View Full Version : За Родину! За Сталина!
BlueJean
20-02-2005, 15:49
Акция "ВОССТАНОВИТЬ ДОБРОЕ ИМЯ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОБЕДЫ"
Мы готовимся отметить 60-летие великой Победы наших отцов, дедов и прадедов над объединённой гитлеровской Европой. Их всё меньше остаётся с нами на свете. Но если бы не их подвиг, нас бы сейчас не было.
Воздавая свой долг Победе, мы должны воздать свой долг и тому, кто произнёс 7 ноября 1941 года на Красной площади свою речь перед уходящими в бой ополченцами. Мы должны воздать долг тому, с именем которого на устах наши деды и прадеды бросались под вражеские танки, падали на амбразуры, таранили горящими самолётами гитлеровские поезда с горючим. Мы должны воздать долг человеку, не оставившему Москву, когда враг стоял там, где сейчас начинаются спальные районы столицы. Мы должны воздать должное человеку, проводившему грамотную кадровую политику, по крайней мере на переломном этапе войны, и превратившего своих ненавистников - в союзников (на равных!) по коалиции.
Мы не намеревамеся реабилитировать Сталина. Мы не намереваемся снимать с него груз ответственности за все его преступления (которые также должны быть тщательно и беспристрастно расследованы). Мы хотим исторической справедливости. Каждый осуждённый человек имеет право на восстановление ДОБРОГО ИМЕНИ. Сталин же уже на протяжении почти 50 лет лишён права на защиту, а на протяжении последних 17 лет его имя находится практически под официальным запретом.
Для того, чтобы воздать должное делу наших дедов и их Верховному Главнокомундующему, не обязательно быть ни сталинистом, ни коммунистом. Но если в год 60-летия Победы допустимы парады СС-овских недобитков, уравнение их в правах с ветеранами Красной Армии, установление памятников солдатам Вермахта и снос памятников советским воинам, если из уст президента недавно образованного государства допустимы оскорбления в адрес ветеранов войны - то тем более допустимо восстановление доброго имени того человека - со всеми его плюсами, минусами, историческими просчтами и неоднозначностью оценок - стоявшего в 1941 - 1945 годах во главе Армии-Победительницы.
Разместите этот текст у себя в журнале и поместите у себя в журналах
эту фотографию (http://www.russian.fi/forum/attachment.php?attachmentid=1534&stc=1). Пусть это будет первым нашим ответом ревизионистам Победы.
За Родину! За Сталина!
http://www.livejournal.com/users/bukarskii/188194.html
BlueJean
20-02-2005, 15:54
Аналитическая статья о реабилитации Сталина.
Вернуть Сталина Победе (http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=371&do=view_single).
Ожидаю услышать мнение наших демократов.
Impovsky
20-02-2005, 17:42
Дорогой Голубой Джин.
Все ты хочешь знать чужое мнение. А у тебя своё есть?
BlueJean
20-02-2005, 17:46
Дорогой Голубой Джин.
Все ты хочешь знать чужое мнение. А у тебя своё есть?
Есть.
---------
kisumisu
20-02-2005, 18:32
И? расскажи и нам
BlueJean
20-02-2005, 18:57
Дорогие мои демократы!
Этот тред создан, во-первых, ради размещения сообщения номер один. Во-вторых, четко прозвучало пожелание услышать мнение либерально настроенных товарищей относительно статьи "Вернуть Сталина Победе". Все остальные тоже приглашаются к обсуждению.
Пока я не вижу, о чем здесь, кроме статьи, говорить. Высказывания а-ля “гы, а у тебя есть собственное мнение” и “какое оно”, однозначно, не могут быть расценены как плодотворное начало дискуссии. И вообще, товарищам, выступившим с такими высказываниям в этом тематическом треде, откровенно делать нечего. Нечего по теме сказать – иди лесом. Как дети, ей богу!
Ради Имповского меня как-то не тянет высказывать свое мнение и откровенно не хочется вступать в дискуссию.
Что я думаю по этому поводу, я выскажу, когда увижу, что здесь собрался достойный контингент для дальнейшего обсуждения. На данный момент я не нахожу ни малейшего основания для дальнейшего диалога по теме треда.
PS. Кису, к тебе вышесказанное мало относится.
Акция "ВОССТАНОВИТЬ ДОБРОЕ ИМЯ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОБЕДЫ"
За Родину! За Сталина!
http://www.livejournal.com/users/bukarskii/188194.html
но не я.
Я точно не за нево.
kisumisu
20-02-2005, 19:21
П.с. на себя не воспринимаю. прочла статью, как пионерка, пошарила по ответам на полемику и согласна с тем, что не стоит сталин того, чтоб его имя надо было бы реабилитировать. столько горя он сделал своим согражданам. а про ссыльных и расстрелянных можно писать тысячи романов. моя семья непосредственно пострадала от репрессий сталина, поетому во имя моей матери, моих дедов и родственников, пострадавших от его репрессий я не могу "дать" ему право на возврашение доброго имени. в моих глазах он етого не заслужил.
Доброе имя?Спросите у моих родителей и бабушку, другие не дожили , они вам глаза вырвут.
Мне отказали в работе из-за их бед. И я буду кричать ура. Не дождетесь.
а про ссыльных и расстрелянных можно писать тысячи романов. моя семья непосредственно пострадала от репрессий сталина, поетому во имя моей матери, моих дедов и родственников, пострадавших от его репрессий ...
Поддерживаю, у меня то же самое.
звучит смешно... :) давайте тогда еще вспомним, что товарищ сталин закончил духовную семинарию и поэтому надо подумать о его канонизации! Особенно мне понравилась его кадровая политика. Кому в голову пришло это назвать именно так? Расстрелы высших военных чинов до и во время войны - это кадровая политика? :) Зачем убийце оказывать почести? А то что бежали в бой за сталина, так это только лишь потому что его обожествляли СМИ того времени и не более... вспомните Ким Чен Ира - по-моему тоже самое явление. Боль поколений с появлением новых притупляется. Когда молодцы рисуют свастики и находят в нацизме гитлера высокие идеи, они просто не знают что пришлось пережить людям прошедшим ад, не потому что они глупы, потому что они не знают цену жизни. И сейчас когда говорят о сталине, находят в нем что-то героическое, чем можно восхищаться, за что можно возвысить его снова, но при этом забывают боль предыдущих поколений, потери близких, опороченные имена, людей которые готовы были отдать жинь за государство, а погибли как преданные собаки от руки любимого вождя. Подумайте лучше про наших дедов которые живы, про настоящих героев, которые лезли с вилами на танки, защищали наше будущее и воздайте лучше почести им чтобы восторжествовала справедливость!
А дедов лично Сталин срелял? А доносы он на них сам составлял?
kondratij
22-02-2005, 13:06
Боль поколений с появлением новых притупляется. Когда молодцы рисуют свастики и находят в нацизме гитлера высокие идеи, они просто не знают что пришлось пережить людям прошедшим ад, не потому что они глупы, потому что они не знают цену жизни
цену жизни не знает никто. а идеи не умирают не потому что демократы хотят эти идеи извести, а потому что в любой идеи есть сермяжная правда. и правильность идеи так же сложно доказать, как и неправильность. вот и все.
to zuber
и что это дает? то что он лично не убивал - это показатель невиновности? или есть сомнения что сталин не знал о массовых репрессиях и расстрелах?
to kondratiy
Любая вещь стоит ровно столько, сколько каждый из нас за нее заплатил. Кто-то проходил в школе что сталин устроил геноцид, а кто-то потерял своих родственников и боялся за свою и жизнь остальных.
to zuber
и что это дает? то что он лично не убивал - это показатель невиновности? или есть сомнения что сталин не знал о массовых репрессиях и расстрелах?
to kondratiy
Любая вещь стоит ровно столько, сколько каждый из нас за нее заплатил. Кто-то проходил в школе что сталин устроил геноцид, а кто-то потерял своих родственников и боялся за свою и жизнь остальных.
Это дает объективность в оценке деятельности Сталина. Если его поливать дерьмом, то вместе с ним надо и 1/3 населения СССР. Или те, кто писал доносы, не знали, чем это может концится для "объекта" доноса? Кстати, многие из репрессированных сами пользовались "услогами" данной машины. Даже заведуюших репрессиями (типа Ежова) не избежала данная участь. Эту систему строили многие в надежде, что смогут воспользоваться паровозом, не попав под его колеса.
kisumisu
22-02-2005, 16:25
зубер: ы тебя наверное никого не репрессировали. не все писали доносы и не все выдавали соседей- была отлажена система по которой некоторые национальности считались неблагонадежными(в основном окраины СССР) - поетому в самой россии не было высылки целого народа с родных мест- как ето было с инкери или крымские татары (сами на себя доносы писали?) или те же чеченцы? в каждой семье были сосланные и репрессированные. а у нас в молдавии? за что сослали мою маму(молодая девушка), ее брата-16 лет, ее сестру, ее маму и ее 14 летнего брата? да потому что дед был в деревне ед.грамотный человек и имел свое мнение и был в деревне еше при румынах. вот и повод- работал при румынах на ответственной должности. кто? предатель. дети? дети предателя . братьев на рудники- маму с сестрой в трудовой лагерь а потом на "свободное" поселение без права возврата домой. только в 1956 году разрешили вернуться. во время ареста и сидки в следственной тюрьме (мама была беременна 2 ребенком) умерла моя старшая сестра (1 ребенок) в возрасте 1,5 года. ни где похоронена- ничего до сих пор неизвестно. просто ребенка больного отобрали и сообшили позже что умерла. ето какой же такой режим и жестокость была? и чтоб его оправдывать сейчас? никогда. моя мама потом всю жизнь боялась рассказывать или упоминать что была в ссылке. на работу репрессированных не имели права брать без определенного стажа работы (столь-ко то лет и моя мама усердно считала все дни работы в ссылке, чтоб иметь право поступить на работу) .реабилитиация пришла уже после ее смерти.
