Финляндия по-русски - Иммигранты - в Ф. посчитали выгоду и убытки от нас

Anna Leskinen

09-02-2005, 23:18

Сегодня была статья в Хесари о свежайшем исследовании о том, выгодна ли экономически Ф. иммиграция и какая именно, под заголовком " До сих пор за иммиграцию Финляндии платит больше, чем получает" - Maahanmuutto maksaa Suomelle vielä enemmän kuin tuottaa

Я нашла и сам текст исследования.
Статья дает далеко не полное представление о содержашихся в нем выводах.
И еще у меня возникло много вопросов и смутные сомнения в объективности части выводов (по крайней мере в части выделенной в отдельную группу иммигрантов- выходцев из России и Эстонии) Но я никогда не сталкивалась до сих пор с таким "финансовым" подходом, ограниченным при этом только срезом "работа- доходы - налоги", поэтому допускаю, что просто не поняла. К сожалению, текст доступен только по-фински, но готова перевести и разместить некоторые интересные пассажи, если есть интерес обсудить. Может, кто-то из макроэкономически подкованных поделиться своими соображениями по этой работе.
Привожу аннотацию по-английски. Далее ссылка на сайт, где можно прочесть выводы в полном объеме по-фински.

Abstract
This paper analyses immigrants’ labour market participation, direct taxes paid
and income transfers received by the immigrants during the 1990s. Immigrants
are followed from the year of immigration up to 2000 or out-migration. Countries
of origin are grouped into four categories: OECD, neighbouring countries (Russia
and Estonia), the “JIIS-countries” (i.e. former Yugoslavia, Iran, Irak and Somalia),
and remaining other countries. The main result is that employment of
immigrants strongly increases over the years stayed in Finland. Consequently,
non-humanitarian immigrants pay more direct taxes than they receive in incometransfers after six years of immigration. When humanitarian immigration is included,
the balance remains negative throughout the period of investigation. The
analysis is based on immigrants staying in Finland for at least one year following
immigration. Immigrants’ use of public services and consumption are excluded
from the analysis, due to data availability.

http://www.mol.fi/mol/pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf

KA3AHOBA

09-02-2005, 23:25

Sinichka

09-02-2005, 23:36

там на 127 страниц текста. да ешё разные формулы с интегралами. запаришься пока прочитаешь и времени нет.
а обобшёного ничего нет?

Anna Leskinen

10-02-2005, 00:09

Пока без комментариев
Переведу кратко, если будет интерес к теме или появяься вопросы по выводам

10 Johtopäätökset
Tässä työssä arvioitiin 1990-luvulla Suomeen muuttaneiden maahanmuuttajien
osallistumista työmarkkinoille sekä heidän maksamiaan välittömiä veroja ja saamiaan
tulonsiirtoja. Aineistomme salli eri vuosina Suomeen muuttaneiden maahanmuuttajien
seuraamisen vuoteen 2000 saakka ja heidän vertaamisen
suomalaisiin. Maahanmuuttajat ryhmiteltiin neljään maaluokkaan, jotka ovat
OECD, lähialueet (Viro ja Venäjä), JIIS-maat (ent. Jugoslavia, Iran, Irak ja Somalia)
ja muut maat.

Päätuloksemme on, että maahanmuuttajien työllisyyden todennäköisyys – ja siten
taloudellinen hyvinvointi – kasvaa voimakkaasti Suomessa asutun ajan kuluessa.
Tämän johdosta, humanitaarisista syistä Suomeen tulevia maahanmuuttajia lukuun
ottamatta, maahanmuuttajat maksavat välittömiä veroja enemmän kuin mitä
saavat suoria tulonsiirtoja jo kuudennen maassaolovuoden jälkeen. Humanitaarinen
muutto mukaan luettuna maahanmuuton suora vaikutus julkisen sektorin rahoitukseen
kuitenkin säilyy negatiivisena koko tarkasteluajanjakson, joskin
neljännen vuoden jälkeen negatiivinen tase alkaa nopeasti pienetä.
OECD-maista tulleiden työllisyys on korkeinta ja työttömyys matalinta, ja ryhmän
tuottama verojen ja tulonsiirtojen tase on siten kaikkein positiivisin. Ryhmä
on myös ainoa, jonka työmarkkinatilojen todennäköisyydet eivät muutu Suomessa
asutun ajan kuluessa. Lähialueilta tulleiden työllisyyden todennäköisyys puolestaan
kasvaa 20 prosenttiyksiköllä ensimmäisten Suomessa asuttujen kuuden
vuoden aikana samalla kun työttömyyden todennäköisyys laskee 10–15 prosenttiyksikköä.
Tämän johdosta lähialueilta tulleet maksavat aluksi veroja vähemmän
kuin saavat tulonsiirtoja, mutta tase tasapainottuu kuuden maassaolovuoden jälkeen.

Myös JIIS-maista tulevien työmarkkinamahdollisuudet paranevat selvästi Suomessa
asutun ajan kuluessa. Ryhmän lähtötaso on kuitenkin niin matala, että
työllisyys jää heikoksi vielä tarkasteluajanjakson loppupuolellakin. Näin ollen
ryhmä maksaa veroja vähemmän kuin saa tulonsiirtoja koko tarkasteluajanjakson.
JIIS-maista tulleen keskimääräisen maahanmuuttajan käytettävissä olevat
tulot ylittävät niin sanotun köyhyysrajan vasta neljän maasaolovuoden jälkeen.
Koska tarkastelu perustuu keskiarvoihin, on hyvin mahdollista että huomattava
osa JIIS-maista tulleista jää virallisen köyhyysrajan alapuolelle vielä tämän jälkeenkin.
Mikäli näin todellakin on, herää kysymys julkisen sektorin tuen riittävyydestä
näille henkilöille.

Maahanmuuttajien Suomessa hankkima koulutus on selvässä yhteydessä parempiin
työllistymismahdollisuuksiin. Keskiasteen tutkinnon havaittiin kasvattavan
työllisyyden todennäköisyyttä 6–9 prosenttiyksiköllä ja korkea-asteen 7–12 prosenttiyksiköllä.
Suomessa hankitun koulutuksen vaikutukset ovat täten samat tai
vain lievästi alhaisemmat kuin syntyperäisillä suomalaisilla työttömillä/
vastavalmistuneilla.

Tutkimuksen maahanmuuton kokonaiskustannuksia arvioivat laskelmat koskevat
aineistosyistä pelkästään pysyväisluonteisia muuttajia, jotka ovat Suomessa vähintään
vuoden. Vaikka kaikkien maahanmuuttajien yhteenlaskettua verotulonsiirtotasetta
on vaikea aineisto- ja määritelmäsyistä tarkasti laskea, suuntaaantavan
laskelman mukaan yhden vuoden aikana Suomeen tulleet maahanmuuttajat
maksavat ensimmäisen kymmenen maassa asutun vuoden aikana muutamia
kymmeniä miljoonia euroja vähemmän veroja kuin mitä saavat tulonsiirtoja.
Koska myös ei-humanitaarinen muutto on alkuvuosina taseeltaan negatiivista,
pelkästään humanitaarisen muuton tase jää hieman kokonaistasetta pienemmäksi.
Humanitaarisen muuton vero-tulonsiirtotase on pieni suhteessa muuhun julkiseen
kehitysapuun, jonka määrärahat olivat noin 500 miljoonaa euroa vuonna 2003.

Anna Leskinen

10-02-2005, 00:10

продолжение...

Pysyväisluonteisen muuton ohella taloudellisia vaikutuksia syntyy myös tilapäismuuttajista,
joiden lukumäärästä voidaan tehdä vain suuntaa-antavia arvioita
tilastointiongelmien vuoksi. Tässä tutkimuksessa arvioitiin, että vuonna 2002
Suomessa työskenteli tilapäisluonteisesti noin 19 000 maahanmuuttajaa. Tilapäistyöntekijät
maksavat lähtökohtaisesti 35 prosenttia veroa tuloistaan. Toisaalta
heidän oikeuttaan käyttää julkisen sektorin saamia palveluita on rajoitettu ja tulonsiirtoja
he saavat vain poikkeustapauksissa. Tämän ryhmän maksamia veroja
voidaankin pitää puhtaana tulona julkiselle sektorille. Arviomme mukaan vuonna
2002 alle 50 000 euron palkkatuloista lähdeveroa maksoi runsaat 19 000 henkeä.
He maksoivat veroja yhteensä noin 7 miljoonaa euroa, mikä ”ylijäämänä” vastaa
suuruusluokaltaan yhden ei-humanitaarisen maahanmuuttokohortin taseen ”alijäämää”
kymmenen ensimmäisen vuoden aikana.

Maahanmuuton vaikutukset luonnollisesti jatkuvat nyt tarkastellun 10 vuoden
aikavälin jälkeenkin. On uskottavaa olettaa, että maahanmuuton taloudelliset vaikutukset
muuttuvat myönteisemmiksi ajan kuluessa ja maahan sopeutumisen
edistyessä. Tarkkaa arviota pitkän aikavälin kehityksestä ei voida kuitenkaan antaa,
sillä Suomessa on vähän pitkään maassa olleita.

Skenaariotarkastelu paljasti, että maahanmuuttajien kotoutumisprosessin nopeuttaminen
on avainasemassa maahanmuuton taloudellisten hyötyjen lisäämisessä.
Myös koulutuksella ja ulkomailla hankitun koulutuksen tunnustamisella Suomessa
voidaan nopeuttaa taloudellisten hyötyjen saavuttamista. Tämän vuoksi opiskelevia
ulkomaalaisia koskevaa lainsäädäntöä voitaisiin harkita muutettavaksi
siten, että ulkomaalaisen opiskelijat jäisivät aikaisempaa useammin Suomeen
valmistumisensa jälkeen. Sen sijaan politiikalla on vaikea vaikuttaa maahanmuuttajien
iän kautta syntyviin vaikutuksiin, sillä muuttoliike on ilman politiikkatoimiakin
vahvasti keskittynyt edullisiin 25–35 ikävuoden tietämiin.

