дешевле, другие - в России. И сравнивайте адекватно регионы и цены-качество, а не так, как Вы любите - типа вот в центре Рима за 10 евро горстка грибов, а в селе Гадюкино - бесплатно под кустом целая куча. :lamer:
Гамбургер в Финляндии стоит от 1,1 евро См. http://www.mcdonalds.fi/ruokaopas/tuotesivu2.php?tr_id=001&tu_id=089 Hampurilainen alk. 1.10 €. Гамбургер в России стоит от 0,6 евро/27 рублей http://www.umcd.ru/index/0-4
Если гамбургер в Фи в 2 раза дороже, чем в России, то вот литр 100% сока – наоборот - в России в 2 раза дороже, чем в Фи. В Питере литр 100%-го сока начинается с 1,2 евро (50-60 рублей), а в Финляндии с 0,6 евро.
Я говорю ол товарах народного потребление. Всё что в РФ не импотрное дешевле тех же товаров из еврозоны. За исключением отдельных категорий товаров вроде того же сока.
А, к примеру, в Финляндии полно таких, которые на аренду жилья или квартплату, включающую электричество, газ, горячую и холодную воду тратят 0 евро за всё вместе.
Я это к тому, что Вы сравнивайте адекватно - льготников с гос.дотациями в России с льготниками с гос.дотациями в Финляндии.
Так что если Вы так тратите, то не надо обобщать расценки.
Всё, перечисленное Вами, в Питере стоит около 6000 рублей.
В Питере моя мама за отдельную квартиру в 65 кв.м. (в доме 70-х годов) платит 2800 рублей = квартплата, вода, газ и кабельное ТВ. Телефон в эти 2800 не входит. И в России нормальное (безлимитное) интернет ADSL-подключение стоит 2500 рублей в месяц см. тарифы - http://www.mcn.ru/internet/
А кто Вам сказал, будто я льготник? Ни каких льгот или дотаций не получаю. Просто не надо всю Россию равнять по Москве и Питеру в регионах где нет северного завоза всё сильно дешевле чем в столицах. У моего провойдера самый предельно дорогой тариф 1000 рублей, а обычные начинаются от 200. Это безлимитные по выделеной линии. АДСЛ модемом ни когда не пользовался. Так что ненадо судить о российских ценах только по столицам.
Я говорю ол товарах народного потребление. Всё что в РФ не импотрное дешевле тех же товаров из еврозоны. За исключением отдельных категорий товаров вроде того же сока.
А кто Вам сказал, будто я льготник? Ни каких льгот или дотаций не получаю. Просто не надо всю Россию равнять по Москве и Питеру в регионах где нет северного завоза всё сильно дешевле чем в столицах. У моего провойдера самый предельно дорогой тариф 1000 рублей, а обычные начинаются от 200. Это безлимитные по выделеной линии. АДСЛ модемом ни когда не пользовался. Так что ненадо судить о российских ценах только по столицам.В общем вывод - все айда в российскую глубинку.
Ну кто б сомневался - ЕС, как и Питер-Москва, дружно отстали по мат. уровню от села Гадюкино - ага. :lol:
В общем вывод - все айда в российскую глубинку.
Ну кто б сомневался - ЕС, как и Питер-Москва, дружно отстали по мат. уровню от села Гадюкино - ага. :lol:
Ты видать не зря на аватару блондинку прицепила - полностью соответствуешь стереотипу. По твоему всё что не Москва и Питер то глубинка? Я вообще-то живу в региональной столице. И где я хоть слово говорил про матуровень??? Я говорил о разнице в ценах.
Если бы только Приладожская то и разговору бы не было. Да и почему бы шведы выделили для геноцида только приладожскую? Бежали все, последней кстати та которая север вплоть до Ботнического залива...
[/B]
Я скоро действительно поверю,что шведы геноцидили карелов ,изгнали их в более теплые края,где и земли плодороднее,и заморозков летом нет,и грибов в лесах побольше и т.д.
Рассскажи-ка в следующей серии,как карелы геноцидили саамов и изгоняли их на север.
А саамы-то откуда там (на известных нам теперь "карельских землях")взялись? Кого они геноцидили?
Ты видать не зря на аватару блондинку прицепила - полностью соответствуешь стереотипу. По твоему всё что не Москва и Питер то глубинка? Я вообще-то живу в региональной столице. И где я хоть слово говорил про матуровень? Я говорил о разнице в ценах.Устами блондинки глаголет истина, а вот Ваш аватар, явно, не от мира сего. :D
Ведь я Вам тоже о разнице в ценах - о том, что эта разница не такая, как Вы себе выдумываете, обманывая сами себя. Поверьте, мы все уже здесь в Фи всё сто раз сравнили. Здесь полно людей из Петрозаводска - тоже ведь не Питер-Москва, а региональная столица. Как ни крути, разница не в пользу РФ получается. Если Вы всё ещё не верите, то давайте сравнивать, можете открыть ветку - расскажете, сколько у Вас в региональной столице стоят основные продукты (молоко, сахар, хлеб, рыба. мясо и т.п.) - давайте сравним.
О жилье. Вы сначала расскажите, сколько Вы получаете в месяц из года в год, тратя около 70 евро на скромные жилищные условия. В Финляндии, если у человека, как и у Вас, своя скромная квартирка, то такие же счета, как у Вас, это 200 евро в месяц, но ведь после жилищных счетов от з/п в Фи остаётся намного-намного больше, чем у Вас в РФ - это факт.
Так это Сталин по совету Маннергейма, красных финнов под корень извел.
Именно так, на тайной квартире в Тампере договорились, там сейчас музей Ленина!
Кстати причем тут финны, мы насколько я помню про карелов обсуждали
Карелы это одна часть финской нации, а на примере статистики финнов геноцид их в СССР явно прослеживается.
Если бы только Приладожская то и разговору бы не было. Да и почему бы шведы выделили для геноцида только приладожскую? Бежали все, последней кстати та которая север вплоть до Ботнического залива:
"..Позднее всех двинулась в путь Приботнийская Корела, которая в своих северных местах испытывала шведский гнет в несколько ослабленных формах. Последние группы Приботнийской Корелы появились в современном Калевальском районе в начале XVIII в. Сто лет тому назад население Калевальского района еще хорошо помнило о своем переселении, умея во многих случаях указать, кто откуда пришел. Как пришельцев помнил себя, между прочим, род знаменитого певца рун Перттунена."
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
"На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам.
А кроме труда Д. В. БУБРИХА 1947 г. издания есть другие источники? А ссылка почему неправильная указана?
Бегство карел началось после реформы местного самоуправления Ивана Грозного в 1556 г., и усилилось с введением опричнины в 1566 г. Опричники устраивали настоящие погромы в карельских деревнях. Так в 1570 г. опричники напали на Кирьяжский погост. При этом они сожгли 14 домов, убили 30 человек, 13 человек подвергли пыткам и разграбили 21 дом. Карелы бежали в основном в Беломорскую Карелию, где власть еще была слаба, и от налогов можно было уклониться. Значительная часть беглецов осела на северо-востоке Иломанского погоста. Сравнение обыскных книг 1500 и 1571 гг. показало, что около 90 % пашенных угодий было заброшено. Среди причин запустения и разорения на первом месте стоит разорение от непосильной подати, на втором разорение от шведов и на третьем бытовые. (http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel2.htm#m1)
Так что ещё до захвата приладожской Карелии шведами эти земли опустели. А шведы заселяли их карелами из трёх карельских погостов Яскис, Эурепя и Саволакс, захваченных ранее.
partisan
19-09-2009, 21:12
А кроме труда Д. В. БУБРИХА 1947 г. издания есть другие источники? А ссылка почему неправильная указана?.
Источников много, вы без труда кликнув на мыле их найдете. Меня забавляет то что вы с такой увереностью пишите о вещах, про которые вы не читали. Типа того, что Приботнийская карела не бежала от шведов в Россию. Интерестно откуда же она взялась в Ухте?
Бегство карел началось после реформы местного самоуправления Ивана Грозного в 1556 г., и усилилось с введением опричнины в 1566 г. Опричники устраивали настоящие погромы в карельских деревнях. Так в 1570 г. опричники напали на Кирьяжский погост. При этом они сожгли 14 домов, убили 30 человек, 13 человек подвергли пыткам и разграбили 21 дом. Карелы бежали в основном в Беломорскую Карелию, где власть еще была слаба, и от налогов можно было уклониться. Значительная часть беглецов осела на северо-востоке Иломанского погоста. Сравнение обыскных книг 1500 и 1571 гг. показало, что около 90 % пашенных угодий было заброшено. Среди причин запустения и разорения на первом месте стоит разорение от непосильной подати, на втором разорение от шведов и на третьем бытовые. (http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel2.htm#m1) ?.
Опричникам было все равно кого убивать и грабить, в основном убивали русских. Новгород почти весь вырезали, хотя дед Ивана Грозного заселил Новгород московскими семьями.
Так что ещё до захвата приладожской Карелии шведами эти земли опустели.
Действительно, пустеть они начали до захвата, ведь окончательно захват Карелии шведами утвердил Столбовской мирный договор в 1617г., шведы до подписания этого договора не сидели сложа руки:
«В 1572 г. главнокомандующим шведскими войсками в Карелии был назначен Герман Флеминг. 29 декабря 1572 г. войска Флеминга выступили из Выборга. Флеминг придерживался тактики выжженной земли, уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей.»
«Летом 1579 г. Герман Флеминг …снова напал на Корельский уезд. Попытка отразить вторжение не удалась, и Флеминг снова огнем и мечом прошелся по уезду. Местные жители пытались укрыться на островах Ладожского озера, но шведы раздобыли лодки и добрались и до островов. Всех жителей убивали не щадя ни женщин ни детей».
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
Ну и так далее до заключения мира.
А шведы заселяли их карелами из трёх карельских погостов Яскис, Эурепя и Саволакс, захваченных ранее.
Три карельских погоста шведы захватили в конце 13 века, в хронике Эрика показано то же обращение с карелами. Карел убивали, земли их захватывали. Не трудно догадаться, что карелы были не рады такому обращению и бежали на восток. Оставшиеся были ассимилированы емьцами, так что через триста лет никакими карелами они не остались.
partisan
19-09-2009, 21:14
Карелы это одна часть финской нации, .
Это ваше научное открытие?
Источников много, вы без труда кликнув на мыле их найдете. Меня забавляет то что вы с такой увереностью пишите о вещах, про которые вы не читали. Типа того, что Приботнийская карела не бежала от шведов в Россию. Интерестно откуда же она взялась в Ухте?[/url]На мыле с мочалом все источники ведут к Бубриху. Вы то какими пользуетесь, только им самым?
По поводу того, "что Приботнийская карела не бежала от шведов в Россию". "Особенно обострилась обстановка с началом массового переселения во второй трети 17 века на земли в районе Панозеро, Вокнаволока, Кестеньги и Лоухи приботнийских (каянских) карел. Приботнийские новопоселенцы не желали интегрироваться в мир православной карельской крестьянской общины, чуждались воцерковления и глубокой религиозности. Это были полуязычники и полулютеране. Православие они принимали лишь формально, чтобы остаться жить на занятой территории." (www.VGD.ru/STORY/ilya.doc)
Это больше похоже на расширение територии обитания, чем на бегство от шведов.
Опричникам было все равно кого убивать и грабить, в основном убивали русских. Новгород почти весь вырезали, хотя дед Ивана Грозного заселил Новгород московскими семьями. От того, что опричникам было всё равно, карелы не оставались дома, а бежали. И, заметте, больше бед доставляли карелам опричники, а шведы были на втором месте.
Действительно, пустеть они начали до захвата, ведь окончательно захват Карелии шведами утвердил Столбовской мирный договор в 1617г., шведы до подписания этого договора не сидели сложа руки:
«В 1572 г. главнокомандующим шведскими войсками в Карелии был назначен Герман Флеминг. 29 декабря 1572 г. войска Флеминга выступили из Выборга. Флеминг придерживался тактики выжженной земли, уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей.»
«Летом 1579 г. Герман Флеминг …снова напал на Корельский уезд. Попытка отразить вторжение не удалась, и Флеминг снова огнем и мечом прошелся по уезду. Местные жители пытались укрыться на островах Ладожского озера, но шведы раздобыли лодки и добрались и до островов. Всех жителей убивали не щадя ни женщин ни детей».
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm
Ну и так далее до заключения мира. Да, жертвы и жестокость были, но не так много гибло людей, как это кажется. А то кто бы воевал в партизанских отрядях, кто бы кормил партизан и обеспечивал всем остальным, что требовалось? Неужели всё переправлялось самолётами с большой земли! "На оккупированной территория разгорается партизанская война. Особенно крупный отряд собрал крестьянин из Сердоболя Кирилл Рогозин. В его отряде было до двух тысяч человек." (http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm)
Три карельских погоста шведы захватили в конце 13 века, в хронике Эрика показано то же обращение с карелами. Карел убивали, земли их захватывали. Не трудно догадаться, что карелы были не рады такому обращению и бежали на восток. Оставшиеся были ассимилированы емьцами, так что через триста лет никакими карелами они не остались.О какой ассимиляции оставшихся идёт речь? Язык, общий для запада и востока Финляндии, сформировался только в ХIX в. Карелами, потомками корелы, они до сих пор себя ощущают. Религия? (У казанских татар есть группа крещёных татар (кряшен), но они из-за этого русскими не становятся, а продолжают оставатся татарами, как их братья татары-мусульмане.)
Вот когда сейчас карелов ассимилируют русские, то в результате изчезают и язык, и память о предках, и традициные национальные навыки и т.д.
Мало что-то просто прочитать. Надо ещё критически воспринимать полученную информацию. Вот это будет называться научным подходом. Меня, увы, дилетанты не забавляют.
partisan
20-09-2009, 20:34
На мыле с мочалом все источники ведут к Бубриху. Вы то какими пользуетесь, только им самым? .
Насколько я понял, вы не знакомы с источниками по истории карелы. Почитайте для начала Кочкуркину, Кирпичникова, Саксу, Шаскольского, Швиндта, Лихую, Варенова, Похлебкина.
Если не поможет, подкину еще десяток. А Бубрих большой ученый, просто ему не повезло, не в то врем родился.
По поводу того, "что Приботнийская карела не бежала от шведов в Россию". "Особенно обострилась обстановка с началом массового переселения во второй трети 17 века на земли в районе Панозеро, Вокнаволока, Кестеньги и Лоухи приботнийских (каянских) карел.
Это больше похоже на расширение територии обитания, чем на бегство от шведов.
Хватит уже меня смешить, почитайте сначала, потом и поговорим.