у меня есть справки из тюрмы, ее записи- так что моего оправдания сталину никогда не будет.
2 zuber
создателем этой машины был сталин, всё правильно (?), а ему собираются восстановить "доброе имя". Вспомните, как поступали с военными бежавшими из немецкого плена - их рассреливали, как предателей Родины. Был ли выход у этих людей? нет не было. Вот тебе и главнокомандующий, вот и хваленая кадровая политика. А то что были стукачи, никто не спорит, но по-моему их "доброе имя" пока никто не предлогал восстанавливать, хотя похоже скоро и до них дойдут.
~Aurora~
22-02-2005, 18:41
Кажись Ивана Грозного и Григория Распутина хотели причислить к лику святых, пройдут года и будут на Сталина молится.
зубер: ы тебя наверное никого не репрессировали. не все писали доносы и не все выдавали соседей- была отлажена система по которой некоторые национальности считались неблагонадежными(в основном окраины СССР) - поетому в самой россии не было высылки целого народа с родных мест- как ето было с инкери или крымские татары (сами на себя доносы писали?) или те же чеченцы? в каждой семье были сосланные и репрессированные. а у нас в молдавии? за что сослали мою маму(молодая девушка), ее брата-16 лет, ее сестру, ее маму и ее 14 летнего брата? да потому что дед был в деревне ед.грамотный человек и имел свое мнение и был в деревне еше при румынах. вот и повод- работал при румынах на ответственной должности. кто? предатель. дети? дети предателя . братьев на рудники- маму с сестрой в трудовой лагерь а потом на "свободное" поселение без права возврата домой. только в 1956 году разрешили вернуться. во время ареста и сидки в следственной тюрьме (мама была беременна 2 ребенком) умерла моя старшая сестра (1 ребенок) в возрасте 1,5 года. ни где похоронена- ничего до сих пор неизвестно. просто ребенка больного отобрали и сообшили позже что умерла. ето какой же такой режим и жестокость была? и чтоб его оправдывать сейчас? никогда. моя мама потом всю жизнь боялась рассказывать или упоминать что была в ссылке. на работу репрессированных не имели права брать без определенного стажа работы (столь-ко то лет и моя мама усердно считала все дни работы в ссылке, чтоб иметь право поступить на работу) .реабилитиация пришла уже после ее смерти.
у меня есть справки из тюрмы, ее записи- так что моего оправдания сталину никогда не будет.
Просто напрягают такии вот умники - сам мля сидит в Хки и рассуждает. Если бы его родственников выслали или банально расстреляли то пел бы он ща другие песни.
teekkari
22-02-2005, 21:05
А дедов лично Сталин срелял? А доносы он на них сам составлял?
I Hitler nikovo ne strelyal. Znazhit horoshii zhelovek....
Моим просто фантастически повезло. Знакомый из НКВД успел предупредить (низкий поклон ему за это), хотя знал, чем это ему грозит.
Просто напрягают такии вот умники - сам мля сидит в Хки и рассуждает. Если бы его родственников выслали или банально расстреляли то пел бы он ща другие песни.
Вы конечно меня извините, но хочу напомнить Вам, как Вы сидя в той же самой Финляндии, рассуждаете о патриотизме, и как "некоторые" не любят Родину.
Это дает объективность в оценке деятельности Сталина. Если его поливать дерьмом, то вместе с ним надо и 1/3 населения СССР. Или те, кто писал доносы, не знали, чем это может концится для "объекта" доноса? Кстати, многие из репрессированных сами пользовались "услогами" данной машины. Даже заведуюших репрессиями (типа Ежова) не избежала данная участь. Эту систему строили многие в надежде, что смогут воспользоваться паровозом, не попав под его колеса.
Зубер, я уже высказывался по Сталину... ЗАЧЕМ раскалывать общество опять? Разве нет в истории ВОВ более однозначной фигуры достойной всенародного прекланения? разве нам не хватает непризнанных героев?
Не стоит идти на поводу у националистов, которые хотят снять свои политические сливки в юбилея Победы.
Сталин НЕ та фигура, чтобы возраждать какое-то ни было "доброе" или "не доброе" имя.
История, на данный момент, всех расставила на места... пересматривать ее, время еще не пришло.
Гитлеровский фашизм осужден мировым сообществом
Сталинизм, тоже вроде явно представляется в глазах большинства как некое зверство, и режим, мягко говоря, не самый удачный... так даваете лишний раз НЕ сталкивать общество.
Просто напрягают такии вот умники - сам мля сидит в Хки и рассуждает. Если бы его родственников выслали или банально расстреляли то пел бы он ща другие песни.
Успокойся и внимательнее читай посты. Или молчи в тряпочку. Я не призываю к полному оправданию Сталина. Но, я за беспристрастную оценку истории. И в моей семье были сосланные и сгинувшие в лагерях. Но за это дело в первую очередь я возложу ответственность на то сволочь, которая донос писала. Или, ты считаешь, что за мародерство солдата надо стрелять командующего штаба?
Зубер, я уже высказывался по Сталину... ЗАЧЕМ раскалывать общество опять? Разве нет в истории ВОВ более однозначной фигуры достойной всенародного прекланения? разве нам не хватает непризнанных героев?
Не стоит идти на поводу у националистов, которые хотят снять свои политические сливки в юбилея Победы.
Сталин НЕ та фигура, чтобы возраждать какое-то ни было "доброе" или "не доброе" имя.
История, на данный момент, всех расставила на места... пересматривать ее, время еще не пришло.
Гитлеровский фашизм осужден мировым сообществом
Сталинизм, тоже вроде явно представляется в глазах большинства как некое зверство, и режим, мягко говоря, не самый удачный... так даваете лишний раз НЕ сталкивать общество.
Согласен.. ну, не я йетy тему опять поднял :|
зубер: ы тебя наверное никого не репрессировали. не все писали доносы и не все выдавали соседей- была отлажена система по которой некоторые национальности считались неблагонадежными(в основном окраины СССР) - поетому в самой россии не было высылки целого народа с родных мест- как ето было с инкери или крымские татары (сами на себя доносы писали?) или те же чеченцы? в каждой семье были сосланные и репрессированные. а у нас в молдавии? за что сослали мою маму(молодая девушка), ее брата-16 лет, ее сестру, ее маму и ее 14 летнего брата? да потому что дед был в деревне ед.грамотный человек и имел свое мнение и был в деревне еше при румынах. вот и повод- работал при румынах на ответственной должности. кто? предатель. дети? дети предателя . братьев на рудники- маму с сестрой в трудовой лагерь а потом на "свободное" поселение без права возврата домой. только в 1956 году разрешили вернуться. во время ареста и сидки в следственной тюрьме (мама была беременна 2 ребенком) умерла моя старшая сестра (1 ребенок) в возрасте 1,5 года. ни где похоронена- ничего до сих пор неизвестно. просто ребенка больного отобрали и сообшили позже что умерла. ето какой же такой режим и жестокость была? и чтоб его оправдывать сейчас? никогда. моя мама потом всю жизнь боялась рассказывать или упоминать что была в ссылке. на работу репрессированных не имели права брать без определенного стажа работы (столь-ко то лет и моя мама усердно считала все дни работы в ссылке, чтоб иметь право поступить на работу) .реабилитиация пришла уже после ее смерти.
у меня есть справки из тюрмы, ее записи- так что моего оправдания сталину никогда не будет.
Представь себе, репрессировали. И, потом рассказывали, как, каждый вечер со страхом ждали, что в дверь постучат. Ну, конечно, моей семьи это коснулось не так сурово, как твоей. Но, кстати сказать, не сложись история так, как она сложилась, мои предки и не повсречались бы. На мой взгляд, историю надо оценивать с точки зрения настоящего. Сталин умер больше полувека назад и нашего оправдания ему не надо. И от порицания тоже ему не тепло не холодно.
Да, бывало, доносы писали сами на соседей, друзей, сотрудников. Что касается неблагонадежных национальностей... время было такое. Страшное, жестокое. А вот скажи, могли ли поступить иначе? Без пприложения к той или иной судьбе. Представь, что Сталина нет и в 24-м году ты получаешь в небольшой перевес в партии и становишься ее руководителем. Причем, 2 года назад закончилась гражданская война. В стране разруха, голод, поголовная необразованность. Полно бандитов, шпионов, и патриотов той, царской России. Страну окружают враги. Твоя задача - вывести страну из кризиса и сделать обороноспособной.
