View Full Version : Молитвы в школах и детсадах
У нас начали появляться сообщения о том, что родители стали жаловаться на то, что в школах буквально заставляют молиться перед едой. С одной стотоны, в светском обществе это недопустимо, а с другой - в Финляндии подобные традиции так укоренились, что это лишь малость из того, чем можно "богословить деток наших" (с). Моя трехлетка любит бубнить всякие стишки и петь песенки, которые они разучивают в садике, и среди этих стишков-песенок проскальзывает что-то на тему "есус кристус". Мы с мужем ну совершенно нерелигиозны, но пока темой молитв не заморачиваемся (не те масштабы). В садике меня как-то спрашивали (я же иностранка, вдруг не той конфессии), не против ли мы того, что нашего ребенка возят в церковь (их вывозят пару раз в год, к пасхе и к рождеству). Я сказала, что нет, нашей вообще-то нравится туда ездить - я думаю, что здесь сказывается тот фактор, что их возят на большом автобусе, а это тот еще восторг. Но в целом я против молитв и прочей религиозной мишуры в школе-садике.
А вы что на это скажете?
вы можете высказат свое мнение воспитателю в дед.саду, тогда ваш ребенок не будет принимать участие ни в аамупиири где есть стишки песенки про бога, ни в усконтотуокио и т.п.
но с моей точки зрения, это не умно, по следующим причинам:
1. ничего устрашающего, запугивающего в этих усконто занятиях нет, они примитивны как улитка
2. если родители против, то ребенка уводят из группы в отдельную комнату, не все дети хотят идти, потому что это весело и интересно, они чувствуют себя не уютно, плачут и хотят быть со всеми в группе
3. ребенку по фигу что христос, что дед мороз, он не осознает о чем вообще речь)
4. сейчас в садах устраивается празднование пиккуёулу, дети с удовольствием готовятся, спектакли, песенки и пр., и все это оч весело
мое мнение - не лишайте ребенка радости общения и развития
разные точки зрения:
http://www.uskonnonvapaus.fi/lapset/paivakoti.html
http://lastenkirkko.fi/aikuisille/varhaiskasvattajalle/uskontokasvatus-paivahoidossa
пысы - я атеист
3. ребенку по фигу что христос, что дед мороз, он не осознает о чем вообще речь)
[/url]
Говорят болшие компании вкладывают денги в производство игрушек с брендом своего товара. Например игрушечные машинки Мерседес. Приучают ребенка к брэнду с дества чтобы он потом их продук покупал неосознанно. Вот так же и с богом, ребенок начнет в него верить потому что ему в дестве вдолбили в голову что он есть, хот ребенок этого и не осознает.
Когда у меня будут дети я буду против чтобы моему ребенку промывали мозги.
Не, я не против чего бы то ни было до тех пор, пока ей самой это интересно и пока дома не начались молитвы. И просить уводить не планирую, я понимаю, что пока это для нее как считалочки + в кругу друзей, а уж лишать общения со сверстниками с моей стороны было бы слишком.
Пысы: я агностик. :inc:
ребята, вы хоть поприсутствуйте на этой "промывке") все не так критично-категорично
ниче не знаю по поводу школ, по поводу сада, особенно группы с 0 до 3, сама провожу туокио и будучи настроенна изначально скептически, понимаю насколько мои опасения были глупы
Я вот помню линейки в школе... Не было у меня тогда мыслей о том, что они явно организовывались со смыслом. Возраст еще не позволял соображать по этому поводу.
Заставлять, конечно, не дело. С точки зрения мусульманского родителя, например, самые невинные стишки про боженьку и ангелов - это непозволительно. Да и вообще, свобода вероисповедания - она на то и свобода, чтобы не заставляли.
(вообще, про молитву перед едой первый раз слышу - а второй ребенок растет в местных условиях.. Может быть, там именно христианский садик/школа специальные?).
Пысы: Я атеист тоже :)
Начну флэим :)
Белая , а как бы ты отнесласы если бы например мусулманские обряды в детском садике продвигали? тоже была бы не против? И периодически у твоих детеи проскакивало "Алах акбар" ? Но ето вед так, ребенок еще не осознает.
Не, я не против чего бы то ни было до тех пор, пока ей самой это интересно и пока дома не начались молитвы. И просить уводить не планирую, я понимаю, что пока это для нее как считалочки + в кругу друзей, а уж лишать общения со сверстниками с моей стороны было бы слишком.
Пысы: я агностик. :inc:
у нас в школе целый предмет усконтокасватус, и если более пристально уделить ему внимание, то понимаешь, что это все подается детям скорее как вера в добро, успокоение, защиту и любовь, абсолютно ничего устрашающего и пр.
например недавно было занятие о дружбе, учили детей делиться игрушками, эт надо видеть))))
да и длиться это все минутки и далеко не каждый день
песенки очень красивые и стихи добрые
Заставлять, конечно, не дело. С точки зрения мусульманского родителя, например, самые невинные стишки про боженьку и ангелов - это непозволительно. Да и вообще, свобода вероисповедания - она на то и свобода, чтобы не заставляли.
(вообще, про молитву перед едой первый раз слышу - а второй ребенок растет в местных условиях.. Может быть, там именно христианский садик/школа специальные?).
у нас в группе два мусульманских дитенка, оба с разрешения родителей учавствуют во всех мероприятиях, кроме поедания свинины)
папа ознакомился о чем собственно речь, и дал согласие на участие
Заставлять, конечно, не дело. С точки зрения мусульманского родителя, например, самые невинные стишки про боженьку и ангелов - это непозволительно. Да и вообще, свобода вероисповедания - она на то и свобода, чтобы не заставляли.
(вообще, про молитву перед едой первый раз слышу - а второй ребенок растет в местных условиях.. Может быть, там именно христианский садик/школа специальные?).
Да у нас в садиковских принципах есть намек на поддержание христианских традиций. В садиках и заставлять не надо, там сами дети с радостью подхватывают подобные инициативы - это же как считалочка. А вот про школы - именно заставляют. Недавно была заметка, что родители одной из школ куда-то там заявили (в полицию?), сегодня - кто-то из политиков куда-то тоже заявил. "У нас" - это в Похьянмаа.
Пысы: Я атеист тоже :)
Начну флэим :)
Белая , а как бы ты отнесласы если бы например мусулманские обряды в детском садике продвигали? тоже была бы не против? И периодически у твоих детеи проскакивало "Алах акбар" ? Но ето вед так, ребенок еще не осознает.
я живу в евпропейской стране, где основная часть жителей, верующих, -это христиане
если бы меня занесло в мусульманскую страну, то вероятно, мне бы пришлось принимать решение, а надо ли моим детям принимать участие в начальном мусульм.образовании))))
я живу в евпропейской стране, где основная часть жителей, верующих, -это христиане
если бы меня занесло в мусульманскую страну, то вероятно, мне бы пришлось принимать решение, а надо ли моим детям принимать участие в начальном мусульм.образовании))))
Но ведь ты толко что сказала что ребенок не осознает и ти не боишся что на него это повлияет. чем же тогда "Алах акбар" для тебя плох, а Исуус Кристос хорош? :)
Но ведь ты толко что сказала что ребенок не осознает и ти не боишся что на него это повлияет. чем же тогда "Алах акбар" для тебя плох, а Исуус Кристос хорош? :)
ты передергиваешь)))
а как переводится аллах акбар?
ты передергиваешь)))
а как переводится аллах акбар?
Слава Аллаху вроде. Но могу и ошибатся.
И конечно передергиваю. Мне интересно как ты защищаться будеш :)
Ужас от промывки мозгов на утренних занятиях, где упоминают имя Христа, и на уроках религии в школе ЯВНО ПРЕУВЕЛИЧЕН.
В школе уроки религии - это, в основном, история мировых религий плюс знание основ той религии, уроки которой посещаются. ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, РАЗВИТИЕ КРУГОЗОРА ребёнка.
Что плохого вы видите в том, что ребёнку объяснят десять заповедей?
О том, что в здешних школах заставляют молиться перед едой, не слыхала, хотя почти 9 лет работаю в школе.
Ужас от промывки мозгов на утренних занятиях, где упоминают имя Христа, и на уроках религии в школе ЯВНО ПРЕУВЕЛИЧЕН.
В школе уроки религии - это, в основном, история мировых религий плюс знание основ той религии, уроки которой посещаются. ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, РАЗВИТИЕ КРУГОЗОРА ребёнка.
Что плохого вы видите в том, что ребёнку объяснят десять заповедей?
Вопрос в том, в контексте какого мировоззрения эти заповеди обьясняются. Представители ЛЮБОЙ религии почему-то любят приписывать именно себе данные УНИВЕРСАЛьНЫЕ нормы.
И потом, вопрос пока не стоит про уроки религий, а про молитвы перед едой - хочешь, не хочешь - вперед, бубни громко и со всеми.
]Слава Аллаху[/B] вроде. Но могу и ошибатся.
И конечно передергиваю. Мне интересно как ты защищаться будеш :)
в выделенной фразе ниче крамольного не вижу, если дети это будут говорить живя в мусульм.стране, че удивлятся? закономерность)
ничего плохого за исключением того, что очень жаль если родители не могут сами обьяснить такие основопологающие вещи (с точки зрения общества), а отдают на откуп чужим дядям и тетям
[QUOTE=avanta]
Что плохого вы видите в том, что ребёнку объяснят десять заповедей?
QUOTE]
Вопрос в том, в контексте какого мировоззрения эти заповеди обьясняются. Представители ЛЮБОЙ религии почему-то любят приписывать именно себе данные УНИВЕРСАЛьНЫЕ нормы.
И потом, вопрос пока не стоит про уроки религий, а про молитвы перед едой - хочешь, не хочешь - вперед, бубни громко и со всеми.
вы это точно знаете? сами видели. слышали? если да, то задайте вопрос учителю
вы это точно знаете? сами видели. слышали? если да, то задайте вопрос учителю
Я не слышала, я об этом в газетах читаю. Могу ссылки дать на статьи, но статьи на шведском.
Вопрос в том, в контексте какого мировоззрения эти заповеди обьясняются. Представители ЛЮБОЙ религии почему-то любят приписывать именно себе данные УНИВЕРСАЛьНЫЕ нормы.
И потом, вопрос пока не стоит про уроки религий, а про молитвы перед едой - хочешь, не хочешь - вперед, бубни громко и со всеми.
Не копайте так глубоко! В контексте какого мировоззрения заповедь "не убий" или "чти отца и мать" будут губительны для ребёнка? подорвут его формирующееся представление о мире, о добре и зле?
А учить благодарить за обед/еду/хлеб насущный тоже не повредит растущей личности! И вообще благодарить!!! иначе может вырасти эгоист-потребитель со всеми вытекающими последствиями.
ничего плохого за исключением того, что очень жаль если родители не могут сами обьяснить такие основопологающие вещи (с точки зрения общества), а отдают на откуп чужим дядям и тетям
[QUOTE=avanta]
Что плохого вы видите в том, что ребёнку объяснят десять заповедей?
QUOTE]
Полностью согласна с Вами! Но к моему большому удивлению и сожалению приходилось сталкиваться и с тем, что родители НЕ объясняли ребёнку элементарных вещей :(
Я не слышала, я об этом в газетах читаю. Могу ссылки дать на статьи, но статьи на шведском.
а в статье есть ответы на эти вопросы?
что сами то учителя говорят?
Не копайте так глубоко! В контексте какого мировоззрения заповедь "не убий" или "чти отца и мать" будут губительны для ребёнка? подорвут его формирующееся представление о мире, о добре и зле?
А учить благодарить за обед/еду/хлеб насущный тоже не повредит растущей личности! И вообще благодарить!!! иначе может вырасти эгоист-потребитель со всеми вытекающими последствиями.
Глупости. Я выросла без молитв в общепите и благодарна хлебодающим без этого.
И причем тут копать глубоко и губительность чего бы то ни было?? Если у кого-то есть потребность громко молиться, не надо к этому принуждать всех остальных. Поэтому вышеназванные родители и возмутились, а не от нечего делать.
а в статье есть ответы на эти вопросы?
что сами то учителя говорят?
Ответов пока нет, это пока короткие заметки. Если будут более обширные статьи, то напишу. Может и в финскоязычной прессе что-нибудь появится.
у меня есть знакомые, кот. работают и в школах и в садах, НИ разу не слышала ничего подобного
сообщите, если что то появится, оч интересно
Слава Аллаху вроде. Но могу и ошибатся.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B1%D0%B8%D1%80
По теме: и в садике и в школе эти религиозные заморочки были минимальными. Для общего развития они безвредны, поэтому против того, что ребенок на них ходит не возражал.
* забавно было, когда несколько лет назад ребенок впервые попал в мечеть, он вошел и первым делом перекрестился.
хттп://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%А2%Д0%Б0%Д0%БА%Д0%Б1%Д0%Б8%Д1%80
По теме: и в садике и в школе эти религиозные заморочки были минимальными. Для общего развития они безвредны, поэтому против того, что ребенок на них ходит не возражал.
Ошибался значит.
читала я про это в газете. спросила у дочери - она сказала, что в школе перед едой не молятся (в саду не молятся точно). мы православные. детям ходить в лютеранскую церковь не запрещаю. в старой школе молитву перед едой читали, учителльица у меня интересовалась, не простив ли я (так же и про походы в церковь спрашивали). я не против, а детей учу уважать чужую религию. ничего плохого не вижу в том, если все будут молиться перед едой, а моя дочь будет сидеть рядом и молчать (или молиться вместе со всеми, если ей хочется), так же и в церкви: я детям объясняю, что они пойдут в лютеранскую церковь, вести себя там надо пристойно и не мешать остальным, если участвовать в пении не хочешь - спокойно, без лишней демонтстрации сидеть в сторонке и слушать.
довольно ошибочное мнение и очень вредное в моем понимании. Христианские ценности дали толчок развития многим народам на разных территориях, к примеру та же Европа. Убирая их из своей жизни и жизни детей мы нивелируем также значение моральных принципов. В результате есть риск вырастить циника.
и кстати, если ребенок проснется ночью испугавшись дурного сна, поможет ли ему успокоиться дед мороз или знание основ мировых религий?
3. ребенку по фигу что христос, что дед мороз, он не осознает о чем вообще речь)
Глупости. Я выросла без молитв в общепите и благодарна хлебодающим без этого.
И причем тут копать глубоко и губительность чего бы то ни было?? Если у кого-то есть потребность громко молиться, не надо к этому принуждать всех остальных. Поэтому вышеназванные родители и возмутились, а не от нечего делать.
Я говорила не о громкой молитве и не о принуждении к ней, не надо мне приписывать собственные глупости!
В прошлом году на форуме была широко обсуждаемая тема о благодарности. Так вот, далеко не все родители и будущие родители, "не выросшие в общепите" того же мнения о хлебодающих, что и вы.
Меня, например, это недополученность элементарного воспитания в семье настораживает. И не считаю это глупостью.
Финляндия является пока государством, которое все-таки базируется на основных христианских ценностях. Одновременно здесь существует свобода вероисповедания.
Ничего плохого не вижу в том, что ребенок ваш вырастет и будет знать знать о христианстве. Вы должны были бы радоваться этому. Пока ребенок в садике, вы можете с ним справляться, но ребенок, когда становится подростком, вас слушать будет далеко не всегда (не стройте больших иллюзий). И никакие психологи не помогут!!!!