От того, что опричникам было всё равно, карелы не оставались дома, а бежали. И, заметте, больше бед доставляли карелам опричники, а шведы были на втором месте.
Вас не удивляет, что к опричникам (Тверь, Новгород,Ярославль) бежало карел больше, чем от опричников (как вы утверждаете в Беломорскую Карелию.):
«На этнографической карте Европейской России П. Кеппена густо населенными карелами показаны Тихвинский уезд, р. Мета и ее притоки, окрестности городов Боровичи, Валдая и далее к югу, уже в Тверской губ., территории под Вышним Волочком, Бежецком, севернее Торжка и Твери. По данным П. И. Кеппена, из 171 693 карел в Тверской губ. проживало 84638. На севере, в Архангельской губ. (Карельское Беломорье), было 11 228 карел, в Олонецкой - 43810, в Ярославской (в основном Угличский уезд) - 1283, в Новгородской - 27 086.»
Т.е. из 171 693 карел, в Карельское Беломорье проживало 11228 карел. Меньше 10%, если бы главным врагом карел были опричники то процентное отношение было бы другим. И это при том, что до начала бегов в Беломорской Карелии уже жили карелы с 10 века, а Твери их до бегов не было вообще.
О какой ассимиляции оставшихся идёт речь? Язык, общий для запада и востока Финляндии, сформировался только в ХIX в. Карелами, потомками корелы, они до сих пор себя ощущают.
Об ассимиляции карелы емью, вы не забыли что они были врагами. Большинство историков пишут, что после перехода карельских погостов к шведам в 1323 г. началась политика ассимиляции карел. Карелы в большом количестве бежали на русскую сторону, о чем сохранилась переписка шведских и русских чиновников. На их место шведы заселяли финских поселенцев. Таким образом шел процесс ассимиляции местных карел финским населением и принудительный перевод их шведскими властями сначала в католическую веру, а затем в лютеранскую. В процессе ассимиляции финские поселенцы и их язык приобрели некоторые карельские черты. В результате образовались своеобразные народности, которые даже получили свои названия – саволаксы и эвримейсы. Шведы образовали на захваченных территориях провинцию с названием Карелия. Поэтому жители этой провинции стали часто называть себя карелами, хотя этнически они были гораздо ближе к финнам, чем к карелам.
Gerbarii
20-09-2009, 20:55
Вообще непонятно к чему эти капания со времён царя гороха)) Русификация Карелии ещё в 70х годах прошлого века продолжалась. А если историю действительно вспомнить, то Москва была чухонской деревенькой)) А вся нынешняя европейская часть России, была ареной столкновений славянских и финно-угорских племён) Пока наконец не призвали варягов (или Русь) которые и основали первую династию и государственность на Руси.
Что до Корела- Новгородское название территории нынешней Карелии, то там тоже финно-угорские племена жили и самоназвания у всех разные были. Бежали же из Коксгольмского лена (или Приладожье и нынешняя Северная Карелия в фи), по причине неурожаев и давлению на православных с целью их перехода в лютеранство...а смена веры, для человека средневекового, хуже смерти)
Насколько я понял, вы не знакомы с источниками по истории карелы. Почитайте для начала Кочкуркину, Кирпичникова, Саксу, Шаскольского, Швиндта, Лихую, Варенова, Похлебкина.
Если не поможет, подкину еще десяток. А Бубрих большой ученый, просто ему не повезло, не в то врем родился. Так что же все эти авторы писали про бегство приботнийской корелы?
Хватит уже меня смешить, почитайте сначала, потом и поговорим. Ну и чем рассмешил процитированный мною источник? (Смех без причины?..)
Вас не удивляет, что к опричникам (Тверь, Новгород,Ярославль) бежало карел больше, чем от опричников (как вы утверждаете в Беломорскую Карелию.):
«На этнографической карте Европейской России П. Кеппена густо населенными карелами показаны Тихвинский уезд, р. Мета и ее притоки, окрестности городов Боровичи, Валдая и далее к югу, уже в Тверской губ., территории под Вышним Волочком, Бежецком, севернее Торжка и Твери. По данным П. И. Кеппена, из 171 693 карел в Тверской губ. проживало 84638. На севере, в Архангельской губ. (Карельское Беломорье), было 11 228 карел, в Олонецкой - 43810, в Ярославской (в основном Угличский уезд) - 1283, в Новгородской - 27 086.»
Т.е. из 171 693 карел, в Карельское Беломорье проживало 11228 карел. Меньше 10%, если бы главным врагом карел были опричники то процентное отношение было бы другим. И это при том, что до начала бегов в Беломорской Карелии уже жили карелы с 10 века, а Твери их до бегов не было вообще. Массовое переселение карел на Тверские земли происходило после поражения России в войне со Швецией и заключением в 1617 году Столбовского мира. Пиком переселения стали 1640—1660-е годы. А опри́чнина в истории России была приблизительно от 1565 до смерти Ивана Грозного в 1584 (официально опричнина отменена ранее — в 1572).
Об ассимиляции карелы емью, вы не забыли что они были врагами. Большинство историков пишут, что после перехода карельских погостов к шведам в 1323 г. началась политика ассимиляции карел. Карелы в большом количестве бежали на русскую сторону, о чем сохранилась переписка шведских и русских чиновников. На их место шведы заселяли финских поселенцев. Таким образом шел процесс ассимиляции местных карел финским населением и принудительный перевод их шведскими властями сначала в католическую веру, а затем в лютеранскую. В процессе ассимиляции финские поселенцы и их язык приобрели некоторые карельские черты. В результате образовались своеобразные народности, которые даже получили свои названия – саволаксы и эвримейсы. Шведы образовали на захваченных территориях провинцию с названием Карелия. Поэтому жители этой провинции стали часто называть себя карелами, хотя этнически они были гораздо ближе к финнам, чем к карелам. «Процесс слияния суми, еми и корелы шел не быстро. Еще в XVI в. шведским властям приходилось бороться с „русской закваской" в среде Привыборгской и Присайминской Корелы.» В Финляндии существуют диалекты, официальной финской лингвистикой в рамках национальной идеи о монолитности финского народа трактуемые как говоры финского языка, но по сути являющиеся диалектами собственно карельского языка. Диалекты эти распространены на значительной части (более 1/3) территории Финляндии преимущественно в приграничных с Карелией районах. Слияние карельского населения Финляндии с финнами произошло в ХХ веке в связи с известными всем мировыми событиями.
Ollikainen
21-09-2009, 10:42
Это ваше научное открытие?
Ето правда,которую вы упорно ,несмотря на все приведённые свидейтельства и доказательства отрицаете...Основатель современного литературного финского языка -Елиас Лённрут брал языковой материал из карельских диалектов....
partisan
21-09-2009, 12:00
Вообще непонятно к чему эти капания со времён царя гороха)) Русификация Карелии ещё в 70х годах прошлого века продолжалась. А если историю действительно вспомнить, то Москва была чухонской деревенькой)) А вся нынешняя европейская часть России, была ареной столкновений славянских и финно-угорских племён) Пока наконец не призвали варягов (или Русь) которые и основали первую династию и государственность на Руси.
Что до Корела- Новгородское название территории нынешней Карелии, то там тоже финно-угорские племена жили и самоназвания у всех разные были. Бежали же из Коксгольмского лена (или Приладожье и нынешняя Северная Карелия в фи), по причине неурожаев и давлению на православных с целью их перехода в лютеранство...а смена веры, для человека средневекового, хуже смерти)
По поводу смена веры согласен с вами. Или меняй веру или смерть:
"Тем, кто решился оружье сложить,
истинной вере смиренно служить,
свеи вернули имущество, скот.
Главное, что сохранили, — живот."
Что и подпадает под определение геноцида.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу
Это ваше научное открытие?
Закрытие Партизанское!
Ollikainen
21-09-2009, 13:15
По поводу смена веры согласен с вами. Или меняй веру или смерть:
"Тем, кто решился оружье сложить,
истинной вере смиренно служить,
свеи вернули имущество, скот.
Главное, что сохранили, — живот."
Что и подпадает под определение геноцида.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. цаедо — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу
Если бы всё было ИМЕННО ТАК на завоёванной шведами территории не осталось бы ни одного православного прихода -тем не менее они оставались....если хотите -можете искать статистику...я её уже привдил в других темах...
Что православных ПРЕСЛЕДОВАЛИ -согласен .....но преследовали не за веру,я за нелояльность власти -священников назначали из России ...и каждый могобыть понциальным шпионом или диверсантом...
То что,ЕВРЕМЁЙСЕТ =карелы ,принявшие лютеранство я уже устал говорить.....ОНИ ИМЕННО КАРЕЛЫ- не помесь...
православных ПРЕСЛЕДОВАЛИ -согласен .....но преследовали не за веру,я за нелояльность власти .Шведы были ангелами по сравнению с тем, что устроил карелам Иван Грозный и его опричники, которые извели карельское население разбоем, пожогом дворов и удушающими податями, о чём свидетельствует Обыскная книга 1571:
"Обыскная книга отличалась от писцовой тем, что в ней были описаны разорённые хозяйства и причины разорения. Обыск был предпринят ввиду чудовищного разорения карельской земли. Среди причин запустения указываются следующие: "бежал безвестно от царёвых податей, двор сожгли опришные", "одолжав от государевых податей, сам умер, дети по дворам волочатца" - на первом месте стоит разорение хозяйств от непосильной подати".
По поводу смена веры согласен с вами. Или меняй веру или смерть:
"Тем, кто решился оружье сложить,
истинной вере смиренно служить,
свеи вернули имущество, скот.
Главное, что сохранили, — живот."
Что и подпадает под определение геноцида.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу Вот именно! Шведы вернули имущество карелам и сохранили жизнь, а русские/опричники задушили податями и опустошили карельскую землю.
Дорогой Партизан (Сусси Кропринцевич), Вы ещё не устали из года в год под разными никами одну и ту же ложь постить, замалчивая факты первопричины Вашего геноцида карел (=опустошения карельской земли и бегства карел)?!)
Почитайте на досуге о том, почему карелы бежали со своих исконных земель. На первом месте причин опустошения карельской земли русские/московиты, а не шведы, стоят:
В период правления Ивана IV (Грозного).. по мере роста налогов наступает запустение и нищета. С введением опричнины, стали практиковаться разбойничьи нападения, с целью выколачивания налогов. Так в 1570 г. опричники напали на Кирьяжский погост. При этом они сожгли 14 домов, убили 30 человек, 13 человек подвергли пыткам и разграбили 21 дом.
Большой интерес представляет «Обыскная книга Федора Калитина» составленная в 1571 г. Обыск был проведен ввиду ужасного запустения карельской земли. Среди причин запустения указываются: «хозяина громом убило, детишки с голоду примерли, дворишко распалось», «утонул на ловле в Ладожском озере», «двор сгорел», «хозяина немцы убили, хоромишка сожгли, дети сошли безвестно», «бежал безвестно от царевых податей, двор сожгли опришные», «одолжав от государевых податей, сам умер, дети по дворам волочатца». И. Чернякова проделал анализ причин разорения и приводит следующую последовательность: на первом месте стоит разорение от непосильной подати, на втором разорение от шведов и на третьем бытовые.
http://www.kirjazh.spb.ru/pravo/pravos2.htm
Gerbarii
21-09-2009, 15:38
По поводу смена веры согласен с вами. Или меняй веру или смерть:
"Тем, кто решился оружье сложить,
истинной вере смиренно служить,
свеи вернули имущество, скот.
Главное, что сохранили, — живот."
Что и подпадает под определение геноцида.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу
Века то тогда были, так себе, средние, тогда и слов то таких не знали) Но массово уничтожать "соль земли" и кормильцев?))...Погодные условия изменились, если в раннее средневековье было очень тепло, (даже в Гренландии овец держали) то с 15 века начался "малый ледниковый период" в Европе. Даже в Голландии были 20 градусные морозы и каналы замерзали.
И как следствие неурожаи и голод на севере и налоги на "иноверцев", или православных были выше. Поэтому бежали, а не от геноцида какого, это уже чистые выдумки.
Ollikainen
21-09-2009, 16:12
Века то тогда были, так себе, средние, тогда и слов то таких не знали) Но массово уничтожать "соль земли" и кормильцев?))...Погодные условия изменились, если в раннее средневековье было очень тепло, (даже в Гренландии овец держали) то с 15 века начался "малый ледниковый период" в Европе. Даже в Голландии были 20 градусные морозы и каналы замерзали.
И как следствие неурожаи и голод на севере и налоги на "иноверцев", или православных были выше. Поэтому бежали, а не от геноцида какого, это уже чистые выдумки.
Товери так сосредоточился на своей мантре,что доводы разума ему недоступны.....мы слышим только свою мантру и доверяем только узкому кругу авторов "священных писаний "о геноциде карел...
....Как тут уже писали -енто клиника ....енто к доктору....мой массаж мозгов не помог:(
partisan
21-09-2009, 19:44
Даже в Голландии были 20 градусные морозы и каналы замерзали.
И как следствие неурожаи и голод на севере и налоги на "иноверцев", или православных были выше. Поэтому бежали, а не от геноцида какого, это уже чистые выдумки.
Я бы с вами согласился, если бы часть карел не убежала в Беломорскую Карелию (Реболы, Кемь, Лоухи) т.е. км этак 600-800 севернее. Или неурожаи были только в Приладожье:)
partisan
21-09-2009, 19:59
Так что же все эти авторы писали про бегство приботнийской корелы?.
Так прочитайте и узнаете
Ну и чем рассмешил процитированный мною источник? (Смех без причины?..).
Причин то много :girlasmil
Массовое переселение карел на Тверские земли происходило после поражения России в войне со Швецией и заключением в 1617 году Столбовского мира. Пиком переселения стали 1640—1660-е годы. А опри́чнина в истории России была приблизительно от 1565 до смерти Ивана Грозного в 1584 (официально опричнина отменена ранее — в 1572)..
Надо же, откуда бы этому пику взяться, по вашей озвученной ранее теории бежать было уже некому, так опричники все опустошили:)
«Процесс слияния суми, еми и корелы шел не быстро. Еще в XVI в. шведским властям приходилось бороться с „русской закваской" в среде Привыборгской и Присайминской Корелы.» В Финляндии существуют диалекты, официальной финской лингвистикой в рамках национальной идеи о монолитности финского народа трактуемые как говоры финского языка, но по сути являющиеся диалектами собственно карельского языка. Диалекты эти распространены на значительной части (более 1/3) территории Финляндии преимущественно в приграничных с Карелией районах. Слияние карельского населения Финляндии с финнами произошло в ХХ веке в связи с известными всем мировыми событиями.
