View Full Version : Напряжение на водопроводных трубах после putkiremontti. Кому платить?
1.Покупка квартиры в kerrostalo и подвеска люстры. Люстру вешали сами, в ней 4 плафона, в выключателе 2 линии, зажигалось одна или 3 лампочки. Проблем не было. 2008г
2. Putkiremontti 2013г. В доме сменены подводящие трубы, подводящие провода и sähkokeskus, проводка в квартире не менялась. Люстра висит на месте.
3. После заселения после окончания ремонта замечаем, что периодически от воды бьет током, соседи сверху тоже замечают периодически напряжение на трубах и в большом и в маленьком санузле в своей квартире.
4. Пишем заявление, компания, проводившая ремонт, нанимает электрическую компанию для поиска причины. Ищут долго, в нашей квартире тоже что-то смотрят. Неожиданно мы с соседями сами находим причину. Напряжение на трубах появляется, когда мы включаем одну линию на нашей люстре. Извещаем ремонтную компанию. В течении 30 мин электрик снимает люстру, ставит заглушку на одну линию, подводящую к люстре. Замыкает все 4 лампочки на одну линию, вторая кнопка вообще нe действует теперь. На мой вопрос почему? Отвечает, что в Финляндии всегда так.
5. Электрическaя фирма выставляет счет фирме-ремонтнику за 40 часов работы, те в свою очередь taloyhtiö. Hallitus решает, что это наша вина.
6. 3600 евро счет. Пытались оспаривать, нарыли закон, что при больших putkiremontti должны проверяться внутренние электросети жильцов. На письма не реагируют. Счет повторный шлют, пока без процентов.
7. Куда обращаться? Кто посоветует.
Hallituksen päätos:
Huoneistossa olohuoneen kattokruunu oli väärin kytketty. Maadoituspiuha oli kytketty sokeripalaan. Hallitus päätti, että osakkaalle laitetaan lasku.
Предположу, что Вы попросили исправить проблему, что бьёт током от воды, и напряжение на трубах, Вам её исправили, выставили счёт за ремонт.
На самом деле проблема была в том, что не работает, или работает неправильно один из кабелей. Это тоже поправимо, и если Вы попросите это исправить, то тоже сделают.
Объём работ при ремонте труб согласуется между домоуправлением и строителями. Видимо, ремонтов электропроводки в квартирах при этом не значилось. Вы можете влиять на такие решения своим голосом на общих собраниях, где обсуждают эти работы.
За ремонт платит заказчик работ, им являлись Вы, поэтому Вам и оплачивать работы.
Один из вариантов решения проблемы - это выяснить причину почему било током от воды. Если это вина строителей при ремонте труб, то с них взыскивать все затраты связанные с ремонтом, возможно через суд. Тут есть риски, связанные со стоимостью подобной экспертизы, и с тем, что эта вина может оказаться Вашей, а также с тем, что суд может не удовлетворить Ваш иск. Все эти риски стоят немалых денег.
Если у люстры не было места для провода заземления (такое может быть, если люстру покупали в России) или заземление было, но вы его подключили не туда (обычно земля - полосатый желто-зеленый провод), то вы могли минус или статику уводить на землю отчего всех било током. В общем повезло что вы никого не прибили пока кто-то принимал душ.
90 евро в час, Вам доктора физмат наук, чтоли присылали? Расценки на услуги намного выше рыночных - это Вам большое подспорье в деле оспаривания в суде, а именно аргумент в пользу того, что Вас пытаются обмануть.
Был похожий случай, когда нерадивый исполнитель пытался взыскать с меня несколько тысяч за работу, которую я с ним не согласовывал, по расценкам заметно более высоким чем рыночные. Юридической фирмой пугал, те даже присылали что то. Аргументированный ответ почему я не буду платить отбил у них желание требовать. Я бы в Вашем случае поборолся, но нужно быть уверенным, что вина точно не Ваша. А если она не Ваша, и правда на Вашей стороне, то большие шансы за то, что выиграете. Опять же, суды дело не быстрое, да и деньги могут потребоваться на экспертизу например. Обойтись можно без юриста, просто говорить правду, излагать факты, у судьи есть юридическое образование, он сам знает по каким законам рассудить этот спор. Удачи.
Спасибо всем отвечающим.