Ребенку самому Интересно. Это не просто так. Душа ребенка еще не запятнана грязью, чиста и любяща и неспроста тянется к свету. Мы, взрослые, так часто не понимаем этого и не даем душе ребенка получить того, чего она так желает. И дети, взрослея, увядают, как цветы без солнца.
Достойной замены современный взрослый "родитель-агностик" не в состоянии дать. Он может дать материальное благополучие, технические навороты, образование, но развить душу ребенку не способен.
Подсознательный страх родителя, в некоторой степени ревность, что ребенку где-то вдруг стало интересно и хорошо, вас сейчас просто пугает.
Не уводите своего ребенка оттуда, где ему хорошо. Вы не знаете, что с вами может стать через минуту. А ребенку уже сейчас есть место, где ему интересно и где есть хорошее сообщество. Не уводите своего ребенка оттуда в свое советское безбожие. Ну что вы ему с ним можете дать?
Придет время и вы сами будете у него спрашивать многое и он вам даст ответ, как нужно жить, как поступать.
Оставьте все, как есть. Не делайте из ребенка белую упрямую ворону, которая всегда против всех. Не лишайте его общения с хорошим здоровым коллективом сверстников.
С другой стороны, конечно, если вы категорически против, то вы можете об этом оповестить в письменном виде директора садика и ваш ребенок будет изолирован от коллектива в момент молитвы перед едой. Но как вы будете выглядеть в глазах воспитателей, могу себе представить.
Не, я не против чего бы то ни было до тех пор, пока ей самой это интересно и пока дома не начались молитвы. И просить уводить не планирую, я понимаю, что пока это для нее как считалочки + в кругу друзей, а уж лишать общения со сверстниками с моей стороны было бы слишком.
Пысы: я агностик. :inc:
читала я про это в газете. спросила у дочери - она сказала, что в школе перед едой не молятся (в саду не молятся точно). мы православные. детям ходить в лютеранскую церковь не запрещаю. в старой школе молитву перед едой читали, учителльица у меня интересовалась, не простив ли я (так же и про походы в церковь спрашивали). я не против, а детей учу уважать чужую религию. ничего плохого не вижу в том, если все будут молиться перед едой, а моя дочь будет сидеть рядом и молчать (или молиться вместе со всеми, если ей хочется), так же и в церкви: я детям объясняю, что они пойдут в лютеранскую церковь, вести себя там надо пристойно и не мешать остальным, если участвовать в пении не хочешь - спокойно, без лишней демонтстрации сидеть в сторонке и слушать.
Из одной статьи: Nurmo kommun anmäldes nyligen till länsstyrelsen på grund av att barnen tvingas be bordsbön på dagis.
Вот и меня спрашивали. Пока не возражаю. А кого-то не спрашивают, видимо, подают как само собой разумеющееся.
Полностью согласна с Вами! Но к моему большому удивлению и сожалению приходилось сталкиваться и с тем, что родители НЕ объясняли ребёнку элементарных вещей :(
А если родители неверующие, то они всё-равно ДОЛЖНЫ обьяснять?
Зачем, почему?
Я говорила не о громкой молитве и не о принуждении к ней, не надо мне приписывать собственные глупости!
В прошлом году на форуме была широко обсуждаемая тема о благодарности. Так вот, далеко не все родители и будущие родители, "не выросшие в общепите" того же мнения о хлебодающих, что и вы.
Меня, например, это недополученность элементарного воспитания в семье настораживает. И не считаю это глупостью.
Радость моя, это Вы перевели стрелки на десять заповедей и уроки религии в школе. Я всего лишь о скромных молитвах. Вы уж тогда переход своих мыслей от еды к урокам распишите, чтобы мы друг к другу без повода не цеплялись, а то, видать, я за Вас не так додумываю.
А если родители неверующие, то они всё-равно ДОЛЖНЫ обьяснять?
Зачем, почему?
Я имела в виду объяснять элементарные вещи, например, что такое благодарность! Это способен сделать всякий родитель, но не всякий делает, как я убедилась.
Кстати, вы все-таки не назвали, какие именно молитвы дети читают (лютеранские, православные?).
Возмутились родители каким образом? Между собой, в кухонных разговорах или накатали коллективную "возмутительную жалобу"?
И причем тут копать глубоко и губительность чего бы то ни было?? Если у кого-то есть потребность громко молиться, не надо к этому принуждать всех остальных. Поэтому вышеназванные родители и возмутились, а не от нечего делать.[/QUOTE]
Достойной замены современный взрослый "родитель-агностик" не в состоянии дать. Он может дать материальное благополучие, технические навороты, образование, но развить душу ребенку не способен.
Можно остановится читать сдес.Все атеисты получаются недоразвитыми эгоистами не способными воспитать детей правильно по вашим словам.
Мои родители атеисты , и я считаю что они меня замечательно воспитали. до сих пор помну как папа заставил меня отнести детскю игрушку назад на детскую площадку где я ее нашел т.к. оне была не моя. Ваш текст болше похож на религиозное промывание мозгов и тафталогию. Извините конечно :)
Если родители неверующие, то что они могут на эту тему объяснить ребенку объяснить?
А если родители неверующие, то они всё-равно ДОЛЖНЫ обьяснять?
Зачем, почему?
Вы прочитали "тафталогию", а также истолковали ее не правильно. Родители атеисты не в состоянии дать ребенку духовного воспитания, развить душу ребенку. Приучение к порядку и прочие бытовые мелочи сюда не относятся. Давайте не будем тут говорить о пресловутом "промывании мозгов". Здесь ведь не СССР?
Можно остановится читать сдес.Все атеисты получаются недоразвитыми эгоистами не способными воспитать детей правильно по вашим словам.
Мои родители атеисты , и я считаю что они меня замечательно воспитали. до сих пор помну как папа заставил меня отнести детскю игрушку назад на детскую площадку где я ее нашел т.к. оне была не моя. Ваш текст болше похож на религиозное промывание мозгов и тафталогию. Извините конечно :)
довольно ошибочное мнение и очень вредное в моем понимании. Христианские ценности дали толчок развития многим народам на разных территориях, к примеру та же Европа. Убирая их из своей жизни и жизни детей мы нивелируем также значение моральных принципов. В результате есть риск вырастить циника.
и кстати, если ребенок проснется ночью испугавшись дурного сна, поможет ли ему успокоиться дед мороз или знание основ мировых религий?
это не мои выводы, а типа тех самых профессионалов на основании выводов которых, например и ввели этот самый VASU, лучше ознакомтеьс с этим обширным опусом, там про все и много)
моим точняк поможет успокоится дед мороз, потому что именно сейчас они заняты выклянчиванием подарков у него на рождество и новый год)) на слуху, так сказать)
Оставьте все, как есть. Не делайте из ребенка белую упрямую ворону, которая всегда против всех. Не лишайте его общения с хорошим здоровым коллективом сверстников.
С другой стороны, конечно, если вы категорически против, то вы можете об этом оповестить в письменном виде директора садика и ваш ребенок будет изолирован от коллектива в момент молитвы перед едой. Но как вы будете выглядеть в глазах воспитателей, могу себе представить.
Во-первых, как я буду выглядеть, меня не волнует, я выросла из того возраста, чтобы волноваться о мнении воспитателей :) И где Вы видите, чтобы я кого-то чего-то лишала?
Во-вторых, как раз наши воспитатели интересуются тем, есть ли что-то такое, что нам не нравится или мы бы хотели сделать по-другому. Кроме нас в садике есть еще дети иностранцев, и кто-то из них, кстати, не ездит в церковь - и никто к ним по-особому не относится и пальцем не показывает. Я даже не знаю, кто это, мне и неинтересно.
Вы прочитали "тафталогию", а также истолковали ее не правильно. Родители атеисты не в состоянии дать ребенку духовного воспитания, развить душу ребенку. Приучение к порядку и прочие бытовые мелочи сюда не относятся. Давайте не будем тут говорить о пресловутом "промывании мозгов". Здесь ведь не СССР?
Понятие развития души в студию пожалуйста :) Что хорошего может дат религия и не могут дать неверующие родители? Ума70 - хотя если вы религиозный фанатик то разговор конечно не удастся так как на любой сложный вопрос у религии один ответ "Пути господня неисповедимы" :)
кстати текст ниже - типичный пример советской атеистической агитации. Человек ведет дискуссию и высказывает свою точку зрения (не важно правильную или нет, не важно совпадает ли она с Вашими убеждениями или нет), а мы сразу на броневик и шашкой махать, ставить штамп
:0)
с ув., Владимир
Ваш текст болше похож на религиозное промывание мозгов и тафталогию. Извините конечно :)
а что же делать после нового года, искать нового положительного героя?
кстати, а что это на VASA такая? пожоже на NASA
моим точняк поможет успокоится дед мороз, потому что именно сейчас они заняты выклянчиванием подарков у него на рождество и новый год)) на слуху, так сказать)
А если родители неверующие, то они всё-равно ДОЛЖНЫ обьяснять?
Зачем, почему?
Ну хотя бы затем, что если вдруг ребенок лет в ...15 увидит картину "Явление Христа народу" - он не спрашивал "А что это за мужик?"
Ну или если вдруг ему приспичит прочитать что-то из Достоевского ... ну или там Мастер и Маргарита - чтобы не было вопроса "а кто все эти люди?"
:)
*хотя.. может, он и не увидит и ему не приспичит...
:)
кстати текст ниже - типичный пример советской атеистической агитации. Человек ведет дискуссию и высказывает свою точку зрения (не важно правильную или нет, не важно совпадает ли она с Вашими убеждениями или нет), а мы сразу на броневик и шашкой махать, ставить штамп
:0)
с ув., Владимир
Я бы сказал так. Как только дело касается материй существование которых доказать невозможно , а можно только верить, так сразу исчезает понятие верны и неверных точек зрения т.к. абсолютноы истины тут не существует. Все относительно.
[QUOTE=Uma70]Кстати, вы все-таки не назвали, какие именно молитвы дети читают (лютеранские, православные?).
Возмутились родители каким образом? Между собой, в кухонных разговорах или накатали коллективную "возмутительную жалобу"? [QUOTE=Uma70]
Возмутились именно официально, путем написания телеги в свое губернское правление. Давят тем, что согласно правилам министерства образования традиция молитв за столом идет вразрез со светским принципом обучения.
Будет больше информации, напишу.
Видите, воспитатели относятся к этому и прочим вещам внимательно. Поэтому у вас причин для волнений нет.
Все происходит достаточно корректно и профессионально. Об этом вам и сказала, что заставлять вашего ребенка молиться никто не станет, если вы будете против в письменном виде.
В школе для ребенка будет выдана анкета, в которой указывается, какого ребенок вероисповедания или нет, и есть ли у вас возражения против его посещения Пасхальных и Рождественских богослужений в церкви. Только и всего.
Во-вторых, как раз наши воспитатели интересуются тем, есть ли что-то такое, что нам не нравится или мы бы хотели сделать по-другому. Кроме нас в садике есть еще дети иностранцев, и кто-то из них, кстати, не ездит в церковь - и никто к ним по-особому не относится и пальцем не показывает. Я даже не знаю, кто это, мне и неинтересно.[/QUOTE]
Я бы сказал так. Как только дело касается материй существование которых доказать невозможно , а можно только верить, так сразу исчезает понятие верны и неверных точек зрения т.к. абсолютноы истины тут не существует. Все относительно.
По этому поводу мне вспомнились чьи-то слова: "В шторм на корабле атеистов нет" :)
Вы не написали, какие именно молитвы дети читают перед едой.
Написание коллективной жалобы не удивило. За последнее время ряды лютеранских приходов неудержимо редеют. Причин на это много. Поэтому реакция родителей не удивляет.
[QUOTE=Uma70]Кстати, вы все-таки не назвали, какие именно молитвы дети читают (лютеранские, православные?).
Возмутились родители каким образом? Между собой, в кухонных разговорах или накатали коллективную "возмутительную жалобу"? [QUOTE=Uma70]
Возмутились именно официально, путем написания телеги в свое губернское правление. Давят тем, что согласно правилам министерства образования традиция молитв за столом идет вразрез со светским принципом обучения.
Будет больше информации, напишу.
Вопрос в том, в контексте какого мировоззрения эти заповеди обьясняются. Представители ЛЮБОЙ религии почему-то любят приписывать именно себе данные УНИВЕРСАЛьНЫЕ нормы..
Ну по-моему, было бы несколько удивительно, если бы в Финляндии в государственной школе эти заповеди объяснялись бы в контексте ислама или иудаизма... так же удивительно, как если бы в школе в Эмиратах все бы подавалось с позиций христианства...
И потом, вопрос пока не стоит про уроки религий, а про молитвы перед едой - хочешь, не хочешь - вперед, бубни громко и со всеми.
По-моему, там хошь - бубни, не хошь - не бубни... Это же не речевка на пионерской линейке...
:)
Ну по-моему, было бы несколько удивительно, если бы в Финляндии в государственной школе эти заповеди объяснялись бы в контексте ислама или иудаизма... так же удивительно, как если бы в школе в Эмиратах все бы подавалось с позиций христианства...
А почему бы не воспитывать детей с точки зрения светского общества. а уж ребенок выберет религию для себя как подрастет.
Деточка! Мы с вами встретимся и поговорим об этом, когда вы будете в предпенсионном возрасте, хорошо?!
Относительно "религиозного фанатизма" развеселили!
Понятие развития души в студию пожалуйста :) Что хорошего может дат религия и не могут дать неверующие родители? Ума70 - хотя если вы религиозный фанатик то разговор конечно не удастся так как на любой сложный вопрос у религии один ответ "Пути господня неисповедимы" :)
Деточка! Мы с вами встретимся и поговорим об этом, когда вы будете в предпенсионном возрасте, хорошо?!
Относительно "религиозного фанатизма" развеселили!
Я , к сожаленю, не очен хороший собеседник :) И не отрицаю, может на пенсии я даже начну верить в бога. Так, на всякий случай :)
Вы не написали, какие именно молитвы дети читают перед едой.
Написание коллективной жалобы не удивило. За последнее время ряды лютеранских приходов неудержимо редеют. Причин на это много. Поэтому реакция родителей не удивляет.
Вот уж не в курсе. Надо полагать, лютеранские. Но так ли они отличаются от православных? Там же общие слова.
а что же делать после нового года, искать нового положительного героя?
кстати, а что это на VASA такая? пожоже на NASA
ну шоб знать о чем говорим, надо ж знать основы, так? вот тут на трех языках
http://varttua.stakes.fi/FI/Sisallot/Vasu/vasu_asiakirja.htm
Сколько у вас детей и сколько им лет?
На свой вопрос вы сможете ответить, когда им будет 14 лет. Сами, без посторонней помощи.
И могу только пожелать, чтобы они не выбрали такую "религию", от которой у вас к тому времени лысина дыбом встанет. Только не обижайтесь пожалуйста на меня.
А почему бы не воспитывать детей с точки зрения светского общества. а уж ребенок выберет религию для себя как подрастет.
начинаем прения :0)
сам являюсь типовым примером советского гражданина - октябренок, пионер, звеньевой, комсомол, комитет, институт, тд. поэтому большая часть форумчан наверняка разбирается в данных вопросах лучше меня.
