View Full Version : Финка добилась запрета на использование распятия в школах Италии.
Финка Соиле Лаутси добилась запрета на использование крусификса в классах общеобразовательных школ Италии. По ее мнению традиционно развешенные в классах изображения распятия Христа и другие атрибуты католицизма ограничивают права родителей на воспитание своих детей. Лаутси получит от государство компенсацию за моральный ущерб в размере 5 000 евро.
По мнению министра просвещения Италии крусификсы -неотъемлемая часть итальянской культуры...
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/11/989189
Ну правильно всё. Неча в светской стране распятия развешивать в присутственных местах, это принижает иные религии и оскорбляет атеистов.
Ну правильно всё. Неча в светской стране распятия развешивать в присутственных местах, это принижает иные религии и оскорбляет атеистов.
А как же "Maassa maan tavalla tai maasta pois.." ?
Или по-русски: "В чужёй манастырь, со своим уставам - не ходи"...
Следуя логике, Рождественской елке- не долго жить...
А как же "Маасса маан тавалла таи мааста поис.." ?
Или по-русски: "В чужёй манастырь, со своим уставам - не ходи"...
Следуя логике, Рождественской елке- не долго жить...
не смейся,финник, недолго нам в финляндии осталось.
запретят рождественскую кинку в магазинах продавать,дабы не осквернять...
А кого-то оскорбляют пейсы и паранджа.
Да уж. Еще изворот толерантности.
Продолжим логику.
Вот идешь так по светской стране и прямо на улице стоит здание явно религиозной направленности так сказать. Кого-то оскорбляет, неверное, может посрезать где кресты, а где полумесяцы или чего там еще, короче кого что оскорбляет, то и резать? Так и-то не спрячешь скульптуры, символы, стиль и прочее, может тогда перенести в заповедник какой? или таблички повесить "Осторожно, впереди храм!".
Тупик полный. Интересно найдут ли люди когда-инибудь решение...
CTPAHHUK
04-11-2009, 04:30
Диктат меньшенства над большинством. Теперь родители других школьников должны судиться за возвращение распятия. Подозреваю, что финка приняла мусульманство.
Гемолайский
04-11-2009, 18:43
Ну правильно всё. Неча в светской стране распятия развешивать в присутственных местах, это принижает иные религии и оскорбляет атеистов.
Ну если ты сарказмируешь, то не смешно.
А если всерьёз говоришь такое - тогда дурак, или ещё хуже чего.
Это Италия понимаешь, тысячелетние традиции, а тут хренотень какая то свои права качает.
А знаешь с какой нескрываемой радостью об этом малозначительном событии для Финляндии, объявляли по всем новостям. Какая гордость за соотечественника.
Гемолайский
04-11-2009, 18:50
не смейся,финник, недолго нам в финляндии осталось.
запретят рождественскую кинку в магазинах продавать,дабы не осквернять...
А мы всё это обсудим на форумах.:shum_lol:
Канарейка
04-11-2009, 18:59
По ее мнению традиционно развешенные в классах изображения распятия Христа и другие атрибуты католицизма ограничивают права родителей на воспитание своих детей.
А как именно распятие может ограничивать права на воспитание? Считаю, что запрет физического наказания так же ограничивает мои права на воспитание.:D
Ой, доиграется народ в "демократию", истинную свободу на кликушество заменили.
Это Италия понимаешь, тысячелетние традиции, а тут хренотень какая то свои права качает.
А знаешь с какой нескрываемой радостью об этом малозначительном событии для Финляндии, объявляли по всем новостям. Какая гордость за соотечественника.
Вот вот... процесс, свобода однако.
А как именно распятие может ограничивать права на воспитание? Считаю, что запрет физического наказания так же ограничивает мои права на воспитание.:D
Ой, доиграется народ в "демократию", истинную свободу на кликушество заменили.
Угу. Того же мнения.
Диктат меньшенства над большинством. Теперь родители других школьников должны судиться за возвращение распятия. Подозреваю, что финка приняла мусульманство.
Успокойтесь... Мусульмане тут не при чем. Она атеистка.
Superminä
04-11-2009, 20:19
Моё личное мнение что религиозным символам не место в школе, или в других общественных заведениях... а в церкви и дома. В Финляндии церковь от государства не отделена, но распятий где попало не вешают.)
uusisuomalainen
04-11-2009, 20:44
на мой взгляд изображение распятия на кресте нужно запрещать не из-за соображений свободы религиозных убеждений, а из соображений нежелательности пропаганды жестокого обращения с человеком на этом кресте. То есть не стоит плодить садистов, которые из любопытства захотят такой же эксперимент проделать например с кошкой.
на мой взгляд изображение распятия на кресте нужно запрещать не из-за соображений свободы религиозных убеждений, а из соображений нежелательности пропаганды жестокого обращения с человеком на этом кресте. То есть не стоит плодить садистов, которые из любопытства захотят такой же эксперимент проделать например с кошкой.
С таким подходом нужно запретит половину мирового синематографа, компютерных игр , книг и т.д. Где хотä кого то убивают.
uusisuomalainen
04-11-2009, 20:54
С таким подходом нужно запретит половину мирового синематографа, компютерных игр , книг и т.д. Где хотä кого то убивают.
Так фильмы не заставляют смотреть, в компьютерные игры тоже не заставляют играть, и книги заставляют читать только в средних школах и то лишь специально одобренные. А тут речь про изображение акта садизма над школьной доской, что просто вынужден постоянно созерцать (у школьника не было другого выбора кроме как волей-неволей смотреть на эту жестокость).
Я просто удивляюсь самому факту обсуждений. Как можно обсуждать идиотство? Раз дав слабину, теперь пойдёт по миру мода на снятие распятий, пририсовывание трусов богиням на картинах, снятие картин из музеев (там же порнография). Опятьтаки огромное количество гениальных картин на библейские темы. ВАм на стахановцев смотреть в совке не надоело?
Ужос!
Superminä
04-11-2009, 23:50
А если православные священники) "святой путинской церкви" начнут из культурных соображений кресты вешать в каждом классе, как к этому отнесутся? Крусификсы не произведения искусства, в этом случае, а религиозная пропаганда...не во времена же крестовых походов живём, и тем кто не относиться к католической церкви подобное действительно очень странно)))
на мой взгляд изображение распятия на кресте нужно запрещать не из-за соображений свободы религиозных убеждений, а из соображений нежелательности пропаганды жестокого обращения с человеком на этом кресте. То есть не стоит плодить садистов, которые из любопытства захотят такой же эксперимент проделать например с кошкой.
Человек? Эээ... это как бы сын божий, отдавший свою жизнь за спасенье душ человечских...
2 тысячи лет ему поклонялись, его восхваляли, на него молились... и вдруг на те- "садюги замучали"...
Глядя на Него, учились кротости и терпению, человеколюбию и светлых помыслов..(!)
Я тоже атеист, или как там правильно, неверующий вообщем-то...
Но я категорически выступаю против любого гонения церкви... Церковь, это прежде всего основа культуры, центр духовнеости, и государственности (!) Без неё не могло, и не может существовать ни оджно государство, ни один народ, общество.
Неужели вам это ничего не напоминает..? Сначала, запрет крусификсов, изображений Исуса на кресте, .... потом снятие колоколов, разрушение церквей... Забыли? Ну-ну...
Лиха беда начало...
Моё личное мнение что религиозным символам не место в школе, или в других общественных заведениях... а в церкви и дома. В Финляндии церковь от государства не отделена, но распятий где попало не вешают.)
Не вешают ну и что, атеист не платит церковный налог? по-умолчанке платит ващщето, перечитываем верокорти.
---
Да пофиг, на самом деле пусть вообще ничего не делают - толку то нет,
кому-то например атеизм оскорбителен,
а другому фанатизм неприемлем - вот и проблемка.
И?
Superminä
05-11-2009, 07:36
Не вешают ну и что, атеист не платит церковный налог? по-умолчанке платит ващщето, перечитываем верокорти.
---
Да пофиг, на самом деле пусть вообще ничего не делают - толку то нет,
кому-то например атеизм оскорбителен,
а другому фанатизм неприемлем - вот и проблемка.
