View Full Version : Пакетные деревяные дома в Финляндии. Хорошо или плохо?
Привет всем!
Купил вот паритало. Год постройки 2005, пакетный дом, деревом покрытый. Думал, что технологии уже были нормальные. К сожалению это первый дом, что купил тут и не провел должного анализа вообще, что лучше покупать. И вот вчера когда похолодало показалось, что дом не очень хорошо держит тепло. То есть пока греется то там тепло, А иначе остывает быстро. Это так, или я ошибаюсь?
У кого какой опыт?
Если прав то как можна утеплять такой дом?
Можна ли такие дома покрывать утепленными материалами снаружи и штукатурить?
Эксперименты лучше ставить не на своем здоровье. А то кто его знает - как оно скажется на здоровье, если долго жить в "пакете"?
То, что дом быстро остывает, не значит, что он холодный. Легкие теплые пустые дома и должны быстро остывать, т.к. теплоемкость у них небольшая. А вот тяжелые бетонные - наоборот: холодные, зато долго нагреваются и долго остывают. Разумный компромисс, на мой взгляд, - дом, имеющий сплошную (без утеплителей) кирпичную стену.
Если хочется, чтобы дом остывал долго, то внутри него должны быть установлены предметы с большой теплоемкостью. Например, стены из бетона, резервуары воды, кирпичные камины и т.д.
Но в этом случае он и нагреваться будет тоже медленно, что для дачи неудобно, если туда наведываться короткими наездами. Для дома - в самый раз
Привет всем!
Купил вот паритало. Год постройки 2005, пакетный дом, деревом покрытый. Думал, что технологии уже были нормальные. К сожалению это первый дом, что купил тут и не провел должного анализа вообще, что лучше покупать. И вот вчера когда похолодало показалось, что дом не очень хорошо держит тепло. То есть пока греется то там тепло, А иначе остывает быстро. Это так, или я ошибаюсь?
У кого какой опыт?
Если прав то как можна утеплять такой дом?
Можна ли такие дома покрывать утепленными материалами снаружи и штукатурить?
У Вас в паритало, наверное, одна квартира. Если Вы хотите обложить только свою половину кирпичом, то, думаю, не получите разрешение от архитектора, т.к. будет нарушен внешний вид.
Наверное, можно обложить весь дом кирпичом под расшивку и тогда не нужно тратиться на штукатурку.
Эксперименты лучше ставить не на своем здоровье. А то кто его знает - как оно скажется на здоровье, если долго жить в "пакете"?
А что имеется ввиду? Такой дом плохой с точки зрения проживания в общем?
Привет всем!
Купил вот паритало. Год постройки 2005, пакетный дом, деревом покрытый. Думал, что технологии уже были нормальные. К сожалению это первый дом, что купил тут и не провел должного анализа вообще, что лучше покупать. И вот вчера когда похолодало показалось, что дом не очень хорошо держит тепло. То есть пока греется то там тепло, А иначе остывает быстро. Это так, или я ошибаюсь?
У кого какой опыт?
Если прав то как можна утеплять такой дом?
Можна ли такие дома покрывать утепленными материалами снаружи и штукатурить?
если у тебя есть сомнения насчет твоей квартиры,так их (сомнения) надо бы подтвердить или развеять в холодное время,наверное,лучше зимой.Купи где-нибудь в Гонконге или Токманни или еще где-то недорогой прибор,и пройдись с этим прибором по стенам и замерь утечки тепла.Надо признаться,что я сам этим прибором никогда не пользовался,но намерение пройтись по своим стенам тоже имею.
Но еще раз признаюсь,что я по этой части не специалист.Лучше Вника на этом форуме нет,он по разным утечкам,как тепла,так и воды может очень грамотно всё объяснить.
Тебе уже успели что-то написать по поводу твоих "утечек тепла".Правильно написали :gy:
А что имеется ввиду? Такой дом плохой с точки зрения проживания в общем?
Не знаю. Просто даю совет не экспериментировать на себе в таких вещах
Насчет "утечек тепла", вспоминаю ситуацию, когда делали ремонт в новом доме у тещи. В то время еще только-только в моду стали входить монолиты с утеплителем, и я очень раздражался, по поводу того, что в блоке, состоящем из цементно-песчаной смеси и крошек пенопласта не держатся шурупы. Так вот, стены там конечно же был очень теплые, но... дуло из розеток и из-под подоконников, что сводило на нет преимущества теплых стен. Пришлось лазить и запенивать все щели, которых там оказалось в большом избытке, особенно между наружной облицовкой из кирпича и внутренними пенопласто-цементными блоками
Эксперименты лучше ставить не на своем здоровье. А то кто его знает - как оно скажется на здоровье, если долго жить в "пакете"?
То, что дом быстро остывает, не значит, что он холодный. Легкие теплые пустые дома и должны быстро остывать, т.к. теплоемкость у них небольшая. А вот тяжелые бетонные - наоборот: холодные, зато долго нагреваются и долго остывают. Разумный компромисс, на мой взгляд, - дом, имеющий сплошную (без утеплителей) кирпичную стену.
Если хочется, чтобы дом остывал долго, то внутри него должны быть установлены предметы с большой теплоемкостью. Например, стены из бетона, резервуары воды, кирпичные камины и т.д.
Но в этом случае он и нагреваться будет тоже медленно, что для дачи неудобно, если туда наведываться короткими наездами. Для дома - в самый раз
На самом деле нет там никакого "пакета".У него,похоже,стандартная квартира в стандартном доме (2-х квартирный дом называется паритало).Зачем ему в такую жуткую жару,что намедни была во всей Суоми вдруг понадобилось тепло беречь,не пойму.Но чужая душа-потемки,для кого-то была жара,а кому-то в самый раз :gy:
На самом деле нет там никакого "пакета".У него,похоже,стандартная квартира в стандартном доме (2-х квартирный дом называется паритало).Зачем ему в такую жуткую жару,что намедни была во всей Суоми вдруг понадобилось тепло беречь,не пойму.Но чужая душа-потемки,для кого-то была жара,а кому-то в самый раз :gy:
У нас это называют "таунхаус". Тоже наконец-таки стали строить на две семьи домики вместо 3-4-этажных удручающих домов по 100м в длину, называя их тоже "таунхаусами" (поначалу только такие строили, максимизируя площади застройки, и, соответственно - свою прибыль)
А "зачем понадобилось в жару" - как раз понятно. Чтобы беречь прохладу
У нас это называют "таунхаус". Тоже наконец-таки стали строить на две семьи домики вместо 3-4-этажных удручающих домов по 100м в длину, называя их тоже "таунхаусами" (поначалу только такие строили, максимизируя площади застройки, и, соответственно - свою прибыль)
А "зачем понадобилось в жару" - как раз понятно. Чтобы беречь прохладу
Пусть будет таунхаус,раньше у вас называли бараками такие дома,стиль такой назывался "баракко".
Олегкио сетовал именно на холод,дескать быстро остывает его "барак".На жару не жаловался,так я понял его проблему :gy:
У нас это называют "таунхаус". Тоже наконец-таки стали строить на две семьи домики вместо 3-4-этажных удручающих домов по 100м в длину, называя их тоже "таунхаусами" (поначалу только такие строили, максимизируя площади застройки, и, соответственно - свою прибыль)
А "зачем понадобилось в жару" - как раз понятно. Чтобы беречь прохладу
В наше время - это бараками называли.
В наше время - это бараками называли.
Ну в классическом бараке всё-таки больше "апартаментов"))
Там из удобств только электричество подведено,а так дровяное отопление и воду в вёдрах надо от ближайшей колонки таскать))
Расположенное в бараке "очко" тоже считалось большим плюсом..
:D :D :D
В наше время - это бараками называли.
Бараки не застал. Мне пионерлагеря советские напоминает, сейчас ломают такой район в куломяки, это в Корсо. Можно съездить посмотреть, с дороги видно. А в соседней илола люди по 300.000 такие же скворечники покупают. Ничего, в супермаркетах если что ночевать будут.
Пусть будет таунхаус,раньше у вас называли бараками такие дома,стиль такой назывался "баракко".
Олегкио сетовал именно на холод,дескать быстро остывает его "барак".На жару не жаловался,так я понял его проблему :gy:
ну в жару тоже тепло. но дом стоит на солнце со всех сторон. потому и не задумывался. расходы в холод меня волнуют больше. я тут много новых домов вижу такого типа. вообще я не знаю что нашло когда покупал. сейчас бы точно не купил
Не охота тему засорять.
У нас внешнее из фибо блоков, внутри дерево на 1-ом этаже, и гипрок на 2-ом. Между фибо и стенками Роквуул. На прошлой неделе жарища была на улице, дома нормалек. Зимой тоже одной протопки хватает надолго.
Придет зима, и тогда всё поймёшь. Не торопись! Все нормально будет!
Тебе показалось, что быстро остывает.
Что бы не казалось, поставь хотя бы термометр и увидишь температуру.
Сейчас при средней температуре 15..20 градусов тепло будет даже в доме из папиросной бумаги. Охлаждает циркуляция воздуха: открытые окна и вентиляция. Короче говоря, все у тебя нормально, дом скорее всего имеет толщину изоляции 140мм (меньше просто не строят), не пропадаешь.
расходы в холод меня волнуют больше. я тут много новых домов вижу такого типа. вообще я не знаю что нашло когда покупал. сейчас бы точно не купил
Если тебя волнуют расходы на отопление, то ты купил правильный дом. В каркасной доме вся толщина стены - это теплоизолирующие материал.
Riku rik
07-08-2018, 12:42
Бараки не застал. Мне пионерлагеря советские напоминает, сейчас ломают такой район в куломяки, это в Корсо. Можно съездить посмотреть, с дороги видно. А в соседней илола люди по 300.000 такие же скворечники покупают. Ничего, в супермаркетах если что ночевать будут.
Почему сносят?
я вот тоже задумываюсь о покупке такого. И по этому вопрос, что с этими деревянными пакетами становится лет через 20-30 или больше? Сносить придется?
У Вас в паритало, наверное, одна квартира. Если Вы хотите обложить только свою половину кирпичом, то, думаю, не получите разрешение от архитектора, т.к. будет нарушен внешний вид.
Наверное, можно обложить весь дом кирпичом под расшивку и тогда не нужно тратиться на штукатурку.