поэтому начну с простых вещей. пару лет назад купили книгу детям "Чудеса Божии на фронтах Отечественной войны", серия история России. прочитали вечером 1 рассказ детям, потом они легли спать, а я не мог оторваться пока до конца не дочитал. так вот в книге есть много примеров (документально запротоколированных) о вещах, которых не должно быть с точки зрения законов материальных. причем -случаи не единичные, подтвержденные массово.
с ув., В
Я бы сказал так. Как только дело касается материй существование которых доказать невозможно , а можно только верить, так сразу исчезает понятие верны и неверных точек зрения т.к. абсолютноы истины тут не существует. Все относительно.
Хорошо, понятно.
О различиях говорить не станем. Различия есть, но это все не относится к вашей теме.
Спасибо за ответ.
И не переживайте. Поверьте, что вашему ребенку в садике ничего плохого не желают. Оставьте все, как есть.
Вот уж не в курсе. Надо полагать, лютеранские. Но так ли они отличаются от православных? Там же общие слова.
Сколько у вас детей и сколько им лет?
На свой вопрос вы сможете ответить, когда им будет 14 лет. Сами, без посторонней помощи.
И могу только пожелать, чтобы они не выбрали такую "религию", от которой у вас к тому времени лысина дыбом встанет. Только не обижайтесь пожалуйста на меня.
+1... :agree:
какие нафиг заповеди детям в 5 лет? ))) что такое хорошо и что такое плохо надо им читать, да Агнию Барто с Михалковым, на горшок и в койку.
историю религий, как и прочую историю, надо изучать в зрелом возрасте, а не в детсаду.
Сколько у вас детей и сколько им лет?
На свой вопрос вы сможете ответить, когда им будет 14 лет. Сами, без посторонней помощи.
И могу только пожелать, чтобы они не выбрали такую "религию", от которой у вас к тому времени лысина дыбом встанет. Только не обижайтесь пожалуйста на меня.
Мои родители выбрали в качестве религии для меня и моих сестер качественно обучение в университетах и участие в светской жизни общества без привязки к какой либо религии. И я рад этому честно говоря. Многие мои друзя из таких же нерелигиозных семеи и замечательно живут и работают по всему миру. Отсутствие религиозного воспитания не сделало из них и их детей монстров :) Так что по опыту религия совсем необязателна для развития в человеке доброго и светлого.
Да , детей у меня пока нет. И когда будут я уверен что я не захочу чтобы они учили религию с детских лет. Видел я пару человек с промытыми мозгами. Наффик не надо.
Толко не подумайте что я о религии плохо думаю. совсем нет. Ест; у меня и хорошие друзя , например один друг священник учится в папском университете в Риме. Хороший мой друг. Мы за одноы партой в школе 5 лет сидели. Очнь умний о образованный человек. И не пытается меня грузить религией так как понимает что если человек не верит, то это также его своеобразная вера :)
какие нафиг заповеди детям в 5 лет? ))) что такое хорошо и что такое плохо надо им читать, да Агнию Барто с Михалковым, на горшок и в койку.
историю религий, как и прочую историю, надо изучать в зрелом возрасте, а не в детсаду.
товарищь, вы уверенны, что понимаете о чем идет речь? в саду нет истории религии и пр.
люди, неужели не надоело выдумывать?
А я вас совершенно не оцениваю, как "плохой" или "неудобный" собеседник, с чего вы взяли? Ваши высказывания просто еще не основываются на большом жизненном опыте. Ничего в этом криминального нет.
То, что вы себе оставляете нишу для будущего, не знаю...
Время покажет. Духовное не бывает "на всякий случай", "про запас".
Я , к сожаленю, не очен хороший собеседник :) И не отрицаю, может на пенсии я даже начну верить в бога. Так, на всякий случай :)
Из одной статьи: Nurmo kommun anmäldes nyligen till länsstyrelsen på grund av att barnen tvingas be bordsbön på dagis.
Вот и меня спрашивали. Пока не возражаю. А кого-то не спрашивают, видимо, подают как само собой разумеющееся.
Я читала только про Кристинестад. У нас в школе не заставляют - это точно. Если бы заставляли (хотя, как это, они будут каждого проверять - помолился, или нет?), то я бы возмутилась.
а в садике у нас не молятся, мы к дагмаме ходим, она наша соседка, я ее хорошо знаю, и молитв они точно не читают :-))
знаете есть много примеров, когда "подростающее поколение" попадает на крючок "непримеримых" или восточных сект. а почему - а потому, что что-то новое в красивой блестящей упаковке, а потом есть шанс потерять все и деньги и, самое главное - детей. страшно звучит
А почему бы не воспитывать детей с точки зрения светского общества. а уж ребенок выберет религию для себя как подрастет.
товарищь, вы уверенны, что понимаете о чем идет речь? в саду нет истории религии и пр.
люди, неужели не надоело выдумывать?
я то уверен
Что плохого вы видите в том, что ребёнку объяснят десять заповедей?
знаете есть много примеров, когда "подростающее поколение" попадает на крючок "непримеримых" или восточных сект. а почему - а потому, что что-то новое в красивой блестящей упаковке, а потом есть шанс потерять все и деньги и, самое главное - детей. страшно звучит
А есть много примеров когда родители, занимающиеся воспитанием своих детей не давали им повода подсаживатся на такие религии. Надо проблему в себе искат; а не сбрасыват решение проблем на религию.
Мой дорогой!
С чего вы взяли, что отсутствие хорошего образования - прерогатива всех верующих людей???!!!Откуда такое глубокое заблуждение??!!
Отсутствие религиозного воспитания не делает из людей Монстров. Оно делает их образование однобоким. Как сказал Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу".
Мои родители выбрали в качестве религии для меня и моих сестер качественно обучение в университетах и участие в светской жизни общества без привязки к какой либо религии. И я рад этому честно говоря. Многие мои друзя из таких же нерелигиозных семеи и замечательно живут и работают по всему миру. Отсутствие религиозного воспитания не сделало из них и их детей монстров :) Так что по опыту религия совсем необязателна для развития в человеке доброго и светлого.
какие нафиг заповеди детям в 5 лет? ))) что такое хорошо и что такое плохо надо им читать, да Агнию Барто с Михалковым, на горшок и в койку.
историю религий, как и прочую историю, надо изучать в зрелом возрасте, а не в детсаду.
Вот и я так считаю.
Я историю религий в колледже проходила (к слову я училась в христианском колледже) и мы там в том числе очень миленько обсуждали проблемы Ближнего Востока и иже с ними - откуда есть пошло и где правда зарыта. Без эмоций и вскриков "наших, христианских, бьют". Там же, учась именно в этом заведении, я и поняла, что я не атеист по факту (кем же нас еще растили на исторической!), а агностик, так как ни к какой религии я себя причислять не хочу и не буду, а растиражированные заповеди отнюдь не принадлежат христианству, не обольщайтесь. Что касается моего ребенка, я хочу дать ей свободу выбора, в пределах разумного, конечно. Мне до определенного возраста такой свободы не давали, спасибо, больше не надо.
Мой дорогой!
С чего вы взяли, что отсутствие хорошего образования - прерогатива всех верующих людей???!!!Откуда такое глубокое заблуждение??!!
Отсутствие религиозного воспитания не делает из людей Монстров. Оно делает их образование однобоким. Как сказал Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу".
Я етого не утверждал. Я сказал что для развития доброго и светлого религия не обязательна. только и всего.
Ребенка на религии не "подсаживают".
У вас перепутаны все понятия.
Перечитайте пожалуйста "Братья Карамазовы", хотя бы.
А есть много примеров когда родители, занимающиеся воспитанием своих детей не давали им повода подсаживатся на такие религии. Надо проблему в себе искат; а не сбрасыват решение проблем на религию.
Что такое в вашем понимании "доброе и светлое"?
На кого эти ваши понятия распространяются?
Я етого не утверждал. Я сказал что для развития доброго и светлого религия не обязательна. только и всего.
Ребенка на религии не "подсаживают".
У вас перепутаны все понятия.
Перечитайте пожалуйста "Братья Карамазовы", хотя бы.
Каюсь, Братьев Карамазовых не читал. Наверное надо прочитать.
Ребенка еще как подсаживают заставляя молится и говорить спасибо Исуусу Христу что он нам такую хорошую еду подогнал к обеду. Простите за слэнг.
А почему бы не воспитывать детей с точки зрения светского общества. а уж ребенок выберет религию для себя как подрастет.
Ну так это в здешних школах (а тем более - в детских садах) так и делается... там такой минимум сведений про эти все "религиозные заморочки" - ну смешно просто говорить о "промывании мозгов"... Тем более, что и от этого минимума можно отказаться.
А то, что народ жалобу коллективную.. накатал - ну заняться больше нечем, наверное...
Хлебом не корми - дай посражаться за правое дело.
:)
я то уверен
аванта, насколько японимаю, говрит о школьных уроках, то что разрешенно! преподавать в саду, содержиться я VASU, ссылку я давала
не надо придумывать и додумывать
твои деть уже в сад ходит? ))))
Ребенка еще как подсаживают заставляя молится и говорить спасибо Исуусу Христу ....
тут уже несколько человек, непосредственно работающих в школах/садах вам ответили, что нет тут такого - ну в обязательном порядке чтобы и массово.
:)
тут уже несколько человек, непосредственно работающих в школах/садах вам ответили, что нет тут такого - ну в обязательном порядке чтобы и массово.
:)
из раряда: все тут плохо, вот и детей в фанатов превращают, с рождения)
А вы почитайте. Очень полезное чтение.
На второе отвечать не стану. Это не сленг. Это отсутствие знаний при хорошем университетском образовании. Не в обиду вам, как факт. Это лишь то, что вам и очень многим было недодано в детстве.
Каюсь, Братьев Карамазовых не читал. Наверное надо прочитать.
Ребенка еще как подсаживают заставляя молится и говорить спасибо Исуусу Христу что он нам такую хорошую еду подогнал к обеду. Простите за слэнг.
поддерживаю на 120%. в семье священника дети тоже не всегда "следуют по стопам"
поэтому огромная ответственность лежит на родителях, опять же, что посеешь.....
А есть много примеров когда родители, занимающиеся воспитанием своих детей не давали им повода подсаживатся на такие религии. Надо проблему в себе искат; а не сбрасыват решение проблем на религию.
... пару лет назад купили книгу детям "Чудеса Божии на фронтах Отечественной войны", серия история России. прочитали вечером 1 рассказ детям, потом они легли спать, а я не мог оторваться
Вот это я бы точно не стала покупать и читать детям... даже про случаи "подтвержденные массово"...
:)
аванта, насколько японимаю, говрит о школьных уроках, то что разрешенно! преподавать в саду, содержиться я VASU, ссылку я давала
не надо придумывать и додумывать
твои деть уже в сад ходит? ))))
смысл моего поста был в том, что ничего кроме хорошо-плохо, и добрых стишков-песенок про ёжика, солнышко и белочку детям не нужно. да им это и не надо.
вот к примеру лору на авент.рождество, кто и з противников найдет в нем чет плохое? высказывайтесь
On alkanut aika adventin nyt,
ja kynttilä yksi on syttynyt.
On syttynyt kaksi kynttilää nyt,
ja valo on meille lisääntynyt.
On valoa aina vaan enemmän,
jo sytytän kolmannen kynttilän.
Nyt sytyttää neljännen kynttilän saa,
on joulu jo tullut, riemuitsee maa.
Joulurauhaa nyt kaikkialla soi.
Joulurauhaa, siit kaikki unelmoi.
Joulurauhaa saamme julistaa,
lapsi syntynyt on maailmaan.
поэтому начну с простых вещей. пару лет назад купили книгу детям "Чудеса Божии на фронтах Отечественной войны", серия история России. прочитали вечером 1 рассказ детям, потом они легли спать, а я не мог оторваться пока до конца не дочитал. так вот в книге есть много примеров (документально запротоколированных) о вещах, которых не должно быть с точки зрения законов материальных. причем -случаи не единичные, подтвержденные массово.
А серия книг точно называется "история России", а не "Чудеса Божьи" ?
Именно эти книги и читаются родителями в детском возрасте. Вы что-то не понимаете. Одновременно с этим, существует прекрасная детская христианская литература, как старая, так и новая.
Вы ведь читали вероятно в детстве Андерсена, Грина, Чехова...? Это тоже относится к теме.
Книга, которую упомянули, такая интересная, что дети слушают с огромным удовольствием.
http://www.belygorod.ru/catalog/20604/
смысл моего поста был в том, что ничего кроме хорошо-плохо, и добрых стишков-песенок про ёжика, солнышко и белочку детям не нужно. да им это и не надо.
смысл моего поста был в том, что ничего кроме хорошо-плохо, и добрых стишков-песенок про ёжика, солнышко и белочку детям не нужно. да им это и не надо.
дак а никто больше то и не дает) смысл то именно вэтом
плохое-хорошее, хочешь ты или нет, но вся наша человеческая цивилиция стоит упорно на основе добра-зла прописанного в релизиозных заповедях, они менялись, развивались... но по сути остались теме же
я не религиозна, и не верю в бога, но понять это я смогла только после того, как самым пристальным образом и довольно долго пыталась найти ответы именно изучая религии
лишая ребенка религиозного вопитания, мы лишаем его как морали, так и свободы выбора в последующем, кот. может быт только на устойчивом фундаменте знаний
да и интересно это, весело)))
... ничего кроме хорошо-плохо, и добрых стишков-песенок про ёжика, солнышко и белочку детям не нужно. да им это и не надо.
Это, конечно, так... Но вот возникает вопрос, а когда детям станет нужно "нечто, кроме..."? И станет ли... И есть ли это хорошо, если так и не станет...
:)
А серия книг точно называется "история России", а не "Чудеса Божьи" ?
"Чудеса России"?
:)
...Книга, которую упомянули, такая интересная, что дети слушают с огромным удовольствием.
Кол-во иллюстраций: 76
Кол-во страниц: 48
Картинки рассматривают, наверное...
:)
*у Андерсена в русской традиции детям нечто иное читают, а Чехов и Бог -????
:)
какие нафиг заповеди детям в 5 лет? ))) что такое хорошо и что такое плохо надо им читать, да Агнию Барто с Михалковым, на горшок и в койку.
историю религий, как и прочую историю, надо изучать в зрелом возрасте, а не в детсаду.
А что ето, по-вашему?
Ребёнку обьяснить можно очень многое, и заповеди в том числе. Весь вопрос в том, какими методами/словами ето обьяснять.
Я же тут не про голую агитку или церковно-славянский язык писала. А об елементарном растолковании ребёнку, что такое хорошо и что такое плохо хоть стишками, хоть песенками, хоть сказками....
*у Андерсена в русской традиции детям нечто иное читают, а Чехов и Бог -????
:)
Никогда не знаешь, что о чем ребенок спросит в следующий момент :)
Может и про Чехова спросить.
* Мой вчера начал расспрашивать про сто дней Наполеона.
** интересно, а существует ли книжка о чудесах Божьих под Ватерлоо ? (я бы почитал).
** интересно, а существует ли книжка о чудесах Божьих под Ватерлоо ? (я бы почитал).
Не... только о том же, но при Бородино...
:)
поэтому начну с простых вещей. пару лет назад купили книгу детям "Чудеса Божии на фронтах Отечественной войны", серия история России. прочитали вечером 1 рассказ детям, потом они легли спать, а я не мог оторваться пока до конца не дочитал. так вот в книге есть много примеров (документально запротоколированных) о вещах, которых не должно быть с точки зрения законов материальных. причем -случаи не единичные, подтвержденные массово.
