Финляндия по-русски - 60 лет бомбардировки Дрездена

View Full Version : 60 лет бомбардировки Дрездена

BlueJean

14-02-2005, 15:31

13 февраля 1945 силами англо-американской авиации в 22.09 был нанесен первый удар по Дрездену. Впоследствии было совершено еще три налета.

Всего бомбежка продолжалась 14 часов. За это время было унесено 135 000 жизней. Эта цифра в несколько раз превышает количество жертв в Хиросиме.

Атаке подверглось гражданское население города. Кто не сгорел в огне, погиб под завалами. В конце войны Дрезден, более менее уцелевший немецкий город, не представлял из себя никакой угрозы силам коалиции. В огне и пламени были уничтожены почти все жилые кварталы города. По иронии судьбы, вагонное депо и промышленные комплексы, стратегические объекты представляющие хоть какую-то ценность, уцелели.

Тогда же впервые в истории был применен напалм…

Полностью был уничтожен лагерь для военнопленных, находившийся в Дрездене. Погибли несколько тысяч советских солдат…

Эта беспрецедентная по своей жестокости и бессмысленности акция была направлена на окончательное подавление Германии и демонстрацию Советскому Союзу воздушной силы США и Англии. Как спустя несколько лет уничтожение Хиросимы и Нагасаки явится генеральной репетицией ядерного оружия.

Можно ли было обойтись без этого показательного спектакля?

Память о сотнях тысячах невинных жизней, унесенных за несколько часов бомбардировки города американскими и английскими самолетами, будет жить вечно!

Пламенный привет из пекла всем американофилам!

http://zero.thewalls.ru/htdocs/fusa/drezden.htm

http://usatruth.by.ru/drezden.htm

Курт Воннегут “Бойня номер пять, или крестовый поход детей” (http://fictionbook.ru/ru/author/vonnegut_kurt/boyinya_nomer_pyat_ili_krestoviyyi_pohod_deteyi/)

Spetsnaz

14-02-2005, 15:51

Оценки жертв:
Хиросима: 135 000
Нагасаки: 64 000
Взято из доклада MED* от 29 юиня 1946 г.
Помоему кол-во жертв в Хиросиме и Дрездене равно, а не в несколько раз превышает.

Как спустя несколько лет уничтожение Хиросимы и Нагасаки явится генеральной репетицией ядерного оружия.

В этом докладе описывается действие атомных бомб, сброшенных на Японские города Хиросиму и Нагасаки соответственно 6 и 9 августа 1945 года. и 13 февраля 1945 силами англо-американской авиации
Спустя несколько лет??!?!?
Про советских солдат вообще не где не нашёл.

Я не капельки не хочу кого-то оправдывать. Просто используй нормальные источники, а не те, где ошибка на ошибке и сплошные эмоции.

BlueJean

14-02-2005, 23:52

Оценки жертв:
Хиросима: 135 000
Нагасаки: 64 000
Взято из доклада MED* от 29 юиня 1946 г.
Помоему кол-во жертв в Хиросиме и Дрездене равно, а не в несколько раз превышает.

Спасибо за точные цифры. С другой стороны, сколько жизней было унесено в ходе бомбардировки Дрездена лично мне точно не известно. Вон другой источник утверждает, что жертв было 250 тысяч.

Дай еще ссылку на доклад MED.

В этом докладе описывается действие атомных бомб, сброшенных на Японские города Хиросиму и Нагасаки соответственно 6 и 9 августа 1945 года. и 13 февраля 1945 силами англо-американской авиации
Спустя несколько лет??!?!?
Про советских солдат вообще не где не нашёл.

Да, действительно, ошибся. У меня почему-то уничтожение Хиросимы и Нагасаки постоянно проецируется на более поздние сороковые. Все равно смысла высказывания это никак не меняет.

Насчет советских солдат. Ты поставил под сомнение их уничтожение, однако, и не опровергнул факта. Так что в принципе, все может быть.

Известно, что в Дрездене находилось несколько лагерей для военнопленных.

