Финляндия по-русски - Погромы в Польше

Lumikello

04-01-2011, 22:05

Были у меня гости из Германии. Она немка из России, он еврей из Польши.
Я рассказала им, как ингерманландцы возвращались на родину после смерти Сталина, а дома их (некоторые уцелели после войны) были заняты русскими переселенцами или соседями. Моя бабушка не стала воевать с соседями, а ее сыновья построили ей рядом новый дом, благо лес выписали почти бесплатно, т.е. новый дом стоял на бывшем огороде. Конечно по сравнению со старым просторным домом это была избушка 6 х 6. Когда я ездила к бабушке летом, я всегда чувствовала ненависть старших жильцом старого бабушкиного дома. На вопрос Почему? отец ответил - Потому, что мы живой укор для них. Они ведь знают, что владеют этим домом не по праву. Бабушка, отец и его братья не требовали дом обратно, говорили всегда, что эти люди не виноваты. Но тем не менее слова Чухонское отродье в свой адрес и адрес двоюродных братьев и сестер я слышала частенько.
После моего рассказа мой гость рассказал о том, что его родители испытали то же самое, когда вернулись из немецкого концлагеря домой в Польшу. Я не верила своим ушам. Раньше думала, что еврейские погромы были только в России и Германии. Поискала в интернете и вот что нашла.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/112/etinger.htm
В начале войны, в понедельник 23 июня 1941 года, в городок вошли немецкие войска, а 25 июня поляки приступили к еврейским погромам. Они убивали своих соседей топорами, протыкали вилами, вырезали им языки, выкалывали глаза, топили в пруду, рубили головы. Простые обыватели играли в футбол отрезанной головой учителя иврита. ....
Местная жительница Антонина Выжиковская спрятала семерых евреев от расправы. Позднее ей пришлось скрываться, опасаясь мести своих земляков, после того, как они избили ее за сострадание к евреям. И все это сделали не нацистские захватчики, а самые обычные жители, многие годы мирно сосуществовавшие со своими еврейскими соседями.

Lumikello

04-01-2011, 22:10

http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer6/Kopelman1.php
http://www.rossija.info/aktuel/146685/
http://www.ng.ru/world/2001-04-06/1_poland.html
http://www.jewish.ru/history/press/2010/03/news994283995.php
http://www.otvoyna.ru/gertva.htm
Когда около трехсот тысяч уцелевших евреев – из трех миллионов, живших в Польше до войны, – вернулись домой, они были встречены в лучшем случае холодно, а в худшем – откровенно враждебно. Случались погромы, из-за которых многим евреям пришлось эмигрировать. Сегодня в среде польской молодежи заметно возрос интерес к вкладу евреев в историю их страны, внимание привлекают и вещественные свидетельства еврейской культуры – пустые синагоги, заброшенные кладбища. Однако евреев в Польше практически уже нет.

Serg L

04-01-2011, 22:41

В поддержание темы.
4го июля 1946 года в Кельце (Польша) произошел последний еврейский погром в Европе.
Подробности да нагуглят интересующиеся.

mg-34

04-01-2011, 22:47

Расскажите еще про еврейский партизанский отряд.
и про то как поляки убивал гражданских немцев _до_ и _после_ оккупации Польши.

Pauli

04-01-2011, 23:10

Простые обыватели играли в футбол отрезанной головой учителя иврита. ....
......а самые обычные жители, многие годы мирно сосуществовавшие со своими еврейскими соседями.
Страшилкам этим веришь?
....в Хелмно-на-Нере. Там были удушены газом и сожжены свыше 300 тысяч человек.....Цифра "300000" явно завышена.Умирали в фашистских лагерях не от газа,а как и в сталинских лагерях ,по другим причинам: от эпидемий,недоедания,тяжелой работы,нервного стресса.В сталинских лагерях только не было крематориев в таком количестве,как у немцев.В сталинских лагерях трупы закапывали в общие могилы,занимались этим зондеркоманды.Моему отцу довелось послужить в такой зондеркоманде,в челябинском концлагере.

Lumikello

04-01-2011, 23:16

Страшилкам этим веришь?
....Цифра "300000" явно завышена.Умирали в фашистских лагерях не от газа,а как и в сталинских лагерях ,по другим причинам: от эпидемий,недоедания,тяжелой работы,нервного стресса.В сталинских лагерях только не было крематориев в таком количестве,как у немцев.В сталинских лагерях трупы закапывали в общие могилы,занимались этим зондеркоманды.Моему отцу довелось послужить в такой зондеркоманде,в челябинском концлагере.
Я своими ушами услышала сегодня рассказ еврея из Польши. Он был младенцем и не помнит. А вот его родители помнят. Я это слышала впервые и пошла в интернет и вот, что нашла.
Про сталинские лагеря я знаю, а вот про это узнала впервые.

Jade

04-01-2011, 23:21

В поддержание темы.
4го июля 1946 года в Кельце (Польша) произошел последний еврейский погром в Европе.
Подробности да нагуглят интересующиеся.Почему-то до нацистов и до коммунистов в Польше никаких погромов не было, а как только оные появились, так и начались погромы, а потом евреев не осталось и виноваты почему-то поляки. Почему?

А подробности про Кельц, действительно, удивительные http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer14/Snitkovsky1.php

Сегодня польская общественность снова заявляет о том, что погром спровоцировали советские спецслужбы...
..В АЕИ т. 5, стр. 304 и 305 упоминается некий «русский майор в польском мундире», который находился в доме, где происходил погром. Но его участие в погроме почему-то не расследовано. Не расследовано и участие в погроме советского офицера Демина (АЕИ т. 5, стр. 281), имя которого назвала «Газета польска» от 4 июля 1996 г. Возможно, это тот самый «русский майор в польском мундире», который упоминался в АЕИ т. 5, стр. 304 и 305...

Lumikello

04-01-2011, 23:26

Почему-то до нацистов и до коммунистов в Польше никаких погромов не было, а как только оные появились, так и начались погромы, а потом евреев не осталось и виноваты почему-то поляки. Почему?

А подробности про Кельц, действительно, удивительные http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer14/Snitkovsky1.php
Вы знаете, против правила не отвечать на Ваши посты все таки отвечу.
Я сегодня слышала другое.
Погромы в Польше, как и в России были всегда и до революции ТОЖЕ.

Сударь

04-01-2011, 23:30

Почему-то до нацистов и до коммунистов в Польше никаких погромов не было, а как только оные появились, так и начались погромы, а потом евреев не осталось и виноваты почему-то поляки. Почему?
В 1012г комунистов вообще не было, не было их и 1182... и даже несколько позже :
http://www.keepthetruthalive.com/2009/10/jews-banished-47-times-in-1000-years.html

Lumikello

04-01-2011, 23:34

Из любимой Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5

В послевоенной Польше антисемитские настроения питались распространённым мнением, что евреи являются сторонниками нового режима, так как послевоенные власти порицали антисемитизм, охраняли выживших евреев, среди представителей новой власти и Войска Польского были евреи. Вторым обстоятельством было нежелание возвращать евреям имущество, разграбленное польским населением в течение войны[1][2].

Ну в это я верю даже очень.

Lumikello

04-01-2011, 23:38

В 1012г комунистов вообще не было, не было их и 1182... и даже несколько позже :
http://www.keepthetruthalive.com/2009/10/jews-banished-47-times-in-1000-years.html
Интересные данные. Раньше знала о погромах в России и Германии.
В России указано впервые в 1891 году.

Jade

04-01-2011, 23:41

Погромы в Польше, как и в России были всегда и до революции ТОЖЕ.Были в 19в. в той части Польши, которую Рос. империя захватила после разделов Польши. А до того католическая Польша веками была просто раем для евреев по сравнению с другими странами. Вы почитайте самих же еврейских летописцев прежде чем слушать непонятные обвинения в адрес поляков:

См. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm - ХРОНИКА НАТАНА ГАННОВЕРА (17 век)

Чтобы все сохранилось в памяти будущих поколений, я подробно рассказал в этой книге, по какой причине произошло несчастие и взбунтовались православные против королевства польского, уподобясь бешенной корове; как соединились православные с татарами, с которыми от веку враждовали; также про все войны и бедствия, великие и малые равно. Также обозначаются даты наибольших бедствий, дабы каждый смог установить день, в который умер его отец или мать, чтобы оплакать приличествующе их; в ней также объясняется устроение Польши, страны пышности и великолепия, в которой все было правильно и справедливо и в чистом благочестии..

aks-47

05-01-2011, 00:00

[QUOTE=Lumikello]Были у меня гости из Германии. Она немка из России, он еврей из Польши.
Я рассказала им, как ингерманландцы возвращались на родину после смерти Сталина, а дома их (некоторые уцелели после войны) были заняты русскими переселенцами или соседями. Моя бабушка не стала воевать с соседями, а ее сыновья построили ей рядом новый дом, благо лес выписали почти бесплатно, т.е. новый дом стоял на бывшем огороде. Конечно по сравнению со старым просторным домом это была избушка 6 х 6. Когда я ездила к бабушке летом, я всегда чувствовала ненависть старших жильцом старого бабушкиного дома. На вопрос Почему? отец ответил - Потому, что мы живой укор для них. Они ведь знают, что владеют этим домом не по праву. Бабушка, отец и его братья не требовали дом обратно, говорили всегда, что эти люди не виноваты. Но тем не менее слова Чухонское отродье в свой адрес и адрес двоюродных братьев и сестер я слышала частенько.