Насчет возможности обложить "только свою половину",так сказать,"тільки для себе", вспомнил любопытное.Детство моё (при советской власти) прошло в своем доме,но совсем недалеко было много домов в классическом стиле "баракко".Их по мере необходимости и возможности как-то ремонтировали.Так в одном доме,2-х квартирном паритало, как-то ремонт сделали только в одной половине,где жил небольшой начальник.Другую половину так и оставили в первозданном виде,не покрыли досками и не покрасили.В первозданном паритало жила семья попроще,обычные пролетарии. :gy:
Насчет возможности обложить "только свою половину",так сказать,"тільки для себе", вспомнил любопытное.Детство моё (при советской власти) прошло в своем доме,но совсем недалеко было много домов в классическом стиле "баракко".Их по мере необходимости и возможности как-то ремонтировали.Так в одном доме,2-х квартирном паритало, как-то ремонт сделали только в одной половине,где жил небольшой начальник.Другую половину так и оставили в первозданном виде,не покрыли досками и не покрасили.В первозданном паритало жила семья попроще,обычные пролетарии. :gy:
У нас в Кемерово в 60-е годы было много микрорайонов финских щитовых домов на 2-4 семьи. Так народ утеплял их на всякий лад. Вид этих "домиков" был ужасный, но в СССР архнадзор, по-моему, не существовал или плевать хотел на это. Кстати, посмотрите на балконы в Питере или Москве, особенно, в хрущевках, та же история.
Почему сносят?
я вот тоже задумываюсь о покупке такого. И по этому вопрос, что с этими деревянными пакетами становится лет через 20-30 или больше? Сносить придется?
Не знаю причину. Наверное потому что дерево. Климат влажный, плесень, гниль. Надо смотреть сколько гарантированный срок службы, может там лет 10, а дальше исследование, ремонт, продление, а может и снос.
Не знаю причину. Наверное потому что дерево. Климат влажный, плесень, гниль. Надо смотреть сколько гарантированный срок службы, может там лет 10, а дальше исследование, ремонт, продление, а может и снос.
А как же дома 30-50 ых до сих пор стоят?
А как же дома 30-50 ых до сих пор стоят?
Деревянные? У вас в Москве уже хрущевки бетонные снесли, а это 60-е.
Или они "дышащие" были, в отличие от современных пакетов? Я сейчас на даче (в РФ) делаю пристройку к брусовому дому по такой технологии - по каркасу, если смотреть изнутри: вагонка, пароизоляция, минвата, воздух, минвата, гидроизоляция, доска. Наши спецы утверждают, что система надежная и долговечная. Тут многие дома так строят и явно не на 10 лет рассчитывают.
P/s Вот это "финский дом" в России, то есть полуразвалившейся барак из досок, радует, конечно. У нас в Дубне есть такой, используется как раздевалка для футболистов на стадионе с конца 50-ых.
Деревянные? У вас в Москве уже хрущевки бетонные снесли, а это 60-е.
В Финляндии!
Riku rik
07-08-2018, 14:33
Не знаю причину. Наверное потому что дерево. Климат влажный, плесень, гниль. Надо смотреть сколько гарантированный срок службы, может там лет 10, а дальше исследование, ремонт, продление, а может и снос.
спросил у архитекторов, ринтамамиесталот до сих пор стоят с 50-х годов и очень желаемые у населения, и ни чего с ними нет такого. И если там что то есть, то это по причине позже не правильного сделанного ремонта кривыми руками.
спросил у архитекторов, ринтамамиесталот до сих пор стоят с 50-х годов и очень желаемые у населения, и ни чего с ними нет такого. И если там что то есть, то это по причине позже не правильного сделанного ремонта кривыми руками.
А ты не у архитектора, а в банке спроси, дадут они на этот дом кредит. Банк деньгами рисковать не будет, и спецы там серьёзные.
делаю пристройку по такой технологии - по каркасу, если смотреть изнутри: вагонка, пароизоляция, минвата, воздух, минвата, гидроизоляция, доска.
не понятно, для чего воздушный зазор между двумя слоями теплоизоляции.
минимально стена выглядит так:
внутренняяпанель(например, гипсокартон),
пароизоляция
вата,
ветрозащитный щит (на картинке - paroc с пленкой)
воздух (вентиляция фасада и материала стен)
вагонка (фасад)
https://www.paroc.ee/-/media/images/solutions/walls/ventilated-timber-frame-wall-renovation.ashx?la=et-ee&hash=34CC850285F6FA3F42AF9DD4647476A3649AD34A
не понятно, для чего воздушный зазор между двумя слоями теплоизоляции.
Чтобы денег с заказчика содрать дополнительно. Или может конструкция стены предполагает такую общую толщину, что делается такой воздушный зазор, может из-за ширины фундамента, но это просто "воровство" полезной площади.
Воздушный зазор во многих случаях очень полезен. Чаще всего он отделяет наружную обшивку от утеплителя. Насколько я догадываюсь - выполняет функции еще лучшего утепления (ведь воздушные потоки хорошо отводят тепло от нагретой наружной обшивки), а также дает возможность теплоизоляции высохнуть, если вдруг она намокнет в результате каких-нибудь форсмажорных обстоятельств
Например, у себя в доме, я между черепицей и обшивкой из досок с утеплителем сделал зазор, и предусмотрел выход воздуха под коньком его заход под карнизом. В результате мансардные помещения в жаркий солнечный день мало нагреваются, т.к. раскаленная плитка отделена воздушным зазором, воздух в котором тоже сильно не нагревается, т.к. движется
Но, с другой стороны, надо понимать, что подобные вещи будут с огромным удовольствием использоваться насекомами и птицами в своих личных целях :)
Воздушный зазор во многих случаях очень полезен. Чаще всего он отделяет наружную обшивку от утеплителя. Насколько я догадываюсь - выполняет функции еще лучшего утепления (ведь воздушные потоки хорошо отводят тепло от нагретой наружной обшивки), а также дает возможность теплоизоляции высохнуть, если вдруг она намокнет в результате каких-нибудь форсмажорных обстоятельств
Например, у себя в доме, я между черепицей и обшивкой из досок с утеплителем сделал зазор, и предусмотрел выход воздуха под коньком его заход под карнизом. В результате мансардные помещения в жаркий солнечный день мало нагреваются, т.к. раскаленная плитка отделена воздушным зазором, воздух в котором тоже сильно не нагревается, т.к. движется
Но, с другой стороны, надо понимать, что подобные вещи будут с огромным удовольствием использоваться насекомами и птицами в своих личных целях :)
Здесь речь о другом воздушном зазоре, между двумя слоями теплоизоляции. Тот, о котором вы пишите, безусловно нужен.
Чтобы денег с заказчика содрать дополнительно. Или может конструкция стены предполагает такую общую толщину, что делается такой воздушный зазор, может из-за ширины фундамента, но это просто "воровство" полезной площади.
Мне кажется, это какая то системная ошибка в русском самострое. Мой знакомый все жаловался, мол, холодно на даче. Наконец хвастает: все стены обложил кирпичем в два слоя!.
На вопрос, что между кирпичем и старой стеной отвечает:Воздух! Циркулирует снизу вверх (там специально были у него оставлены щели). Воздух, говорит, это же самая лучшая теплоизоляция.
Riku rik
07-08-2018, 16:18
А ты не у архитектора, а в банке спроси, дадут они на этот дом кредит. Банк деньгами рисковать не будет, и спецы там серьёзные.
тут как везде, на развалюху не дадут, на нормальный дадут
Мне кажется, это какая то системная ошибка в русском самострое. Мой знакомый все жаловался, мол, холодно на даче. Наконец хвастает: все стены обложил кирпичем в два слоя!.
На вопрос, что между кирпичем и старой стеной отвечает:Воздух! Циркулирует снизу вверх (там специально были у него оставлены щели). Воздух, говорит, это же самая лучшая теплоизоляция.
Я тоже хотел это написать, но постеснялся :)
Здесь речь о другом воздушном зазоре, между двумя слоями теплоизоляции. Тот, о котором вы пишите, безусловно нужен.
Тогда, при хорошей циркуляции воздуха, один (наружный) слой изоляции становится лишним (ибо не работает) :)
При плохой циркуляции возникает вопрос "зачем?", т.к. теплопроводность воздушного зазора вряд ли ниже теплопроводности хорошего утеплителя (за счет конвекции и переоблучения поверхностей) - по идее так должно быть
Мне кажется, это какая то системная ошибка в русском самострое. Мой знакомый все жаловался, мол, холодно на даче. Наконец хвастает: все стены обложил кирпичем в два слоя!.
На вопрос, что между кирпичем и старой стеной отвечает:Воздух! Циркулирует снизу вверх (там специально были у него оставлены щели). Воздух, говорит, это же самая лучшая теплоизоляция.
Ну бывает и такое. Но на "системную" ошибку отдельные случаи никак не тянут
Хотя целесообразность "обложения" кирпичом брусового дома у меня всегда вызывала сомнение. По-моему, это лишнее совсем, и ускорит гниение древесины, ничего не дав взамен кроме изменения внешнего вида
я вот тоже задумываюсь о покупке такого. И по этому вопрос, что с этими деревянными пакетами становится лет через 20-30 или больше? Сносить придется?Я имел неосторожность в другой теме заметить, что все эти слоеные строения не так долговечны, как кирпичные или бетонные, чем вызвал "праведный гнев" одного из участников.
Если дом "свистит" уже по швам через 13 лет после покупки, то что можно ожидать через 20? А если между слоями этого картонного пирога что-то заведётся, то как его оттуда выковыривать? В кирпичной или бетонном доме можно снять всю штукаторку, ободрать часть кладки или бетона, и снова сделать "конфетку". А в этих сборных панелях - что можно обновить, кроме обоев? Мне кажется, что слабое место этих конструкций - стыки.
Автору:
Проверить утечки тепла проще тогда, когда перепад температур будет больше. Есть в каждом городе спецы с тепловизорами, но не думаю, что один визит оного обойдётся меньше 200-300е. Вариант - купить у китайцев что-то типа:
https://www.ebay.com/itm/332674179093
+ таможня
Есть измеритель температуры на поверхности, дешевый:
https://www.ebay.com/itm/222860230543
... но с этим ползать по всем швам и углам.
тут как везде, на развалюху не дадут, на нормальный дадут
Даже на нормальный, но старый, план реконструкции тышь на 150.000 предложат. Так что думай, стоит с этим связываться.