"Еще в XVI в. шведским властям приходилось бороться с „русской закваской" т.е. надо полагать что в XVII в. шведы эту русскую закваску побороли и карелы были оканчательно ассимилированы:)
partisan
21-09-2009, 20:05
Если бы всё было ИМЕННО ТАК на завоёванной шведами территории не осталось бы ни одного православного прихода -...
Так и не осталось ни одного, на землях отошедших к Швеции в 1323 году.
partisan
21-09-2009, 20:11
Вот именно! Шведы вернули имущество карелам и сохранили жизнь, а русские/опричники задушили податями и опустошили карельскую землю.
Я и думаю, куда это карелы делись, а их опричники задушили :hang:
Так прочитайте и узнаете
Причин то много :girlasmil
Надо же, откуда бы этому пику взяться, по вашей озвученной ранее теории бежать было уже некому, так опричники все опустошили:)
"Еще в XVI в. шведским властям приходилось бороться с „русской закваской" т.е. надо полагать что в XVII в. шведы эту русскую закваску побороли и карелы были оканчательно ассимилированы:)
Читал и цитировал источники, которые вы же мне рекомендовали прочитать. Теории не мои, а плавно вытекающие из источников, которые вы же мне рекомендовали прочитать. Получается смех ваш над авторами, которых сами читаете. Если бы шведы побороли, то ничего бы не было, что так раздражает ваше воображение.
Gerbarii
21-09-2009, 20:23
Совершенно неестественная "общность судьбы" с карелами 17го века)) наверное серьёзный пацриотизм и сильное православие головного мозга) Ну убежала половина к своим православным собратьям в русский рай)) и дальше что? Пётр потом на их костях империю строил) тоже счастье то ещё...По крайней мере в Швеции они свободными людьми были и своего представителя в парламенте имели, а кем они были в России? вечными рабами государства))
Я и думаю, куда это карелы делись, а их опричники задушили :hang:
Сталин из воров коммунистов делал и опричников, а Брежнев и Ельцин из коммунистов воров, задача Путина из всех Единороссов сделать и ....
Недавно финский исследовательский центр проводил опрос: нужен ли Финляндии возврат части территории республики Карелия? Считаю, что вопрос исследования был сформулирован неверно, поскольку многие страны, и Финляндия в том числе, говорит о советском режиме, как о преступном. Я также поддерживаю это мнение. Также считаю, что все пакты, подписанные большевиками и Лениным, являются преступными и незаконными, в том числе и пакт о признании независимости Финляндии.
Хочу провести опрос, чтобы узнать мнение форумчан и гостей форума о событиях 1917 года. Прошу высказываться. А вопрос такой:
Как вы считаете, необходимо ли Финляндию вернуть обратно в состав России?
Высказывайтесь, комментируйте. Кому нечего писать, предлагаю три варианта ответа для опроса.
Собственно непонятно к чему этот исследовательский центр проводил опрос, потому как уже все наши питерские и московские братки выкупили всю Карелию подчистую...
.
Gerbarii
21-09-2009, 22:41
Собственно непонятно к чему этот исследовательский центр проводил опрос, потому как уже все наши питерские и московские братки выкупили всю Карелию подчистую...
.
Не было забот, купила баба порося) и что они с нею делать собираются? Вывезут тайком на "золотой берег"?))
....На берег золотых зубов? :lol:
Не было забот, купила баба порося) и что они с нею делать собираются? Вывезут тайком на "золотой берег"?))
....На берег золотых зубов? :lol:
Уже! Туристические центры. Для нас с Вами. ))
.
Собственно непонятно к чему этот исследовательский центр проводил опрос, потому как уже все наши питерские и московские братки выкупили всю Карелию подчистую...
.
Братки Финляндии не помеха!
Ollikainen
22-09-2009, 10:26
Я бы с вами согласился, если бы часть карел не убежала в Беломорскую Карелию (Реболы, Кемь, Лоухи) т.е. км этак 600-800 севернее. Или неурожаи были только в Приладожье:)
Севернее чего??Севернее Оулу??800 км севернее Оулу Ледовитый Окиян......даа..с головой соусем бяда...ой бяда...
partisan
22-09-2009, 11:01
Совершенно неестественная "общность судьбы" с карелами 17го века)) наверное серьёзный пацриотизм и сильное православие головного мозга) Ну убежала половина к своим православным собратьям в русский рай)) и дальше что? Пётр потом на их костях империю строил) тоже счастье то ещё...По крайней мере в Швеции они свободными людьми были и своего представителя в парламенте имели, а кем они были в России? вечными рабами государства))
По поводу своей теории замерзания карел не хотите ничего добавить?
partisan
22-09-2009, 11:08
Севернее чего??Севернее Оулу??800 км севернее Оулу Ледовитый Окиян......даа..с головой соусем бяда...ой бяда...
Мы с Gerbarii говорили о Приладожье, сколько км от Приозерска до Лоух?
Бархударов
22-09-2009, 11:21
ИГРЫ ПАТРИОТОВ
Особую ненависть у российских империалистов Финляндия вызывает именно потому, что ее главный национальный праздник – 6 декабря, День Независимости от Царской России (по факту обретения государственности при развале Царской России в 1917 году). Это «оскорбляет» российских империалистов, хотя СССР сам всячески глумился над рухнувшей Царской Империей и ее вообще отрицал. Тут снова «двойные стандарты»: мол, царизм рухнул «только для самих россиян», «даруя им свободу», а вот соседи-колонии царизма к этому отношения не имеют. Мол, пусть и дальше остаются колониями. На самом деле все республики экс-СССР должны были бы точно так, как и Финляндия, отмечать свои праздники государственности – Дни Независимости от Царской России
Вопрос идиотский о возвращении Финляндии в россию. Езжайте в Карелию и любуйтесь наследием большевизма, там живут такие же Финны
Бархударов
22-09-2009, 11:24
Господа никак не хотят понять очевидного: если финны не захотели жить под властью России, предпочитая этому свою независимость, - и их победить не удалось, то зачем вообще финнов в России считают «чем-то своим»? Если СИЕ ЭТО к России никакого отношение не имеет, никогда не будет ею «переварено» в нечто российское без чудовищного насилия? А главное: сама эта политика отношения к соседям с имперских позиций СИЛЬНОГО, с позиций права применения кнута и пряника, - никуда не ведет. Пора бы уж давно примириться с тем, что соседи России – не ее туземные колонии, лишенные до скончания времен права на свою волю, а равноправные народы и страны, к которым надо относиться как к равноправным, с уважением их права на свое ИНОЕ мнение.
Ollikainen
22-09-2009, 12:40
Мы с Гербарии говорили о Приладожье, сколько км от Приозерска до Лоух?
Ааа при чём тут Приладожье??Они ж с Ботнического залива бежали??
Gerbarii
22-09-2009, 16:01
По поводу своей теории замерзания карел не хотите ничего добавить?
Основная часть бежала в Тверь, или тверские карелы (где они сейчас кстати?)) Может там хорошие агитаторы были? типа партизана)) но скорее всего Белое море, само по себе, неплохой источник питания.
...Да и кстати, о наступающей "знаменательной дате") в ноябре 1939 года советское правительство признало право восточных карел на воссоединение в единое государство с родственными им финнами. Почему, до сих пор, это обещание не выполнено?)))
По поводу своей теории замерзания карел не хотите ничего добавить?
Мурманск порт незамерзающий!
partisan
23-09-2009, 19:04
Ааа при чём тут Приладожье??Они ж с Ботнического залива бежали?? ...
Оликайнен не тормози, смотри о чем люди пишут. Карелы из Приладожья бежали в Беломорскую Карелию
Если бы всё было ИМЕННО ТАК на завоёванной шведами территории не осталось бы ни одного православного прихода -тем не менее они оставались.......
Шведы очень любили православных карел, оставляли церкви и часто устраивали им Рождество:
"29 декабря 1572 г. войска Флеминга выступили из Выборга. Флеминг придерживался тактики выжженной земли, уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей. Сохранилось его донесение об уничтожении Кирьяжского погоста: «…В центральной слободе Кирьяжскго погоста мы нашли две красивых церкви и монастырь. Сожгли все». А в конце добавляет: «Устроили русским кровавое рождество…».В результате боевых действий были сожжены почти все православные церкви и монастыри Корельского уезда. При этом было убито множество монахов и священников. История не сохранила нам их имен. Сохранилась лишь запись в синодике Валаамского монастыря конца 16 века: «В лето 1578 февраля в 20 день побиты от немец на Валааме старцов и слуг...» — и далее следует список из 34 имен. В 2000 г. они были причислены к лику святых и почитаются ныне православной церковью 5 марта по новому стилю. Их имена: Тит, Тихон, Геласий, Сергий, Варлаам, Савва, Конон, Сильвестр, Киприан, Пимен, Иоанн, Самон, Иона, Давид, Корнилий, Нифонт, Афанасий, Серапион, Варлаам, Афанасий, Антоний, Лука, Леонтий, Фома, Дионисий, Филипп, Игнатий, Василий, Пахомий, Василий, Феофил, Иоанн, Феодор, Иоанн.
От шведского нашествия бежали и монахи Сенного монастыря. В грамоте, выданной в мае 1581 года новгородским владыкой Александром, сеннянскому игумену Пимену с братией разрешается поселиться в пустовавшем Лужандозерском монастыре в Вытегорском погосте, на юго-восточном берегу Онежского озера.
К 1580 г. весь Корельский уезд оказался захвачен шведами. Большая часть населения было либо уничтожена, либо бежала в Россию. В проведенной шведами переписи упомянуты и разоренные карельские монастыри: «…монастырь в Саккола, Каннансаарский монастырь в Куркийоки, Гейнисемский в Терву, Валаамский в Сердобольском приходе, Вайнильский в Мёнчеля, Кухасалоский в Либелицах и Оружярвинский в Салминском приходе…». Этот список звучит похоронным звоном по уничтоженным малым карельским монастырям северо-западного Приладожья. В настоящее время о них напоминают лишь легенды и некоторые местные названия.
http://www.kirjazh.spb.ru/history/775.htm
partisan
23-09-2009, 19:14
Основная часть бежала в Тверь, или тверские карелы (где они сейчас кстати?)) Может там хорошие агитаторы были? типа партизана)) но скорее всего Белое море, само по себе, неплохой источник питания.
Белое море может быть и неплохой источник питания, только вот во время "малого ледникового периода" там было не сладко. К тому же если бы вы немножко интересовались историей карелов, то знали бы что Беломорская Карелия это не только Карелия на берегу Белого моря, туда входили и очень отдаленные от моря погосты, например Ребольский. А согласитесь жить во время "малого ледникового периода" за сотни километров на север от Приладожья да еще и не на море было не весело.
Gerbarii
23-09-2009, 19:17
Описываются события 25летней войны России и Швеции) переселения начались на столетие позже))
partisan
23-09-2009, 19:20
Описываются события 25летней войны России и Швеции) переселения начались на столетие позже))
В каком году началось?
partisan
23-09-2009, 19:30
Читал и цитировал источники, которые вы же мне рекомендовали прочитать. Теории не мои, а плавно вытекающие из источников, которые вы же мне рекомендовали прочитать. Получается смех ваш над авторами, которых сами читаете. Если бы шведы побороли, то ничего бы не было, что так раздражает ваше воображение.
Если бы читали, то не противоречили бы сами себе.
partisan
23-09-2009, 19:36
Мурманск порт незамерзающий!
с 15 века начался "малый ледниковый период" в Европе. Даже в Голландии были 20 градусные морозы и каналы замерзали. :sneg1: :sneg4: :npodarki:
Gerbarii
23-09-2009, 19:56
В каком году началось?
1570-1595 закончилась Тявзинским договором
переселения начались перед войной 1656-1658 года...русские агитаторы)) агитировали православных карел для ухода со Шведской территории и последующего совместного нападения с Русской армией)) закончилась Кардисский миром, Россия проиграла и многие православные карелы переселились в Поволжье и в Тверь...
...о замерзании Белого моря сведений нет, а подо льдом можно и сетями ловить, к тому же тюлени и киты всякие)
partisan
23-09-2009, 20:17
1570-1595 закончилась Тявзинским договором
переселения начались перед войной 1656-1658 года...русские агитаторы)) агитировали православных карел для ухода со Шведской территории и последующего совместного нападения с Русской армией)) закончилась Кардисский миром, Россия проиграла и многие православные карелы переселились в Поволжье и в Тверь...
...о замерзании Белого моря сведений нет, а подо льдом можно и сетями ловить, к тому же тюлени и киты всякие)
Не хочу вас расстраивать но переселение началось намного раньше 1570 года:
"Ореховецкий мир 1323 г. вызвал новую волну переселений Корелы. Небольшое число Корелы-беженцев („из-под шведов") появилось тогда у Невы. Но больше Корелы (с основной территории) стало переселяться в другом направлении — в современную Среднюю и Северную Карелию."
Если уж в Голландии было - 20, то на Белом море все - 40. Какие уж тут киты
Gerbarii
23-09-2009, 20:30
Не хочу вас расстраивать но переселение началось намного раньше 1570 года:
"Ореховецкий мир 1323 г. вызвал новую волну переселений Корелы. Небольшое число Корелы-беженцев („из-под шведов") появилось тогда у Невы. Но больше Корелы (с основной территории) стало переселяться в другом направлении — в современную Среднюю и Северную Карелию."
Если уж в Голландии было - 20, то на Белом море все - 40. Какие уж тут киты
Времена были беспокойные все куда то бежали)) от войны и греха подальше...но Тверские карелы в 17веке появились и основные изменения в населении именно Карелии тогда были...
каналы и море это тоже не одно и тоже, может тогда как раз и стало легко китов ловить))) киты пытались уползти по льду... от мужественных карел...а фиг там)
Если бы читали, то не противоречили бы сами себе.
Ну в чём противоречия?
И про приботнийских карел ответа не было.
Очень легко создавать свою теорию, откидывая факты, не укладывающиеся в неё, как не существующие.
Ollikainen
23-09-2009, 23:58
Оликайнен не тормози, смотри о чем люди пишут. Карелы из Приладожья бежали в Беломорскую Карелию
Шведы очень любили православных карел, оставляли церкви и часто устраивали им Рождество:
"29 декабря 1572 г. войска Флеминга выступили из Выборга. Флеминг придерживался тактики выжженной земли, уничтожая на своем пути все дома и убивая всех людей. Сохранилось его донесение об уничтожении Кирьяжского погоста: «…В центральной слободе Кирьяжскго погоста мы нашли две красивых церкви и монастырь. Сожгли все». А в конце добавляет: «Устроили русским кровавое рождество…».В результате боевых действий были сожжены почти все православные церкви и монастыри Корельского уезда. При этом было убито множество монахов и священников. История не сохранила нам их имен. Сохранилась лишь запись в синодике Валаамского монастыря конца 16 века: «В лето 1578 февраля в 20 день побиты от немец на Валааме старцов и слуг...» — и далее следует список из 34 имен. В 2000 г. они были причислены к лику святых и почитаются ныне православной церковью 5 марта по новому стилю. Их имена: Тит, Тихон, Геласий, Сергий, Варлаам, Савва, Конон, Сильвестр, Киприан, Пимен, Иоанн, Самон, Иона, Давид, Корнилий, Нифонт, Афанасий, Серапион, Варлаам, Афанасий, Антоний, Лука, Леонтий, Фома, Дионисий, Филипп, Игнатий, Василий, Пахомий, Василий, Феофил, Иоанн, Феодор, Иоанн.