И?
Атеист платящий церковный налог называется агностиком) никто не мешает выйти из церкви и налог перестать платить.
Если это частная школа монастыря, то никаких вопросов, распятие может быть на стене.
Если же это государственная школа, работающая за счёт налоговых средств, распятие нарушает права других итальянских "честных") налогоплательщиков. В таком случае там должны быть так же полумесяц, звезда Давида, статуя Будды и засушенная голова белого миссионера)) Или для всех религий свои знаки. Государство не может расставлять своих граждан в порядке превосходства одной религии над другой)
Атеист платящий церковный налог называется агностиком) никто не мешает выйти из церкви и налог перестать платить.
Если это частная школа монастыря, то никаких вопросов, распятие может быть на стене.
Если же это государственная школа, работающая за счёт налоговых средств, распятие нарушает права других итальянских "честных") налогоплательщиков. В таком случае там должны быть так же полумесяц, звезда Давида, статуя Будды и засушенная голова белого миссионера)) Или для всех религий свои знаки. Государство не может расставлять своих граждан в порядке превосходства одной религии над другой)
1 Никто не мешает - это верно, но как я там оказался? Автоматически.
2 Это теория, как говорится. а на практике не получится к счастью.
В классах кресты убрать? ОК. И окна плотно-протно заделать чтобы не был слышен колокольный звон или пение муедзина. Аучше вообще заложить кирпичем чтобы не видны были купола, шпили, минареты...
Что-то напоминает: где-то уже убирали кресты, сбрасывали колокола...
Атеист платящий церковный налог называется агностиком)
Попробую запомнить - очень смешно, спасибо.
Superminä
05-11-2009, 16:53
1 Никто не мешает - это верно, но как я там оказался? Автоматически.
2 Это теория, как говорится. а на практике не получится к счастью.
В классах кресты убрать? ОК. И окна плотно-протно заделать чтобы не был слышен колокольный звон или пение муедзина. Аучше вообще заложить кирпичем чтобы не видны были купола, шпили, минареты...
Что-то напоминает: где-то уже убирали кресты, сбрасывали колокола...
Никто церквей не закрывает, пока что))... Но религиозные символы в государственных школах и государственных учреждениях так это прямое нарушение принципов равноправия и свободы вероисповеданий)... Так что Италии самой выбирать, снять кресты или продолжать платить по 5000эвро всем желающим...получившим "тяжелую душевную травму" от их созерцания)))
Микка К.
05-11-2009, 17:21
Хе-хе...финка загнула пальцы в Италии и заработала на этом бабла...
Что/кто следующий в списке маразмов?
Читая такие новости,каждый раз убеждаешься,что "конец света" уже не за горами.
Да и правильно.Нахрен такое человечество нужно вообще,если от голода/холода/болезней мрут как мухи одни,а другие ,зажравшись,уже и не знают какой тупизм оправдать.
*Скорей бы метеорит какой что ли накрыл всех или вакхабиты рванули бы разом сотню-другую атомных бомб по всему земному шарику....*
Атеист платящий церковный налог называется агностиком) никто не мешает выйти из церкви и налог перестать платить.
интересная формулировка термина " агностик ".
п.с.
если данный агностик " вышел из церкви " и перестал " платить " - то он вновь атеист ?
п.с.с.
модераторам - снимок внизу не является рекламой.
http://s16.radikal.ru/i191/0911/de/1e3b66adffdd.jpg (http://www.radikal.ru)
Канарейка
05-11-2009, 18:18
Никто церквей не закрывает, пока что))... Но религиозные символы в государственных школах и государственных учреждениях так это прямое нарушение принципов равноправия и свободы вероисповеданий)...
Свобода это прежде всего терпимость к чужим свободам. Нельзя требоавть уважения к своим принципам попирая при этом чужие.
Так таки по всей Италии поснимали распятия из-за одной финки?
Она теперь может по всем школам Италии проехаться под благовидным предлогом и кучу исков подать в суд. А потом и не только по школам... Неплохой источник дохода!
Действительно, maassa maan tavalla с точностью до наоборот!
Свобода это прежде всего терпимость к чужим свободам. Нельзя требоавть уважения к своим принципам попирая при этом чужие.
Не надо ЛЯ ЛЯ. Зачем вы как в мелочной лавке обставляете СВОБОДУ разными условиями.
Свобода это только свобода и ничего больше. И ТРЕБОВАТЬ уважения к своим принципам это ещё один словесный понос. Нельзя ничего требовать от других людей. Человек свободен и уважать или нет это его _личное_ дела. А то "требовать!" Вы ещё расстреливать будете неуважающих.
Я, например, совершенно спокойно попираю права педофилов и гомосеков на их точку зрения и пристрастия.
Я нелюблю отказывающихся от службы в Армии. Россиян при этом понимаю и уважаю их точку зрения. А вот финских -понимаю, но не уважаю. И т.д. Так что не надо ля ля.
Хотя высказать эту свою пустословную точку зрения, конечно-же у тебя есть полное право.
Канарейка
05-11-2009, 19:11
Не надо ЛЯ ЛЯ. Зачем вы как в мелочной лавке обставляете СВОБОДУ разными условиями.
Свобода может быть безусловной только на необитаемом острове, а в условиях совместного проживания волей-неволей приходиться мириться и с гомосоксуалистами, и с косящими от армии. Я сейчас не о том, что кто-то кого-то уважает, не о эфимерном понятии, я о конкретных действиях. Финка именно потребовала убрать распятия из школы, но имеет ли она моральное право что-либо требовать, ежели сама она не уважает вековые традиции итальянцев, где позиции католицизма весьма прочны. И вот не надо - выражаясь Вашими же словами - ЛЯ ЛЯ, здесь речь именно о навязывании своего видиния мира.
CTPAHHUK
05-11-2009, 22:23
Простое сравнение: приехал в чужую страну - все равно, что приехал в гости. Тебя добрые люди пожалели, в дом пустили, комнату дали, кормят - а ты хозяевам:
-А уберите-ка иконы из красного угла, они нас оскорбляют!
Вы им:
-Так это дедов-прадедов иконы, столетия тут висят!
-Уважайте наши права, нас от одного вида икон колбасит, а наши дети могут получить травму на всю жизнь от созерцания этих предметов культа.
Что сказал бы нормальный хозяин, с мозгами не замутненными леволиберальной европейской заразой:
-Идите вы, любезные, обратно в свою страну, а там вешайте что или кого угодно и где угодно. А мы, как нам не грустно, постараемся обойтись без вас.
Точка.
Простое сравнение: приехал в чужую страну - все равно, что приехал в гости. Тебя добрые люди пожалели, в дом пустили, комнату дали, кормят - а ты хозяевам:
-А уберите-ка иконы из красного угла, они нас оскорбляют!
Вы им:
-Так это дедов-прадедов иконы, столетия тут висят!
-Уважайте наши права, нас от одного вида икон колбасит, а наши дети могут получить травму на всю жизнь от созерцания этих предметов культа.
Что сказал бы нормальный хозяин, с мозгами не замутненными леволиберальной европейской заразой:
-Идите вы, любезные, обратно в свою страну, а там вешайте что или кого угодно и где угодно. А мы, как нам не грустно, постараемся обойтись без вас.
Точка.
Тут есть еще ньюанс...
Финке помогали местные члены организации подобной финской вапаа.айаттелийат (свободные мыслители)...
Так что сравнение конечно очень хорошее но не отражает всей глубины так сказать...
Потом тут скорее не красный угол (это все таки ближе к алтарю по аналогии) а гостевая или детская спальня... Ну и при поддержке неверующего дяди и сына хозяина...
Superminä
05-11-2009, 22:53
Российские таварыщи какие то иррационально- мазохистски-угрюмые)) по всем фронтам с гнылимы либералами и жидопыдарасами сражаются) Тёмные люди, угрюмые и дикие...
Как у Чаадаева "Русская душа это бесконечная степь без конца и края и посреди её дикий человек"))... Или как горошина в ведре- вместо мозга)
CTPAHHUK
05-11-2009, 22:54
Тут есть еще ньюанс...