I Hitler nikovo ne strelyal. Znazhit horoshii zhelovek....
А на сколько хорошо ты (можно на ты) знаком с личностью Гилтера? Меня слегка умиляют такие простодушные аргументы. Говорим о 2-й МИРОВОЙ войне о становлении мировой супердержады (без относительно, плохой или хорошей)... а сводим к вопросам о плохим Гитлере и Сталине.
Ну, во-первых, я больше чем уверен, что Гитлер, хотя бы, пытался кого-нибудь подстрелить. Плюс ко всему, он должен был быть достаточно харизматичным и бойким оратором. Более того, име две награды за мужество проявленное в бою (если мне не изменяет памят). Короче, для немцев, он был героем первой мировой!
Во-вторых, за становление фашизма, как строя, низкий поклон нашим демократическим друзьям из блока Антанты. Именно, благодаря их усилиям по экономическому и политическому сдерживанию в нуле побежденной Германии, Гитлер победил на вполне демократических выборах.
К сожалению, я не достаточно хорошо знаком с его историей, чтобы суверенностью рассуждать о мотивах его дальнейших действий. Но, представь себе партию, радикально настроенных людей, которые прошли через войну, видели смерть друзей и близких, бынужденны были жить униженными 20 лет. Это в стране, где патриотизм всегда был на высоте. Да там были тысячи убежденных нацистов. Как большинство саддистов, извращенцев и маньяков - тиранов делают обстоятельства.
kisumisu
22-02-2005, 23:34
зубер: сталин не один вывел страну из голода (ой чего пишу? забыли голод при коллективизации страны? сколько умерло от голода? ето уже времена сталина настали- нацильствення коолективизация. по приказу сталина отбирали все и детей стреляли если воровали с поля - голод на украине) одному человеку непосильно все государство поднять он использовал момент и проврался как вор к власти. а вот когда уже подобрался к власти- то сколотил вокруг себя такиж же выродков как он сам. тех, кто был неугоден- стряпали статью- показательный судпроцесс-расстрел. да сколько загубленных.жизней и талантов.
страну оборонноспособной он не сделал- ето показал 41 год. расстрелял прежде всех кого мог еше до войны. а после гражданской войны легко было россии, где более половины населения жила в деревнях и была безграмотной кормить ложью типа не будем зашишаться- крестьяне опять в кабалу попадут, буржуи прийдут. необразованной массой легко управлять. интеллигенция сталина не поддерживала, но и открыто не выступала- страх был велик- а вдруг прийдут ночю (как воры). те кто не выдержал- покинул страну.
да ладно, чего вспоминать. все уже в прошлом.
просто сеичас ковырнули рану, которая не у всех еше затянулась.
я свое мнение высказала. я живу здесь, а в россии еше есть масса народа пережившего ето все. надо их мнение спросить. ето россии решать, а не нам тут. но я-против
2 зубер
создателем этой машины был сталин, всё правильно (?), а ему собираются восстановить "доброе имя". Вспомните, как поступали с военными бежавшими из немецкого плена - их рассреливали, как предателей Родины. Был ли выход у этих людей? нет не было. Вот тебе и главнокомандующий, вот и хваленая кадровая политика. А то что были стукачи, никто не спорит, но по-моему их "доброе имя" пока никто не предлогал восстанавливать, хотя похоже скоро и до них дойдут.
У большинства из нас есть как хорошие поступки, так и плохие. Есть люди, которые хотят под именем Сталина написать "главнокомандующий Победы", а есть те, которые напишут "тиран, тиран, тиран!!!". Жаль, только, что правду, которая посередине, написать хотят единицы.
Данную машину строили миллины. Без доносов она не работала бы. Сталин ее использовал в своих целях, как и МНОГИЕ другие. Что касается военнопленных. Можно посочувствовать, что такое проишодило. Каждая такая жизнь - это трагедия. Но, нам ли судить о правомерности решения? Не мы его принимали. Нам надо ЗНАТь о том, что проишодило, и почему это проишодило.
Скажи, а сдаться в плен - это как расценивать? Конечно, когда представляешь себе героя, как сегодня в новостях говорили, про девушку - летчицу, которую сбили, и, после освобождения из конц.лагеря, затаскали по лагерям срывая боевые награды - то становится очень непосебе. Но представь и другой сценарий, когда человек сам поднимает руки и из-за его поступка гибнет целое отделение, которому задят в тыл... Счет пленным шел на сотни тысяч даже при таких зверских приказах! Мы не живем в то время, чтобы судить о тех решениях!
А по мне, так последнее дело - ругать прошлое. Плохо ли, хорошо ли было - это уже история. И что-то пытаться изменять в ней - тоже последнее дело. Да, Сталин был, с чьйе-то точки зрения, тиран,но... Не надо забывать, что он и хорошего тоже немало для страны сделал.
зубер: сталин не один вывел страну из голода (ой чего пишу? забыли голод при коллективизации страны? сколько умерло от голода? ето уже времена сталина настали- нацильствення коолективизация. по приказу сталина отбирали все и детей стреляли если воровали с поля - голод на украине) одному человеку непосильно все государство поднять он использовал момент и проврался как вор к власти. а вот когда уже подобрался к власти- то сколотил вокруг себя такиж же выродков как он сам. тех, кто был неугоден- стряпали статью- показательный судпроцесс-расстрел. да сколько загубленных.жизней и талантов.
страну оборонноспособной он не сделал- ето показал 41 год. расстрелял прежде всех кого мог еше до войны. а после гражданской войны легко было россии, где более половины населения жила в деревнях и была безграмотной кормить ложью типа не будем зашишаться- крестьяне опять в кабалу попадут, буржуи прийдут. необразованной массой легко управлять. интеллигенция сталина не поддерживала, но и открыто не выступала- страх был велик- а вдруг прийдут ночю (как воры). те кто не выдержал- покинул страну.
да ладно, чего вспоминать. все уже в прошлом.
просто сеичас ковырнули рану, которая не у всех еше затянулась.
я свое мнение высказала. я живу здесь, а в россии еше есть масса народа пережившего ето все. надо их мнение спросить. ето россии решать, а не нам тут. но я-против
Ок. Спорить больше не будем.
Успокойся и внимательнее читай посты. Или молчи в тряпочку. Я не призываю к полному оправданию Сталина. Но, я за беспристрастную оценку истории. И в моей семье были сосланные и сгинувшие в лагерях. Но за это дело в первую очередь я возложу ответственность на то сволочь, которая донос писала. Или, ты считаешь, что за мародерство солдата надо стрелять командующего штаба?
Варежку можеш сам закрыть. Если бы у тебя действитьльно были сосланые родственники ты бы не искал "беспристрастия". Скорее всего ты как всегда гонишь или тебе наплевать что случилось с твоей родней.
Если в дивизии один-два случая мародерства, нужно стрелять мародеров. Если же мародерство массовое, то стрелять таки командующего штабом, раз порядок не может в вотчине держать. То же и со Сталиным - не мог он не знать о массовых репрессиях.
По этому - к расстрелу посмертно. А если действительно НЕ знал - то расстрел посмертно 2 раза - грош цена такому правителю.
Вы конечно меня извините, но хочу напомнить Вам, как Вы сидя в той же самой Финляндии, рассуждаете о патриотизме, и как "некоторые" не любят Родину.
Нет уж Бельский не извиню, увольте! Сначала ты выглядел как забавный политизированый клоун-пастушок, пида... опечатка, пацифист эдакий. Последним временим выглядит, что ты - просто по оказии получивший звиздюлей от некиих прибалтийских или финнских товарищей (хотя скорей всего от русских, за занудство и болтливость), что в свою очередь сподвигло тебя на разоблачение фашистов :).
К патриотизму я никогда не призывал, а рассуждать о нем ты и сам мастак, как впрочем и все мы. Так что перестать твистить факты.
Патриотизм -это защищать Родину от врагов с оружием, о время войны, в случае вражеской интервенции. Носить флаг на футболке или красить лицо в цвета государственного флага на футбольном или хокейном матче, пить только финнское пиво или только "Украинська з перцем", кричать "Карьяла такайсин" или "Бей жидов.." - это в моем понимании не патриотизм.
BlueJean
23-02-2005, 11:14
Да здесь битва двух гигантов мысли! :D
Один из них отец русской демократии, а другой – особа, приближенная к императору.
ЗЫ. Бельский, я за тебя болею. Не подведи! У тебя получится.
kondratij
23-02-2005, 11:55
развели тут детский сад.
позасрали себе мозги. а теперь пытаются друг другу доказать у кого они более засранные с точки зрения засранных мозгов.
развели тут детский сад.
позасрали себе мозги. а теперь пытаются друг другу доказать у кого они более засранные с точки зрения засранных мозгов.