Чтобы денег с заказчика содрать дополнительно. Или может конструкция стены предполагает такую общую толщину, что делается такой воздушный зазор, может из-за ширины фундамента, но это просто "воровство" полезной площади.
При все уважении... Денег содрать никак за воздух не получится. "Воровство" полезной площади не более 15-20 мм. Версию, что "воздух лучший утеплитель" слышал тыщу раз, очень популярное здесь мнение. Речь идет конечно о воздушном зазоре без всякой циркуляции, это совсем другая тема. А вообще я бы дом такой строить не стал, а вот пристройку к брусовому дому уговорили. Посмотрим в эксплуатации.
При все уважении... Денег содрать никак за воздух не получится. "Воровство" полезной площади не более 15-20 мм. Версию, что "воздух лучший утеплитель" слышал тыщу раз, очень популярное здесь мнение. Речь идет конечно о воздушном зазоре без всякой циркуляции, это совсем другая тема. А вообще я бы дом такой строить не стал, а вот пристройку к брусовому дому уговорили. Посмотрим в эксплуатации.
Ну так при домике 8х8м, 20мм по периметру - это 1,28 м2. Воздух утеплитель хороший, если он не движется. В воздушном зазоре поверхности имеют неоднородные температуры, соответственно воздух будет нагреваться или охлаждаться неравномерно в разных областях зазора. А раз у него ( у воздуха ) будут разные температуры в разных частях зазора, то воздух будет двигаться в зазоре и переносить тепло.
Воздух сквозь себя, неподвижного, плохо проводит тепло, однако при контакте с другими поверхностями отдают тепло этим поверхностях легко.
Иначе зачем нужна вата или стирокс в качестве изоляции? Вот они, содержащемуся в них воздуху мешают перемещаться.
Ну так при домике 8х8м, 20мм по периметру - это 1,28 м2. Воздух утеплитель хороший, если он не движется. В воздушном зазоре поверхности имеют неоднородные температуры, соответственно воздух будет нагреваться или охлаждаться неравномерно в разных областях зазора. А раз у него ( у воздуха ) будут разные температуры в разных частях зазора, то воздух будет двигаться в зазоре и переносить тепло.
Воздух сквозь себя, неподвижного, плохо проводит тепло, однако при контакте с другими поверхностями отдают тепло этим поверхностях легко.
Иначе зачем нужна вата или стирокс в качестве изоляции? Вот они, содержащемуся в них воздуху мешают перемещаться.
Должен быть еще эффект переоблучения поверхностей. Воздушный зазор почти не препятствует этому делу, поэтому если он разделяет два тела с сильно разной температурой, и одно из них достаточно теплое, то теплообмен между этими телами будет идти не только за счет теплопроводности зазора и конвективных потоков, но также и за счет передачи тепла излучением от одного тела к другому. А это не так уж и мало, чтобы можно было пренебречь. Например, хорошие батареи тем и отличаются от плохих, что у них доля энергии, снимаемой с них за счет ИК-излучения велика и может даже превышать конвективную составляющую (которая большая у плохих батарей типа "тепловентилятор")
Утеплитель же препятствует не только конвективному теплообмену, но и передаче тепла за счет излучения
Lentochka
08-08-2018, 15:18
Пока тут спецы не разошлись, спрошу. А дом из бревна надо чем-то утеплять? И что по теплосохранению лучше - бревенчатый дом, каркасный "пирог" или популярные сейчас у нас бетонные блоки + отделка с двух сторон?
Пока тут спецы не разошлись, спрошу. А дом из бревна надо чем-то утеплять? И что по теплосохранению лучше - бревенчатый дом, каркасный "пирог" или популярные сейчас у нас бетонные блоки + отделка с двух сторон?
Конечно надо.
Теплоблок лучше.
Сдается мне автор купил дорогой парик и теперь жалеет о покупке. Совет: не пытаться найти какой-то очередной косяк, просто расслабится и жить дальше.
Lentochka
08-08-2018, 16:09
Конечно надо.
Теплоблок лучше.
А что такое теплоблок? :coquet:
А что такое теплоблок? :coquet:
Керамзитобетон и пенополистирол в одном блоке. Гугль знает.
Пока тут спецы не разошлись, спрошу. А дом из бревна надо чем-то утеплять? И что по теплосохранению лучше - бревенчатый дом, каркасный "пирог" или популярные сейчас у нас бетонные блоки + отделка с двух сторон?
По идее, если бревно толстое (от 25см в диаметре), и из легких пород древесины, то утеплять не нужно. Но легкие породы, наверное быстро гниют. Если же это дуб или лиственница, то лучше, все-таки утеплить, т.к. тяжелые породы наверняка хорошо тепло проводят, зато долговечнее. Но это мнение дилетанта с хорошим образованием :)
Из деревянных домов мне больше нравятся дома из хорошего (читай - дорогого и большой толщины) клееного бруса
По идее, если бревно толстое (от 25см в диаметре), и из легких пород древесины, то утеплять не нужно. Но легкие породы, наверное быстро гниют. Если же это дуб или лиственница, то лучше, все-таки утеплить, т.к. тяжелые породы наверняка хорошо тепло проводят, зато долговечнее.
как ни странно, дуб и сосна примерно равны по теплопроводности, дуб даже лучше.
как ни странно, дуб и сосна примерно равны по теплопроводности, дуб даже лучше.
Странно.. Из-за смолы что ли? Измеряли поперек волокон?
Странно.. Из-за смолы что ли? Измеряли поперек волокон?
да просто табличку посмотрел, именно поперек волокон. может из-за смолы, может водяные пары при более рыхлой структуре легче циркулируют, кто его знает. природный полимер
И что по теплосохранению лучше - бревенчатый дом, каркасный "пирог" или популярные сейчас у нас бетонные блоки + отделка с двух сторон?
из чего делать стены это вопрос второй. сначала определяются размеры дома, площадь, количество комнат, функциональное назначение, этажность и тд. То есть формируется тех.задание. Потом ищется готовый проект, или архитектурное бюро. если подходит существующий проект, то конструкция дома в нем уже определена. Если проект создается на основе готовых, то архитектор сможет предложить подходящий материал, с учетом, конечно, типа фундамента, этажности, типа фасада, варианта проживания, окружения (общей архитектуры поселка) и тд.
ну например летняя дача 5х6 - обычно брус или каркас, усадьба в русском стиле(на картинке) - бетон (блоки), одноэтажный просторный дом в стиле модерн - из чего угодно.
при одинаковой тепловой эффективности толщина стены будет примерно такой:
каркасный дом с изоляцией из минваты - 150 мм
газо/пено/керамзитобетон или деревянный брус с изоляцией 50мм снаружи - 300мм
минус каркасного дома с тонкой стенкой - низкая шумоизоляция. 250мм - уже нормально.
минус брусового - его постоянно ведет, большой брусовой дом должна строить фирма с опытом именно в этой области, отсюда высокая цена.
https://b.radikal.ru/b39/1808/84/d0b9e9797dc6.jpg (http://radikal.ru/big/87tdal3d0n0d5)
Мне вот такая табличка попалась. Все-таки дуб-"чемпиён" (самый холодный), что не удивительно
И в целом - чем легче дерево - тем хуже проводит тепло. Но сосна почему-то выделяется - тоже холодная. Странно...
Хотя все равно хуже дуба тепло проводит
http://dom-data.ru/wp-content/uploads/2014/02/Teploprovodnost-5.jpg
Мне вот такая табличка попалась. Все-таки дуб-"чемпиён" (самый холодный), что не удивительно
Ну вот, а у меня другие были чуть-чуть цифры.
Потому что Дерево. В Сибири сосна одна, на Аляске другая, в подмосковье третья, с дубом тоже самое.
Физические свойства зависят от географии, влажности и температуры за весь период роста, как вкус и аромат вина.
Ну вот, а у меня другие были чуть-чуть цифры.
Потому что Дерево. В Сибири сосна одна, на Аляске другая, в подмосковье третья, с дубом тоже самое.
Физические свойства зависят от географии, влажности и температуры за весь период роста, как вкус и аромат вина.
Зато теперь я понимаю одну из причин - почему "кедровые бочки" делают именно из кедра
Вот тут, на мой взгляд, более адекватная таблица
https://3.bp.blogspot.com/-Mm300wBA-sM/WKl_R7Zz-SI/AAAAAAAAARI/9GJ6tb1w_1ojR2dJoH770m4dT9stH8jfACLcB/s640/fiz_mekh_svoystva_drev.jpg
Пока тут спецы не разошлись, спрошу. А дом из бревна надо чем-то утеплять? И что по теплосохранению лучше - бревенчатый дом, каркасный "пирог" или популярные сейчас у нас бетонные блоки + отделка с двух сторон?
я не "спец",но своё мнение имею:gy: .
На мой взгляд,самый лучший вариант для северной Европы-дом из круглого бревна.Бревно это скорее всего сосна.Хорошо исполненный дом пару сотен лет может простоять.
Самые лучшие такие дома приходилось видеть в Заонежье-некогда богатые,большие,величественные даже.Говорят,что дерево для постройки грамотно выбиралось,не каждое годилось и должно это дерево вырасти на правильном месте.
Сегодня эти заонежские дома в силу разных причин уже мало сохранились,но если кому интересно их увидеть в одном месте,может посетить музей на острове Кижи на Онежском озере.Там уникальная деревянная церковь тоже как пример высочайшего искусства,пострена добротно и выглядит красиво.Дома на острове не все там же и построенные,некоторые перевезены из окрестных мест, когда музей создавался.
Если же до Кижей не добраться,можно посетить остров Сеурасаари(Хельсинки).Там имеется такой дом ,классический пример искусства северных мастеров.Не столь величественный,как в Заонежье,но вполне дающий представление о хорошем доме.Привезен тот дом из Суоярви (сегодня республика Карелия).
Такие же дома были в вепсских деревнях,там я тоже бывал.Сегодня самый известный вепсский дом из сохранившихся-дом Рюрика Лонина в с. Шелтозеро (Карелия)
Что интересно,похожие на заонежские дома приходилось во множестве видеть в Альпах-несколько в другом стиле,тоже большие и тоже небедные,с большими крышами,но конечно же в лучшей форме,чем в карельских и вепсских деревнях,там ведь никого никогда целенаправленно не разоряли и уклад жизни сохранился.