Финке помогали местные члены организации подобной финской вапаа.айаттелийат (свободные мыслители)...
Так что сравнение конечно очень хорошее но не отражает всей глубины так сказать...
Потом тут скорее не красный угол (это все таки ближе к алтарю по аналогии) а гостевая или детская спальня... Ну и при поддержке неверующего дяди и сына хозяина...
ну я же о нормальных хозяине, дяде, сыне хозяина...
Читаем:
Ориана Фаллачи
Ярость и гордость
ну я же о нормальных хозяине, дяде, сыне хозяина...
Читаем:
Ориана Фаллачи
Ярость и гордость
Я понял... Финке помогали ненормальные итальянцы... Недоитальянцы? Или переитальянцы?
Читаем мурзилку...
Следуя логике, Рождественской елке- не долго жить...
Ты не путай частное и публичное. Распятья использовались не дома а в публичном финансируемом за казённый счёт, а значит и законодательство о светскости страны должно соблюдатся неукоснительно. В квартирах против распятий ни кто возражать не будет хоть снены ими вместо обоев выкладывай, а в присутственном месте христос по нынешним временам извините как говорится "мордой не вышел".
А как же "Maassa maan tavalla tai maasta pois.." ?
Или по-русски: "В чужёй манастырь, со своим уставам - не ходи"...
Вообще-то требование финки соответствовало Итальянскому законодательству. А вот то что иск подал штатский это повод "дать по шапке" местнымпрокурорам или кто там у них следит за соблюдением законодательства в школах.
не смейся,финник, недолго нам в финляндии осталось.
запретят рождественскую кинку в магазинах продавать,дабы не осквернять...
Неа не запретят. Магазин не на деньги налогоплательщиков содержится.
Да уж. Еще изворот толерантности.
Продолжим логику.
Вот идешь так по светской стране и прямо на улице стоит здание явно религиозной направленности так сказать. Кого-то оскорбляет, неверное, может посрезать где кресты, а где полумесяцы или чего там еще, короче кого что оскорбляет, то и резать? Так и-то не спрячешь скульптуры, символы, стиль и прочее, может тогда перенести в заповедник какой? или таблички повесить "Осторожно, впереди храм!".
Тупик полный. Интересно найдут ли люди когда-инибудь решение...
Ты не правильно понял. Светская страна незначит, что там религия запрещена. Это значит лишь, что она полностью отделена от государства. То есть недопустимо присутствие её символов в казённых учреждениях если они напрямую с религиозной деятельностью не связаны или не используются сотрудниками в частном порядке (икона на рабочем столе).
Диктат меньшенства над большинством. Теперь родители других школьников должны судиться за возвращение распятия. Подозреваю, что финка приняла мусульманство.
Не путай. Финка не требовала что бы иные символы присутствовали на равне с распятьем. Она требовала убрать религиозные символы из казённого учреждения светского государства.
Это Италия понимаешь, тысячелетние традиции, а тут хренотень какая то свои права качает.
Как юрист говорю. Если традиция и закон вступают в противоречие, то большую силу имеет закон. Да и точто италия сплошь верующая это клише. Да верующих ещё много, но популярность религии в последние десятилетия сильно падает.
Моё личное мнение что религиозным символам не место в школе, или в других общественных заведениях... а в церкви и дома. В Финляндии церковь от государства не отделена, но распятий где попало не вешают.)
Приятно наконец увидеть вменяемый пост.
Без неё не могло, и не может существовать ни оджно государство, ни один народ, общество.
Ты это китайцам скажи.
Церковь, это прежде всего основа культуры, центр духовнеости, и государственности (!)
Это всё в прошлом. Да религия в древние времена была центром культуры и грамотности, но с определённого момента религия становится тормозом. Посмотри на тот же ислам. Во времена средневекового мракобесия в Европе в исламских странах бурно развивались астрономия, математика, медицина и ремёсла, но это развитие упёрлось в религию и остановилось. Приведи хоть один пример когда в течении всего 20-ого века в исламских странах было создано и внедрено, хоть что-то значительное. Двигатели реактивный и внутреннего сгорания, пеницилин, ЭВМ, наноматериалы, клонирование, приборы ночного видения, атомная энергетика, рентген, космические технологии всё это создано слабоверующими христьянами и атеистами.
Свобода это прежде всего терпимость к чужим свободам. Свобода это когда ты можешь делать, что захочешь в рамках закона и при этом ходишь не под конвоем.
Нельзя требоавть уважения к своим принципам попирая при этом чужие. С чего это? Я вот не уважаю ни каких религий, но требую, что бы мои принцыпы уважали поскольку они обоснованы и логичны, а не основаны на слепой вере.
Финка именно потребовала убрать распятия из школы, но имеет ли она моральное право что-либо требовать.
Она имеет юридическое право, а мораль может идти и как пишут блоггеры убить себя ап стену.
сама она не уважает вековые традиции итальянцев, где позиции католицизма весьма прочны.
Вообще-то уже нет. С каждым поколением католицизм сдаёт позиции как в Италии так и по всему миру. Да и при столкновении традиций и закона большую силу имеет именно закон.
Простое сравнение: приехал в чужую страну - все равно, что приехал в гости. Тебя добрые люди пожалели, в дом пустили, комнату дали, кормят - а ты хозяевам:
-А уберите-ка иконы из красного угла, они нас оскорбляют!
Вы им:
-Так это дедов-прадедов иконы, столетия тут висят!
-Уважайте наши права, нас от одного вида икон колбасит, а наши дети могут получить травму на всю жизнь от созерцания этих предметов культа.
Ты передёргиваешь. Финка не на частное домовладение наехала, а на казённое учреждение. Здесь принципиальная разница.
Канарейка
06-11-2009, 15:00
Она имеет юридическое право, а мораль может идти и как пишут блоггеры убить себя ап стену..
Законы имеют тенденцию изменяться, а мораль в этом процессе как сдерживающий фактор.
Законы имеют тенденцию изменяться, а мораль в этом процессе как сдерживающий фактор.
Так мораль то же имеет свойство изменятся и очень сильно.
Канарейка
06-11-2009, 15:19
Так мораль то же имеет свойство изменятся и очень сильно.
Да, имеет, и именно этот пример тому подтверждение: женщина не имея никаких моральных прав и - будем откровенны - использовав несовершенство закона, влезла в чужую страну со своими якобы попранными правами. И, теперь уже своими преобретенными правами попрала права всех остальных. Здорово!
Канарейка
06-11-2009, 15:25
Ты не правильно понял. Светская страна незначит, что там религия запрещена. Это значит лишь, что она полностью отделена от государства. То есть недопустимо присутствие её символов в казённых учреждениях если они напрямую с религиозной деятельностью не связаны или не используются сотрудниками в частном порядке (икона на рабочем столе).
А хиджаб на голове школьницы - это "в частном порядке" или "в казенном учереждении"?
Да, имеет, и именно этот пример тому подтверждение: женщина не имея никаких моральных прав и - будем откровенны - использовав несовершенство закона, влезла в чужую страну со своими якобы попранными правами. И, теперь уже своими преобретенными правами попрала права всех остальных. Здорово!
Если верить публикации то не всех... Женщине помогали местные атэисты организованные в структуру подобную Свободным мыслителям Финляндии.
Я согласен с Роком.
Мои дети сами выберут кому кланяться когда достигнут совершеннолетия. Школа - это дом знаний, а не богодельня.
Будем откровенны, данное правило надо было ввести давно. Или вешать рядом с распятием символы всех остальных религий с препиской "Бога нет" !
А хиджаб на голове школьницы - это "в частном порядке" или "в казенном учереждении"?
В госшколах каких светских стран девочкам в обязательном порядке одевают хиджаб?
Канарейка
06-11-2009, 15:34
В госшколах каких светских стран девочкам в обязательном порядке одевают хиджаб?
Не, не одевают, а снимают в обязательном порядке.
Канарейка
06-11-2009, 15:36
Если верить публикации то не всех...