Tarkastelun ulkopuolelle jäävät maahanmuuttajien käyttämät julkiset palvelut
sekä maahanmuuton vaikutus kulutusmarkkinoilla, missä maahanmuuttajat hyödyttävät
kansantaloutta välillisen verotuksen ja kysynnän kerrannaisvaikutusten
kautta. Erityisesti maahanmuuttajien julkisten palveluiden käyttöä tulisikin jatkossa
tarkastella erillistutkimuksella.

Tarkastelun ulkopuolelle rajattiin myös maahanmuuton vaikutus suomalaisten
työnsaantiin ja palkkatasoon sekä laiton maahanmuutto ja laiton työnteko. Lailli-
sen maahanmuuton vaikutus suomalaisiin on toistaiseksi ollut (ehkä lukuun ottamatta
joitain tiettyjä toimialoja ja alueita) kokonaisuudessaan pieni maahanmuuton
vähäisyydestä johtuen. Myös laittoman maahanmuuton määrä on
Suomessa edelleen suhteellisen pieni, joskin kasvava. Laitonta maahanmuuttoa
on lisäksi tilastollisesti huomattavasti hankalampi arvioida kuin laillista maahanmuuttoa.
Laittomat maahanmuuttajat ja laittomat työntekijät sekä turvapaikanhakijat
tulevatkin Suomeen enenevässä määrin toisista jäsenvaltioista, koska
EU:n Schengen-alueella ei ole sisärajatarkastuksia. Laittoman maahanmuuton
em. vaikutuksia tuleekin jatkossa tarkastella erillistutkimuksella.

Anna Leskinen

10-02-2005, 00:13

Вовка Хомячков

10-02-2005, 00:16

Дай бог им счастья, аллах акбар.

KA3AHOBA

10-02-2005, 00:51

Простите, уважаемая, я не понял, что вы всё со стороны оцениваете/комментируете. Я просто к тому, что как вокруг да около не ходи, а мысли всё те же : понаехали..И, знаете, частично соглашусь, особенно после недавней сцены туристов в Анттила. Одна другой орёт (в удалений метров так на 10-15) : "Свет, пошли отсюда! Какой-то хюйовый магазин, и по-русски с нами не говорят". Россия подымается, ничего не скажешь..А вы статьи комментируете. Ну написали гадостей, и что? Побежите опровергать? нет. Требовать справедливости? О кого, от тех, кто изначально несправедлив? А может, справедлив, но исходя из интересов своей нации (заметьте, не страны и граждан разных нации, а именно коренной нации)?
Не воспринимайте вышеописанное, как желание покритиковать или укорить.

ljalja

10-02-2005, 01:54

[QUOTE=Anna Leskinen]Сегодня была статья в Хесари о свежайшем исследовании о том, выгодна ли экономически Ф. иммиграция и какая именно, под заголовком " До сих пор за иммиграцию Финляндии платит больше, чем получает" - Maahanmuutto maksaa Suomelle vielä enemmän kuin tuottaa

Я нашла и сам текст исследования.
Статья дает далеко не полное представление о содержашихся в нем выводах.
И еще у меня возникло много вопросов и смутные сомнения в объективности части выводов (по крайней мере в части выделенной в отдельную группу иммигрантов- выходцев из России и Эстонии) Но я никогда не сталкивалась до сих пор с таким "финансовым" подходом, ограниченным при этом только срезом "работа- доходы - налоги", поэтому допускаю, что просто не поняла.

Если судить по Вашей активной деятельности в это области, что Вам личто не понятно. Я не стала читать всё, только то что Вы сами тут предоставили. Где подкол укол ? Опредёленно не вижу. Дровишек в костер подкинуть?
По большой части это исследование право.
А почему такое? Да потому что на эту теме ещё никто не делал, это что новое, свежее и конкретное. Деньги, которые всегда говорят сами за себя и простому человеку понятны. Хорошее исследование, люди получили реальные деньги и налогоплатильщики довольны.

Anna Leskinen

10-02-2005, 02:01

To Казанова и Ljalja

Простите, очевидно наше обоюдное неподопонимание: в анализе говорится об убытках и ДОХОДАХ. Исследование совсем не одностронне отрицательно - это авторы статьи вынесли в заголовок негатив, который привлекает внимание. Что характерно для прессы... Хм.. Я именно поэтому не статью цитирую, а даю ссылку на само исследование. Думаю, вдруг кому интересно станет ВНИКНУТЬ в критерии подсчета, с точки зрения общества и государства. Там есть отдельно про работяг-"срочников" и приезжих "сверхсрочниках": беженцы отдельно, соседи отдельно. Если прозвучит не слишком цинично. то авторы обнаружили вполне (правда, с разной скоростью) "самоокупаемые" группы, и даже приносящие чистую прибыль...

Мне, например, стало интересно,
-почему выделены для анализа налоги работающего , но не учтен состав семьи ("экономия общественных средств" многодетными женщинами-представительницами отдельных культур - опосредованно через воспитание детей дома)?
-Почему акцент сделан на эффективности переобучения и именно в Ф., но не подсчитаны убытки от игнорирования имеющегося образования и затянутости процесса в связи с этим (как будто совсем с нуля)?
- Почему, если считают налоги критерием "доходности" иммигранта, не принимают во внимание в достаточной степени различия в уровене оплаты труда разных групп, от которой сумма этих налогов зависит? Хотя и констатируется, что средний уровень доходов европейцев выше, но связывают это с уровнем образования по сравнению с остальными категориями, а не с какими-то иными причинами.

Мне вообще интересно, если кто все-таки прочтет или захочет узнать подробности, мнения о сути исследования и его подходе к проблеме. Я далека от огульной критики еще и потому, что такой анализ экономических показателей мне не знаком. Экономисты, ау - как вы считаете дебит/кредит в государственных масштабах ? Чего нельзя не учитывать при такого рода анализах?

ljalja

10-02-2005, 02:42

[QUOTE=Anna Leskinen]To Казанова и Ljalja

Простите, очевидно наше обоюдное неподопонимание: в анализе говорится об убытках и ДОХОДАХ.

Есть определённое недопомонимание. Согласна. У Вас много разумных "почему"
мое мнение потому, что:
1. Если на моле это размещенно как официальный источник, то скорее всего у этого исследования Министерство Труда выступает в роли заказчика. Изходя из своего печального опыта в написание дип. работы и расхождение мнений. У меня складывается, что это иследование не может быть 100 % обьективным. Кто его делал на 90 % подстраивался под тон дирежёра. Ведь вроде нигде не сказано, что оно независемое. Такое исследование делать уйдет мин 3 года, и то работать в эффективном режиме. Бесплатно такое делать никто не будет. Это первая денежная сторона.
2. Почему, потому что происходит определённая тенденция в сранах Ес на "закрытие границ" по гуманитарнм причинам. В министерстве всегда знают первыми. Скорее всего и здесь грядет новые изменения, и когда есть такое исследование при несогласии сторон легко оперировать в свою сторону. И снова возвращаясь к теме ЗАКАЗЧИКА.
3. В соседних странах уже есть подобные исследования.
4. Финляндия законопослушная страна. Изменения происходят медленно, и в такой среде легко указать верный направление.
5. Местное обучение вреда не принесёт, а только пользу, и плохо в этом нет. Единственно нужен разумный подход как к профессии так и человеческому фактору.
6.
- Почему, если считают налоги критерием "доходности" иммигранта, не принимают во внимание в достаточной степени различия в уровене оплаты труда разных групп, от которой сумма этих налогов зависит? Хотя и констатируется, что средний уровень доходов европейцев выше, но связывают это с уровнем образования по сравнению с остальными категориями, а не с какими-то иными причинами.-

В любых исследованиях выбираешь "золотую середину".

Мне вообще интересно, если кто все-таки прочтет или захочет узнать подробности, мнения о сути исследования и его подходе к проблеме.

Так в чём же проблема?

Исследование делают много и каждый день в прессе есть много, от чего может опухнуть голова.

Я далека от огульной критики еще и потому, что такой анализ экономических показателей мне не знаком.

вот с этого и начинайте в следущий раз, потом много "почему"

Экономисты, ау - как вы считаете дебит/кредит в государственных масштабах ? Чего нельзя не учитывать при такого рода анализах?
В нормальном положение дебит/кредит равен, если есть изменения на них НЕОБХОДИМО РЕАГИРОВАТЬ. Может быть это официальная экономическая реакция на изменения в бюжете.

Anna Leskinen

10-02-2005, 03:03

Я далека от огульной критики еще и потому, что такой анализ экономических показателей мне не знаком.

вот с этого и начинайте в следущий раз, потом много "почему"
.

Спасибо за совет, но я, не скрывая изначально своей некомпетентности в категориях макроэкономических, от вопросов своих пока не отказываюсь, хотя , возможно, в ваших глазах профессионала они выглядят наивными и даже глупыми. Если знаете и найдется время - снизойдите и утолите, пожалуйста, мою жажду новых знаний.
Про систему же управления и формирование иммиграционной политики в стенах Минтруда мне, увы!, уже известно по другим каналам. Вопросы касались набора критериев для подобных исследований, а не причин возможной подгонки результатов. Я стараюсь исходить из добросовестности профессионалов и просто хочу разобраться в степени объективных или допустимых погрешностей.

fomabrut

10-02-2005, 03:58

Вы меня простите, что вторгаюсь в дискуссию. Оригинал не читал - что, возможно и к лучшему.
Разве Хесари подходящее место для серьезных публикаций? От работ в области..(назовите, ну назовите ту область которая НЕ) несет провинциализмом. Не нужен скрипач. Для политиков не обязательно, чтобы итого "по строке" и "по столбику" сходилось. Всё это иммитация исследовательской деятельности и подсовывание "нужных материалов" в подходящий момент времени. Смысл любой иммиграционно политики в том, чтобы превратить второе поколение в полноценных граждан страны и при этом "мягкими" или "жесткими" средствами вносить хаос, не допускать появления диаспор и национальных анклавов. Финляндия опаздывает. Ну убедите меня, что это не так!