40*60,98€/h=2439,2€- получили lasku ремонтники от электриков, те прибавили использование своих ресурсов, + потом накрутилось ALV, taloyhtiö нам выставило 3389,56€
Еще раз обращаю внимание, что проблема возникла сразу после putkiremontti, водопроводные трубы полностью были сменены. Подводка воды осуществляется по пластиковым трубам, проложенным в вентиляционных шахтах, в санузлах опущены потолки и оттуда по стенам проложены трубы к кранам. В каком месте линия нашей люстры соприкасается с системой водопровода. Я не знаю что там электрик делал, одна линия на нашей люстре заглушена теперь? Почему? Нас просто уже одина раз taloyhtiö хотело развести и тут сумма не маленькая:(
Я не знаю что там электрик делал, одна линия на нашей люстре заглушена теперь? Почему?
потому что этот электрик несёт персональную ответственность, если кто нибудь пострадает из-за того, что этот кабель даёт напряжение на трубы и воду. вот он и решил эту проблему, больше ведь от воды не бьёт током?
а проблема кабеля - это другая проблема, и требует отдельного ремонта. главная проблема была - ток в воде, и она решена. Вам бы понять почему возникла вот та первая проблема, кто в ней виновен - ведь Вы именно поэтому вызвали электрика, и именно поэтому получили счёт.... Если не Вы виноваты в токе в воде, то и платить не должны.
Спасибо, вы расширили мой взгляд на проблему:) Вот думаю неужели электрики сталкиваются с таким впервые и не могли сначала линии подключения проверить в квартире, прoсто включив их. Два месяца бегали вокруг дома, обвешaнные проводами:( :bratok:
Спасибо, вы расширили мой взгляд на проблему:) Вот думаю неужели электрики сталкиваются с таким впервые и не могли сначала линии подключения проверить в квартире, престо включив их. Два месяца бегали вокруг дома, обвешенные проводами:(
ойййй, знали бы Вы какие электрики бывают..... уууу.... за последние пару лет имел дело с 5-6 электриками. Более менее адекватный попался только один. Остальные - неразумно, долго, и как результат очень дорого. Поэтому не следует ждать супер сервиса, сделали и слава Богу, если работает. Лучше решить проблему и забыть.
Перво наперво нужно понять что у вас с заземлением люстры (после электрика скорее всего всё ОК, но вспомните как было ДО этого). Все водосточные трубы обязательно заземляются, чтобы если, допустим, сломается посудомойка и выдаст напряжение на воду - всё сразу уйдет в землю. Тем же проводом заземлена была люстра. Если люстра в землю отдавала ток, то этот ток доходил и до труб, тут пока всё срастается.
Почему раньше не било, а сейчас бьёт - вариантов много, но это и не суть - самый простой пример - раньше трубы не были заземлены или были заземлены проводом, который не соединен с заземлением люстры, а другим проводом. Т.е. причина почему раньше не било током - не важна, вариантов масса.
Таким образом если вы неправильно подключили люстру, то в общем то вина ваша, не смотря на то, что вы вешали её 5 лет назад. После ремонта труб их могли заземлить другим проводом, который уже идет от вашей люстры - это нормально.
Я не знаю как у вас, но у нас в домовой книге явно написано, что подключать люстры (если там нет розетки) должен электрик. Видимо страхуются от таких случаев.
СтарикХалонен
31-10-2014, 15:20
Сурово, однако. Сочувствую.
ЗЫ Как-то ремонтировался, отодрал телевизионную розетку, да и бросил - ни к чему она мне. И подумать не мог, что через меня кабель шел дальше к соседям, и жизнь им стала не в радость - ни хоккея не посмотреть, ни президентского приема. И бегали кругом мастеровые, искали причину, но не обретали, потом бумажки разослали, что будут по квартирам ходить и ежели виновного найдут, то рублем накажут. Тут только я про все это прознал и розетку спешно приладил на место.
Вам повезло. Тоже давно поняла, что нужно думать, прежде чем сообщать в taloyhtiö или страховую компанию. Вроде думаю, но не помогает:( У нас еще и батарея потекла после ремонта этого. Подводы к к батареям сменили, а сами батареи-нет. Ох, хорошо вовремя заметили.
Очень интересно, а как по закону? Если своя квартира, то что ты имеешь в ней делать, что нет?
Если по закону люстру можно самому, то все в порядке. Значит вина ремонтников, что не досмотрели и все не проверили.