Ну так отчего бы не проголосовать по столь важному вопросу? Пусть бы меньшинство подчинилось бы большенству...
Да, имеет, и именно этот пример тому подтверждение: женщина не имея никаких моральных прав и - будем откровенны - использовав несовершенство закона, влезла в чужую страну со своими якобы попранными правами. И, теперь уже своими преобретенными правами попрала права всех остальных. Здорово!
И какое именно право она попрала? Распятье запретили только в казённых школах. Его не запретили ни в домах, ни в частных заведениях. Если предки были католиками, не значит что правильно продолжать эту традицию прививая веру с детства. Религия должна быть тем, что человек выберет сам, в сознательном возрасте, а не тем, что навяжут ему с детства просто потому, что его родители делали так же.
А хиджаб на голове школьницы - это "в частном порядке" или "в казенном учереждении"?
В частном. У нас в универе ходят студентки в хиджабах ни кто им ни чего не говорит. Но вообще хиджаб унижает женщину, не даёт ей показать свою красоту миру, понижает её до родильно-кухонного апарата. Но это моё личное мнение. И видимо законодатели тех стран где хиджаб в школах запрещён придерживаютсся того же мнения.
Ну так отчего бы не проголосовать по столь важному вопросу? Пусть бы меньшинство подчинилось бы большенству...
Это вопрос общеевропейских принципов к которому относится всеобщее равенство религий. К тому же такое явное предпочтение католицизма это как ни крути признак дискриминации.
Superminä
06-11-2009, 18:53
Ну так отчего бы не проголосовать по столь важному вопросу? Пусть бы меньшинство подчинилось бы большенству...
Девушка слегка припутала к этому делу "демократический централизм", который в комсомоле был))
В некоторых случаях большинство должно уважать права меньшинства. И распространять через государственную школу идею о том что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология низзя so-so!))
Канарейка
06-11-2009, 19:00
В частном. У нас в универе ходят студентки в хиджабах ни кто им ни чего не говорит. Но вообще хиджаб унижает женщину, не даёт ей показать свою красоту миру, понижает её до родильно-кухонного апарата. Но это моё личное мнение. И видимо законодатели тех стран где хиджаб в школах запрещён придерживаютсся того же мнения.
А какое отношение личное мнение законодателей может иметь к закону? И почему на частное ношение хиджабов во Франции наложен официальный запрет подтвержденный самым демократическим Европейским судом по правм человека? Или женщины ношением хиджабов нарушают чье-то право лицезреть их во всей красе?
Не кажеться ли Вам, что демократией уже давно и не пахнет?
Канарейка
06-11-2009, 19:07
Девушка слегка припутала к этому делу "демократический централизм", который в комсомоле был))
В некоторых случаях большинство должно уважать права меньшинства. И распространять через государственную школу идею о том что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология низзя so-so!))
Отчего же тогда теория Дарвина преподается в школе? Не кажеться ли Вам, что атеисты таким образом навязывают свою точку зрения?
И распространять через государственную школу идею о том что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология низзя so-so!))
Висящее распятие это далеко не утверждение что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология.
Идея в другом - в государстве существуют традиции выросшие из его истории и культуры, не зависимо от того нравится это или нет. Приехал - уважай. Как видно эти традиции существуют (теперь уже существовали?) и в госуд. школе тоесть в государстве, а не только по домам, по домам место семейным традициям.
Так вот гос. традиции и обычаи отменять мона so-so!. Выходит так.
Superminä
06-11-2009, 19:16
Отчего же тогда теория Дарвина преподается в школе? Не кажеться ли Вам, что атеисты таким образом навязывают свою точку зрения?
Дарвинисты могут быть и верующими, как например папа римский), а теорию преподают поскольку имеются факты о её соответствии действительности...кстати таких нет у креационизма))... или фактов имеющих под собой конкретные доказательства, а не простые домыслы)
Висящее распятие это далеко не утверждение что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология.
Идея в другом - в государстве существуют традиции выросшие из его истории и культуры, не зависимо от того нравится это или нет. Приехал - уважай. Как видно эти традиции существуют (теперь уже существовали?) и в госуд. школе тоесть в государстве, а не только по домам, по домам место семейным традициям.
Так вот гос. традиции и обычаи отменять мона so-so!. Выходит так.
Именно!
Теперь я думаю все понимают как трудно даются некоторые решения. Однако кому то надо начинать. В свое время существовало множество традиций, особенно в такой агресивной религии как католицизм.
Италия - не религиозная республика, церковь в этой стране отделена от государства. Поэтому представители всех религий и атэисты не должны испытывать неудобств связанных со своим вероисповеданием или убеждениями. Таковы принципы демократии и ничего тут не поделать... Не возвращатся же в средневековъе...
Superminä
06-11-2009, 19:24
Висящее распятие это далеко не утверждение что существует одна единственная правильная религия и одна единственная правильная идеология.
Идея в другом - в государстве существуют традиции выросшие из его истории и культуры, не зависимо от того нравится это или нет. Приехал - уважай. Как видно эти традиции существуют (теперь уже существовали?) и в госуд. школе тоесть в государстве, а не только по домам, по домам место семейным традициям.
Так вот гос. традиции и обычаи отменять мона so-so!. Выходит так.
Интересная теория о необходимости соблюдения "государственных традиций", что это кстати? Государство имеет собственную "душу", или просто предназначено для соблюдения законности???
В Риме была например традиция распинать рабов на кресте)) А в южных штатах США -жечь кресты и линчевать негров...мне пока что только пара примеров "государственных традиций" на ум пришло))
И у Италии есть и другие способы свои традиции показать...например повесить на стены несколько картин "О героических победах и подвигах Итальянской армии" во второй мировой войне например)
Канарейка
06-11-2009, 19:36
Дарвинисты могут быть и верующими, как например папа римский), а теорию преподают поскольку имеются факты о её соответствии действительности...
А уже найден переходный вид от обезяны к человеку?
Superminä
06-11-2009, 19:38
А уже найден переходный вид от обезяны к человеку?
Ща выясним, я только в зеркало посмотрюсь)
Канарейка
06-11-2009, 19:39
мне пока что только пара примеров "государственных традиций" на ум пришло))
А ещё есть список нематериального наследия ЮНЕСКО...
А какое отношение личное мнение законодателей может иметь к закону?
Они создают закон руководствуясь своим мнением.
И почему на частное ношение хиджабов во Франции наложен официальный запрет подтвержденный самым демократическим Европейским судом по правм человека? Или женщины ношением хиджабов нарушают чье-то право лицезреть их во всей красе?
Я же написал, данное ограничение унижает их. Так как в исламских странах и регионах женщина существо довольно забитое, то раз сами они не могут защитить себя от унижающего запрета, то это сделал за них европейский законодатель. Подумай сама. Религия предписывает кутать женщину в ткани, что бы её видел только муж-владелец, типа сам посмотрю, а другим не дам, это моя корова. Согласитесь подобное отношение как к собственности, а не как не к равноправному члену семьи унизительно. И европейцам привыкшим к полному равноправию полов и эмансипации подобное отношение и саязаные с ним ограничения в одежде мозолят глаза.
Не кажеться ли Вам, что демократией уже давно и не пахнет?
На счёт хибжаба то тут учитывается мнение большинства которому не нравится такое явное демонстрирование религии. В целом мне на демократию плевать. Я предпочитаю иную форму правления.
Отчего же тогда теория Дарвина преподается в школе? Не кажеться ли Вам, что атеисты таким образом навязывают свою точку зрения?
Эта теория научна и основана на фактах, а не на вере. И многократно подтверждена. А религиозные теории об одномоментном создании всего живого в виде существующих современных видов постоянно опровергается.
Канарейка
06-11-2009, 19:44
Именно!
Теперь я думаю все понимают как трудно даются некоторые решения. Однако кому то надо начинать.
Но ведь логичнее запретить не распятие, а ЛЮБЫЕ религиозные символы.
Так вот гос. традиции и обычаи отменять мона. Выходит так.
Конечно можно. И не только можно, но и нужно если эти традиции устаревают и начинают мешать.
