View Full Version : Суд присяжных. Ваше мнение
Получила повестку в присяжные. 5 полных дней судебных слушаний.
Мда.
Получила повестку в присяжные. 5 полных дней судебных слушаний.
Мда.
Ого! Напиши потом об опыте :)
А эти дни оплачиваются? И как относится работодатель к вызовам в присяжные?
За что так?
Дык там всех честных и красивых гражданок в присяжные вызывают :)
Ого! Напиши потом об опыте :)
А эти дни оплачиваются? И как относится работодатель к вызовам в присяжные?
Вроде оплачиваются, но мизер. Когда точно всё устаканится, расскажу тебе.
На мнение работодателя даже наплевать когда грозит штраf или тюремный срок, или всё вместе за неявку.
Вроде оплачиваются, но мизер. Когда точно всё устаканится, расскажу тебе.
На мнение работодателя даже наплевать когда грозит штраf или тюремный срок, или всё вместе за неявку.
Ого как строго. А сколько раз в течение жизни могут вызвать, не знаешь?
Ого как строго. А сколько раз в течение жизни могут вызвать, не знаешь?
Наверное сколько угодно. Но если честно, не знаю.
Еще могут отсеять, адвокакты буудут брать интервью сначала.
Вроде оплачиваются, но мизер. Когда точно всё устаканится, расскажу тебе.
На мнение работодателя даже наплевать когда грозит штраf или тюремный срок, или всё вместе за неявку.
Джеймсик, отличный опыт! ) В странах, где суды присяжных распространённое явление, работодатели в курсе и не препятствуют исполнению гражданского долга (а именно так эта обязанность записана в законах). Расскажи, будет интересно послушать, а то ведь только по кино знаем.
Помню, когда работал в UK, коллеге тоже пришла повестка в суд на роль присяжного заседателя, он гордился и радовался, не знаю чему, но видимо это почётно и ответственно, вершить судьбы других людей. Хотя знаю, что кандидатов в присяжные заседатели выбирает компьютер случайным образом, просто, грубо говоря, по телефонному справочнику, тычет наугад. Приглашают заведомо побольше на 1-2 человека, на случай если кто то не сможет прийти.
Вроде оплачиваются, но мизер. Когда точно всё устаканится, расскажу тебе.
На мнение работодателя даже наплевать когда грозит штраf или тюремный срок, или всё вместе за неявку.
Я уже сбегала прочитала про выбор присяжных. Даже не знала, если тебя выбрали в присяжные,
то твоя обязанность явиться на суд.
Очень интересно будет узнать про твой опыт на этом поприще.
Джеймсик, отличный опыт! ) В странах, где суды присяжных распространённое явление, работодатели в курсе и не препятствуют исполнению гражданского долга (а именно так эта обязанность записана в законах). Расскажи, будет интересно послушать, а то ведь только по кино знаем.
Помню, когда работал в UK, коллеге тоже пришла повестка в суд на роль присяжного заседателя, он гордился и радовался, не знаю чему, но видимо это почётно и ответственно, вершить судьбы других людей. Хотя знаю, что кандидатов в присяжные заседатели выбирает компьютер случайным образом, просто, грубо говоря, по телефонному справочнику, тычет наугад. Приглашают заведомо побольше на 1-2 человека, на случай если кто то не сможет прийти.
Присяжный должен всё же соответствовать определённым критериям (ну там, маладой, краасивий, стройний и т.д.)))
Короче, наша Джемма - достойный человек, раз выбрали в присяжные.
Еще могут отсеять, адвокакты буудут брать интервью сначала.
Понятное дело, если ты родственник обвиняемого, то тебя не пустят его судить. Наверняка, есть и другие критерии, но именно правового плана, никак не образование, возраст, место работы, жительства, социальный статус и тп.
Канарейка
21-08-2015, 11:04
но никак не образование, возраст, место работы, жительства, социальный статус и тп.
Это тоже очень важные критерии и они играют весомую роль при выборе присяжных. Правовая система в США состязательная, то есть защитник и обвинитель должны аргументировать и доказать присяжным свою точку зрения. И тут социальные факторы влияют довольно сильно: например, убедить в том, что подсудимый хороший родитель плаксивых провинциальных многодетных домохозяек проще, чем бездетных мужчин-карьеристов, которые привыкли брать от жизни все и детей видели только на картинках в журналах. Естественно, что адвокаты подсудимого и обвинители будут отсеевать тех, кто, как им кажется, не поддержит их точку зрения. :)
Это тоже очень важные критерии и они играют весомую роль при выборе присяжных. Правовая система в США состязательная, то есть защитник и обвинитель должны аргументировать и доказать присяжным свою точку зрения. И тут социальные факторы влияют довольно сильно: например, убедить в том, что подсудимый хороший родитель плаксивых провинциальных многодетных домохозяек проще, чем бездетных мужчин-карьеристов, которые привыкли брать от жизни все и детей видели только на картинках в журналах. Естественно, что адвокаты подсудимого и обвинители будут отсеевать тех, кто, как им кажется, не поддержит их точку зрения. :)
не знаю этой кухни, не могу ничего прокомментировать. Всегда был убеждён, что присяжные выбираются самым случайным образом, и что никто не имеет права отсеить их на основании того, к какой точке зрения их проще склонить - думаю, так и есть. Единственными критериями, мешающими правосудию, может быть какая то связь присяжного с обвиняемым - родственная, профессиональная или ещё какая, тогда его не допустят. В том и суть этого судейства - берут срез общества, в который входят домохозяйки, безработные, главы корпораций, программисты, бульдозеристы - и они голосуют виновен или невиновен по отдельным пунктам обвинения, на своё восприятие ситуации, так сказать осуждает общество или нет такой проступок, виновен или невиновен.