Курт Воннегут, являясь военнопленным одного из них (это факт) был очевидцем бомбежки. Впоследствии это было описано в романе “Бойня номер пять” (конечно, художественная литература вовсе не является каким-либо документальным свидетельством, однако, всегда оставляет место для предположений). В романе упоминаются советские военнопленные, заключенные немецкого концлагеря в Дрездене. Логично предположить, что в ходе налета на город, часть советских военнопленных была уничтожена. Может быть, их количество и составило пару тысяч.

Я не капельки не хочу кого-то оправдывать. Просто используй нормальные источники, а не те, где ошибка на ошибке и сплошные эмоции.

Дело в том, что бомбардировка Дрездена гораздо меньше “афишируется” и вообще известна широкой общественности, нежели налет на Хиросиму и Нагасаки. Поэтому источники оставляют желать лучшего.

Да, эти два источника являются предвзятыми, и я сам не склонен верить каждому их слову. Было бы удивительно, если бы ты или кто-нибудь другой не заметил их однобокую направленность. Однако, других источников я не нашел. Чем богаты, тем и рады.

Был бы признателен, если бы ты смог привести и другие источники информации – те, по которым ты проверял данные. А также, если возможно, информацию из американских и немецких источников. Было бы интересно узнать, что об этом пишут “заинтересованные” стороны.

И последнее. Вопрос не стоит в том, сколько именно советских военнопленных погибло в ходе бомбежки Дрездена или тогда ли именно впервые был применен напалм, а также других деталях.

Вопрос в другом. Мы поставлены перед фактом. 60 лет назад в ходе бомбардировки города меньше, чем за сутки, было унесено порядка 150 000 жизней (для сравнения, это половина от общих жертв недавнего цунами). Подавляющее большинство из них составляли мирные жители. Сделано это было англичанами и американцами. Оправдания их действиям лично мне найти сложно.

Повторю – это факт. От этого уже никуда не денешься.

Хотелось бы узнать отношение общественности форума к этому событию.

Также буду рад любой дополнительной информации о бомбардировке Дрездена.

kisumisu

15-02-2005, 00:05

по етому поводу был нацисткий марш по дрездену. жаль конечно, что погибли люди в те далекие годы- но сейчас ето использют нацисты для свох целей как пропаганду своих мыслей.
жестокая война была во всех направлениях.

BlueJean

15-02-2005, 00:09

kisumisu

15-02-2005, 00:24

Contra

15-02-2005, 00:39

Хотелось бы узнать отношение общественности форума к этому событию
Сколько мы еще не знаем и никогда не узнаем!
Такое мое отношение... :(

BlueJean

15-02-2005, 00:49

используют тоже. потом будет 60 лет взятия берлина и немцы припомнят русским как они при взятии убивали детей и насиловали немок. тоже буду нацисты в своих целях использовать. потом японцы 60 лет сброса бомны на хиросима и нагасаки. там уж японская якуза появится на арене и с криком "банзай" порубит американцам пальцы....

Ну и почему бы тогда не использовать как пропаганду? Факты ведь были.

А разве простые немцы не могут использовать бомбардировку Дрездена как пропаганду? Почему сразу нацисты?

Кстати, русские не уничтожали дотла города с мирными жителями.

шутки шутки а на самом деле и холокост не надо забывать и бомбардировку дрездена и бойнju при сталинграде и многое многое...

Вот и я о том же.

kisumisu

15-02-2005, 01:11

да потому что марш нацистов был и им сочуствуюшим. тоже статейка из хесари. там и плакаты у них какие-то были. cxоди на форум к немцам- может они че просветят- www.germany.ru

BlueJean

15-02-2005, 01:21

Ну все! Немедленно выписываю Хесари. ;)

fomabrut

15-02-2005, 02:45

косвенно о бомбардировках Дрездена есть у К. Воннегута. Кому интересно можете почитать
Бойня N 5 роман называется. С точки зрения "технологов" смерти случай интересен тем, что в пожаре из-за масштабного фактора и очень высокой температуры горело всё (включая металлические элементы конструкций). Получилась довольно точная аналогия города после нанесения ядерного удара. Есть мнение, что налет был ударом возмездия за Ковентри, Лондон
и вообще за всё. Пытаться сегодня давать моральные оценки тому или иному эпизоду, вне контекста войны, погубившей около ста миллионов людей просто лицемерие или глупость.