А уже найден переходный вид от обезяны к человеку?
Вообще-то это неандертальцы истреблённые кроманьонцами. А вообще учёные уже нашли останки прека человека каким он был миллионы лет назад.
Но ведь логичнее запретить не распятие, а ЛЮБЫЕ религиозные символы.
А какие в итальянских школах ещё есть символы кроме распятия? Иконы это чисто задумка православных. Думаю, что если бы кроме распятия иные христьянские символы были, то финка добилась бы и их отмены скопом.
Канарейка
06-11-2009, 19:53
Я же написал, данное ограничение унижает их.
А можно женщинам самим решать унижает их ношение хиджабов или нет. Для многих мусульманок, всю жизнь проносивших хиджаб, выйти на улицу без него, равносильно прогулке голышом, но это, естественно, их не может унизить.
Они создают закон руководствуясь своим мнением.
А законодатели не на службе народа находяться? Не его мнение должны выражать?
В целом мне на демократию плевать. Я предпочитаю иную форму правления.
Какую, если не секрет?
Канарейка
06-11-2009, 20:03
Вообще-то это неандертальцы истреблённые кроманьонцами. А вообще учёные уже нашли останки прека человека каким он был миллионы лет назад.
Неандерталец - это уже человек, а переходный вид так и не найден.;)
Но ведь логичнее запретить не распятие, а ЛЮБЫЕ религиозные символы.
В данном конкретном случае так и произошло.
Канарейка
06-11-2009, 20:25
В данном конкретном случае так и произошло.
Нет, обсуждалось именно распятие.
Кстати, в 1998 году Государственный совет Италии постановил, что распятие имеет общечеловеческую природу и не может принадлежать определенной конфессии.
Интересная теория о необходимости соблюдения "государственных традиций", что это кстати? Государство имеет собственную "душу", или просто предназначено для соблюдения законности???
В Риме была например традиция распинать рабов на кресте)) А в южных штатах США -жечь кресты и линчевать негров...мне пока что только пара примеров "государственных традиций" на ум пришло))
И у Италии есть и другие способы свои традиции показать...например повесить на стены несколько картин "О героических победах и подвигах Итальянской армии" во второй мировой войне например)
Итальянская живопись? Ну хоть малнько гляньте в историю искусств, а потом про вторую мировую - флаг в руки!
Конечно можно. И не только можно, но и нужно если эти традиции устаревают и начинают мешать.
Вы ошибаетесь, просто мнение...
Нет, обсуждалось именно распятие.
Кстати, в 1998 году Государственный совет Италии постановил, что распятие имеет общечеловеческую природу и не может принадлежать определенной конфессии.
Видеть угрозу в отказе от использования религиозных символов - глупо. Католицизм вытеснил все религии западной Европы куда более брутальными методами...
Ничего страшного в том что школьники перестанут лицезреть распятого Сына Божъего нет. При желании можно носить этот символ на шее, увешать распятиями свою комнату, сходить в храм наконец...
Школа не место для молитв и псалмов.
Канарейка
06-11-2009, 20:41
Видеть угрозу в отказе от использования религиозных символов - глупо.
А видеть угрозу в символах это неглупо?
Ничего страшного в том что школьники перестанут лицезреть распятого Сына Божъего нет. При желании можно носить этот символ на шее, увешать распятиями свою комнату, сходить в храм наконец...
Школа не место для молитв и псалмов.
Молитвы и псалмы никто в школе не читает и не требует читать, а крест уже давно вышел за рамки религии, нравиться нам это или нет.
А видеть угрозу в символах это неглупо?
Молитвы и псалмы никто в школе не читает и не требует читать, а крест уже давно вышел за рамки религии, нравиться нам это или нет.
Никто не видит угрозы в символах. Просто эти символы могут оскорблять достоинство мусульман, иудеев, атеистов...
Зачем распятие в школе... Какова его роль в учебном процессе?
Канарейка
06-11-2009, 20:50
Зачем распятие в школе... Какова его роль в учебном процессе?
Какова роль флага в учебном процессе?
Повторю, распятие давно вышло за рамки религии и не может рассматриваться как атрибут католицизма (почему не православия?). Не то, чтоб я так уж ратовала за распятие в школе, мне очень не по душе те методы, которые избрали истцы.
Никто не видит угрозы в символах. Просто эти символы могут оскорблять достоинство мусульман, иудеев, атеистов...
Зачем распятие в школе... Какова его роль в учебном процессе?
так не у них же в школах вешают!!!
Какова роль флага в учебном процессе?
Повторю, распятие давно вышло за рамки религии и не может рассматриваться как атрибут католицизма (почему не православия?). Не то, чтоб я так уж ратовала за распятие в школе, мне очень не по душе те методы, которые избрали истцы.
но странно было бы преподавать современную физику под распятием...)))
Какова роль флага в учебном процессе?
Повторю, распятие давно вышло за рамки религии и не может рассматриваться как атрибут католицизма (почему не православия?). Не то, чтоб я так уж ратовала за распятие в школе, мне очень не по душе те методы, которые избрали истцы.
Роль флага? Символа государства? Я считаю, что роль флага (к слову сказать поднимающегося по праздникам) очень даже значимая, ведь это символ государства где живут представители разных конфессий, где возможно будут жить их дети. Это то государство которому большинство учащихся мальчиков присягнет пойдя в армию, символ родины, отстаивать интересы которой будут все граждане этой страны...
Распятие это сугубо религиозный символ, причем использование распятия распространено имено в римско-католическом христьянстве.
Это ничего не значащий в учебном процессе символ. Не так то давно именно под эгидой этого символа велась борьба с научным пониманием мироустроиства.
Есть воскресные школы, есть семинарии, пусть распятие остается там где оно уместно. Его роль в процессе школьного обучения мне лично непонятна...
так не у них же в школах вешают!!!
И мусульмане и иудеи населяют Европу многие века. Чем платящий налоги атеист хуже платящего налоги христьянина и почему он не вправе потребовать повесить табличку "бога нет" в каждом классе школы?
А можно женщинам самим решать унижает их ношение хиджабов или нет.
В том-то и проблема, что сами они зачастую решить не могут, так как их родная культура и традиции лишили их способности принимать решения.
Для многих мусульманок, всю жизнь проносивших хиджаб, выйти на улицу без него, равносильно прогулке голышом, но это, естественно, их не может унизить.
Психические комплексы надо ломать. Согласитесь когда человек чувствует себя не в своей тарелке если на нём нет головного убора определённого типа это ненормально.
А законодатели не на службе народа находяться? Не его мнение должны выражать? Они вообще-то представители народа и их мнение в идеале должно совпадать. И как я писал ранее народ Европы разделяет мнение законодателей по вопросу хиджаба.
Какую, если не секрет?
Авторитарный режим (не путать с тоталитарным) с элементами демократии.
Неандерталец - это уже человек, а переходный вид так и не найден.;)
Вообще-то ещё не человек. Именно кроманьонец это хомо сапиенс, а неандерталец именно промежуточная ступень.
А видеть угрозу в символах это неглупо?
Символы бывает несут и угрозу. Попробуйте по польше или прибалтике погулять с советской символикой. А вообще сняли то распятие не за что что оно несоло угрозу.
Какова роль флага в учебном процессе?
Во первых флаги ни кто в обязательном порядке в каждом классе не развешивает. И во вторых в казённых помещениях они уместны хотя бы в целях патриотического воспитаия.
Повторю, распятие давно вышло за рамки религии и не может рассматриваться как атрибут католицизма (почему не православия?).
Приведите примеры о том, что распятие вышло за рамки религии. Я чего-тоо таком не слышал. Да и в школах итальянских оно висело явно как религиозный символ.
Не то, чтоб я так уж ратовала за распятие в школе, мне очень не по душе те методы, которые избрали истцы.
Скажите ка, а какой ещё метод могли применить истцы???? Который был бы законен, и так же быстр и эффективен????????
И мусульмане и иудеи населяют Европу многие века. Чем платящий налоги атеист хуже платящего налоги христьянина и почему он не вправе потребовать повесить табличку "бога нет" в каждом классе школы?