А вот если нельзя самому люстру.........
Потому, что проблема очень актуальная. Ты что то сделал в своей квартире и это пересеклось с действиями общего обслуживания.
Очень интересно, а как по закону? Если своя квартира, то что ты имеешь в ней делать, что нет?
Если по закону люстру можно самому, то все в порядке. Значит вина ремонтников, что не досмотрели и все не проверили.
А вот если нельзя самому люстру.........
Потому, что проблема очень актуальная. Ты что то сделал в своей квартире и это пересеклось с действиями общего обслуживания.
Если по закону люстру можно самому - из этого вовсе не следует, что вина ремонтников )))) Можно так самому повесить, что огого какой ущерб дому причинить. Тогда и отвечать самому. Принцип всегда будет один - кто виноват, тот и платит, независимо от того можно самому причинять ущерб, или это должны делать другие.
Что можно, чего нельзя может определять устав домохозяйства, и они могут отличаться.
genius написал, что у них, если нет на люстре розетки, то электрик должен подключать. Несколько раз читала нашего taloyhtiö правила проживания. Про люстры вообще ничего не увидела. закон osake-yhtiö есть, что при putkiremontti должны проверять подключения жильцов. Мы написали всем трём сторонам конфликта большoе письмо, реакции-ноль.
по логике делаются ремонты домов, которым 50 и более лет. Установлены там люстры старых образцов, 100 летние может быть. А при таких проблемах новый sähkökeskus не должен реагировать?
по логике делаются ремонты домов, которым 50 и более лет. Установлены там люстры старых образцов, 100 летние может быть. А при таких проблемах новый sähkökeskus не должен реагировать?
какие проблемы имеются ввиду? новый распред щиток будет состоять из предохранителей-автоматов, и возможно будет позволять более мощное подключение, вот и всё улучшение. автомат реагирует на замыкание.
закон osake-yhtiö есть, что при putkiremontti должны проверять подключения жильцов..
Вот вот это я и имела ввиду. Что ремонтники проводя общественные работы, должны были проверить подключения жильцов. А они получается не проверили.
Вот вот это я и имела ввиду. Что ремонтники проводя общественные работы, должны были проверить подключения жильцов. А они получается не проверили.
а что имеется ввиду под "проверить подключения жильцов"?
проверить, что жилец подключен, то есть ток в квартиру поступает, проверить, что счётчик в порядке, проверить работу всех розеток, выключателей, люстр в квартирах или что то ещё, или наоборот совсем другое? просто интересно. "Проверить подключения" звучит весьма туманно, дабы делать выводы делали они это или нет.... Опять же мы не знаем, что именно они делали. Проверить, что жилец подключен к общему распред щитку, это одна цена, а проверить всю электрику внутри квартиры - это, извините, на порядок другая.
Цена у нас и так 500€ за м2 +3500
а что имеется ввиду под "проверить подключения жильцов"?
проверить, что жилец подключен, то есть ток в квартиру поступает, проверить, что счётчик в порядке, проверить работу всех розеток, выключателей, люстр в квартирах или что то ещё, или наоборот совсем другое? просто интересно. "Проверить подключения" звучит весьма туманно, дабы делать выводы делали они это или нет.... Опять же мы не знаем, что именно они делали. Проверить, что жилец подключен к общему распред щитку, это одна цена, а проверить всю электрику внутри квартиры - это, извините, на порядок другая.
Очень хорошо пишите и правильно все.
Я просто к тому, что до ремонта проблем не было. Задача ремонтников, что бы и после ремонта проблем не было. Ну разве не так?
Цена у нас и так 500€ за м2 +3500
это ни о чём не говорит. Говорит только то, что за эту цену обязался сделать для Вас исполнитель - если обязан был проверить подключения люстр внутри квартир, и не сделал этого, то в чём то его вина есть.
Очень хорошо пишите и правильно все.
Я просто к тому, что до ремонта проблем не было. Задача ремонтников, что бы и после ремонта проблем не было. Ну разве не так?
спасибо. Но то, что не было проблем до ремонта, не говорит о том, что возникшие проблемы это вина тех, кто ремонт делал. Поверьте мне как программисту с парой десятков лет опыта. Проблемы в одном месте могут вылезти как раз после того, как в другом месте всё починят.