Тот кто думает у него не засраные мозги а у других засраны, на самом деле засрал
себе мозги по самое некуда. Ты свободен кондратий - тебе больше засрать собсные мозги не удастса
kondratij
23-02-2005, 12:17
Тот кто думает у него не засраные мозги а у других засраны, на самом деле засрал
себе мозги по самое некуда. Ты свободен кондратий - тебе больше засрать собсные мозги не удастса
дитё, попроси маму купить совочек и в песочницу.
Да здесь битва двух гигантов мысли! :D
Один из них отец русской демократии, а другой – особа, приближенная к императору.
ЗЫ. Бельский, я за тебя болею. Не подведи! У тебя получится.
Чем болееш Голубой Джан? :)
Я тоже думаю что Бельский, как пацифист и отец форумской демократии, получит
поддержку демократически настроенных масс. Ну а Zuber как особа приближенная
к императору конечно будет опиратся на старую гвардию. Ну а мне как старому анархисту придется иметь дело и с демократами так и с белой гвардией. Кстати ты таки похож на комуняку - и тебя бы не плохо бы шлепнуть дубинушкой по спинушке
дитё, попроси маму купить совочек и в песочницу.
Бабуль, а если я достану два совочка: один себе а другой тэбэ, ты себе мозги больше засирать не будешь?
я плакал :lol:
Не плач. Это затравка. Ща вспенятся.
ждЮ ответУ, покажите вашу мстЮ анархии!
Варежку можеш сам закрыть. Если бы у тебя действитьльно были сосланые родственники ты бы не искал "беспристрастия". Скорее всего ты как всегда гонишь или тебе наплевать что случилось с твоей родней.
Оставлю это заявление на твоей совести. Врядли есть человек, в чьх глазах ты поднялся, написав это.
Если в дивизии один-два случая мародерства, нужно стрелять мародеров. Если же мародерство массовое, то стрелять таки командующего штабом, раз порядок не может в вотчине держать. То же и со Сталиным - не мог он не знать о массовых репрессиях.
По этому - к расстрелу посмертно. А если действительно НЕ знал - то расстрел посмертно 2 раза - грош цена такому правителю.
Да, безuсловно знал. Да, безuсловно, использовал в своих целях. Я и не собираюсь говорить, что он невиновен. Но надо честно смотреть на прошлое.
Собственно говоря, чем наши убеждения сейчас будут отличатся от ихних? НКВДешники и идейные,в массе своей, ненавидели прежний строй, белое движение, поповщину и все такое не просто так. У них были точно такие же счеты: погибшие и сгинувшие родственники и тяжелая жизнь (царский режим и белые, ведь, тоже не отличались добротой). Ну что ж. Давайте стрелять красных. Национализировать их добро, как награбленное. Ссылать их семьй точно также, как они ссылали других. И чего удивляться, что царскую семью в подвале замочили. Взяли взвод из солдат, чьй семьй с голоду померли, пока те на фронте были и вот... А какое моральное право мы тогда имеем возмущаться, что в прибалтике ставят памятники местным сс-овцам? Да, значит они боролись за свободу.
Оставлю это заявление на твоей совести. Врядли есть человек, в чьх глазах ты поднялся, написав это.
Булшит. Cофизм "аппеляция к толпе".
вот развели тему..Сталин, Сталин.. и че на бедного наехали...ЛЕНИН еше больше народу загубил, разграбил страну...а Сталин все ето в наследство получил от Великого Вождя Пролетария
Да, безuсловно знал. Да, безuсловно, использовал в своих целях. Я и не собираюсь говорить, что он невиновен. Но надо честно смотреть на прошлое.
Собственно говоря, чем наши убеждения сейчас будут отличатся от ихних? НКВДешники и идейные,в массе своей, ненавидели прежний строй, белое движение, поповщину и все такое не просто так. У них были точно такие же счеты: погибшие и сгинувшие родственники и тяжелая жизнь (царский режим и белые, ведь, тоже не отличались добротой). Ну что ж. Давайте стрелять красных. Национализировать их добро, как награбленное. Ссылать их семьй точно также, как они ссылали других. И чего удивляться, что царскую семью в подвале замочили. Взяли взвод из солдат, чьй семьй с голоду померли, пока те на фронте были и вот... А какое моральное право мы тогда имеем возмущаться, что в прибалтике ставят памятники местным сс-овцам? Да, значит они боролись за свободу.
А кто тебя заставляет чего либо отбирать или убивать кого то? Вопрос стоит в том что некоторые хотят отбелить Сталина - параноидального правителя и никудышнего военначальника, бывшего конокрада и разбойника. Тогда давай возвеличим и Гитлера - бывшего художника и ефрейтора, который неплохо воевал в первую мировую, который по своему любил свой народ и хотел ему только добра. Ну выбрал немного не те способы, но ведь хотел добра :) Ну ошибся.
Тебя один раньше человек конкретно спросил - так в чем разница между сталинским и фашистским режимом? Добавлю если нравится тебе и царским? Кстати давно хотел узнать "А какое моральное право мы тогда имеем возмущаться, что в прибалтике ставят памятники местным сс-овцам?". Ты помнится возмущался
Нет уж Бельский не извиню, увольте! Сначала ты выглядел как забавный политизированый клоун-пастушок, пида... опечатка, пацифист эдакий. Последним временим выглядит, что ты - просто по оказии получивший звиздюлей от некиих прибалтийских или финнских товарищей (хотя скорей всего от русских, за занудство и болтливость), что в свою очередь сподвигло тебя на разоблачение фашистов :).
К патриотизму я никогда не призывал, а рассуждать о нем ты и сам мастак, как впрочем и все мы. Так что перестать твистить факты.
Патриотизм -это защищать Родину от врагов с оружием, о время войны, в случае вражеской интервенции. Носить флаг на футболке или красить лицо в цвета государственного флага на футбольном или хокейном матче, пить только финнское пиво или только "Украинська з перцем", кричать "Карьяла такайсин" или "Бей жидов.." - это в моем понимании не патриотизм.
Ъм, Выши выпады, и оскорбления не делают чести именно Вам. Ну если Вас устраивает такой тон, ради Бога... все мы воспитывались по разному...
Относительно патриотизма...хм... странное у Вас это понятие. С оружием, защищать границы...
Гагарин не был патриотом, Королёв? Чаадаев? Столыпин? Толстой, воспевший русскую жизнь или Чайковский прославивший Россию... все они не были патриотами? А женщины... матери и жены, они не патриоты априори?
Патриотизм это чувство гордости и уважения. Вы же всё упрощаете, то есть подменили истинную любовь к Родине, самым простым выидом милитаристкого патриотизма - эдакий бравый парень с автоматом.
У вас получается, что патриотизм - это война, патриотизм - это смерть, это жертвенность, это границы обязательно, это враг.
У вас получается, что патриотизм - это война, патриотизм - это смерть, это жертвенность, это границы обязательно, это враг.
Маладес- во значит что ты пацифист ! Все по мирному - ну ну
Булшит. Cофизм "аппеляция к толпе".
Булшит - это значит совести у тебя нет? Или ты не понимаешь, что намек на "придумывание репрессированных родственников" это очень сильное оскорбление. Много это говорит о тебе.
Булшит - это значит совести у тебя нет? Или ты не понимаешь, что намек на "придумывание репрессированных родственников" это очень сильное оскорбление. Много это говорит о тебе.
Опять софизм. Перекручивание. Много говорит о тебе то, что даже если ты и не придумал репрессированых родственников, то пытаешся почему то отбелить Сталина.
Стукачей вспоминаешь. Стукач - винтик. В Фин в даный момент стукачей не меньше чем в СССР 1917-1991. Но тебя наверное удивит что жертвы стукачей не гниют где то в лагерях в Лапландии. Меня не интерисует почему ты так относишся к своим репрессированым родственникам. Это твои личные проблемы. Меня интересует лично почему отец моей бабушки погиб на фронте сражаясь с фашистами, его вдова умерла,
а мою бабушку 13лет от роду, вместе с сестрой 11лет затолкали в товарный вагон в Украине и выбросили из вагона в Коми АССР? Национальность, политические взгляды 13 летнего ребенка?
А кто тебя заставляет чего либо отбирать или убивать кого то? Вопрос стоит в том что некоторые хотят отбелить Сталина - параноидального правителя и никудышнего военначальника, бывшего конокрада и разбойника. Тогда давай возвеличим и Гитлера - бывшего художника и ефрейтора, который неплохо воевал в первую мировую, который по своему любил свой народ и хотел ему только добра. Ну выбрал немного не те способы, но ведь хотел добра :) Ну ошибся.
Тебя один раньше человек конкретно спросил - так в чем разница между сталинским и фашистским режимом? Добавлю если нравится тебе и царским? Кстати давно хотел узнать "А какое моральное право мы тогда имеем возмущаться, что в прибалтике ставят памятники местным сс-овцам?". Ты помнится возмущался
Тогда на этот вопрос ответил кто-то другой до меня. И я был согласен с ответом.