О том,что самый лучший дом для финна-деревянный дом известно давно,но поскольку такой дом дороже ,чем блочный,панельный или им подобный, доля домов из цельного бревна сегодня в Финляндии невелика.Все упирается в деньги...
P.S. Клееный брус-это не то ,и он уступает по своим свойствам цельному бревну :gy:
brodaga @ po zizni @
09-08-2018, 10:10
Ага . Дом на Сеурасаари - один в один похож на дома родной деревни моей бабушки - Лужский р-н Лен.области - вепсская \ ижора территория .
Riku rik
09-08-2018, 10:58
я не "спец",но своё мнение имею:gy: .
На мой взгляд,самый лучший вариант для северной Европы-дом из круглого бревна.Бревно это скорее всего сосна.Хорошо исполненный дом пару сотен лет может простоять.
Самые лучшие такие дома приходилось видеть в Заонежье-некогда богатые,большие,величественные даже.Говорят,что дерево для постройки грамотно выбиралось,не каждое годилось и должно это дерево вырасти на правильном месте.
Сегодня эти заонежские дома в силу разных причин уже мало сохранились,но если кому интересно их увидеть в одном месте,может посетить музей на острове Кижи на Онежском озере.Там уникальная деревянная церковь тоже как пример высочайшего искусства,пострена добротно и выглядит красиво.Дома на острове не все там же и построенные,некоторые перевезены из окрестных мест, когда музей создавался.
Если же до Кижей не добраться,можно посетить остров Сеурасаари(Хельсинки).Там имеется такой дом ,классический пример искусства северных мастеров.Не столь величественный,как в Заонежье,но вполне дающий представление о хорошем доме.Привезен тот дом из Суоярви (сегодня республика Карелия).
Такие же дома были в вепсских деревнях,там я тоже бывал.Сегодня самый известный вепсский дом из сохранившихся-дом Рюрика Лонина в с. Шелтозеро (Карелия)
Что интересно,похожие на заонежские дома приходилось во множестве видеть в Альпах-несколько в другом стиле,тоже большие и тоже небедные,с большими крышами,но конечно же в лучшей форме,чем в карельских и вепсских деревнях,там ведь никого никогда целенаправленно не разоряли и уклад жизни сохранился.
О том,что самый лучший дом для финна-деревянный дом известно давно,но поскольку такой дом дороже ,чем блочный,панельный или им подобный, доля домов из цельного бревна сегодня в Финляндии невелика.Все упирается в деньги...
P.S. Клееный брус-это не то ,и он уступает по своим свойствам цельному бревну :gy:
Хмм...там вроде про теплосохранность спрашивали, а дома из одних чистых бревен уже наверно как 100 лет не делают? Ибо теплосохранность равна нулю. Всякие дачи не в счет
P.S. Клееный брус-это не то ,и он уступает по своим свойствам цельному бревну :gy:
В долговечности может быть и уступает. Но если уж про долговечность говорить, то я бы предпочел сруб из малогниющих пород: дуб или лиственница.
А дома из клееного бруса мне нравятся из-за симпатичного внешнего вида (хороший клееный брус не трескается практически), и рекламных проспектов, где утверждается, что эти клееные брусы мало коробит (что меня очень удивляет, т.к. древесина, что вдоль, что поперек меняет размеры очень хорошо в зависимости от влажности воздуха)
В долговечности может быть и уступает. Но если уж про долговечность говорить, то я бы предпочел сруб из малогниющих пород: дуб или лиственница.
А дома из клееного бруса мне нравятся из-за симпатичного внешнего вида (хороший клееный брус не трескается практически), и рекламных проспектов, где утверждается, что эти клееные брусы мало коробит (что меня очень удивляет, т.к. древесина, что вдоль, что поперек меняет размеры очень хорошо в зависимости от влажности воздуха)
Что бы внешний вид был хороший надо каждый год обрабатывать пропитками, а так будет тоже что и с обычным деревом.
рекламных проспектов, где утверждается, что эти клееные брусы мало коробит (что меня очень удивляет, т.к. древесина, что вдоль, что поперек меняет размеры очень хорошо в зависимости от влажности воздуха)
Они дают усадку где то на 1..2%. Вот представь, стена 4.5 метра высотой уменьшится на 5..6см. Значит вся внутренняя отделка, перегородки, сантехника, проводка - все нужно устанавливать с учетом усадки, весь крепеж плавающий, зазоры надо рассчитывать. Гидроизоляция тоже сдожная из-за продольных пазов.
Хмм...там вроде про теплосохранность спрашивали, а дома из одних чистых бревен уже наверно как 100 лет не делают? Ибо теплосохранность равна нулю. Всякие дачи не в счет
Некоторые дачи всё же надо учитывать,это очень качественные из цельного дерева изотовленные,на таких дачах можно жить куглый год,и это финские бюрократы позволяют.
Не строят из "чистого бревна" примерно по тем же причинам,что было в СССР.Надо было в очень короткий срок дать простому народу жильё.Хрущев настроил дешевых хрущевок,в Финляндии настроили блочных домов и домов для фронтовиков.
Теплосохранность "чистого бревна" конечно же не равна нулю,хотя затраты на тепло в таком доме скорее всего будут выше,чем у современного блочного,панельного или какого там еще есть.
Но хорошее качественное жильё ,увы,дороже,и содержание его,тоже,увы,дороже стоит.
Еще раз про альпийские деревни.Как-то проехав там по Германии,Австрии и Италии нигде не замечал ,чтобы уж слишком много было домов из пенопласта.Может,и есть из этого чудесного материала,но я почему-то видел всё больше те,что мне больше нравятся,то есть из целого бревна.А ведь условия в тех краях похожи на финские,и морозы зимой бывают тоже,и снега хватает.
Позволю себе в честь понедельника,пока у меня кофейный перерыв пофантазировать:
ежели бы не было большевиков никогда в северной России,так Заонежье сохранилось бы в первозданном виде и заонежские деревни (Великая Губа,Великая Нива,и пр., названия - то как звучат! Не какие-та вшивые Малые Жопки!) сегодня были бы не хуже ,чем швейцарские или немецкие альпийские деревни. :gy:
В долговечности может быть и уступает. Но если уж про долговечность говорить, то я бы предпочел сруб из малогниющих пород: дуб или лиственница.
А дома из клееного бруса мне нравятся из-за симпатичного внешнего вида (хороший клееный брус не трескается практически), и рекламных проспектов, где утверждается, что эти клееные брусы мало коробит (что меня очень удивляет, т.к. древесина, что вдоль, что поперек меняет размеры очень хорошо в зависимости от влажности воздуха)
про долговечность не знаю,да и никто не знает,потому как недавно изобрели клееный брус,а дома в Заонежье 200-летние до сих пор попадаются.
Клееный брус хуже держит тепло,чем чистое бревно.
Они дают усадку где то на 1..2%. Вот представь, стена 4.5 метра высотой уменьшится на 5..6см. Значит вся внутренняя отделка, перегородки, сантехника, проводка - все нужно устанавливать с учетом усадки, весь крепеж плавающий, зазоры надо рассчитывать. Гидроизоляция тоже сдожная из-за продольных пазов.
А по-моему даже больше, чем на 1-2%
Я по неопытности сделал у себя полы на первом этаже из лиственничной широкой (140мм) доски. Так она у меня так классно "дышит" теперь, что с щелями бороться бесполезно. В конце отопительного сезона она съеживается сильнее всего, и на полу возникают щели приличной ширины (плюс к тому ее еще немного коробит - выгибается и углы немного вверх подымаются, видимо потому, что верхний слой суше). Перед отопительным сезоном щели поменьше. На вид разница 2-3мм в толщине щелей получается. Это явно больше 1%. Возможно, что больше 2% даже. И это внутри дома. Снаружи колебания будут выше, т.к. там дерево может долго стоять в сухую погоду под солнцем, или в дождливую - под дождем
А по-моему даже больше, чем на 1-2%
Я по неопытности сделал у себя полы на первом этаже из лиственничной широкой (140мм) доски. Так она у меня так классно "дышит" теперь, что с щелями бороться бесполезно. В конце отопительного сезона она съеживается сильнее всего, и на полу возникают щели приличной ширины (плюс к тому ее еще немного коробит - выгибается и углы немного вверх подымаются). Перед отопительным сезоном щели поменьше. На вид разница 2-3мм в толщине щелей получается. Это явно больше 1%. Возможно, что больше 2% даже. И это внутри дома. Снаружи колебания будут выше, т.к. там дерево может долго стоять в сухую погоду под солнцем, или в дождливую - под дождем
повеяло знакомым.Аккурат перед эмиграцией,в ожидании визы у меня была пара месяцев свободного времени,и я у сестры перебрал все полы в 3-х комнатной,построенной при Горбе квартире.2-х сантиметровые щели уже не дышали,приходилось по 2 доски в каждой комнате добавлять.
У брата было тоже,построенную при Брежневе правда было легче перебирать,только на кухне и в прихожей,в комнате паркет был всё же сделан качественно. :gy:
про долговечность не знаю,да и никто не знает,потому как недавно изобрели клееный брус,а дома в Заонежье 200-летние до сих пор попадаются.
Клееный брус хуже держит тепло,чем чистое бревно.
Деревня Павловское Углического района Ярославской области. Фамильная деревня так сказать. Дом, который сохранился до сих пор, построен в 1904 году, материал бревно - лиственница. Мама моя с семьей в войну жила в эвакуации в этом доме, я в детстве на лето туда приезжал. Сейчас родственники живут, построили рядом дом из оцилиндрованного бревна, такая "русская хонка",только бревно раза в полтора тоньше в диаметре, точно на сто лет не рассчитан.
P/S/ А вот про недостатки деревянных домов. В этой же деревне у соседей в воскресенье сгорел дом от удара молнии. Все увидели как дым пошел из под крыши, а сделать ничего не смогли.
ежели бы не было большевиков никогда в северной России,так Заонежье сохранилось бы в первозданном виде и заонежские деревни (Великая Губа,Великая Нива,и пр., названия - то как звучат! Не какие-та вшивые Малые Жопки!) сегодня были бы не хуже ,чем швейцарские или немецкие альпийские деревни. :gy:
Ну так да, как только земельную аристократию выбили и у крестьян землю отобрали, все, пошел обратный отсчет до нуля.
Ну так да, как только земельную аристократию выбили и у крестьян землю отобрали, все, пошел обратный отсчет до нуля.