KALAMIES
21-08-2015, 11:24
Получила повестку в присяжные. 5 полных дней судебных слушаний.
Мда.
Услышишь много лжи....
Канарейка
21-08-2015, 11:38
не знаю этой кухни, не могу ничего прокомментировать. Всегда был убеждён, что присяжные выбираются самым случайным образом, и что никто не имеет права отсеить их на основании того, к какой точке зрения их проще склонить - думаю, так и есть. Единственными критериями, мешающими правосудию, может быть какая то связь присяжного с обвиняемым - родственная, профессиональная или ещё какая, тогда его не допустят. В том и суть этого судейства - берут срез общества, в который входят домохозяйки, безработные, главы корпораций, программисты, бульдозеристы - и они голосуют виновен или невиновен по отдельным пунктам обвинения, на своё восприятие ситуации, так сказать осуждает общество или нет такой проступок, виновен или невиновен.
На самом деле реальность несколько отличается. Выбираются присяжные случайным образом только на предварительном этапе, а дальше эти кандидаты рассматриваются как возможные присяжные адвокатами и обвинителями и их вполне могут забраковать и тут уже играют именно социальные факторы, психологические потенциального присяжного, его взгляды на жизнь. И это нормально, это на мой взгляд не есть дискриминация, потому что таким образом отсеивая людей с крайними взглядами формируется состав присяжных наиболее объективный. Согласись, что неофашист неофашиста не осудит - как в такой ситуации не принять во внимание политические взгляды? Или тот же фашист чернокожего подсудимого вряд ли оправдает, мужененавистница никогда не будет не предвзята к мужчине и т.д. Потому подобные факторы должны учитываться при выборе присяжных.
На самом деле реальность несколько отличается. Выбираются присяжные случайным образом только на предварительном этапе, а дальше эти кандидаты рассматриваются как возможные присяжные адвокатами и обвинителями и их вполне могут забраковать и тут уже играют именно социальные факторы, психологические потенциального присяжного, его взгляды на жизнь. И это нормально, это на мой взгляд не есть дискриминация, потому что таким образом отсеивая людей с крайними взглядами формируется состав присяжных наиболее объективный. Согласись, что неофашист неофашиста не осудит - как в такой ситуации не принять во внимание политические взгляды? Или тот же фашист чернокожего подсудимого вряд ли оправдает, мужененавистница никогда не будет не предвзята к мужчине и т.д. Потому подобные факторы должны учитываться при выборе присяжных.
Соглашусь, что неофашист неофашиста не осудит, но принципиально не соглашусь с тем, что присяжных должны выбирать. Получается, что судьбу обвиняемого решает тот, кто выбирает присяжных, а не сами присяжные, то есть кукловоды какие то. Если неофашизм часть общества (а это так), то и голос неофашиста имеет право быть голосом общества. Что считать крайними взглядами, опять же, получается решает кто то, и такие решения могут запросто исказить то, как на это смотрит общество. Поэтому я за случайный подбор кандидатов, без отсеиваний, и без дискриминации - да, будут ошибки и накладки, но их цена много меньше той, которую заплатит общество, если какой то гуру-кукловод будет решать как правильно, а как не правильно.
Не знаю, как устроено на самом деле, как выглядит и на чём построен отбор кандидатов в присяжные, но тема мне интересная, поизучаю на досуге и вернусь к ней. А может Джеймсик просветит.
Канарейка
21-08-2015, 12:06
Что считать крайними взглядами, опять же, получается решает кто то, и такие решения могут запросто исказить то, как на это смотрит общество.
В правосудие взгляд общества должен быть сведен к минимуму. Есть закон и не большинство должно оправдать убийцу только потому, что общество в данный момент решило, что убить по национальному признаку можно.
Защитники и обвинители отсеивая крайности, стараются выбрать именно наиболее нейтральных и неангажированных присяжных, что позволяет рассчитывать на решение наиболее непредвзятое и справедливое.
