View Full Version : Способ снижения постоянной зарплаты. Легально?
Сейчас, в период кризиса в Финляндии, все начинают экономить. Работодатель придумал следующее. Сократить vakituinen toimihenkilö накладно, но можно сделать такой ход:
- упразднить старую должность работника
- ввести для него новую, под новым именем с новым описанием (toimikuva)
- превратить зарплату из фиксированной в сдельную (фиксированная часть сокращается на треть + провизия).
- переписать трудовой договор на новых условиях
На прямой вопрос работника, как к таким манёврам отнесётся профсоюз ответ работодателя таков, что профсоюзу нет никакого дела до изменений, когда меняется сама должность, а старая уходит в небытие. Поэтому возможно введение новых правил "игры" исключительно на разумение работодателя.
Знаю, что многие из участников форума, активно общались с работодателями в спорных ситуациях.
Как вы считаете, возможны ли такие "рокировки" в одностороннем порядке, согласно трудовому законодательству? Что ждёт работника, если он отказывается подписывать новый договор на новых условиях (при этом, как было сказано, старая его должность тихо "упраздняется") ?
К кому нужно обратиться за консультацией?
Заранее Спасибо!
Сейчас, в период кризиса в Финляндии, все начинают экономить. Работодатель придумал следующее.
Я немного не по теме, но, если бы вы были работодателем, владельцем фирмы, вы бы как поступили?
Канарейка
13-11-2009, 17:30
Я немного не по теме, но, если бы вы были работодателем, владельцем фирмы, вы бы как поступили?
Хоть ты и дорог мне как собеседник, но не согласная я, эдак можно любого извращенца оправдать. В период кризиса тяжело и работодателям, и их работникам.
VVV13, уверена, что не все так просто. Обратитесь к адвокату, обычно, с за подобные разъяснения даже денег не берут.
Я немного не по теме, но, если бы вы были работодателем, владельцем фирмы, вы бы как поступили?
я тебе отвечу, можно? кушать хочется всем, и это совершенно нормально, что каждый думает только о своём кошельке и как себя защитить.
* мелких работодателей, у которых проблемы, мне жалко. крупных - нет, как правило в них человечности ноль целых ноль десятых, и работники для них вего лишь рабочие единицы, и останавливает от произвола их только сильный профсоюз.
но не согласная я, эдак можно любого извращенца оправдать. В период кризиса тяжело и работодателям, и их работникам.
Да пожалуй. Всем нелегко. Главное и работникам и работодателям не перегибать палку, согнутая палка превращается в бумеранг.
dj tune up
13-11-2009, 18:10
Я вот уже полтора года на мизерной зп и теперь разрабатываю план ухода с работы. Главное что б меня хозяин выкинул с работы.
Сейчас, в период кризиса в Финляндии, все начинают экономить. Работодатель придумал следующее. Сократить vakituinen toimihenkilö накладно, но можно сделать такой ход:
- упразднить старую должность работника
- ввести для него новую, под новым именем с новым описанием (toimikuva)
- превратить зарплату из фиксированной в сдельную (фиксированная часть сокращается на треть + провизия).
- переписать трудовой договор на новых условиях
На прямой вопрос работника, как к таким манёврам отнесётся профсоюз ответ работодателя таков, что профсоюзу нет никакого дела до изменений, когда меняется сама должность, а старая уходит в небытие. Поэтому возможно введение новых правил "игры" исключительно на разумение работодателя.
Знаю, что многие из участников форума, активно общались с работодателями в спорных ситуациях.
Как вы считаете, возможны ли такие "рокировки" в одностороннем порядке, согласно трудовому законодательству? Что ждёт работника, если он отказывается подписывать новый договор на новых условиях (при этом, как было сказано, старая его должность тихо "упраздняется") ?
К кому нужно обратиться за консультацией?
Заранее Спасибо!
с точки зрения законодательства, думаю, всё на месте. и с точки зрения здравого смысла работодателя тоже. если он не может больше платить столько за эту работу, он её упраздняет. это называется сокращением штатов. хорошо, что он при этом вам предлагает другое вакантное место, открываемое у него же. вы можете принять его предложение, а можете отказаться, и поискать в другом месте что то получше.
думаю, проблема из-за чрезмерной доброхотности вашего начальника, а именно из-за фразы "ввести для него новую...". алгоритм, на самом деле должен быть другим:
- сократить штат, по причине изменившихся условий.