А задача ремонтников была предоставить услуги согласно договора. Само собой, весь причинённый ущерб ремонтируют за свой счёт.
В данном случае требуется определить кто же виновен в причинении ущерба, не факт что жильцы, но и не факт, что ремонтники, дать ответ могла бы только экспертиза.
Микка К.
31-10-2014, 17:19
Проверить, что жилец подключен к общему распред щитку, это одна цена, а проверить всю электрику внутри квартиры - это, извините, на порядок другая.
Это обязанность электрика :) Даже если он всего установил/перенёс одну розетку/выключатель.
Это занимает всего 5 минут простых манипуляций с электо-щитком в квартире.
Микка К.
31-10-2014, 17:23
спасибо. Но то, что не было проблем до ремонта, не говорит о том, что возникшие проблемы это вина тех, кто ремонт делал. Поверьте мне как программисту с парой десятков лет опыта. Проблемы в одном месте могут вылезти как раз после того, как в другом месте всё починят.
Лёша это как простая задачка :)
Каждый провод имеет два конца.Один из них постоянно был подключен к люстре,в квартире и проблем не было.
Я так понимаю,что когда в доме меняли проводку и электроящики,то в квартире провод никто не трогал.
А вот то,что второй конец провода переподключили в новом электро щите по другому,вполне вероятно ;)
Это обязанность электрика :) Даже если он всего установил/перенёс одну розетку/выключатель.
Это занимает всего 5 минут простых манипуляций с электо-щитком в квартире.
Миш, я не электрик, мне трудно про обязанности рассуждать. Знаю, что любой жилец может запросто залезть в любую люстру, и совершить манипуляции с проводами. И проверить правильность подключения люстры можно лишь сняв люстру. Одну из своих люстр я снимал примерно полчаса, и столько же вешал, ну вот такие люстры. Люстр у меня штук 7-8, итого, чтобы все проверить, плюс розетки, плюс выключатели, считай около 8 часов работы. Оплата электрикам почасовая, отсюда можно посчитать и сравнить во что обойдётся жильцам проверка просто подключения, то есть главного щитка, и проверка подключения каждой люстры, выключателя и розетки.
Лёша это как простая задачка :)
Каждый провод имеет два конца.Один из них постоянно был подключен к люстре,в квартире и проблем не было.
Я так понимаю,что когда в доме меняли проводку и электроящики,то в квартире провод никто не трогал.
А вот то,что второй конец провода переподключили в новом электро щите по другому,вполне вероятно ;)
может быть так, что даже при неправильном подключении, в одной конфигурации подключений - проблем не было. изменили конфигурацию, и проблема вылезла. кто то тут приводил пример с заземлением, запросто и так могло быть. говорю тебе - четверть века программистом, и не с таким сталкивался.
В старых домах в жилых комнатах двужильная проводка.
Т.е. нет отдельного провода заземления.
Поэтому непонятно как в принципе может попадать фаза на трубы.
Только через пробой проводки и арматуру бетонных перекрытий?
Микка К.
31-10-2014, 18:12
Миш, я не электрик, мне трудно про обязанности рассуждать. Знаю, что любой жилец может запросто залезть в любую люстру, и совершить манипуляции с проводами. И проверить правильность подключения люстры можно лишь сняв люстру. Одну из своих люстр я снимал примерно полчаса, и столько же вешал, ну вот такие люстры. Люстр у меня штук 7-8, итого, чтобы все проверить, плюс розетки, плюс выключатели, считай около 8 часов работы. Оплата электрикам почасовая, отсюда можно посчитать и сравнить во что обойдётся жильцам проверка просто подключения, то есть главного щитка, и проверка подключения каждой люстры, выключателя и розетки.
Ты пошутил ведь,да? ))
Что бы проверить всю проводку в квартире-розетки,лампочки,машины стиральные,посудомоечные,эл.камины,плиты и печки в саунах-не нужно ничего демонтировать,снимать или разбирать.Обычный миттари и 5-10 минут тестирования щита предохранителей :)
Микка К.
31-10-2014, 18:16
может быть так, что даже при неправильном подключении, в одной конфигурации подключений - проблем не было. изменили конфигурацию, и проблема вылезла. кто то тут приводил пример с заземлением, запросто и так могло быть. говорю тебе - четверть века программистом, и не с таким сталкивался.