От шведского нашествия бежали и монахи Сенного монастыря. В грамоте, выданной в мае 1581 года новгородским владыкой Александром, сеннянскому игумену Пимену с братией разрешается поселиться в пустовавшем Лужандозерском монастыре в Вытегорском погосте, на юго-восточном берегу Онежского озера.
К 1580 г. весь Корельский уезд оказался захвачен шведами. Большая часть населения было либо уничтожена, либо бежала в Россию. В проведенной шведами переписи упомянуты и разоренные карельские монастыри: «…монастырь в Саккола, Каннансаарский монастырь в Куркийоки, Гейнисемский в Терву, Валаамский в Сердобольском приходе, Вайнильский в Мёнчеля, Кухасалоский в Либелицах и Оружярвинский в Салминском приходе…». Этот список звучит похоронным звоном по уничтоженным малым карельским монастырям северо-западного Приладожья. В настоящее время о них напоминают лишь легенды и некоторые местные названия.
хттп://щщщ.киряж.спб.ру/хисторы/775.хтм
Ой не надо только говорить о том,что православные были по отношению к шведам просто ангелами и православные монастыри не были оплотом сопротивления....ой не надо...
Можно спросить -а откуда ж на русской территории то пустующие монастыри??
с 15 века начался "малый ледниковый период" в Европе. Даже в Голландии были 20 градусные морозы и каналы замерзали.
Мы свою "Африку" ещё увидим!
partisan
25-09-2009, 19:35
Времена были беспокойные все куда то бежали)) от войны и греха подальше...но Тверские карелы в 17веке появились и основные изменения в населении именно Карелии тогда были...
каналы и море это тоже не одно и тоже, может тогда как раз и стало легко китов ловить))) киты пытались уползти по льду... от мужественных карел...а фиг там)
Вы утверждали что карелы ушли туда где потеплее, спасаясь не от шведов, а от «малого ледникового периода». Ваша теория могла быть принятой за основную, если бы карелы бежали только на юг. Но на вашу беду они побежали не только на юг, но и на восток и даже на север. Ну что же с них взять необразованные ведь были, не знали что на севере во время «малого ледникового периода» им совсем кранты
Ну если – 40 то что канал, что море Белое, все замерзнет. Да и в Реболах китов было не найти, разве что эти самые киты решили из Белого моря в Ботнический залив по снегу переползти.
partisan
25-09-2009, 19:36
Ой не надо только говорить о том,что православные были по отношению к шведам просто ангелами и православные монастыри не были оплотом сопротивления....ой не надо...
Можно спросить -а откуда ж на русской территории то пустующие монастыри??
Православные были не рады любому захватчику, что шведы, что немцы. Шведы же сжигали не только монастыри но и деревянные церквушки которые никак не могли быть «оплотом сопротивления»
Тогда это уже была не русская территория, а шведская. Православные бежали от шведского геноцида, а шведы посадили на эти земли финнов не православных. А сейчас постепенно уничтоженные шведами и их последователями большевиками, православные монастыри и храмы восстают из пепла. Видел в Токсово, этим летом новую колокольню возвели. На выходных был на даче, мимо проезжал, как раз купол с крестом монтировали, теперь их издалека видать, православие на поруганных шведами землях возрождается. Больше не будет кровавого шведского рождества.
Gerbarii
25-09-2009, 19:42
Тыб ещё партизан про динозавров вспомнил)) "никогда мы больше тиранозавров не увидим!"))
православная религия- на сегодняшний день, это способ промывки мозгов от КГБ/ФСБ и к богу никакого отношения не имеет...а ты, по моему, просто адиёт)) и нехера про Швецию не знаешь, нынешнюю))
partisan
25-09-2009, 19:45
[QUOTE=Ollikainen]
-священников назначали из России ...и каждый могобыть понциальным шпионом или диверсантом...
QUOTE]
А понял, если православный священник значит шпион или диверсант. Потому их шведы и убивали. А то думаю, от кого НКВД такого понабралось, что священников протестантов считали финскими шпионами или диверсантами с известными последствиями.
partisan
25-09-2009, 20:04
Тыб ещё партизан про динозавров вспомнил)) "никогда мы больше тиранозавров не увидим!"))
православная религия- на сегодняшний день, это способ промывки мозгов от КГБ/ФСБ и к богу никакого отношения не имеет...а ты, по моему, просто адиёт)) и нехера про Швецию не знаешь, нынешнюю))
Понял я, что аргументов у тебя не осталось, посему ты перешел к оскорблениям.
При чем тут нынешняя швеция не пойму, если мы про 13-17 века говорим.
Про КГБ/ФСБ и православную религию расскажи Патриарху Константинопольскому, когда ему и что промыли
Gerbarii
25-09-2009, 20:27
Понял я, что аргументов у тебя не осталось, посему ты перешел к оскорблениям.
При чем тут нынешняя швеция не пойму, если мы про 13-17 века говорим.
Про КГБ/ФСБ и православную религию расскажи Патриарху Константинопольскому, когда ему и что промыли
не знаю что именно ему регулярно промывают, но мальчиками из хора наверняка балуется)) и твоё представление о Швеции на истории СССр опять же базируется, история это не пропаганда а жизнь обычных людей...а ты на готово всех шведов в пособники дьявола записал...видимо просто слишком часто у патриарха на коленках сидел :ass: :p
partisan
25-09-2009, 20:47
Времена были беспокойные все куда то бежали)) от войны и греха подальше...но Тверские карелы в 17веке появились и основные изменения в населении
Согласен, времена были беспокойные, причем с конца 13 века когда шведы захватили Привыборские земли. Шведы были все время беспокойные, бежали на восток и беспокоили карел. И ведь черти полосатые своего добились, успокоившись только тогда когда досмерти забеспокоив карел вынудили их убежать с насиженных мест.
«Систематическое переселение карел из Приладожья вглубь русских земель началось еще с XIII века….Но значительные размеры переселение карел приняло только в начале 80-х годов XVI века, в период временного захвата Корельского уезда Швецией. О масштабе переселения свидетельствуют следующие данные. В 1583 году в Сердобольском погосте насчитывалось 699 опустевших дворов (дымов), а жилых — всего лишь 114; в Соломенском же погосте не осталось ни одного жилого двора, так как все жители ушли в Россию 36.»
partisan
25-09-2009, 20:49
не знаю что именно ему регулярно промывают, но мальчиками из хора наверняка балуется)) и твоё представление о Швеции на истории СССр опять же базируется, история это не пропаганда а жизнь обычных людей...а ты на готово всех шведов в пособники дьявола записал...видимо просто слишком часто у патриарха на коленках сидел :ass: :p
Что то умное можешь из себя выдавить, или так и будешь пошлятину молоть?
Ollikainen
25-09-2009, 21:04
[QUOTE=Ollikainen]
-священников назначали из России ...и каждый могобыть понциальным шпионом или диверсантом...
QУОТЕ]
А понял, если православный священник значит шпион или диверсант. Потому их шведы и убивали. А то думаю, от кого НКВД такого понабралось, что священников протестантов считали финскими шпионами или диверсантами с известными последствиями.
На самом деле ето недалеко от истины.В СССР господствовали средневековые нравы и интересы государства ценились выше жизней людей....Да,выкосив начисто потенциальную среду для диверсантов легче их ловить,потому что спрятаться им негде.....
....да,но не забывайте-то,что было НОРМАЛьНЫМ в Средние века -для просвещённого20-го века - дикость и варварство...
....Если возьмётесь ето отрицать- вы покажете ,ваш народ отсталыми варварами,застрявшими в Средневековье....
partisan
25-09-2009, 21:12
На самом деле ето недалеко от истины.В СССР господствовали средневековые нравы и интересы государства ценились выше жизней людей....Да,выкосив начисто потенциальную среду для диверсантов легче их ловить,потому что спрятаться им негде.....
....да,но не забывайте-то,что было НОРМАЛьНЫМ в Средние века -для просвещённого20-го века - дикость и варварство...
....Если возьмётесь ето отрицать- вы покажете ,ваш народ отсталыми варварами,застрявшими в Средневековье....
Читал тут недавно про просвященные народы 20 века, про немцев и финнов с их концлагерями, про хорватов с их сербосеками (знаешь что это такое?) и подумал что просвещенные народы 20 века недалеко ушли от шведов 13-17 веков.
Ollikainen
25-09-2009, 21:30
Читал тут недавно про просвященные народы 20 века, про немцев и финнов с их концлагерями, про хорватов с их сербосеками (знаешь что это такое?) и подумал что просвещенные народы 20 века недалеко ушли от шведов 13-17 веков.
Вот только не надо опять уравнивать финские лагеря для интернированных и немецкие концлагеря.....
.....негреши,ато прокляну тебя костями моих финских родственников ,рассеянных по Сибири.....
Всё праильно -ето сдедневековая дикость....но,вот почему то менее дикий народ уже 60 лет гнёт шапку и с готовностью подставляет жопу более дикому соседу....а сосед ходит в героях и победителях фашизма....
partisan
25-09-2009, 21:45
Вот только не надо опять уравнивать финские лагеря для интернированных и немецкие концлагеря.....
.....негреши,ато прокляну тебя костями моих финских родственников ,рассеянных по Сибири.....
Всё праильно -ето сдедневековая дикость....но,вот почему то менее дикий народ уже 60 лет гнёт шапку и с готовностью подставляет жопу более дикому соседу....а сосед ходит в героях и победителях фашизма....
Дело то не в том, чьи концлагеря немецкие или финские были хуже, а в том что и те и другие были дикостью.
Я не боюсь твоих проклятий, ибо сам могу тебя могу проклясть костями моих родственников погибших в финских концлагерях.
Победители они всегда в героях ходят. Победили бы менее дикие немцы так они бы с финнами до сих пор и ходили бы в героях
Ollikainen
25-09-2009, 22:23
Дело то не в том, чьи концлагеря немецкие или финские были хуже, а в том что и те и другие были дикостью.
Я не боюсь твоих проклятий, ибо сам могу тебя могу проклясть костями моих родственников погибших в финских концлагерях.
Победители они всегда в героях ходят. Победили бы менее дикие немцы так они бы с финнами до сих пор и ходили бы в героях
Ну а в 13-16вв побеждали шведы...И причина гнобить карел была - мешали судоходству,сами были непрочь пограбить и поубивать(вспомним Ситгуну;) )........закроем тему??...интересно,что финны карелам близкие родственники ,подчас просто раньше завоёванные шведами карелы.....ассимиляция ??-была ,но была обратная -пришлые перенимали язык и культуру,что было довольно легко делать,потому что языкового барьера не было......а вот русские карелам кто??Праильно,то же ,что и шведы..жаль,что сами карелы ентого не понимают ,и как итог,скоро перестанут существовать..писте..
partisan
26-09-2009, 00:00
Ну а в 13-16вв побеждали шведы...И причина гнобить карел была - мешали судоходству,сами были непрочь пограбить и поубивать(вспомним Ситгуну;) )........закроем тему??...интересно,что финны карелам близкие родственники ,подчас просто раньше завоёванные шведами карелы.....ассимиляция ??-была ,но была обратная -пришлые перенимали язык и культуру,что было довольно легко делать,потому что языкового барьера не было......а вот русские карелам кто??Праильно,то же ,что и шведы..жаль,что сами карелы ентого не понимают ,и как итог,скоро перестанут существовать..писте..
Какое судаходство в Реболах например, русские карелам братья по вере. Если бы они были им то же что и шведы, то карелы бы к ним в Тверь не побежали. В Карелии началось возрождение
Gerbarii
26-09-2009, 10:00
Что то умное можешь из себя выдавить, или так и будешь пошлятину молоть?
С деревенскими дурачками бесполезно на серьёзные темы разговаривать)) все твоя писанина просто предвзятый бред поцреота, и у тебя просто нет никаких интеллектуальных способностей смотреть на историю не предвзято)...или даже на своём собственном языке грамотно писать)))
...так что это не "русско-финский форум", а бред городских сумасшедших) по крайней мере с твоей стороны...
Дело то не в том, чьи концлагеря немецкие или финские были хуже, а в том что и те и другие были дикостью.
Сюда стоит добавить про советские концлагеря, которые переплюнули финские лагеря для перемещённых лиц и были созданы задолго до.
Gerbarii
26-09-2009, 18:10
Сюда стоит добавить про советские концлагеря, которые переплюнули финские лагеря для перемещённых лиц и были созданы задолго до.
Вот это тоже верно, в Финских лагерях для военнопленных международный красный крест работал. И союз советских военнопленных офицеров не забывал Маннергейму на рождество подарки и благодарности посылать)) хотя время голодное было...
Что до лагерей перемещённых, то сама красная армия города уничтожала собственные, тактика "выжженной земли" повсеместно использовалась, Кондопога на 50% была уничтожена, в Петрозаводске 80% жилого фонда было взорвано...только почему то население не эвакуировали))) И практически все электростанции и лесопилки были уничтожены, из чего строить и кому строить?? жильё для людей которых собственная Родина предала. Напомню также что не фи напала в "Великую отечественную", а опять же сэсээр)) 25-26 июня 1941 года.
И союз советских военнопленных офицеров не забывал Маннергейму на рождество подарки и благодарности посылать)) хотя время голодное было...
Ну да просто отрывали от себя часть пайки ( время то голодное было) и все Маннергейму и Маннергейму
Gerbarii
27-09-2009, 15:55
Ну да просто отрывали от себя часть пайки ( время то голодное было) и все Маннергейму и Маннергейму
Я думаю всё таки были офицерами и имели понятие о чести и уважении к своему противнику...
По вашей же теории они были просто Русским быдлом отрабатывающим "пайку"?))
Ollikainen
27-09-2009, 17:48
Какое судаходство в Реболах например, русские карелам братья по вере. Если бы они были им то же что и шведы, то карелы бы к ним в Тверь не побежали. В Карелии началось возрождение
Они во первых не бежали туда ,а их туда переманивали,а ето большая извините разница...(источники предоставлять бесполезно -они финноязычные)....Всё равно ,что сейчас финны переманивают ингерманландцев "страдающих от руского гнёта"...