Канарейка
21-08-2015, 12:12
Сухов, почитай, потом мне расскажешь, потому как я все-таки свои знания получила из источника однабабасказала, вроде и баба не баба, вроде и говорил он о том, что должен знать ибо таки имеет юридическое образование полученное хде-то в США, но таки все равно я настаиваю, что верить нельзя никому. Мне можно. :gy:
Сама искать не буду ибо мне это не критично, а что критично - с избытком найдено и далеко не все прочитано.
Сухов, почитай, потом мне расскажешь, потому как я все-таки свои знания получила из источника однабабасказала, вроде и баба не баба, вроде и говорил он о том, что должен знать ибо таки имеет юридическое образование полученное хде-то в США, но таки все равно я настаиваю, что верить нельзя никому. Мне можно. :gy:
Сама искать не буду ибо мне это не критично, а что критично - с избытком найдено и далеко не все прочитано.
да, почитаю и посмотрю (я док фильмы по интересующей теме люблю смотреть, чем читать сухие доки) и расскажу. Но не скажу когда именно, это от настроения зависит )
Канарейка
21-08-2015, 12:24
да, почитаю и посмотрю (я док фильмы по интересующей теме люблю смотреть, чем читать сухие доки) и расскажу. Но не скажу когда именно, это от настроения зависит )
А я не тороплю, грю ж: не критично, у меня переписка Достоевского с Достоевской не читана. :gy:
Кино тебе нашла. :rolleyes:
rQjh9H-ymK4
да, почитаю и посмотрю (я док фильмы по интересующей теме люблю смотреть, чем читать сухие доки) и расскажу. Но не скажу когда именно, это от настроения зависит )
Канареич, ну прокачал я эту темку, в общем, для меня сюрпризов не случилось ) Однако относительно звучавших тут заявлений, что присяжных отбирают адвокаты и прокуроры - никаких подтверждений этому не нашёл. Никто их не выбирает. Их выбирают случайным образом, потом проверяют на соответствие критериям - вкратце, это должен быть взрослый дееспособный человек, с погашенными судимостями и тд. Таким образом, и это очень важно, суд присяжных формируется без участия обвинения и защиты.
вот немного материала: http://www.legalneed.ru/info/criminallaw/kollegia_prisazhnie/
док фильм по теме найти не удалось, зато посмотрел классный худфильм: http://www.kinopoisk.ru/film/9316/
Там есть одна сцена, проверка присяжных на соответствие критериям, кандидатам задают вопросы, в присутствии обеих сторон. Обязательным является добровольное согласие быть присяжным. Также кто то спрашивает про связь присяжного с обвиняемым. Видимо, это тоже является препятствием. Но нет такого, чтобы кто то безосновательно, или например на основании образования, профессии и тд, выбирал бы присяжных, это незаконно. Касательно фильма, судебная практика присяжных судов отличается от стране к стране, в США, например, за смертный или пожизненный приговор должны проголосовать единогласно, в РФ достаточно большинства, в случае 6 за и 6 против, вопрос решается в пользу обвиняемого.
Под впечатлением фильма даже собирался опрос вчера учинить "На что Вы согласны пойти ради жизни своего ребёнка?" "1. На сделку с совестью. 2. Готова пожертвовать жизнью других людей. 3. Готова пожертвовать своей жизнью. 4. Другое." В фильме героиня выбирает пункты 1 и 2, но финал многое объясняет. Опрос создавать не стал, передумал )
Канарейка
22-08-2015, 12:23
Таким образом, и это очень важно, суд присяжных формируется без участия обвинения и защиты.
Я тож вчера прокачала, случайно, правда, но вот попалсо фильм. Сам фильм не об этом, но прозвучала там интересная фраза:
жюри, благодаря отводам адвокатов, состояло в основном из афроамериканцев, большинство из которых были небогатые и не слишком образованные женщины.
https://www.youtube.com/watch?v=FB1EbWPjgak
приблизительно на 4:40 минуте.
То есть эта фраза опровергает то, что жюри формируется без участия защиты.
Канарейка
22-08-2015, 12:27
Эх, Сухов, плохо качал. :)
Перед началом судебного процесса судебный пристав вызывает потенциальных присяжных в зал заседаний. Если рассматривается иск по ущербу на сумму менее, чем 7000 долларов, то вызываются 11 присяжных. Если ущерб составляет более 7000 долларов, то будут вызваны 13 присяжных. Клерк или судебный пристав просит потенциальных присяжных принести клятву, что они будут правдиво отвечать на все вопросы, которые будут им заданы. Затем судья называет им тяжущиеся стороны и их адвокатов и коротко разъясняет суть дела. После чего уточняет, имеют ли присяжные отношение к любому, кто вовлечен в рассмотрение этого дела, имеется ли финансовый или какой-либо другой интерес, связанный с результатами решения данного дела, и т.п.
Если присяжный посчитает, что не сможет вынести справедливого и беспристрастного решения по какой-либо причине по данному делу, то он должен заявить об этом судье.
