View Full Version : Гражданская война.
Shurchik
12-03-2014, 11:29
Гражданская война.Скоро 100 лет как это случилось.И в будущем СССРе,и в Финляндии.Красные против белых.Местами полное отсутствие всего человеческого.
В финских газетах всё чаще стали появляться материалы на эту тему.
Вот из последних,http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031218116021_uu.shtml,где говорится,что нещадили и детей.Считали,что дети тоже в ответе за своих родителей
Aina lapsista ei välttämättä tiedetty mitään, mutta ajateltiin, että sellainen poika millainen isä. Tai sitten ounasteltiin, että lapsesta ainakin tulisi samanlainen.
В будущем СССРе победили красные,здесь-белые.Победители и тут и там преуспели.Казни,концлагеря.Одно зверство.Ну оно и понятно,война есть война.Но всё-равно,есть ли в таких ситуациях какая-то граница?Граница между нечеловеческим и человеческим.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031218116021_uu.shtml?ref=hakemisto
- линк обновил
Тут фильм был из Африки, где оправдывался бывший военный преступник, типа - "Мы принуждали воевать солдатами только от 12 лет, детей у нас не было."...
Сейчас в деревнях Сомали банды вылавливают / отбирают из семей даже шестилетних пацанов, не зря они сюда бегут.
leijona3
12-03-2014, 21:25
В будущем СССРе победили красные,здесь-белые.Победители и тут и там преуспели.Казни,концлагеря..
А где у белых были концлагеря?
Исвестно только про сталинские...
Shurchik
13-03-2014, 00:47
А где у белых были концлагеря?
Исвестно только про сталинские...
Вы меня удивляете.Здесь это известно всем.Это никакая не тайна.В 1918 году в Финляндии этих лагерей было создано немало.
Shurchik
13-03-2014, 01:01
Leijona,я так понял,что Вы ведь по-фински понимаете?И раз Вас заинтересовала тема этих лагерей,приведу небольшой отрывок из книги Jaakko Paavolainen:
"Keskitysleirien tyypilliset toimintatavat olivat käytössä meikäläisilläkin leireillä. Ampumalla teloittaminen, nälkiinnyttäminen, taudeille altistaminen, seksuaalinen hyväksikäyttö, ruoskiminen, pakkotyö ja henkinen kidutus olivat leirien julmaa arkea.
Suomalaisilla keskitysleireillä näyttää olleen paljon yhteisiä piirteitä mm. Saksan ja Neuvostoliiton myöhempien leirijärjestelmien kanssa. Yhteistä oli mm. nälkään näännyttäminen, vartijoiden huono asema, byrokraattisuus ja vastuunkantajien puuttuminen. Kaikissa maissa sokea kuuliaisuus valtiota kohtaan johti rikoksiin ihmisyyttä vastaan.
Vankien nälkiinnyttäminen oli osittain tietoista, osittain välinpitämättömyyttä."
Paavolainen osoittaa kirjassaan, että leirien ruokahuolto olisi ollut järjestettävissä, mutta sitä ei haluttu tehdä.
Vartijoina käytettiin Suomessa suojeluskuntalaisia, asevelvollisia ja siviilejäkin. Etenkin asevelvolliset tunsivat sääliä vankeja kohtaan ja yrittivät auttaa heitä. Tästä rangaistiin."
Кстати,в этих лагерях были не только мужчины.
Shurchik
13-03-2014, 01:06
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031218116021_uu.shtml?ref=hakemisto
- линк обновил
Спасибо!............
А где у белых были концлагеря?
Исвестно только про сталинские...
Плохо знаем историю предков:
"История Финляндии. Линии, структуры, переломные моменты"
http://coollib.com/b/232493
Shurchik
13-03-2014, 11:45
"Ещё в начале 1900-х в Финляндии отношение к детям не соответствовало современным реалиям.Было нормой,что дети работали и зарабатывали на семью.
В войну их просто затолкали.Где под давлением своих же семей,где под давлением каких-то других групп людей.Это отвечало тому времени.А современные понятия,что они всё-таки дети,тогда просто отсутствовало как внутри семей и общества,так и в военных подразделениях и на судебных процессах".
"Кровь лилась ещё и после войны.И ещё после войны детей убивали вместе с родителями,если они были в войну красными.Никогда не получить ясности,сколько же этого в конце концов случилось.