Разница между фашиским режимом Гитлера и коммунизьмом была очень невелика. В обоих случаях, угнетенные массы народа захватили власть и стали вымещать злобу на проигравших. В обойх случаях были СВОИ и ЧУЖИЕ. И, сравнительно небольшое количество своих, создавало эффект осажденной крепости, когда "свои" сплочали ряды и были готовы на все.
В СССР - это были рабочие и крестьяне. Беднота.
В Гитлеровской германии своими были немцы. Т.Е. деление шло по национальному признаку.
И тот и другой ражимы становились на ноги в условиях угрозы и давления из вне.
Интересную характеристику ты даешь Сталину. Расписываешься в том, что страна и народ были настолько глупы и слабы и что "такое ничтожество" смогло стать воглаве и править 30 лет... А, можно поинтересоваться, из каких источников ты черпал эту информацию. Я тоже мог бы почитать.
Возвеличивать Гитлера я не буду. Он проиграл. Все указывает на то, что к кончу войны, он сошел с ума. Но я не буду отрицать, в его армии слжили одни из лучших военоначальников. Под его руководством была создана лучшая армея того времени. Неизвестно, что было бы сейчас с Германией, не будь его у власти.
Собственно говоря, СССР и Гитлеровская Германия были противовесом друг-другу. Без одного выйграл бы другой.
Что касается прибалтики: да я возмущаюсь. Т.К. считаю что нельзя возвеличивать одних и втаптывать в грязь других только потому, что на данный момент у вас есть на 10 мест больше в парламенте. Я возмущаюсь, т.к. не признаю, что в СССР были одни изуверы, которые мучали как чужих так и своих. А вы говорите, что нет... СССР был 100% конц.лагерь. Бы либо СССР на 100% ненавидьте, либо Германию и ее болельщиков. А то, у вас 200% ненависти получается.
Маладес- во значит что ты пацифист ! Все по мирному - ну ну
Ну уж в любом случае не примитивно: мужик-автомат-граница.
Кст, так и не ответили... Столыпин не был патриотом, ил Гагарин с Королевым? Ну или совсем близко..Лариса Лазутина?
Опять софизм. Перекручивание. Много говорит о тебе то, что даже если ты и не придумал репрессированых родственников, то пытаешся почему то отбелить Сталина.
Стукачей вспоминаешь. Стукач - винтик. В Фин в даный момент стукачей не меньше чем в СССР 1917-1991. Но тебя наверное удивит что жертвы стукачей не гниют где то в лагерях в Лапландии. Меня не интерисует почему ты так относишся к своим репрессированым родственникам. Это твои личные проблемы. Меня интересует лично почему отец моей бабушки погиб на фронте сражаясь с фашистами, его вдова умерла,
а мою бабушку 13лет от роду, вместе с сестрой 11лет затолкали в товарный вагон в Украине и выбросили из вагона в Коми АССР? Национальность, политические взгляды 13 летнего ребенка?
Винтик? - да. Но, открути четыре винтика от колеса машины, и она никуда не поедет. Родственников надо помнить. Но, искать виноватых - это повторять ошибки прошлого. Те ошибки, из-за которых они страдали.
Когда их затолкали в состав? Я не думаю, что дело казгдого репрессированного шло на стол Сталину. Отбеливать я его не хочу. Но я не хочу всю грязь на него выливать. Это значит, что миллионы тех, кто крутил данную машину будут чисты. В том числе и ТЕ кто непосредственно подписывал указы о расстрелах и депортациях наших родственников.
Ну, а если, все-таки, хочешь Сталина в ответе за все держать, то именно из-за него твоя бабушка оказалась там, где оказалась, когда встретилась с твоим дедом. Данному событию обязанны своей жизнью один из твоих родителей и ты сам...
Ну уж в любом случае не примитивно: мужик-автомат-граница.
Кст, так и не ответили... Столыпин не был патриотом, ил Гагарин с Королевым? Ну или совсем близко..Лариса Лазутина?
Столыпин для меня не патриот :)
Считаю Королева - ученым а Гагарина первым космонавтом. Ни в случае первого ни второго патриотизма не наблюдаю. Работа такая у них была.
Лариса Лазутина- кто такова?
А чем Столыпин провинился?
Винтик? - да. Но, открути четыре винтика от колеса машины, и она никуда не поедет. Родственников надо помнить. Но, искать виноватых - это повторять ошибки прошлого. Те ошибки, из-за которых они страдали.
Когда их затолкали в состав? Я не думаю, что дело казгдого репрессированного шло на стол Сталину. Отбеливать я его не хочу. Но я не хочу всю грязь на него выливать. Это значит, что миллионы тех, кто крутил данную машину будут чисты. В том числе и ТЕ кто непосредственно подписывал указы о расстрелах и депортациях наших родственников.
Ну, а если, все-таки, хочешь Сталина в ответе за все держать, то именно из-за него твоя бабушка оказалась там, где оказалась, когда встретилась с твоим дедом. Данному событию обязанны своей жизнью один из твоих родителей и ты сам...
Кто ищет - виноватые давно известны и давно умерли. Cталин и его кодла приняли решение о депортации.
Опять балансируешь на грани фола. Обычный солдат, который запихивал в вагоны людей, он виноват? В моем понимании -нет. В моем понимании даже обычный полковник или генерал не был в праве принимать решение о депортации целых народов. Принимать участие -да, мог. Но только Даже мог самодеятельностью заниматся - кого помиловать а кого нет. Решение было дано с самого верха.
Сталин со товарищи. И по этому его имя навсегда должно быть в списке убийц.
Аргументацию о талантах генералиссимуса привести толком не могу - материалов нет под рукой, но сумарное мнение - больше половины из тех кто пал на полях войны могли бы вернутся домой. На войне нужны военначальники а не политиканы. То же касается и талантов Адольфа Гитлера - если бы его меньше слушали то уберегли бы больше солдат.
Теперь о Сталине конец
Вопрос на засыпку. "Если тебе скажут убить кукушку ты убьешь?" (c)
Со стукачами все понятно - Иудино ремесло неискоренимо.
На скольколько виноват содат расстрельной команды, расстреливавший чьих то родственников?
Кто ищет - виноватые давно известны и давно умерли. Cталин и его кодла приняли решение о депортации.
Опять балансируешь на грани фола. Обычный солдат, который запихивал в вагоны людей, он виноват? В моем понимании -нет. В моем понимании даже обычный полковник или генерал не был в праве принимать решение о депортации целых народов. Принимать участие -да, мог. Но только Даже мог самодеятельностью заниматся - кого помиловать а кого нет. Решение было дано с самого верха.
Сталин со товарищи. И по этому его имя навсегда должно быть в списке убийц.
Аргументацию о талантах генералиссимуса привести толком не могу - материалов нет под рукой, но сумарное мнение - больше половины из тех кто пал на полях войны могли бы вернутся домой. На войне нужны военначальники а не политиканы. То же касается и талантов Адольфа Гитлера - если бы его меньше слушали то уберегли бы больше солдат.
Теперь о Сталине конец
Вопрос на засыпку. "Если тебе скажут убить кукушку ты убьешь?" (c)
Со стукачами все понятно - Иудино ремесло неискоренимо.
На скольколько виноват содат расстрельной команды, расстреливавший чьих то родственников?
Из списка убийц я его не вычеркивал. Да, решения о депортации народов шло от него. Да, это было массовое убийство и ни кто со счетов ему этого не спишет. НО, честно скажи, считаешь ли ты что это было только из-за его желания видеть море крови? Были ли это ничем не обоснованные решения в приступе жадности, душегубства и т.д? Что касается генералов и солдат - они тоже внесли свою лепту. У них всегда был выбор - заняться чем-нибудь другим. Плюс, из тех рассказов, которые доходят до публики, на местах зверствовали именно офицеры, полковники и генералы НКВД. Их ни кто не заставлял издеваться над людьми.
Ну, скажи мне, откуда у тебя такое суммарное мнение. У Сталина был штаб, который разрабатывал операции и давал ему на подтверждение. В штабе работали профессиональные военные. Да и сам Сталин дураком не был. Опять же, почему жестокость у нас приравнивается к тупости, глупости и трусости? Сталин допускал ошибки. Он не верил в начло войны летом. Он снес обранительные рубежи для подготовки собственного наступления осенью. Но я не слышал о его военных приказах, которые были бы абсолютно идиотскими. Да, были моменты, кокда его БОЯЛИСь информировать о провалах. В частности под Киевом советские войска понесли огромные потери. Но, он все-равно бы приказал не отступать и держать киев до последнего (и причина на то была очень веская). Да, были приказы, брать такие корода, как Будапешт без применения артиллерии, дабы сохранить архитектуру. Но, чтобы, больше половины... это многова-то.
Да, в конце Гитлер сильно подкачал.
Ответ на засыпку: ты снайпера имеешь ввиду?
Солдат расстрельной команды не виноват. Он не знал в кого и за что стреляет.