_doctor

10-02-2005, 09:48

Anna Leskinen,
Всегда с большим интересом читаю ваши темы. Ввиду личной необразованности ответить обычно нечего, но именно потоу ваши темы очень ценны для меня :)

Говорю это для того, чтобы вы случайно не подумали, что пишете впустую и ваши темы никому не интересны :)

Chuhna

10-02-2005, 10:10

Экономисты, ау - как вы считаете дебит/кредит в государственных масштабах ? Чего нельзя не учитывать при такого рода анализах?
Абсолютно неверно пренебрегать демографическим фактором. Через -дцать лет самих этих "исследователей" будет "кормить" сегодняшняя молодежь, среди которой уже сейчас значительный процент детей этих "убыточных" иммигрантов.
То, что такое исследование само по себе проведено - это позитив. Но вот его объективность вызывает сомнения и будет ошибкой опираться на него (если кончно это планируется) при принятии стратегии иммигрантской политики.

Chuhna

10-02-2005, 10:21

Всё это иммитация исследовательской деятельности и подсовывание "нужных материалов" в подходящий момент времени. Смысл любой иммиграционно политики в том, чтобы превратить второе поколение в полноценных граждан страны и при этом "мягкими" или "жесткими" средствами вносить хаос, не допускать появления диаспор и национальных анклавов. Финляндия опаздывает. Ну убедите меня, что это не так!
Полностью согласен. Исследование сделано добросовестно, но от него за версту тянет ангажированностью, рука "заказчика" видна невооруженным взглядом, результат необъективен, нельзя считать "выгоду" иммиграции лишь подсчитывая дебет-кредит.
А Финляндия, на мой взгляд, уже просто опаздала, поезд ушел. Пора уже бежать за билетами на следующий, а то как бы на него не опоздать.

KA3AHOBA

10-02-2005, 14:19

И правильно делает, на мой вздляд, что опаздывает. Или ты хочешь сказать, что Финляндия справится с теми проблемами интеграции, которые уже имеют Германия, Франция? Или тут намек на содержание пенсионеров? Вот они и подсчитывают, что им важнее: сохранение нации( какой бы она ни была) или доход от иностранцев, в паспорте которых стоит "финн", в пенсионную кассу.

Elki-Palki

10-02-2005, 16:14

В исследовании рассматривает первые годы жизни иммигрантов (первые 6...10 лет) в Финляндии. Делается вывод о том, что расходы на иммигрантов за этот период больше, чем налоговые доходы от них. Общую статистику заметно портят беженцы из бывшей Югославии, Сомали и пр.

Замечание:
В статье несколько раз отмечалось, что общее экономическое влияние иммиграции необходимо рассматривать на протяжении всей жизни в принимающей стране. Средний возраст иммиграции 20...30 лет и эта категория граждан не требует затрат на школьное образование, уход за детьми и пр., в виду меньших средних доходов иммигранты будут получать меньшие пенсии по старости. Это было лишь вербально указано в Отчете, но никаких количетвенных оценок приведено не было!
То есть исследование не охватывает полного жизненного цикла иммигрантов -- коренного населения, а лишь первые годы жизни иммигрантов в Финлиндии в сравнении со средними показателями по стране, о чем, в том числе и в Резюме, следовало бы четко и ясно указать.

Методическая ошибка:
Второе, сравнение иммигрантов с коренным населением проводится всем гуртом, без дифференциации от доходов. Да, в работе констатируется, что среднем доходы иммигрантов ниже, и соответсвенно соотношение получаемых общественных средств и выплачиваемых налогов будет иным чем у усредненного коренного населения, с высшим уровнем доходов. Сравнение следовало бы производить с коренным населением с тем же уровнем доходов или дифференцировать по уровню доходов. Ведь имеются малооплачиваемые рабочие места и соответсвующие малооплачиваемые работники тоже нужны: должен же кто то мыть подъезды, катать пиццы и пр., и глупо, в настоящих условиях, платить за эту работу столько же, сколько платят инженерам или докторам.

Ё!

Anna Leskinen

10-02-2005, 16:31

Elki-Palki

Огромное спасибо за конкретику! Я не смогла так четко сформулировать свое смутное недовольство методикой.
Правильно ли я понимаю, что приведенные в исследовании сравнения с положением в других странах (исключая почему-то Германию?! с ее особой структурой иммиграции, но в чем-то схожей с миниатюрной Ф. - например, репатриационное направление) не могут способствовать выведению закономерностей и зависимостей для Ф., так как там временные срезы и состав мигрантов даже по рынку труда иные? Или при определенных оговорках этим можно пренебречь? Как вы думаете?

finnik

10-02-2005, 17:38

Или ты хочешь сказать, что Финляндия справится с теми проблемами интеграции, которые уже имеют Германия, Франция? Или тут намек на содержание пенсионеров? Вот они и подсчитывают, что им важнее: сохранение нации( какой бы она ни была) или доход от иностранцев, в паспорте которых стоит "финн", в пенсионную кассу.
Придерусь немного... Что-за "проблемы интеграции" имеют Г. и Фр.? Сохранение нации" ...? Может ещё скажешь финской рассы? Термин "нация" кстате означает весь народ...
И уж тем более иностранцев с паспортами в которых не может стоять "финн" ибо нет такой графы, но финнов как таковых, ну никак нельзя противопоставлять, разделительным союзом "или", сохранению нации, как таковой...

Elki-Palki

10-02-2005, 18:57

KA3AHOBA

10-02-2005, 21:09

Придерусь немного... Что-за "проблемы интеграции" имеют Г. и Фр.? Сохранение нации" ...? Может ещё скажешь финской рассы? Термин "нация" кстате означает весь народ...
И уж тем более иностранцев с паспортами в которых не может стоять "финн" ибо нет такой графы, но финнов как таковых, ну никак нельзя противопоставлять, разделительным союзом "или", сохранению нации, как таковой...

Отвечаю:
Проблема современной интеграции в Германии состоит в том, что вместо интеграции эмигрантов происходит огорождение и нежелание интегрироватся. Основной аргумент - а зачем? Сохранение финской расы - для коренного населения действительно хоть не первоначальный, но тем не менее, аргумент. В этом я не вижу ничего предосудительного. Ты видишь? :armeec:

Про "нет такой графы" не совсем так. Действительно, в пасспортах её нет. Но в банке данный регистра есть, как и национальность, место рождения родителей. Таким образом фины (да и вообще все другие народности, кто не наплевательски относился к стоим истокам) могут относительно легко определить откуда кто. Другое дело , надо-ли.. Хотя, полиции как раз это надо.

sun

10-02-2005, 21:26

Можно ли сделать вывод, что нас ждут рабочие места?
...в свете массового выхода на пенсию большого количества граждан Финляндии...
раз исследованя проводят, значит это кому-нибудь нужно. в данном случае, министеруству труда. пересматривается позиция в отношении предоставления рабочих мест иммигрантам. правда, чаще всего, низкооплачиваемых и не престижных. но ведь все зависит от самих людей, я так думаю...
даже негативное мнение лучше равнодушия - 100%.

nekto

10-02-2005, 21:29

Простите, не поняла... Особенно про отношение...

какое тут отношение, пока Карелию не вернем об отношении речь идти не может

STUDENTka

10-02-2005, 22:13

Внесу свои пять копеек в эту наинтереснейшую тему.
Мне кажется не стоит забывать, что немалая часть трудоспособного коренного финского населения занята в социальной и образовательной сфере, и бОльшая часть как раз связана работой с иммигрантами. Ведь сколько рабочих мест. Они получают зарплату, платят налоги...
И как, интересно, это учитывалось в определении прибыли-убытков?

KA3AHOBA

10-02-2005, 22:50

Про большую часть населения в работе с иммигрантами- это миф, раздуваемый тему, кто хочет показать, дескать, видите, как "они" с нами работают, значит, мы "им" нужны. Ага, нужны...
Конечно, иммигрантов легче на "грязные", малооплачиваемые работы устроить - ведь в сили рядя субьективных обстоятельств (не все могут быть языковедами и умными) не может большинство среди эмигирировавших суда, устроится и иметь такие же шансы, как коренные жители.
Работники , как работали до нас, так и сейчас работают. Разве что , благодаря, хитрожопым умельцам ,требующие деньги дополнительно на туалетную бумагу, а сами едут на эти деньги на пароме в Стокгольм, к эмигрантам уже настолько осторожно и предосудительно смотрят, что работёнка не для слабонервных

STUDENTka

10-02-2005, 23:39

Про большую часть населения в работе с иммигрантами- это миф, раздуваемый тему, кто хочет показать, дескать, видите, как "они" с нами работают, значит, мы "им" нужны. Ага, нужны...

Я сужу по нашим курсам - больше половины учеников (если не все) - выходцы из России и Эстонии. А еще все эти проекты каждый год. У меня сложилось впечатление, что цель этих курсов не трудоустройство "учеников", а работу показать, типа деятельность. Главное - красиво отчитаться..

Работники , как работали до нас, так и сейчас работают.

Согласна, но штат-таки разросся. Хотя конкретных цифр нет - все на уровне интуиции.

Разве что , благодаря, хитрожопым умельцам ,требующие деньги дополнительно на туалетную бумагу, а сами едут на эти деньги на пароме в Стокгольм, к эмигрантам уже настолько осторожно и предосудительно смотрят, что работёнка не для слабонервных

:confused: Я вижу у Вас тоже ничего конкретного нет:)

Ollifin

11-02-2005, 02:37

Когда эдак лет через 40 население Европы будет мусульманским и начнутся претензии их истинных новоявленных "граждан" на автономии Турции, Марокко, Сомали, и прочих стран третьего мира, вы тоже будете удивлятся, откуда везде такое плохое отношение к иммигрантам?