Serg L

15-02-2005, 10:42

Кстати, русские не уничтожали дотла города с мирными жителями.

Так, слегка побамбливали... Тот же Хельсинки. :devil:

я слышал, в Дрездене во времена нацистов был построен грандиозный театр специально для представлений опер Вагнера, весьма уважаемого Адольфом.

Может, это и был тот стратегический объект, ради которого союзники ТАК расстарались?

Да уж, с идеологией шутки плохи... Оперу слушал - в крематорий адназначна...

Anna Leskinen

15-02-2005, 11:55

Про бомбежки второй мировой, до и после (вплоть до современности), - думаю, для осмысления истории и понимания того, что может за этим последовать, важно , кто какие (стратегические) объекты НЕ бомбил и почему.

BlueJean

15-02-2005, 21:31

Пытаться сегодня давать моральные оценки тому или иному эпизоду, вне контекста войны, погубившей около ста миллионов людей просто лицемерие или глупость.

Понимаешь, Фома, я все-таки улавливаю разницу между гибелью солдат и массовым уничтожением гражданского населения, пусть даже и в условиях военноого времени.

BlueJean

15-02-2005, 21:31

Так, слегка побамбливали... Тот же Хельсинки. :devil:

Ну, разве что слегка. Под чистую ведь не сносили.

kisumisu

15-02-2005, 21:37

хки не снесли, а лапландию сожгли дотла, когда покидали "братьев по борьбе"

Opri4nik

15-02-2005, 21:38

хки не снесли, а лапландию сожгли дотла, когда покидали "братьев по борьбе"

Ух ты! Ню ка ссылочку.

kisumisu

15-02-2005, 21:40

ссылку на историю войны? попробую, но на финском языке

Opri4nik

15-02-2005, 21:47

ссылку на историю войны? попробую, но на финском языке

Именно ссылку как русский Ваня всю Лаппландию до тла сжег. Можно хоть на немецком.

KA3AHOBA

15-02-2005, 21:59

Значт так,
Дрезден бомбили, следуюя тактике устрашения гражданского населения. Не помню, кто из английских генералов ввёл такую стратегию, но факт таков, что желаемого эффекта она не принесла. Гражданское население Германии вместо сопротивления нацистскому руководству сплачивалось и отстраивало объёкты, на которых они работали (разумеется, это были только военные заводы). После Дрездена бомбёжки такого плана были прекращены.
Преступление это или нет..Я считаю, что это не преступление, а акт возмездия. Вопреки современному мнению, якобы гражданское население ничего не знало о преступлениях wehrmacht-a и SS, есть много свидетельств о том, что всё всё прекрасно знали. И молчали, поскольку немцы были (пока что) в "прибыли". Когда же Красная Армия ступила в Пруссию, народ ломанулся кто куда, и не столько из-за науськиваний пропаганды, сколько из-за сознания того, что за бахвальства своих братьев и отцов на чужой земле в виде вывезенного барахла, фотографии с повешенными, пришло время расплачиватся...Дрезден лишь один из тех актов возмездия, совершённых в то время как Красной Армией, так и союзниками.

P.S. По поводу сгоревшей лапландии...В музее техники есть фотографии , на одной запечатлены немцы , сожжённые дома и щит. Надпись на немецком: "Danke fuer nicht bewiesene Freundschaft" -Спасибо за неподтверждённую дружбу.

KomaR

15-02-2005, 22:01

хки не снесли, а лапландию сожгли дотла, когда покидали "братьев по борьбе"

Это же немцы жгли лапландию :eek: или уже и это русским приписывают. :drug: :eek:

kisumisu

15-02-2005, 22:53

так я про немцев и имела ввиду. нигде на говорила что русские сожгли. просто писали что "немножко побомбили хки", вот я в ответ и написала что лапландию сожгли. разговор вначале шел что обьедененные войска бомбили дрезден, потом разговор перешел на бомбежку хки и я добавила что в финляндии если хки пострадали мало, по мнению некоторых форумчан, то лапландию сожгли. вот и ссылку нашла на русском языке. правда ссылок очень много.
рованиеми сожгли за 3 дня ssylka: around.spb.ru/finnish/etusivu/lapinsota.php :coquet:

BlueJean

20-02-2005, 23:42

Из разных источников.