Живой укор:))
Хорошее выражение все именно так и есть.
когда родители ездили в свою родную деревню их даже близко к дому не пустили...
послали довольно в грубой форме, хотя они люди немолодые...
а желание то было пустяковое сфоткаться у дома где провели детство..:)
самое удивительное что они встретили там дедка, который служил в те времена в НКВД и их малолеток усаживал на грузовик с последующей поощрительной путевкой до Красноярска..:)
вот так...
тыловая крыса, теперь поди заслукженный ветеран жив здоров не кашлеет...:))
9мая тоже отмечает:))
своих сограждан помогал гитлеру мочить:)

Lumikello

05-01-2011, 00:02

Короче говоря все хороши, все запачкались. Поляки тоже. Как и все. Ничем не лучше, ничем не хуже. Были и есть антисемиты и наоборот. Были погромщики и были те, кто прятали от погромов.
Вот еще из интернета
В 1919–20 гг. в Белоруссии погромы (в основном — грабежи) устраивали солдаты польской армии. В 1920–21 гг. кровавые погромы в Белоруссии были организованы отрядами С. Булак-Балаховича, действовавшими в 1920 г. в составе русских частей польской армии под общим командованием Б. Савинкова, а в 1921 г. — самостоятельно. В местечке Копаткевичи 9 июля 1921 г. они убили около 120 человек, в местечке Ковчицы 16 июля — 84 человека, в местечке Большие Городятичи 23 ноября — 72 человек.

aks-47

05-01-2011, 00:18

нисколечко не удивлен этому историческому неподтвержденному факту...
думаю он вполне мог иметь место.
О польше знаю не по наслышке имел несчастье там служить не по своей воле...
тягостное впечателение, немог дождаться когда вернусь оттуда в союз домой...
уже в те времена в 18 лет слегка понял что такое ностальгия:))
небыло ни тв ни общения сплошное пше пше пше:(
если бы ни наша охрана думаю они бы из нас сделали колбасу с удавольствием

anttisepp

05-01-2011, 00:22

Lumikello

05-01-2011, 00:29

Непостижимая вещь - почему во все времена истории довольно большая часть народа практически любой страны готова участвовать или потакать в уничтожении себе подобных? Не понимаю... Что должны были испытывать жертвы инквизиции, охоты на ведьм, жертвы революции во франции, концлагерей у нацистов, застенков ЧК, жертвы культурной революции в китае, красных кхмеров в камбодже... миллионы жертв ни в чем не повинных, жертв преступлений народа против самого себя...
Что испытывали жертвы рассказано очень много самими жертвами. А вот что испытывают палачи? Неужели есть какое-то наслаждение - издеваться на людьми, физически или духовно? Что они чувствуют? Об этом очень мало информации. Палачи о своих чувствах не рассказывают, только о фактах, если их припрут или похвастаться хотят.

anttisepp

05-01-2011, 00:47

Что испытывали жертвы рассказано очень много самими жертвами. А вот что испытывают палачи? Неужели есть какое-то наслаждение - издеваться на людьми, физически или духовно? Что они чувствуют? Об этом очень мало информации. Палачи о своих чувствах не рассказывают, только о фактах, если их припрут или похвастаться хотят.
Наверное есть, но это уже нечто запредельное. И не хотел бы даже прикасаться к такому, все равно, что выпить из канализации. Меня поражает масштаб потенциального зверства в людях. Нелепы обвинения в преступлениях одного лишь правителя, когда у него были миллионы помощников и десятки - сотни миллионов сочуствующих...

Jade

05-01-2011, 01:03

Короче говоря все хороши, все запачкались. Поляки тоже. Как и все. Ничем не лучше, ничем не хуже...Не понятно, к чему Вы вообще эту тему завели? И название абсурдное, потому что погромы, о которых Вы пишете, были в оккупированной Польше, а не в свободной! И почему бы Вам тогда не рассказать и про Холокост на территории СССР - вот и вики об этом пишут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

И Вы очень ошибаетесь - поляки как раз лучше, а не как все, поэтому евреи веками и съезжались именно в Польшу, убегая из других стран, так что как раз не тоже. Если бы евреям в Польше было бы так же плохо, как и в других странах, то до ВМ в Польше бы евреи не составляли больше 10% населения. В какой ещё стране было такое количество евреев?

Просто Вы далеки от истории Польши, поэтому очень ошибаетесь.
Почитайте на досуге, что евреи пишут:
История польских евреев - http://www.worldholocaustforum.org/rus/history/3/

Lumikello

05-01-2011, 01:08

Lumikello

05-01-2011, 01:11

Я сегодня утром слышала своими ушами рассказ еврея, который вместе с родителями, узниками концлагеря, эмигрировал из хорошей Польши в Германию, спасая свои жизни.

Lumikello

05-01-2011, 01:23

http://www.1tv.ru/news/world/93086

Naali

05-01-2011, 01:34

Интересно, мне никогда раньше не приходило в голову что кто-то не знает про погромы в Польше.

(Не в обиду вам будь сказано, Lumikello. Я не имею в виду что все это должны знать, просто раздумываю о том насколько разные вещи разные люди считают общепринятыми знаниями.)

Сидели мы как-то за стаканом пива с приятельницей-бангладешкой и обсуждали Холокост.
"Я конечно знаю про Холокост, читала" сказала она, "но в школе нам об этом не рассказывали."
"Ни фига себе," подумала я, и вдруг поняла что мне ни в советской ни в американской школе не рассказывали как пакистанцы ни за что ни про что перебили пару миллионов бангладешцев, хотя и я тоже об этом читала.

Про погромы в Польше в первый раз услышала от бабушки, которая их видела. Ей по-моему до конца дней своих было стыдно что она в 6 лет не смогла защитить от погромщиков своего 20-летнего брата, хотя она наверно теоретически понимала что стыдиться особо нечему, да и брата даже не убили, только сильно избили и ограбили. Его и его семью потом убили следующие погромщики через 20 лет. Это было во время войны, и мы не знаем были ли они поляками или немцами.

Jade

05-01-2011, 01:36

Я сегодня утром слышала своими ушами рассказ еврея, который вместе с родителями, узниками концлагеря, эмигрировал из хорошей Польши в Германию, спасая свои жизни.Он уехал из Польши, захваченной СССР, в ФРГ! Или Вы не в курсе, что после ВМ Польша была присоединена к советскому лагерю? Вы почитайте, что польские евреи пишут - http://www.worldholocaustforum.org/rus/history/3/
..По оценкам, около 1,300 евреев было убито в Польше после войны. 4 июля 1946 года в Kielce был устроен погром, результатом которого явились сорок две жертвы. Все это сопровождалось тенденциями к эмиграции. Пока война еще продолжалась, Бриха, нелегальная организация, гнавшая евреев в Палестину, была основана в СССР. Ее представители также активно действовали и в Польше. В самом деле, коммунистические власти поддерживали эмиграционные тенденции, поскольку они также выступали за изгнание Сионистов и, в целом, представителей нерабочего класса из Польши.

Несмотря на это, очень скоро после войны, еврейская жизнь стала более организованной: был учрежден Центральный Комитет Евреев в Польше; религиозные конгрегации возрождались наряду со школьной системой и журналистикой. Количество еврейского населения в Польше в 1951 году составляло 60,000-80,000. По мере того, как Сталинская система набирала силу, еврейские организации также постоянно подвергались централизации и проверкам. В конце 1960-ых годов Польская Объединенная Рабочая Партия (PZPR), анти-интеллигенция и националистические тенденции набирали силу. Евреи стали их жертвами, и в 1968-1971 годах были, таким образом, вынуждены эмигрировать. В то время 15,000-30,000 человек еврейского происхождения покинули Польшу, тогда как оставшаяся еврейская община в Польше насчитывала 5,000 - 10,000 евреев.

Jade

05-01-2011, 01:45

Интересно, мне никогда раньше не приходило в голову что кто-то не знает про погромы в Польше...Это было во время войны, и мы не знаем были ли они поляками или немцами.Вот правильно - погромы во время войны, в захваченной нацистами Польше (и потом выдавливание евреев коммунистами из советской Польши), а не в свободной довоенной Польше.

Название темы надо поменять. Есть же всё-так разница, если написать "погромы в СССР" или "погромы на территории СССР во время войны".

Naali

05-01-2011, 01:51

Вот правильно - погромы во время войны, в захваченной нацистами Польше (и потом выдавливание евреев коммунистами из советской Польши), а не в свободной довоенной Польше.

Название темы надо поменять. Есть же всё-так разница, если написать "погромы в СССР" или "погромы на территории СССР во время войны".

Первый погром про который я здесь упомянула был на территории свободной довоенной Польши.

Jade

05-01-2011, 01:58

Первый погром про который я здесь упомянула был на территории свободной довоенной Польши.Неужели? И в каком же это КОНКРЕТНО году и в каком конкретно городе/деревне произошло? Может, во времена польско-советской войны 1919-21?
В мирной свободной довоенной Польше не было погромов.

Naali

05-01-2011, 02:03

Неужели? И в каком же это КОНКРЕТНО году и в каком конкретно городе/деревне произошло? Может, во времена польско-советской войны 1919-20?

Зимой 1920-1921, Glebokie.

Jade

05-01-2011, 02:13

Зимой 1920-1921, Glebokie.И что это за пример такой? Это ведь в Белоруссии во время польско-советской войны, а не в мирное время. В 1920 году это Глубокое вошло в состав Польши.
В мирной свободной довоенной Польше не было погромов.

Глубокое - см. http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bokie_%28Bia%C5%82oru%C5%9B%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%28%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%29

Naali

05-01-2011, 02:33

И что это за пример такой? Это ведь в Белоруссии во время польско-советской войны, а не в мирное время. В 1920 году это Глубокое вошло в состав Польши.
В мирной свободной довоенной Польше не было погромов.

К тому моменту военные действия той войны уже закончились и Глубокое было частью Польши. Погромщики были поляками.

Да, знаю что вы скажете что в всем что произошло сразу после польско-советской войны виноваты русские, а во всем что произошло после второй мировой виноваты немцы. И перед ней наверно тоже. Я думаю что мы с вами можем закончить этот разговор - если вас когда-нибудь реально заинтересует этот вопрос то в Википедии достаточно библиографических ссылок.

Jade

05-01-2011, 02:45

К тому моменту военные действия той войны уже закончились и Глубокое было частью Польши. Погромщики были поляками.
Да, знаю что вы скажете что в всем что произошло сразу после польско-советской войны виноваты русские, а во всем что произошло после второй мировой виноваты немцы. И перед ней наверно тоже. Я думаю что мы с вами можем закончить этот разговор - если вас когда-нибудь реально заинтересует этот вопрос то в Википедии достаточно библиографических ссылок.Вы хоть элементарно поинтересуйтесь историей, тогда будете знать, что такое Рижский мирный договор и что только весной 1921 года Западная Белоруссия была присоединена к Польше. см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%281921%29

Lumikello

05-01-2011, 08:11

http://www.1tv.ru/news/world/93086
Еще раз приведу ссылку.
А сейчас тоже русские виноваты или немцы?
Друг мужа остался инвалидом после того, как поехал на купленной машине из Германии домой через Польшу. Это было в 1999 году. Машину отняли, деньги отняли, вещи, которые там купил в подарок жене и дочери, отняли. Отбили все, что можно так, что лежал в больнице в Белоруссии два месяца. Теперь инвалид. Грабители говорили по Польски, Один еле еле по-русски с сильным польским акцентом.
Это тоже русские виноваты?
Выступая в 2006 г. на открытии памятника жертвам погрома в Кельце, президент Польши Лех Качинский назвал события 60-летней давности "преступлением, за которое стыдно полякам".
Даже Качиньский признал такой факт и извинился, только наша знаменитая полька на Черное кричит Белое.