Вполне дельный комментарий. Я живу казалось бы в тихой альпийской стране. Вроде все в норме: высокий уровень жизни, общество, опирающееся на принципы "демократии" и политики нейтралитета. Есть все предпосылки "продвинутости" и одна из самых лучших систем медицинского обслуживания в мире. Имеется социальная защита насиления, достойные зарплаты. Не эти ли факторы побуждают потенциальных "иностранцев" (или как их называют в Австрии АУСЛÄНДЕР) выбираться из стран третьего мира, легальными и нелегальными путями оседать в правовой и социальной Европе? И бегут люди от нищеты, голода, тирании, войн и преследований. Я глубоко убежден, что и подавляющее большинство Россиян, проживающих в той же самой Финляндии или других "благоприятных" странах Западной Европы, покинуло родину с целью улучшения своего материального положения. Можно прикрываться "ингерманланцами" или, если хотите "волжскими немцами, можно выйти замуж или жениться на иностранцах с целью получения вида на жительство. А можно вьехать в страну и обьявить себя беженцем. Существуют сотни лазеек в законодательстве, которые при хорошем знании законов можно использовать в своих корыстных целях. И с каждым днем увиличивается численность населения Европейского союза. С демографической точки зрения ето даже неплохо, потенциал прироста очевиден; в некоторых случаях происходит омоложение нации. И пусть теперь на улицах появляются не только белые дети, смешение кровей налицо. Без этих самых "иммигрантов" населению Европы грозит медленное вымирание. И казалось бы, давайте жить дружно, в мире и согласии. Вместе работать на благо новой Европы. Вот тут-то и возникают первые разногласия. Аккуратные и работоспособные "европейцы" сталкиваются с ленивыми и абсолютно нехотящими работать "иностранцами". Здесь и зарождается ненависть: "европецы" ненавидят "иностранцев", считают их тунеядцами, садящимся на шеи налогоплательщиков, винят их во всех экономических неурядицах, росте безработицы и ухудшении уровня жизни. "Иностранцы" в свою очередь пускают обвинения в адрес "европейцев", сетуя на рассистские настроения коренных жителей и их нежеланиеделить "дом под одной крышей". В этой ситуации существует много нюансов и исключений (ну не все уж такие плохие), но факт остается фактом: МЫ В ЕВРОПЕ НЕЖЕЛАННЫ. Горько об этом писать, ведь большинство "некоренных" работает и ведет вполне нормальный образ жизни, а тот небольшой процент нежелающих интегрироваться в новое обсщество и всячески откланяющих предписанные законы, создают неблагоприятную обстановку и накаляют страсти.

Belskyi

11-02-2005, 06:21

какое тут отношение, пока Карелию не вернем об отношении речь идти не может

Господи, а вот можно хоть в ОДНОЙ дискуссии обойтись без этого?

Sinichka

11-02-2005, 09:43

МЫ В ЕВРОПЕ НЕЖЕЛАННЫ.

Мы ето кто? Не люблю обобшений. Если вы чувствуете себя не в своей тарелке, ето не значит что и у других так.
Многие молодые люди из высокоразвитых европейских стран уезжают учиться и жить в другие страны. Они то от чего бегут интересно? Всегда есть категория людей которым не сидится на месте. так что не все за лучшей жизнью едут. Многие просто за другой жизнью едут, хотят мир посмотреть.

Ollifin

11-02-2005, 13:09

Мы ето кто? Не люблю обобшений. Если вы чувствуете себя не в своей тарелке, ето не значит что и у других так.
Многие молодые люди из высокоразвитых европейских стран уезжают учиться и жить в другие страны. Они то от чего бегут интересно? Всегда есть категория людей которым не сидится на месте. так что не все за лучшей жизнью едут. Многие просто за другой жизнью едут, хотят мир посмотреть.

А вы считаете, что вы из высокоразвитой страны прибыли? И с вашим высококвалифицированным образованием здесь кому-то нужны? И не надо путать страны ЕС со странами третьего мира (я ведь именно о них писал). Приведу пример. Я работаю в большой типографии на севере земли Залцбург. Не секрет наверное, что в Германии, да и в Австрии существуют проблемы с понаехавшими сюда иммигрантами. (В однои Германии почти 4 миллиона турок). И у нас на предприятии работают выходцы из многих экзотических стран. Они в Австрию уже лет 30 назад приехали, осели, вырастили детей, а некоторые и внуков. И даже после 30 лет пребывания здесь, остаются людьми второго сорта. 3 года назад к нам на работу пришел француз, который по идеи ничем не отличается от нас, иностранцев. Так вот к нему отношение со стороны местного населения заметно лучше. "Он не ауслäндер, он Еуропеар" - говорят в один голос австрияки. Так что не надо путать граждан ЕС с осталными.

Sinichka

11-02-2005, 13:49

А вы считаете, что вы из высокоразвитой страны прибыли? И с вашим высококвалифицированным образованием здесь кому-то нужны? И не надо путать страны ЕС со странами третьего мира (я ведь именно о них писал). Приведу пример. Я работаю в большой типографии на севере земли Залцбург. Не секрет наверное, что в Германии, да и в Австрии существуют проблемы с понаехавшими сюда иммигрантами. (В однои Германии почти 4 миллиона турок). И у нас на предприятии работают выходцы из многих экзотических стран. Они в Австрию уже лет 30 назад приехали, осели, вырастили детей, а некоторые и внуков. И даже после 30 лет пребывания здесь, остаются людьми второго сорта. 3 года назад к нам на работу пришел француз, который по идеи ничем не отличается от нас, иностранцев. Так вот к нему отношение со стороны местного населения заметно лучше. "Он не ауслäндер, он Еуропеар" - говорят в один голос австрияки. Так что не надо путать граждан ЕС с осталными.
я ведь говорю не обобшайте. вам надо конкретно меня разобрать. пожалуйста. я тут уже чуть более 20 лет. получила образование здесь. высшее.работаю в одной и тойже фирме с 1989 года. и во время кризиса в начале 90х не уволили. так что не надо ля-ля за всех говорить. я здесь дома, я здесь нужна. про молодых, я говорю про свою дочь 19летню родившуюся здесь и её ровесников однокласников, заканчиваюших колледж. почти все хотят уехать куданибудь за границу учиться или работать. дочь училась год в новой зеландии, так там все её друзья тоже уезжают и многие уже уехали в другие страны. и я не имею ввиду новозеландцев только. там с ней учились ребята из многих стран.
и не сравнивайте выходцев из екзотических стран с русскими. разное отношение к цветным и к белым везде.цветной никогда не будет своим среди белых.

кстати у нас в фирме работает женшина иингермаланда уже 3 года. высшее строительное образование полученное в Питере. нормально работает. поначалу ей было сложно, язык был не очень. сейчас всё нормально.и нормально к ней относятся.

sun

11-02-2005, 16:30

желаю всем целеустремленным реализоваться на новом месте.
по-моему, самое время немножко подсуетиться.
гаечки закручиваются...

мы уже давно обсуждали тему на форуме о социальных реформах, тунеядстве отдельной категории переселенцев (да и граждан) и способах решения этого непростого вопроса.
проведение исследований - уже показатель последующих реформ.

sun

11-02-2005, 16:37

to Sinichka: не расстраивайся, речь не о тебе.
и вообще, не вижу ничего плохого в поиске лучших условий жизни, труда и т.д.
это естественный инстинкт человека.

Sinichka

11-02-2005, 17:02

Да я не расстраиваюсь :). Просто не люблю обобшений. Человек написал за нас всех "МЫ В ЕВРОПЕ НЕЖЕЛАННЫ". Пусть за себя говорит :)
Я тоже ничего не имею против когда ишут лучших условий жизни. Но судя по некоторым людям как они недовольны тут всем, у них тут худшие условия а обратно не едут:). Значит не из-за условий они здесь. И кто вобше сказал что если человек едет в другую страну жить то ему будет легче. Помоему ясно даже ёжику,:) что будет труднее. У дочери подружка новозеландка уехала осенью в Австралию. Очень трудно ей там. Австралийцы в вечной борьбе с новозеландцами как финны со шведами. :) Но она хочет пожить там лет 5, потом посмотрит , может ешё куда поедет. А японка подружка дочери едет учится в университет в Зеландию, она год училась в колледже с дочерью и влюбилась в Зеландию. Сегодняшняя молодёж перемешается по миру не обязательно в поисках лучшей жизни, а потому что хочет посмотреть мир.
И вобше не надо всех под одну гребёнку грести. вот. мы все разные. и у всех разные судьбы. мдя... уж....мдя :p

Ollifin

11-02-2005, 17:04

я ведь говорю не обобшайте. вам надо конкретно меня разобрать. пожалуйста. я тут уже чуть более 20 лет. получила образование здесь. высшее.работаю в одной и тойже фирме с 1989 года. и во время кризиса в начале 90х не уволили. так что не надо ля-ля за всех говорить. я здесь дома, я здесь нужна. про молодых, я говорю про свою дочь 19летню родившуюся здесь и её ровесников однокласников, заканчиваюших колледж. почти все хотят уехать куданибудь за границу учиться или работать. дочь училась год в новой зеландии, так там все её друзья тоже уезжают и многие уже уехали в другие страны. и я не имею ввиду новозеландцев только. там с ней учились ребята из многих стран.
и не сравнивайте выходцев из екзотических стран с русскими. разное отношение к цветным и к белым везде.цветной никогда не будет своим среди белых.

кстати у нас в фирме работает женшина иингермаланда уже 3 года. высшее строительное образование полученное в Питере. нормально работает. поначалу ей было сложно, язык был не очень. сейчас всё нормально.и нормально к ней относятся.