В свою очередь адвокаты с каждой стороны также могут присяжным задать по несколько вопросов. Если судья решит, что кто-то из присяжных не сможет вынести справедливого решения, то он попросит такого присяжного отойти и уступить место другому потенциальному присяжному. После того как судья решит, что все присяжные отвечают требованиям справедливого и беспристрастного слушания дела, секретарь составит список присяжных и отдаст его адвокатам. Каждая из сторон может отклонить три кандидатуры из списка, они могут не указывать причины, почему они это сделали. Если сумма иска менее 7000 долларов, то окончательный суд присяжных будет состоять из 5 человек. Если сумма более 7000 долларов, суд присяжных будет состоять из 7 человек Оставшиеся присяжные затем дают клятву, что будут слушать дело и вынесут решение, которое сочтут справедливым. Процесс готов к началу.
http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1236057
Я тож вчера прокачала, случайно, правда, но вот попалсо фильм. Сам фильм не об этом, но прозвучала там интересная фраза:
жюри, благодаря отводам адвокатов, состояло в основном из афроамериканцев, большинство из которых были небогатые и не слишком образованные женщины.
https://www.youtube.com/watch?v=FB1EbWPjgak
приблизительно на 4:40 минуте.
То есть эта фраза опровергает то, что жюри формируется без участия защиты.
Пошли цепляния к словам, не хочу разжёвывать, ты умная женщина, и так понимаешь о чём я. Адвокаты и обвинение, наверное, участвуют в тестировании жюри на соответствие критериям, но это не выглядит так, что адвокату не нравится кандидат, он его отвергает, и того меняют на другого. Скорее так - адвокат задаёт вопрос, например У вас имеются непогашенные судимости? тот отвечает имеются, и тогда судья отвергает кандидата, или адвокат спрашивает Какой Ваш годовой доход? кандидат отвечает, адвокат просит кандидата заменить, но судья эту просьбу не удовлетворяет как незаконную, и кандидат остаётся в жюри. То есть попытки повлиять может и есть, но их законность всё равно проходит проверку у судьи.
Ещё фактор - отличия практики, в зависимости от стран могут быть свои процедуры подбора кандидатов, свои критерии и возможности для отвода. Это вообще непролазное болото, там спорить бесполезно. Ролик, который ты привела, про какую страну? Мне показалось, что про африканскую. Но не суть. Да, возможно где то как то можно повлиять, не спорю, но продолжаю верить, что в развитых странах этого сделать нельзя, и что закон определяет только несколько конкретных причин для отвода, а никак не желание защиты или обвинения.
Эх, Сухов, плохо качал. :)
да, это интересно, но тем не менее состав жюри формируется в любом случае случайным образом, а не только теми кандидатами, которых пожелает иметь та или другая сторона. По три отвергнут, остальных не смогут, это и будет та случайная составляющая, о которой я говорю.
В твоём ролике утверждается, что весь состав жюри был сформирован из бедняков. При возможности отвергнуть только троих, я не представляю, как можно сформировать жюри полностью из тех, кто желаем.
Канарейка
22-08-2015, 13:36
да, это интересно, но тем не менее состав жюри формируется в любом случае случайным образом, а не только теми кандидатами, которых пожелает иметь та или другая сторона. По три отвергнут, остальных не смогут, это и будет та случайная составляющая, о которой я говорю.
Я и не утверждала обратного, я написала, что социальная составляющая вполне себе играет роль и не маловажную. Нигде не писала, что адвокат сам лично бегает и выбирает кого заблагорассудится. Я написала, что случайным образом отбираются на первом этапе, а дальше из того, что отобралось отсеивают тех, кто по каким-то субъективным причинам не подходит. Я написала в первоначальном сообщении именно слово "отсеивают", а не отбирают, потому что могут не взять кого-то из предложенных, но не могу предлагать своих.
Канарейка
22-08-2015, 13:45
Мне показалось, что про африканскую. Но не суть. Да, возможно где то как то можно повлиять, не спорю, но продолжаю верить, что в развитых странах этого сделать нельзя, и что закон определяет только несколько конкретных причин для отвода, а никак не желание защиты или обвинения.
Вообще-то фильм именно об американском адвокате и его адвокатской практике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD
Сама же я продолжаю верить, что из члена суда присяжных можно и нужно отсеивать людей по любым причинам, в том числе и по самым субьективным, потому что люди есть люди и от личных мотивов никуда не деться и если бы люди умели быть не предвзятыми, то мир был бы иным: белым, пушистым, честным и справедливым. Но поскольку человеческий фактор никто не отменял, то и отсеивать присяжных по нему очень даже разумно выбирая из предложенных самых объективных. :) В противном случае был бы не суд, а лотерея.
Сама же я продолжаю верить, что из члена суда присяжных можно и нужно отсеивать людей по любым причинам, в том числе и по самым субьективным, потому что люди есть люди и от личных мотивов никуда не деться. ... В противном случае был бы не суд, а лотерея.