Я не слишком сильный знаток истории Заонежья,но что-то мне подсказывает,что там как-то по-другому было еще при царях.
Там и крепостничества не было,все были свободными и платили налоги государству,крестьяне формально землей не владели,но распоряжались как своей.
Аристократы там были тоже не совсем обычные,например при Иване Грозном туда отправляли неугодных бояр.
Ну так что? Какой ответ? Пакетные дома, хорошо или нет?
Ну так что? Какой ответ? Пакетные дома, хорошо или нет?
Что такое пакетные дома?
Ну так что? Какой ответ? Пакетные дома, хорошо или нет?
Пакетные дома, pakettitalo, это дома собранные из стеновых элементов, каковые в свою очередь собираются на заводе. На участке такой дом ставится за 1 день (наружные иены без крыши и перегородки, но уже с окнами и дверьми).
Если дом строится прямо на месте, то говорят, что он сделан из pitkä materiaalit, длинномеров.
И те, и эти конструктивно - каркасные.
Вопрос долговечности дискуссионный, 200 лет они может и не простоят, но 50-80 запросто.
По технологичности, стоимости и тепловой эффективности каркасные дома одни из лучших (если построены в соответствие со стандартами строительства). По звукоизоляции уступают бетонным и брусовым.
крестьяне формально землей не владели,но распоряжались как своей.
Правильно, существовало три вида земель: государственные земли (мало), надельные (земли крестьянских общин. Между дворами земля распределялись внутри общины) и частные.
После столыпинских реформ крестьяне могли брать кредиты и выкупать общинные земли в собственность, то есть доля частного землевладения постоянно росла.
Пакетные дома, pakettitalo, это дома собранные из стеновых элементов, каковые в свою очередь собираются на заводе. На участке такой дом ставится за 1 день (наружные иены без крыши и перегородки, но уже с окнами и дверьми).
Если дом строится прямо на месте, то говорят, что он сделан из pitkä materiaalit, длинномеров.
И те, и эти конструктивно - каркасные.
Вопрос долговечности дискуссионный, 200 лет они может и не простоят, но 50-80 запросто.
По технологичности, стоимости и тепловой эффективности каркасные дома одни из лучших (если построены в соответствие со стандартами строительства). По звукоизоляции уступают бетонным и брусовым.
Бесит там одно - нормально гвоздь в стену не забить.
Бесит там одно - нормально гвоздь в стену не забить.
В точку
Вы что прикалываетесь ? Talopaketti это способ строительства дома, что ничего не говорит о том из чего конкретно он делается. Может там пенопласт и два листа фанеры. Как в таком случае можно говорить о качестве?
Вы что прикалываетесь ? Talopaketti это способ строительства дома, что ничего не говорит о том из чего конкретно он делается. Может там пенопласт и два листа фанеры. Как в таком случае можно говорить о качестве?
Может где-то и два листа фанеры, а тут нет.
У меня по соседству три дома поставили из заводского пакета: фасад, обрешетка, ветрозащита, каркас, вата внутри и пароизоляция. Гипрок по моему после набивали , а может и стоял, не помню. Фанеры с пенопластом точно не было.
Может где-то и два листа фанеры, а тут нет.
У меня по соседству три дома поставили из заводского пакета: фасад, обрешетка, ветрозащита, каркас, вата внутри и пароизоляция. Гипрок по моему после набивали , а может и стоял, не помню. Фанеры с пенопластом точно не было.
Так и есть. Надо сначала выяснить из чего а потом прогнозы давать 20 или 100 лет. Там фирмы тоже хитрые, пишут запатентованная технология, как кота в мешке покупай.
А вот кто скажет навскидку, во что выйдет поставить пакетный дом метров на 150 с подключением к инфраструктуре?
плюс-минус 5-10к
Ефим Печкин
17-12-2018, 12:15
А вот кто скажет навскидку, во что выйдет поставить пакетный дом метров на 150 с подключением к инфраструктуре?
плюс-минус 5-10к
"Под ключ" в смысле? Muuttovalmis? Плюс-минус 5-10к там будет только разница в цене доставки. Около Хельсинки производитель с тебя побольше сдерёт, потому что раз в столичном регионе обитаешь - можешь позволить. А так 200-250 тысяч + земля. Модели домов очень разные, от метража цена не такая уж и линейно зависит. Самое простое походить по сайтам производителей и посмотреть, что они в какой пакет услуг включают.
"Под ключ" в смысле? Muuttovalmis? Плюс-минус 5-10к там будет только разница в цене доставки. Около Хельсинки производитель с тебя побольше сдерёт, потому что раз в столичном регионе обитаешь - можешь позволить. А так 200-250 тысяч + земля. Модели домов очень разные, от метража цена не такая уж и линейно зависит. Самое простое походить по сайтам производителей и посмотреть, что они в какой пакет услуг включают.
Нет, внутрянку самому делать. Поставить и подключить к городской инфраструктуре.Спасибо
Нет, внутрянку самому делать. Поставить и подключить к городской инфраструктуре.Спасибо
Можно грубо добавить к стоимости пакета:
3 тыс проекты
15 тыс фундамент
20 тыс земельные работы
15 тыс подключение к сетям
40...60 тыс лви и электрика , включая материалы и оборудование
25..40 тыс отделочные материалы, сантехника, бытовая Техника, кухня, шкафы
Если отделкой, сборкой мебели и тд.будут заниматься специалисты, добавь еще примерно 30 тыс. минимум
Итого цена начинается со 130...180 тысяч плюс пакет.
Можно грубо добавить к стоимости пакета:
3 тыс проекты
15 тыс фундамент
20 тыс земельные работы
15 тыс подключение к сетям
40...60 тыс лви и электрика , включая материалы и оборудование
25..40 тыс отделочные материалы, сантехника, бытовая Техника, кухня, шкафы
Если отделкой, сборкой мебели и тд.будут заниматься специалисты, добавь еще примерно 30 тыс. минимум
Итого цена начинается со 130...180 тысяч плюс пакет.
Спасибо большое!
тут вышло 313k http://project-eco-hous*********.blogspot.com/p/breakdown-of-costs.htmll
тут вышло 313k
Это с пакетом за 104 тысячи, то есть 209 тысяч без него.
Это с пакетом за 104 тысячи, то есть 209 тысяч без него.
Да, а вместе с землей вышел в 464. На кой он такой нужен?
http://4.bp.blogspot.com/-6si25ubBJ8k/UmAvry9O73I/AAAAAAAAASs/-ux8NFjFUXs/s1600/1.+before+1.jpg
Да, а вместе с землей вышел в 464. На кой он такой нужен?
Как бы развидеть это фото, или хотя бы забыть полную цену. :)
500 тысяч за практически mökki.
Это получается, что цена пакета - всего 22% от итоговой цены у них вышла.
Но они там пишут, что и так на 60 тысяч больше заплатили, чем ожидали, видимо по деньгам совсем плохо получалось.
500 тысяч за практически mökki.
не 500, а 313, землю то зачем считать?
по мне так отличный дом в классическом стиле. 180 м2 за 300 тыс это меньше чем 2000 за метр
стены толстые, под полом теплоизоляция толстая, крыша дорогая...хороший дом
пихатюот сделать, будет вообще красота
Мне кажется, зря они от бокового портика отказались и от оригинального цвета. В оригинале он наряднее смотрится
https://d.radikal.ru/d21/1812/80/d43b3a0f0bee.gif (https://radikal.ru)
Как бы развидеть это фото, или хотя бы забыть полную цену. :)
500 тысяч за практически mökki.
Это получается, что цена пакета - всего 22% от итоговой цены у них вышла.
Но они там пишут, что и так на 60 тысяч больше заплатили, чем ожидали, видимо по деньгам совсем плохо получалось.
Это дом в Киркконумми, как и у меня. Только у меня ближе к центру, дальше от природы и ближе к цивилизации, автобус 300м от дома с интервалом 15 мин в час пик, а там только машина. И стоит половину.
А тот пол ляма за скромный дом - на съэкономленные деньги можно тратить по 10000 в год на путешествия в течении 25 лет.
Мне кажется, зря они от бокового портика отказались и от оригинального цвета. В оригинале он наряднее смотрится
Да, эта картинка гораздо лучше первой.
не 500, а 313, землю то зачем считать?
Земля - как непосредственно влияющая на итоговую цену.
Если покупать/продавать этот дом, забыть о цене земли нельзя.
Как гидроизоляцию пола и слив воды делать на таком балконе?
PoZiTif4iK
14-05-2019, 10:20
Так а я так и не понял что человек купил пакетный дом и сейчас только начал спрашивать стоит ли? Друг, так а если не стоит что делать будешь? Продавать?
про долговечность не знаю,да и никто не знает,потому как недавно изобрели клееный брус,а дома в Заонежье 200-летние до сих пор попадаются.
Клееный брус хуже держит тепло,чем чистое бревно.
Из деревянных домов мне теперь уже больше нравятся натуральные срубы из бревен большого диаметра. Ни какие-нибудь там "оцилиндрованные", а именно, чтобы была снята только кора. Намного брутальнее смотрятся (все брёвна разные - прикольно), и говорят, что гораздо долговечнее (т.к. слой дерева под корой более плотный и устойчивый к внешним воздействиям). У меня знакомый недавно такой дом купил, и мне понравился вариант.
Это с пакетом за 104 тысячи, то есть 209 тысяч без него.
Вот что хорошо у нас, так это цены на дома. За 100 килоевро можно купить натуральный сруб метров 150 полностью отделанный отличным ремонтом и техникой на участке в 10 соток в 30-40 км от Москвы.
Ну вот а когда брус трескается практически до сердцевины, ведь эта часть уже не изолирует от холода, тогда толщина бруса при внешней надежности значительно меньше, и брус получается значительно холоднее, ведь так?
Ну вот а когда брус трескается практически до сердцевины, ведь эта часть уже не изолирует от холода, тогда толщина бруса при внешней надежности значительно меньше, и брус получается значительно холоднее, ведь так?
Нет, не значительнее.
KALAMIES
14-05-2019, 18:38
Из деревянных домов мне теперь уже больше нравятся натуральные срубы из бревен большого диаметра. Ни какие-нибудь там "оцилиндрованные", а именно, чтобы была снята только кора. Намного брутальнее смотрятся (все брёвна разные - прикольно), и говорят, что гораздо долговечнее (т.к. слой дерева под корой более плотный и устойчивый к внешним воздействиям). У меня знакомый недавно такой дом купил, и мне понравился вариант.