Хорошо, приведу другой пример, который показывает абсолютно другую сторону проблемы. Вы говорите, существует разница в отношении между белыми и (как вы выражаетесь) цветными. В Австрии порядко 800 тыс. иностранцев. Примерно половину из них составляют выходцы из стран восточной Европы и бывшей Югославии. Знаете, как австрийцы называют этих "белых" людей? ЧУЧИ (приблизительно то же, самое, что и хохлы для русских) или ЮГО. Или каким образом вы обьясните победу в 1999 году Др. Йöрга Хаидера от австрийской партии свободы (ФПÖ); ведь не его лозунгом является призыв "Ауслäндер Раус!"("Иностранцы вон!")? Или победу в Баварии также враждебно настроенных к иностранцам националистов. И здесь уже никто не смотрит на цвет кожи. Недавно ехал в поезде: напротив меня сели сербы и заговорили на своем языке. На Соседней лавочке сидели представители нового поколения. Им не понравилось то, что помимо немецкого, в вагоне звучит какой-то другой язык негерманской языковой группы. И они с явным недоволством заявили так, что услышал весь вагон: "Скоро другие языки будут государственными, но только не немецкий! И вообще сколько может Австрия продолжать брать к себе иностранцев-засранцев! Пора их всех выгнать отсюда!" И вы считаете, здесь будет кто-то задумываться над тем, каких именно иностранцев (белых, черных, или если хотите цветных) они имели ввиду? И вы не пытайтесь сравнивать Новую Зеландию или Австралию, или другие новые континенты с Европой. На старом континенте живут монокультуры, которые не воспринимают других. На новых континентах произошла смесь всевозможных выходцев изо всех уголков мира. Поетому они более прогрессивные и демократичные, чем Европейцы. Вы задумываетесь над мелкими проблемами и смотрите на вещи через розовые очки. Когда вы в Финляндию приехали, страны Европы испытывали нужду в рабочей силе. Им были необходимы и квалифицированные специалисты, и неквалифицированные. В 70-е годы в Зальцбурге стояли работодатели аж на вокзале с табличками: "Предлагаю работу!" И почему-то тогда не требовалось знание немецкого языка. Но в скором времени иностранцы начали перевозить свои семьи, а многие гастарбаитеры получили гражданство. Иностранцев становилось все больше. Европа начала задыхаться. А тут еще и занавес железный рухнул, и открылись двери для новой волны иммиграции.

Sinichka

11-02-2005, 17:16

Вы были в Финляндии в начале 90х? Полагаю что не были, инaче вы бы не говорили что тут испытывали нужду в рабочей силе. мы про иммигрантов Финляnдии говорим, посмотрите название темы, а не всей Eвропы. Или вы хотите всю Европу cпасти, у вас поломались розовые очки? одолжить?:) :p
Интересно а в Росси как будто любят всех подряд?
Что то вы в дебри полезли. Если у вас есть какие-то проблемы из-за того что вы русский?, ето не значит что у других они тоже есть. :hej:

Ollifin

11-02-2005, 17:29

Ya v Finlyandii pochti god prozhil, v konce 90-h godov. I absolyutno ne zhaleyu, chto uehal ottuda. Dazhe v kakoj-to stepeni raduyus'. I kstati, ya gorzhus' tem, chto ya russkij (imenno russkij, bez zakosa pod igermanlandcev i volzhskih nemcev). I Evropu spasat' ya ne sobirayus', ne moe eto delo politikoj zanimat'sya. V Rossii tozhe polno rassistov, dazhe bol'she, chem v Evrope.
Prosto obidno za vseh neevropecev stanovit'sya. :fire:

kisumisu

11-02-2005, 17:59

По-душка

11-02-2005, 18:02

Деньги любят счет и ... финны тоже. И правильно делают.
Членство в ЕС для Финляндии - это убыточно или прибыльно? Финны регулярно подсчитывают и эту сторону дела. По последним расчетам становится убыточно.
Теперь вот за иммигрантов взялись. Оказывается, на начальной стадии иммиграции - дело убыточное. Со стороны иммигрантов немедленная реакция: исследование необъективно, методика расчета неправильная.
Вопрос на засыпку: каковы были бы комментарии иммигрантов, если бы оказалось, что иммиграция - очень прибыльное для Ф. дело.

Между прочим, в исследовании четко сказано, что с увеличением срока пребывания иммигранта его "выгода" для страны растет по нарастающей. Упоминается также, что точной оценки на длительный период на данной стадии дать невозможно из-за отсутствия таких данных.

Ollifin

11-02-2005, 18:13

Я тоже ничего не имею против когда ишут лучших условий жизни. Но судя по некоторым людям как они недовольны тут всем, у них тут худшие условия а обратно не едут. Значит не из-за условий они здесь.

Синичка, если вы имели ввиду меня, и посчитали, что я недоволен тут всем, то вы глубоко ошиблись. У меня очень высокооплачиваемая работа, любящая жена (австрийка), дочь - 4 года. Есть много вещей, которыми деиствительно наслаждаешся. Я не могу похвастаться тем, что у меня в жизни все получается так, как этого хотелось бы. Но будет ли тогда интересно жить, если человек не сумел добиться всего, что имеет, своими силами? Я переехал в Австрию 5 лет назад. По-немецки ни бэ, ни мэ, ни кукареку. Не имея достойного уровня образования, за эти 5 лет я сумел достичь многого. Сдал екзамен по-немецкому на 5 балов (по российской системе; нашел работу, построил новый дом, приобрел уже третью по счету машину). Начинаешь задумываться, как прекрасно жить. Ведь возможно на родине не было бы такой возможности. Только обладая качествами трудолюбия и настойчивости, терпения и уверенности в себе можно добиться всего. Так что ради бога не считайте меня занудой. Не все так плохо, как кажется. Просто люди должны тоже лучше относиться друг к другу, быть более открытыми и свободными, как этого требуют сегодняшние мерки прогрессивного общества. А рассизм - ето страшная вещь, которую надо искоренять из сознания подрастающего поколения.

Sinichka

11-02-2005, 18:18

Синичка, если вы имели ввиду меня, и посчитали, что я недоволен тут всем, то вы глубоко ошиблись. У меня очень высокооплачиваемая работа, любящая жена (австрийка), дочь - 4 года. Есть много вещей, которыми деиствительно наслаждаешся. Я не могу похвастаться тем, что у меня в жизни все получается так, как этого хотелось бы. Но будет ли тогда интересно жить, если человек не сумел добиться всего, что имеет, своими силами? Я переехал в Австрию 5 лет назад. По-немецки ни бэ, ни мэ, ни кукареку. Не имея достойного уровня образования, за эти 5 лет я сумел достичь многого. Сдал екзамен по-немецкому на 5 балов (по российской системе; нашел работу, построил новый дом, приобрел уже третью по счету машину). Начинаешь задумываться, как прекрасно жить. Ведь возможно на родине не было бы такой возможности. Только обладая качествами трудолюбия и настойчивости, терпения и уверенности в себе можно добиться всего. Так что ради бога не считайте меня занудой. Не все так плохо, как кажется. Просто люди должны тоже лучше относиться друг к другу, быть более открытыми и свободными, как этого требуют сегодняшние мерки прогрессивного общества. А рассизм - ето страшная вещь, которую надо искоренять из сознания подрастающего поколения.
честно горя прочла только первое предложение, остальное прочту позже, некогда.
я вас вобше не имела ввиду. вы ведь не в Финляндии живёте. разговор об иммигрантах Финляндии. :hej:

Ollifin

11-02-2005, 18:26

привет австрии. в залцбурге тоже была. очень нравится. хотела бы жить в альпах- красотиша!!!. австрия и финляндия немного разные и поетому сравнения что мы не нужны не параллельны. когда 12 лет была в зелл ам зее - там не было арабов или черных вообше. 2 года назад там уже были мусульмане, турки и черные. все изменилось. также на юге франции - в ницце много негров, арабов и проституток из россии, бывш. югославии, молдавии и проч. финляндия в етом плане находится сбоку от всей евро0пы- миграция сюда гораздо меньше чем в страны центральной европы. и поетому местное население еше не столкнулось с инвазией иностранцев как ето в германии, ну заодно и соседу австрии досталось. в зелл ам зее познакомилась с парой - он турок, она из югославии - оба приехали в австрию отдохнуть из германии. поетому проблемы германии аукиваются в австрии. ето мное мнение.

Привет, привет. Я живу как раз недалеко от Zell am See, приблизительно в 34 километрах в сторону St. Johann im Pg. в долине Gastein (кстати, тоже горнолыжный курорт). По поводу иммиграции согласен, Финляндия действительно находится в стороне от основных направлений миграции населения. В Зальцбурге раньше было мало черных, а сейчас гораздо больше. Много марокканцев и алжирцев. Но большинство из них находится в стране нелегально, без разрешений на пребывание и работу. А высылать из страны в последнее время считается несоответствием женевской конвенции по делам беженцев, поетому каждый второй прибывший в страну нелегал обьявляет себя политическим беженцем.

Anna Leskinen

11-02-2005, 18:49

Проблему, которую обозначил Ollifin, позволю себе сформулировать так:
когда разрабатывается иммиграционная политика на ближайшие десятилетия, то в какой степени задействованны демографические. социальные, экономические и ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ показатели ОДНОВПЕМЕННО? На опыте Европы уже можно сказать, что при поиске сиюминутной (или в районе 5-10 лет) ВЫГОДЫ от трудовой иммиграции все сидят спокойно и считают будущую прибыль, игнорируя планы на будущее самих иммигрантов и связанные с этим потребности.
Очень часто за скобками при подсчетах остаются, например, желание ВРЕМЕННЫХ и нужных на данный момент работников привезти, как минимум, на этот период семью и, например, сохранить для детей родной язык, не ставя целью полностью интегрироваться на новом месте. Ведь кто знает -может скоро придется вернуться.