- подумать какие работники нужны в нынешних условиях и если нужно то открыть вакансии
- будучи порядочным и заботливым работодателем предложить открытые вакансии в первую очередь сокращённым работникам.
Всё-таки, хотелось бы узнать как это выглядит не с эмоциональной точки зрения (на уровне "всем кушать хочется"), а именно с юридической.
Думаю, что работодатель на эту тему предварительно посоветовался со своим юристом. Ведь получается, что изменение название должности и описание обязанностей влечёт за собой право предложить заключить договор на новых, более выгодных для руководства, условиях.
Я (работник) был бы согласен на схему "фиксированная зарплата + провизия" ещё пару лет назад, когда дела и обороты фирмы шли в гору. И даже предлагал её! Но тогда работодателю было не выгодно "делиться" наработанным мною. А сейчас такие изменения видятся мне не просто "оптимизацией" расходов, но ещё и способом ухода работодателя от социальной ответственности перед работником, т.к. заметных изменений в моей деятельности смена вывески не повлечёт.
Два момента на которые хотелось бы акцентировать внимание:
1. Если будет введена искусственная новая должность. И даже прописаны какие-то новые обязанности взамен каких-то старых, то всё-равно изменения эти будут чисто косметическими. Суть работы её цель и объём- не изменятся!
2. Чтобы заключить новый договор, ведь нужно сначала каким-то образом расторгнуть старый? А если я не намерен это делать по собственному желанию, то значит, меня должны сократить? Я полагаю, с выплатой компенсации, как постоянному персоналу.
Работаю уже почти 10 лет. Прошёл в фирме все этапы становления. Взысканий не имел...
Канарейка
13-11-2009, 18:25
Думаю, что работодатель на эту тему предварительно посоветовался со своим юристом.
Не думаю,скорее всего просто сам истолковал некую юридтическую закорючку в свою пользу.:)...
Два момента на которые хотелось бы акцентировать внимание:
1. Если будет введена искусственная новая должность. И даже прописаны какие-то новые обязанности взамен каких-то старых, то всё-равно изменения эти будут чисто косметическими. Суть работы её цель и объём- не изменятся!
2. Чтобы заключить новый договор, ведь нужно сначала каким-то образом расторгнуть старый? А если я не намерен это делать по собственному желанию, то значит, меня должны сократить? Я полагаю, с выплатой компенсации, как постоянному персоналу.
В Вашем случае нет сокращения должности как таковой, просто работодатель юлит. Идите к адвокату, он подскажет алгоритм действия.
интересно, зачем все эти выкрутасы с введением новых должностей. разве работодатель не может просто изменить зарплату? получается, повысить может, а снизить нет, чтоли? где справедливость?
бедные-бедные работодатели финские... так и будут пол-страны работать по временным договорам, да студентов на практику нанимать, вместо нормальных работоспособных людей, сидящих на пособии по безработице.
Канарейка
13-11-2009, 18:48
бедные-бедные работодатели финские... так и будут пол-страны работать по временным договорам, да студентов на практику нанимать, вместо нормальных работоспособных людей, сидящих на пособии по безработице.
А почему работодатели бедные, а не работники работающие по временным договрам и студенты-практиканты? Не жалейте работодателей, у них всегда есть выбор платить как положено или сколько не жалко, а вот у голодного студента чаще всего выбора особо и нет...
А почему работодатели бедные, а не работники работающие по временным договрам и студенты-практиканты? Не жалейте работодателей, у них всегда есть выбор платить как положено или сколько не жалко, а вот у голодного студента чаще всего выбора особо и нет...
еще у этих работадалелей, иногда, есть возможность платить меньше, чем положено.... и у голодных работников (иностранного происхождения) ... выбора особо и нет...
Канарейка
13-11-2009, 18:58
еще у этих работадалелей, иногда, есть возможность платить меньше, чем положено.... и у голодных работников (иностранного происхождения) ... выбора особо и нет...
Бедные работодатели - рабство отменили...
Можно ерничать сколь угодно долго, но закон есть закон и, если хочешь, чтоб работник исправно выполнял свои обязанности, будь добр - исполняй и свои точно так же исправно.
А почему работодатели бедные, а не работники работающие по временным договрам и студенты-практиканты? Не жалейте работодателей, у них всегда есть выбор платить как положено или сколько не жалко, а вот у голодного студента чаще всего выбора особо и нет...