с ув., В
я ни в коем случае сейчас не хочу задеть чьих- либо чувств, но..... мне как раз всегда казалось, что Господь крепко спал в тот период( горящие церкви с детьми, концлагеря)
Вы прочитали "тафталогию", а также истолковали ее не правильно. Родители атеисты не в состоянии дать ребенку духовного воспитания, развить душу ребенку. Приучение к порядку и прочие бытовые мелочи сюда не относятся. Давайте не будем тут говорить о пресловутом "промывании мозгов". Здесь ведь не СССР?
Да шо Вы говорите?
Значит мы тут все душевные недоумки, родом из СССР?
По Вашему только религия способна развить духовно? Мдя, теперь я точно против тупого повторения молитв ребёнком!!
Не вижу ничего плохого в знакомстве ребёнка с религией, тем более в игровой и интересной форме, как это и делается здесь в садах.
Ни разу не слышала о молитвах перед едой, тем более навязаных.
В нашем саду есть дети различных религий, у всех родителей спрашивают разрешения на посещение лютеранской церкви, насколько я знаю все посещают - и католики и мусульмане и неверующие, т.к. детям там весело и интересно. Их там не молитвы заставляют бубнить, а рассказывают кто такой Христос, играют на клавесине, учат играть на колокольчиках, есть церковь с эскимо и музыкальными сценками. Какой же ребёнок от этого откажется? :)
Вот нашла кое-что по-фински на эту тему. Через этих товарищей жалоба была оформлена:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/ruokarukous-peruskoulu
Не... только о том же, но при Бородино...
:)
А также о Ледовом побоище и Куликовской битвы!!
Еще:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/ruokarukous
fenechka
24-11-2009, 14:49
A у нас в школе молятся перед едои, в младшеи школе, и никого ето не удивляет, все спокоини.
A у нас в школе молятся перед едои, в младшеи школе, и никого ето не удивляет, все спокоини.
будьте добры, расскажите, где это у вас, и что за школа - обычная государственная, или например при церкви, частная, и тд.
Я не стала давать ссыль на это общество, потому что показалось, что вам самой не совсем стало приятно развитие дискуссии. Но даю объяснение.
Это община воинствующих атеистов здесь в Финляндии. Слушала неоднократно их выступления. Честно говоря, производят не очень приятное впечатление своей напыщенностью и агрессивностью.
Такие люди, как правило из одной крайности впадают в другую.
Еще:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/ruokarukous
fenechka
24-11-2009, 15:00
будьте добры, расскажите, где это у вас, и что за школа - обычная государственная, или например при церкви, частная, и тд.
Самая обичная государственная школа, толко ето не в Хелсинки.
Я не стала давать ссыль на это общество, потому что показалось, что вам самой не совсем стало приятно развитие дискуссии. Но даю объяснение.
Это община воинствующих атеистов здесь в Финляндии. Слушала неоднократно их выступления. Честно говоря, производят не очень приятное впечатление своей напыщенностью и агрессивностью.
Такие люди, как правило из одной крайности впадают в другую.
Это просто то, что я нашла по-фински. Мне их идеи сами по себе не интересны. Но во что бы они не верили, у них есть право повоевать и быть услышанными. Как и у Вас. А развитие этой дискуссии мне не "не нравится", собсно я ожидала такое развитие. Интересно было бы услышать, были ли в других местах Финляндии подобные преценденты и как кто к подобному относится.
Самая обичная государственная школа, толко ето не в Хелсинки.
удивительно. считаю это излишним.
Про Андерсена ничего не понятно. Андерсен - на все времена и для всех детей.
Чехова перечитайте. Об этом раньше нам не говорили и мы просто никогда не задумывались.
http://palomnic.org/bibl_lit/obzor/chehov_/sobennikov/end/
*у Андерсена в русской традиции детям нечто иное читают, а Чехов и Бог -????
:)[/QUOTE]
Что-то я слышала про Андерсена, что его в раньше переводили "не точно", типа в оригинале он очень даже кровожаден (детей типа такими сказками только пугать), ну и конечно не все так религиозно, как замышлялось.
Знающие, поправьте.
Нет, вы нашли все совершенно правильно, нет вопросов.
По-поводу прецендента. Это не прецендент. В Финляндии такое есть не везде. Есть просто часть населения, которая относится к верующими, для которых семейныет традиционные ценности имеют большое значение (имея под собой, как вам уже отмечала ниже, христианские ценности), для которых понятия Финляндия и христианство объединены. К ним относятся с уважением, с пониманием, их берегут. Атеистов тоже выслушивают, никто не мешает им развиваться и крепнуть. Однако, их агрессивность не выглядит привлекательной для людей, берегущих традиции Финляндии.
Это просто то, что я нашла по-фински. Мне их идеи сами по себе не интересны. Но во что бы они не верили, у них есть право повоевать и быть услышанными. Как и у Вас. А развитие этой дискуссии мне не "не нравится", собсно я ожидала такое развитие. Интересно было бы услышать, были ли в других местах Финляндии подобные преценденты и как кто к подобному относится.
Про Андерсена ничего не понятно. Андерсен - на все времена и для всех детей.
Все сказки Андерсена в оригинале - жутко религиозные, в "классических" советских перводах это все убиралось и заменялось. Девочку со спичками вообще предпочитали не замечать, даже в "облагороженном виде".
Чехова перечитайте. Об этом раньше нам не говорили и мы просто никогда не задумывались.
При желании христианские мотивы можно найти у кого угодно. Особенно, если этот кто угодно - жил в 19 или на рубеже 19-20 веков.
:)
fenechka
24-11-2009, 15:17
удивительно. считаю это излишним.
Я тозе так стситаю, но боротся с етим конетсно не стоит, ето толко привлекает лишнее внимание и вот тогда-то проблеми и натсинаются. А так молятся себе потихонку, тем более никто их не заставляет из под палки, кто хотсет тот бубнит.
Ой, ну что вы!!
В советское время его выпускали с купюрами, тщательно вымарывали все, что касалось христианства.
Только сейчас его можно читать целиком. Нравственная прекрасная литература для детей.
http://www.sky-art.com/andersen/tales/tales.htm
Что-то я слышала про Андерсена, что его в раньше переводили "не точно", типа в оригинале он очень даже кровожаден (детей типа такими сказками только пугать), ну и конечно не все так религиозно, как замышлялось.
Знающие, поправьте.
Я тозе так стситаю, но боротся с етим конетсно не стоит, ето толко привлекает лишнее внимание и вот тогда-то проблеми и натсинаются. А так молятся себе потихонку, тем более никто их не заставляет из под палки, кто хотсет тот бубнит.
главное ребёнку объяснить что это то же самое, что благодарить деда мороза за подарки. вырастет - сам поймёт.
do_scrum
24-11-2009, 15:26
начинаем прения :0)
сам являюсь типовым примером советского гражданина - октябренок, пионер, звеньевой, комсомол, комитет, институт, тд. поэтому большая часть форумчан наверняка разбирается в данных вопросах лучше меня.
поэтому начну с простых вещей. пару лет назад купили книгу детям "Чудеса Божии на фронтах Отечественной войны", серия история России. прочитали вечером 1 рассказ детям, потом они легли спать, а я не мог оторваться пока до конца не дочитал. так вот в книге есть много примеров (документально запротоколированных) о вещах, которых не должно быть с точки зрения законов материальных. причем -случаи не единичные, подтвержденные массово.
с ув., В
Все это глупость (если назвать очень мягко). То, что кто-то (якобы) не может что-то обьяснить с точки зрения материальных зазконов не значит что како-нибудь барабашка сидит и полтергейстит. Само название книги - полный бред и, скорее всего, пропаганда Православия. Кстати, о какой войне идет речь? Отечественная война- это война с Наполеоном. Но т.к. речь идет о "фронтах", то все-таки предположу, что писали о Великой Отечественной Войне. При том, что во всей войне погибло где-нибудь 50 миллионов человек, не представляю как можно говорить о "Чудесах Божиих". ИМХО, конечно.
А также о Ледовом побоище и Куликовской битвы!!
Чего,Наполеон и в этих баталиях участвовал?
ох я ж не знала!!
Жутко!!
Я об этом и говорю.
Христианские мотивы искать не нужно у писателей девятнадцатого века - рубежа двадцатого и даже позже. Они есть практически во всей литературе того времени, даже если были изданы в советское время. Как не цензоры не бились над вымарыванием.
Все сказки Андерсена в оригинале - жутко религиозные, в "классических" советских перводах это все убиралось и заменялось. Девочку со спичками вообще предпочитали не замечать, даже в "облагороженном виде".
При желании христианские мотивы можно найти у кого угодно. Особенно, если этот кто угодно - жил в 19 или на рубеже 19-20 веков.
:)
А мне понравилось очень,что у меня в садике спрашивали разрешения и брали моих детей с собой в церковь перед праздниками. И стишки пусть учат. Всё лучше чем ничего.
do_scrum
24-11-2009, 15:35
ИМХО, по теме, все должно быть просто.
Если все перед едой молятся, то надо научить детей сидеть спокойно и не мешать. Если препод будет заставлять бубнить со всеми, то переговорить с преподом на тему свободы бероисповедания. И все будет впорядке. Вконце концов, дети должны уметь вести себя и в обществе верующих людей.
Ну хотя бы затем, что если вдруг ребенок лет в ...15 увидит картину "Явление Христа народу" - он не спрашивал "А что это за мужик?"
Ну или если вдруг ему приспичит прочитать что-то из Достоевского ... ну или там Мастер и Маргарита - чтобы не было вопроса "а кто все эти люди?"
Уже ради этого ребёнку стоит хотя бы иметь представление, что такое религия и какие религии бывают. Хаха, отличные примеры!
А уж верить или не верить - решит дитя само, когда время придёт.
ага, а потом "проснулся" и сказал, о чуть не опоздал, ничего, сейчас все поправлю? так завершилось все по Вашей логике? А почему тогда маршалы возили с собой иконы везде? я не говорю про простых солдат, которые мастерили себе крестики из подручных материалов? и это в то время, когда за такие вещи по головке не гладили?
а в книжке детской как раз и написано "накажу, но помилую"
я ни в коем случае сейчас не хочу задеть чьих- либо чувств, но..... мне как раз всегда казалось, что Господь крепко спал в тот период( горящие церкви с детьми, концлагеря)
ага, а потом "проснулся" и сказал, о чуть не опоздал, ничего, сейчас все поправлю? так завершилось все по Вашей логике? А почему тогда маршалы возили с собой иконы везде? я не говорю про простых солдат, которые мастерили себе крестики из подручных материалов? и это в то время, когда за такие вещи по головке не гладили?
а в книжке детской как раз и написано "накажу, но помилую"
Ну да, а мораль всей книги какова? Если у кого чего случилось, сам виноват, видать заслужил, за что и наказан...А мы не будем помогать, мы будем усерднее молиться.
Вообщем, я что сказать хотела, что обьединять в одну книгу войну и бога, это плевать в души тех, у кого погибли близкие. Господь в тех делах и рядом не пролетал, видать в командировке был
Что-то я слышала про Андерсена, что его в раньше переводили "не точно", типа в оригинале он очень даже кровожаден (детей типа такими сказками только пугать), ну и конечно не все так религиозно, как замышлялось.
Знающие, поправьте.
у Андерсона оч интересные сказки, только они дейтсвительно не для детей, совсем, но они оч поучительные и интересные
ага, а потом "проснулся" и сказал, о чуть не опоздал, ничего, сейчас все поправлю? так завершилось все по Вашей логике? А почему тогда маршалы возили с собой иконы везде? я не говорю про простых солдат, которые мастерили себе крестики из подручных материалов? и это в то время, когда за такие вещи по головке не гладили?
а в книжке детской как раз и написано "накажу, но помилую"
во время массового забоя чеовечества, когда вокруг смерть, людям необходимо верить, в этом они находят спасение и утешение перед лицом неминуемой смерти, если для вас - это чудо, то для меня - подкуп смерти в виде крестиков, икон и пр., лиш бы не зашибло, а там можно и помолиться сто раз
Superminä
24-11-2009, 16:31
Религия, которую тут в школах преподают, не пытается объяснить как всё устроено, а учит морали и отношению между людьми...если сравнить с Россией то в общем неплохое занятие. Поскольку в России, насколько я вижу, отношения между людьми строиться по принципу "закона джунглей", а не по божески)) Хотя я сам и неверующий, но морали так же надо учить детей как и остальным предметам...
leijona3
24-11-2009, 16:32
A у нас в школе молятся перед едои, в младшеи школе, и никого ето не удивляет, все спокоини.
В нашей школе тоже есть"руокарукоус",но он не имеет никакого отношения к религии и про Бога там вообще не упоминают.
Религия, которую тут в школах преподают, не пытается объяснить как всё устроено, а учит морали и отношению между людьми...если сравнить с Россией то в общем неплохое занятие. Поскольку в России, насколько я вижу, отношения между людьми строиться по принципу "закона джунглей", а не по божески)) Хотя я сам и неверующий, но морали так же надо учить детей как и остальным предметам...
вот и я про тоже)
..........................
Хотя я сам и неверующий, но морали так же надо учить детей как и остальным предметам...
Я не понимаю почему Мораль=Религия? Другой морали не бывает чтоли?
Религия, которую тут в школах преподают, не пытается объяснить как всё устроено, а учит морали и отношению между людьми... но морали так же надо учить детей как и остальным предметам...
Согласна...............
Я не понимаю почему Мораль=Религия? Другой морали не бывает чтоли?
Конечно бывает, просто уроки религии или естествознания в школе, пожалуй, самый подходящий предмет для этого.
Я не понимаю почему Мораль=Религия? Другой морали не бывает чтоли?
слуш, ну если родители выбрали "...для меня и моих сестер качественно обучение в университетах...", то это более чем странный вопрос для образованного человека)
leijona3
24-11-2009, 16:37
А уж верить или не верить - решит дитя само, когда время придёт.
Совершенно верно.
Я,например,хоть сама и хожу в церковь,но никого из детей с собой силой не тащу(хотя они и ходят на уроки "усконто" в школе).
Христианская религия занимает огромный пласт в развитии культуры человечества.
Без неё -не было бымногих великих художников и музыкантов.
слуш, ну если родители выбрали "...для меня и моих сестер качественно обучение в университетах...", то это более чем странный вопрос для образованного человека)
Хорошо , перефразирую. Почему для того чтобы изучить морал надо насаждать религиозные обрыды в детских садах? Чтобы быт ближе к теме :)
Хорошо , перефразирую. Почему для того чтобы изучить морал надо насаждать религиозные обрыды в детских садах? Чтобы быт ближе к теме :)
ниче не знаю насчет обрЫдов в саду
а по поводу морального воспитания я уже много раз приводила примеры, что именно и как именно рассказывается детям с конкретным примером рождествен.стишка, но ты видать не заметил))))))))
так что, ответ выше)
Я не понимаю почему Мораль=Религия? Другой морали не бывает чтоли?
почему не бывает, бывает например коммунистическая мораль, мы её богу молились всё наше детство. ничего, стоило своему уму появиться, сразу шелуха отвалилась, осталось только настоящее.
почему не бывает, бывает например коммунистическая мораль, мы её богу молились всё наше детство. ничего, стоило своему уму появиться, сразу шелуха отвалилась, осталось только настоящее.