Если государство заинтересованно в том, чтобы решать не только проблему социально-экономическую, но и планировать свое развитие с более дальним прицелом, то ситуация и расчеты должны быть по сути иными. В Ф. только благодаря иммиграции число жителей/налогоплательщиков болье-менее стабильно, а не резко снизилось на те же 100 тясяч за 90-е годы в связи с увеличение эмиграции самих финнов - и смертность не привысила рождаемость в 2001 году.
А последствия для страны (по перечисленным притериям) отъезда 300 тысяч финнов на работу в Швецию до сих пор не озвучены! Исследования только начали проводиться. Для самой Швеции одно из таких следствий - признание финского как языка меньшинства.

Что же иного должно быть при рассмотрении иммиграционной политики а) с временным прогнозом на 20-30 лет или б) в отношении тех иммигрантов, которые сами планируют или от которых ожидают постоянного проживания в стране?
Вот тут и заходит речь о социально-психологической атмосфере в обществе. И если одновременно с реализацией иммиграционной политки не происходит последовательного и спланированного в государственном масштабе "воспитательной", если можно так выразиться, деятельности (а не карательной), то грош цена любой политической программе по иммиграции. Потому что тогда сознательно закладывается бомба замедленного действия. Возможно, я ошибаюсь, но в Швеции и Канаде это было учтено лет 20 назад.

Финские политики тоже "нутром чуют" неподготовленность современников к признанию необходимости изменений в обществе, к распространению толерантности, но уже не в форме добровольного выбора, и трезвой оценке угрозы "национальной гордости" (чем реально грозит и каковы способы избежать размывания финской культуры). Поэтому они просто выпячивают доходную сторону, так как избиратель/потребитель думает, прежде всего, своим карманом и на данный момент. Мало кто заглядывает на 25 лет вперед... Но государственные деятель в отличие от политика, по выражению Черчиля, должен думать не только о следующих выборах, а ориентироваться на следующее поколение.

Belskyi

11-02-2005, 20:02

Любой мигрант это проблема государства. Даже если он нужен, и несет с собой те самые "рабочие руки" он все равно остается проблемой, потому что оттягивает на себя ресурсы гос-ва, связанные с адаптацией...и это только вершина айсберга.
Наверное, изменение общественного мнения к мигрантам будет связано с осознанием однозначных выгод от них... вывод -> давайте лучше работать, тогда отношение к нам будет не как к чужакам, а как к вполне обычному и полезному явлению...

ank

12-02-2005, 13:05

Любой мигрант это проблема государства. Даже если он нужен, и несет с собой те самые "рабочие руки" он все равно остается проблемой, потому что оттягивает на себя ресурсы гос-ва, связанные с адаптацией...и это только вершина айсберга.

Не любой. Я что-то не заметил что моей адаптацией хоть кто-то занимался за государственный счет. Ибо ни потребности в адаптации небыло, ни времени ;-)

Наверное, изменение общественного мнения к мигрантам будет связано с осознанием однозначных выгод от них... вывод -> давайте лучше работать, тогда отношение к нам будет не как к чужакам, а как к вполне обычному и полезному явлению...

Вот почему-то не хочется лучше работать только ради того, чтобу у кого-то там поменялось мнение обо мне или о мигрантах. Имеются более существенные причины работать неплохо.

Anna Leskinen

12-02-2005, 13:17

Любой мигрант это проблема государства. Даже если он нужен, и несет с собой те самые "рабочие руки" он все равно остается проблемой, потому что оттягивает на себя ресурсы гос-ва, связанные с адаптацией...и это только вершина айсберга....

По крайней мере, исследование говорит иначе: десятки тысяч ни "адаптируется" никем, услугами общественными не пользуются (либо им этого не надо. либо право на наих не имеют) Как сказано в иссле-нии - "сплошная прибыль" (в крайнем случае "полная самоокупаемость", если с семьей) Не получается по-вашему ;)

Наверное, изменение общественного мнения к мигрантам будет связано с осознанием однозначных выгод от них... вывод -> давайте лучше работать, тогда отношение к нам будет не как к чужакам, а как к вполне обычному и полезному явлению...

Как пугающе просто у вам получается. Ну да... Иногда чем лучше работаешь, тем меньше тех, кто может это по достоинству оценить ;)

kisumisu

12-02-2005, 13:27

вообше-то мне тоже кажется - любой иммигрант вначале дает расходы государству - начнем с того - что получают мед.страховку, которая дает право на скидку на лекарства в аптеке, поход в поликлинику (при етом иммигрант еше и не платил ни разу налогов, потому что еше не устроился на работу). редко кто из иммигрантов устраивается на работу сразу же на второй день после приезда (в расчет не идут приехавшие по найму). человек приезжая сюда сразу начинает пользоваться бенефитами местного населения без особо вклада. но поступая на работу и плайта налоги- все ето возмешается, что и указано в статье. прошла только 5 страницц, времени не было на все

sun

12-02-2005, 21:45

о приходе-расходе выскажу крамольную мысль. а именно: жены финнов учатся на опросредованные налоги своих работающих мужей, а нередко еще и платно. так что оправдываться за обучение в Финляндии совсем не хочется.

Belskyi

13-02-2005, 00:05

Как пугающе просто у вам получается. Ну да... Иногда чем лучше работаешь, тем меньше тех, кто может это по достоинству оценить ;)

ОК!:) скажу другими словами: Давайте сами будем лучше, во всём... ведь мнение о себе в глазах финнов(немцев. французов) складываем мы сами... своим поведением, своей жизнью... И если отдельные иммигранты не хотят влиться и в общество и в культуру своего нового дома, ипирается всем чем можно, то и от общества и системы можно ожидать отторжения и возмущения относительно подобных явлений

kisumisu

13-02-2005, 00:38

а если муж не работает? за чей счет тогда обучение происходит? за наше с вами счет- тех кто работает. как ни крути - бухгалтерия наука четкая - все просчитает, даже если мы думаем что ето бесплатно. у всего есть цена.

finnik

13-02-2005, 03:51

Любой мигрант это проблема государства... потому что оттягивает на себя ресурсы гос-ва, связанные с адаптацией... ...
Или всё же Евросоюза..? Я не читал статью о подсчётах дебит-кредитов, а интересно, там что-то говорится о суммах получаемых Финляндией из европейской копилки? В частности основной приток "убыточных иностранцев" составляют беженцы с "горячих точек", и под них Евросоюз (а возможно не только он...) спускает огромные суммы. Кстате с тех же кормушек идут деньги на всевозможные проекты, коих в Финляндии как грибов после дождя. В основном эти проекты направлены на адаптацию иностранцев в стране, но и помогают создать новые рабочие места в том числе и коренным жителям. Кстате руководители этих проектов, имеют Очнь солидные зарплаты...
давайте лучше работать, тогда отношение к нам будет не как к чужакам, а как к вполне обычному и полезному явлению...
Эт вряд ли...
Ну взять бы хотя пример с эстонскими строителями, а в последнее время и другими спецами... Раньше их ругали, что работают "по-чёрному", а теперь - вообще что работают, места рабочие отнимают. Ещё в 91-м году посчастливилось мне работать в одной финской металообробатывающей компании. Сразу вкючился в работу на все 200 %, "за себя и за того парня", благо работать не языком, руками надо... До нашего приезда, там уже работали 2-е эстонцев и увидев наши старания, посоветовали нам не слишком напрягатся, так как шеф компании уже ляпнул, что возьмёт ещё эстонцев и сократит финнов... Тогда мы поняли, отчего коллектив не слишком рад был нашему приезду... :spy:

finnik

13-02-2005, 04:20

… что им важнее: сохранение нации( какой бы она ни была) или доход от иностранцев, в паспорте которых стоит "финн", в пенсионную кассу.
Ещё раз... Если уж в «паспорте»- «финн», то как же они нацию портят..? А что ты думаешь о шведах? А финноугорские эстонцы? (половина которых намешана на немцах, шведах, датчанах, русских...) Пущать, нет..?
«финская раса» - аналогия – «арийская раса»...
"проблемы интеграции" ? Обычно говорят об адаптации иммигрантов, вплоть до их ассимиляции с аборигенами...
marusja klimova
marusja, коль скоро ты о «бенефитах» заговорила, то уж надо знать и о налогах... Их нельзя не платить, даже если и не работаешь...
«любой иммигрант вначале дает расходы», «редко кто из иммигрантов устраивается на работу сразу» Что-то сплошной негатив у тя получается. У финнов так не принято.
А ты знаешь способ как сразу чтоб устроился и тут же прибыль «на гора»..? Типо вы там у себя в России, Эстонии, Германии... Филипинах, Китае выучите финский язык, категории так 5-й, получите финские допуски (дипломы, сан.книжки, паспорта...), а уж потом Tervetuloa Suomeen!? А ещё запастись сбережениями, чтобы платить по полтиннику евров за бестолковый «поход к врачу» и получив «Бурану», лечится дома, т.к. на нормальное обследование и лечение хватит лишь у «нового русского»... А нет..., гроб дешевле на родину будет отправить...

kisumisu

13-02-2005, 20:30

финник: я о том и говорю, что расходы государству по приезду есть. вот я: приехала беременной - мне стали платить декретные (минимум), я даже еше не успела на работу пойти. потом сидела в декретном отпуске, лежала "почти бесплатно" в больнице - роды, послеродовой период. потом с ребенком дома. вот и считай: что я принесла по началу? декртные были 56 марок в день. потом пошла на безработицу. а лекарства, а транспорт? а детский сад? ты что, думаешь все ето оправдывается платой за них? государство все субсидирует и в казну от моих "доходов" налогов было мало и оне не перекрывали то, чем я пользовалась. я здесь не в негативе ето показываю а так как оно на самом деле. потом когда я пошла работать и стала платить налоги ого-го какие и ходя к врачу раз в 3 года - и покупая "бурану" также раз в год- я приношу уже доход, а не только расход. все ето реально и финны ето посчтитали, не думай что только они одни считают - считают все - потому что суммы надо учитывать в планировании бюджета.
а насчет того что евросоюз дает так много денег сюда- то на данный момент финляндия платит больше взнос чем он получает бабки на всякие проекты. да и проекты на беженцев не учитывают простую миграцию в страну (замужество, работа и проч.) финляндия берет по договору 1000 беженцев в год. даже если евросоюз и выделяет деньги на ету квоту беженцев, сюда не учитываются нелегальные беженцы которых надо содержать а потом отправлять на самолетах домой. и кто их содержание платит? государство. у мена рядом с домом приемник для беженцев и я сталкиваюсь с ними в магазине, в автобусе, на улице. пока они ждут решения - им платят пособие, плюс проживание и еше расходы на коляски если надо, мед. обслуживание и проч.
всему есть цена поетому и считать надо