так с такими работодателями и работники будут бедными. он его потому и держит на временном договоре, что боится проходить круги ада в случае увольнения. и на практику берёт, потому что кому то дело то делать нужно.
по правильному, будь трудовое законодательство либеральнее, безработицу можно было бы сократить, собираемость налогов увеличить, средства на пособия сократились бы за ненадобностью. работали бы квалифицированные кадры в конкурентоспособной среде. сколько идей пропадает из-за боязни открыть дело, перед наймом, боязни налогов и прочей шелухи, связанной с трудовым законодательством. ясно, что либеральничать можно до определённого предела, но именно сейчас та самая ситуация, требующая действий в этой сфере. кризис ещё впереди.
Канарейка
13-11-2009, 19:03
Suhov,
все верно, Вы зрите в корень. Дело совсем не в работниках, и даже не в работодателях - они всего лишь пострадавшая сторона чьей-то бездумной политики.
похоже вас потихонку готовят на УЛОС!!! извените, если ошибаюс, а ошибаюс я редко!:)))
Всё-таки, хотелось бы узнать как это выглядит не с эмоциональной точки зрения (на уровне "всем кушать хочется"), а именно с юридической.
Думаю, что работодатель на эту тему предварительно посоветовался со своим юристом. Ведь получается, что изменение название должности и описание обязанностей влечёт за собой право предложить заключить договор на новых, более выгодных для руководства, условиях.
Я (работник) был бы согласен на схему "фиксированная зарплата + провизия" ещё пару лет назад, когда дела и обороты фирмы шли в гору. И даже предлагал её! Но тогда работодателю было не выгодно "делиться" наработанным мною. А сейчас такие изменения видятся мне не просто "оптимизацией" расходов, но ещё и способом ухода работодателя от социальной ответственности перед работником, т.к. заметных изменений в моей деятельности смена вывески не повлечёт.
Два момента на которые хотелось бы акцентировать внимание:
1. Если будет введена искусственная новая должность. И даже прописаны какие-то новые обязанности взамен каких-то старых, то всё-равно изменения эти будут чисто косметическими. Суть работы её цель и объём- не изменятся!
2. Чтобы заключить новый договор, ведь нужно сначала каким-то образом расторгнуть старый? А если я не намерен это делать по собственному желанию, то значит, меня должны сократить? Я полагаю, с выплатой компенсации, как постоянному персоналу.
Работаю уже почти 10 лет. Прошёл в фирме все этапы становления. Взысканий не имел...
Вот вы сами правильно рассуждаете! Позвоните в профсоюз и вас там проконсультируют. Как вы думаете, работодателю легко будет найти человека способного вас заменить или он хочет именно вас оставить?
наоборот, будет сокрашена должност, у нас уже так сделали, и никого другого не возмут на ето место, вот и будет ЕКОНОМИЯ!!! зарплату одному челов. платит не надо будет!!!
Вот вы сами правильно рассуждаете! Позвоните в профсоюз и вас там проконсультируют. Как вы думаете, работодателю легко будет найти человека способного вас заменить или он хочет именно вас оставить?
Спасибо, наверное, так и сделаю: в понедельник позвоню в профсоюз.
Думаю, что работодатель, всё ж, заинтересован меня оставить, т.к. предложил переписать договор на постоянной основе. Просто платить хочет 67% от прежнего (и хорошо, что ещё 67, а не 25!). Слово irtisanominen в воздухе не висело. В конечном итоге пока всё зависит от моего решения.
... мне во всей этой истории помимо её подозрительной правовой подоплёки, интересно то, что все эти ежегодные противостояния SAK и työnantajat, все эти переписываемые työehtosopimus'ы, korotus' ы как общее представление о том, что в Финляндии зарплаты могут только расти (возможно так оно и было ещё год назад) сейчас легко обходятся, путём совсем несложных операций.
Работодателям на заметку! ;)
наоборот, будет сокрашена должност, у нас уже так сделали, и никого другого не возмут на ето место, вот и будет ЕКОНОМИЯ!!! зарплату одному челов. платит не надо будет!!!
Это был бы чрезчур простой вариант.
К сожалению, щекотливость ситуации в том, что без человека на этом месте (меня или кого-то другого) можно хоть завтра закрывать всю компанию.
Поэтому и занялись косметикой.
у, нас после уволнения работника, такои гемморр, все запушено, но работника не нанимают, так как в январе обешают ЕХТРА КРИЗИС .