.....Называть уровень "кружков по интересам" национальным возрождением -лживая пропаганда.После отмены государственного финского,который создавался с использованием и карельских диалектов тоже ,карелов ждёт полная ассимиляция - молодёжь елементарно не захочет учить язык,на котором никто не говорит.....Продолжайте петь свои мантры о шведском геноциде(в средние века все кто мог геноцидить ,геноцидил соседей,карелы сами в етом не ангелы)и про национальное возрождение 200-500 карел....доказыватьчто-то,как я понял бесполезно...
Я думаю всё таки были офицерами и имели понятие о чести и уважении к своему противнику...
По вашей же теории они были просто Русским быдлом отрабатывающим "пайку"?))
Как и для чего создаются всевозможные союзы и комитеты военнопленных вам наверное хорошо известно.Противника можно уважать, но вот участвовать в пропагандистских спектаклях уважаемого, но все-таки противника как-то мало вяжется с офицерской честью, да и с присягой собственно. Офицерская честь была у Карбышева.
partiisan
01-10-2009, 15:45
Что до лагерей перемещённых, то сама красная армия города уничтожала собственные, тактика "выжженной земли" повсеместно использовалась, Кондопога на 50% была уничтожена, в Петрозаводске 80% жилого фонда было взорвано...только почему то население не эвакуировали))) Напомню также что не фи напала в "Великую отечественную", а опять же сэсээр)) 25-26 июня 1941 года.
Напала Фи еще 22 июня.
Население как раз было эвакуировано. Из 80 тыс. в Петрозаводске осталось всего 3 тыс., последних вывезти не удалось т.к. финны расстеливали баржы с гражданским население.
partiisan
01-10-2009, 15:47
Они во первых не бежали туда ,а их туда переманивали,а ето большая извините разница......
Прошедшиеся по Карельскому уезду огнем и мечом шведы избавили от необходимости переманивать карел.
Ollikainen
01-10-2009, 15:51
Напала Фи еще 22 июня.
Население как раз было эвакуировано. Из 80 тыс. в Петрозаводске осталось всего 3 тыс., последних вывезти не удалось т.к. финны расстеливали баржы с гражданским население.
На кого напала??Инцидиент с подводными лодками ето нападение??Ага,в Майнила тоже финны стреляли.....если население евакуировали откель тады взялися лагеря для интернированных??
Ollikainen
01-10-2009, 16:03
Прошедшиеся по Карельскому уезду огнем и мечом шведы избавили от необходимости переманивать карел.
А хто тады бяжал????
Бяжали и после захвата шведами,бяжали в более тёплые места с лучшим климатом,бяжали от
высоких шведских налогов и лютеранских попов.....бяжали партизаны и пособники их боящиеся мести....
....Но ,вопрос в том,что БЫЛО КУДА бяжать -север России был разорён и требовал рабочих рук.Бесхозная земля не приносила дворянам-землевладельцам никакой пользы....и они были готовы на всё,чтобы ети руки заполучить....
....Не было б счастия -несчастие помогло....в противном случае карел в России никто бых не ждал...
Напала Фи еще 22 июня.
Население как раз было эвакуировано. Из 80 тыс. в Петрозаводске осталось всего 3 тыс., последних вывезти не удалось т.к. финны расстеливали баржы с гражданским население.
Откровенная ложь не требующая комментарий)
Петрозаводск был занят практически без боя, а баржи за 30 000 беженцами просто не пришли.
Ollikainen
01-10-2009, 17:07
Откровенная ложь не требующая комментарий)
Петрозаводск был занят практически без боя, а баржи за 30 000 беженцами просто не пришли.
Вот и я думаю -если евакуация была так хорошо налаженна -откуда лагеря для интернированных??
Финны в 39-м и 44 откровенно драпали с Карельского перешейка,но жителей вывезли ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ.....исключение 3 деревни в Ладожской Карелии....
partiisan
01-10-2009, 17:41
Откровенная ложь не требующая комментарий)
Петрозаводск был занят практически без боя, а баржи за 30 000 беженцами просто не пришли.
А кто говорит, что он был занят с боем?
Откуда взялась цифра 30 000?
И за кем не пришли баржи?
А кто говорит, что он был занят с боем?
Откуда взялась цифра 30 000?
И за кем не пришли баржи?
Дело в том, дорогой товарисч, что Финляндия была демократической страной весь период войны, и имела свободную прессу весь период своей истории. Шила в мешке не утаишь и история Финляндии сотни раз не переписывалась))...
Баржи не пришли за Петрозоводчанами/беженцами...
Нападение действительно началось 22го, но с советской стороны...и только после второй бомбёжки финских городов 25го, Финляндия объявила войну СССР...
Минирование портов, слишком приближённое наименование...минировались подходы к военно-морским базам в Эстонии в экстерриториальных водах. А делалось это для того что бы спокойно высадить десант и занять оборону на Аландских островах, на которые СССР сильно зарилось. И которые были стратегически важны для обороны Финляндии/Швеции... Напомню, опять же)), что в 39 году Россия напала на нейтральную Финляндию миллионной армией и половиной своих танковых ресурсов)) самолётов кстати тоже было немало)
Насчёт "драпали")) я скажу "проявляли реализм" это больше в традициях Советской армии оставлять как можно более вдов и сирот. Это по исходам "Зимней войны" было уже видно))
Финны в 39-м и 44 откровенно драпали с Карельского перешейка,но жителей вывезли ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ.....исключение 3 деревни в Ладожской Карелии....
Мне кажется, что не драпали, а организованно отходили.
http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=pochemu&lang=ru
partiisan
02-10-2009, 11:14
Дело в том, дорогой товарисч, что Финляндия была демократической страной весь период войны, и имела свободную прессу весь период своей истории. Шила в мешке не утаишь и история Финляндии сотни раз не переписывалась))...
Баржи не пришли за Петрозоводчанами/беженцами...
Нападение действительно началось 22го, но с советской стороны...и только после второй бомбёжки финских городов 25го, Финляндия объявила войну СССР...
Минирование портов, слишком приближённое наименование...минировались подходы к военно-морским базам в Эстонии в экстерриториальных водах. А делалось это для того что бы спокойно высадить десант и занять оборону на Аландских островах, на которые СССР сильно зарилось. И которые были стратегически важны для обороны Финляндии/Швеции... Напомню, опять же)), что в 39 году Россия напала на нейтральную Финляндию миллионной армией и половиной своих танковых ресурсов)) самолётов кстати тоже было немало)
Насчёт "драпали")) я скажу "проявляли реализм" это больше в традициях Советской армии оставлять как можно более вдов и сирот. Это по исходам "Зимней войны" было уже видно))
Так и не получил ответ, про какие 30 тыс. в Петрозаводске, не эвакуированных, вы писали. Есть какие то данные или это ваши фантазии?
Wahmurka
02-10-2009, 11:18
Финляндия была демократической страной весь период войны, и имела свободную прессу весь период своей истории.
:D почему тогда самая-самая демократическая Великобритания была в состоянии войны с Финляндией, а демократические США не объявляли Финляндии войны?
partiisan
02-10-2009, 11:53
:D почему тогда самая-самая демократическая Великобритания была в состоянии войны с Финляндией, а демократические США не объявляли Финляндии войны?
Так когда Великобритания войну с Финляндией объявляла она на денек превратилась в страну тоталитарную:) Одна демократия, другой демократии объявить войну не может,тут уж или та или другая страна демократией быть не могла:)
partiisan
02-10-2009, 12:24
На кого напала??Инцидиент с подводными лодками ето нападение??Ага,в Майнила тоже финны стреляли.....если население евакуировали откель тады взялися лагеря для интернированных??
Совместные боевые операции финских и немецких ВМФ и ВВС не есть " Инцидиент с подводными лодками" :xbud:
partiisan
02-10-2009, 12:29
А хто тады бяжал????
Бяжали и после захвата шведами,бяжали в более тёплые места с лучшим климатом,бяжали от
высоких шведских налогов и лютеранских попов.....бяжали партизаны и пособники их боящиеся мести....
....Но ,вопрос в том,что БЫЛО КУДА бяжать -север России был разорён и требовал рабочих рук.Бесхозная земля не приносила дворянам-землевладельцам никакой пользы....и они были готовы на всё,чтобы ети руки заполучить....
....Не было б счастия -несчастие помогло....в противном случае карел в России никто бых не ждал...
т.е. бежали сами, а не были переманиваемы? Или дворяне-землевладельцы ездили по карельским деревням и переманивали :rupor:
partiisan
02-10-2009, 12:35
Нападение действительно началось 22го, но с советской стороны...и только после второй бомбёжки финских городов 25го, Финляндия объявила войну СССР...
))
И только 1 октября захватили Петрозаводск. Врожденная медлительность финнов не позволила сделать это еще 22 июня.
Ollikainen
02-10-2009, 14:18
т.е. бежали сами, а не были переманиваемы? Или дворяне-землевладельцы ездили по карельским деревням и переманивали :рупор:
Вы ж сами приводили ссылку -приезжает делегация,спрашивает -им даётся разрешение поселиться.....а для того ,чтобы поехали засылают агитаторов -мол в России молочные реки и кисельные берега....На беженцев как то не похоже -беженцы БЕГУТ,не спрашивая можно ли....
partiisan
02-10-2009, 14:39
Вы ж сами приводили ссылку -приезжает делегация,спрашивает -им даётся разрешение поселиться.....а для того ,чтобы поехали засылают агитаторов -мол в России молочные реки и кисельные берега....На беженцев как то не похоже -беженцы БЕГУТ,не спрашивая можно ли....
"После ухода русских войск , шведы прошли по Ладожскому побережью, сжигая православные церкви и разоряя дома. Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел"
partiisan
02-10-2009, 15:03
Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел. До войны 1656 г. из Кексгольмского лена бежало 11000 человек, вместе с отступавшими войсками ушло еще 15000 человек. Всего, в XVII в. Приладожскую Карелию покинуло 30000 православных карел.
Ollikainen
02-10-2009, 15:05
"После ухода русских войск , шведы прошли по Ладожскому побережью, сжигая православные церкви и разоряя дома. Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел"
Цифры пжалста....я уже приводил источник,в котором расписанно,что переселение карел длилось 30 лет....непохоже на бегство...
partiisan
02-10-2009, 15:09
Бесхозная земля не приносила дворянам-землевладельцам никакой пользы....и они были готовы на всё,чтобы ети руки заполучить....
....
Посмотри карту куда бежали карелы http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar1.htm#1
Земли были в основном государевы и монастырские, откуда ты выкопал дворян-землевладельцев
Wahmurka
02-10-2009, 16:14
Так когда Великобритания войну с Финляндией объявляла она на денек превратилась в страну тоталитарную:) Одна демократия, другой демократии объявить войну не может,тут уж или та или другая страна демократией быть не могла:)
шутки-шутками, а альянсы были: USA+СССР+UK и Ger+Ital+Fin+Jap+другие. а на самом деле UK против них всех, за исключением США.
Зап. Берлин не менее героически стоял в блокаде со Сталиным чем Петербург с финнами и Гитлером.
Сталин проиграл в Зап.Берлине - Гитлер в Петербурге.
Так и не получил ответ, про какие 30 тыс. в Петрозаводске, не эвакуированных, вы писали. Есть какие то данные или это ваши фантазии?
Естественно данные есть, но их не найти в потрёпанных учебниках по истории СССР сталинских времён))
...Врождённая медлительность тоже ни причём) были довольно серьёзные бои под Пряжой например...и противник был весьма уважаемый, никто иной как Жуков лично)
...Британия объявила Финляндии войну где то в сентябре, под давлением Сталина) и "войны" в принципе между фи и Великобританией не было...один раз они обстреляли финскую территорию, порт в Петсамо, но и там были немцы...
...Сталин кстати, несмотря на то что Британия войну объявила Финляндии, довольно гадко поступил в 44м...послал гвардейские дивизии на Карельский перешеек, вместо того что бы начать наступление на немцев перед высадкой союзников в Нормандии, как он обещал.... Впрочем, как и в 39ом, решающего успеха в Финляндии не имел)))...и только после этого, с большим опозданием, началась операция Багратион (вроде так она называлась)
Британия объявила войну Финляндии в декабре)) по просьбе Сталина...И если отбросить "моральные принципы", то Финляндия могла решить исход войны в 42 году) Если бы перерезала бы Мурманскую железную дорогу, которая была недалеко и по ней поступала помощь СССР и без которой советы не долго продержались бы))... И если бы помогли немцам захватить Ленинград...поскольку финны на самом деле остановились примерно на старой границе и дальше идти не хотели)) и даже финской авиации было запрещено летать над Ленинградом. Если смотреть на всё это только с военной точки зрения, то это не очень рационально)
partiisan
02-10-2009, 17:45
шутки-шутками, а альянсы были: USA+СССР+UK и Ger+Ital+Fin+Jap+другие. .
Да ладно, как такое может быть демократическая Fin + тоталитарная Ger
Цифры пжалста....я уже приводил источник,в котором расписанно,что переселение карел длилось 30 лет....непохоже на бегство...
Переселялись то Карелы в те места откуда местное население в казаки бежало))) в свою очередь от российских налогов и землевладельцев) так что "геноцид" в этом случае не очень подходит...Наверное именно в те времена родилась пословица о неизбежности смерти и налогов))
partiisan
02-10-2009, 18:11
Естественно данные есть, но их не найти в потрёпанных учебниках по истории СССР сталинских времён)) )
Понятно, данных у вас нет, так для красного словца про 30 тыс. наплели
. ..Врождённая медлительность тоже ни причём) были довольно серьёзные бои под Пряжой например...и противник был весьма уважаемый, никто иной как Жуков лично) )
Ну да, лично на лихом коне, с шашкой наперевес шинковал финнов в капусту
...Британия объявила Финляндии войну где то в сентябре, под давлением Сталина) и "войны" в принципе между фи и Великобританией не было...один раз они обстреляли финскую территорию, порт в Петсамо, но и там были немцы... )
Немцы в демократической Fi? Быть такого не может
......Сталин кстати, несмотря на то что Британия войну объявила Финляндии, довольно гадко поступил в 44м...послал гвардейские дивизии на Карельский перешеек, вместо того что бы начать наступление на немцев перед высадкой союзников в Нормандии, как он обещал.. ).
Сталин как и обещал начал наступление на немцев в июне. «Белорусская наступательная операция (1944) (Операция Багратион) — крупномасштабное советское наступление 23 июня—29 августа 1944 во время Великой Отечественной войны, названное в честь российского полководца Отечественной войны 1812 года Петра Багратиона. Одна из крупнейших военных операций за всю историю человечества.»