Anna Leskinen

13-02-2005, 22:12

IMHO Все правы по-своему, но опять в одной куче оказались все иммигрантские группы (ОЧЕНЬ разные в том числе по структуре расходов/доходов со стороны общества), а разговор идет о том, что 1) законодательно беженцы и граждане ЕС выделены - просто в силу существования международных норм, их касающихся. Фактически Ф. НЕ МОЖЕТ НЕ принимать эти категории и не обеспечить по опять-таки межднародным стандартам. Расходы по беженцам и квота - условие и основание пребывапния Ф. в межунар. союзах. Квоту ввели вообще тогда, когда Ф. одновременно заявила о своем желании вступить в ЕС.
2) сейчас решается вопрос и основные подсчеты производиятся не в отношении этих групп. И лоббирование происходит в части условий приема иммигрантов - граждан третьих стран по совершенно другим основаниям (не беженство и не гражданство ЕС)

Меня интересует именно вторая категория. Я уже писала, что до сих пор политики делали вид, что самое главный вопрос - это лица, просящие убежище. Для Ф. по сравнению с другими странами и другими категориями иммигрантов - это вообще не вопрос, но политикам это давало повод делать популистские заявления, дескать "стоим на страже главных интересов государства - и строго не пущаем!" А погоду в иммиграц. стратегиях делают совсем другие вопросы!

Что касается расходов, то есть категория - В-статус по новому закону - и граждане ЕС (но не сост. в браке с проживающими в Ф.), в период нахождения которых Ф. вообще практически не несет расходов в связи с их пребыванием. Граждане ЕС имеют право на некоторые льготы, но их а)мало, б)условие пребывание: работа или учеба (без права получать opintotuki) и обеспеченность членов семьи. По некотрым позициям граждане третьих стран-работники статуса В в аналогичном положении. Ф. считает и решает сейчас кого (сфера деятельности), на каких условиях (налоги, пенс. и соц.страх), на какой период (вкобчая, возможно средний возраст) их далее принимать. Исследование должно было бы анализировать не по странам, а по категориям - тогда и разработчики нового иммиграц . политики на десятилетия имели бы относительно реальную картину по сценариям.

И третье - думаю, имеет смысл различать и то, какие расходы по оказанию общественных услуг несет именно самоуправляемая коммуна, а какие - государство (в том числе в форме компенсаций коммунам). Если вы следите за дискуссиями по безработице, то именно коммуны возражают против изменений законодательства по выплатам длительно безработным потому, что не хотят принимать целиком на свои плечи еще и проблемы этой категории после определенного периода.

Бюджеты коммун и их струкутуры (образование, дет.сады, здравоохранение, обслуживание престарелых, соц. помощь, библиотеки) только недавно стали учитывать расходы, связанные с жителями, не владеющими финским или шведским. В Хельсинки, провозгласившим себя международным и многокультурным центром, посдедовательно завлекающим специалистов-налогоплательщиков из-за рубежа, их число уже превысило шведоязычных (7%). Когда речь идет о работниках, в которых заинтересованы отдельные работодатели (а в их налоговых отчислениях коммуны) и которые не успели выучить помимо рабочего языка финский, например, коммуны оказываются часто не готовы к обслуживанию их или к учету этой категории новоприбывающих. Справедливо полагая, что иммиграц. политика - эта комплекс мер, норм и услуг - они тоже настаивают на том, чтобы быть выслушанными правительством. И конфликт интересов, в том числе экономических, может оказаться и на этом уровне тоже.

~Aurora~

13-02-2005, 22:55

В маленьком эстонском городе на двери поликники написано "Мы уехали в Европейский Союз, просим последнего выключить свет."
В маленьком финском городке на двери поликники написано "Самообслуживание".

Это к тому, что в Финляндии ожидается На стр. 9 и 10. (http://www.helsinki.fi/hum/skl/opiskelu/ajatusten_siivilla.pdf)

Если честно я как-то не задумывалась о проблемах иммиграционной политике. Пробиваю себе дорогу по-тихоньку. Но были времена когда могла устроится на работу по специальности сразу по приезду с минимальным знанием финского, но с колосальным опытом работы и знанием английского. Не взяли по причине гражданства. И я тихонько ушла в сторонку. :hej: Прошли года обучения и работы на разных работах, но время то ушло, когда я была еще ничего именно там, где я была специалистом своего дела. Да слышала много историй, что на предпрятия берут русскоговорящих со знанием финского, английского. Но только на короткое время, а потом говорят, что лучше мы свой персонал отправим учиться в Россию, учить там русский язык и понять этих русских. :D Короче брали бы на работу с российском дипломом и опытом работы на предприятия, где нужен этот человек, а потом со временем обучали его во время работы. Здесь очень много вечерних школ, где можно получить tradenomi и многое другое. Опыт и знания, полученный во время работы это важно. Имею в виду не только тех, кто приехал с России, а всех иммигрантов.
Вывод такой, что лучше учить на месте работы, чем без работы людей гонять по разным проектам с правом найти "работу".

kisumisu

14-02-2005, 00:02

к сожалению не у всех работадателей есть желание или возможности обучать за свои деньги работников на вечерних курсах. все знают какой темп на работе, нет времени даже вводить в курс дела, не говоря уже о том чтобы ждать когда работник виучится по ходу дела. может в очень крупных фирмах ето и проходоть, но в маленьких ето практически невозможно
у меня знакомая имея высшее образование в россии, училась на вечернем отделении на инженера 3 года здесь и потом работала вначале в одной фирме, теперь постоянно в другой фирме. знаю многих русских которые работают на высокых должностях и постоянно, но у все есть знание языка и квалификация местная.

Anna Leskinen

14-02-2005, 05:11

Когда кто-то пишет о том, что много или мало случаев, понятно, что многое зависит от сферы общения, та в свою очередь, формируется часто в зависимости от того, когда и в связи с чем иммигрант приехал в Ф. , где работал ит.п. Поэтому мне приходится в попытке найти объективность с учетом вашего и личного опыта и указанным допуском сопоставлять с данными имеющихся исследований.

В прошлом году вышло исследование, анлизирующее впервые положение разных групп иммигрантов в комплексе, весной этого года - исследование по трем группам (иммигр. финского происхождения, эстонцы, русские)- тоже в комплексе. Под комплексом я подразумеваю анализ материального положения, состав семьи, аренда/собственное жилье, степень удовлетворености разного рода услугами, субъект. опыт дискриминации в разных сферах, состояние здоровья и т.п.
Общим недостатотком исслед-й, считаю (хотя это легко объясняется объективными сложностями) исключение из этих групп работников-иммигрантов, въехавших со статусом В (по старому закону - то есть въехавших на работу, даже длительную, но в течение 2 первых лет и членов их семей).

Но дело не в этом... Исследования тоже подтвердили тот факт, что именно полученное в Ф. образование облегчает путь на финском рынке труда, но, с другой стороны, таких специалистов пока крайне мало и они составляют маргинальную, с точки зрения профессий, группу - например, врачи, для которых существает отлаженная система доподготовки. Или речь идет о проживших в Ф. не менее 7 лет. лицах из семей, где, как правило, один из членов семьи работал, пока другой учился. Учтем, что основная возрастная группа иммигрантов от 23 до 45.

В то же время в подавляющем большинстве случаев, что констатируют указанные и другие исследования, постоянную работу получают - независимо от уровня и места полученного образования - те, кто работают в тех сферах и на тех местах, которые требуют среднее специальное, но не высшее образование. Впрочем это характерно и для местных "академиков" и "работяг"
Казалось бы, ничего удивительного и нового - но отсутствует ответ на вопрос, который связан с поисками со стороны правительства и политиков "оптимальной" иммиграции - можно ли и как получить при необходимости квалифицированную или не очень иностранную рабочую силу, владеющую финским, в будущем, не прикладывая особо (усилий, например, на ее переподготовку или обучение), но если придется - то не вкладывая бюджетных денег на это и на систему предоставления специфических услуг? Или иными словами - как сократить/сделать эффкутивным, с точки зрения необходимых расходов, период "приспособления" рабочих рук из-за рубежа, пик необходимости в которых спрогнозирован через максимум десятилетие? И как при этом учесть конкурентную деятельность некоторых других стран с аналогичной потребностью в рабочей силе. A propo в Швеции такой проблемы нет ;)

И еще - как вариант ответа на вопрос...Самое забавное, что ту группу, в которую УЖЕ владываются государственные средства до переезда в Ф.(по крайней мере. на обучение языку), то же самое правительство и не хочет больше рассматривать как потенциал для будущего.

kisumisu

14-02-2005, 09:51

AlinaR

14-02-2005, 09:55

Я считаю, что чудес на свете не бывает и трудоустройство иммигрантов в Фи наступает постепенно, реал`но после 3-5 лет постоянного проживqния в стране. К тому времени наш народ приобретает как языковые знания, так и профобучается, привыкает и внедряется в повседневную жизн´.