Насколько я знаю, подобные срубы из-за перепадов влажности и температур постоянно "дышат"/двигаются, появляются перекосы и щели, а по этому во внутр. отделке (стены, потолки и т.д.) постоянно возникают проблемы. Даже двери межкомнатные перекашиваются в проёмах.
..........
А за 100кЕ получается избушка (возможно и хорошо построенная) но - в "муравейнике", с сомнительными видами из окон на 3-х метровые глухие заборы соседей. Это главное отличие от Финляндии.
Насколько я знаю, подобные срубы из-за перепадов влажности и температур постоянно "дышат"/двигаются, появляются перекосы и щели, а по этому во внутр. отделке (стены, потолки и т.д.) постоянно возникают проблемы. Даже двери межкомнатные перекашиваются в проёмах.
Не, эти не гуляют. Да и внутренняя отделка там не нужна - стены офигенно смотрятся
изнутри, со свисающим из промежутков сфагнумом. Толстые бревна для сруба - чистое здоровье:
KALAMIES
14-05-2019, 19:21
Не, эти не гуляют. Да и внутренняя отделка там не нужна - стены офигенно смотрятся
изнутри, со свисающим из промежутков сфагнумом.
Подобное нравится далеко не всем. Когда это не дача, а именно дом для постоянного проживания.
Подобное нравится далеко не всем. Когда это не дача, а именно дом для постоянного проживания.
Это да, дело вкуса. Но в городах такое и не строят, а на хуторах самое то и для постоянного проживания. Крестьянский дух, прекрасно же!
Это да, дело вкуса. Но в городах такое и не строят, а на хуторах самое то и для постоянного проживания. Крестьянский дух, прекрасно же!
Хутор... км 20 до ближайшего сельпо... и 500км до столицы. Русская дача. МЕЖКОМНАТНЫЕ СТЕНЫ!!!
и это там же - переход от стенки за печкой к бревну.
Это да, дело вкуса.
очень странный вкус...
а ещё я не понял вот этой фишки... трубки выходят на крыльцо.
Не понял ничего. Зачем вы мне эти фото показываете?
Не понял ничего. Зачем вы мне эти фото показываете?
Не, не Вам :) так совпало - о вкусах... о которых не спорят ;)
Просто предостережение любителям крестьянского духа и тройных стеклопакетов ;) образец, так сказать "желаемое и действительность" :)
ЗЫ А к Вам вопрос про трубки - может в курсе? Типа вентиляция такая или слив конденсата из стен...
Вообще, если правильно помню, то бревенчатые дома очень холодные, по этому в деревнях дома были маленькие, однокомнатные, с маленькими окнами и дверями и большой печью по центру, которая чуть ли не круглые сутки топилась.
Для дачи или деревенского дома - очень хороший вариант. Как и везде - есть плохие работы, а есть хорошие.
Недавно я был в таком доме, который был построен в 1918 году в Терийоки, потом разобран и перевезен в Лохья. Сейчас там живет наверное уже 6 поколение.
Вот тоже прекрасный дом, 140 лет простоял, не рассыпался.
https://d.radikal.ru/d05/1905/e2/80126391e26b.jpg (https://radikal.ru)
по этому в деревнях дома были маленькие, однокомнатные,.
Смотри дом выше. Мои предки жили в таком же. Половина дома - жилая, другая - хозяйственная.
Насколько я знаю, подобные срубы из-за перепадов влажности и температур постоянно "дышат"/двигаются, появляются перекосы и щели, а по этому во внутр. отделке (стены, потолки и т.д.) постоянно возникают проблемы. Даже двери межкомнатные перекашиваются в проёмах.
..........
А за 100кЕ получается избушка (возможно и хорошо построенная) но - в "муравейнике", с сомнительными видами из окон на 3-х метровые глухие заборы соседей. Это главное отличие от Финляндии.
Возможно. Но я видел недавно такой дом с хорошим ремонтом. Как-то сделали всё-таки. И без 3-х метровых глухих заборов. Правда - с септиком. Но дешевле 100кЕ. Бывают и с центральной канализацией хорошие варианты с хорошим ремонтом
Хутор... км 20 до ближайшего сельпо... и 500км до столицы. Русская дача. МЕЖКОМНАТНЫЕ СТЕНЫ!!!
В 500км до столицы в некоторых странах жильё имеет отрицательную стоимость :)
"А зори здесь тихие" старый фильм смотрели? Вот приглядитесь, какие там огромные дома, двухэтажные. Карельская деревня Сяргилахта. С 5-ти лет туда ездил, фильм при мне снимали.
А так то конечно, бревенчатые дома холоднее, чем из ваты, если больше никакого дополнительного утеплителя нет. Но тем не менее. И понятно, что чем толще бревна, тем теплее дом.
P.S. А трубки не знаю, для чего. Не вентиляция и не для конденсата. Видимо закладные футляры какие-то для электрических кабелей, на будущее.
Смотри дом выше. Мои предки жили в таком же. Половина дома - жилая, другая - хозяйственная.
Дом Ошевнева?
Не, не Вам :) так совпало - о вкусах... о которых не спорят ;)
Просто предостережение любителям крестьянского духа и тройных стеклопакетов ;) образец, так сказать "желаемое и действительность" :)
ЗЫ А к Вам вопрос про трубки - может в курсе? Типа вентиляция такая или слив конденсата из стен...
Вообще, если правильно помню, то бревенчатые дома очень холодные, по этому в деревнях дома были маленькие, однокомнатные, с маленькими окнами и дверями и большой печью по центру, которая чуть ли не круглые сутки топилась.
это не совсем так.Мне приходилось бывать в старых русских,карельских и вепсских домах.Как-то на пути в старую карельскую деревню сравнил современное жилье и старое.Мороз был жуткий,-45 градусов.В городской квартире сначала заночевали,в городе Олонец.Мерзли всю ночь.
А потом два дня в старинной карельской деевне Тулокса,в старом бревенчатом карельском доме.Вполне комфортно.Печку не топили круглосуточно.Мороз на улице тот же,около 40.
На севере России дома были большими.А вот в Финляндии действительно поменьше были дома,чем в той же соседней Карелии.Но это от бедности,Финляндия тогда жила бедно.Тогда - это лет 100 назад и больше.
Дом Ошевнева?
Ну так образец стиля
а ещё я не понял вот этой фишки... трубки выходят на крыльцо.
Это в соответствии с рекомендациями по строительству деревянных домов из бревен. Такой дом очень крепкий. И если в таком доме преступники (или террористы) баррикадируются, то полиции проникнуть в него чрезвычайно сложно. А вот такая трубка позволяет полиции пустить в дом ядовитый газ и покончить с преступниками без больших усилий и без риска для жизни полицейских. :cognac: :cognac: :wisdom:
Это в соответствии с рекомендациями по строительству деревянных домов из бревен. Такой дом очень крепкий. И если в таком доме преступники (или террористы) баррикадируются, то полиции проникнуть в него чрезвычайно сложно. А вот такая трубка позволяет полиции пустить в дом ядовитый газ и покончить с преступниками без больших усилий и без риска для жизни полицейских. :cognac: :cognac: :wisdom:
А ещё такая трубка позволяет не только впустить, но и выпустить ядовитый газ из санузлов, спален и других частей дома
anttisepp
15-05-2019, 10:38
<...> такая трубка позволяет полиции пустить в дом ядовитый газ и покончить с преступниками без больших усилий и без риска для жизни полицейских. <...>
<...> такая трубка позволяет не только впустить, но и выпустить ядовитый газ из санузлов, спален и других частей дома
Заинтриговали... Просто донт ноу хау какой-то... :lamo:
А может это Communication tube?
/vBb8LGIuE48
или
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Office_speaking_tubes_1903.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Speaking_tube
это не совсем так.
Не знаю. В Карелии не бывал. По археологии изучал западносибирские поселения 10 века. Классика жанра - однокамерная изба. Зимой её заметало почти до крыши, что добавляло тепла.
Один из примеров - мой снимок избы в центре крупного татарского города, а не ваши (это не к Вам Pauli) многоэтажные карельские хоромы.
anttisepp
15-05-2019, 13:38
и это там же - переход от стенки за печкой к бревну.
Что за странные потеки на печи от заслонки?
Что за странные потеки на печи от заслонки?
Не знаю. Может на трубе нет козырька, а может топили сырыми дровами... Фиг их разберёт этих дачников - зачем они так строят и как потом обслуживают. В финской глубинке много подобных примеров.
Что за странные потеки на печи от заслонки?
Конденсат. Вверху холодная труба, а снизу гарячий воздух. Вода стекает смывая копоть с трубы.
Конденсат. Вверху холодная труба, а снизу гарячий воздух. Вода стекает смывая копоть с трубы.
Именно так, конденсат! Это так называемые "экономные" люди так топят. Поддувало прикрывают, чтобы якобы дрова не так быстро сгорали. Думают, что так больше тепла от них получат за счет долгого горения.
При этом реакция горения идет по формуле С2+О2 = 2СО, и очень мало выделяемого тепла. Поэтому температура отходящих газов очень низкая, в трубе она опускается ниже +70С и начинается интенсивное выделение конденсата из этих самых отходящих газов. Пламя при таком горении темно-желтое, не интенсивное.
Следует добиваться горения, чтобы оно шло по формуле С2 + 2О2 = 2СО2, и много выделяющегося тепла. Пламя светло-желтое, интенсивное.
Один из примеров - мой снимок избы в центре крупного татарского города, а не ваши (это не к Вам Pauli) многоэтажные карельские хоромы.
Ну так именно что это городской дом. Крестьянская семья - трехпоколенная (а то и четырех), в хорошие годы могла расширяться до пары десятков человек. Ну и конкретно северная традиция - пол-дома под хлев и сарай. Так теплее. Отсюда и размеры
Ну так именно что это городской дом. Крестьянская семья - трехпоколенная (а то и четырех), в хорошие годы могла расширяться до пары десятков человек. Ну и конкретно северная традиция - пол-дома под хлев и сарай. Так теплее. Отсюда и размеры
Ну город-то был построен в 1960х вокруг нескольких крестьянских изб. Но хлевов (животноводства) там не было. А так, да, в Сибири крестьян было меньше, больше охотников. По этому и знаю, что бревенчатые дома холодные и строились маленькими, что бы было легче отапливать на вечной мерзлоте.