BlueJean
23-02-2005, 19:39
Чем болееш Голубой Джан? :)
Я тоже думаю что Бельский, как пацифист и отец форумской демократии, получит
поддержку демократически настроенных масс. Ну а Zuber как особа приближенная
к императору конечно будет опиратся на старую гвардию. Ну а мне как старому анархисту придется иметь дело и с демократами так и с белой гвардией. Кстати ты таки похож на комуняку - и тебя бы не плохо бы шлепнуть дубинушкой по спинушке
Рановато ты решил присесть на скамейку запасных. Кабанчиком метнулся обратно на поле. Тебя уже Бельский заждался. Кстати, вы вместе неплохо смотритесь.
А насчет того, кто на кого похож, скажу честно. Ашин, ты похож на политически безграмотного мудака… Старого, нестарого… не знаю. Да, впрочем, ты и есть мудак. Тут уж никакие дубинушки дела не исправят. Прими, как есть.
Так понятно? Болезный ты наш.
Рановато ты решил присесть на скамейку запасных. Кабанчиком метнулся обратно на поле. Тебя уже Бельский заждался. Кстати, вы вместе неплохо смотритесь.
А насчет того, кто на кого похож, скажу честно. Ашин, ты похож на политически безграмотного мудака… Старого, нестарого… не знаю. Да, впрочем, ты и есть мудак. Тут уж никакие дубинушки дела не исправят. Прими, как есть.
Так понятно? Болезный ты наш.
Отучайся говорить за всех. Стрелочник.
Мы с другими собеседниками ведем может не всегда лишенную
эмоций беседу, но как правило она хоть в топик попадает.
Так что своих позиций я не покидал.
-последний абзац удален-
Ворнинг!
BlueJean
23-02-2005, 22:03
[удалено]
Предупреждение намба 1 и строгий выговор. Скоро будет бан!
Интересную характеристику ты даешь Сталину. Расписываешься в том, что страна и народ были настолько глупы и слабы и что "такое ничтожество" смогло стать воглаве и править 30 лет... А, можно поинтересоваться, из каких источников ты черпал эту информацию. Я тоже мог бы почитать.
.
Зубер,я тебе рекомендовала литературу,в треде с похожим названием.ТЫ ЧИТАЛ????
Зубер,я тебе рекомендовала литературу,в треде с похожим названием.ТЫ ЧИТАЛ????
Я не нашел на интернете :). Мы так и не договорились, ты предлагала почитать дать свою копию :)
kisumisu
23-02-2005, 22:19
народ! стоп! ето что за ругательства? или хотели напомнить друг другу о великом русском языке?
так что о политике беседы вести надо- без мата, а то и я смотри чего вставлю кому-нибудь.
ашин имеет свою точку зрения и зубер и джин- и я - вот миленько беседуем и не ругаемся матом. а то как-то ваш авторитет политически грамотных в моих глазах стал падать... после етого мата....
народ! стоп! ето что за ругательства? или хотели напомнить друг другу о великом русском языке?
так что о политике беседы вести надо- без мата, а то и я смотри чего вставлю кому-нибудь.
ашин имеет свою точку зрения и зубер и джин- и я - вот миленько беседуем и не ругаемся матом. а то как-то ваш авторитет политически грамотных в моих глазах стал падать... после етого мата....
:beer: Полностью согласен.
Столыпин для меня не патриот :)
Считаю Королева - ученым а Гагарина первым космонавтом. Ни в случае первого ни второго патриотизма не наблюдаю. Работа такая у них была.
Лариса Лазутина- кто такова?
А Королев и Гагарин работали они во славу чего?
Стлолыпин почему "нет"? Аргументы.
Тогда у Жукова тоже такая работа была, он же от государства получал деньги как член Генштаба.
Лазутина...Хм, не знаете? Гугль под руокй...просвещайтесь. Помогает.
народ! стоп! ето что за ругательства? или хотели напомнить друг другу о великом русском языке?
так что о политике беседы вести надо- без мата, а то и я смотри чего вставлю кому-нибудь.
ашин имеет свою точку зрения и зубер и джин- и я - вот миленько беседуем и не ругаемся матом. а то как-то ваш авторитет политически грамотных в моих глазах стал падать... после етого мата....
А это же любимая манера некоторых... ты ж в курсе:) Жиды, сволочи, выблюдки и пид*расы - главные аргументы ЛЮБОГО спора.
Вообще-то безде есть главы государств которые убивают свой народ по миллиардам людей и, смотря кому они выгодные, указаны или нет. Сколько стран делали то же самое, но так как они были против СССР они получили от Вашингтона только розы? смотрите в особенно на латиноамериканские и азиатские страны. Даже на США. Сколько японцы убивали в лагерях в США во время войны? к тому же, США, Англия и Франция подерживали сначала Гитлера, потому что думали что он на СССР нападен и все, а он немного не так сделал. А потом зачем открыли 2ой фронт? чтобы СССР не победил на всю Европу, ведь поняли что СССР был на это способен. Так что такие назывемы западные "демократии" не нападали в Европу за "свободу" а за деньгами. Еще, если Германия захватила бы Англию, то Англия никогда не заплатила бы свои долги к США.
Вообще, Сталин делал то же самое что осталные главы государств других стран в это время.
Персоонально к BlueJean и Ashin - балаган с культурой речи перестали устраивать
Opri4nik
24-02-2005, 08:43
Дорогие мои Ашин и БлуДжин, если еще услышу от вас оскорбления в адрес друг друга или в адрес других посетителей форум - обеспечу вам БАН. Прекратите нарушать безобразия!!!
не в тему: Валерий Чкалов прославился тем что пролетел на самолёте под Литейным мостом в Питере. Но кто сможет вспомнить имя актера который в фильме про Чкалова 4 раза повторил тоже самое по просьбе режиссера? :)
А что касается Сталина, то тема взрывооппасна. Мне кажется, никто особо никому ничего не доказал (ну кроме Мастера Со6ак и Опричника, которые доказали что они модераторы :) ) поэтому в следующий раз надо не дискуссию устраивать, а опрос, который покажет мнение народных масс.
BlueJean
24-02-2005, 09:50
ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
Вообще-то безде есть главы государств которые убивают свой народ по миллиардам людей и, смотря кому они выгодные, указаны или нет. Сколько стран делали то же самое, но так как они были против СССР они получили от Вашингтона только розы? смотрите в особенно на латиноамериканские и азиатские страны. Даже на США. Сколько японцы убивали в лагерях в США во время войны? к тому же, США, Англия и Франция подерживали сначала Гитлера, потому что думали что он на СССР нападен и все, а он немного не так сделал. А потом зачем открыли 2ой фронт? чтобы СССР не победил на всю Европу, ведь поняли что СССР был на это способен. Так что такие назывемы западные "демократии" не нападали в Европу за "свободу" а за деньгами. Еще, если Германия захватила бы Англию, то Англия никогда не заплатила бы свои долги к США.
Вообще, Сталин делал то же самое что осталные главы государств других стран в это время.
Ну во-1 не из половины поста вообще не ясен смысл. Набор предложений несвязанных
А вот из второй...то это от странного знания истории Второй мировой.
Рассуждения по типу "вот если бы, да кабы" это НЕ история...это популизм газетный, или кухонный.
Про историю открытитя второго фронта, тоже почитайте повнимательнее
А Королев и Гагарин работали они во славу чего?
Стлолыпин почему "нет"? Аргументы.
Тогда у Жукова тоже такая работа была, он же от государства получал деньги как член Генштаба.
Лазутина...Хм, не знаете? Гугль под руокй...просвещайтесь. Помогает.
Если тебя просвещает чтение гугла то .... Фаталист какой то. Ты все пытаешся найти чего то идейное в поведение каждого человека. То патриотическое, то фашистское, то еще черт знает какую ерунду. Реальность - люди живут без заморочек про патриотизм, свою работу делают и спят спокойно. В первую очередь и Королевым и Гагарином двигало внутреннее Эго, добится результатов и быть первыми. Заморочки социальные, навешаные на твое сознание общественным мнением делают тебя каким-то толи идеалиьным пацифистом, то ли патриотически настроенным идеалистом.
Если ты сам себя считаешь патриотом, то обьясни в чем твой патриотизм заключается?
Если тебя просвещает чтение гугла то .... Фаталист какой то. Ты все пытаешся найти чего то идейное в поведение каждого человека. То патриотическое, то фашистское, то еще черт знает какую ерунду. Реальность - люди живут без заморочек про патриотизм, свою работу делают и спят спокойно. В первую очередь и Королевым и Гагарином двигало внутреннее Эго, добится результатов и быть первыми. Заморочки социальные, навешаные на твое сознание общественным мнением делают тебя каким-то толи идеалиьным пацифистом, то ли патриотически настроенным идеалистом.
Если ты сам себя считаешь патриотом, то обьясни в чем твой патриотизм заключается?
Чтение Гугла МЕНЯ не просвещает, это это ВЫ не знаете кто такая Лариса Лазутина... вот вам и совет, посмотрите ХОТЯ БЫ это в Гугле!
И Королев и Гагарин...работали, верно, как и миллионв обычных людей... и все они такие же патриоты. все кто живет, работает, рожает детей, пишет стихи или имузыку...все они делают ту историю России, которые будут изучать наши внуки. И делают это, как вы правильно заметили, преспокойно... Что не мешает мне назвать их патриотами, наряду с грозными мужиками с автоматами.