"Красные" семьи и их потомки преследовались различными способами и в дальнейшем.Отношение к детям было жестокое и просто по-человечески непонятное.В этом принимали участие и учителя и священники.И дошло всё это даже до третьего поколения."(мой вольный и беглый перевод)
http://yle.fi/uutiset/suomessa_ei_kaihdettu_lasten_teloituksia_sisallissodan_aikaan/7130301
Shurchik
13-03-2014, 12:06
Тут фильм был из Африки, где оправдывался бывший военный преступник, типа - "Мы принуждали воевать солдатами только от 12 лет, детей у нас не было."...
Сейчас в деревнях Сомали банды вылавливают / отбирают из семей даже шестилетних пацанов, не зря они сюда бегут.
Какие бравые бойцы.В "войнушку" довелось поиграть по-настоящему.
А где у белых были концлагеря?
Исвестно только про сталинские...
Myös Suomessa on historian aikana ollut kolmeen kertaan keskitysleirejä, ensimmäisen kerran vuonna 1918 sisällissodan aikana. Heti sisällissodan jälkeen Suomen armeija vangitsi tappion kärsineitä punakaartilaisia sotavankileireille noin 75 000, joista noin 12 000 kuoli nälkään ja sairauksiin – osittain maassa jo muutenkin vallinneen puutteen ja elintarvikepulan seurauksena. Niin kutsuttu ”espanjantauti”, influenssa, levisi leireillä heikkokuntoisten parissa tappaen heitä suurin määrin. Tautia ei osattu diagnosoida, joten joissain lähteissä sairauksiin kuolleiden määräksi on arvioitu vain 500 henkeä, merkittävämpänä isorokko. Suurin osa leirikuolemista kuitenkin johtui leirien ala-arvoisesta alusrakenteesta, kuten liian ahtaista ja kylmistä selleistä. Vankien raaka kohtelu oli suurin syy kuolemiin vankeja siirrettäessä leireihin. Joillain leireillä kuolleisuus oli huomattavan suurta, kuten Tammisaaren (30,5 %) ja Lappeenrannan vankileireissä (22,1 %).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskitysleiri
... и более подробно - http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissodan_vankileirit
leijona3
13-03-2014, 19:31
Myös Suomessa on historian aikana ollut kolmeen kertaan keskitysleirejä, ensimmäisen kerran vuonna 1918 sisällissodan aikana. Heti sisällissodan jälkeen Suomen armeija vangitsi tappion kärsineitä punakaartilaisia sotavankileireille noin 75 000, joista noin 12 000 kuoli nälkään ja sairauksiin – osittain maassa jo muutenkin vallinneen puutteen ja elintarvikepulan seurauksena. Niin kutsuttu ”espanjantauti”, influenssa, levisi leireillä heikkokuntoisten parissa tappaen heitä suurin määrin. Tautia ei osattu diagnosoida, joten joissain lähteissä sairauksiin kuolleiden määräksi on arvioitu vain 500 henkeä, merkittävämpänä isorokko. Suurin osa leirikuolemista kuitenkin johtui leirien ala-arvoisesta alusrakenteesta, kuten liian ahtaista ja kylmistä selleistä. Vankien raaka kohtelu oli suurin syy kuolemiin vankeja siirrettäessä leireihin. Joillain leireillä kuolleisuus oli huomattavan suurta, kuten Tammisaaren (30,5 %) ja Lappeenrannan vankileireissä (22,1 %).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskitysleiri
... и более подробно - http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissodan_vankileirit
Так заключённых там расстреливали -как в сталинских лагерях?
Из сетевой версии проекта «Людские потери в Финляндии в военные 1914–1922 гг.», осуществленного финскими историками в 2004 году:
Vuoden 1918 sodan sotasurmat kuolintavan ja osapuolen mukaan:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2
Surmansa saaneiden nimiluetteloita:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/results
Surmansa saaneet naiset (882):
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/naiset_0
Surmansa saaneet 0-17-vuotiaat (1 924):
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/a0_17_vuotiaat_0
Одним из участников вышеназванного проекта был исследователь Тамперского университета Марко Тикка (Marko Tikka), автор вышедшей в 2004 году книги «Kenttäoikeudet» («Военно-полевые суды»).* На основе впервые используемых документов военно-полевых судов он сделал вывод, что акты насилия, совершаемые весной 1918 года (как белыми, так и красными) вне театра военных действий, не являлись лишь эксцессами отдельных лиц, вызванными чувством мести, а были в немалой степени сознательно организованными акциями, методом ведения войны, используемым обеими сторонами. Исследователь пишет, что далеко не все казненные представали перед военно-полевым судом: в бессудных казнях виновны и белые, и красные. В то же время он подчеркивает, что сами такие суды, будь они красные или белые, ни в коем случае нельзя назвать беспристрастными судебными органами.