Lumikello

05-01-2011, 08:14

Вообще меня удивляет реакция форумчан.
Молчат. А почему? Потому что евреев громили.
Вот ссылка, как поляки относились к украинцам.
http://scepsis.ru/library/id_2072.html

Lumikello

05-01-2011, 08:21

В России Ян Томаш Гросс известен благодаря его переведенной на русский язык книге "Соседи", опубликованной в 2000 году. В ней автор, опираясь на показания свидетелей, описывает убийство сотен еврейских жителей в польском местечке Едвабне в июле 1941-го года и доказывает, что совершили чудовищное преступление не немецкие фашисты, а поляки - соседи убитых евреев. Это утверждение Гросса вызвало в Польше шок. Проведенное расследование подтвердило, однако, участие поляков в убийстве.

Новая книга Яна Томаша Гросса рассказывает о келецком погроме - в жанре, которой определен как "эссе" и "попытка исторической интерпретации". Автор пишет, что в погроме участвовали представители всех социальных слоев польского общества, благодаря чему зверская расправа представлялась чем-то "нормальным". "Нормальный" антисемитизм поляков ожесточили их упорная вера в то, что евреи виновны в захвате власти коммунистами, а также стремление нажиться за счет своих уцелевших после Холокоста соседей.
http://jn.com.ua/History/kelets_507.html

mg-34

05-01-2011, 09:30

Вообще меня удивляет реакция форумчан.
Молчат. А почему? Потому что евреев громили.
Вот ссылка, как поляки относились к украинцам.
хттп://сцепсис.ру/либрары/ид_2072.хтмл
Перед тем как вывешывать ссылки, нужно проверять. Там нет ни слова об украинцах
:lol:

Kulkumulku

05-01-2011, 09:52

Вообще меня удивляет реакция форумчан.
Молчат. А почему? Потому что евреев громили.
А чего тут говорить? Антисиметизм поляков - общеизвестный факт.
Да и прещалыги поляки - еще те.

Jade

05-01-2011, 12:00

Вообще меня удивляет реакция форумчан. Молчат. А почему? Потому что евреев громили.Потому что все в шоке от вашего невежества – общеизвестно, что в панской Польше только православные с татарами устраивали погромы панам и евреям.
Кроме Вас одной, все в курсе, что в панской Польше паны + евреи = любовь и дружба во все времена до развала этой самой панско-еврейской Польши нацистами и коммунистами.
Все, кроме Вас одной, в курсе того, кто такой Хмельницкий. Вы хоть польского еврейского историка Натана Ганновера почитайте или Гоголя - тогда поймёте, кто против кого исторически боролся в Польше

Аксаков И.С.: “Не любы были нам паны”, — читали мы в письме одного крестьянина Полтавской губернии, из села, где помещичья земля и усадьба достались по покупке в собственность еврею. “Не любы были нам паны, а теперь куда стало горше, как в паны попали евреи ...”
http://www.rummuseum.ru/lib_a/aks_evr13.php

Jade

05-01-2011, 12:47

http://news.km.ru/nemeczkie_evrei_vstupilis_za_pan
Немецкие евреи вступились за панскую Польшу

Скандал разразился в правящей в Германии партии «Христианско-Демократический Союз» (ХДС). Активистка партии, лидер немецкого «Союза изгнанных» Эрика Штайнбах подвергла критике государственного секретаря по вопросам культуры Бернда Ноймана в связи с кризисом, произошедшим в Фонде «Бегство, изгнание, примирение» (немецкая аббревиатура – SFVV). Этот Фонд был организован при активном участии немецких властей с целью объективного освещения проблемы беженцев «в историческом контексте Второй мировой войны». Ну что ж, хотели «исторического контекста» – его и получили. Недавно в попечительский совет этого Фонда были включены двое представителей «Союза изгнанных» – активисты ХДС Арнольд Тельг и Хартмут Зенгер. Что, казалось бы, вполне логично: где же еще должны работать представители потомков изгнанных немцев, как не в «Бегстве, изгнании и примирении»? Однако Центральный совет евреев Германии объявил 7 сентября, что он приостанавливает свое участие в работе Фонда, пока туда входят подобные деятели. Генеральный секретарь Центрального совета евреев Штефан Крамер заявил, что «реваншистские взгляды» Тельга и Зенгера противоречат задачам Фонда. Дело в том, что Хартмут Зенгер недавно высказался в Pommerschen Zeitung в поддержку точки зрения бывшего генерала бундесвера Герда Шульце-Рхонхофа, который заявлял, что у Второй мировой войны «было несколько отцов». Не имея чести служить в бундесвере даже рядовым, тем не менее, трудно не согласиться с правотой генерала. И, возможно, с ним бы согласилась и вся «прогрессивная общественность», если бы он имел в виду утвержденную ПАСЕ формулировку о совместной ответственности «немецкого нацизма и советского коммунизма». Но неполиткорректный генерал (так же, как и поддержавшие его точку зрения «изгнанные»), оказывается, имел в виду вовсе не тоталитарный СССР, а сугубо «демократическую» Польшу, которая сейчас вместе с Германией состоит и в НАТО, и в ЕС. Отсюда и пошел весь сыр-бор. Причем за честь панской Польши образца 1930-х годов первым вступился почему-то Центральный совет немецких евреев...
Обратите внимание на невежественное "почему-то" в предложении "за честь панской Польши образца 1930-х годов первым вступился почему-то Центральный совет немецких евреев". :unik:

Lumikello

05-01-2011, 13:09

Перед тем как вывешывать ссылки, нужно проверять. Там нет ни слова об украинцах
:lol:
Да, действительно опять об евреях.
Просто я хочу сказать этой темой, что у всех народов есть грязные страницы. Восхищает поступок польского президента, который признал факт погромов и извинился за них. Есть преступления, о которых не хотят вспоминать. Кто-то от стыда, кто-то, чтобы сохранить свое лицо.
Так и некоторые полячки.
Можно очень долго бегать по ссылкам, приводя аргументы за и против. Это будет до бесконечности. Информацию в интернет выкладывают люди, поэтому каждый найдет только то, что хочет. Но вот рассказ живого свидетеля для меня гораздо важнее. У меня нет основания не верить мужу моей приятельницы. У меня нет основания не верит Naali. Мы также знаем, что обратно в Россию лучше через Польшу из Германии не ехать. Могут ограбить.
Также я знаю, когда человек утверждает, что Брест - это польские исконные земли, он невежествен. Кто там коренное население? Поляки? Приводим любимые некоторыми данные из интернета
http://brama.bereza.by.ru/nomer12-13/artic03.shtml
"Приводим данные польских переписей.

Перепись 1919 г., Брестский, Кобринский, Пинский, Пружанский уезды Брестского округа: белорусы 232224 чел., россияне 27775 чел.(в основном коренное население), русины (украинцы) 3714 чел., тутэйшие (местные) 91158 чел.

Перепись 1921 г., Брестский, Дрогичинский, Кобринский, Коссовский, Лунинецкий, Пинский, Пружанский уезды Полесского воеводства: белорусы 374615 чел., русины (украинцы) 10833 чел., россияне 3491 чел., тутэйшие (местные) 27761 чел., православные "поляки" ок. 110 тыс. чел.

Перепись 1931 г., Брестский, Дрогичинский, Кобринский, Коссовсхий. Лунинецкий, Пинский, Пружанский, Столинский уезды Полесского воеводства: белорусы 74202 чел., украинцы 45776 чел., россияне 15948 чел., тутэйшие (местные) 632775 чел., православные "поляки" ок. 35 тыс. чел."
Кто жил в Москве, когда она была под поляками? Может быть тоже исконно польские земли? Кстати поляки очень нежно обращались с местным населением?
Смотрят эту тему очень многие. Не пишут потому, что бояться трогать эту щекотливую тему, потому, что слишком много среди нас найдется антисемитов.
Вот, пожалуй, последние ссылки, которые хочу выложить
Вот, что пишет еврей из Польши
http://www.lechaim.ru/ARHIV/97/dabro.htm

Вот этот фильм тоже не мешало бы обсудить. "Из ада в ад". Очень объективный. Здесь очень много хлестких фраз.
http://www.narod.tv/?vid=163498

irsi

05-01-2011, 13:17

Еврейский погром в Едбавне

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/jevrejskij_pogrom_v_jedbavne__polskij_sled_2009-08-28.htm

Жерар Кан "Евреи в Польше"

http://www.jerusalem-korczak-home.com/kan/kan6.html

"....Польский национализм отличала явно выраженная антиеврейская позиция: национал-демократы видели в евреях врагов государства, а "поскольку они не поддаются ассимиляции", речь могла идти только об их эмиграции....
Антисемитизм в Польше имел глубокие корни: костел часто выступал с обвинениями против евреев. 13 начале 20-х гг. дошло даже до погромов. Но в последующие десять лет их число сократилось. Однако дискриминация евреев сохранялась. Евреи практически не получали работу в государственных учреждениях, вследствие враждебных выпадов против еврейских студентов резко сократилось их число в университетах. Существовали и другие ограничения...."

Как-то не вписывается это все в радужную картинку "мирной свободной довоенной Польши" (с)

Lumikello

05-01-2011, 13:30

Jade

05-01-2011, 13:52

Жерар Кан "Евреи в Польше"
http://www.jerusalem-korczak-home.com/kan/kan6.html

"....Польский национализм отличала явно выраженная антиеврейская позиция: национал-демократы видели в евреях врагов государства, а "поскольку они не поддаются ассимиляции", речь могла идти только об их эмиграции....."
Как-то не вписывается это все в радужную картинку "мирной свободной довоенной Польши" (с)"Всё смешалось в доме Облонских" (с)...Вам что паны, что национал-демократы - всех до кучи гоп.. :D

Вы хоть читайте всю Вашу ссылку целиком и выделяйте главное, а не бездумно вырывайте куски - Вам же прямо автор пишет о том, что хорошо жилось евреям в Польше:

Впервые еврейские торговцы стали переселяться из Западной Европы (в основном из Испании и Германии) в Польшу примерно в X в., в поисках убежища от преследований крестоносцев. По Калишскому статуту 1264 г. (Привилегии Болеслава V Благочестивого (Калишского) евреям Великой Польши) евреи находились непосредственно под юрисдикцией князя (а не городских судов), позволявшего им свободно отправлять религиозные обряды... в целом благоприятное положение евреев регулировалось обновляемыми время от времени декретами и продолжалось примерно с XIV в. до первого раздела Польши в конце XVIII в., что привлекало в Польшу евреев из других общин, чаще всего тех, что подвергались гонениям. Этим и объяснялось значительное увеличение еврейского населения в Польше, особенно в XVI-XVII вв. Еврейское население увеличивалось, с одной стороны, благодаря притоку евреев со всей Европы … С разделами Польши в конце XVIII в. положение евреев осложнилось еще и потому, что три державы-поработительницы издавали разные указы. Из земель, отошедших Пруссии и Австрии, бедные евреи были изгнаны - право на постоянное место жительства признавали только самым зажиточным. Многочисленные, постоянно менявшиеся указы значительно ограничивали хозяйственную деятельность евреев и автономию еврейских общин. На территории Российской империи, где теперь проживало большинство евреев, для поселения им были отведены точно обозначенные регионы (так называемая черта постоянной еврейской оседлости)...