~Aurora~

14-02-2005, 10:43

Плохо, что чудес на свете не бывает. Но чувство такое, как у Алисы в стране чудес. :lady: Все за кроликом бегаешь и незнаешь в какую дверь войти или влезть. Приехав пять лет тому назад, пошла в työvoimatoimisto, там сочинили план на адаптацию, дали мне листочки с курсами и вперед ногами в жизнь. Да вскольз заметили, что полагается 500 евров за то, что если будешь учить язык 8 часов в день, пять дней в неделю. Посмотрела листочки с курсами, а там они только 2-3 часа в день и на эти курсы нужно было ждать очереди полгода. Про другие школы ни-ни. Что делать ? Я стала искать места, где можно было бы учиться полный день и нашла, это была maahanmuutajien valmistava koulu при Diakoninopisto. На вступительных экзаменах требовался уровень третий, у меня он был половинка первого. :D Устроилась я в эту школу, радости было, как будто барьер взяла. И вот только в этой школе узнала я про kotoutumistuki, и прочие права. Почему ничего об этом не сказали на бирже, и не заикнулись, что есть такие школы для иммигрантов в разных учебных заведениях. Если бы это было своевременно, то я была выбрала экономическую школу, а не попала бы в медицинскую. Но было весело, когда я заучивала медицинские термины и сдавала экзамены по оживлению пациента. Делали искусственное дыхание пластмассовой кукле. :lamer: Да были времена, мне там очень понравилось, но финский я выучила и что дальше. А дальше после заканчивания на отлично, я попала в проект от биржы. Какая там была скукота, и все сидели только в потолок плевали. Я тогда беременная была на пятом месяце и было очень тяжело ездить туда при это меняя два автобуса.
Я не довольна работой биржы труда, и тем как они относятся к нам, иммигрантам. Одна мне в лицо рассмеялась, потому что я работала talosmiehenä, а она спросила меня "Ну что, трубы ремонтировала ?" Или другая мне объясняла разницу между ajokortti на компьютер и на машину. Я просто сидела и молчала, потому что сколько раз не пыталась заикнуться, просто не слушают.
Позвонила в Финско-Русскую палату и спросила требуют ли они финское гражданство, ответ был "Да." :eek:
Все лимит закончился, побежала на учебу. "Вечный студент из России" :D Работала, работала, но всякая работа заканчиваеться, потому не все мы вечны под солнцем и договора заканчиваються. Приходит время опять брать барьер. Вперед на абордаж. Всем привет, тем кто работает по специальности. :hej:

kisumisu

14-02-2005, 10:58

ой хорошо что еше и бабки за обучение платили и какие-то программы делают для возврашенцев. а нам ничего не было- все самим, через ошибки, незнания и преграды прошли (ето те, кто приехали выйдя замуж, женились). нам никогда никаких скидок нигде не было. но... все ето позади и я рада за тех, кто не теряет духа и дерзает
через тернии- к звездам!!! молодец аврора!!!

Anna Leskinen

14-02-2005, 12:06

в швеции такая же проблема с интеграцией в рабочий рынок иностранцев, без шведской квалификации и знания языка. ето проблема любой страны. финляндия не исключение и знание местного языка требуется в любой стране, особенно если высокая должность

Я только имела в виду, что Швеции не грозит нехватка рабочей силы в связи с массовым выходом на пенсию поколения babyboom. Да и демографические проблемы не масштабов Ф. (в относительном исчислении)

kisumisu

14-02-2005, 13:28

Anna Leskinen

14-02-2005, 15:11

швеции также грозит та же проблема что и фи. пенсионеров скоро будет больше чем молодежи. вся европа стареет, рождаемость упала и падает, так что демографически скоро будем жить в странах пенсионеров. правде швеция больше

Я имею другую информацию -о специфике Швеции на фоне других европ. стран. Если нужно, могу найти ссылки.

Katja

14-02-2005, 15:40

Я не вижу ничего ужасного в этом подсчете. Все стоит деньги. Подсчеты делались и будут делаться. Нам на уроках очень много говорят о том, что сколько стоит. Например делать прививки выгоднее, чем платить потом за лечение.Помню рассказывала своей бабушке о том, чему на учат. Она была в шоке. Но что поделаешь, ничего бесплатного не бывает.

Насчет работы. У всех разные ситуации. Некоторые приезжают сюда уже зная язык и находят работу сразу. Много зависит и от профессии. Врачи сейчас нужны. И иностранцы уже давно работают врачами. Ситуация наверное на столько плоха, что берут на работу людей, которые очень плохо говорят по-фински. У всех все по разному, знаю, что некоторые находят даже очень хорошую работу.

Тем, кому уже за 40 не так легко найти работу. Работа есть и люди подходят, но денег нет. Так что работодатели берут безработных(не помню сколько надо быть безработным). А потом до свидание. И берут на тоже место новых безработных или практикантов. Вот это то не правильно.

Насчет закона о адаптации, я даже не знаю, есть ли от него польза или же наоборот. Сама знаю людей, которые приехали сюда до этого закона и устроились нормально. Я училась в финском классе, хотя по-финскому ничего не понимала. Знаю людей,которые учились в специальных классах для иностранцах, так финский они и не выучили. Многое конечно зависит от самого человека.

Всем удачи и главное побольше самоуверенности. :sun:

~Aurora~

14-02-2005, 22:36

Спасибо этому исследованию, которое открывает глаза на проблему трудоустройства иммигрантов в Финляндии. Сегодня в Хесари на развороте главной страницы есть статья, посвященная этому аспекту.
Maahanmuuttajat voimavarana.
Hidasta heräämistä uuteen todellisuuteen kuvaa se, että vasta nyt on valmistanut ensimmäinen tutkimus maahanmuuton taloudellisista vaikutuksista. Sen tulokset ovat aineiston suppeudesta johtuen varsin ylimalkaisia, mutta murtavat silti joitakin yleisiä kielteisiä ennakkokäsityksiä. :cool:
Mitä lyhyempi on maahanmuuttajien kotoutumisaika ja mitä parempi on heidän koulutuksensa, sitä suurempi on myös heidän tuottamansa taloudellinen hyöty yhteiskunnalle. Suomessa suhtaudutaan usein turhan ennakkoluuloisesti ja penseästi maahanmuuttajien aikaisempaan koulutustaan.
Лед тронулся господа присяжные. :smoke:

Anna Leskinen

06-03-2005, 15:31

В порядке саморекламы :) и приглашения познакомиться...
В среду 9-го марта выступаю в Инкерикускус с общепознавательной лекцией "Иммиграционная политика: взгляд в будущее" в 11 часов. Если кому интересно, приходите - полчаса из полутора зарезервирую на обмен мнениями. Расчитываю позже написать статью в след. номер Спектра

Кстати, если кого интресуют вопросы налогообложения/отчислений соцстраха разных категорий иностранных работников в Ф., - в указанном в треде исследовании на стр.14-17 есть краткий, но емкий обзор существующих норм. Поверьте, редкий материал!

Очередник

06-03-2005, 18:54

... :) и приглашения познакомиться...
В среду 9-го марта выступаю в Инкерикускус с общепознавательной лекцией "Иммиграционная политика: взгляд в будущее" в 11 часов. Если кому интересно, приходите - полчаса из полутора зарезервирую на обмен мнениями.

Конечно есть желание и познакомиться "в живую", и послушать. Вот только придётся улизнуть с занятий в этом же центре.

Kotikoshka

07-03-2005, 01:41

В порядке саморекламы :) и приглашения познакомиться...
В среду 9-го марта выступаю в Инкерикускус с общепознавательной лекцией "Иммиграционная политика: взгляд в будущее" в 11 часов. Если кому интересно, приходите - полчаса из полутора зарезервирую на обмен мнениями. Расчитываю позже написать статью в след. номер Спектра

...и всё это на финском?... или?
(извините за глупый вопрос, в кескусе этом ни разу не была)

Anna Leskinen

07-03-2005, 03:21

...и всё это на финском?... или?
(извините за глупый вопрос, в кескусе этом ни разу не была)

На русском... - вот сижу сейчас и перекладываю данные разные финских и прочих прогнозистов на один из мировых языков - на наш родной. ;)

OFF
В Инкерикескусе с утра до вечера русскоязычные иммигранты всех мастей (от репатриантов до приехавших на работу) учат финский, посещают прочие курсы, консультируются, проводят репетиции. Когда-то там же по соседству были первые курсы для таксиситов (иммигратов в т.ч.) -не знаю, как сейчас. Я там бываю с лекцией раз в полгода. А еще три-четыре года назад я знала в лицо всех прибывающих репатриантов в Х-ки - так как их сразу по приезду направляли на курсы в Инкерикескус, а оттуда уже водили "на меня" :)

Очередник

07-03-2005, 07:46

...извините за глупый вопрос, в кескусе этом ни разу не была
http://www.inkerikeskus.fi/edusivu_ru.htm

STUDENTka

11-03-2005, 19:45

Как прошла встреча в Инкерикескусе? Какие мнения, кто был?
А то я и Спектр-то не получаю... Или на страничке можно почитать?

Anna Leskinen

11-03-2005, 21:27

Как прошла встреча в Инкерикескусе? Какие мнения, кто был?
А то я и Спектр-то не получаю... Или на страничке можно почитать?

Мне понравилось ;) Человек 50 собралось, были и знакомые по форуму - если захотят - прокомментируют. Статья выйдет в Спектре, потом на страницу газеты в Интеренете и на моей. Были пожелания касательно моих будущих комментариев - про предпринимателей-иностранцев, ограничения субъективизма биржи по заключениям о потребностях в рабочей силе и т.п. Дело в том, что в 20-х числах меня попросили выступить с Минюсте перед правительственной группой по разработке иммиграц программы. Обещали даже предварительно прислать материалы по ней - ну, чтобы поменьше фантазировала на тему, что там напланировали ;) На следующей неделе зовут в Парламент с 15-минутным комментарием на разработки "Будущее Ф. в учетом старения населения и необходимые мероприятия..." Весна...март... - пик активности решателей будущего :)
Вот готовлюсь... Может у кого будут мысли, что передать "наверх"?