Так и я про это :)
Электрики сами накосячили,а вину свалили на жильца,который с 2008 года жил и бед не знал,пока не пришли горе-ремонтники ))
Раньше двойной выключатель работал,так как было в проекте с момента постройки всего здания,а теперь тупо работает в одном режиме и виноват в этом жилец ))
Ты пошутил ведь,да? ))
Что бы проверить всю проводку в квартире-розетки,лампочки,машины стиральные,посудомоечные,эл.камины,плиты и печки в саунах-не нужно ничего демонтировать,снимать или разбирать.Обычный миттари и 5-10 минут тестирования щита предохранителей :)
ну, дай Бог, если так, может быть я и не прав.
не работала у меня одна розетка, пригласил электрика, тот покопался, через час говорит, нашёл мол, при одном включенном выключателе напряжение в розетке есть, значит провода в розетке неверно подключены. полез в розетку, покопался, нет, говорит, надо в кескус лезть, а кескус как раз под люстрой. вот стали эту люстру с ним снимать, сняли, полчаса провозившись, копался в кескусе ещё полчаса, а там чёрт ногу сломит, говорит ужас, кто так делает, но в итоге так и не смог исправить, говорит где то в проводе проблема или в другом кескусе, сделать можно но очень долго, оно тебе надо? нет, говорю, не надо, буду выживать без этой розетки, напрягать все жизненные силы. на том и порешили.
Микка К.
31-10-2014, 18:25
не работала у меня одна розетка, пригласил электрика... но в итоге так и не смог исправить...
А чего мне не позвонил? ))
Попили бы чайку с плюшками :)
А чего мне не позвонил? ))
Попили бы чайку с плюшками :)
ты мне дорог как друг, и к своей электрике я тебя не подпущу! опасное это дело. а на чай с плюшками и так приезжай, я всегда рад видеть своих лучших друзей, ты же знаешь )
Так, что-то я напряглась. А если дом 2000-х годов, на потолке были розетки, но электрик, сказав, что так делать нельзя, всё-таки поменял их на сокерипалат, то есть ли вероятность, что там что-то будет работать не так? Люстры современные.
В старых домах в жилых комнатах двужильная проводка.
Т.е. нет отдельного провода заземления.
Поэтому непонятно как в принципе может попадать фаза на трубы.
Только через пробой проводки и арматуру бетонных перекрытий?
Купил приятель посудомойку , включил - током бьет везде на кухне( мойка, крантики ). Проверил розетку . Старый дом , очень.Розетка с заземлением , а за ней - только ноль и фаза . Земля вообще отсутствует. По старым правилам можно включить ноль и землю уже за розеткой.
Может и тут подобное ?
Микка К.
31-10-2014, 18:42
Так, что-то я напряглась. А если дом 2000-х годов, на потолке были розетки, но электрик, сказав, что так делать нельзя, всё-таки поменял их на сокерипалат, то есть ли вероятность, что там что-то будет работать не так? Люстры современные.
Не все люстры оснащены кабелем с готовой вилкой.Электрик в праве сам решать,как ему подключить такую люстру,если есть готовая розетка-либо через сокерипалат,ликвидировав розетку,либо установив вилку.
Про "нельзя" это он не прав :)
Но такой счет выставили автору большой (((( Обидно жуть.
Всем спасибо за советы и сочуствие!
Все-же на форум заходит много профессиональных строителей и электриков, м.б. кто нибудь посоветует:
1. Если крупная строительная фирма проводит ремонт труб, меняет распределительный щиток с системой автоматики и все подводящие провода (кроме жилых комнат) и до приемных работ им приходит заявка о напряжении на водопроводных трубах они должны что-либо сделать? Провести комплексную проверку?
2. Если с потолка выходит 3 провода - 2 от выключателя с фазой и один нулевои как теоретически можно так подключить лампу (включаются и выключаются обе линии нормально, накал нормальный) чтобы от этого еще 6-7 вольт попадало на трубы (после проведенного ремонта).
3. Приходит электрик, вообще отключает одну линию от выключателя (все лампочки загораются от одного) и говорит что так и должно быть - это нормально?
4. Счет от строительнои фирмы пересылается нам - там нет никакои спецификации проведенных работ только 50 (стоимость часа) * 50(время потраченное на работу) + АЛВ = 3500, это нормально?