Вторая книга Марко Тикки «Terrorin aika» («Время террора»)** продолжает тему его предыдущего исследования. Историк называет Гражданскую войну в Финляндии первой финской модерной войной, поскольку борьба красных и белых за власть включала такие характерные для современности элементы, как участие в войне детей, политические чистки, террор, напоминающий военные преступления, боевые действия в городах и использование в карательных целях т.н. летучих отрядов. По мнению исследователя, ситуация весны 1918 года напоминала современную борьбу против терроризма: враг ─ среди своего народа, и не всегда можно определить, кто враг, а кто «свой». Такая война носит тотальный характер, на ней нет четкого разделения на военных и гражданских лиц.
Книга акцентирует внимание на терроре времен Гражданской войны, в котором виновны обе противоборствовавшие стороны. Исследователь обнаружил новые документы, касающиеся летучих отрядов белых, состоящих в заметной части из подростков. И красные, и белые не считали морально недопустимым использование в своих войсках детей школьного возраста. Самому молодому погибшему в бою красногвардейцу было всего девять лет. По мнению Марко Тикки, подростки отличались в Гражданской войне особой жестокостью, поскольку у них еще не была развита способность сопереживать и отсутствовало понимание последствий своих действий. Стоит отметить, что 17-летний школьник Урхо Кекконен, будущий президент Финляндии, воевал на стороне белых в т.н. ударной группе и участвовал даже в расстреле плененных красногвардейцев.
Рассматривая причины высокой смертности в лагерях, где содержались пленные красногвардейцы, Марко Тикка пишет, что эффективней голода заключенных убивали быстро распространившиеся инфекционные заболевания: оспа, скарлатина, дифтерит, а также сыпной и возвратный тиф. В июне 1918 года эпидемия испанки, охватившая в 1918─1919 гг. весь мир и унесшая куда больше жизней, чем погибло в Первую мировую войну, достигла Финляндии. За совсем короткое время от нее умерло примерно 4─5 тыс. заключенных, т.е. не менее трети всех скончавшихся в лагерях пленных красногвардейцев. Всего от испанки умерло в Финляндии 18 тыс. человек.
В 1918 году, после окончания военных действий, более 73 тыс. потерпевших поражение красных предстали перед судом. 555 человек приговорили к расстрелу. Однако только в отношении 113 из них смертный приговор был приведен в исполнение. В результате двух амнистий к концу 1918 года в лагерях оставалось 6 100 участников гражданской войны. В 1921 году их число сократилось до 100 человек, последние 50 осужденных были амнистированы в 1927 году.
* Marko Tikka. Kenttäoikeudet. Välittömät rankaisutoimet Suomen sisällissodassa 1918. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki 2004. 471 s.
** Marko Tikka. Terrorin aika. Suomen levottomat vuodet 1917─1921. Jyväskylä 2006. 239 s.
Shurchik
14-03-2014, 01:37
Так заключённых там расстреливали -как в сталинских лагерях?
Естественно.Для чего же такие лагеря и создавали?Якобы по делам своим должны были наказание понести.
Valkoisten tarkoituksena oli tutkia kaikki sisällissotaan osallistuneet punaiset ja langettaa heille tuomiot oikeudenkäyntien jälkeen. Tuomioita vankileireillä jakoivat aluksi valkoisten perustamat kenttöäoikeudet, jotka toimivat usein täysin mielivaltaisesti. Niiden toimintaa ohjasi lähinnä kostonhimo ja tuomioita jaettiin epämääräisten ilmiantojen perusteella. Isännät ja tehtaanjohtajat saattoivat käydä leireillä määräämässä kenet ammutaan ja samalla vapauttaa hyvinä pitämiään työmiehiä, joita he tarvitsivat.
Подразумевалось изучить дела красных в гражданской войне и наложить им соотвественное наказание.Наказания вначале в лагерях назначали полевые суды,которые деиствовали часто под настроение.их действиями большей частью руководило чувство мести...хозяева и руководители заводов могли назначать кого растрелять и кого освободить в качестве рабочих,в которых они нуждались.http://suomenkuvalehti.fi/wp-content/uploads/sk/files/vanhat/library/attachments/Kadotetun%20j%C3%A4rjen%20kes%C3%A4%201918%20%28SK%203707%29.pdf
Полевые суды подразделяли заключенных на три группы.В первую входили те,которые безоговорочно шли под растрел.