Lumikello

05-01-2011, 14:13

irsi

05-01-2011, 14:18

"Всё смешалось в доме Облонских" (с)...Вам что паны, что национал-демократы - всех до кучи гоп.. :D

Вы хоть читайте всю Вашу ссылку целиком и выделяйте главное, а не бездумно вырывайте куски - Вам же прямо автор пишет о том, что хорошо жилось евреям в Польше:

Ответное пожелание - не вырывать из контекста куски, благоприятные вашей точке зрения. Читайте всю статью.
За это время заголовки невозможно прочесть, а не то что всю статью. Вы же вырвали абзац - и бегом строчить. Все как всегда. Повышенная возбудимость. В соседней теме валерьянкой торгуют - обратитесь.

Lumikello

05-01-2011, 14:32

Ответное пожелание - не вырывать из контекста куски, благоприятные вашей точке зрения. Читайте всю статью.
За это время заголовки невозможно прочесть, а не то что всю статью. Вы же вырвали абзац - и бегом строчить. Все как всегда. Повышенная возбудимость. В соседней теме валерьянкой торгуют - обратитесь.
Ирси, вы из Белоруссии? Я правильно поняла? А как на западной Белоруссии, которая находилась под Польшей относились к полякам? Почему западные белорусы, западные украинцы встречали Красную Армию с цветами? Поляки же их не обижали.

irsi

05-01-2011, 15:00

Ирси, вы из Белоруссии? Я правильно поняла? А как на западной Белоруссии, которая находилась под Польшей относились к полякам? Почему западные белорусы, западные украинцы встречали Красную Армию с цветами? Поляки же их не обижали.

Собственно, я - русская, но жила и в России, и в Беларуси. Поэтому разделить себя и отдать какое-то предпочтение какому-то одному народу не могу - одинаково дорого. Большинство родственников - русские россияне.
К сожалению, когда Красная Армия входила в Западные Беларусь и Украину, я еще не родилась, поэтому не могу вам отвечать как свидетель этих событий. ))))
Но родилась я в именно Западной Беларуси. И , насколько помню, отношение
и к полякам, и к русским было довольно ровное. да и культура сложилась как своеобразный симбиоз польско-русского. Беларусы - вообще спокойная нация. Жаль, что она до сих пор является предметом скрытого торга интересами западных и восточных соседей.

Lumikello

05-01-2011, 15:07

Собственно, я - русская, но жила и в России, и в Беларуси. Поэтому разделить себя и отдать какое-то предпочтение какому-то одному народу не могу - одинаково дорого. Большинство родственников - русские россияне.
К сожалению, когда Красная Армия входила в Западные Беларусь и Украину, я еще не родилась, поэтому не могу вам отвечать как свидетель этих событий. ))))
Но родилась я в именно Западной Беларуси. И , насколько помню, отношение
и к полякам, и к русским было довольно ровное. да и культура сложилась как своеобразный симбиоз польско-русского. Беларусы - вообще спокойная нация. Жаль, что она до сих пор является предметом скрытого торга интересами западных и восточных соседей.
Очень спокойный и хороший ответ, Спасибо.
Я ведь тоже хорошо отношусь к полякам. Не уважаю некоторых представителям этой национальности, которые, кроме себя всех остальных считают быдлом. Настоящие интеллигентные поляки так себя не ведут. Настоящие поляки признали погромы и извинились.
А те кто не извинились до сих пор кладбища еврейские оскверняют.

Люся

05-01-2011, 16:07

Очень спокойный и хороший ответ, Спасибо.
Я ведь тоже хорошо отношусь к полякам. Не уважаю некоторых представителям этой национальности, которые, кроме себя всех остальных считают быдлом. Настоящие интеллигентные поляки так себя не ведут. Настоящие поляки признали погромы и извинились.
А те кто не извинились до сих пор кладбища еврейские оскверняют.
Настоящие интеллигентные кто-угодно, любой нации, не ведут себя так.

Люся

05-01-2011, 16:09

А вообще, есть ли на Земле нация, которой не-за-что извиниться перед какой-нибудь другой нацией?

nezaika

05-01-2011, 16:10

А вообще, есть ли на Земле нация, которой не-за-что извиниться перед какой-нибудь другой нацией?

Или так:

Есть ли нация, которая считает, что перед ней никто не должен извиняться?

Люся

05-01-2011, 16:13

Или так:

Есть ли нация, которая считает, что перед ней никто не должен извиняться?
или так) Но вот действительно интересно, какую нацию можно назвать самой миролюбивой? Может молдоване? вроде, они никого никогда не геноцидили

Люся

05-01-2011, 16:15

Вот, блин, сама же написала и сама же вспомнила про Приднестровскую войну.

Lasu2008

05-01-2011, 16:20

или так) Но вот действительно интересно, какую нацию можно назвать самой миролюбивой? Может молдоване? вроде, они никого никогда не геноцидили

А разве есть такая нация -молдоване?

Naali

05-01-2011, 16:20

А вообще, есть ли на Земле нация, которой не-за-что извиниться перед какой-нибудь другой нацией?

Исландцы, за отсутствием соседей? :) Некоторые другие островные нации?

Lumikello

05-01-2011, 16:21

или так) Но вот действительно интересно, какую нацию можно назвать самой миролюбивой? Может молдоване? вроде, они никого никогда не геноцидили
Вот и я пытаюсь все сказать, что нет нации, в истории которой не было бы постыдных страниц.

irsi

05-01-2011, 16:32

Предположу - беларусы.

Lumikello

05-01-2011, 16:37

Предположу - беларусы.
Вот чего нашла
Однако, на территории Белоруссии репрессивные против евреев меры в основном не вызвали симпатий белорусов. В большей степени они заставляли задуматься их над собственной участью, так как отношение между белорусами и евреями, в общем, не были обострены как на Украине, в Литве или в ряде российских областей (Брянская и Псковская). Не редко с этих территорий в Беларусь посылались местные полицейские для уничтожения евреев. Вместе с тем белорусское население испытывало скрытое недовольство из-за ликвидации евреев - врачей и ремесленников, составлявших большинство в этих профессиях на территории Беларуси.
отсюда
http://brama.bereza.by.ru/nomer12-13/artic03.shtml

Jade

05-01-2011, 16:38

Настоящие интеллигентные кто-угодно, любой нации, не ведут себя так.Вот и мне кажется, что автору ветки в пору взять зеркало, прежде чем воспитывать поляков в смысле интеллигентности...
Достаточно вспомнить геноцид польских граждан. Никто из СССР за это не извинился.

Lumikello

05-01-2011, 16:54

Был геноцид в СССР всех граждан. И руководство до сих пор за это, к стыду, не извинилось. Некоторые ингерманландцы получили компенсацию за отобранные дома и годы, проведенные в ссылке, в сумме стоимости туалета.
Но отрицать то, что в Польше были погромы, в которых участвовали поляки - мягко скажем, неправильно.

Jade

05-01-2011, 17:07

Хачикян

05-01-2011, 17:11

Про польских антисемитов читайте у Генри Миллера.

Lumikello

05-01-2011, 17:14

Предлагаю начать сбор подписей под требованием к российскому руководству "Просите прощения у поляков".
Я подпишусь.
Еще открыть тему о Польше, в которой только хорошо о такой замечательной стране.
Только вот как быть с этим?
http://www.1tv.ru/news/world/93086

Хачикян

05-01-2011, 17:37

"— Я родился в Польше, — сказал Шелдон. Но я горжусь тем, что я не поляк." (c)

"Извините, что приходится говорить об этом в присутствии леди и джентльменов. Но этот человек, — и Шелдон свирепо уставился на Осецкого, спросил меня, не поляк ли я. Тьфу! — Он плюнул на пол. — Это я-то поляк — тьфу! — Он плюнул снова. — Из-вините меня, мадам миссис Миллер, — он отвесил ирониче-ский поклон, — дело в том, что, услышав слово «поляк», я должен обязательно сплюнуть. Тьфу! И он плюнул в третий раз." (c)

"— Поляк не извиняется, — сказал Шелдон, глядя прямо перед собой. — Поляк убивает, пытает, насилует, сжигает женщин и детей, но «извините» он не говорит и никогда никому не скажет. Он пьет кровь, человеческую кровь, и молится на коленях, как животное. Каждое слово, слетающее с его уст, — это либо ложь, либо ругательство. Поляк жрет, как пес, он делает в штаны, он утирается грязным тряпьем, он блюет вам в лицо. Шелдон каждую ночь взывает к Господу, чтобы Он покарал поляков. Пока жив хоть один из них, слезам и несчастьям не будет конца. У Шелдона к ним жалости нет. Они все сдохнут как свиньи... мужчины, женщины, дети. Шелдон говорит так... потому что он знает поляков." (c)

Jade

05-01-2011, 17:38

Почему Lumikello с таким интересом и жаром не ищет и не постит инфу о том, как СССР/советские граждане уничтожали польских евреев - граждан Польши?

Где логика в этой теме о польских евреях?

Польские власти ведь уже многократно извинялись перед польскими евреями за погромы в Польше, которые произошли во времена нацистов и коммунистов после того, как рухнул советский режим в Польше. А вот российские власти не извинялись за геноцид польских граждан - тех же польских евреев.

Lumikello

05-01-2011, 17:47

Почему Lumikello с таким интересом и жаром не ищет и не постит инфу о том, как СССР/советские граждане уничтожали польских евреев - граждан Польши?

Польские власти ведь уже многократно извинялись перед польскими евреями за погромы в Польше, которые произошли во времена нацистов и коммунистов после того, как рухнул советский режим в Польше. А вот российские власти не извинялись за геноцид польских граждан - тех же польских евреев. Где логика в этой теме о польских евреях?
Ну, наконец то Вы, пани признали, что погромы были.
А Вы знаете, мадам, Были и такие поляки, которые скрывали евреев. О чем я тоже писала.
Погромов польских поляков на территории СССР не было никогда. А уничтожало их НКВД.
Об этом все знают. А о погромах на территории Польши я узнала только вчера утром, о чем и написала, т.к. думаю, что очень мало людей об этом знают. Это Вы, мадам, набросились на меня, обвиняя Бог знает в чем. Но это в вашем, так сказать амплуа, раздавать всем по серьгам.

anttisepp

05-01-2011, 18:28

<...> Просто я хочу сказать этой темой, что у всех народов есть грязные страницы. <...> Смотрят эту тему очень многие. Не пишут потому, что бояться трогать эту щекотливую тему, потому, что слишком много среди нас найдется антисемитов. <...>
Вообще меня удивляет реакция форумчан. Молчат. А почему? Потому что евреев громили. <...>

Вы показали частный случай очень распространенного явления, когда слегка припудренное цивилизацией лицо вроде бы человека превращается в жуткий звериный оскал. Универсальный механизм уничтожения себе подобных - от самой цивилизованной страны своего времени какой была Германия до африканских племен. Если не евреи, то найдутся ведьмы, красные, белые, гугеноты, гуситы, "неверные", северяне, южане, и т.д. без конца. Стоит случиться какому-нибудь социальному потрясению или природному бедствию, и уже не общество, а джунгли.
Торговля оружием, наркотиками, людьми, органами тоже из этого ряда. Вместо Колизея череда насилия на экране в режиме нон-стоп.