Что ж, бывает ) Просто мы с тобой по разному понимаем смысл суда присяжных. Тот смысл, который вкладываешь ты, элементарно достигается тем, что присяжными выбираются судьи. То есть адекватные, зрелые, просвещённые, и тд и и тп. Неадекват, недееспособ, радикал или ещё какой крайний - очень маловероятно способен стать профессиональным юристом, а тем более собрать таких 12 человек вместе - просто немыслимо.
Я смысл суда присяжных вижу в том, что уже излагал - это срез общества, случайная выборка 12 его представителей. И восприятие преступления этой выборкой и будет являться восприятием преступления обществом. Какое общество - такие и преступники, и если данный преступник по мнению этого общества виновен, то его осудят, но вполне может оказаться и так, что общество принимает такой вид преступления, и ему ничего за это не будет, хоть это и в корне отличалось бы от мнения "разумного, объективного, образованного, непредвзятого" меньшинства.
Что ж, бывает ) Просто мы с тобой по разному понимаем смысл суда присяжных. Тот смысл, который вкладываешь ты, элементарно достигается тем, что присяжными выбираются судьи. То есть адекватные, зрелые, просвещённые, и тд и и тп. Неадекват, недееспособ, радикал или ещё какой крайний - очень маловероятно способен стать профессиональным юристом, а тем более собрать таких 12 человек вместе - просто немыслимо.
Я смысл суда присяжных вижу в том, что уже излагал - это срез общества, случайная выборка 12 его представителей. И восприятие преступления этой выборкой и будет являться восприятием преступления обществом. Какое общество - такие и преступники, и если данный преступник по мнению этого общества виновен, то его осудят, но вполне может оказаться и так, что общество принимает такой вид преступления, и ему ничего за это не будет, хоть это и в корне отличалось бы от мнения "разумного, объективного, образованного, непредвзятого" меньшинства.
С этим очень соглашусь. Нашла интересную, на мой взгляд, статью. http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/01/23/sud-i-grazhdanskoe-obschestvo
Канарейка
22-08-2015, 15:57
Что ж, бывает ) Просто мы с тобой по разному понимаем смысл суда присяжных. Тот смысл, который вкладываешь ты, элементарно достигается тем, что присяжными выбираются судьи. То есть адекватные, зрелые, просвещённые, и тд и и тп. Неадекват, недееспособ, радикал или ещё какой крайний - очень маловероятно способен стать профессиональным юристом, а тем более собрать таких 12 человек вместе - просто немыслимо.
Конечно, не мыслимо, потому половину из них запросто можно отсеять. Три в одну сторону, три в другую, получаем более-менее однородный состав жюри.
Я не рассматриваю суд присяжных как высшую справедливость, такой институт просто есть. И он имеет как свои плюсы, так и свои минусы. С другой стороны я придерживаюсь мнения, что лучше отпустить 10 виновных, чем посадить одного невиновного и вот тут суд присяжных лучшее, что смогли придумать.
Я смысл суда присяжных вижу в том, что уже излагал - это срез общества, случайная выборка 12 его представителей. И восприятие преступления этой выборкой и будет являться восприятием преступления обществом.
Вот в этом и есть разница: я не считаю, что преступление надо оценивать с точки зрения общества, преступление должно оцениваться с точки зрения закона.
Да и набранные случайным образом 12 человек это не срез общества. Для наглядности просто возьми список участников форума и выбери первые 12 на любую букву: будет очень удивительно, если хотя бы один из этой дюжины будет более-менее активен и хоть что-то будет знать о жизни форума. Какой же это срез?
Вот в этом и есть разница: я не считаю, что преступление надо оценивать с точки зрения общества, преступление должно оцениваться с точки зрения закона.
Да и набранные случайным образом 12 человек это не срез общества. Для наглядности просто возьми список участников форума и выбери первые 12 на любую букву: будет очень удивительно, если хотя бы один из этой дюжины будет более-менее активен и хоть что-то будет знать о жизни форума. Какой же это срез?
Закон определяет степень наказания за то или иное преступление. Закон никак не может определить, виновен или не виновен подозреваемый, для этого и существует суд присяжных. Кто ж спорит, естественно, наказание должно быть строго по закону. Присяжные, как часть общества, и не определяют наказание. Даже в суде присяжных роль присяжных вынести только вердикт о виновности, а уже степень наказания определяет судья в соответствии с законом.
Понятно, что 12 человек не представляют всё общество. И 12 миллионов человек тоже не представляют. Но мы живём в суровой реальности, и вынуждены считаться с её ограничениями. И принимать то, что никакой суд не является справедливым, и никакая выборка не является представительной, поэтому договорились о законах, судах и о 12 человеках. Просто приняли эти ограничения, вот и всё.