Кто посоветует фирму которая могла бы провести анализ п.1,2,3 и вынести официальное техническое заключение (электрическая компания, надзор по безопасности)?
По краинеи мере мы бы знали кто виноват и не разводят ли нас ...
Можно ли оспорить объем проведенных работ (мы сами нашли в чем причина проблем и указали на люстру) и куда обратиться (общество по защите прав потребителя м.б. есть здесь) ?
У меня тут такая мысля появилась- а вы уверены , что проблема была от вашей люстры? Конечно это маловероятно в Суоми, но подобные случаи бывают когда скручивают счетчик, чтобы остановить его кидают ноль на водопроводные трубы, и тогда от крана бьет током. Может кто- то в доме это делал, но когда поднялся шухер - затаился. А линия вашей люстры - просто совпадение. Ваши соседи случайно не русские? Хотя найдутся и финны способные на это
Спасибо:) Обнаружили случайно, придя домой одновременно с соседями сверху. И я включила люстру, и обнаружили. Я приложила "карандаш-пробник" к стене, вся стена, а с обратной стороны как раз находится новый сяхкокескус и отходяшие от него провода, весь короб (новые провода уложены в короб под потолком) и потолок в душе новый, от всего пищал пробник. До этого 2 месяца электрики искали причину, могли и 1000 часов работы написать:( Появлялось напрряжение только во время включения одной линии на люстрe. Меряли 8V при допустымых 0,8V Электрик что-то говорил про стальной каркас старого дома. Но я ничего не фиксировала, не просила расписаться. Ведь одно то что не постоянно шел пробой они могли дагадаться об источнике проблемы:( Соседи сверху и снизу финны. дом 3 этажа.
1.Покупка квартиры в керростало и подвеска люстры. Люстру вешали сами, в ней 4 плафона, в выключателе 2 линии, зажигалось одна или 3 лампочки. Проблем не было. 2008г
2. Путкиремонтти 2013г. В доме сменены подводящие трубы, подводящие провода и сäхкокескус, проводка в квартире не менялась. Люстра висит на месте.
3. После заселения после окончания ремонта замечаем, что периодически от воды бьет током, соседи сверху тоже замечают периодически напряжение на трубах и в большом и в маленьком санузле в своей квартире.
4. Пишем заявление, компания, проводившая ремонт, нанимает электрическую компанию для поиска причины. Ищут долго, в нашей квартире тоже что-то смотрят. Неожиданно мы с соседями сами находим причину. Напряжение на трубах появляется, когда мы включаем одну линию на нашей люстре. Извещаем ремонтную компанию. В течении 30 мин электрик снимает люстру, ставит заглушку на одну линию, подводящую к люстре. Замыкает все 4 лампочки на одну линию, вторая кнопка вообще не действует теперь. На мой вопрос почему? Отвечает, что в Финляндии всегда так.
5. Электрическая фирма выставляет счет фирме-ремонтнику за 40 часов работы, те в свою очередь талоыхтиö. Халлитус решает, что это наша вина.
6. 3600 евро счет. Пытались оспаривать, нарыли закон, что при больших путкиремонтти должны проверяться внутренние электросети жильцов. На письма не реагируют. Счет повторный шлют, пока без процентов.
7. Куда обращаться? Кто посоветует.
Проверьте по вастуунякотаулукко чьи провода: дома или ваши.
Халлитус не может принимать решения, которые противоречат закону АС ОУ.
А что скажет Мика по поводу викавиртасуоя? На новом щите должно было быть.
--------Автор, вы несколко раз если рекламировали счет?, то у них толь ко путь -стрясти с вас через суд. За эту сумму судится никто не будет,
но в ис.тод. могут написать, что вы дожны, поэтому проблему пытайтесь решить через Кулуттаянсуоя.
О своих решениях вы должны дат знат халлитусу, тк тогда у вас ест док-во, что дело идет далее.
И не халлитус обвиняите, а путкиремонттифирму и електриков.
Можно ли оспорить объем проведенных работ (мы сами нашли в чем причина проблем и указали на люстру) и куда обратиться (общество по защите прав потребителя м.б. есть здесь) ?
Попробуйте сюда обратиться http://www.kkv.fi/Tietoa-KKVsta/yhteystiedot/
Опишите им всё подробно.
Вот это действительно полезная ссылка!
[russian.fi, 2002-2014]