Что бы союзников не скинули обратно в залив Сталин привлек к Операции Багратион:
2,4 млн. человек
36 тыс. орудий и минометов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолетов
В это время на Карельском перешейке и в Карелии проводилась Выборгско-Петрозаводская операция (10 июня — 9 августа 1944 года) в которой было задействовано всего:
450 000 солдат
10 500 орудий и минометов
800 танков и САУ
1 600 самолетов
Если бы Сталин поступил гадко и 2,4 млн отправил в Fi, то что бы от той Fi осталось бы
Высадка в Нормандии или операция «Оверлорд» (D-Day) —начавшаяся 6 июня 1944 года, и закончившаяся 19 августа 1944 года, когда союзники пересекли реку Сену.
partiisan
02-10-2009, 18:25
Британия объявила войну Финляндии в декабре)) по просьбе Сталина...И если отбросить "моральные принципы", то Финляндия могла решить исход войны в 42 году) Если бы перерезала бы Мурманскую железную дорогу, которая была недалеко и по ней поступала помощь СССР и без которой советы не долго продержались бы)))
Дорога называлась не Мурманская, а Кировская ее финны перерезали еще в сентябре 1941:
"Кировская (до 21 января 1935 г. Мурманская железная дорога ) железная дорога"
"4 сентября финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь, перерезав Кировскую железную дорогу"
"14 июля 1944 г. было восстановлено прерванное финской оккупацией железнодорожное сообщение с Петрозаводском - на станцию с севера пришел первый поезд.
16 июля 1944 г. было восстановлено сквозное движение по главному ходу магистрали."
... И если бы помогли немцам захватить Ленинград...поскольку финны на самом деле остановились примерно на старой границе и дальше идти не хотели)) )
Как то не очень понятно тогда, как финны в Петрозаводске оказались. Что старая граница проходила по Онеге?
Отлично)) почему высаживаться начали 6 июня, а Багратион только 22 июня?)) нестыковочка вышла?)... про "статистику" РККА даже не собираюсь откликаться) могу найти точные цифры по обоим случаям, но не к чему, по моему итак всё понятно))
partiisan
02-10-2009, 18:29
[QUOTE=Niinjoo]Переселялись то Карелы в те места откуда местное население в казаки бежало))) QUOTE]
Да нет, вы не в курсе. Переселялись то Карелы туда, куда обледенение из Голландии не дошло. :sneg1:
И охота же всякую дурку писать, естественно мурманская дорога через Петрозаводск проходила, но обходная ветка была построена была за Онежским озером...Если бы финны или немцы вышли к белому морю, советам точно был бы каюк)))
И насколько я помню, сам Сталин признал право восточных карел на соединение с фи)) кроме того есть ещё и военная необходимость)
Почему немцы на севере Финляндии оказались? Из Норвегии пришли, завоёванной.
Почему Норвегию удалось завоевать? А кто иной, как советы во главе с "вождём", "срали кирпичами" против военного союза Норвегии, Швеции и Финляндии?))) В случае этого союза войны на севере вообще бы не было))
partiisan
02-10-2009, 18:52
Отлично)) почему высаживаться начали 6 июня, а Багратион только 22 июня?)) нестыковочка вышла?)... про "статистику" РККА даже не собираюсь откликаться) могу найти точные цифры по обоим случаям, но не к чему, по моему итак всё понятно))
Потому что, для переброски немцами подкреплений с Восточного фронта требовалось время, и две недели тут ничего не решали. К тому же что бы двинуть на немцев эти
2,4 млн. человек
36 тыс. орудий и минометов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолетов
Потребовалось несколько месяцев планирования и сосредоточения войск.
А статистика очень хорошая:
Потери СССР 178 507 убито/пропало без вести,
Потери Германии 539 тыс. чел. (381 тыс. чел. убитыми и 158 тыс. пленными)
Как раз этих 539 тыс. чел. и не хватило немцам что бы скинуть в залив союзников. Вместо этого, те кто уцелел прошли по Москве.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/1944_july_17_moscow_german_pow.jpg
partiisan
02-10-2009, 18:55
И охота же всякую дурку писать, естественно мурманская дорога через Петрозаводск проходила, но обходная ветка была построена была за Онежским озером...Если бы финны или немцы вышли к белому морю, советам точно был бы каюк)))
И насколько я помню, сам Сталин признал право восточных карел на соединение с фи)) кроме того есть ещё и военная необходимость)
Обходная ветка это не Кировская ЖД
Так за базаром то следите, а то не перешла Fi старой границы.
partiisan
02-10-2009, 18:58
Почему немцы на севере Финляндии оказались? Из Норвегии пришли, завоёванной.
Почему Норвегию удалось завоевать? А кто иной, как советы во главе с "вождём", "срали кирпичами" против военного союза Норвегии, Швеции и Финляндии?))) В случае этого союза войны на севере вообще бы не было))
и это говорит человек в фуражке
и это говорит человек в фуражке
генерал МкАртур прямого отношения к этому не имеет) а что про это тоже ничего неизвестно??? впрочем неудивительно, только лозунги выкрикивать)) любить партию и выполнять пятилетки)) а сколько их, в действительности, было выполнено в курсе?))) или ещё раз типа "преподнести сюрприз"?)
partiisan
02-10-2009, 19:05
..Сталин кстати, несмотря на то что Британия войну объявила Финляндии, довольно гадко поступил в 44м...
Уж кто и поступил гадко так это Fi. Упав в ноги немцам вымолили у немцев несколько дивизий и вооружение, за обещание не вести сепаратных переговоров с СССР. А сами как советское наступление остановилось немцев кинули. Президентом быстренько назначили Маннргейма и он без зазрения совести сказал немцам, что обещани давал Рюти. Такой гнусности немцы не ожидали
partiisan
02-10-2009, 19:07
генерал МкАртур прямого отношения к этому не имеет) а что про это тоже ничего неизвестно??? впрочем неудивительно, только лозунги выкрикивать)) любить партию и выполнять пятилетки)) а сколько их, в действительности, было выполнено в курсе?))) или ещё раз типа "преподнести сюрприз"?)
Ненадо лирики, надо факты
partiisan
02-10-2009, 19:15
Хронология гнусности:
На протяжении всего советского наступления Финляндия остро нуждалась в эффективных противотанковых средствах. Такие средства могла предоставить Германия, которая за это, однако, требовала подписания Финляндией обязательства не заключать сепаратный мир с СССР.
22 июня в Хельсинки прибыл министр иностранных дел Германии Риббентроп.
26 июня президент Финляндии Рюти единолично подписал письмо, в котором было сказано, что ни он (президент), ни его правительство не будут действовать в целях заключения такого мира, который не одобрила бы Германия.
1 августа президент Рюти ушёл в отставку. 4 августа парламент Финляндии привёл Маннергейма к присяге в качестве президента страны.
25 августа финны запросили (через посла СССР в Стокгольме), на каких условиях возможен их выход из войны.,
2 сентября Маннергейм направил письмо Гитлеру с официальным предупреждением о выходе Финляндии из войны.
Хронология гнусности:
На протяжении всего советского наступления Финляндия остро нуждалась в эффективных противотанковых средствах. Такие средства могла предоставить Германия, которая за это, однако, требовала подписания Финляндией обязательства не заключать сепаратный мир с СССР.
22 июня в Хельсинки прибыл министр иностранных дел Германии Риббентроп.
26 июня президент Финляндии Рюти единолично подписал письмо, в котором было сказано, что ни он (президент), ни его правительство не будут действовать в целях заключения такого мира, который не одобрила бы Германия.
1 августа президент Рюти ушёл в отставку. 4 августа парламент Финляндии привёл Маннергейма к присяге в качестве президента страны.
25 августа финны запросили (через посла СССР в Стокгольме), на каких условиях возможен их выход из войны.,
2 сентября Маннергейм направил письмо Гитлеру с официальным предупреждением о выходе Финляндии из войны.
Решили продемонстрировать своё "истинное лицо" друга и соратника Гитлера?))) Если вам всё это так интересно, то сами ищите даты и цифры и несоответствия их с советской версией)
А правда в том, что Сталин фантазировал себя Российским императором и хотел видимо дачку в Финляндии иметь и вернуть "жемчужину короны" так сказать)) только рылом не вышел)))
С Российскими цивилизованными императорами Финляндия спокойно уживалась...за исключением последнего, который права Финляндии не уважал, за что и поплатился)
"Нет большей доблести для государственного деятеля, чем сохранение собственного народа")) как кто-то из великих сказал и в этом смысле Финляндии есть чем гордиться, поимела обе сверхдержавы и в хвост и в гриву))
partiisan
02-10-2009, 19:38
Решили продемонстрировать своё "истинное лицо" друга и соратника Гитлера?))) )
Не смеши меня. Так, решил показать кто гнусностями в 44 году занимался.
Если вам всё это так интересно, то сами ищите даты и цифры и несоответствия их с советской версией))
Факты и цифры я знаю, в отличае от вас. Просто жду от вас хоть какую то правду услышать, а то вранье про 30 тыс. в Петрозаводске, о не переходе старой границы, о не перерезании Кир.ЖД уже надоело.
А правда в том, что Сталин фантазировал себя Российским императором и хотел видимо дачку в Финляндии иметь и вернуть "жемчужину короны" так сказать)) только рылом не вышел)))
С Российскими цивилизованными императорами Финляндия спокойно уживалась...за исключением последнего, который права Финляндии не уважал, за что и поплатился)
Кстати зря вы так на Сталина, именно он убедил Ленина и других членов ЦК в необходимости дать Fi независимость, за былые заслуги в помощи большевикам. Если бы финны не помогли большевикам, то пожалуй самое большее что смог бы Сталин, так это прятаться на дачке в Fi или в шалаше с Ильичем до своей кончины.
partiisan
02-10-2009, 19:41
Финляндии есть чем гордиться, поимела обе сверхдержавы и в хвост и в гриву))
Скорее в хвост, если бы еще и в гриву, то граница бы сейчас проходила по реке Сестра.
Неужели Финляндия действительно гордится гнусностями?
partiisan
02-10-2009, 19:56
Решили продемонстрировать своё "истинное лицо" друга и соратника Гитлера?))) ))
Куда уж мне в друзья и соратники, у Гитлера друзей хватало и без меня:
http://sammler.ru/uploads/post-38-1154523099.jpg
Из письма друга, своему другу:
"..Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке."
Дешёвые лозунги)) разговор закончен... все цифры желающие могут найти...а засранные сталинисты могут себя прямиком в папаху застрелить)) посмотрим через несколько десятков лет где именно граница между Финляндией и Китаем проходить будет)...когда то то шуткой было, но похоже на правду становиться)))
partiisan
02-10-2009, 20:04
Дешёвые лозунги)) разговор закончен... все цифры желающие могут найти...а засранные сталинисты могут себя прямиком в папаху застрелить)) посмотрим через несколько десятков лет где именно граница между Финляндией и Китаем проходить будет)...когда то то шуткой было, но похоже на правду становиться)))
Все сдулся, так фактов и не привел.
Тогда уж между Швецией и Китаем, в Китае же знают что Fi это часть России, которой на время дали самостийно порулить
Все сдулся, так фактов и не привел.
Тогда уж между Швецией и Китаем, в Китае же знают что Fi это часть России, которой на время дали самостийно порулить
Ну тогда хоть не позорься и потрудись по-русски без ошибок писать))) а то лезет тут всякое быдло в правители) Ну если Шведские "блондинки" больше нравятся, то ради бога))
У мальчига есть вкус под кем быть :gy: Только они ещё большие снобы чем немцы, наймут поляков и пошенкуют в гапусту)) Никому больше неохота с такой беспокойной публикой чикаться)
...Врождённая медлительность тоже ни причём) были довольно серьёзные бои под Пряжой например...и противник был весьма уважаемый, никто иной как Жуков лично)
...
Жуков? Под Пряжей? Лично? В Матросах наверное...
Жуков? Под Пряжей? Лично? В Матросах наверное...
Командующий Ленинградским фронтом, куда и Карелия входила... дерево))) пить надо меньше))
Скорее в хвост, если бы еще и в гриву, то граница бы сейчас проходила по реке Сестра.
Неужели Финляндия действительно гордится гнусностями?
"Гнусности" в истории Финляндии были,но ими финны не гордятся.
Да и много ли было их?
Первое,что было-братоубийственная гражданская война.Кровавая,но зато очень короткая,после неё навели в стране быстро порядок.
Второе-"финляндизация" и слишком тесное экономическое сотрудничество с СССР,всякие там договоры о дружбе и пр.,которые не выдержали проверки временем.
Многие финны стыдятся того времени,да это и нормально,это как о дурной болезни,лучше не рассказывать своим детям.
Пожалуй,на этом все.
Командующий Ленинградским фронтом, куда и Карелия входила... дерево))) пить надо меньше))
Да в настоящий момент пью, чего и вам желаю! Может просветление какое в мозгах наступит... Ко времени, когда финская армия захватила Пряжу, а случилось это 5 сентября 1941 года Г.К. Жуков мог командовать Ленинградским фронтом только в вашем воспаленном воображении, т.к. к обязанностям командующего Лен. фронтом он приступил 14 сентября, а уже с 8 октября командовал Резервным , а с 10 октября Западным фронтом.
Так что выбирайте себе дерево по вкусу...
Очередник
02-10-2009, 23:09
Неужели Финляндия действительно гордится гнусностями?
Не гордится, но скромно, очень скромно, помнит об этих гнусностях
Очень символично сделан этот памятный знак.
Сей камень омывают воды родника, как слёзы.
Но мало кто в Хельсинки знает где эта память об убитых в гражданскую войну находиться.
http://img23.imageshack.us/img23/8069/29682581.jpg
Очередник
02-10-2009, 23:14
"Гнусности" в истории Финляндии были,но ими финны не гордятся.
Да и много ли было их?
Пожалуй,на этом все.
Пополни список этим
http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php
или это не гнусность?
ЗЫ. только не стоит говорить, что у знакомой нам некой страны, гнусностей было больше.
Об этом я и так знаю.
Все сдулся, так фактов и не привел.
Тогда уж между Швецией и Китаем, в Китае же знают что Fi это часть России, которой на время дали самостийно порулить
что за бред товарищ,тебе что фин в нофый год водки не налил, лучше сиди на незалежной украине спокойно в Крыму и рули самостийно, вам уже раз по шапке в 39-40 дали, опять захотелось, только теперь и русак из финляндии за такие слова в рыло непрочь заехать.
Пополни список этим
хттп://щщщ.ароундспб.ру/финниш/похлебкин/щар1917-22.пхп
или это не гнусность?