с атеистами проще всего- им распятие мешать не будет...)))
таблички вешать скорее всего тоже требовать, думаю, что не будут(т/к изначала атеистами считаются люди кто хорошо зная религии не признает их...значит люд культурный/образованный...)...
мусульман вроде как и иудеев не очень пускали в школы эти ранее...
как то в Европах все больше своих обучали...)))
у тех свои школы были...тут вроде как путать нельзя...
*по мне -вообще на стенах в школах ученые только должны висеть... (как портреты так и сами...)))
Ты не путай частное и публичное. Распятья использовались не дома а в публичном финансируемом за казённый счёт, а значит и законодательство о светскости страны должно соблюдатся неукоснительно. В квартирах против распятий ни кто возражать не будет хоть снены ими вместо обоев выкладывай, а в присутственном месте христос по нынешним временам извините как говорится "мордой не вышел".
Вообще-то требование финки соответствовало Итальянскому законодательству. А вот то что иск подал штатский это повод "дать по шапке" местнымпрокурорам или кто там у них следит за соблюдением законодательства в школах.
1. Расскажи-ка, что ты знаешь об итальянском законодательстве... Какой именно статьи, какого закона, "соответстовали требованиям финки"... Только без выкрутасов...
2. Что по-твоему есть светское государство? И что ты подразумеваешь под выражением "законодательство о светскости страны" ?
3. Нужно ли в "светских станах" отменить церковные праздники, выходные дни?
4. Нужно ли отменить религиозные символы на государственных знамёнах..? а цвета самих знамён, символизирующих определённую религиозную направленность..? хотя бы в "светских странах"...
5. Является ли "светской" церемония клятвы на Библии верноости "светской" стране, вступающим на должность президентом..?
Ну хватит для затравки... ;)
MeseMies
07-11-2009, 04:04
Причем здесь свобода? Если уж изволила погостить в другой стране так пусть уважает ее обычаи. Если это распятие оскорбляло кого то из итальянцев то почему же иск не подал итальянец из них? Это тоже самое если вы пригласили гостя а он пришел посидел а перед уходом плюнул вам в лицо. Даже у толерантности должны быть какие то рамки. И как он оценивала моральную компенсацию? По количеству сосчитанных распятий? Попробывала бы она сотворить нечто подобное в мусульманской стране мигом бы лишилась головы. И получая деньги за моральный ущеб она не подумала о том что у правительства нет личных денег, это деньги простых итальяцев. Вообщем все очень напоминает колониальную Америку с своеобразной толерантностью, надо было уничтожить индейские религии лиш потому что тогда была своеобразная толерантность.
А вот по поводу закона он тоже не идеален поэтому иногда все таки надо проявлять хоть немного здравомыслия.
(Знакомая проблема была когда я учился в финской школе и один раз на 9 мая одел георгиевскую ленточку за что был выгнан с двух уроков).
Все написанное выше ИМХО!
Канарейка
07-11-2009, 06:17
Приведите примеры о том, что распятие вышло за рамки религии. Я чего-тоо таком не слышал. Да и в школах итальянских оно висело явно как религиозный символ.
Распятие это сугубо религиозный символ, причем использование распятия распространено имено в римско-католическом христьянстве. ...
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1900613&postcount=79
Государственный совет – консультативный юридический орган правительства и одновременно высший орган административной юстиции.
Скажите ка, а какой ещё метод могли применить истцы???? Который был бы законен, и так же быстр и эффективен????????
Ну для начали вернуться на Родину и разобраться с псалмами дома. Вот где поле непаханное!
Вообще-то ещё не человек. Именно кроманьонец это хомо сапиенс, а неандерталец именно промежуточная ступень.
Латинское название припомните неандертальца и сразу все станет на свои места.;)
Психические комплексы надо ломать. Согласитесь когда человек чувствует себя не в своей тарелке если на нём нет головного убора определённого типа это ненормально.
Многие женщины комплексуют по поводу коротких юбок, например. Будем ломать? Пусть этим психологи тогда занимаются, но никак не политики.
но странно было бы преподавать современную физику под распятием...)))
Не мое это дело, пусть у себя дома что хотят то и творят. :):):)
Канарейка
07-11-2009, 07:39
http://www.portal-slovo.ru/news/660/?SHOWALL_1=1
Интересная подборка подобных казусов.
А давайте в России в школе повесим во всех классах портреты В.И.Ленина ? Это ведь тоже "культурная традиция" ,70 лет просуществовала. А если сторонников каких-либо политических партий это оскорбит, то им объяснить,мол традиция такая и все тут. ???
Канарейка
07-11-2009, 10:13
А давайте в России в школе повесим во всех классах портреты В.И.Ленина ? Это ведь тоже "культурная традиция" ,70 лет просуществовала. А если сторонников каких-либо политических партий это оскорбит, то им объяснить,мол традиция такая и все тут. ???
Для этого нужно Путина и Медведева снять...
anttisepp
07-11-2009, 10:53
Отчего же тогда теория Дарвина преподается в школе? Не кажеться ли Вам, что атеисты таким образом навязывают свою точку зрения?
Теория Дарвина не противоречит религии, и сам Дарвин не атеист, знаменитый труд "Происхождение видов... " заканчивается словами : "<...> Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм".
http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html
Канарейка
07-11-2009, 11:53
Теория Дарвина не противоречит религии.
Откуда тогда взялся уже упомянутый здесь креационизм? Стало быть некоторым религиозным течниям противоречит.
anttisepp
07-11-2009, 14:58
Откуда тогда взялся уже упомянутый здесь креационизм? Стало быть некоторым религиозным течниям противоречит.
Не знаю, если Папа Римский противоречия не видит, протестанты и подавно, - остаются ревностные ортодоксы, воспринимающие каждое слово буквально, но и это лишь вопрос времени, как, например, спор, какой календарь правильнее.
http://www.msnbc.msn.com/id/19956961/ns/world_news-world_faith/
kazachok
07-11-2009, 16:55
А давайте в России в школе повесим во всех классах портреты В.И.Ленина ? Это ведь тоже "культурная традиция" ,70 лет просуществовала. ???
Вот когда просуществует сия "культурная традиция" пару тысяч лет, тогда и повесим
Канарейка
07-11-2009, 17:25
Не знаю, если Папа Римский противоречия не видит, протестанты и подавно, - остаются ревностные ортодоксы, воспринимающие каждое слово буквально, но и это лишь вопрос времени, как, например, спор, какой календарь правильнее.
http://www.msnbc.msn.com/id/19956961/ns/world_news-world_faith/
Православие так же не признает эту теорию, по крайней мере официально никаких заявлений не делали, иудаизм весьма настороженно к ней относится, индуизм так же не признает, да и ряды католиков и протестантов не так стройны, как может показаться.
Как видите не так и мало верующих, чьи религиозные чувства может задевать преподавание в школе этой теории.
А давайте в России в школе повесим во всех классах портреты В.И.Ленина ? Это ведь тоже "культурная традиция" ,70 лет просуществовала. А если сторонников каких-либо политических партий это оскорбит, то им объяснить,мол традиция такая и все тут. ???пока портреты императоров висели-школы не всем доступны были... "сено-солома" учились...
потому портрет Ленина как раз то не лишний-чтоб понимали дети малые кто дал им возможность учиться...
Интересная теория о необходимости соблюдения "государственных традиций", что это кстати? Государство имеет собственную "душу", или просто предназначено для соблюдения законности???
В Риме была например традиция распинать рабов на кресте)) А в южных штатах США -жечь кресты и линчевать негров...мне пока что только пара примеров "государственных традиций" на ум пришло))
И у Италии есть и другие способы свои традиции показать...например повесить на стены несколько картин "О героических победах и подвигах Итальянской армии" во второй мировой войне например)
Для законности, конечно и только для нее, беда в том что законы в государствах различаются и формировались они в том числе и на религии. Тут-то что не понятно?
Ну не надо, не надо. Традиции в государствах живут и меняются, на примере тех же южных штатов это понятно.