И парень идущий с национальным флагом на стадион, для меня тоже патриот - странно что для вас это не так.
Странно что дял вас, патриотизм ассоциируется с оружием, врагами и границами.
Еще вопрос...почему вы убеждены, что Ваше мнение кристально читсое, а мое, исключительно *цитата* "...Заморочки социальные, навешаные на твое*моё* сознание общественным мнением..."?
Кст. Вы так и не ответили про Столыпина.
Про тот патриотизм, к которому склоняюсь я, замечательно сказал Чаадаев одажды:
"Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло. Я полагаю, что мы пришли после других, чтобы видеть лучше и учиться на их ошибках и суевериях"
Чтение Гугла МЕНЯ не просвещает, это это ВЫ не знаете кто такая Лариса Лазутина... вот вам и совет, посмотрите ХОТЯ БЫ это в Гугле!
И Королев и Гагарин...работали, верно, как и миллионв обычных людей... и все они такие же патриоты. все кто живет, работает, рожает детей, пишет стихи или имузыку...все они делают ту историю России, которые будут изучать наши внуки. И делают это, как вы правильно заметили, преспокойно... Что не мешает мне назвать их патриотами, наряду с грозными мужиками с автоматами.
И парень идущий с национальным флагом на стадион, для меня тоже патриот - странно что для вас это не так.
Странно что дял вас, патриотизм ассоциируется с оружием, врагами и границами.
Еще вопрос...почему вы убеждены, что Ваше мнение кристально читсое, а мое, исключительно *цитата* "...Заморочки социальные, навешаные на твое*моё* сознание общественным мнением..."?
Кст. Вы так и не ответили про Столыпина.
Про тот патриотизм, к которому склоняюсь я, замечательно сказал Чаадаев одажды:
"Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. Я думаю, что время слепых влюбленностей прошло. Я полагаю, что мы пришли после других, чтобы видеть лучше и учиться на их ошибках и суевериях"
Мое мнение не кристально чистое - меня матрица не имеет в моск как тебя.
Мое мнение - нет идельных систем.
Слишком ты экзальтирован, Бельский.
Ну спортсменка. Российская при чем. Дальше что? Каждый спротсмен и каждая доярка патриоты? Каждый кто родился - по умолчанию патриот? Скинхед убивший черного студента тоже? Мое мение что каждый кто делает свою работу не является
патриотом. Человек делает работу из за тысячи разных причин, и патриотизм в конце списка. Причина первая: Интерес, 2 - хоцца кушать.....
Если патриотизм для тебя - делать свою работу и выполнять обычные гражданские обязаности, то наверное или ты большой лентяй или у тебя подмененные жизненные ценности.
Мое мнение не кристально чистое - меня матрица не имеет в моск как тебя.
Мое мнение - нет идельных систем.
Слишком ты экзальтирован, Бельский.
Ну спортсменка. Российская при чем. Дальше что? Каждый спротсмен и каждая доярка патриоты? Каждый кто родился - по умолчанию патриот? Скинхед убивший черного студента тоже? Мое мение что каждый кто делает свою работу не является
патриотом. Человек делает работу из за тысячи разных причин, и патриотизм в конце списка. Причина первая: Интерес, 2 - хоцца кушать.....
Если патриотизм для тебя - делать свою работу и выполнять обычные гражданские обязаности, то наверное или ты большой лентяй или у тебя подмененные жизненные ценности.
Хм, истинные патриоты, вот именно, не выпячивают свои чувства к Родине, не кричат на перекретсках "бей*** спасай Россию" они просто работают, просто живут в своей стране... создавая ее историю. Вот и всё.
Про Столыпина вы третий раз мне так и не объяснили.
Лазутина у Вас тоже не патриот. Кст, кто ей мешает выступать тогда за команду Финляндии или США, где призовые за золотую Олимп.медаль уж куда больше? Если это ПРОСТО работа ради "пожрать"?
Изложите, пжл, свое видение патриотизма и свои жизненные ценности.
. Кст, кто ей мешает выступать тогда за команду Финляндии или США, где призовые за золотую Олимп.медаль уж куда больше? Если это ПРОСТО работа ради "пожрать"?
мешает российское гражданство, а выступают обычно сейчас, а не через 10 лет.
мешает российское гражданство, а выступают обычно сейчас, а не через 10 лет.
ХеХ, ну насмешили)))
Уважаемый, я 16 лет занимался проф.спортом, вопрос о гражданстве ТАКИХ спортсменов, как Лазутина решается куда более проще, чем в отношении обычных граждан. Тем более Олимпийская Хартия и Правила МОК, в этом отношении, сейчас очень либеральны, про правила Международных Федераций по отдельным видам спорта я вообще умолчу....
http://voffka.com/archives/001854.html#more
Bingo!!!
24-02-2005, 15:37
http://voffka.com/archives/001854.html#more
5 баллов!!!
В мире самые патриотистые патриоты живут в США.
Все остальные патриоты такие как напр. Жириновский только стремятся так патриотить.
И отношение к патриотам в мире соответственное.
А любовь к своей стране, друзьям, городу и т.д. и т.п.
ни как не связана с тем правительством и государством - с его тряпками, побрякушками, грамотами, медалями - которое уничтожит и продаст любого и патриота и непатриота вместе с медалями и грамотами.
kisumisu
24-02-2005, 15:54
вульгаршина малообразованного извините дурака. добать нечего,
а патриоты ето те люди, как правильно заметил бельской- ето простые люди которые каждодневным трудом делают историю россии и в случае угрозы идут зашишать родину- кто s оружием в руках, кто с дипломатией...
Bingo!!!
24-02-2005, 16:07
Да добавить нечего, перефразируя - какие люди такая и история начиная с 1917 года! Хотя пару раз моменты были.
поправка - "какие патриоты, такая и история"
вульгаршина малообразованного извините дурака. добать нечего,
а патриоты ето те люди, как правильно заметил бельской- ето простые люди которые каждодневным трудом делают историю россии и в случае угрозы идут зашишать родину- кто s оружием в руках, кто с дипломатией...
Кто с чем - это деталь. Это патриотизм. А труд - это труд.
Belskiy
Что не ясно тебе? могу че угодно объяснить. а еще, какая у тебя версия открытия 2-го фронта?
Согласен что "если бы" это не адекуатное вырожение мысла - ничего не доказывает, но у тебя есть какое нибудь доказательство всоей версии? кстати, почему, по твоему, открыли 2-ой фронт?
kisumisu
24-02-2005, 21:58
2 фронт открыли, потому что испугались победы СССР (официальная версия из учебников истории СССР, 2 мировая война- ето в те далекие времена, когда я училась в школе). а какие другие версии? расскажите.может и порою где-то инфу об етом, но пока знаю только одну версию- русскую.
2 фронт открыли, потому что испугались победы СССР (официальная версия из учебников истории СССР, 2 мировая война- ето в те далекие времена, когда я училась в школе). а какие другие версии? расскажите.может и порою где-то инфу об етом, но пока знаю только одну версию- русскую.
Советскую ты хотела сказать, ну впрочем от современной версии не отличается.
Вот я о том же
только товарищ Belskyi думать что-то другое. Я хотел бы услышать его версия.
Belskiy
Что не ясно тебе? могу че угодно объяснить. а еще, какая у тебя версия открытия 2-го фронта?
Согласен что "если бы" это не адекуатное вырожение мысла - ничего не доказывает, но у тебя есть какое нибудь доказательство всоей версии? кстати, почему, по твоему, открыли 2-ой фронт?
ЧЁ угодно мне объяснять не надо.
Относительно второго фронта, как и в любых вопросах истории, я придерживаюсь спокойного разговора без вот этих эмоциональных выпадов, основанных на каких-либо учебниках истории... тем более уж на советских.... я привык оперировать историческими документами, а не выдавать свои версии открытия второго фронта и т.п.
И я, на Ваш вопрос отвечу перепиской тов.Сталина Иосифа Виссарионовича, из которой видно, что миф о том, что Второй фронт не имел по сути никакого значения, что он был не нужен, и был открыт лишь для того чтобы победа не досталась только СССР - не более чем обман и историческое невежество. Второй фронт был необходим, как всей антигитлеровской коалиции в целом, так и СССР в частности.
Из письма Сталина Рузвельту, от 16 марта 1943 года:
"...Г-н Черчилль, сообщил также мне, что операция англо-американских войск против Сицилии намечается на июнь месяц. При всей важности этой операции, она, конечно, не заменит собой второго фронта во Франции. Но я, разумеется, всячески приветствую намеченное ускорение ее проведения.
Вместе с тем я считаю своим долгом заявить, что главным вопросом является ускорение открытия второго фронта во Франции. Как Вы помните, открытие второго фронта и Вами и г. Черчиллем допускалось еще в 1942 году и, во всяком случае, не позже как весной этого года. Для этого были достаточно серьезные мотивы. Понятно поэтому, что в своем послании от 16 февраля я подчеркивал необходимость осуществления удара с Запада не позже чем весной или в начале лета этого года.