Именно так, конденсат! Это так называемые "экономные" люди так топят. Поддувало прикрывают, чтобы якобы дрова не так быстро сгорали. Думают, что так больше тепла от них получат за счет долгого горения.
При этом реакция горения идет по формуле С2+О2 = 2СО, и очень мало выделяемого тепла. Поэтому температура отходящих газов очень низкая, в трубе она опускается ниже +70С и начинается интенсивное выделение конденсата из этих самых отходящих газов. Пламя при таком горении темно-желтое, не интенсивное.
Следует добиваться горения, чтобы оно шло по формуле С2 + 2О2 = 2СО2, и много выделяющегося тепла. Пламя светло-желтое, интенсивное.
Спасибо за очередной профессиональный комментарий. Сколько же раз я слышал вопрос: "зачем ты топишь небо? Уменьши тягу, повысишь КПД" И это при том,что я стараюсь аккуратно топить, не превращая печь в камин, а советчики - инженеры высшего уровня в своей космической радиосвязи.Но химию в своих МАИ-МФТИ явно игнорировали.
При этом реакция горения идет по формуле С2+О2 = 2СО, и очень мало выделяемого тепла. Поэтому температура отходящих газов очень низкая, в трубе она опускается ниже +70С и начинается интенсивное выделение конденсата из этих самых отходящих газов. Пламя при таком горении темно-желтое, не интенсивное.
Следует добиваться горения, чтобы оно шло по формуле С2 + 2О2 = 2СО2, и много выделяющегося тепла. Пламя светло-желтое, интенсивное.
Когда горят дрова, то там множество всяких реакций идет (впрочем, это при любом процессе так происходит). Основные, насколько я понимаю, это: 2С+О2=2СО и 2СО+О2=2СО2. Обе дают тепло. Причем последняя реакция гомогенная - газовая. Вроде как именно она даёт пламя
Спасибо за очередной профессиональный комментарий. Сколько же раз я слышал вопрос: "зачем ты топишь небо? Уменьши тягу, повысишь КПД" И это при том,что я стараюсь аккуратно топить, не превращая печь в камин, а советчики - инженеры высшего уровня в своей космической радиосвязи.Но химию в своих МАИ-МФТИ явно игнорировали.
Тут надо давать определение "КПД". Т.к. в данном случае могут быть неоднозначности.
Когда сильно топишь, оно может быть и лучше все прогорает, зато тепла может больше уходить через трубу. Поэтому вопрос о том, как лучше топить - непростой.
Еще надо учитывать, что топки тоже не вечные и они тоже прогорают. Например, у меня в камине стоит обычная французская чугуниевая топка. Помнится, там в инструкции было написано, что не топить её больше 5 часов подряд (почему - я так и не понял). И трубы тоже прогорают. И чистить их тоже надо. Это ещё больше усложняет вопрос о том "как правильно надо топить".
Зачем вы вечно в какие-то дебри лезете?
Есть известные тепловые эффекты реакций горения углерода:
C + 1/2 O2 = CO + 111 кДж ( неполное горение )
С+O2=CO2+394 ( полное горение ).
Отсюда видно, что полное горение в 394 : 111 = в 3,5 раза горячее, чем неполное.
Какое КПД? В 3,5 раза!
Конечно, тепло еще выделяется и при реакции связанного в органике водорода с кислородом воздуха с образованием воды, и тепла этого довольно много, но эта реакция идет практически одинаково.
А "прогорают" топки быстрее при неполном, холодном горении, так как это самое горение не происходит в полной мере, и образуются пары всяких кислот. Вот они то и разъедают металл топок. Так что топки не "прогорают", а банально ржавеют.
Ну и сажа тоже образуется при неполном горении.
Первая попавшаяся ссылка подтверждает, что при горении дров идут также газовые реакции. И видимо как раз за счет этого и образуется пламя. Эти реакции тоже экзотермические.
2CO+O2 = 2CO2+3018 ккал/м³СО
(реакция протекает при Т>700ºС, в присутствии катализатора, например паров воды), (9)
2H2 +O2 = 2H2O + 2579 ккал/м³Н2 (реакция протекает при Т>300ºС). (10)
http://inforusbani.ru/voprosy-teorii/kak-goryat-drova.html
А про "полное и неполное горение" я ничего не понял. Тут из практики могу сказать, что если "дуть посильнее", то горит быстрее и остается меньше золы и углей. Вот и всё, что нужно знать о "полноте горения", наверное.
По поводу "разъедания топок" у меня есть другая идея по этому поводу. Я думаю, что разъедает их тоже процесс окисления. И еще соединение золы с водой. Потому как точно знаю, что тушить мангал водой не рекомендуется (быстро поржавеет). Если это так, то мокрые дрова должны сильнее разъедать топку, чем сухие.
Зачем акцентировать, газовая это реакция или какая то там еще? Какая разница при этом слове "газовая"?
Да все же просто. Я же цифры привел.
Вот представьте себе, что дров много, а поддувало прижато, и воздуха мало. Горит углерод дров. Поскольку воздуха мало, то и кислорода мало. И углерод дров горит, выделяя угарный газ, СО, так как для горения до СО2 кислорода недостаточно. При этом выделяется всего 111 Дж. Это и есть неполное горение.
Открыли поддувало, воздуха пошло много, кислорода достаточно. Углерод горит, сначала до СО и сразу же до СО2,
так как, повторю, кислорода для этого достаточно.
И выделяется уже 384 Дж.
При одинаковом количестве дров тепла выделяется в 3,5 раза больше.
На вскидку, при полном горении температура отходящего газа около +800С, а при неполном не более +300С.
Зачем акцентировать, газовая это реакция или какая то там еще? Какая разница при этом слове "газовая"?
Да все же просто. Я же цифры привел.
Вот представьте себе, что дров много, а поддувало прижато, и воздуха мало. Горит углерод дров. Поскольку воздуха мало, то и кислорода мало. И углерод дров горит, выделяя угарный газ, СО, так как для горения до СО2 кислорода недостаточно. При этом выделяется всего 111 Дж. Это и есть неполное горение.
Открыли поддувало, воздуха пошло много, кислорода достаточно. Углерод горит, сначала до СО и сразу же до СО2,
так как, повторю, кислорода для этого достаточно.
И выделяется уже 384 Дж.
При одинаковом количестве дров тепла выделяется в 3,5 раза больше.
На вскидку, при полном горении температура отходящего газа около +800С, а при неполном не более +300С.
Сомнительные рассуждения. Я думаю, что при открытой заслонке поступает больше воздуха, и реакция становится более интенсивной. И именно за счет этого и больше тепла выделяется. Но и сгорает всё намного быстрее. А насчет "полноты сгорания" - то эту полноту по дровам можно смотреть: по количеству оставшихся углей. Их всегда остается намного меньше, чем сгорело дров, - т.е. тут много не выиграешь. По газовой фазе горения можно что-то выиграть наверное, поэтому я о ней и говорю. Но все это будет "не в разы"
По поводу КПД много выигрывать можно, если минимизировать количество тепла, уходящего в трубу. Поэтому камины имеют гораздо более низкий КПД по сравнению с печками, несмотря на то, что уж там-то воздуха поступает в разы больше, чем в печке - в открытых каминах
На вскидку, при полном горении температура отходящего газа около +800С, а при неполном не более +300С.
Нет, при 300С древесина только-только начинает гореть. А температура зависит от теплоподвода и теплоотвода. Будешь дуть на угли - реакция будет идти интенсивнее, и температура будет выше. Затруднишь доступ воздуха - вообще потухнет и остынет
Ой, всё. У вас какое образование? Специальность? Опыт работы в области ТГВ и ОВиК?
Ой, всё. У вас какое образование? Специальность? Опыт работы в области ТГВ и ОВиК?
Ну всё - значит всё. Но "какое у вас образование?" - это очень плохой аргумент в пользу теории о том, что при горении температура газов составляет 300С. Неубедительный :)
На самом деле в костре дети не только свинец плавят, но и алюминий тоже, и даже можно тонкую медную проволочку расплавить. Без "мехов" всяко-разных
Ну всё - значит всё. Но "какое у вас образование?" - это очень плохой аргумент в пользу теории о том, что при горении температура газов составляет 300С. Неубедительный :)
На самом деле в костре дети не только свинец плавят, но и алюминий тоже, и даже можно тонкую медную проволочку расплавить. Без "мехов" всяко-разных
В костре горение "полное", с образованием полноценного СО2, и в зоне пламени температура довольно высокая.
Вы тему не читаете, а читаете последний пост. Ранее я приводил формулы полного и неполного горения, и по моему там нет ничего непонятного.
И все же, вы специалист в теплоэнергетике?
P.S. Ведь вы даже не пытаетесь оценить цифры, которые я привел. Наверное, они вам ни о чем не говорят.
Большую роль играет и процесс сгорания топлива. Дерево воспламеняется при температуре не ниже 300°C, каменный уголь — при 600°C. Нормальный процесс горения протекает при более высокой температуре: 800-900°C и 900-1200°C, соответственно. Такие температуры обеспечивают непрерывное горение при условии, что кислород воздуха поступает без перерыва в потребном для горения количестве. Когда его подается слишком много, топливник охлаждается, а горение ухудшается, так как для хорошего горения нужна высокая температура. Не следует топить печь при открытой топке. При полном сгорании топлива цвет пламени соломенно-желтый, а дым белый или почти прозрачный. В этом случае сажа почти не откладывается на стенках каналов печи и трубы. При недостаточной подаче кислорода в печь топливо сгорает не полностью, дрова тлеют или горят темно-красным пламенем, а из трубы идет черный дым, который уносит с собой несгоревшие мельчайшие частицы топлива. В этом случае на стенках каналов печи и в трубе эти частицы оседают и быстро засоряют их. (с) Самойлов В.С. "Большая книга о банях и саунах".
В костре горение "полное", с образованием полноценного СО2, и в зоне пламени температура довольно высокая.
Вы тему не читаете, а читаете последний пост. Ранее я приводил формулы полного и неполного горения, и по моему там нет ничего непонятного.
И все же, вы специалист в теплоэнергетике?
P.S. Ведь вы даже не пытаетесь оценить цифры, которые я привел. Наверное, они вам ни о чем не говорят.