Сухов, зжешь :)
Хорошо , перефразирую. Почему для того чтобы изучить морал надо насаждать религиозные обрыды в детских садах? Чтобы быт ближе к теме :)
"Насаждать" - слишком резко сказано, впрочем как и "обряды". В садах никто не может заставить ни родителей ни ребёнка участвовать в религиозном воспитании. Здесь свобода выбора. Хотите - оградите ребёнка от церкви, хотите - дайте ему возможность с ней познакомиться.
почему не бывает, бывает например коммунистическая мораль, мы её богу молились всё наше детство. ничего, стоило своему уму появиться, сразу шелуха отвалилась, осталось только настоящее.
Не знаю как было у тебя в детстве, но в моём уж точно никто не воспринимал всерьёз ни заветы Ильича, ни красный галстук :)
Носили да, слушали да - а куда было деваться?
Почему для того чтобы изучить мораль надо насаждать религиозные обряды в детских садах? :)
Ну если вы чтение рождественских стишков и пение рождественских песенок у рождественской же елки детишками (чьи родители не против этого) в финском детском саду - считаете "насаждением религиозных обрядов" ....
:)
*ну должны дети даже 4-5 лет знать хоть чуть-чуть о культуре общества, в котором они живут. А религия - часть этой культуры. Хотите вы этого или нет.. учили вас этому в университетах или нет...
:)
Сухов, зжешь :)
почему это. истинные ценности они не зависят ни от какой религии, просто их подают под разными соусами, то под христианским, то под коммунистическим, и тд. в детсве мы же учили стишки не про ангелов, а про то как ленин детям помогал, и тд. суть правильная, оболочка другая. вырастая в личность, человек сам разбирается что есть что. главное меру знать, и не перегибать палку, для того светское государство придумано.
Ну если вы чтение рождественских стишков и пение рождественских песенок у рождественской же елки детишками (чьи родители не против этого) в финском детском саду - считаете "насаждением религиозных обрядов" ....
:)
У нас в саду ещё и немецкие церковные обряды изучают, двойное давление на психику и двойной промыв мозгов! ))))
В День святого Мартина, например, смотрели сценку о том, как он помогал бедным, устроили шествие с фонариками и пили глёги с печеньем в парке... Вот и всё "религиозное давление" :)
Не знаю как было у тебя в детстве, но в моём уж точно никто не воспринимал всерьёз ни заветы Ильича, ни красный галстук :)
Носили да, слушали да - а куда было деваться?
лично я очень серьёзно всё воспринимал, и подвиги комсомольцев, и заветы, и прочее. до тех пор пока не научился отделять настоящее от напускного.
христос отдал жизнь во имя искупления грехов, комсомольцы отдавали жизнь защищая родину. если убрать шелуху, то увидим героизм в том, что кто то отдаёт свою жизнь за тебя, и за других.
У нас в саду ещё и немецкие церковные обряды изучают, двойное давление на психику и двойной промыв мозгов! ))))
В День святого Мартина, например, смотрели сценку о том, как он помогал бедным, устроили шествие с фонариками и пили глёги с печеньем в парке... :)
Кошмааааар! куда смотрит общественность!!!
:)
У нас в саду ещё и немецкие церковные обряды изучают, двойное давление на психику и двойной промыв мозгов! ))))
В День святого Мартина, например, смотрели сценку о том, как он помогал бедным, устроили шествие с фонариками и пили глёги с печеньем в парке... Вот и всё "религиозное давление" :)
Тепер дети не только в Деда Мороза будут верить....
leijona3
24-11-2009, 17:04
Тепер дети не только в Деда Мороза будут верить....
Мои старшие верили раньше,а теперь-нет...Говорят -нет его.
Подарки откуда?-спрашиваю.
От родителей,-отвечают.
Но младшему брату тайну не раскрывают...
leijona3
24-11-2009, 17:07
Ну если вы чтение рождественских стишков и пение рождественских песенок у рождественской же елки детишками (чьи родители не против этого) в финском детском саду - считаете "насаждением религиозных обрядов" ....
:)
Ага,так же как во времена власти коммунистов в СССР- новогодние ёлки.
Мои старшие верили раньше,а теперь-нет...Говорят -нет его.
Подарки откуда?-спрашиваю.
От родителей,-отвечают.
Но младшему брату тайну не раскрывают...
ага, про деда мороза можно сказать что нет его и школа подтвердит это. А про Иисуса Христа? Родители атеисты скажут что и Христа нет как и деда мороза, а в школе учител начнет грузить что не все так просто и христос есть. Вот тогда и начнется каша в голове у ребенка когда школьная система начнет противоречить утверждениям родителей :)
Кошмааааар! куда смотрит общественность!!!
Общественность фотографировала и примазывалась к столу с печеньем :)
Ага,так же как во времена власти коммунистов в СССР- новогодние ёлки.
Вы тут не путайте народ... Новогодние елки в СССР - это как раз была жалкая уступка оголтелому натиску религии, так сказать, наш ответ елке рождественской...
*и кто скажет, что это было плохо (ну новогодняя елка, в смысле) - пусть первый бросит в меня камень...
:)
ага, про деда мороза можно сказать что нет :)
Покажите мне такого родителя, который скажет своему ребенку, что деда Мороза нет...
:)
Тепер дети не только в Деда Мороза будут верить....
Не знаю-не знаю, но что ждут праздника и изготовления фонариков - это точно :)
Не вижу плохого в том, что их учат добру и помощи другим людям.
Вы тут не путайте народ... Новогодние елки в СССР - это как раз была жалкая уступка оголтелому натиску религии, так сказать, наш ответ елке рождественской...
*и кто скажет, что это было плохо (ну новогодняя елка, в смысле) - пусть первый бросит в меня камень...
:)
Да, запах апелсинов у советского человека на уровне инстинктов вызывает в голове видение новогодней елки :)
Общественность фотографировала и примазывалась к столу с печеньем :)
Вот так и проникают в неокрепшие души эти самые... опиумные зерна религии... Ну в смысле - "Глеги - опиум для народа" (почти (с))
:)
и кто скажет, что это было плохо (ну новогодняя елка, в смысле) - пусть первый бросит в меня камень...
:)
И кто скажет, что я была коммунистической снежинкой, тот пусть пряником подавится :gy:
Да, запах апельсинов у советского человека на уровне инстинктов вызывает в голове видение новогодней елки :)
Мандаринов.
:)
leijona3
24-11-2009, 17:13
ага, про деда мороза можно сказать что нет его и школа подтвердит это. А про Иисуса Христа? Родители атеисты скажут что и Христа нет как и деда мороза, а в школе учител начнет грузить что не все так просто и христос есть. Вот тогда и начнется каша в голове у ребенка когда школьная система начнет противоречить утверждениям родителей :)
И здесь проблемы я не вижу:родители-атеисты не разрешают ходить своим детям на уроки религии,сообщив об этом в школу ,в анкете.Для таких детей придумают что-нибудь без религии.
И ребёнок знать не знает,кто такой Христос(что маловероятно).
Мандаринов.
:)
Да , мандаринов.
И кто скажет, что я была коммунистической снежинкой, тот пусть пряником подавится :gy:
В таком случае, я как дважды ком-снегурочка обещаю забросать противника новогодними мандаринами.
:)
Покажите мне такого родителя, который скажет своему ребенку, что деда Мороза нет...
:)
Наверное МалехТролли и скажет :) А может и вообще подарки на рождество дарить не будет, дабы не уступать религиозному засилию в умах )))
Вот так и проникают в неокрепшие души эти самые... опиумные зерна религии... Ну в смысле - "Глеги - опиум для народа" (почти (с))
:)
У тебя сегодня просто "опиумная тема" рулит :lol: Вот что темнота и религиозная грамотность с людями делают!
В таком случае, я как дважды ком-снегурочка обещаю забросать противника новогодними мандаринами.
:)
Бросай в мою сторону, а то у нас новогодних утренников не планируется, хоть мандаринами занюхаю.
И здесь проблемы я не вижу:родители-атеисты не разрешают ходить своим детям на уроки религии,сообщив об этом в школу ,в анкете.Для таких детей придумают что-нибудь без религии.
И ребёнок знать не знает,кто такой Христос(что маловероятно).
А вы о ребенке подумали? Он же себя изгоем будет считать если все молятся а он как дурак в сторонке будет стоять. И все остальные дети на него как на белую ворону будут пялится. Они же еще не понимают почемы он не молится.
ИМХО, надо разделят классы на религиозные и светские.
Наверное МалехТролли и скажет :) А может и вообще подарки на рождество дарить не будет, дабы не уступать религиозному засилию в умах )))
Подарки дарить буду. Я вообще подарки люблю дарить. А что Деда Мороза нет. Ну скажу наверное, а в чем проблема то?
А вы о ребенке подумали? Он же себя изгоем будет считать если все молятся а он как дурак в сторонке будет стоять. И все остальные дети на него как на белую ворону будут пялится. Они же еще не понимают почемы он не молится.
ИМХО, надо разделят классы на религиозные и светские.
Вы опять преувеличиваете или слабо представляете себе религиозное воспитание в местных школах :)
Никто тут изгоя из ребёнка не делает. Если он не идёт на урок религии, то посещает урок естествознания, всего то.
Вы опять преувеличиваете или слабо представляете себе религиозное воспитание в местных школах :)
Никто тут изгоя из ребёнка не делает. Если он не идёт на урок религии, то посещает урок естествознания, всего то.
а как же молитва перед обедом? Тут кто то написал что в их сколе молятся.
Подарки дарить буду. Я вообще подарки люблю дарить. А что Деда Мороза нет. Ну скажу наверное, а в чем проблема то?
Как? И вас не волнует, что рождество религиозный праздник??? Неужто и на Пасху не закроете дверь перед детьми в вербное воскресенье и будете красить яйца и выращивать травку на подоконнике? :)
а как же молитва перед обедом? Тут кто то написал что в их сколе молятся.
Это написал один человек, все остальные с подобным не сталкивались.
Если именно в вашей школе дети молятся, то вполне можно перевести ребёнка в другую школу, раз уж это становится проблемой.
Вы опять преувеличиваете или слабо представляете себе религиозное воспитание в местных школах :)
Никто тут изгоя из ребёнка не делает. Если он не идёт на урок религии, то посещает урок естествознания, всего то.
А я Рождество, Пасху и Именины не праздную. Новый Год и Ден Рождения да, праздную.
А я Рождество, Пасху и Именины не праздную. Новый Год и Ден Рождения да, праздную.
Правильно ли я понимаю, что ваш ребёнок будет получать подарки и отмечать только НГ и ДР?
Это написал один человек, все остальные с подобным не сталкивались.
Если именно в вашей школе дети молятся, то вполне можно перевести ребёнка в другую школу, раз уж это становится проблемой.
Так я не понял, Финляндия светское государство или религиозное? Если светское то пуст школа меняет свои порядки. Если религиозное то да, надо менят школу.
Так я не понял, Финляндия светское государство или религиозное? Если светское то пуст школа меняет свои порядки. Если религиозное то да, надо менят школу.
Светское, потому и даёт ВЫБОР - участвовать в религиозном воспитании или нет.
leijona3
24-11-2009, 17:24
А вы о ребенке подумали? Он же себя изгоем будет считать если все молятся а он как дурак в сторонке будет стоять. И все остальные дети на него как на белую ворону будут пялится. Они же еще не понимают почемы он не молится.
ИМХО, надо разделят классы на религиозные и светские.
Так это проблема не школы ,а родителей этого ребёнка-им и решать её.
Что значит-молится?
Вы хоть раз были на этих уроках,представление имеете?
Я-была,и даже, проводила пару уроков.
Одна тема была,например,о том что надо помогать другим в беде: может оказаться так,что ты и сам можешь оказаться в трудном положениии кто-то другой поможет тебе...
Ну что ,очень похоже на "промывание мозгов" религией?
Так это проблема не школы ,а родителей этого ребёнка-им и решать её.
Что значит-молится?
Вы хоть раз были на этих уроках,представление имеете?
Я-была,и даже, проводила пару уроков.
Одна тема была,например,о том что надо помогать другим в беде: может оказаться так,что ты и сам можешь оказаться в трудном положениии кто-то другой поможет тебе...
Ну что ,очень похоже на "промывание мозгов" религией?
это проблема родителеы что в светском государстве в школе просят следоватцерковным обрядам наиболее распространненой религии? А по моему это проблема государства - тогда оно не светское нифига.
Superminä
24-11-2009, 17:28
Я не понимаю почему Мораль=Религия? Другой морали не бывает чтоли?
Была цоциалистическая ещё)) но куда то делась...У религии 2000 лет опыта обучения морали, у Платона с Аристотелем ещё больше, но непонятнее) В принципе любая мораль лучше чем аморальность, но только в том случае если учит хорошему, а не наоборот...
это проблема родителеы что в светском государстве в школе просят следоватцерковным обрядам наиболее распространненой религии? А по моему это проблема государства - тогда оно не светское нифига.
Не просят и не заставляют, тем более.
В России сейчас распространилось православное обучение, хотя гос-во тоже вроде светское.
В Финляндии лютеранское, что вполне логично.
leijona3
24-11-2009, 17:33
это проблема родителеы что в светском государстве в школе просят следоватцерковным обрядам наиболее распространненой религии? А по моему это проблема государства - тогда оно не светское нифига.
пост 170.....
А вы о ребенке подумали? Он же себя изгоем будет считать если все молятся а он как дурак в сторонке будет стоять. И все остальные дети на него как на белую ворону будут пялится. Они же еще не понимают почемы он не молится.
ИМХО, надо разделят классы на религиозные и светские.
По-моему эта проблемка уже давно решена: классы не делят на религиозные и светские. Поступаю проще: часть детей (из нескольких классов) ходит на урок этики, часть на урок религии. Большинство религий позволяют проводить такие уроки в одно время.
* есть знакомый сильно верующий человек. Его так поразила неправильность (по его оценке) преподавания религии в школе, куда ходит его сын, что он решил перевести сына в группу, изучающую этику.
пост 170.....
выбора то и нет. Оно дает выбор сменить школу что не всега возможно. Ето типа "не нравится???? Ы вас есть выбор Чемодан Вокзал Россия". Тогда ДА, это выбор :)
leijona3
24-11-2009, 17:37
Не просят и не заставляют, тем более.
В России сейчас распространилось православное обучение, хотя гос-во тоже вроде светское.
В Финляндии лютеранское, что вполне логично.
Разница только в том,что в РФ, по Конституции, религия отделена от государства,но получается,что введением православной религии в школах РФ идут на нарушение Конституции.
Как они это собираются вводить в мусульманских регионах РФ,интересно.
Разница только в том,что в РФ, по Конституции, религия отделена от государства,но получается,что введением православной религии в школах РФ идут на нарушение Конституции.
Как они это собираются вводить в мусульманских регионах РФ,интересно.
ага, очень интересно :) а в Финляндии Религия не отделена от государства?
выбора то и нет. Оно дает выбор ....:)
Уже несколько раз только в этой теме говорили: выбор в идти на урок религии или на урок "основы общего мировоззрения"... Не хочешь идти на рождественскую службу - не ходи, школа ребенка на это время займет еще чем-нибудь, чтобы не болтался без дела в этот день...
Ну что вы, ей-Богу...
:)
Разница только в том,что в РФ, по Конституции, религия отделена от государства,но получается,что введением православной религии в школах РФ идут на нарушение Конституции.