Kenttäoikeudet jakoivat vangit kolmeen eri ryhmään. Ryhmä I käsitti henkilöt, jotka piti ampua välittömästi. Heitä olivat punaisten johtajat, agitaattorit sekä aseistetut venäläiset. Teloitettuja oli yhteensä satoja. Ryhmä II:n kuuluivat käytännössä kaikki muut punakaartilaiset ja Ryhmä III puolestaan sisälsi vapautettavat vangit.http://www.palasuomenhistoriaa.net/?Suomen_historian_k%E4%E4nnekohtia:Sis%E4llissota_1918_ja_Suomen_armeijan_synty:Vankileirit_Suomessa
Shurchik
14-03-2014, 02:13
Ещё вот такой аспект.Назовём его прочеловеческим.Почему во имя какой-то идеи человек начинает быть способным убивать женщин,детей?Где эта граница?Или это самооборона?Но от чего?
Ещё вот такой аспект.Назовём его прочеловеческим.Почему во имя какой-то идеи человек начинает быть способным убивать женщин,детей?Где эта граница?Или это самооборона?Но от чего?
Это просто неприязнь - "Котов душили-душили, душили-душили, душили-душили.." - здесь были свои Шариковы которые до власти дорвались, притом красные и белые.
Так заключённых там расстреливали -как в сталинских лагерях?
Разве можно сравнивать?! В одном случае -- массовые репрессии и расстрелы гражданских лиц в мирное время, т.е. в 1930-е годы в СССР. В другом -- репрессии и расстрелы в период вооруженного противостояния, т.е. гражданской войны в Финляндии: 27 января – 15 мая 1918 года.
Shurchik
14-03-2014, 21:11
Разве можно сравнивать?! В одном случае -- массовые репрессии и расстрелы гражданских лиц в мирное время, т.е. в 1930-е годы в СССР. В другом -- репрессии и расстрелы в период вооруженного противостояния, т.е. гражданской войны в Финляндии: 27 января – 15 мая 1918 года.
А зачем сравнивать?Лично для меня растреливающий или отдающий приказание растрелять женщин,детей пусть даже в "в период вооруженного противостояния",ничем не отличается от тех,кто в мирное сталинское время увечил мирных людей.Или,по-Вашему мнению с Leijona,всё-таки отличается?
А зачем сравнивать?Лично для меня растреливающий или отдающий приказание растрелять женщин,детей пусть даже в "в период вооруженного противостояния",ничем не отличается от тех,кто в мирное сталинское время увечил мирных людей.Или,по-Вашему мнению с Leijona,всё-таки отличается?
Вы вольны придерживаться любого мнения.
О том, кто кого за что и как расстреливал во время гражданской войны в Финлянлии, подробно рассказывается в процитированных мною выше исследованиях, а также, например, в книге Мирьи Турунен «Veripellot. Sisällissodan surmatyöt Pohjois-Kymenlaaksossa 1918 (Atena Kustannus Oy, Jyväskylä, 2008) и в публикациях многих других финских историков.
Что до мирных 1930-х годов в России и Финляндии, то и этот период достаточно хорошо исследован. Да и на форуме эти темы уже не раз обсуждались.
Почему во имя какой-то идеи человек начинает быть способным убивать женщин,детей?......
От тупости. Только тупой человек не способен понять, что не тронь то, что тебе не принадлежит.
Shurchik
15-03-2014, 19:22
Вы вольны придерживаться любого мнения.
О том, кто кого за что и как расстреливал во время гражданской войны в Финлянлии, подробно рассказывается в процитированных мною выше исследованиях, а также, например, в книге Мирьи Турунен «Veripellot. Sisällissodan surmatyöt Pohjois-Kymenlaaksossa 1918 (Atena Kustannus Oy, Jyväskylä, 2008) и в публикациях многих других финских историков.
Зачем же так усложнять?Исследования исследованиями.Их может быть сколько угодно.Но в этой конкрентной ситуации мнений много просто быть не может.Или человек осуждает подобные действия,или нет.Да ещё может быть третье-это всё по барабану.
Я же так понимаю,что Вы в силу какой-то идеи или чего ещё,не просто не осуждаете,но ещё и пытаетесь в какой-то мере защитить так сказать честь мундира.Ну как бы получается,ну растреливали женщин с детьми,ну и что.Время такое было.Так?Или я на самом деле что-то не понял?