Немецкий источник (http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=536472&nv=hp_sr)

Утверждает, что количество жертв равнялось 35 000. Можно посмотреть фотографии (http://www.stern.de/politik/historie/index.html?id=536415&nv=ct_rl&backref=%2Fpolitik%2Fdeutschland%2F%3Fid%3D536472%26nv%3Dhp_sr&cp=1) разрушенного города.

Английский источник (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm).

Количество жертв 35 000. Однако говорят, что согласно некоторым немецким источникам число погибших может равняться 100 тысячам.

Статья в “Вокруг света” о бомбардировках Германии (http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=406).

Общепринятая цифра погибших – 25 000 человек.

Сразу после войны департамент США заявлял о 250 тысячах погибших.

Со слов генерал-лейтенанта в отставке Айра Икера, сказанных в 1964 число убитых – 135 000.

Общее число убитых в ходе бомбардировок немецких городов колеблется от 300 000 до 1,5 миллиона человек.

Военно-исторический форум
приводит следующую справку (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/8/8569.htm):

“В статье "Дрездена бомбардировка 1945" в "Советской Военной Энциклопедии" (т.3, М, 1977) говорится, что в ходе налетов 13-14 февраля 1945 г было "убито св.135 тыс.чел".

В известном коллективном труде немецких авторов "Итоги Второй Мировой войны" (рус. перевод: М, 1957) в статье генерал-майора пожарной службы Ганса Румпфа о налете на Дрезден говорится:
"Количество жертв в Дрездене подсчитать невозможно. По данным Госдепартамента [США], в этом городе погибло около 250 тыс. жителей, однако действительная цифра потерь, конечно, гораздо меньше; но даже 60-100 тыс. человек гражданского населения, погибших в огне за одну только ночь, с трудом укладываются в человеческом сознании."

--------

Вырисовывается интересная закономерность. Тогда как потери Советского Союза во Второй мировой войны растут с течением времени, количество жертв бомбардировки Дрездена явно идет на убыль.

BlueJean

20-02-2005, 23:45

Статья “Sodom, Gomorra, Dresden”, напечатанная в Хесари от 13.09.2005 (via kisumisu), выглядит скорее как анонс последнего исследования бомбардировки Дрездена, книги Фредерика Тейлора
“Dresden : Tuesday, February 13, 1945” (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060006765/qid%3D1108414991/sr%3D2-1/ref%3Dpd%5Fka%5Fb%5F2%5F1/103-9587281-6048646), в которой английский историк “развенчивает миф об уничтожении города”.

Согласно Тейлору, уничтожение Дрездена было случайностью. Полному уничтожению города сопутствовало стечение “неблагоприятных” обстоятельств: погодные условия, большое скопление деревянных построек в старой части города и т. д. Налет на Дрезден был обычной рядовой бомбежкой в череде бомбардировок немецких городов. Обусловлено это было тем, что Дрезден представлял из себя крупный транспортный узел, на предприятиях города изготовлялись прицелы для бомб, запалы и прочий ширпотреб. Значительная часть жителей была занята в промышленном процессе. Следовало бомбить! Число жертв составило максимум 25-35 тысяч. Цифра в 250 000 приписывается германской пропаганде. В общем, как я понял, Тейлор неплохо прогнулся.

Радует то, что авторы статьи не забыли упомянуть эссе немца В.Г.Себальда, в котором говорится о том, что бомбя Дрезден англичане выполняли план по тоннажу бомб.

Такие источники. Выбирай любой.

BlueJean

20-02-2005, 23:48

да потому что марш нацистов был и им сочуствуюшим.

Ради объективности надо сказать, что официальная церемония памяти жертв бомбардировки Дрездена тоже была.

[russian.fi, 2002-2014]