Как они это собираются вводить в мусульманских регионах РФ,интересно.
Ну начинааается... Как всегда - все выруливает на "а вот в России"...
Во-первых, там никто ничего (пока!) в обязательном порядке не вводит... Во-вторых, в Татарии уже давно факультативно основы ислама изучают - пока никто не помер. От ужаса.
:)
Уже несколько раз только в этой теме говорили: выбор в идти на урок религии или на урок "основы общего мировоззрения"... Не хочешь идти на рождественскую службу - не ходи, школа ребенка на это время займет еще чем-нибудь, чтобы не болтался без дела в этот день...
Ну что вы, ей-Богу...
:)
а что же делать с молитвой перед обедом чтобы не чувствовать себя изгоем не молясь. Толко не говорите что етого нет. топик стартед об этом говорил, а потом и второй человек в теме укзал что в некоторых школах ето есть.
а что же делать с молитвой перед обедом чтобы не чувствовать себя изгоем не молясь. Толко не говорите что етого нет. топик стартед об этом говорил, а потом и второй человек в теме укзал что в некоторых школах ето есть.
Что вы упёрлись в эту молитву перед обедом? был как-то в скаутском лагере недалеко от Йоенсуу. Полным-полно молодых здоровых ребят и девчонок в возрасте от 16 и старше. Нормальные, вполне адекватные. 4 раза в день была еда. Перед столовой все выстраивались полукругом, вроде как на линейке, громко и весело произносили благодарственную молитву, в ней всего-то пара фраз. Никакого ужаса и напряга.
Никакого ужаса и напряга.
Аааа, ну тогда ладно. Если мозги промывают гуманным способоим то никаких проблем.
А к молитве перед едой я привязался т.к. топикстартед об этом говорит. И мне как аытеисту это противоестествеено.
Аааа, ну тогда ладно. Если мозги промывают гуманным способоим то никаких проблем.
Мозги здесь промывают по-другому. И очень эффективно. Мозгопромывочная роль молитв перед обедом и уроков религии в школе ничтожна мала.
Superminä
24-11-2009, 18:12
Аааа, ну тогда ладно. Если мозги промывают гуманным способоим то никаких проблем.
А к молитве перед едой я привязался т.к. топикстартед об этом говорит. И мне как аытеисту это противоестествеено.
Значит лучше предоставить детей самим себе и наедятся на инстинкты?))
Значит лучше предоставить детей самим себе и наедятся на инстинкты?))
родители должны детей воспитывать а не религиозные обряды. с какого фига я должен несуществующего человека благодарить за еду которую я сам и заработал?
Superminä
24-11-2009, 18:23
родители должны детей воспитывать а не религиозные обряды. с какого фига я должен несуществующего человека благодарить за еду которую я сам и заработал?
родителям некогда) они деньги зарабатывают на своё неблагодарное, прожорливое чадо)) Которое и природу видит как объект для своего прожорства...скромнее надо быть и благодарнее за то что кто-то когда-то оставил))
anttisepp
24-11-2009, 18:37
Люди, наслаждайтесь моментом, будете потом вспоминать, как когда-то праздновали Йоулу. :D
Финский вариант христианства ни за что не назову навязчивым, пусть и дети прикоснутся.
А вырастут они точно не зомбированными здесь. Хотя и там не все в зомби превращались.
leijona3
24-11-2009, 18:44
Ну начинааается... Как всегда - все выруливает на "а вот в России"...
Во-первых, там никто ничего (пока!) в обязательном порядке не вводит... Во-вторых, в Татарии уже давно факультативно основы ислама изучают - пока никто не помер. От ужаса.
:)
Не по адресу:это не ко мне ,а к Олке ,пост 174...
fenechka
24-11-2009, 18:47
родителям некогда) они деньги зарабатывают на своё неблагодарное, прожорливое чадо)) Которое и природу видит как объект для своего прожорства...скромнее надо быть и благодарнее за то что кто-то когда-то оставил))
От тотсно, родители вламивают, а "прожорливое 4адо" ефемерного боженку благодарит, никакои логики. Хотя лутсе расслабитса, не надо так все серёзно воспринимат.
а что же делать с молитвой перед обедом чтобы не чувствовать себя изгоем не молясь. .
Ну сиди и молчи... всего делов-то... Вегетарианцы в школе тоже из отдельного котла еду себе накладывают... Что-то нет разговоров про то, как они комплексуют (или наоборот, как комплексуют все остальные).
:)
выбора то и нет. Оно дает выбор сменить школу что не всега возможно. Ето типа "не нравится???? Ы вас есть выбор Чемодан Вокзал Россия". Тогда ДА, это выбор :)
Вы прицепились к единичному случаю и никак не хотите читать, что пишут все остальные, тот же Анк например. Не хотите, чтобы ребёнок знакомился с религией? Никто не заставляет и не просит, будет тогда изучать этику :)
Ну что вы, ей-Богу...
:)
Ну хочется же научно обосновать экономию на пасхальных и рождественских подарках :)
Мозги здесь промывают по-другому. И очень эффективно.
Имеете в виду: Se on loton voitto syntyä Suomessa? :)
Не по адресу:это не ко мне ,а к Олке ,пост 174...
А чё Олка то? Я про ислам не писала :)
А чё Олка то? Я про ислам не писала :)
*ты еще объясни разницу между "ввели" и "распространилось"...*
:)
*ты еще объясни разницу между "ввели" и "распространилось"...*
:)
Ну разве что по фински )))))
leijona3
24-11-2009, 19:59
А чё Олка то? Я про ислам не писала :)
А про Россию кто начал?(У Хаха,видимо,на это табу...)
сорри, месседж не осилил :0)
один только вопрос - почему если предлагаются факты или примеры в поддержку Православия, то это сразу "пропаганда"? а когда против - это открытая дискуссия в демократическом обществе?
хоть когда-нибудь мы перестанем советские штампы использовать?
а что до 50 млн, читайте мой предыдущий комментарий
с ув., Владимир
Кстат
Все это глупость (если назвать очень мягко). То, что кто-то (якобы) не может что-то обьяснить с точки зрения материальных зазконов не значит что како-нибудь барабашка сидит и полтергейстит. Само название книги - полный бред и, скорее всего, пропаганда Православия. Кстати, о какой войне идет речь? Отечественная война- это война с Наполеоном. Но т.к. речь идет о "фронтах", то все-таки предположу, что писали о Великой Отечественной Войне. При том, что во всей войне погибло где-нибудь 50 миллионов человек, не представляю как можно говорить о "Чудесах Божиих". ИМХО, конечно.
А про Россию кто начал?(У Хаха,видимо,на это табу...)
Ну почему же... в теме "Молитвы в школах и детсадах в России" - я с удовольствием порассуждаю с вами на эту тему...
:)
один только вопрос - почему если предлагаются факты или примеры в поддержку Православия, то это сразу "пропаганда"?
Может, я заблуждаюсь, но мне почему-то кажется, что подобные книги - это только дискредитация православия.
:)
А про Россию кто начал?(У Хаха,видимо,на это табу...)
Да не, просто Хаха за справедливость.
do_scrum
24-11-2009, 21:19
сорри, месседж не осилил :0)
один только вопрос - почему если предлагаются факты или примеры в поддержку Православия, то это сразу "пропаганда"? а когда против - это открытая дискуссия в демократическом обществе?
хоть когда-нибудь мы перестанем советские штампы использовать?
а что до 50 млн, читайте мой предыдущий комментарий
с ув., Владимир
Кстат
Пропаганда, это вполне нормальный термин.
По поводу предидущего поста... я ничего не увидел по поводу 50-ти миллионов. Но для них чуда, не случилось.
do_scrum
24-11-2009, 21:33
...
а что до 50 млн, читайте мой предыдущий комментарий
с ув., Владимир
Кстат
Кстати, чтобы особо не углубляться в рассуждения о чудесах, когда говорим о войне. Kогда пол-мира в развалинах, а 50 миллионов смертей, здесь чуда и рядом не стояло.
факт - это палка о 2х концах, каждый находит то, что он ищет в любом тексте, выводе и т.д. Для кого-то стакан пуст на половину, а для кого-то полон.
человек видит то, что он хочет и никакие доказательства и примеры здесь не помогут, у каждого своя правда. это и хорошо, а то иначе мир был бы очень серым и не с кем было бы дискутировать
:0) С ув., В
Может, я заблуждаюсь, но мне почему-то кажется, что подобные книги - это только дискредитация православия.
:)
"накажу Россию, но сохраню"
или было бы лучше если бы коричневые размазали в пыль и остальные пол-мира? или чтобы погибло не 50 млн, а миллиард?
так что аргумент ниже тоже не доказательство отсутствия чуда :0)
с ув., В
Кстати, чтобы особо не углубляться в рассуждения о чудесах, когда говорим о войне. Kогда пол-мира в развалинах, а 50 миллионов смертей, здесь чуда и рядом не стояло.
а надо поинтересоваться еще у тех кто выжил и кто верит в то - почему он выжил. мнения очень разные бывают должен сказать.
с ув., В
Ну да, а мораль всей книги какова? Если у кого чего случилось, сам виноват, видать заслужил, за что и наказан...А мы не будем помогать, мы будем усерднее молиться.
Вообщем, я что сказать хотела, что обьединять в одну книгу войну и бога, это плевать в души тех, у кого погибли близкие. Господь в тех делах и рядом не пролетал, видать в командировке был
Но в целом я против молитв и прочей религиозной мишуры в школе-садике.
А вы что на это скажете?
Так это же хорошо,когда уже с детства человека учать быть благодарным.
Ничего здесь опасного нет.И неважно ,через что обучают(христианство,мусульманство и т.п.)Какое это имеет значения?
Главное детям дают понять,что за всё надо быть благодарным.Тем ,кто произвёл эту пищу,тем ,кто её приготовил.
Ибо неблагодарность есть грех.Дети ещё не понимают ,как устроен мир,как всё в нём работает,но то,что надо быть благодарным за труд других, надо учить с детства.
Кстати, чтобы особо не углубляться в рассуждения о чудесах, когда говорим о войне. Kогда пол-мира в развалинах, а 50 миллионов смертей, здесь чуда и рядом не стояло.
Вот именно!!!! какое бессердечие и эгоизм утверждать о божьих промыслах, рассуждая о войне
Может, я заблуждаюсь, но мне почему-то кажется, что подобные книги - это только дискредитация православия.
:)
дискридитировало уже давно себя и без книги.
Покажите мне такого родителя, который скажет своему ребенку, что деда Мороза нет...
:)
Точно, таких умных людей немного, но есть к счастью этих детей.
Ну сиди и молчи... всего делов-то... Вегетарианцы в школе тоже из отдельного котла еду себе накладывают... Что-то нет разговоров про то, как они комплексуют (или наоборот, как комплексуют все остальные).
:)
когда молятся нужно сидеть и молчать, когда пять раз в день будут молиться на мекку, расстелив коврик, нужно смотреть и молчать, когда придут в хеджабе или с огромным крестом на груди - тоже молчать. так мы далеко уедем. в светских учреждениях, а государственный детсад именно таким и является, не место религиозным ритуалам. ничего не имею против сказок, стишков и песен, без фанатизма и без упоминания имён богов, но я категорически против молитв за столом.
ни о каком воспитании терпимости или культуры речь не идёт, дело в принципе - если разрешать молиться христианам, значит разрешать и ритуалы для всех остальных религий. закон ведь один для всех.
do_scrum
24-11-2009, 23:42
"накажу Россию, но сохраню"
или было бы лучше если бы коричневые размазали в пыль и остальные пол-мира? или чтобы погибло не 50 млн, а миллиард?
так что аргумент ниже тоже не доказательство отсутствия чуда :0)
с ув., В
Ну, во первых, о причинах поражения Германии в войне можно достаточно сказать и без привлечения потусторонних сил.
Во-вторых, для всесильного Бога очень слабое проявление - "спасу, что смогу".
В-третьих, где в Библии упоминается Россия? В какой момент она стала избранной страной?
Говорят болшие компании вкладывают денги в производство игрушек с брендом своего товара. Например игрушечные машинки Мерседес. Приучают ребенка к брэнду с дества чтобы он потом их продук покупал неосознанно. Вот так же и с богом, ребенок начнет в него верить потому что ему в дестве вдолбили в голову что он есть, хот ребенок этого и не осознает.
Когда у меня будут дети я буду против чтобы моему ребенку промывали мозги.
Действительно, расскажи ребенку, что дом сам собой появился, его никто не строил. :D
Уважаемый, как я уже сказал и не раз, каждый видит в тексте, доказательствах и фактах именно то, что подходит под его "версию".
1. достаточно ли было тех причин для поражения Германии?
2. смысл "накажу, но спасу" очень разительно отличается от "спасу, что смогу"
3. идет речь о детской книге, где упоминаются факты, сухие факты. о Библии речь не идет (по крайней мере в моих сообщениях и все академические регалии не могут мне здесь помочь, печально, но факт - всему надо учиться)
почему никто не обсуждает вопрос по существу? просили фактов, теперь факты не нужны, снова переходим на тезисы.
теряется интерес к дискуссии
с ув., В
Ну, во первых, о причинах поражения Германии в войне можно достаточно сказать и без привлечения потусторонних сил.
Во-вторых, для всесильного Бога очень слабое проявление - "спасу, что смогу".
В-третьих, где в Библии упоминается Россия? В какой момент она стала избранной страной?
Спасибо всем ответившим за увлекательную дискуссию. Все правы по-своему и, судя по ответам, остались при своих мнениях. Ну и ладно, все равно целью топика не было кого-то в чем-то переубедить.
Одна из родительниц, которая подала жалобу через этих самых воинствующих атеистов, рассуждает так, что молитва перед едой - это дело добровольное, конечно, но "нельзя допускать того, чтобы о начале данного ритуала сообщал учитель и под его/ее руководством происходило сие действие". Ясное дело, маленький ребенок не в состоянии отказаться от подобных ритуалов, даже если дома ему подзуживают, что бога нет и т.п., обстоятельства давят. По этому поводу вспоминается то время, когда я ходила на финский в христианской народной школе. Там перед ланчем кто-нибудь из учителей окриком предупреждал о начале молитвы. Меня это, конечно, не удивляло, но вот в официально светской школе я бы очень удивилась такому предложению.
Учителя в комментариях к тем заметкам о жалобах пишут, что молитва мол помогает утихомирить не в меру разбушевавшихся детей... Вот и думается, а тот ли смысл вкладывается в ентот ритуал, о котором большинство здесь рассуждает??
только по какой-то необьяснимой причине лютеранские храмы пустеют, а все больше православных возводят, так как существующие не вмещают желающих.
голословный вывод:
дискридитировало уже давно себя и без книги.
С ув., В
Спасибо всем ответившим за увлекательную дискуссию. Все правы по-своему и, судя по ответам, остались при своих мнениях. Ну и ладно, все равно целью топика не было кого-то в чем-то переубедить.
Одна из родительниц, которая подала жалобу через этих самых воинствующих атеистов, рассуждает так, что молитва перед едой - это дело добровольное, конечно, но "нельзя допускать того, чтобы о начале данного ритуала сообщал учитель и под его/ее руководством происходило сие действие". Ясное дело, маленький ребенок не в состоянии отказаться от подобных ритуалов, даже если дома ему подзуживают, что бога нет и т.п., обстоятельства давят. По этому поводу вспоминается то время, когда я ходила на финский в христианской народной школе. Там перед ланчем кто-нибудь из учителей окриком предупреждал о начале молитвы. Меня это, конечно, не удивляло, но вот в официально светской школе я бы очень удивилась такому предложению.