Хочется все же думать о людях лучше, чем они есть на самом деле. И надеяться, что они когда-то действительно станут людьми.

Lumikello

05-01-2011, 18:44

Вы показали частный случай очень распространенного явления, когда слегка припудренное цивилизацией лицо вроде бы человека превращается в жуткий звериный оскал. Универсальный механизм уничтожения себе подобных - от самой цивилизованной страны своего времени какой была Германия до африканских племен. Если не евреи, то найдутся ведьмы, красные, белые, гугеноты, гуситы, "неверные", северяне, южане, и т.д. без конца. Стоит случиться какому-нибудь социальному потрясению или природному бедствию, и уже не общество, а джунгли.
Торговля оружием, наркотиками, людьми, органами тоже из этого ряда. Вместо Колизея череда насилия на экране в режиме нон-стоп.

Хочется все же думать о людях лучше, чем они есть на самом деле. И надеяться, что они когда-то действительно станут людьми.
Вы правы. Добавлять нужно 11, а добавить нечего.

Jade

05-01-2011, 18:58

Ну, наконец то Вы, пани признали, что погромы были.
А Вы знаете, мадам, Были и такие поляки, которые скрывали евреев. О чем я тоже писала.
Погромов польских поляков на территории СССР не было никогда. А уничтожало их НКВД.
Об этом все знают. А о погромах на территории Польши я узнала только вчера утром, о чем и написала, т.к. думаю, что очень мало людей об этом знают. Это Вы, мадам, набросились на меня, обвиняя Бог знает в чем. Но это в вашем, так сказать амплуа, раздавать всем по серьгам.В той же степени признала, как и Вы, наконец-то признали Холокост и погромы евреев в СССР
Согласно Вашей логике, Бабий Яр - это расстрел евреев в СССР, потому что на территории СССР советское население в лице коллаборационистов расстреливало евреев. :insane: :golova:

Почему Вы не видите разницы: одно дело погром, расстрел, геноцид ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на оккупированной врагами территории польского Едбавна или советского Бабьего Яра, а другое дело - мирное время?

После революции во время гражданской войны постоянно были погромы на Украине, это означает еврейские погромы в СССР? см. http://blog.i.ua/community/666/144402/
http://wapedia.mobi/ru/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Евре́йские погро́мы в Росси́и в 1918—1922 годах совершались украинскими националистами, формированиями «зелёных», белогвардейцами и частями Красной армии.
По современным данным за время Гражданской войны в России имело место 1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы, 106 (8,5%) - части красных[1][2].

Jade

05-01-2011, 19:25

Еврейские погромы совершались в том числе и красноармейцами.
Об антисемитских настроениях в некоторых частях Красной армии писали И. Бабель в «Конармии» и Б. Пильняк в «Ледоходе»[15]. Весной 1918 г. погромы под лозунгом «Бей жидов и буржуев» устраивали отряды Красной армии, отступавшие с Украины под натиском немцев: в Новгород-Северском было убито 88 человек, в Середина-Буде — 25 человек[16]. Красноармейские погромы на Украине продолжались и в 1919 - 1920 годах: в Россаве (февраль 1919 г.), в Умани (май 1919 г.), в Любаре (май 1920 г.) погромы устроили Богунский и Таращанский полки Первой конной армии. Особенно жестокие погромы Первая конная армия устраивала при отступлении из Польши в конце августа 1920 г. ...

Вот как описывал зверства красноармейцев русский писатель Иван Бунин в своей книге воспоминаний «Окаянные дни»: 2 мая 1919. Еврейский погром на Большом Фонтане, учиненный одесскими красноармейцами. Были Овсянико-Куликовский и писатель Кипен. Рассказывали подробности. На Б. Фонтане убито 14 комиссаров и человек 30 простых евреев. Разгромлено много лавочек. Врывались ночью, стаскивали с кроватей и убивали кого попало. Люди бежали в степь, бросались в море, а за ними гонялись и стреляли,- шла настоящая охота. Кипен спасся случайно,- ночевал, по счастью, не дома, а в санатории "Белый цветок". На рассвете туда нагрянул отряд красноармейцев.- "Есть тут жиды?" - спрашивают у сторожа.- "Нет, нету".- "Побожись!" - Сторож побожился, и красноармейцы поехали дальше. Убит Моисей Гутман, биндюжник, прошлой осенью перевозивший нас с дачи, очень милый человек.

Агент ГПУ Павловский (Якшин), арестованный в Германии в 1929 году, показывал, что ГПУ давало такие указания подкупленным журналистам: Все же факты, касающиеся стихийных еврейских погромов, производимых красноармейцами, буденовцами и вообще большевиками — всячески затушевывать, передергивая даты и перенося всю ответственность за устройство еврейских погромов на монархические организации и белые армии.[17]

Погромы со стороны партизан и регулярных частей Красной армии, а также несогласие с красным террором привели к образованию белогвардейского еврейского полка в составе Забайкальского войска Семёнова. Полк был сформирован исключительно из евреев. В основном это были Читинцы, в меньшей степени выходцы из других городов Сибири и Дальнего Востока, а также добровольцы из европейской части России...
http://wapedia.mobi/ru/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Lumikello

05-01-2011, 19:28

В той же степени признала, как и Вы, наконец-то признали Холокост и погромы евреев в СССР
Согласно Вашей логике, Бабий Яр - это расстрел евреев в СССР, потому что на территории СССР советское население в лице коллаборационистов расстреливало евреев. :insane: :golova:

Фуууу! Устала. Ну и не надоело же человеку врать.
Это когда же я отрицала гонение на евреев в Союзе?.
ЕЩЕ РАЗ для непонятливых - о погромах в ПОЛЬШЕ услышала вчера ВПЕРВЫЕ. О ЧЕМ и поведала. А Вы встали на дыбы и стали отрицать это. В ход пошло все ваше некрасивое умение унижать людей, говорить о них неправду. Даже президент Польши признал погромы и попросил прощения. Я понимаю, Вам трудно в это поверить. Ведь Польша вся такая белая и пушистая со счастливым и добрым населением. Но ведь против правды не попрешь.

Не надо сравнивать зло. Где оно больше и где оно меньше. Зло есть зло. 100 человек погибло или 1000. Для каждого отдельного человека - это трагедия.

Jade

05-01-2011, 19:55

Это когда же я отрицала гонение на евреев в Союзе?Вы называете расстрелы в 1941—1943 гг. в Бабьем Яру = расстрелами в СССР? Да-нет?
Ответьте да или нет, и мне всё сразу станет понятно.

ПС Если Вы не в курсе, что такое Бабий Яр, то см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80

Haha

05-01-2011, 19:59

Вы называете расстрелы в 1941—1943 гг. в Бабьем Яру = расстрелами в СССР? Да-нет?

Я не поняла: там кто расстреливал-то?

Jade

05-01-2011, 20:14

Я не поняла: там кто расстреливал-то?В том числе и советские граждане из так называемой вспомогательной полиции ( Hilfspolizei)

Немецкие коллаборационисты и каратели из числа местного населения как в 1941 в советском Бабьем Яру расстреливали, так и в 1941 году в польском Едбавне устроили погром.

Haha

05-01-2011, 20:18

В том числе и советские граждане из так называемой вспомогательной полиции ( Hilfspolizei)

Немецкие коллаборационисты в советском Бабьем Яру расстреливали и в польском Едбавне устроили погром.

Ага... то есть аутентичных представителей "немецко-фашистских захватчиков" там не было? Только бывшие совграждане из числа коллаборационистов?
:)

Lumikello

05-01-2011, 20:24

Я не поняла: там кто расстреливал-то?
Человеку нужно увести от темы Погромы в Польше.Человеку больно и неприятно осознавать, что ее поляки тоже не белые и пушистые. она в шоке. Долго боролась, пыталась доказать, что это не правда. Теперь признала, что это правда. Ну вот теперь кричит, что в Союзе евреев убивали больше, чем в Польше. Только какая разница больше или меньше убивали. Каждая жизнь человека ЦЕННА.
Все палачи, которых нашли, принимавшие участие вместе с немцами в расстрелах евреев на территории Советского Союза осуждены. Осуждаю ли я геноцид евреев - осуждаю. Отрицаю - нет не отрицаю. Знала ли я об этом раньше - знала. Про Бабий Яр знала? Я там даже была один раз, кажется в 75г. Что так орать то? Я вчера только узнала про погромы в Польше. О чем поведала. Пани отрицала это, теперь признала.

Jade

05-01-2011, 20:25

Ага... то есть аутентичных представителей "немецко-фашистских захватчиков" там не было? Только бывшие совграждане из числа коллаборационистов?
:)И там, и там были и немцы, и местные.
Значит, если погром, устроенный немцами и местными при немцах - это "погром в Польше", то, значит, и в Бабьем Яру "расстрелы в СССР".
Немецкие коллаборационисты и каратели из числа местного населения как в 1941 в советском Бабьем Яру расстреливали, так и в 1941 году в польском Едбавне устроили погром.

Lumikello

05-01-2011, 20:27

Погром в Польше был в 1946 году.
Польский президент призвал это и попросил прощения.

Jade

05-01-2011, 20:30

Человеку нужно увести от темы Погромы в Польше..Нет, это Вы с ответом тянете и уходите от ответа.
Ответьте на единственный вопрос: Вы называете расстрелы в 1941—1943 гг. в Бабьем Яру = расстрелами в СССР? Да-нет?

Lumikello

05-01-2011, 20:34

Jade

05-01-2011, 20:34

Погром в Польше был в 1946 году.
Польский президент призвал это и попросил прощения.Было всего два погрома
1. При немцах в 1941 в Едбавне
2. При красных в 1946 в Кельце

Когда ещё?