~aurinko~
22-08-2015, 16:25
Как серьёзно в субботу. Я считаю что люди, не имеющие соответствующего образования, не должны решать кто виновен, а кто нет. Дело в законе, а не в том чей адвокат больше повлияет на чувства людей. Такая система подошла бы только для стран, где при всех доказательствах вины наказания настоящего нет. Человека опасного для общества не изолируют. Например в Фи за педофилию могут дать штраф/ условное, так как у человека работа и сяда в тюрьму он её потеряет (из новостей). И тут просто маалайсйäрки работает, он не должен быть на свободе. Люди бы давали не самый минимум как сейчас. Но вообще лучше иметь нормальные законы чтобы каждый делал то, что он умеет. Повара на место хирурга не брать. Хирурга вместо судьи не брать.
Канарейка
22-08-2015, 16:38
Закон определяет степень наказания за то или иное преступление. Закон никак не может определить, виновен или не виновен подозреваемый.
Ну как же? Закон очень четко регламентирует процедуру доказательства виновности человека, заметь, виновности: то есть любые сомнения должны трактоваться в пользу подозреваемого. И вот именно в этом суд присяжных очень даже хорош. Я о наказании как раз ни слова не писала, потому что до того, как наказать, надо вынести вердикт о виновности по закону.
Канарейка
22-08-2015, 16:44
Как серьёзно в субботу. Я считаю что люди, не имеющие соответствующего образования, не должны решать кто виновен, а кто нет. Дело в законе, а не в том чей адвокат больше повлияет на чувства людей. Такая система подошла бы только для стран, где при всех доказательствах вины наказания настоящего нет. Человека опасного для общества не изолируют. Например в Фи за педофилию могут дать штраф/ условное, так как у человека работа и сяда в тюрьму он её потеряет (из новостей). И тут просто маалайсйäрки работает, он не должен быть на свободе. Люди бы давали не самый минимум как сейчас. Но вообще лучше иметь нормальные законы чтобы каждый делал то, что он умеет. Повара на место хирурга не брать. Хирурга вместо судьи не брать.
Солнце, ты тут немного перепутала приговор, который как Сухов заметил, выносит суд, и признание вины - это уже вотчина присяжных. Так вот присяжные могут единогласно вынести вердикт о виновности, но именно судья решает стоит ли ему давать условно ибо он работает или расстрел без права апелляции. То есть присяжные никак не могу влиять на сроки. Другими словами даже если присяжные единогласно проголосуют "четвертовать", то их мнение останется не услышанным ибо единственный вопрос, который задаст им судья: доказана ли вина подсудимого?
Ну как же? Закон очень четко регламентирует процедуру доказательства виновности человека, заметь, виновности: то есть любые сомнения должны трактоваться в пользу подозреваемого. И вот именно в этом суд присяжных очень даже хорош. Я о наказании как раз ни слова не писала, потому что до того, как наказать, надо вынести вердикт о виновности по закону.
Мне непонятна вот эта твоя фраза "преступление должно оцениваться с точки зрения закона."
Следствие соберёт доказательства, которые оно, следствие, посчитает доказательствами. И судьи их рассмотрят. Сама понимаешь, что любое "доказательство" - это условность. Показания свидетелей - они могут быть лжесвидетелями, отпечатки - поддельными, и тд и тп. Виновен человек или нет закон установить не может никак. Закон перечисляет преступления и наказания, а уже только суд решает является ли подозреваемый виновным в инкриминируемом преступлении.
Подавляющее число преступлений неоднозначны, и есть повод для оправдания подозреваемого (чем защита и занимается). Вот присяжные всё выслушают, все "доказательства", и решат, доказывают ли эти самые "доказательства" вину.
Канарейка
22-08-2015, 16:57
Мне непонятна вот эта твоя фраза "преступление должно оцениваться с точки зрения закона."
Следствие соберёт доказательства, которые оно, следствие, посчитает доказательствами. И судьи их рассмотрят. Сама понимаешь, что любое "доказательство" - это условность. Показания свидетелей - они могут быть лжесвидетелями, отпечатки - поддельными, и тд и тп. Виновен человек или нет закон установить не может никак. Закон перечисляет преступления и наказания, а уже только суд решает является ли подозреваемый виновным в инкриминируемом преступлении.
Подавляющее число преступлений неоднозначны, и есть повод для оправдания подозреваемого (чем защита и занимается). Вот присяжные всё выслушают, все "доказательства", и решат, доказывают ли эти самые "доказательства" вину.
Мы говорим о разных вещах. Есть непосредственно УК, где тупо перечисляются преступления и варианты сроков за них, а есть ещё масса процессуальных законов, которые регламентируют сбор улик, ведение допроса, сбор свидетельских показаний и прочее. И эти мелочи куда как более важны, чем непосредственное перечисление сроков. Например, все знают, что обыск должен проходить в присутствии понятых, в противном случае собранные улики не могут приниматься судом во внимание.