Учителя в комментариях к тем заметкам о жалобах пишут, что молитва мол помогает утихомирить не в меру разбушевавшихся детей... Вот и думается, а тот ли смысл вкладывается в ентот ритуал, о котором большинство здесь рассуждает??
Правилно ли я поняла, что ви живете в Pohjanmaa? ? Не ли лютуют в вашеи школе vanhollislestadiolaiset? их в Pohjanmaa очен много и они деиствително могут допускат перегиби. У вас там недалеко с год назад бил похозий конфликт в одной из школ, родители жаловалис на ужителя, слишком ряно заномавшегося религиозним воспитанием (он бил как раз лестадианетс)
В любом случае ваше право отказатся от молитв. Поговорите с директором.
Правилно ли я поняла, что ви живете в Похянмаа? ? Не ли лютуют в вашеи школе ванхоллислестадиолаисет? их в Похянмаа очен много и они деиствително могут допускат перегиби. У вас там недалеко с год назад бил похозий конфликт в одной из школ, родители жаловалис на ужителя, слишком ряно заномавшегося религиозним воспитанием (он бил как раз лестадианетс)
В любом случае ваше право отказатся от молитв. Поговорите с директором.
У меня (пока) нет проблем с подобными явлениями. Да, у нас есть лестадиане в соседних деревнях, об их принципах жизни я наслышана (но на уровне слухов). Лично о нашем садике и школе я не слышала жалоб, но кто знает, что там будет в будущем.
а скажите-ка, пожалуйста, насколько "сердечно" уничтожались люди в революционные годы и до войны 1941? когда истребляли целиком семьи духовенства, церковные советы, хористов, монахов, прихожан и просто не в чем не винных людей. или это была "воля народа", народа-самоубийцы может быть?
смотрите на вопрос немного шире. для чего тогда в мире существует система правосудия, суды, милиция и тюрьмы? не для того ли, чтобы наказывать виновных (и иногда не виновных) за совершение проступков?
или Вы предпочитаете поговорить об эгоизме и бессердечности с теми, кто провел 10 и более лет в лагерях только потому, что они были родными и близкими священнику, растреляному как "враг народа"?
давайте примерять данные определения и к другим событиям.
Согласен очень больно рассуждать о войне и ее последствиях, но надо и выводы делать соответствующие
С ув., В
Вот именно!!!! какое бессердечие и эгоизм утверждать о божьих промыслах, рассуждая о войне
У меня (пока) нет проблем с подобными явлениями. Да, у нас есть лестадиане в соседних деревнях, об их принципах жизни я наслышана (но на уровне слухов). Лично о нашем садике и школе я не слышала жалоб, но кто знает, что там будет в будущем.
Я считаю, что ни к чему 3х летнему ребенку молится перед обедом при неверуюших родиталях. В Хелсинки я никогда с таким не сталкивалас. В садике перед обшими походами в тсерков всегда спрашивают нашего разрешения. До 3х лет мои малчик ходил к финскои перхепäивäхоитая, которая била, кстати, веруюшеи, но и она такого не устраивала. Успеет он еше с лютеранскои верои здес познакомится, никуда не денется. Поговорите с директором.
do_scrum
25-11-2009, 14:49
Уважаемый, как я уже сказал и не раз, каждый видит в тексте, доказательствах и фактах именно то, что подходит под его "версию".
Сразу скажу, что я больше придерживаюсь мнения, что Вера либо есть либо ее нет. Спорить о "фактах" в вопросах веры вообще неблагодарная вещь. Если бы были железные факты, то невертиь было бы, по крайней мере, странно.
1. достаточно ли было тех причин для поражения Германии?
О! этих причин было больше чем достаточно. Да, если взять немецкую армию образца 1941-43 годов, то это была действительно лучшая армия тех времен, т.к. солдаты были хорошо подготовлены и офицеры знали, как надо воевать используя новые по тем временам технологии. Но даже самого лучшего солдата можно "закидать трупами". Практически, это и произошло. В Европе немцы использовали тактику "блитзкрига" - т.е. быстрых операций, которые играли решающюю роль в той или иной компании. На просторах СССР и Африки, а потом и на союзном фронте эта тактика оказалась не очень еффективна, т.к на место уничтоженным людям и техники со временем появлялись все новые и новые части.
Да, один "Тигр" мог уничтожить 5-6 американских "Шареманов". Но у американцев их было по 10 (а, если надо, то и по 20) на каждый немецкий танк. И Сталинград это хороший пример. Пока в самом городе шли кровопролитные бои где со стороны СССР погибло раза в два в три больше народу, за волгой формировались мощные части для контр-наступления. Если ко вссему этому прибавить уже ярко-выраженные к тому времени слабоумие и деспотизм Гитлера, то поражение Германии становится только вопросом времени.
2. смысл "накажу, но спасу" очень разительно отличается от "спасу, что смогу"
Да отличается. Вот я и пытаюсь понять конкретный смысл "накажу, но спасу" в приложении к человеку, который погиб.
3. идет речь о детской книге, где упоминаются факты, сухие факты. о Библии речь не идет (по крайней мере в моих сообщениях и все академические регалии не могут мне здесь помочь, печально, но факт - всему надо учиться)
1) Что-то мне подсказывает, что в _детской_ книге о войне сухих фактов упонинаться впринципе не может.
2) Вы делаете достаточно далеко идущие выводы на сонове _детской_ книги?? Любую _новую_ книгу неплохо сверять на соответствие с признанными источниками (и со здравым смыслом), иначе можно поверить во что угодно. ИМХО.
почему никто не обсуждает вопрос по существу? просили фактов, теперь факты не нужны, снова переходим на тезисы.
теряется интерес к дискуссии
с ув., В
Где факты? Я, наверное, пропустил.
do_scrum
25-11-2009, 15:00
а скажите-ка, пожалуйста, насколько "сердечно" уничтожались люди в революционные годы и до войны 1941? когда истребляли целиком семьи духовенства, церковные советы, хористов, монахов, прихожан и просто не в чем не винных людей. или это была "воля народа", народа-самоубийцы может быть?
смотрите на вопрос немного шире. для чего тогда в мире существует система правосудия, суды, милиция и тюрьмы? не для того ли, чтобы наказывать виновных (и иногда не виновных) за совершение проступков?
или Вы предпочитаете поговорить об эгоизме и бессердечности с теми, кто провел 10 и более лет в лагерях только потому, что они были родными и близкими священнику, растреляному как "враг народа"?
давайте примерять данные определения и к другим событиям.
Согласен очень больно рассуждать о войне и ее последствиях, но надо и выводы делать соответствующие
С ув., В
Хмм... не совсем понял смысл всего сказанного. Вы утверждаете, что все это тоже было по воле Бога? Конечно, зная историю Иова, все можно ожидать. Но, все-таки, гораздо проще все обьяснить простыми людскими действиями.
"do_scrum - Сразу скажу, что я больше придерживаюсь мнения, что Вера либо есть либо ее нет. Спорить о "фактах" в вопросах веры вообще неблагодарная вещь. Если бы были железные факты, то невертиь было бы, по крайней мере, странно."
полностью согласен, что Вера или есть или нет, но. Есть очень большое но - к Вере можно прийти (или уйти от нее)
а факты, кстати, есть, их множество, иначе почему же так много людей стекается в храмы, монастыри, на могилы Православных подвижников?
Я в какой-то книге прочитал, что неверующие люде говорят о "чуде", а верующие знают кто его сотворил. Я думаю факты чудес тоже тяжело отрицать, их тоже документально запротоколированно огромное кол-во. да и если внимательно посмотреть на свою жизнь, то эти чудеса тоже можно обнаружить. надо только хотеть изменить ракурс своего мировозрения
я ничего нового не открою если упомяну о схождении огня в Иерусалиме? или это не факт, не чудо? или о мироточении икон? или о свойствах освященный воды?
"do_scrum - О! этих причин было больше чем достаточно"
по этой же логике, вьетнамцем моглу забросать трупами тоже, но этого не произошло. это так, к слову
"do_scrum - Да отличается. Вот я и пытаюсь понять конкретный смысл "накажу, но спасу" в приложении к человеку, который погиб"
а кто знает сколько горя мог бы принести этот человек, если бы он остался в живых? примеры можно додумать самим :0)
"do_scrum - 1) Что-то мне подсказывает, что в _детской_ книге о войне сухих фактов упонинаться впринципе не может.
2) Вы делаете достаточно далеко идущие выводы на сонове _детской_ книги?? Любую _новую_ книгу неплохо сверять на соответствие с признанными источниками (и со здравым смыслом), иначе можно поверить во что угодно. ИМХО"
в книге есть ссылки на телеграммы из Палестины, письма Сталину, др. документы, собранные как в СССР, так и в Германии и др странах. Готов поставить 100 евро, что их просто так не включили бы в книгу, зная о большом кол-ве сомневающихся или ставящих под сомнение "факты чудес на фронтах войны".
но даже если я запрошу копию документа из архива и приложу ее к моему сообщению, человек, который не хочет верить, он все равно не поверит, а будет искать пропаганду, фальсификацию, перекручивание фактов и тд.
спасибо за бесседу, приятно пообщаться
с ув., В
я ничего нового не открою если упомяну о схождении огня в Иерусалиме? или это не факт, не чудо? или о мироточении икон? или о свойствах освященный воды?
Не могу согласится. Мироточение икон - был смешной случай при Петре 1 , когда он хотел что то там построит что было неугодно духовенству внезапно во всех храмах замироточили иконы как бы осуждая решение Петра. Петр сказал что если иконы не перестанут мироточить то полетят головы. И иконы перестали ;)
Я думаю с огнем та же фигня , фокусы фокусы.
Кстати, пролевитацию буддийских монахов я тоже чоитал обьяснение как они это делают. Емиль Кио, знаменитый фокусник однажды посетил это действие и долго смеялся когда понял как монахи надувают простой народ.
"как бы осуждая " - а это достоверный факт? или предположение? обсуждение даже достоверных фактов - это палка о 2х концах, как я уже писал. каждый видит свое :0)
"Я думаю с огнем та же фигня , фокусы фокусы." ок, т.е. где-то в специальных школах, причел строго засекреченных, на протяжении многих веков читают курсы на тему "эффект нерукотворного огня". О, это самый длинный курс обучения в истории человечества :-)
ребята, вы все супер, общаться - одно удовольствие. есть примеры, начинаем обсуждать
всем успехов!
с ув., В
Не могу согласится. Мироточение икон - был смешной случай при Петре И , когда он хотел что то там построит что было неугодно духовенству внезапно во всех храмах замироточили иконы как бы осуждая решение Петра. Петр сказал что если иконы не перестанут мироточить то полетят головы. И иконы перестали ;)
Я думаю с огнем та же фигня , фокусы фокусы.
Кстати, пролевитацию буддийских монахов я тоже чоитал обьяснение как они это делают. Емиль Кио, знаменитый фокусник однажды посетил это действие и долго смеялся когда понял как монахи надувают простой народ.
Не могу согласится. Мироточение икон - был смешной случай при Петре 1 , когда он хотел что то там построит что было неугодно духовенству внезапно во всех храмах замироточили иконы как бы осуждая решение Петра. Петр сказал что если иконы не перестанут мироточить то полетят головы. И иконы перестали ;)
Я думаю с огнем та же фигня , фокусы фокусы.
Кстати, пролевитацию буддийских монахов я тоже чоитал обьяснение как они это делают. Емиль Кио, знаменитый фокусник однажды посетил это действие и долго смеялся когда понял как монахи надувают простой народ.
Это правда. Но то что дети поступают неправильно, мягко сказать, еще не означает, что у них нет отца или его не существует.
боюсь, что по вопросам догматики и теологии я являюсь очень слабым опонентом. вот бизнес моделирование, реструктуризация, P/L, бюджетирование, продажи, здесь было бы полегче :0)
так что все изложенное ранее - мое личное мнение и выводы, которые я не навязываю никому
а сам вопрос очень сложный, чтобы рассматривать его в 1-мерном ракурсе - да или нет.
"гораздо проще все обьяснить простыми людскими действиями", а как обьяснить то, что двигало людскими действиями? а почему зло всегда намного легче сотворить чем добро? ох=ох
В
ПС. кстати от самой темы мы далековато отошли :0)
Хмм... не совсем понял смысл всего сказанного. Вы утверждаете, что все это тоже было по воле Бога? Конечно, зная историю Иова, все можно ожидать. Но, все-таки, гораздо проще все обьяснить простыми людскими действиями.
только по какой-то необьяснимой причине лютеранские храмы пустеют, а все больше православных возводят, так как существующие не вмещают желающих.
голословный вывод:
С ув., В
По вполне понятным причинам. Люди не глупые, видят лицемерие и не знание. По той же причине и из православия уходят. Думающие и искренние люди везде есть, но таких немного к сожалению.
1. "По той же причине и из православия уходят" - 100% правды, только скорость оттока в Православных храмах наааамного ниже скорости притока, для чего тогда люди собирают сами деньги и возводят из?
2. "Люди не глупые, видят лицемерие и не знание" и "Думающие и искренние люди везде есть, но таких немного к сожалению". А не слишком ли жесткий вывод? Если перевести, то другими словами можно сказать, что в храмы приходят (годами и десятилетиями) "люди глупые, не видящие лецимерие, не образованные, не думающие и лицемеры"? или иными словами - это такой натуральный отбор? проходящие через "горнило" выходят (или становятся) человеками с большой буквы, оставшиеся в храмах представляют собой недо-человеком с низким IQ?
или все же "Думающие и искренние люди везде есть"?
противоречие в 3х строчках, по-моему.
С ув., В
По вполне понятным причинам. Люди не глупые, видят лицемерие и не знание. По той же причине и из православия уходят. Думающие и искренние люди везде есть, но таких немного к сожалению.
do_scrum
25-11-2009, 16:13
"до_сцрум - Сразу скажу, что я больше придерживаюсь мнения, что Вера либо есть либо ее нет. Спорить о "фактах" в вопросах веры вообще неблагодарная вещь. Если бы были железные факты, то невертиь было бы, по крайней мере, странно."
полностью согласен, что Вера или есть или нет, но. Есть очень большое но - к Вере можно прийти (или уйти от нее)
Согласен.
а факты, кстати, есть, их множество, иначе почему же так много людей стекается в храмы, монастыри, на могилы Православных подвижников?
Ну, можно сказать проще: сам факт того, что так много людей верит должен доказывать что в это правда.... НО это не так.
Я в какой-то книге прочитал, что неверующие люде говорят о "чуде", а верующие знают кто его сотворил. Я думаю факты чудес тоже тяжело отрицать, их тоже документально запротоколированно огромное кол-во. да и если внимательно посмотреть на свою жизнь, то эти чудеса тоже можно обнаружить. надо только хотеть изменить ракурс своего мировозрения
Я пока не видел ни одного.
я ничего нового не открою если упомяну о схождении огня в Иерусалиме? или это не факт, не чудо? или о мироточении икон? или о свойствах освященный воды?
Абсолютно ничего нового. ИМХО, все это достаточно бесполезные вещи. У меня подход очень практический. Мне не надо мешуры, салютов, золота. Не надо икон плачущих, огня и т.д. это все можно подделать. Вон, множество народу умирает в мучениях от рака. Освященная вода, может, рак лечит?