Я признаю наличие немалых трудностей, проистекающих из недостатка транспортных средств, о которых Вы сообщаете в своем послании. И тем не менее я считаю нужным со всей настойчивостью предупредить, с точки зрения интересов нашего общего дела, о серьезной опасности дальнейшего промедления с открытием второго фронта во Франции..."
Естественно 2ой фронт облегчел намного напряжения на восточный фронт, но это не значит что он был необходимый. И вообще, любой нормальный человек предпочитает получить помощь вместо новых проблем. Могу пример с недавности, если хочешь: США начал войну в Ираке, всем попросил помощь. А зачем, если США сможет без помощью забоевать Ирак? только с помощью гораздо проще. А если противник не Ирак, а Германия в 1941, то любая помощь хорошо принята.
Да, опять же, мы никогда не узнаем что было бы если не открыли бы 2ой фронт! Может немцы победили бы, может СССР сохватил бы всю Европу.
Так, насчет западных учебников я думаю они не менее неправы чем советские. Дело в том, что западные тоже могут писать что угодно в своих книгах, даже если это неправда.
Естественно 2ой фронт облегчел намного напряжения на восточный фронт, но это не значит что он был необходимый. И вообще, любой нормальный человек предпочитает получить помощь вместо новых проблем. Могу пример с недавности, если хочешь: США начал войну в Ираке, всем попросил помощь. А зачем, если США сможет без помощью забоевать Ирак? только с помощью гораздо проще. А если противник не Ирак, а Германия в 1941, то любая помощь хорошо принята.
Да, опять же, мы никогда не узнаем что было бы если не открыли бы 2ой фронт! Может немцы победили бы, может СССР сохватил бы всю Европу.
Так, насчет западных учебников я думаю они не менее неправы чем советские. Дело в том, что западные тоже могут писать что угодно в своих книгах, даже если это неправда.
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Об учебниках я говорил абсолютно обо всех, и о советских, и о французских...каждый ворочиет историю в свое сторону. Просто в советских учебниках истории это было сделано уж ОЧЕНЬ явно... и "факты" оттуда не выдерживают обычно нималейшей критики.
Я же привлек Ваше внимание к историческим ДОКУМЕНТАМ, а не к догадкам и версиям
Еще раз повторюсь... рассуждать "вот если бы" жто для газет оставте, ил для кухни.. если мы гворим об истории достаточно серьезно, то оперируем только свершившимися фактами и реальным идокументами и свидетельствами.
Из слов Верховного Главнокомандующего видно, что для СССР открытие второго фронта было важно..очень важно...
Уж сами подумайте, Сталин...глава Советского гос-ва.. разве он не хотел личной славы, и славы своей страны... и ТОЛЬКО... ЛИЧНОЙ победы, не делить ее с Рузвельтом и Черчиллем..Разве нет? И что? он упистил тикуювозможность монополизировать Победу и сел за такое письмо к американскому президенту, где за три обзаца, в друх настоятельно просит и торопит с открытием вторго фронта. называет это необходимостью... и говорит об опасности промедления... и Победу называет ОБЩИМ делом. Это Слова СТАЛИНА..человека очень самолюбимого и амбициозного...
Это понятно что он хотел чтобы открыли 2ой фронт. Силы были примерно одинаковые, так что не стоило рисковать. Тем более когда всем было иствезно какие планы были у Гитлера.
Насчет качество нашего рассговора, я думаю это ближе к "кухне" чем к научной работе, раз у меня нет таких документы, о которых говорите. Интересно, у вас они на руках? видели их своими глазами? если нет, то вообще можно и совмневать о их существовании! (строго говоря, конечно)
Вообще-то тема очень интересная, только нельзя узнать кто прав...
Это понятно что он хотел чтобы открыли 2ой фронт. Силы были примерно одинаковые, так что не стоило рисковать. Тем более когда всем было иствезно какие планы были у Гитлера.
Насчет качество нашего рассговора, я думаю это ближе к "кухне" чем к научной работе, раз у меня нет таких документы, о которых говорите. Интересно, у вас они на руках? видели их своими глазами? если нет, то вообще можно и совмневать о их существовании! (строго говоря, конечно)
Вообще-то тема очень интересная, только нельзя узнать кто прав...
Вот Вы мечитесь...сначала сказали, что все было ОК... и победили бы с полпинка, теперь говорите о примерно равных силах, риске, планах Гитлера и т.п
Про документы конечно смешно вообще... вы держали в руках мое свидетельство о рождении? нет! так это еще не повод сомневаться в моем существовании.
Относительно пепеписки... книга называется "Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." Все документы напрямую перепечатаны с оригиналов Госархива.
Интересно... :).
По-моему, была разница, между настоятельными просьбой Сталина, об открытии второго фронта в 1941-42 годах и открытие фромнта в 44-м - очень велика.
В 1942 году Германия была настолько сильна, что итог войны был совсем неясен. Англия и США предпочитали помогать материально и вести войно в Африке, где у них были самые боеспособные части. Высаживаться в Европу им было очень накладно, т.к. Гитлер располагал достаточными ресурсами. Германские войска были на много опытнее и сильнее необстрелянных америкосов. Практически, Сталин просил оттянуть какое-то количество дивизий, но особого успеха на втором фронте ни кто не ожидал. Даже при открытии в 1944 году, частям союзников иногда приходилось очень несладко. При полном господстве в воздухе и материальном преймушестве!!!
В 1944 ситуация сильно изменилась. Два тяжелейших поражения под Сталинградом и под Курском лишили Германию возможности наступать. А, ресурсов в России было гораздо больше и, поставленная на военные рельсы, экономика уже превышала теоретически-максимальные возможности Германии. Практически, выйграть войну Гитлер уже не мог. Вопрос стоял только в том, когда он ее проиграет. Не стоит сбрасывать со счетов, что в конце 1943 года состоялась Тегеранская конференция, на которой страны-победители уже заговорили о дележке послевоенного мира.
Открытие второго фронта, скорее всего, было частью негласного договора, по которому западная Европа должна была становиться зависимой от США. А как это могло произойти, если там были-бы наши войска ;). По тому же договору, Восточная Европа становилась вотчиной СССР. Ну, положительный еффект это, все-таки сыграло. Воина длилась несколько меньчше. Собственно говоря, все идеи о том, что союзники отрыли второй фронт только чтобы не пустить СССР в Европу, на мой взгляд, неправильны. Я думаю, что без обоюдного согласия, США и Англия врядли бы стали рисковать конфронтацией с самой сильной армией того времени. При всем желании, США были слишком далеко и СССР имел гораздо более сильную и опытную армею в 1945-м. И атомная бомба была не просто так. США до сих пор боялись, что Сталин передумает, и пойдет дальше.
Интересно... :).
По-моему, была разница, между настоятельными просьбой Сталина, об открытии второго фронта в 1941-42 годах и открытие фромнта в 44-м - очень велика.
В 1942 году Германия была настолько сильна, что итог войны был совсем неясен. Англия и США предпочитали помогать материально и вести войно в Африке, где у них были самые боеспособные части. Высаживаться в Европу им было очень накладно, т.к. Гитлер располагал достаточными ресурсами. Германские войска были на много опытнее и сильнее необстрелянных америкосов. Практически, Сталин просил оттянуть какое-то количество дивизий, но особого успеха на втором фронте ни кто не ожидал. Даже при открытии в 1944 году, частям союзников иногда приходилось очень несладко. При полном господстве в воздухе и материальном преймушестве!!!
В 1944 ситуация сильно изменилась. Два тяжелейших поражения под Сталинградом и под Курском лишили Германию возможности наступать. А, ресурсов в России было гораздо больше и, поставленная на военные рельсы, экономика уже превышала теоретически-максимальные возможности Германии. Практически, выйграть войну Гитлер уже не мог. Вопрос стоял только в том, когда он ее проиграет. Не стоит сбрасывать со счетов, что в конце 1943 года состоялась Тегеранская конференция, на которой страны-победители уже заговорили о дележке послевоенного мира.
Открытие второго фронта, скорее всего, было частью негласного договора, по которому западная Европа должна была становиться зависимой от США. А как это могло произойти, если там были-бы наши войска ;). По тому же договору, Восточная Европа становилась вотчиной СССР. Ну, положительный еффект это, все-таки сыграло. Воина длилась несколько меньчше. Собственно говоря, все идеи о том, что союзники отрыли второй фронт только чтобы не пустить СССР в Европу, на мой взгляд, неправильны. Я думаю, что без обоюдного согласия, США и Англия врядли бы стали рисковать конфронтацией с самой сильной армией того времени. При всем желании, США были слишком далеко и СССР имел гораздо более сильную и опытную армею в 1945-м. И атомная бомба была не просто так. США до сих пор боялись, что Сталин передумает, и пойдет дальше.
Окончательные договоренности об открытии второго фронта были достигнуты на тегеранской конференции ноября 1943
[russian.fi, 2002-2014]