Ещё пример: признание - царица доказательств - ничего не стоит без улик и требует доказательной базы кроме вот этого самого признания.
Именно с этой точки зрения, законности улик, правильности сбора доказательств, свидетельских показаний и должно решать виновен человек или нет. А если рассматривать под тем углом, что рассматриваешь ты, то и судья не может стопроцентно решить виновен ли подсудимый, потому и созданы многочисленные возможности для апелляций и протестов. Виновен человек или нет никому не ведомо, кроме Бога и самого человека. :)
~aurinko~
22-08-2015, 17:04
Солнце, ты тут немного перепутала приговор, который как Сухов заметил, выносит суд, и признание вины - это уже вотчина присяжных. Так вот присяжные могут единогласно вынести вердикт о виновности, но именно судья решает стоит ли ему давать условно ибо он работает или расстрел без права апелляции. То есть присяжные никак не могу влиять на сроки. Другими словами даже если присяжные единогласно проголосуют "четвертовать", то их мнение останется не услышанным ибо единственный вопрос, который задаст им судья: доказана ли вина подсудимого?
Да я такое не умею по-русски. Я только флудить могут, для серьёзного мне русского не хватает. Вместо приговора поставь слово признание вины.
Комне как-то приехала подруга детства. Я с ней не могла говорить нормально не о чём. И мы такие серьёзные темы не обсуждали. Но и о Финляндии не могла говорить. У меня финские слова в перемешку с русскими, она их не понимает. Я пытаюсь найти примеры. Не могли общаться, только о как дела могли, не больше. Я не могла ей кроме этого ничего рассказать, ничего объяснить. Трудно ужастно было. И это труднее чем писать, слова нужно быстро находить, ничего не прогуглить. Ой, даже вспоминать трудно, мучение и для меня и для неё.
Мы говорим о разных вещах. Есть непосредственно УК, где тупо перечисляются преступления и варианты сроков за них, а есть ещё масса процессуальных законов, которые регламентируют сбор улик, ведение допроса, сбор свидетельских показаний и прочее. И эти мелочи куда как более важны, чем непосредственное перечисление сроков. Например, все знают, что обыск должен проходить в присутствии понятых, в противном случае собранные улики не могут приниматься судом во внимание.
Ещё пример: признание - царица доказательств - ничего не стоит без улик и требует доказательной базы кроме вот этого самого признания.
Именно с этой точки зрения, законности улик, правильности сбора доказательств, свидетельских показаний и должно решать виновен человек или нет. А если рассматривать под тем углом, что рассматриваешь ты, то и судья не может стопроцентно решить виновен ли подсудимый, потому и созданы многочисленные возможности для апелляций и протестов. Виновен человек или нет никого не ведомо, кроме Бога и самого человека. :)
Какое отношение к пониманию смысла суда присяжных имеют процедуры сбора доказательств? Да, они есть, и им нужно следовать, не понимаю смысла их обсуждения. Мы так отклоняемся от сути.
Ты смысл суда присяжных видишь в том, чтобы не осудить невиновного, я его смысл вижу в том, что виновность/невиновность определяется восприятием обществом преступления. Например, в СССР за валютные операции могли и расстрелять, и если бы был суд присяжных тогда, то то общество признало бы валютчика виновным, ведь умы людей эти действия воспринимали как преступление. И в то же самое время те же самые операции, например, в Финляндии, преступлением не считались, и было бы дикостью расстреливать человека за это. Вот тебе одно и то же "преступление" и разное восприятие их разными обществами.
Пример, возможно, не самый удачный (изначально была идея про гомосексуализм сравнить), но думаю ты уловила суть. Судейство присяжных проявляется как гражданская, общественная функция, как отношение общества к набору доказательств, доказывают ли они этому обществу виновность подозреваемого, или общество не видит достаточных оснований, чтобы наказывать.
И да, такое судейство убивает многих зайцев, в том числе и твоего, о ненаказании невиновного. Ведь одно дело когда один человек решает виновен или нет, и совсем другое, когда их 12 - попробуй каждому докажи вину (или хотя бы 7 из них). Да и статистика подтверждает, что присяжные суды намного менее репрессивны по сравнению с обычными.
Канарейка
22-08-2015, 17:25
Какое отношение к пониманию смысла суда присяжных имеют процедуры сбора доказательств? Да, они есть, и им нужно следовать, не понимаю смысла их обсуждения. Мы так отклоняемся от сути.
Ты смысл суда присяжных видишь в том, чтобы не осудить невиновного, я его смысл вижу в том, что виновность/невиновность определяется восприятием обществом преступления. Например, в СССР за валютные операции могли и расстрелять, и если бы был суд присяжных тогда, то то общество признало бы валютчика виновным, ведь умы людей эти действия воспринимали как преступление. И в то же самое время те же самые операции, например, в Финляндии, преступлением не считались, и было бы дикостью расстреливать человека за это. Вот тебе одно и то же "преступление" и разное восприятие их разными обществами.