ЗЫ. только не стоит говорить, что у знакомой нам некой страны, гнусностей было больше.
Об этом я и так знаю.
Эта "гнусность" случилась по причине того,что финское государство было обессилено гражданской войной,о которой я только что упомянул.Как только государство окрепло,так и "гнусности" этой как не бывало.
Это можно считать за приведенную мною уже "гнусность" под номером 1.
Очередник
03-10-2009, 00:48
Эта "гнусность" случилась по причине того,что финское государство было обессилено гражданской войной,о которой я только что упомянул.Как только государство окрепло,так и "гнусности" этой как не бывало.
Это можно считать за приведенную мною уже "гнусность" под номером 1.
Что-то я не очень понял про обессиленное финское государство гражданской войной.
В каком году окончилась гражданская война в Финляндии?
В каких годах был предпринят демарш на восток обессиленным(как сказано выше ) финским государством?
Если лень или нет желания читать предложенное
http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php
то пробегись хоть по оглавлению
Что-то я не очень понял про обессиленное финское государство гражданской войной.
В каком году окончилась гражданская война в Финляндии?
В каких годах был предпринят демарш на восток обессиленным(как сказано выше ) финским государством?
Если лень или нет желания читать предложенное
http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php
то пробегись хоть по оглавлению
Ой блин как в вашей теме всё запущено-переврано!!
"Скажи Серёга, мы вроде брали и не много"(С)
А о perussuomalaiset тут никто не вспоминал? Ну то бишь о нас?
Очередник
03-10-2009, 01:58
Ой блин как в вашей теме всё запущено-переврано!!
"Скажи Серёга, мы вроде брали и не много"(С)
А о perussuomalaiset тут никто не вспоминал? Ну то бишь о нас?
Как понял, посыл идёт в мою сторону, если судить по цитате моего поста.
Ну что сказать.
Тема-то не моя, а я тут так, с собачкой прошёлся погулять.
И какого хрена сдался мне этот карельский вопрос?
Я даже и не понял, почему этот вопрос заявлен с прописной буквы в теме?
Если он и важен так, то стоило и на Caps Lock надавить при написании темы.
А если я и врал, то только устами Похлёбкина. (см. ссылку выше)
О perussuomalaiset может и вспоминали, но пещеры моих предков находились в тысячи километрах от пещер perussuomalaiset
ЗЫ и чего это я так мало взял сегодня, т.е уже вчера.
Да в настоящий момент пью, чего и вам желаю! Может просветление какое в мозгах наступит... Ко времени, когда финская армия захватила Пряжу, а случилось это 5 сентября 1941 года Г.К. Жуков мог командовать Ленинградским фронтом только в вашем воспаленном воображении, т.к. к обязанностям командующего Лен. фронтом он приступил 14 сентября, а уже с 8 октября командовал Резервным , а с 10 октября Западным фронтом.
Так что выбирайте себе дерево по вкусу...
А Петрозаводск и Карелия в целом в начале октября была занята, так что он сдал Карелию)), ну и бог с ней. Гораздо более существенно то, что Маннергейм не хотел "братания" немцев с финнами...Немцам явно не хватало опыта войны на севере, а у финнов не было желания выходить на Белое море и на переброску скажем СС ваффен на юг Карелии немцам регулярно отказывали.
Насколько война в Финляндии была гражданской можно очень долго обсуждать) РСФСР там активно участвовала. А то что ещё один товарищ утверждает что Финское государство участвовало в походах 20х годов то это тоже неправда)) На самом деле это были добровольцы, которые отправились спасать родственные народы от зверств большивиков)).. В Финском правительстве, в то время были СДП и нынешняя Партия Центра, которые и запретили Маннергейму помогать Юденичу. А жаль)) возможно всей этой "кровавой гэбни") в помине бы не было))
Если продолжать про мерзости, то разговоры о перемирии начались ещё весною 44го, только сов сторона выдвигала заведомо неприемлемые условия (как и в 39ом)) и только поняв что Финляндия так и останется неосуществлённой мечтой, советы вдвое снизили требования по заключению перемирия)
Таким образом)) Финляндия трижды с оружием в руках защитила собственную независимость, от значительно превосходящего себя противника)) За что мы и благодарны ветеранам, УРА! три раза)))
А Петрозаводск и Карелия в целом в начале октября была занята, так что он сдал Карелию)), ну и бог с ней. Гораздо более существенно то, что Маннергейм не хотел "братания" немцев с финнами...Немцам явно не хватало опыта войны на севере, а у финнов не было желания выходить на Белое море и на переброску скажем СС ваффен на юг Карелии немцам регулярно отказывали.
Насколько война в Финляндии была гражданской можно очень долго обсуждать) РСФСР там активно участвовала. А то что ещё один товарищ утверждает что Финское государство участвовало в походах 20х годов то это тоже неправда)) На самом деле это были добровольцы, которые отправились спасать родственные народы от зверств большивиков)).. В Финском правительстве, в то время были СДП и нынешняя Партия Центра, которые и запретили Маннергейму помогать Юденичу. А жаль)) возможно всей этой "кровавой гэбни") в помине бы не было))
Если продолжать про мерзости, то разговоры о перемирии начались ещё весною 44го, только сов сторона выдвигала заведомо неприемлемые условия (как и в 39ом)) и только поняв что Финляндия так и останется неосуществлённой мечтой, советы вдвое снизили требования по заключению перемирия)
Таким образом)) Финляндия трижды с оружием в руках защитила собственную независимость, от значительно превосходящего себя противника)) За что мы и благодарны ветеранам, УРА! три раза)))
Ой как много буковок, и все при том вовсе не про то, что я спрашивал. А я всего-то удивился присутствию Жукова под Пряжей, и на мое такое маленькое удивление - такой фонтан... Обычно фонтаны бьют , когда признать свой косяк силы воли не хватает.
Ой как много буковок, и все при том вовсе не про то, что я спрашивал. А я всего-то удивился присутствию Жукова под Пряжей, и на мое такое маленькое удивление - такой фонтан... Обычно фонтаны бьют , когда признать свой косяк силы воли не хватает.
Очень талантливо из себя идиотов строите, просто природный дар...хорошо под Пряжой махал шашкой Ворошилов, сам лично)) после чего его 10 сентября сменил Жуков...Ленинградский фронт, Северо-Западное направление
Всё остальное читать необязательно, это по другим вопросам и не по вашему уму))
partiisan
03-10-2009, 18:43
"Гнусности" в истории Финляндии были,но ими финны не гордятся.
Да и много ли было их?
Первое,что было-братоубийственная гражданская война.Кровавая,но зато очень короткая,после неё навели в стране быстро порядок.
Второе-"финляндизация" и слишком тесное экономическое сотрудничество с СССР,всякие там договоры о дружбе и пр.,которые не выдержали проверки временем.
Многие финны стыдятся того времени,да это и нормально,это как о дурной болезни,лучше не рассказывать своим детям.
Пожалуй,на этом все.
Гнусности начались задолго, до гражданской войны. Помощь большевикам, забыл про это?
Очень талантливо из себя идиотов строите, просто природный дар...хорошо под Пряжой махал шашкой Ворошилов, сам лично)) после чего его 10 сентября сменил Жуков...Ленинградский фронт, Северо-Западное направление
Всё остальное читать необязательно, это по другим вопросам и не по вашему уму))
Как там кто-то из президентов : Кто как обзывается , тот так и называется, не пишите идиотских постов, некого будет и в идиотизме обвинять:
Сообщение от Niinjoo
...Врождённая медлительность тоже ни причём) были довольно серьёзные
бои под Пряжой например...и противник был весьма уважаемый, никто иной как Жуков лично
Вы хоть вики посмотрите там для не идиотов даты стоят - 11.09 -назначен, 14.09 - фактически приступил
Кстати если по уму - таки под ПряжЕй
partiisan
03-10-2009, 20:09
А Петрозаводск и Карелия в целом в начале октября была занята, так что он сдал Карелию)), )))
Это, что из той же серии, что и 30 тыс. не эвакуированных из Петрозаводска.
Карелия в целом занята не была никогда. Финны и в ноябре, и в декабре, от Петрозаводска продолжали наступать к Белому морю но так и не смогли к нему прорваться. Кроме того, финны атаковали на Кандалашском, Лоухском, Ухтинском, Ребольском направлениях с целью выхода к КЖД и Белому морю, но везде получили хорошую взбучку и задач не выполнили.
Кроме того Жуков не мог махать шашкой под Пряжей потому, что он командовал Ленинградским фронтом 13 сентября — 10 октября 1941 года, уже после разделения 23 августа Северного фронта на Карельский и Ленинградский.
Карельским фронтом командовали:
• сентябрь 1941 — февраль 1944 года — генерал-полковник Валериан Александрович Фролов
• февраль 1944 — ноябрь 1944 года — маршал СССР Кирилл Афанасьевич Мерецков
Гораздо более существенно то, что Маннергейм не хотел "братания" немцев с финнами.. )))
Маннергейм как раз так не думал, в письме своему другу Адольфу он писал:
«…память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию.»
Братство было подтверждено не только словами но и делами, разделили Fi пополам, по братски. На севере немцы на юге финны, хотя деление было условным т.к. и немцы отметились на юге, а финны на севере.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Continuation-War-1941.png
.Немцам явно не хватало опыта войны на севере, а у финнов не было желания выходить на Белое море)))
Желание было, до самого декабря. Пока горячие финские головы не остудил разгром немцев под Москвой.
А то что ещё один товарищ утверждает что Финское государство участвовало в походах 20х годов то это тоже неправда)) На самом деле это были добровольцы, которые отправились спасать родственные народы от зверств большивиков)).. )))
«Хотя правительство Финляндии официально не признавало финансирования экспедиции из государственного бюджета, в начале мая 1919 г. ее возглавил назначеный генеральным штабом офицер, полковник Аарне Сихво.»
Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией:
Оккупированные финскими войсками волости в Восточной Карелии, Ребольская и Поросозерская, возвращались Карельской Трудовой Коммуне (позднее Карельской АССР).
В Финском правительстве, в то время были СДП и нынешняя Партия Центра, которые и запретили Маннергейму помогать Юденичу. )
Это была очередная гнусность
Таким образом)) Финляндия трижды с оружием в руках защитила собственную независимость, от значительно превосходящего себя противника)) За что мы и благодарны ветеранам, УРА! три раза)))
Защищать независимость Финляндии захватом Петрозаводска это круто. Так что УРА вы кричите оккупантам. Как раз Карелия недавно отметила юбилей разгрома оккупантов:
"30 сентября республика впервые отметит новый государственный праздник – День освобождения Карелии от фашистских захватчиков." http://www.gov.karelia.ru/gov/News/2009/09/0914_13.html
Гнусности начались задолго, до гражданской войны. Помощь большевикам, забыл про это?
Ой, не смеши меня. Кто помогал большевикам? Финские большевики. Лучше про приботнийских карел расскажи, а то с темы съехал так ловко. Или перечитываешь книжки, ищешь, где же про это написано?
Защищать независимость Финляндии захватом Петрозаводска это круто. Так что УРА вы кричите оккупантам. Как раз Карелия недавно отметила юбилей разгрома оккупантов:
"30 сентября республика впервые отметит новый государственный праздник – День освобождения Карелии от фашистских захватчиков." http://www.gov.karelia.ru/gov/News/2009/09/0914_13.html
Зайдите в мэрию Петрозаводска. Там на втором этаже есть памятная доска, где написано об освобождении Карело-Финской ССР от финских захватчиков. Как вам такая белиберда?
partiisan
03-10-2009, 21:04
Как там кто-то из президентов : Кто как обзывается , тот так и называется, не пишите идиотских постов, некого будет и в идиотизме обвинять:
Сообщение от Niinjoo
...Врождённая медлительность тоже ни причём) были довольно серьёзные
бои под Пряжой например...и противник был весьма уважаемый, никто иной как Жуков лично
Вы хоть вики посмотрите там для не идиотов даты стоят - 11.09 -назначен, 14.09 - фактически приступил
Кстати если по уму - таки под ПряжЕй
Он не знает что Жуков командовал Ленинградским фронтом, а Карельским Фролов:
"23 августа Ставка Верховного Главнокомандования Вооруженных Сил СССР приняла решение о разделении Северного фронта на два самостоятельных — Карель*ский и Ленинградский. Главной задачей Карельского фронта (КФ) стала оборона имевших большое экономическое и стратегическое значение районов — Карелии и Заполярья. В состав КФ (командующий до февраля 1944 г. генерал-лейтенант В. А. Фролов, затем генерал армии К. А. Мерецков) входили 7-я, 14-я, 19-я, 26-я, 32-я общевойсковые армии, 7-я воздушная армия и другие отдельные соединения и части советских войск; ему оперативно подчинялись Северный военно-морской флот, Ладожская и Онежская военные флотилии. "
http://welcome-karelia.ru/history-of-karelia/Kareliya_v_godi_Vtoroj_mirovoj_vojni/Oboronitel_nie_srazheniya_sovetskih_vojsk_v_1941_g
Вообще странный парень, сочиняет разные небылицы типа того, что в 41-м, из Петрозаводска не эвакуировали 30 тыс. человек, что Жуков под ПряЖОй воевал :xbud:
Зайдите в мэрию Петрозаводска. Там на втором этаже есть памятная доска, где написано об освобождении Карело-Финской ССР от финских захватчиков. Как вам такая белиберда?
Ет не белиберда, ет то что счас принято называть политкорректностью
partiisan
03-10-2009, 21:19
Таким образом)) Финляндия трижды с оружием в руках защитила собственную независимость, от значительно превосходящего себя противника)) За что мы и благодарны ветеранам, УРА! три раза)))
Особое УРА, раз пять, главному ветерану который очень много раз защищал независимость Финляндии под Петрозаводском и Олонцом:
"Финские оперативные сводки сообщали об этих событиях: «6-й армейский корпус. Олонец захвачен 5 сентября, в 20 часов достигли северо-западной части Мегреги. Продвижение продолжается. Вторглись в Нурмолицу. Идут бои. Около половины г. Олонца горит. ». Фин*ский офицер службы информации М. Хаавио сделал такую запись в своем дневнике о торжествах в Олонце по случаю его взятия: "10 сентября. Этот день стал празднич*ным. Утром состоялся парад на площади Куттуева. Парад прошел так же, как в мир*ное время в Хельсинки перед Никольским собором. Колонны стояли ровными ряда*ми. Все пуговицы на мундирах солдат были застегнуты, правда, сами мундиры были несколько потрепаны. На голове генерала была фуражка. Мы стояли вытянувшись как столбы. Оркестр исполнил марш. Генерал произнес речь. Генерал Пааво Талвела сказал: «Солдаты! Отважные наши войска два дня тому назад заняли Олонец и повер*нули фронт в сторону Свири… Так исполнилась мечта, о которой лишь редкие осме*ливались грезить и лишь смелые совершали ради нее дела…»
Гнусности начались задолго, до гражданской войны. Помощь большевикам, забыл про это?