а, ви вообше то в курсе, что в Финланд давно работают трое за двоих или 5-ро за троих, так что проблем нет, все справятся и никто возникат не будет, так как каждии за себя и свои не виплаченние кредити!!!хотя в отсутствие началника все сидят и возмушаются и как вообше такое возможно, но все ето пустие разговори!!!
все правилно, если ти соглашаешся на зарплату ниже, тебя может и оставят, а если нет, то ти уволишся сам!!! Профсоюз и работадател ОДНО ЦЕЛОЕ!!! и никогда профсоюз не будет устанавливат зарплати работадателя!!! Cxодиш, напиши нам, очен интересно, как ето все закончится!!!!
Канарейка
13-11-2009, 20:09
все правилно, если ти соглашаешся на зарплату ниже, тебя может и оставят, а если нет, то ти уволишся сам!!!
Нет, не правильно. Работник не обязан соглашаться на ухудшение условий труда.
Не вводите людей в заблуждение.
он не ОБЯЗАН, но он соглашается, потому что иначе УЛОС!!! работадател не может платит старую зарплату и поетому он может на новую меншую зарплату нанят нового работника, ссилаяс на производственную необходимост и НИКТО ему не может запретит ето!!!!
постояннии договор он предложил подписат для того что би вам после ухода платили денги, так как ви давно работаете и не могли работат временно, работадател все делает для себя, ему ето вигодно и спокоино, и ви никуда не сможете поити жаловатся, на случаи ухода, так как вам все проплатят!!!
Канарейка
13-11-2009, 20:18
он не ОБЯЗАН, но он соглашается, потому что иначе УЛОС!!! работадател не может платит старую зарплату и поетому он может на новую меншую зарплату нанят нового работника, ссилаяс на производственную необходимост и НИКТО ему не может запретит ето!!!!
Если должность была официально сокращена, то работодатель не имеет права какой-то срок - не помню точно сколько - кого-либо брать на это место. Если перечень обязанностей не менялся - все это легко доказывается в суде. Более того, сокращенному работнику работодатель обязан выплатить выходное пособие. Работодатель потому и выдумывает всякого рода уловки, чтобы избежать всех этих денежных выплат и расстрат.
Beshen Newman
13-11-2009, 21:52
Странно, почему-то до сих пор к разговору не подключился Микка К. Он, по-моему прошел ситуацию от и до и даже отсудил у работодателя конкретные деньги. Поройся в аналах suomi.ru.
Если должность была официально сокращена, то работодатель не имеет права какой-то срок - не помню точно сколько - кого-либо брать на это место. Если перечень обязанностей не менялся - все это легко доказывается в суде. Более того, сокращенному работнику работодатель обязан выплатить выходное пособие. Работодатель потому и выдумывает всякого рода уловки, чтобы избежать всех этих денежных выплат и расстрат.
Совершенно верно!
Честно говоря, я ещё не видел описания новой должности, т.к. получил известие сегодня. Скорее всего, описание в словесной форме постараются трансформировать как можно сильнее. Чтобы была видимость, что должность новая. При этом совершенно точно знаю, что суть и содержание не изменятся. Самое сложное видимо доказать юридически, что НОВОЕ = CТАРОЕ.
Профсоюз и работадател ОДНО ЦЕЛОЕ
Удивлён этому утверждению! :confused:
Мне всегда казалось, что именно наоборот.
и никогда профсоюз не будет устанавливат зарплати работадателя!!!
Естественно. Профсоюз должен вмешиваться в не вполне законные действия работодателя. А одностороннее снижение зарплаты в обход työehtosopimus путём "рокировки", на мой взгляд, именно таковым и является.
В остальном, во многом согласен с логикой 4enkin. Но вопрос то не в том, что выгодно и не выгодно работодателю. А в том, что законно, а что не законно. Разумеется, он просчитывал, как обыграть всё и преподнести, чтоб и место было и "бабки" целее. Просто сказать, что условия не подходят, напроситься на "улос" и получить компенсацию тоже не проблема. Но жалко потраченных лет. Думаю, что нужно бороться и оспаривать.
Странно, почему-то до сих пор к разговору не подключился Микка К. Он, по-моему прошел ситуацию от и до и даже отсудил у работодателя конкретные деньги. Поройся в аналах suomi.ru.
Я тоже жду прихода сюда Микки!
[russian.fi, 2002-2014]