Lumikello

05-01-2011, 20:36

Человеку нужно увести от темы Погромы в Польше.Человеку больно и неприятно осознавать, что ее поляки тоже не белые и пушистые. она в шоке. Долго боролась, пыталась доказать, что это не правда. Теперь признала, что это правда. Ну вот теперь кричит, что в Союзе евреев убивали больше, чем в Польше. Только какая разница больше или меньше убивали. Каждая жизнь человека ЦЕННА.
Все палачи, которых нашли, принимавшие участие вместе с немцами в расстрелах евреев на территории Советского Союза осуждены. Осуждаю ли я геноцид евреев - осуждаю. Отрицаю - нет не отрицаю. Знала ли я об этом раньше - знала. Про Бабий Яр знала? Я там даже была один раз, кажется в 75г. Что так орать то? Я вчера только узнала про погромы в Польше. О чем поведала. Пани отрицала это, теперь признала.
Еща раз для непонятливых.

duche

05-01-2011, 20:37

. Я не верила своим ушам. Раньше думала, что еврейские погромы были только в России и Германии. Поискала в интернете и вот что нашла.
И все это сделали не нацистские захватчики, а самые обычные жители, многие годы мирно сосуществовавшие со своими еврейскими соседями.

Да, такой факт имел место быть и что удивительно, поляки расправлялись с евреями жестче, чем обер-команды СС... Сейчас поляки делают вид, что этого не было, но это было и еще живы польские военные преступники, которые так и не получили по заслугам за данные действия. Но зато страна по полной получила за это.. и многое другое...

Lumikello

05-01-2011, 20:37

Первый погром про который я здесь упомянула был на территории свободной довоенной Польши.
Добавить нечего. Все, как и в СССР, замалчивалось.

Jade

05-01-2011, 20:39

Еще раз. Выводы польского института для пани не авторитет.
Я на 100% верю польской версии о том, что погром в Кельце был спровоцирован красными:
..провокаторам была выгодна дискредитация польской оппозиции, которой приписывалась организация погрома, а сам погром стал поводом для репрессий и усиления власти коммунистического правительства..

Jade

05-01-2011, 20:44

Да, такой факт имел место быть и что удивительно, поляки расправлялись с евреями жестче, чем обер-команды СС... Сейчас поляки делают вид, что этого не было, но это было и еще живы польские военные преступники, которые так и не получили по заслугам за данные действия. Но зато страна по полной получила за это.. и многое другое...Ага. Ну кто б сомневался..И именно поэтому немецкие евреи так активно в первых рядах стали защищать панскую Польшу.

см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2333252&postcount=38 - Немецкие евреи вступились за панскую Польшу

Lumikello

05-01-2011, 20:47

Jade

05-01-2011, 20:51

Добавить нечего. Все, как и в СССР, замалчивалось.Вам нечего добавить к этим 2 погромам, как бы вы не тужились.
Белорусский погром, описанный Наали, был на территории Советской России зимой 1920. Она просто не в курсе, что Западная Белоруссия стала частью Польши лишь весной 1921.

duche

05-01-2011, 20:51

Ага. Ну кто б сомневался..И именно поэтому немецкие евреи так активно в первых рядах стали защищать панскую Польшу.

см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2333252&postcount=38 - Немецкие евреи вступились за панскую Польшу
А кто бы сомневался в этом? Рыбак - рыбака видит издалека.. что евреи, что поляки так много сделали для того, чтобы в Европе, начиная с 1900 годов до 2-й мировой бушевал пожар, и , собственно, добились своего, тока ребята эти ну никак не ожидали, что им все вернется сторицей... сейчас правда угомонились, понимая, видимо, уроки истории. Но "их любовь" к друг к другу вылилась именно к еврейским погромам в Польше и такому отношению к евреям, что даже "великий" Ейхман сказал, что местным айнзац-командам следует уменьшить "пыл" поляков громить евреев..

Jade

05-01-2011, 20:55

А кто бы сомневался в этом? Рыбак - рыбака видит издалека.. что евреи, что поляки так много сделали для того, чтобы в Европе, начиная с 1900 годов до 2-й мировой бушевал пожар, и , собственно, добились своего, тока ребята эти ну никак не ожидали, что им все вернется сторицей... сейчас правда угомонились, понимая, видимо, уроки истории. Но "их любовь" к друг к другу вылилась именно к еврейским погромам в Польше и такому отношению к евреям, что даже "великий" Ейхман сказал, что местным айнзац-командам следует уменьшить "пыл" поляков громить евреев..Угу. Аж со времён декабристов поляки с евреями постарались. Ну ещё и Наполеона, и масонов вспомните для глобального "оливье-шоу". :D

Red Bull

05-01-2011, 20:58

4 ноября 2010 Откровения полковника Иосифа Будзило: осенью 1612 года поляки в Москве «ели пленных и друг друга» 4 ноября наша страна в шестой раз празднует День народного... http://svpressa.ru/society/article/33241/

Любимая Вики
17 марта 1611 года поляки, принявшие спор на рынке за начало восстания, устраивают резню в Москве, 7 тысяч москвичей погибает только в Китай-городе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
Впечатляет:
"14 октября осажденные, не видя возможности выносить далее голода, снова отправили к гетману двух товарищей, Бельского и Вольского, с просьбой подать им помощь на этой неделе, потому что дальше они не могут вынести своего положения, потому что томит невыносимый, неслыханный голод. Ни в каких летописях, ни в каких историях нет известий, чтобы кто-либо, сидящий в осаде, терпел такой голод… когда не стало трав, мышей, собак, кошек, падали, то осажденные съели пленных, съели умершие тела, вырывая их из земли; пехота сама себя съела и ела других, ловя людей… Пехотный поручик Трусковский съел двоих своих сыновей; один гайдук тоже съел своего сына, другой съел свою мать…».

27 октября (или 6 ноября по «новому стилю» - авт.) гарнизон капитулировал. Когда нас, несчастных осажденных, злополучие охватило со всех сторон, когда мы не могли получить никакой помощи от короля нашего государя, когда колесо нашего счастья опрокинулось и настал иной конец наших дел… мы принуждены были войти с русскими в договор, ничего не выговаривая себе, кроме того, чтобы нас оставили живыми. Русские того же дня дали присягу, что сохранят нам жизнь и будут держать в чести…

28 октября русские вступили в Кремль с великою радостию, а в нас это вызвало великую скорбь и сожаление. "

duche

05-01-2011, 21:00

белогвардейского еврейского полка[/U] в составе Забайкальского войска Семёнова. Полк был сформирован исключительно из евреев[/B].

Полная ерунда, придуманная в Биробиджане, не было никакого "белогвардейского еврейского полка" в составе .... еврев вообще не было в освободительной армии России, особенно "полков", "дивизий" или "армий". Это все от лукавого, просто ребятам сейчас захотелось тоже поучаствовать в освобождении России в 1917 и далее... Семенов бы их просто выпорол прилюдно, весь этот "полк", просто перепутали с Израилем..

duche

05-01-2011, 21:03

Угу. Аж со времён декабристов поляки с евреями постарались. Ну ещё и Наполеона, и масонов вспомните для глобального "оливье-шоу". :D
Ну, утрировать не надо, особо с идиотами-декабристами и оливье-шоу, а то, что творили енти господа - то известно, просто они вдруг подумали, что они умнее всех и все - все забыли, а нет... никто не забыт и ничто не забыто.. помните "Щит и Меч" - пан, как называлась это до войны? Варшава, пан, - нет - я имею ввиду вся страна?

Хачикян

05-01-2011, 22:06

Вам нечего добавить к этим 2 погромам, как бы вы не тужились.
Белорусский погром, описанный Наали, был на территории Советской России зимой 1920. Она просто не в курсе, что Западная Белоруссия стала частью Польши лишь весной 1921.
"Помнит Григорий Ниселевич и погром середины 1930-х годов, хотя ему тогда было лет одиннадцать. Случилось это на Швуэс, а началось с банальной драки в… школе танцев на улице Бригитской: «Поссорились еврей с поляком, вытащили ножи… Поляк погиб. Как же не бить евреев после этого? Погибли тогда три человека, покалеченных было 40–50. Грабили магазины, дома – в каждом доме выбили стекла. А полиция шла следом, когда погромщики уже прошли. Один комендант – как человек порядочный – попытался вмешаться, но ему не дали».

"Григорий Хосид вспоминает: во время погрома в окна их дома бросали камни. И мама закрывала маленького Гирша собой, чтобы камень не попал в него, спящего. Он помнит выбитые стекла и разрушенные дома. Помнит и жертву этого погрома – сына руководителя хора Большой синагоги Шарги-Файвла Березовского, Исроэла. Он был покалечен и потом скончался от ран."

«Чтобы бить евреев, не нужен был предлог. Антисемитизм был государственный, в том числе среди религиозных деятелей, – католическая церковь была настроена антисемитски, – продолжает рассказ Григорий Ниселевич. – Тем более что погром произошел в 1935 году, как раз после смерти Пилсудского».
http://www.lechaim.ru/ARHIV/180/karp.htm

Jade

05-01-2011, 22:33

"..погром середины 1930-х годов «Поссорились еврей с поляком, вытащили ножи… Поляк погиб. Погибли тогда три человека».
http://www.lechaim.ru/ARHIV/180/karp.htmНе надо путать драку с погромом. Погром, по определению, - это массовые насильственные действия.

Хачикян

05-01-2011, 22:35

(1937 г.) в Гродно прошла политическая забастовка против еврейских погромов.
http://nashgrodno.com/index.php?option=com_content&view=article&id=121&Itemid=121

vichrea

05-01-2011, 22:44

А разве есть такая нация -молдоване?
нет - нету- это румыне
так же как и азербайджанцы- турки

Хачикян прав- всех к Генри Милеру

Nalli странная у вас школа- нам так все уши прожужали там и потом в Универе
а вот про зимнюю войну не говорили вообще))))

Jade

05-01-2011, 22:44

События связанные с погромом в Кельце стали предметом тщательного расследования польского Института Национальной Памяти (в 1990-2004 гг.) Исследователи отнюдь не пользующегося русофильской репутацией (а совсем даже наоборот) института пришли к выводу о том, что СССР не инспирировал погром, советские спецслужбы не принимали в нем участие... офицер польской контрразведки, впоследствии профессор-экономист университета в Иерусалиме и бостонском Гарварде, - еврей Михал-Моше Хенчинский опубликовал воспоминания:
http://evreimir.com/article.php?id=24575&res=1 Воспоминания М.-М. Хенчинского.. «... Келецкий погром организовал Смерш или советская разведка.... За несколько дней до погрома в Кельце в качестве советника прибыл Михаил Александрович Демин, офицер советской разведки высокого ранга. ... Начальником польских органов безопасности города в дни погрома был майор Владислав Собчинский - польский коммунист, который до и во время войны был кадровым офицером советских спецслужб» (с. 255)…«Был 1946 год, холодная война только начиналась. Судьба Восточной Европы еще не была предрешена. Сталин мог разрабатывать вариант, в соответствии с которым Польшу нужно было представить как страну с антисемитским народом, склонным к анархии. Так что оккупация Польши Советской армией облегчила бы установление прочной власти и ликвидацию антисемитизма; после Катастрофы этот предлог сочли бы достаточно веским в высших слоях общества в США и Европе. Не случайно Молотов вскоре после погрома, выступая на встрече министров иностранных дел четырех великих держав, упомянул о нем в оправдание захвата Польши...».

vichrea

05-01-2011, 22:48

Jade зануда вы всё таки зануда- причём и занудствуете не своими словами.