"до_сцрум - О! этих причин было больше чем достаточно"
по этой же логике, вьетнамцем моглу забросать трупами тоже, но этого не произошло. это так, к слову
Не совсем понял... Вьетнамцев забросать? Нет не могли. Небыло ни достаточной поддержки американского населения, ни экономической выгоды. Думаю, не ссекрет, что страна, которая больше всего выйграла от Второй Мировой - это США.
"до_сцрум - Да отличается. Вот я и пытаюсь понять конкретный смысл "накажу, но спасу" в приложении к человеку, который погиб"
а кто знает сколько горя мог бы принести этот человек, если бы он остался в живых? примеры можно додумать самим :0)
Т.Е. каждое убийство - это тоже чудо Господне?
"до_сцрум - 1) Что-то мне подсказывает, что в _детской_ книге о войне сухих фактов упонинаться впринципе не может.
2) Вы делаете достаточно далеко идущие выводы на сонове _детской_ книги?? Любую _новую_ книгу неплохо сверять на соответствие с признанными источниками (и со здравым смыслом), иначе можно поверить во что угодно. ИМХО"
в книге есть ссылки на телеграммы из Палестины, письма Сталину, др. документы, собранные как в СССР, так и в Германии и др странах. Готов поставить 100 евро, что их просто так не включили бы в книгу, зная о большом кол-ве сомневающихся или ставящих под сомнение "факты чудес на фронтах войны".
но даже если я запрошу копию документа из архива и приложу ее к моему сообщению, человек, который не хочет верить, он все равно не поверит, а будет искать пропаганду, фальсификацию, перекручивание фактов и тд.
Вобщемто, да переубедить будет крайне сложно. Во первых - что это за телеграммы? С чего бы это Сталину стали писать письма и телеграммы о "чудесах"? Во-вторых, первым источником для Христианства является Библия. А письмо Сталину это всего-лишь письмо.
На самом деле, есть всего несколько вопросов, которые, наверное, невозможно обьяснить. Два из них:
А что было до ...?
А что будет после смерти?
И, на мой взгляд, Христианство, это попытка ответить на второй вопрос так, чтоб в любой момент жизни всегда было "светлое будующее".
спасибо за бесседу, приятно пообщаться
с ув., В
Вам тоже спасибо. Я никогда раньчше не слышал о такой книге.
На самом деле, есть всего несколько вопросов, которые, наверное, невозможно обьяснить. Два из них:
А что было до ...?
А что будет после смерти?
И, на мой взгляд, Христианство, это попытка ответить на второй вопрос так, чтоб в любой момент жизни всегда было "светлое будующее".
согласен. Хотя в оффициалной науке толко один вопрос. Что было до. Т.к. после смерти оффициалная наука говорит что ничего нет :)
do_scrum
25-11-2009, 16:28
боюсь, что по вопросам догматики и теологии я являюсь очень слабым опонентом. вот бизнес моделирование, реструктуризация, П/Л, бюджетирование, продажи, здесь было бы полегче :0)
так что все изложенное ранее - мое личное мнение и выводы, которые я не навязываю никому
а сам вопрос очень сложный, чтобы рассматривать его в 1-мерном ракурсе - да или нет.
"гораздо проще все обьяснить простыми людскими действиями", а как обьяснить то, что двигало людскими действиями? а почему зло всегда намного легче сотворить чем добро? ох=ох
В
ПС. кстати от самой темы мы далековато отошли :0)
История Иова вкратце: был особо правидный мужик Иов. Решил Сатана (с разрешения Бога) Иова испытать на верность Богу. Сначало все имущество поломали, потом всю семью, кроме жены порезали, потом сам он какой-то фигней заболел. Иов все вытерпел, и все к нему вернулось и _новая_ семья и достаток. Каждый делает свои выводы.
То что двигало людскими действиями - тоже что двигает ими и сейчас: борьба за место под солнцем. Просто в тот момент противоречия в обществе дошли до критической точки. А добро и зло это понятия относительные.
do_scrum
25-11-2009, 16:30
согласен. Хотя в оффициалной науке толко один вопрос. Что было до. Т.к. после смерти оффициалная наука говорит что ничего нет :)
Оффициальная наука не может доказать, что ничего нет, т.к. не существует времени окончания эксперемента :D
"do_scrum - Ну, можно сказать проще: сам факт того, что так много людей верит должен доказывать что в это правда.... НО это не так"
а почему не так? или это аксиома? кстати, если перестать верить в закон всемирного тяготения Ньютона, то спрыгнув с небоскреба все равно полетишь вниз :-)
"do_scrum - Абсолютно ничего нового. ИМХО, все это достаточно бесполезные вещи. У меня подход очень практический. Мне не надо мешуры, салютов, золота. Не надо икон плачущих, огня и т.д. это все можно подделать. Вон, множество народу умирает в мучениях от рака. Освященная вода, может, рак лечит?"
может и лечит, но только надо верить. и таких примеров масса! случаи подтвержденные институтами и медицинскими клиниками. неоперабельные и злокачественные опухоли, пускавшие метостазы, исчезали безследно. есть истории болезни пациентов, снимки, анализы и заключения врачей. Кстати, а почему среди врачей много православных? потому что они сами видят эти случаи, происходящие в их практике.
В.
спасибо за краткое изложение. саму историю я знаю и с детьми тоже читали.
"тоже что двигает ими и сейчас: борьба за место под солнцем"
а почему много людей уходит от этого, от мирской суеты? в духовенство, в монашество, да и просто в "тихую жизнь"? Можно сказать, что они неудачники, слабаки, что участь сильнейших и умнейших выживать, но это было бы не совсем корректно. так как среди духовенства огромное кол-во успешных и супер-успешных и образованных людей.
среди них выпусники МГИМО и западных топ университетов, доктора наук и светила медицины, которые могли безбедно существовать и в сталинское и в настоящее время
В
do_scrum
25-11-2009, 16:53
а почему не так? или это аксиома? кстати, если перестать верить в закон всемирного тяготения Ньютона, то спрыгнув с небоскреба все равно полетишь вниз :-)
Закон всемирного тяготения можно проверить на практике, подбросив яблоко. А веру на практике не проверить.
Если следовать массовости в вероисповедании, Православие уже никак не самая массовая религия ;).
может и лечит, но только надо верить.
Ну, очень удобная оговорка в контракте. Помер, значит не верил. Кстати, очень типично, ведь само сомнение в Боге есть смертный грех.
и таких примеров масса! случаи подтвержденные институтами и медицинскими клиниками. неоперабельные и злокачественные опухоли, пускавшие метостазы, исчезали безследно. есть истории болезни пациентов, снимки, анализы и заключения врачей.
Сам процесс образования раковых клеток не так хорошо изучен, точно также, как и механизмы человеческого тела. Единичные случай "исцеления" вполне возможны. Но о массовости говорить не приходится. От болезней люди умирают миллионами. Если вылечиваются только верующие, то означает что верующих ничтожно мало.
Кстати, а почему среди врачей много православных? потому что они сами видят эти случаи, происходящие в их практике.
В.
Ну, во-первых, среди врачей есть не только православные. А, во-вторых, Как я уже написал, религия отвечает на гораздо менее обьяснимый вопрос: вопрос смерти. И дает надежду на будующее в любой ситуации.
"do_scrum - Вьетнамцев забросать? Нет не могли"
стоп, стоп, уходим в сторону. забросать могли и легко к тому же, и мнение общественности здесь ни при чем. мы же обьясняем с точки зрения технического потенциала, т.е. какова пропорция солдат ЮэС к солдатам Вьетконга.
хочу напомнить, что тотальной поддержки не было и в СССР, были и власовцы и разные бендеровцы
"do_scrum - Т.Е. каждое убийство - это тоже чудо Господне?"
да нет конечно, нам же дана свобода выбора. можно подобрать птичку и ей лапку полечить, а можно буля на бомжа натравить, так ради интереса - кто кого. Можно ехать на работу и не справившись с управлением влететь на автобусную остановку, а можно оставить записку "в смерти прошу винить Е." и пойти с оружием в класс. все гораздо сложнее, мы видим только "мгновенную фотографию", но не видим, что за ней
В
do_scrum
25-11-2009, 16:57
спасибо за краткое изложение. саму историю я знаю и с детьми тоже читали.
"тоже что двигает ими и сейчас: борьба за место под солнцем"
а почему много людей уходит от этого, от мирской суеты? в духовенство, в монашество, да и просто в "тихую жизнь"? Можно сказать, что они неудачники, слабаки, что участь сильнейших и умнейших выживать, но это было бы не совсем корректно. так как среди духовенства огромное кол-во успешных и супер-успешных и образованных людей.
среди них выпусники МГИМО и западных топ университетов, доктора наук и светила медицины, которые могли безбедно существовать и в сталинское и в настоящее время
В
Ну, можно быть сильным, умным и образованным, но хотеть покоя. Ведь, в жизнь когда-нибудь появится кто-нибудь, ктоп сильнее, умнее, активнее, моложе...
1. "По той же причине и из православия уходят" - 100% правды, только скорость оттока в Православных храмах наааамного ниже скорости притока, для чего тогда люди собирают сами деньги и возводят из?
2. "Люди не глупые, видят лицемерие и не знание" и "Думающие и искренние люди везде есть, но таких немного к сожалению". А не слишком ли жесткий вывод? Если перевести, то другими словами можно сказать, что в храмы приходят (годами и десятилетиями) "люди глупые, не видящие лецимерие, не образованные, не думающие и лицемеры"? или иными словами - это такой натуральный отбор? проходящие через "горнило" выходят (или становятся) человеками с большой буквы, оставшиеся в храмах представляют собой недо-человеком с низким IQ?
или все же "Думающие и искренние люди везде есть"?
противоречие в 3х строчках, по-моему.
С ув., В
Например, если человек приходит в магазин, платит деньги за продукты, но уходит ни с чем. Нормально?
Или пришел в ресторан, заплатил, но еды не получил. Нормально? Скорее всего нет. Но кого то это устраивает. И не задумываются, что именно в такой ситуации находится.
Но каждый выбирает сам : слушать басни или верить, благодаря полученным знаниям.
do_scrum
25-11-2009, 17:17
"до_сцрум - Вьетнамцев забросать? Нет не могли"
стоп, стоп, уходим в сторону. забросать могли и легко к тому же, и мнение общественности здесь ни при чем. мы же обьясняем с точки зрения технического потенциала, т.е. какова пропорция солдат ЮэС к солдатам Вьетконга.
Давайте определимся. Понятие "забросать трупами" означает что угробить во много раз больше человек, чем противник, но из-за подавляющего количества ресурсов - витоге победить. Так что здесь вьетнамцы в роли "забрасывателей". Американцы пытались напалмом залить.
Во-вторых, во Вьетнаме была партизанская война. Победить в партизанской войне практически невозможно.
В-третьих, Мнение общественности в ведении войны играет одню из ключевых ролей. Т.К. войны не ведут просто так. Ее ведут ради экономической выгоды.
хочу напомнить, что тотальной поддержки не было и в СССР, были и власовцы и разные бендеровцы
"до_сцрум - Т.Е. каждое убийство - это тоже чудо Господне?"
да нет конечно, нам же дана свобода выбора. можно подобрать птичку и ей лапку полечить, а можно буля на бомжа натравить, так ради интереса - кто кого. Можно ехать на работу и не справившись с управлением влететь на автобусную остановку, а можно оставить записку "в смерти прошу винить Е." и пойти с оружием в класс. все гораздо сложнее, мы видим только "мгновенную фотографию", но не видим, что за ней
В
Почему вссе должно быть настолько сложнее, что надо привлекать потусторонние силы, для обьяснения причин?
"do_scrum
Если следовать массовости в вероисповедании, Православие уже никак не самая массовая религия ;).
Сам процесс образования раковых клеток не так хорошо изучен, точно также, как и механизмы человеческого тела. Единичные случай "исцеления" вполне возможны. Но о массовости говорить не приходится. От болезней люди умирают миллионами. Если вылечиваются только верующие, то означает что верующих ничтожно мало"
"Много званных, да мало избранных"
"do_scrum - Помер, значит не верил" да не совсем так скорее всего. кто-то выздоравливает, кто-то сгорает быстро, а кто-то долго мучается. что и как никто не может сказать, закрыта эта страница для нас. наверняка случаи исцеления были и описаны и в других источниках, я же привожу примеры, о которых сам читал. когда люди исцелялись, прибегая к Православным святыням.
В
Закон всемирного тяготения можно проверить на практике, подбросив яблоко. А веру на практике не проверить.
Если следовать массовости в вероисповедании, Православие уже никак не самая массовая религия ;).
Ну, очень удобная оговорка в контракте. Помер, значит не верил. Кстати, очень типично, ведь само сомнение в Боге есть смертный грех.
Сам процесс образования раковых клеток не так хорошо изучен, точно также, как и механизмы человеческого тела. Единичные случай "исцеления" вполне возможны. Но о массовости говорить не приходится. От болезней люди умирают миллионами. Если вылечиваются только верующие, то означает что верующих ничтожно мало.
Ну, во-первых, среди врачей есть не только православные. А, во-вторых, Как я уже написал, религия отвечает на гораздо менее обьяснимый вопрос: вопрос смерти. И дает надежду на будующее в любой ситуации.
Молодец! И логично и с юмором. :D
так в том-то и дело, что уходили на пике, когда все было для них, у их ног, только наслаждайся, а они принимали другое решение.
о каком покое речь, если человек уходил в Православие в 20-30х годах к примеру?
В
Ну, можно быть сильным, умным и образованным, но хотеть покоя. Ведь, в жизнь когда-нибудь появится кто-нибудь, ктоп сильнее, умнее, активнее, моложе...
do_scrum
25-11-2009, 17:24
"Много званных, да мало избранных"
"до_сцрум - Помер, значит не верил" да не совсем так скорее всего. кто-то выздоравливает, кто-то сгорает быстро, а кто-то долго мучается. что и как никто не может сказать, закрыта эта страница для нас. наверняка случаи исцеления были и описаны и в других источниках, я же привожу примеры, о которых сам читал. когда люди исцелялись, прибегая к Православным святыням.
В
Если бы была хоть одна святыня, которая на 100% давала положительный результат - это одно. Когда из тысяч верующих вылечивается только один, то это гораздо больше похоже на результат чего-либо другого.
Молодец! И логично и с юмором. :Д
Точно :) И как я уже упоминал на любой неудобный для религии вопрос ответ обычно один "Пути Годподни неисповедимы!"
Если бы была хоть одна святыня, которая на 100% давала положительный результат - это одно. Когда из тысяч верующих вылечивается только один, то это гораздо больше похоже на результат чего-либо другого.
Пути господни неисповедимы
do_scrum
25-11-2009, 17:27
так в том-то и дело, что уходили на пике, когда все было для них, у их ног, только наслаждайся, а они принимали другое решение.
о каком покое речь, если человек уходил в Православие в 20-30х годах к примеру?
В
Можно посмотреть на конкретные примеры. Уходить могут по разным личным причинам.
Точно :) И как я уже упоминал на любой неудобный для религии вопрос ответ обычно один "Пути Годподни неисповедимы!"
Это правда. Отвечают так, потому что не понимают о чем говорится в Священном Писании. Но и понимать не хотят.
[russian.fi, 2002-2014]