Присяжные при любом раскладе будут действовать в рамках закона и даже если всем обществом гомосексуализм осуждается де-юре по этой статье невозможно будет привлечь ровно до тех пор, пока нет статьи в УК. Равно как и при наличии статьи не возможно игнорировать улики даже если общество в целом и не против того, чтоб нерусских загоняли в гетто. Вот это я и имела в виду, когда писала, что закон должен быть над общественным мнением. И цель состязаний между обвинителем и адвокатом не в том, что заболтать вусмерть присяжных, а в том, чтоб сдерживать друг друга от запрещенных приемчиков, чтоб не давить на жалость или прочие чувства, а доказывать и опровергать.
Птичко, вынесите с товарищем Суховым посты о присяжных в отдельную тему. Это очень интересно.
Джеймсик потом поделится в ней своим опытом.
Канарейка
22-08-2015, 18:32
Птичко, вынесите с товарищем Суховым посты о присяжных в отдельную тему. Это очень интересно.
Джеймсик потом поделится в ней своим опытом.
Обана, озадачила ты меня в субботу, однако. :p
Ок, вынесу, видимо, за авторством Сухова, ток в какой радел отправить... :ktotam:
Присяжные при любом раскладе будут действовать в рамках закона и даже если всем обществом гомосексуализм осуждается де-юре по этой статье невозможно будет привлечь ровно до тех пор, пока нет статьи в УК. Равно как и при наличии статьи не возможно игнорировать улики даже если общество в целом и не против того, чтоб нерусских загоняли в гетто. Вот это я и имела в виду, когда писала, что закон должен быть над общественным мнением. И цель состязаний между обвинителем и адвокатом не в том, что заболтать вусмерть присяжных, а в том, чтоб сдерживать друг друга от запрещенных приемчиков, чтоб не давить на жалость или прочие чувства, а доказывать и опровергать.
Канареич, мне нечего прокомментировать или возразить или добавить, а это явный признак того, что я полностью высказался по теме) если у тебя есть что еще обсудить, то я с удовольствием продолжу, можно даже вынести в отдельную тему, глядишь, и пригодится кому нибудь, да и нам проще будет, и другим не помешаем. Надеюсь, и Джеймсик к нам присоединится и прольет свой взгляд на эту тему, под углом судьи присяжного с реальным опытом.
За дискуссию спасибо, очень познавательно и содержательно, мне понравилось. Пошел встречать вечер субботы)
О, даже отдельная тема.
Личным опытом смогу поделиться намного позже, если не отсеят.
Единственный критерий для попадания в начальный список потенциальных присяжных это гражданство, ну и чтоб 18 уже было )))
Основные источники информации - DMV и регистрирование на участие в выборах.
Получила повестку в присяжные. 5 полных дней судебных слушаний.
Мда.
По закону у вас нет права отказаться от гражданских обязанностей без особо веских причин, коих не так много осталось, и потому логика Сухова не действует
На данном этапе ест возможность пытаться отказаться в писменном виде если есть веские причины.
Коллегу освободили от обязанностей т.к. она была беременна.
На данном этапе ест возможность пытаться отказаться в писменном виде если есть веские причины.
Коллегу освободили от обязанностей т.к. она была беременна.
Вас могут освободить , т.к. вы имеете непосредственное отношение к закону и ни о какой предвзятости не может быть и речи
~aurinko~
23-08-2015, 03:34
По моему ужастно слушать и смотреть на доказательства, когда случай о убийстве или ещё чём-нибудь ужастном.
"Каждому следует помнить, что участие граждан в отправлении правосудия - это их право, а не обязанность. В силу этого, никого заставлять участвовать в судебном заседании в качестве присяжного заседателя нельзя. В этом постулате закреплена определенная гарантия прав обвиняемого. Человек, по доброй воле являющийся присяжным заседателем, будет принимать взвешенные и обдуманные решения, и, наоборот, если человек не захочет становиться присяжным, но его всего равно включают в состав коллегии, то и решение он может принять, не вкладывая в него здравый смысл."
опять же
"Каждый кандидат имеет право на самоотвод, при этом ему необходимо указать на наличие уважительной причины. Такими причинами могут выступать: достижение гражданином возраста 65 лет; физические либо психические недостатки, подтвержденные медицинскими справками, не позволяющие лицу исполнять обязанности присяжного заседателя; профессиональная принадлежность кандидата в присяжные заседатели, предусмотренная законодательством (например, судья, работник прокуратуры, следователь, адвокат, нотариус и др.)."
http://www.legalneed.ru/info/criminallaw/kollegia_prisazhnie/
С одной стороны гражданский долг, и отказаться можно только имея уважительную причину, с другой - если человек судить не желает, и делает это принудительно, то и судейство такое будет весьма посредственным, и запросто может нарушить права обвиняемого.
[russian.fi, 2002-2014]