давайте кто согласен- процитирует и поставит +1

Wisper

05-01-2011, 22:49

"— Поляк не извиняется, — сказал Шелдон, глядя прямо перед собой. — Поляк убивает, пытает, насилует, сжигает женщин и детей, но «извините» он не говорит и никогда никому не скажет. Он пьет кровь, человеческую кровь, и молится на коленях, как животное. Каждое слово, слетающее с его уст, — это либо ложь, либо ругательство. Поляк жрет, как пес, он делает в штаны, он утирается грязным тряпьем, он блюет вам в лицо. Шелдон каждую ночь взывает к Господу, чтобы Он покарал поляков. Пока жив хоть один из них, слезам и несчастьям не будет конца. У Шелдона к ним жалости нет. Они все сдохнут как свиньи... мужчины, женщины, дети. Шелдон говорит так... потому что он знает поляков." (c)

Интересно, я знаю, что поляков многие не любят, даже ненавидят, но вот что б до такой степени!!!В чем природа ненависти к полякам.?

vichrea

05-01-2011, 22:50

Интересно, я знаю, что поляков многие не любят, даже ненавидят, но вот что б до такой степени!!!В чем природа ненависти к полякам.?
они глупы и жадны и в основном предатели.
но иногда у них попадаються симпатичные женщины.

total

05-01-2011, 22:50

Jade зануда вы всё таки зануда- причём и занудствуете не своими словами.

давайте кто согласен- процитирует и поставит +1
+1 !

Wisper

05-01-2011, 22:54

они глупы и жадны и в основном предатели.
но иногда у них попадаються симпатичные женщины.
Я даже знаю, когда работал в ГДР, поляки привозили своих женщин и торговали ими, не очень дорого:) С предательством ,Господь миловал, не сталкивался,не было такого опыта Жадность она присуща многим нациям, а глупость, ... не поверишь я встречал даже евреев глупых:)

vichrea

05-01-2011, 22:55

Я даже знаю, когда работал в ГДР, поляки привозили своих женщин и торговали ими, не очень дорого:) С предательством ,Господь миловал, не сталкивался. Жадность она присуща многим нациям, а глупость, ... не поверишь я встречал даже евреев глупых:)
это были не настоящие евреи))))))))))))))

Jade

05-01-2011, 23:05

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=16690
"Мы хотим вырезать всех евреев, а всех сталинчиков выгнать"
В моем распоряжении оказался уникальный документ — доклад "О положении еврейского населения в Польше", составленный в ноябре 1945 года комиссаром госбезопасности Николаем Селивановским. ... В докладе Николая Селивановского речь идет о еврейском погроме, который произошел в Кракове в августе 1945 года. Сам он был тогда советником НКВД СССР при Министерстве общественной безопасности Польши. Изучив доклад и другие документы, я пришел ко вполне определенному выводу: еврейский погром был масштабной провокацией, устроенной НКВД. .
...Для окончательного водворения Польши в лагерь социализма потребовался еще один погром. Год спустя Сталин снова разыграл в Польше еврейскую карту. Летом 1946 года перед общепольским референдумом о государственном устройстве страны "погромные проявления" случились в городе Кельц, считавшемся оплотом антиправительственного подполья. Я не нашел в архивах документов об этом случае. Зато хорошо известно, что после погрома, который привел к многочисленным жертвам среди евреев, Англия и США отвернулись от Польши. И это не замедлило сказаться на результатах последовавших за референдумом парламентских выборов. Избиратели разочаровались в партиях прозападной ориентации, и коммунисты значительно укрепили свои позиции. Все это называлось мирным путем в социализм.

vichrea

05-01-2011, 23:11

http://news.rambler.ru/8652652/

Pauli

05-01-2011, 23:12

Яде зануда вы всё таки зануда- причём и занудствуете не своими словами.

давайте кто согласен- процитирует и поставит +1

Садись,"кол" тебе с минусом,как провокатору.Получи,и пусть твой родитель в дневнике распишется:
-1

pklim

05-01-2011, 23:34

А что-же случилось с пленными красноармейцами провального Варшавского похода. Выходит и в Польше были концлагеря и опять первыми расстреливали комиссаров и евреев.
http://www.rodon.org/polit-091026150605
http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed33.php
В Википедии так-же есть материалы на эту тему.

Jade

06-01-2011, 00:23

А что-же случилось с пленными красноармейцами провального Варшавского похода. Выходит и в Польше были концлагеря и опять первыми расстреливали комиссаров и евреев.
Белые и красные расстреливали друг друга, независимо от национальности.
До ВМ в Польше своих польских евреев было 3-4 миллиона, поэтому не понятно, почему Вы решили, что поляки евреев расстреливали просто так с бухты барахты. Если комиссар был евреем, то его могли расстрелять, потому что он большевик-комиссар, а не потому что еврей.
И у белых в Забайкальском войске была еврейская рота из "казаков иудейского вероисповедания" - их же белые не расстреливали...

Конечно, всю гражданскую и польско-советскую войну всякие мародёры и банды грабили тех, у кого были деньги. Например, когда красные части отступали в 1920, то они и устраивали погромы среди евреев. Как Вы думаете почему - с целью грабежа или зачем:

Красноармейские погромы на Украине продолжались и в 1919 - 1920 годах: в Россаве (февраль 1919 г.), в Умани (май 1919 г.), в Любаре (май 1920 г.) погромы устроили Богунский и Таращанский полки Первой конной армии. Особенно жестокие погромы Первая конная армия устраивала при отступлении из Польши в конце августа 1920 г.

Red Bull

06-01-2011, 00:30

Jade зануда вы всё таки зануда

давайте кто согласен- процитирует и поставит +1
+1
Итого =+3

Продолжаем.

vichrea

06-01-2011, 00:37

Садись,"кол" тебе с минусом,как провокатору.Получи,и пусть твой родитель в дневнике распишется:
-1
....а вот и люди с параноей подтянулись)))))))))))))

Jade

06-01-2011, 00:46

Итого =3 .
http://www.google.com/url?source=imgres&ct=img&q=http://quest-excursions.in.ua/foto/3svuni.gif&sa=X&ei=h-YkTZ_wIsuUOvrU_O0I&ved=0CAQQ8wc4Sg&usg=AFQjCNF65E-_QGnCAMacLks-onrz1_hX-Q

Naali

06-01-2011, 00:50

Nalli странная у вас школа- нам так все уши прожужали там и потом в Универе
а вот про зимнюю войну не говорили вообще))))

Вам все уши прожужжали в школе про бангладешско-пакистанскую войну 1971 года? Вам повезло, была хорошая школа. Мне про неё в школах не рассказывали, как впрочем и про зимнюю. :( С другой стороны если бы взяла какой-нибудь более продвинутый класс то может кто-нибудь из учителей чего-нибудь и рассказал бы.

pklim

06-01-2011, 00:58

Только красноармейцы в отличие от поляков, пленных польских солдат .не растреливали. Был специальный приказ Троцкого

Serg L

06-01-2011, 01:00

Итого =+3
Продолжаем.

http://shituf.ru/uploads/posts/2011-01/1294111439_dsdawoj8g924iqy.jpeg

vichrea

06-01-2011, 01:04

http://www.google.com/url?source=imgres&ct=img&q=http://quest-excursions.in.ua/foto/3svuni.gif&sa=X&ei=h-YkTZ_wIsuUOvrU_O0I&ved=0CAQQ8wc4Sg&usg=AFQjCNF65E-_QGnCAMacLks-onrz1_hX-Q
как то не кошерно Jade)))))))))

ПС ой можно я буду той , кот с цветочком?

Jade

06-01-2011, 01:22

как то не кошерно .. ой можно я буду той , кот с цветочком?
ну если цветочек Вам кошерно, то будьте трансвестично ей... :D

Jade

06-01-2011, 01:28

Только красноармейцы в отличие от поляков, пленных польских солдат .не растреливали. Был специальный приказ ТроцкогоПонятно, просто вешали .. пуль жалели..

“Доктор вспомнил недавно минувшую осень, расстрел мятежников, детоубийство и женоубийство Палых, кровавую колошматину и человеко-убоину, которой не привиделось конца. Изуверства белых и красных соперничали по жестокости, попеременно возрастая одно в ответ на другое, точно их перемножили”

vudvord

06-01-2011, 01:40

Naali

06-01-2011, 01:41

Вам нечего добавить к этим 2 погромам, как бы вы не тужились.
Белорусский погром, описанный Наали, был на территории Советской России зимой 1920. Она просто не в курсе, что Западная Белоруссия стала частью Польши лишь весной 1921.

Бои Советско-Польской войны закончились осенью 1920 года, польские войска заняли Глубокое в октябре 1920, и Рижский мирный договор подписанный в марте 1921 года был всего лись улучшенной версией предварительного мирного договора подписаного Россией, Польшей и Украиной 12 октября 1920 года, тоже в Риге.

Если хотите почитать: http://treaties.un.org/doc/publication/unts/lon/volume%204/v4.pdf, там очень подробный текст о том где на тот момент проходила реальная граница.

Белорусы в любом случае были ни при чем.

vudvord

06-01-2011, 01:45

То, что советские гнобили все нации и крайне систематически насаждали нац. рознь - уж известный факт. То, что в этом никакое руководство не признается и не извинится - тоже факт: для этого нужно иметь хоть какое-то достоинство и внутреннюю культуру... Сволочи. По сути ведь ничего не меняется в смысле нац. политики со времен Сталина!

Naali

06-01-2011, 02:20

Когда Польша была царской территорией, евреи жили там в пределах черты оседлости. С эпизодическими погромами. Они там происходили всегда.!!! Правда, не совсем понятно, почему поляки столь негативно относились к евреями и не жалели сил для их геноцида, в то время как Дания - совсем не далеко от Польши - и Швеция являлись образцом исполненного достоинства и бесстрашия поведения по отношению к своим гражданам во время фашизма[I]

Щвеции это было довольно легко при том что немцы туда не дошли. А датчане таки молодцы. :)

Насчет Польши и того что погромы были всегда: в 16 веке она была довольно хорошим местом для евреев, потом стала хуже и после разделения еще хуже.