Приходит другая ученица в школу и ее например оскорбляет отсутствие распятия и что? Ходи в частную, читай коммерческую. Очень хорошо, в своей-то стране. А пение муэдзина тоже как-то уберем? Звукоизоляцию в школы!
Причем здесь свобода? Если уж изволила погостить в другой стране так пусть уважает ее обычаи. Если это распятие оскорбляло кого то из итальянцев то почему же иск не подал итальянец из них? Это тоже самое если вы пригласили гостя а он пришел посидел а перед уходом плюнул вам в лицо. Даже у толерантности должны быть какие то рамки. И как он оценивала моральную компенсацию? По количеству сосчитанных распятий? Попробывала бы она сотворить нечто подобное в мусульманской стране мигом бы лишилась головы. И получая деньги за моральный ущеб она не подумала о том что у правительства нет личных денег, это деньги простых итальяцев. Вообщем все очень напоминает колониальную Америку с своеобразной толерантностью, надо было уничтожить индейские религии лиш потому что тогда была своеобразная толерантность.
А вот по поводу закона он тоже не идеален поэтому иногда все таки надо проявлять хоть немного здравомыслия.
(Знакомая проблема была когда я учился в финской школе и один раз на 9 мая одел георгиевскую ленточку за что был выгнан с двух уроков).
Все написанное выше ИМХО!
И в следующий раз ленточку одень. Молодец и нормальный человек.
А какие в итальянских школах ещё есть символы кроме распятия? Иконы это чисто задумка православных. Думаю, что если бы кроме распятия иные христьянские символы были, то финка добилась бы и их отмены скопом.
полумесяц, серп и молот, знаки денежных единиц: доллар и евро, жёлтые цветы - символ буддизма и т.д.
Свобода может быть безусловной только на необитаемом острове, а в условиях совместного проживания волей-неволей приходиться мириться и с гомосоксуалистами, и с косящими от армии. Я сейчас не о том, что кто-то кого-то уважает, не о эфимерном понятии, я о конкретных действиях. Финка именно потребовала убрать распятия из школы, но имеет ли она моральное право что-либо требовать, ежели сама она не уважает вековые традиции итальянцев, где позиции католицизма весьма прочны. И вот не надо - выражаясь Вашими же словами - ЛЯ ЛЯ, здесь речь именно о навязывании своего видиния мира.
Не болтай ерундой! в твоём посте, на который я отреагировал, нет ни слова про школы, религии и католицизм.
Только про свободу. Ты передёргиваешь. Я НЕ мирюсь с тем, что я не люблю. Так что уже мимо! Другое дело, что я действую в правовых рамках - агитацией и разьяснениями - но не "мирюсь", в отличие от тебя.
И свобода не эфемерное понятие а реально существующая данность. без каких бы то ни было ограничений.
Касаемо данного случая с распятием, то у этой -на мой взгляд - дуры - финки есть право требовать убрать распятия хоть со всего земног шара! А вот евросуд должен был бы послать её в дупу!
Канарейка
08-11-2009, 15:35
Не болтай ерундой!
Я - девочка, поэтому у меня нет физической возможности болтать ерундой.:D
в твоём посте, на который я отреагировал, нет ни слова про школы, религии и католицизм.
Только про свободу.
Пречитате ещё раз тот пост и цитату на которую я отвечала, там речь была именно о религии, о школах.:)
Я НЕ мирюсь с тем, что я не люблю. Так что уже мимо! Другое дело, что я действую в правовых рамках - агитацией и разьяснениями - но не "мирюсь", в отличие от тебя.
Позвольте полюбопытствовать, каким именно образом Вы не миритесь с тем, что очень много гомосексулистов вокруг вдруг стало?
И свобода не эфемерное понятие а реально существующая данность. без каких бы то ни было ограничен ий.
Я не писала о эфимерности свободы, я писала об ограничениях этой свободы. До тех пор пока есть УК, КЗОТ, налоговое законодательство и пр. законодательные акты свобода ограничевается ими и ими регулируется, и нельзя просто так, потому что не нравиться не платить налоги, точнее можно-то и не платить, но не без последствий.
Канарейка, на мой взгляд, не просто девочка, а умная девочка! в отличие от тинейджера Винни.
Микка К.
08-11-2009, 15:52
Причем здесь свобода? Если уж изволила погостить в другой стране так пусть уважает ее обычаи. Если это распятие оскорбляло кого то из итальянцев то почему же иск не подал итальянец из них? Это тоже самое если вы пригласили гостя а он пришел посидел а перед уходом плюнул вам в лицо. Даже у толерантности должны быть какие то рамки. И как он оценивала моральную компенсацию? По количеству сосчитанных распятий? Попробывала бы она сотворить нечто подобное в мусульманской стране мигом бы лишилась головы. И получая деньги за моральный ущеб она не подумала о том что у правительства нет личных денег, это деньги простых итальяцев. Вообщем все очень напоминает колониальную Америку с своеобразной толерантностью, надо было уничтожить индейские религии лиш потому что тогда была своеобразная толерантность.
А вот по поводу закона он тоже не идеален поэтому иногда все таки надо проявлять хоть немного здравомыслия.
(Знакомая проблема была когда я учился в финской школе и один раз на 9 мая одел георгиевскую ленточку за что был выгнан с двух уроков).
Все написанное выше ИМХО!
Полностью поддерживаю!
Мне вот тоже интересно про сумму в 5 000 евро. А почему не просто 5 евро или 5 млн.евро ?
Я тоже думаю,что у дамочки этой руки отсохнут...ну, или другая какая проказа , за такой грех.
Superminä
08-11-2009, 18:20
Для законности, конечно и только для нее, беда в том что законы в государствах различаются и формировались они в том числе и на религии. Тут-то что не понятно?
Ну не надо, не надо. Традиции в государствах живут и меняются, на примере тех же южных штатов это понятно.
Приходит другая ученица в школу и ее например оскорбляет отсутствие распятия и что? Ходи в частную, читай коммерческую. Очень хорошо, в своей-то стране. А пение муэдзина тоже как-то уберем? Звукоизоляцию в школы!
Школа и работа не место для выяснения религиозных и политических вопросов, для этого есть церкви и митинги...такое общее правило в законодательствах, практически повсеместно, и если в итальянские государственные школы ходят дети других религий (как наверняка и есть) то такие иски будут продолжатся))
Канарейка
08-11-2009, 18:38
Superminä, в Италии законодательно закреплено право крестам висеть в школах (см. Латеранские соглашения).
1. Расскажи-ка, что ты знаешь об итальянском законодательстве... Какой именно статьи, какого закона, "соответстовали требованиям финки"... Только без выкрутасов...
Конституция италии Статья 3. Все граждане имеют одинаковое общественное достоинство и равны перед законом без различия пола, расы, языка, религии, политических убеждений, личного и социального положения. Задача Республики - устранять препятствия экономического и социального порядка, которые, фактически ограничивая свободу и равенство граждан.
Статья 7. Государство и католическая церковь независимы и суверенны в принадлежащей каждому из них сфере. (Сфера образования к католичесой погнятно не относится кроме специальных католических школ)
Статья 28. Должностные лица и служащие государства и публичных учреждений непосредственно отвечают согласно уголовным, гражданским и административным законам за действия, совершенные в нарушение чьих-либо прав. В этих случаях гражданская ответственность распространяется также на государство и публичные учреждения. (то есть ответственность для школы за нарушения равноправия была в рамках закона)
И это только в конституции нащёл. Если бы у меня был доступ к итальянскому законодательству на русском, то и в других законах бы нащёл.
2. Что по-твоему есть светское государство? И что ты подразумеваешь под выражением "законодательство о светскости страны" ?
Светскоеэтогосударство где власть в лице госструктув всех трёх ветвей власти полностью отделена от церкви и не руководствуется религиозными нормами в принятии решений.
Под законодательством я подразумеваю конкретные статьи в конституции и иных законах в которых закреплён светский характер страны.
3. Нужно ли в "светских станах" отменить церковные праздники, выходные дни?
Желательно. Народ конечно любит халяву, но отменить такие праздники или заменить их на светские очень желательно.