До гражданской войны в Финяндии если что и было подобное,то это не в счет.За те "гнусности" претензии к Столыпину , Николаю Второму,Бобрикову и пр.
О "гнусностях" более ранних(то есть от ледникового периода до 1809 ) ты уже поведал,в других темах на этом форуме.
Ет не белиберда, ет то что счас принято называть политкорректностью
Или коммунистической пропагандой.
Вы хоть товарисчи определитесь со своею политической позицией...то по царю батюшке плачетесь, то большевистскую пропаганду времён Зимней войны цитируете...или это принципиальная позиция? "все враги у кого денег больше"- впитанная с совковых времён))
Ну а Териокском правительстве "рабоче-крестьянской Финляндии" вам что-то известно? Или вы его "наследники"?))
partiisan
04-10-2009, 15:24
Вы хоть товарисчи определитесь со своею политической позицией...то по царю батюшке плачетесь, то большевистскую пропаганду времён Зимней войны цитируете...или это принципиальная позиция? "все враги у кого денег больше"- впитанная с совковых времён))
Ну а Териокском правительстве "рабоче-крестьянской Финляндии" вам что-то известно? Или вы его "наследники"?))
Про Жукова под Пряжей поведай нам товарищ Ч :lamer:
partiisan
04-10-2009, 15:35
До гражданской войны в Финяндии если что и было подобное,то это не в счет.За те "гнусности" претензии к Столыпину , Николаю Второму,Бобрикову и пр.
О "гнусностях" более ранних(то есть от ледникового периода до 1809 ) ты уже поведал,в других темах на этом форуме.
Про Керенского забыл, он же тоже получается виноват в том, что финны большевиков прятали:
"В августе 1917 г. Ленин уехал в Финляндию на паровозе номер 293. А в октябре 1917 года Ленин возвращался на том же паровозе, который вёл машинист Гуго Ялава, из Выборга, где Владимир Ильич скрывался от Временного правительства."
Про Жукова под Пряжей поведай нам товарищ Ч :lamer:
Ну если я чайник то ты утюг...ну а кто тогда на Карельском перешейке был? Пушкин??
И какое отношение, к чему то, имеет то где прятался Ленин? Он где только не прятался))) В таком случае Россия должна краснеть за то что прятала черносотенцев осуждённых в Финляндии.
partiisan
04-10-2009, 21:27
Ну если я чайник то ты утюг...ну а кто тогда на Карельском перешейке был?.
Похоже дружище, ты не только в истории, но еще и в географии не силен. Пряжа находится не на Карельском перешейке, так что кто там был на Карельском перешейке в Пряже было все равно.
partiisan
04-10-2009, 21:56
В таком случае Россия должна краснеть за то что прятала черносотенцев осуждённых в Финляндии.
А ты что, не знаешь, она и краснела
с 1917 по 1990
А ты что, не знаешь, она и краснела
с 1917 по 1990
Да, только краснела не от стыда, а от крови.
partiisan
04-10-2009, 22:35
Ой, не смеши меня. Кто помогал большевикам? Финские большевики. Лучше про приботнийских карел расскажи, а то с темы съехал так ловко. Или перечитываешь книжки, ищешь, где же про это написано?
Ой, не смеши меня. Помогали не только финские большевики. К тому же, что финские большевики не финны?
Надо же, ты наконец то прочитал кто такие приботнийские карелы. Больше не будешь повторять свою билеберду про то что она осталась:
"Бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива."
partiisan
04-10-2009, 22:44
[QUOTE=Niinjoo]Вы хоть товарисчи определитесь со своею политической позицией...то по царю батюшке плачетесь, то большевистскую пропаганду времён Зимней войны цитируете...или это принципиальная позиция? "все враги у кого денег больше"- впитанная с совковых времён))
QUOTE]
Да враги кругом:
"Консалтинговая компания Capgemini и инвестбанк Merrill Lynch опубликовали ежегодный "Всемирный доклад о благосостоянии". Они изучили финансовое положение населения 71 страны......Россия не отстает: в 2006 г. миллионеров стало больше на 15,5 проц. (в 2005 г. на 17,4 проц.)."
[QUOTE=Niinjoo]
"Консалтинговая компания Цапгемини и инвестбанк Меррилл Лынч опубликовали ежегодный "Всемирный доклад о благосостоянии". Они изучили финансовое положение населения 71 страны......Россия не отстает: в 2006 г. миллионеров стало больше на 15,5 проц. (в 2005 г. на 17,4 проц.)."
Богатенький Партизанчик,хе-хе...
Нафиг тебе киндасовская дача сдалась,или там коттедж в Пряже?
Или купил уже на ботническом побережье,на "исторической карельской Родине" какую-нибудь "скромную" виллу?
Ой, не смеши меня. Помогали не только финские большевики. К тому же, что финские большевики не финны?
Надо же, ты наконец то прочитал кто такие приботнийские карелы. Больше не будешь повторять свою билеберду про то что она осталась:
"Бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива."
Прочитал задолго до. Странная у тебя манера вести беседу. Повторю для тебя персонально ещё раз, пока не получу аргументированного ответа - бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива.
Да враги кругом:
"Консалтинговая компания Capgemini и инвестбанк Merrill Lynch опубликовали ежегодный "Всемирный доклад о благосостоянии". Они изучили финансовое положение населения 71 страны......Россия не отстает: в 2006 г. миллионеров стало больше на 15,5 проц. (в 2005 г. на 17,4 проц.)."
Решил меня порадовать что у простых россиян в 2006 своровали гораздо больше чем в 2005?))
Ну а сегодняшний рапорт ООН о странах "где жить хорошо"...Финляндия на 12 месте...Россия (впрочем тоже неплохо, лучше чем я ожидал))-71 место, между Албанией и Македонией)) а говорят что интеллектуального развития никто не ценит))
Если так о приладожских карелах печёшься, то почему бы им земли то не вернуть, с частью карельского перешейка...и на тех условиях как твой любимый вождь и учитель предлагал)) В соединённом карельском и финском государстве)))
partiisan
05-10-2009, 20:58
Прочитал задолго до. Странная у тебя манера вести беседу. Повторю для тебя персонально ещё раз, пока не получу аргументированного ответа - бежала приладожская корела. Все осталные остались, и привыборжская, и присайминская, и дальше на север вплоть до Ботнического залива.
Читайте, молодой человек, читайте больше
partiisan
05-10-2009, 21:06
:wink: Решил меня порадовать что у простых россиян в 2006 своровали гораздо больше чем в 2005?))
Ну а сегодняшний рапорт ООН о странах "где жить хорошо"...Финляндия на 12 месте...Россия (впрочем тоже неплохо, лучше чем я ожидал))-71 место, между Албанией и Македонией)) а говорят что интеллектуального развития никто не ценит))
Если так о приладожских карелах печёшься, то почему бы им земли то не вернуть, с частью карельского перешейка...и на тех условиях как твой любимый вождь и учитель предлагал)) В соединённом карельском и финском государстве)))
У Албании, то вместе с Македонией на двоих, хоть один миллионер есть? :lol:
Так и нужно вернуть, только вот еще не все эти земли освобождены :wink: :
"Иломантси остаётся последним погостом Водской пятины на территории Финляндии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82
Про Жукова под Пряжей поведай нам товарищ Ч :lamer:
ЖУКОВ Павел Михайлович, род. 1924, дер. Бабинское, Николо-Ямский сельсовет. Призван в 1942.
Рядовой. Погиб, июль 1944 г. Похоронен: пос. Пряжа, Карелия.
anttisepp
05-10-2009, 21:56
http://www.youtube.com/watch?v=NorgJ0zivAA
:щинк:
У Албании, то вместе с Македонией на двоих, хоть один миллионер есть? :лол:
[/url]
Если нет ни одного,то это хороший признак.Во всяком случае,таких миллионеров,какие в России,читай-казнокрадов,не надо бы бедной стране,что Македонии,что России иметь.
Неприлично это,когда все в грязи,а ими правит парочка князей.
:wink:
У Албании, то вместе с Македонией на двоих, хоть один миллионер есть? :lol:
Так и нужно вернуть, только вот еще не все эти земли освобождены :wink: :
"Иломантси остаётся последним погостом Водской пятины на территории Финляндии."
Ты бы для начала у карелов спросил...может они хотят в Скандинавии жить, а не в "Албании"))...хотя конечно для тебя Албания гораздо ближе в "культурно-интеллектуальном" плане)
Читайте, молодой человек, читайте больше
Читаю, старичок, читаю. А где же обещанные ссылки? Да их у тебя просто нет!
partisan
06-10-2009, 10:06
ЖУКОВ Павел Михайлович, род. 1924, дер. Бабинское, Николо-Ямский сельсовет. Призван в 1942.
Рядовой. Погиб, июль 1944 г. Похоронен: пос. Пряжа, Карелия.
Мы не про Павла Михайловича и 1944г., а про Георгия Константиновича и 1941, не отвлекайтесь
partisan
06-10-2009, 10:12
Ты бы для начала у карелов спросил...может они хотят в Скандинавии жить, а не в "Албании"))...хотя конечно для тебя Албания гораздо ближе в "культурно-интеллектуальном" плане)
Для начала, спрошу
Земли Карелии принадлежат финно-угорскому народу, который ничего общего не имеет с оккупировавшей его русской ордой и это есть факт, соответственно для своего спасения Карелия должна быть присоединена к Западному миру, т.е. к Скандинавии, иначе нам гаплык.
А всякие партизаны, которые скачут по всем форумам и сайтам со словом "Карелия" должны просто игнорироваться со своими идиотскими идеями про врагов в виде шведов.
К примеру на форуме карельского народа этот товаристч выступает под ником "тойво", с теми же маразматическими идиотскими идеями, причем навязываються они также активно.
Submariner
14-10-2009, 11:27
для своего спасения Карелия должна быть присоединена к Западному миру
Повеселили! Ну если это, с Вашей точки зрения, единственный способ "спасения Карелии" - то кирдык. Ибо этого не будет никогда.
partiisan
14-10-2009, 12:18
Земли Карелии принадлежат финно-угорскому народу, который ничего общего не имеет с оккупировавшей его русской ордой и это есть факт, соответственно для своего спасения.
Странно как то получается, представители финно-угорского народа - карелы побежали что было сил к оккупантам, в русскую орду от финских братьев и представителей западного мира - шведов.
"....Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел. До войны 1656 г. из Кексгольмского лена бежало 11000 человек, вместе с отступавшими войсками ушло еще 15000 человек. Всего, в XVII в. Приладожскую Карелию покинуло 30000 православных карел. Большая их часть была расселена в Бежецком и Валдайском районах. Часть их осела в районах Новгорода, Белого озера и Вологды."
Ollikainen
16-10-2009, 13:49
Странно как то получается, представители финно-угорского народа - карелы побежали что было сил к оккупантам, в русскую орду от финских братьев и представителей западного мира - шведов.
"....Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел. До войны 1656 г. из Кексгольмского лена бежало 11000 человек, вместе с отступавшими войсками ушло еще 15000 человек. Всего, в ХВИИ в. Приладожскую Карелию покинуло 30000 православных карел. Большая их часть была расселена в Бежецком и Валдайском районах. Часть их осела в районах Новгорода, Белого озера и Вологды."
1.Бежали от войны ,а не от шведов.
2.Бежали от попов-лютеран к братьям о вере.
3.Бежали на более плодородные заброшенные земли.
Я бы тоже убежал...
.....Зима за окном - снег лежит
На форуме наш партизан-кришнаит
Старую мантру о шведах бубнит...
pupu marti
16-10-2009, 14:08
Странно как то получается, представители финно-угорского народа - карелы побежали что было сил к оккупантам, в русскую орду от финских братьев и представителей западного мира - шведов.
"....Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел. До войны 1656 г. из Кексгольмского лена бежало 11000 человек, вместе с отступавшими войсками ушло еще 15000 человек. Всего, в XVII в. Приладожскую Карелию покинуло 30000 православных карел. Большая их часть была расселена в Бежецком и Валдайском районах. Часть их осела в районах Новгорода, Белого озера и Вологды."
вот именно карелы были православными !
и бежали не по крови..а по вере
В России часто объединящая народности сила была вера..а не "кровь"
я наполвину карел..ничего карелофинского внутри, кроме направления в путешествиях..типа на север
металитет чисто русский...ничем невыбьешь..хоть убей
и не страдаю даже
я москвичка. все этим сказанно
проблем с самоидентификацией никогда не было.
partiisan
16-10-2009, 14:29
вот именно карелы были православными !
и бежали не по крови..а по вере
В России часто объединящая народности сила была вера..а не "кровь"
я наполвину карел..ничего карелофинского внутри, кроме направления в путешествиях..типа на север
металитет чисто русский...ничем невыбьешь..хоть убей
и не страдаю даже
я москвичка. все этим сказанно
проблем с самоидентификацией никогда не было.
А с чего вдруг они побежали то?
Ollikainen
16-10-2009, 14:30
вот именно карелы были православными !
и бежали не по крови..а по вере
В России часто объединящая народности сила была вера..а не "кровь"
я наполвину карел..ничего карелофинского внутри, кроме направления в путешествиях..типа на север
металитет чисто русский...ничем невыбьешь..хоть убей
и не страдаю даже
я москвичка. все этим сказанно
проблем с самоидентификацией никогда не было.
Oткрою секрет -в Финляндии есть православная церковь ..и даже пара православных монастырей....никому не расскажите???
Ollikainen
16-10-2009, 14:32
А с чего вдруг они побежали то?
Вам нраицца жить на земле,которую переодически грабят то русские ,то шведы,убивая всех "пособников"???
partiisan
16-10-2009, 14:37
1.Бежали от войны ,а не от шведов.
2.Бежали от попов-лютеран к братьям о вере.
3.Бежали на более плодородные заброшенные земли.
Я бы тоже убежал...
.....Зима за окном - снег лежит
На форуме наш партизан-кришнаит
Старую мантру о шведах бубнит...
Странная постановка вопроса, а войну кто принес к карелам не шведы, что ли.
А кто этих попов-лютеран, тфу тфу тфу, не к ночи будут помянуты в Карелию привел?
Пожалуй в районе Ками и Беломорска земли действительно более плодородные чем в Приладожье :lol: ты не забыл, что часть карел убежала туда. Про малый ледниковый период еще, байку за Niinjoo, повтори
[russian.fi, 2002-2014]