С другой стороны: несмотря на польский антисемитизм та аллея в Яд Вашем, где сажают деревья в честь людей которые спасали евреев, совершенно полна польскими именами.

luonnonlapsi

06-01-2011, 02:46

Я своими ушами услышала сегодня рассказ еврея из Польши. Он был младенцем и не помнит. А вот его родители помнят. Я это слышала впервые и пошла в интернет и вот, что нашла.
Про сталинские лагеря я знаю, а вот про это узнала впервые.

Про сталинскиe знаете, а про финские слышали? Простите, если это уже было.

Финские лагеря смерти для советских военнопленных
http://www.youtube.com/watch?v=SwGo6wek1P0&playnext=1&list=PLC7D1628B194DD323&index=63

Lumikello

06-01-2011, 09:07

Про сталинскиe знаете, а про финские слышали? Простите, если это уже было.

Финские лагеря смерти для советских военнопленных
http://www.youtube.com/watch?v=SwGo6wek1P0&playnext=1&list=PLC7D1628B194DD323&index=63
Именно про этот лагерь - нет. Спасибо за ссылку.
Знаю про лагерь, в котором была бабушка с детьми до отправки в Финляндию, но лагерь был на территории Эстонии.

mg-34

06-01-2011, 13:06

Ага... то есть аутентичных представителей "немецко-фашистских захватчиков" там не было? Только бывшие совграждане из числа коллаборационистов?
:)
Были конечно, в основном любители этого дела.
Кто не хотел участвовать, тот отказался. Все ходы записаны.

mg-34

06-01-2011, 13:13

это были не настоящие евреи))))))))))))))
ну вот началась пропаганда нацизма

Red Bull

06-01-2011, 14:07

Были конечно, в основном любители этого дела.
Кто не хотел участвовать, тот отказался. Все ходы записаны.
Буквально пару дней назад был вновь повторен документальный фильм об уничтожении евреев местными жителями. Не важно где. Важен вывод, который был сделан мной насчёт того как действовали немцы и местные жители и как они себя при этом чувствовали. Об этом рассказывалось довольно много и доходчиво.

Во-первых: человеческая психика ТАКОГО не может выдержать не повредившись.
Во-вторых: немцы-нацисты тоже люди у которых слабенькая психика для убийства людей, детей, женщин и стариков на близком расстоянии элементами садизма, вначале избивая и издеваясь.

3. Те чья психика не выдержала, были вагонами отправлены домой отдыхать в больничке с мягкими стенами.

4. После этого было принято решение: немцы не участвуют в массовом уничтожении населения, этим будут заниматься только местные. Роль немцев была только в тщательной документации и фотографировании происходящих расправ.

5. Из местного населения были взяты мужчины или просто желающие и злые на евреев и пытки и убийство родных в застенках НКВД (например). Причины ненавидеть евреев, коммунистов ( а их лидеры были евреи как и комиссары - убийцы и изверги). Потому люди нашлись. Но их психика была тоже в опасности. Потому им выделяли водки: запейся! Это было лекарство такое, чтобы могли выдержать подольше и вообще рука бы поднялась. И они напившись уничтожали всех подряд.
Всё же Берлин не были доволен : не достаточное количество уничтоженного населения в день, а на очереди ещё море людей.
Стали придумывать и совершенствовать методы убийства более эффективно.
Чтобы предохранить психику убийцы были даны указания, что расстояние между палачом и жертвой должно быть достаточно большим и удалённым.
Были придуманы разные методы эффективного процесса уничтожения. Был впервые применён метод «сардины в банке». Всех заставляли раздеваться донага (мне было не понятно, зачем и с чем ЭТО было связанно, так как все эти груды одежды потом увозились. Мной была, всё же, вычислена причина, опираясь на другие документальные фильмы)
Так вот. Был ров и туда приказывали людей спускаться и ложиться. Первый слой расстреливали.
Следующий слой создавали живые люди, которых заставляли укладываться компактно «как сардины» на тела расстрелянных. Новый слой расстреливали. Тех, кто остался ещё в живых, добивали выстрелом из пистолета, прохаживаясь по ещё тёплым телам.

В документальном/ -ых фильме/- ах часто сами палачи рассказывали о том как это происходило, что они чувствовали и что думали в то время. Таких, кто бравировал бы не было. Все старики нынче. Говорят, что психика не выдерживала - пили, чтобы заглушить. Старались стрелять «наверняка» чтобы сразу убить человека, а не ранить «на страдание». Добивали тоже по этой причине: чтобы человек не мучился и не задохнулся просто под тяжестью следующих слоёв мёртвых тел. Говорили: «было жалко, потому стреляли наверняка.»
Вот такие подробности. Совет: смотрите документальные фильмы! Будете знать всё из первых рук.

Lumikello

06-01-2011, 14:13

Щвеции это было довольно легко при том что немцы туда не дошли. А датчане таки молодцы. :)

Насчет Польши и того что погромы были всегда: в 16 веке она была довольно хорошим местом для евреев, потом стала хуже и после разделения еще хуже.

С другой стороны: несмотря на польский антисемитизм та аллея в Яд Вашем, где сажают деревья в честь людей которые спасали евреев, совершенно полна польскими именами.
Об этом и речь. И я об этом писала. Были поляки, которые спасали евреев ценою своей жизни. Нельзя, как делает вельможная пани, однобоко смотреть на события. И что интересно, признала в конце концов погромы, а потом опять начала обвинять немцев и русских в этих погромах. Не национальность виновата, а человеческий фактор. У каждой страны есть белые и черные страницы в истории.

luonnonlapsi

06-01-2011, 20:45

Не надо путать, это две большие разницы: внутренние разборки в СССР и геноцид граждан соседнего гос-ва.
СССРу/советским гражданам (=ингерманландцам, евреям.. и прочим) необязательно у самих себя просить прощение за то, что сами себя уничтожали, а за геноцид чужих/польских граждан (поляков, евреев.. и прочих) должны просить прощение, но не собираются этого делать..

Чё-то я здесь логики не поняла. Всмысле сами друг друга переубивали, ни у кого прощения не должны просить, а поляка убили, извиняйтесь перед государством... А как другие преступления? Сосед соседа в своём же подьезде кокнул - никто ни перед кем не в ответе, а как туриста в своём подьезде кокнул или сам приехал в качестве туриста в другую страну и кого-то там убил, только тогда следует разбираться?

Lumikello

07-01-2011, 11:13

Для объективности. О разных настроениях поляков
"В 1929 году к отцу прибыла делегация евреев из местечка Ивия Гродненской области и пригласила отца на работу в Ивию. Они говорили: «Нас в Ивии 3.000 евреев, живут в местечке еще тысяча поляков, тысяча белорусов и столько же татар. На все местечко один врач – поляк, пьяница и антисемит, он отказывается лечить евреев. Наша община просит вас помочь нам». Отец согласился перебраться в Ивию, где бесплатно лечил бедняков, а местная еврейская община дала нам квартиру. Это была обычная польская провинция, до Гродно 120 километров, до Вильно немного поближе."
отсюда
http://www.iremember.ru/partizani/melamed-mikhail-elimelekh-aleksandrovich.html

На следующий день немцы приказали всему взрослому мужскому еврейскому населению выйти на работу, заставили чистить автомашины и орудийные станины. Немцы сразу стали издеваться над евреями, первыми их жертвам стали учителя школы «Тарбут», на которых указали местные поляки. В этот день немцы застрелили местного коммуниста, учителя Акиву Бакста, выданного поляками...
Сразу после захвата Ивии была организована] местная полиция, в которую добровольно вступили 70 человек, почти все они были поляками. Начальником полиции был поляк Мулица[/B], а его помощником стал Болеслав Жебрик, молодой поляк 1923 г.р., которого поймали уже в сорок пятом году как дезертира, привезли в НКВД, где я его опознал, и палача Жебрика приговорили к высшей мере наказания.

vudvord

07-01-2011, 19:35

Существует "активность" на уровне индивидуальной инициативы, а есть действо на уровне общегосударственной тенденции, + негласная госуд. политика. Ответственность (и вина) присутствует в каждом случае, но на разном уровне, т.е. в разном масштабе. Но никому неохота ее признавать... никому... Проще не замечать или сказать Сам дурак или еще хуже.

Dark Scorpion

20-01-2011, 21:40

Почему-то до нацистов и до коммунистов в Польше никаких погромов не было, а как только оные появились, так и начались погромы, а потом евреев не осталось и виноваты почему-то поляки. Почему?

Потому что погромы проводились местным населением при попустительстве властей. Так же поляки затравливали немецкое гражданское меньшинство в Польше, как до так и после войны. Особо хорошо помнится Польская национальная политика жителям украинских районов Польши.

http://www.jerusalem-korczak-home.com/kan/kan6.html о евреях в Польше.

Lumikello

20-01-2011, 22:28

Потому что погромы проводились местным населением при попустительстве властей. Так же поляки затравливали немецкое гражданское меньшинство в Польше, как до так и после войны. Особо хорошо помнится Польская национальная политика жителям украинских районов Польши.

http://www.jerusalem-korczak-home.com/kan/kan6.html о евреях в Польше.
О чем и речь. Не было такого и не будет, чтобы были только белые страницы в истории народа. У всех есть черные страницы.

Dark Scorpion

01-02-2011, 00:32

В польской тюрьме один заключенный другому :
-Из-за евреев сидим !
-Так их ведь уже почти не осталось в Польше?
-В том-то и дело. Иначе они бы сидели.

XtreamCat

01-02-2011, 02:00

Я своими ушами услышала сегодня рассказ еврея из Польши. Он был младенцем и не помнит. А вот его родители помнят. Я это слышала впервые и пошла в интернет и вот, что нашла.
Про сталинские лагеря я знаю, а вот про это узнала впервые.
А Вы читали Стайрона "Выбор Софи"? Там об этом есть, но немного. Отец Софи с вожделением(польский кретин) ждал немцев, а когда те пришли, то выяснилось, что они вообще поляков за людей не считают. Нужно будет перечитать, многое забыл(давно читал), хотя это и считается классикой...

esa

01-02-2011, 15:53

Для объективности.

Статистика израильской комиссии по военным преступлениям показывает, что менее чем 0,1% поляков сотрудничали с нацистами.

Среди всех народов Европы, которые спасали евреев во время Холокоста, поляки представляют наиболее крупную группу – притом, что в Польше смертная казнь полагалась за помощь евреям "любым способом: предоставление ночлега, транспорт, помощь продуктами питания". Смертная казнь целых семей за оказание помощи евреям в Польше была самой драконовской мерой, использованной в нацистами в отношении народов оккупированной Европы. Тысячи поляков были казнены нацистами за помощь евреям.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Poland