Shurchik
15-03-2014, 19:35
От тупости. Только тупой человек не способен понять, что не тронь то, что тебе не принадлежит.Думаю,что не совсем так.Какие-то ещё есть у них "способности".Ведь некоторые же живут со своей тупостью и никому не мешают.http://kniga-ginnessa.ru/samyj-tupoj-chelovek/
Зачем же так усложнять?Исследования исследованиями.Их может быть сколько угодно.Но в этой конкрентной ситуации мнений много просто быть не может.Или человек осуждает подобные действия,или нет.Да ещё может быть третье-это всё по барабану.
Я же так понимаю,что Вы в силу какой-то идеи или чего ещё,не просто не осуждаете,но ещё и пытаетесь в какой-то мере защитить так сказать честь мундира.Ну как бы получается,ну растреливали женщин с детьми,ну и что.Время такое было.Так?Или я на самом деле что-то не понял?
Да Вы просто скучающий демагог. Поищите кого другого для своих провокаций.
leijona3
15-03-2014, 22:00
Естественно.Для чего же такие лагеря и создавали?Якобы по делам своим должны были наказание понести.
Вы ,видимо,не поняли...
Сталинские лагеря были уже в мирное время ,а не во время гражданской войны: врагов (т.е,белогвардейцев) в этих лагерях не содержалось,однако расстрелы ,пытки ,высылки своего народа продолжались.
Подобного же в странах Европы,в том числе и Финляндии,-не наблюдалось.
leijona3
15-03-2014, 22:08
А зачем сравнивать?Лично для меня растреливающий или отдающий приказание растрелять женщин,детей пусть даже в "в период вооруженного противостояния",ничем не отличается от тех,кто в мирное сталинское время увечил мирных людей.Или,по-Вашему мнению с Leijona,всё-таки отличается?
А во время гражданской войны Маннергейм разве приказывал растреливать женщин и детей ?
Кстати,Вы знаете ,что наши "славные" советские партизаны во время второй мировой проводили "героические" рейды вглубь Суоми и убивали целые деревни финского мирного населения -женщин ,детей ,стариков?Не жалели никого...
Shurchik
15-03-2014, 23:46
Да Вы просто скучающий демагог. Поищите кого другого для своих провокаций.
Ну,во-первых я Вас и не искал.
Во-вторых,не хочется взаимных обвинений.Но всё-таки.
Вот определение слова демагогия."Это набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону."
В чём же я ввожу нашу аудиторию в заблуждение?Не будьте голословным.
Shurchik
15-03-2014, 23:56
Вы ,видимо,не поняли...
Сталинские лагеря были уже в мирное время ,а не во время гражданской войны: врагов (т.е,белогвардейцев) в этих лагерях не содержалось,однако расстрелы ,пытки ,высылки своего народа продолжались.
Подобного же в странах Европы,в том числе и Финляндии,-не наблюдалось.
Вы же там спрашиваете о финских лагерях?А ответ хотите,чтобы был о сталинских?
Shurchik
16-03-2014, 00:09
А во время гражданской войны Маннергейм разве приказывал растреливать женщин и детей ?
Кстати,Вы знаете ,что наши "славные" советские партизаны во время второй мировой проводили "героические" рейды вглубь Суоми и убивали целые деревни финского мирного населения -женщин ,детей ,стариков?Не жалели никого...
Я уже высказал по этому поводу свою точку зрения.В отличие от вас для меня нет разницы с какой стороны были преступники.С белой или красной.Если они расстреливали женщин,детей,стариков-они для меня преступники.
По поводу Маннергейма.Вы думаете,что он не знал?
leijona3
16-03-2014, 00:14
Вы же там спрашиваете о финских лагерях?А ответ хотите,чтобы был о сталинских?
Всё,отзываю свои вопросы...
Просто Ваша ссылка не открывалась ,посмотрела другую,от rewrew.
А вывод с этим можно сделать тот,что нельзя детей втягивать в политику и использовать их как солдат.
Увы ,в современной РФ это всё так же продолжается-...Наследие "красных"?
O. W. Grant
16-03-2014, 00:46
Увы ,в современной РФ это всё так же продолжается-...Наследие "красных"?
Что продолжается?
Что продолжается?
"военно-спортивная подготовка" в школах и лагерях, "зарница" и т.п. - направленность просвечивается, Россия на пути развития по типу Северной Кореи.
[russian.fi, 2002-2014]