4. Нужно ли отменить религиозные символы на государственных знамёнах..? а цвета самих знамён, символизирующих определённую религиозную направленность..? хотя бы в "светских странах"...
Нет. Государственные символы это прежде всего часть исторической традиции государства. Поэтому изменять их не стоит.
5. Является ли "светской" церемония клятвы на Библии верноости "светской" стране, вступающим на должность президентом..?
Нет. Это противоречит светскости. Не зря когда ельцин первый раз приходил к власти специально напечатали единственный тогда экземпляр конституции.
Причем здесь свобода? Если уж изволила погостить в другой стране так пусть уважает ее обычаи. Если это распятие оскорбляло кого то из итальянцев то почему же иск не подал итальянец из них?
Итальянцы поддержали иск. Целая общественная организация.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=1900613&postcount=79
Государственный совет – консультативный юридический орган правительства и одновременно высший орган административной юстиции.
Я имел ввиду на практике и в мировом масштабе.
Ну для начали вернуться на Родину и разобраться с псалмами дома. Вот где поле непаханное!
Я спрашивал, что ещё она могла сделать в Италии, а не дома? Раз вы сказали, что она могла решить вопрос в Италии лучшим способом чем подать иск в суд то я хочу что бы вы просветили меня, что это за лучший способ или признали, что были не правы и суд в данном случае был оптимальным вариантом.
Многие женщины комплексуют по поводу коротких юбок, например. Будем ломать? Пусть этим психологи тогда занимаются, но никак не политики.
Эти женщины сами могут решать когда и что им носить. И их комплексы не связаны с религией.
полумесяц, серп и молот, знаки денежных единиц: доллар и евро, жёлтые цветы - символ буддизма и т.д.
Серп молот не религиозные символы. Не говоря уж про доллар и евро. Я имел ввиду оффициальные религиозные символы выставляемые в виде таковых
Superminä, в Италии законодательно закреплено право крестам висеть в школах (см. Латеранские соглашения).
Можно конкретную ссылочку на это соглашение или соответствующую цитату из него?
Канарейка
09-11-2009, 17:49
Я имел ввиду на практике и в мировом масштабе.
А при чем тут мировой масштаб, если речь именно об Италии? Мировым масштабом пусть ООН занимается, ежели компетенции хватит.
Я спрашивал, что ещё она могла сделать в Италии, а не дома? Раз вы сказали, что она могла решить вопрос в Италии лучшим способом чем подать иск в суд то я хочу что бы вы просветили меня, что это за лучший способ или признали, что были не правы и суд в данном случае был оптимальным вариантом..
Я писала о моральных правах, а не о юридических. Имела ли она моральное право указывать в чужой стране как и кому жить? Я не считаю, что кто-то извне может покушаться на традиции и обычаи внутри государства. Проси она убрать все религиозные символы - я бы, возможно, была бы другого мнения, но просьба её касалась именно распятия, посему подозреваю женщинку в нетолерантности и нетерпимости, а то и обыкновеной фобии.
Эти женщины сами могут решать когда и что им носить. И их комплексы не связаны с религией.
Почему тогда женщины сами не могут решать где и когда носить хиджаб? И чем хиджаб принципиально отличается от платков, что наши православные женщины носят?
Можно конкретную ссылочку на это соглашение или соответствующую цитату из него?
Не, родимый, уж извини, я перелопачивать кучу артикулов в поисках того, что мне и так известно не стану - нет ни времени, ни - честно говоря - желания. Но могу намекнуть что да как искать, ежели, действительно, любопытно.:
в начале 20-х пр. столетия Муссолини подписывает некий закон о том, что в госучереждениях следует развешивать распятия, далее в 29г между Муссолини и Пием ХI подписываются Латеранские соглашения где католическая церковь признается единственной со всеми вытекающими последствиями: преподавание ктолицизма в школе и, естественно, размещение католической атрибутики там же. После войны в 1947г Латеранские соглашения закреплены в Конституции Италии и не смотря на то, что в 1984г Латеранские соглашения были немного изменены и католическая церковь перестала быть государственной религией в Италии, статус у котоличества по-прежнему оставался особый за счет именно поправки в Конституции от 1947г. Ну а дальше я уже писала: в 1998 году Государственный совет Италии постановил, что распятие имеет общечеловеческую природу и не может принадлежать определенной конфессии, в 2006 - Конституционный суд Италии постановил оставить кресты в школах. Как видим, закон о размещении католической атрибутики в школах по-прежнему в силе, его никто не отменял и он не противоречит Конституции.
Superminä
09-11-2009, 18:03
"Моральные права" это личное дело каждого)) В Италии Ватикан во все дела вмешивается, но и Италия член многих международных организаций и во многих случаях международные договоры имеют приоритет над местными законами...
Канарейка
09-11-2009, 18:12
"Моральные права" это личное дело каждого)) В Италии Ватикан во все дела вмешивается, но и Италия член многих международных организаций и во многих случаях международные договоры имеют приоритет над местными законами...
А я и не говорю, что не личное, я говорю, что не могу поддержать её в её начинаниях.:)
Какой международный договор может иметь приоритет над Конституцией?
Superminä
09-11-2009, 19:08
А я и не говорю, что не личное, я говорю, что не могу поддержать её в её начинаниях.:)
Какой международный договор может иметь приоритет над Конституцией?
Решения Европейского суда например...
И это "многовековая" традиция, с крестами на стенах школ, не такая уж давняя...Закон об этом в 20х годах был принят, при тогдашнем премьер министре Бенито Муссолини))
Канарейка
09-11-2009, 19:30
Решения Европейского суда например...))
Не имеет и не может иметь по определению, потому как все международные договоры ратифицируются согласно Конституции государства. И вот только если не противоречит Конституции договор, тогда он будет ратифицирован. Конвенция по правам человека Италией уже ратифицирована, стало быть решение придеться исполнять. Хотя даже в этом случае, Италия может и не выполнять решение Европейского суда, правда, думаю, санкции не заставят себя долго ждать.
Но повторю: Конституция прежде всего и только Конституция может поставить международный закон выше внутреннего.
И это "многовековая" традиция, с крестами на стенах школ, не такая уж давняя...Закон об этом в 20х годах был принят, при тогдашнем премьер министре Бенито Муссолини))
Я об этом уже писала, тогда эта традиция была оформлена должным образом. До этого просто не было в Италии светских школ.;)
Пречитате ещё раз тот пост и цитату на которую я отвечала, там речь была именно о религии, о школах.:)
Позвольте полюбопытствовать, каким именно образом Вы не миритесь с тем, что очень много гомосексулистов вокруг вдруг стало?
Так прямо бросился секреты раскрывать...
Я не писала о эфимерности свободы, я писала об ограничениях этой свободы. До тех пор пока есть УК, КЗОТ, налоговое законодательство и пр. законодательные акты свобода ограничевается ими и ими регулируется, и нельзя просто так, потому что не нравиться не платить налоги, точнее можно-то и не платить, но не без последствий.
Ну вот опять... Уголовный и прочие законы НЕ ограничивают свободу!
Свобода как и разруха - только в мозгах. Так что пустых разглагольствований об этой самой свободе не надо
И не надо заводить тему о свободе убивать старушек топориком.
Канарейка
10-11-2009, 16:30
Ну вот опять... Уголовный и прочие законы НЕ ограничивают свободу!
Свобода как и разруха - только в мозгах. Так что пустых разглагольствований об этой самой свободе не надо
И не надо заводить тему о свободе убивать старушек топориком.
Я не о топориках, но и не свободе духа. Я о реалиях нашей с Вами жизни. Вот я, например, ну очень хочу уволится, прямо сейчас, но не могу - обязана по закону положенный срок отработать. Я очень хочу в Англию слетать, но вот незадача - виза нужна, я очень люблю парня с соседнего дома - но ему ещё месяц до совершеннолетия... Так что сплошь и рядом в той или иной мере ограничение нашей с Вами свободы. :) Да! И налоги я по-прежнему не хочу платить!
[russian.fi, 2002-2014]