Ни о чем они не говорят, т.к. тепловой эффект у реакции может быть большой, но если это реакция идет слабо, то толку от нее будет мало. К тому же я там привел газовые реакции при горении - там сравнимое энерговыделение. И что это доказывает? Правильно - НИЧЕГО! :)
Ну и как не жги дрова - что с полным горением, что с неполным - там температура будет намного выше 300С. Я даже больше скажу если угли красные, то это уже не менее 600С. Если желтые - то около 1000С. Если белые - около 1500С. Так, для справки
Большую роль играет и процесс сгорания топлива. Дерево воспламеняется при температуре не ниже 300°C, каменный уголь — при 600°C. Нормальный процесс горения протекает при более высокой температуре: 800-900°C и 900-1200°C, соответственно. Такие температуры обеспечивают непрерывное горение при условии, что кислород воздуха поступает без перерыва в потребном для горения количестве. Когда его подается слишком много, топливник охлаждается, а горение ухудшается, так как для хорошего горения нужна высокая температура. Не следует топить печь при открытой топке. При полном сгорании топлива цвет пламени соломенно-желтый, а дым белый или почти прозрачный. В этом случае сажа почти не откладывается на стенках каналов печи и трубы. При недостаточной подаче кислорода в печь топливо сгорает не полностью, дрова тлеют или горят темно-красным пламенем, а из трубы идет черный дым, который уносит с собой несгоревшие мельчайшие частицы топлива. В этом случае на стенках каналов печи и в трубе эти частицы оседают и быстро засоряют их. (с) Самойлов В.С. "Большая книга о банях и саунах".
Ну вот, наконец-таки
Итого:
1. 300С дерево может даже и не загореться. Это как раз нижняя температура начала реакции. О чем я и говорил выше.
2. Слишком много.... воздуха (а не кислорода - тут автор косякнул) - приводит к переохлаждению. Но на практике это вряд ли достижимо - задуть костер можно, но трудно. А печку точно не получится.
3. Когда кислорода мало - дрова сгорают не полностью. Это я тоже знаю - для того, чтобы больше углей получить, надо дрова поплотнее сложить - известное дело. Скорее всего те угли, которые в магазах продают, тоже получают при недостатке кислорода
Получается, что я во всем был прав :)
Вы опять в сторону уводите. Какие угли?
Речь изначально шла про горении с закрытым поддувалом, и нормально открытым поддувалом.
При закрытом поддувале недостаток кислорода, и углерод горит до угарного газа СО с тепловыделением 111 Дж. При открытом поддувале кислорода достаточно и углерод горит до углекислого газа СО2 с тепловыделением 384 Дж.
При этом при закрытом поддувале дрова горят долго и при низкой температуре.
При открытом поддувале дрова горят быстро и при высокой температуре.
Количество дров в обоих случаях принимается в кг одинаковым, естественно.
И все, не надо больше никакой демагогии.
Ну вот, наконец-таки
Итого:
1. 300С дерево может даже и не загореться. Это как раз нижняя температура начала реакции. О чем я и говорил выше.
2. Слишком много.... воздуха (а не кислорода - тут автор косякнул) - приводит к переохлаждению. Но на практике это вряд ли достижимо - задуть костер можно, но трудно. А печку точно не получится.
3. Когда кислорода мало - дрова сгорают не полностью. Это я тоже знаю - для того, чтобы больше углей получить, надо дрова поплотнее сложить - известное дело. Скорее всего те угли, которые в магазах продают, тоже получают при недостатке кислорода
Получается, что я во всем был прав :)
1. Тю-тю. Я говорил о температуре отходящих дымовых газов. Это не о температуре горения.
2. Не придирайтесь, понятно же, что речь идет о кислороде, находящемся в воздухе.
3. Сгорают полностью, но долго и при низкой температуре, о чем я и талдычу все время. Нет, если совсем перерыть доступ воздуха, то гореть, конечно вообще не будут. Но речь, напомню, идет о недостатке воздуха при поджатом поддувале и проходящей при этом реакции горения С2 + О2 = 2СО.
Поддерживаю Vnik! у моих родителей дом обогревался котлом на угле,и да,при быстром горении вода закипала! в расширителе очень быстро,и нагрева хватало на долго.
Вы опять в сторону уводите. Какие угли?
Речь изначально шла про горении с закрытым поддувалом, и нормально открытым поддувалом.
При закрытом поддувале недостаток кислорода, и углерод горит до угарного газа СО с тепловыделением 111 Дж. При открытом поддувале кислорода достаточно и углерод горит до углекислого газа СО2 с тепловыделением 384 Дж.
При этом при закрытом поддувале дрова горят долго и при низкой температуре.
При открытом поддувале дрова горят быстро и при высокой температуре.
Количество дров в обоих случаях принимается в кг одинаковым, естественно.
И все, не надо больше никакой демагогии.
Ну и в чем я был не прав?
Вы, на мой взгляд, не правы в следующем.
1. Температура газов при любом реальном горении в печке или камине будет много больше 300С
2. СО2 образуется при любом горении - что с закрытым поддувалом, что с открытым. Кроме того, там еще куча всяких реакций, в т.ч. есть экзотермические с бОльшим энергетическим эффектом чем в реакции 2С+О2=2СО
3. Факт наличия пламени говорит о том, что идут также и газовые реакции горения типа СО+О2=2СО2 - при любом положении поддувала. Т.е. - если дрова именно горят, то СО2 там уже образуется
1. Тю-тю. Я говорил о температуре отходящих дымовых газов. Это не о температуре горения.
2. Не придирайтесь, понятно же, что речь идет о кислороде, находящемся в воздухе.
3. Сгорают полностью, но долго и при низкой температуре, о чем я и талдычу все время. Нет, если совсем перерыть доступ воздуха, то гореть, конечно вообще не будут. Но речь, напомню, идет о недостатке воздуха при поджатом поддувале и проходящей при этом реакции горения С2 + О2 = 2СО.
1. "температура дымовых газов" - это вообще "ни о чем". Как можно серьезно об этом говорить - не понимаю. Что это вообще такое? У меня, например, когда хорошо камин кочегарит (открыта заслонка) - в нижней части трубы газы выходят с температурой 600С (допустим), а в верхней - 300С (потому, что уже остыли), и что дальше? А если там еще подмес воздуха (в "дым") идет - тогда еще бессмысленней рассуждения становятся.
2. Речь там шла о воздухе, а не о кислороде. Задуть печку кислородом вряд ли получится на практике. Это надо очень сильно постараться. :lol:
3. Насчет "сгорают полностью" - вот я и говорю, давайте определимся, что вы понимаете под "КПД"? Что это такое? Если и там и там дрова сгорают полностью, то КПД именно горения будет определяться уже реакциями в газовой фазе. О чем я и говорю. Если же речь идет о КПД обогрева, то тут скорее всего больше будет влиять - сколько тепла уйдет в трубу. И при интенсивном горении скорее всего в трубу уйдет больше.
Поддерживаю Vnik! у моих родителей дом обогревался котлом на угле,и да,при быстром горении вода закипала! в расширителе очень быстро,и нагрева хватало на долго.
То, что при быстром горении вода закипала быстро - это очевидно. А вот насчет "и хватало надолго" - это уже интересный вопрос. Действительно ли дольше, чем при медленном горении? Я вот думаю, что на самом деле примерно одинаково. По крайней мере, мой опыт растопки печек и каминов говорит о том, что лучше не переусердствовать, т.к. кроме проблем вряд ли что получишь, и ничего там не наэкономишь
P.s. Помню мы в печь как-то засыпали килограмм 30 угля-антрацита (он получше горит). Как она раскочегарилась, мы не знали чем её унять. Закрываешь поддувала, а там такая тяга могучая выросла, что сифонит из всех щелей так, что все равно разогрев продолжается! В итоге даже кусочки красного кирпича РАСПЛАВИЛИ. :)
Ну и трещины дополнительные получили в кирпичной кладке
Ну и в чем я был не прав?
Вы, на мой взгляд, не правы в следующем.
1. Температура газов при любом реальном горении в печке или камине будет много больше 300С
2. СО2 образуется при любом горении - что с закрытым поддувалом, что с открытым. Кроме того, там еще куча всяких реакций, в т.ч. есть экзотермические с бОльшим энергетическим эффектом чем в реакции 2С+О2=2СО
3. Факт наличия пламени говорит о том, что идут также и газовые реакции горения типа СО+О2=2СО2 - при любом положении поддувала. Т.е. - если дрова именно горят, то СО2 там уже образуется
1. ВЫ сильно удивитесь, но она бывает даже всего 100 градусов. Почитайте про горение в котлах на газе.
2. Нет, вот этого то вы и не понимаете. При неполном горении идет именно реакция до СО, а не до СО2. Этот СО, угарный газ, неустойчивый и вылетая в трубу на улицу, там только, на улице, находит себе кислород и там и вступает в реакцию, доводя себя до СО2.
3. Ну конечно же, чистого неполного горения не может быть. какая то часть атомов углерода безусловно сгорит до СО2. Но небольшая, только лишь поддерживая вот эти вот медленные ленивые темно-красные языки пламени. А значительная часть молекул углерода вылетит в трубу в виде угарного СО, который невидим.
Еще раз подчеркиваю - мы говорим об одном и том же количестве дров. Допустим 1 кг. При полном горении этот 1 кг сгорит за 20 минут (утрировано) , выделяя дымовые газы с температурой около 800С. При этом выделиться энергия с этого 1кг, эквивалентная приведенной цифре 384 Дж. Стенки камина ( с закрытой дверцей ) прогреются сильно за эти 20 минут, так как температура газов очень большая.
Этот же 1 кг будет гореть при неполном горении 1 час (утрировано), выделяя дымовые газы с температурой 150С. При этом энергии выделиться эквивалентно всего цифре 111 Дж. Стенки камина и за час чуть-чуть только нагреются, так как температура газов совсем низкая.
Я осмелился написать даже 150С, так как изначально вопрос вообще был о том, что почему на дымовой трубе черные подтеки? Подтеки эти от конденсата, выделяющегося из дымовых газов. А их точка росы всего около 60С. То есть реально в трубе температура отходящих газов ниже 60С. Как такое возможно, если по вашему температура горения и температура отходящих газов - одно и то же? Не одно и то же.
1. ВЫ сильно удивитесь, но она бывает даже всего 100 градусов. Почитайте про горение в котлах на газе.
2. Нет, вот этого то вы и не понимаете. При неполном горении идет именно реакция до СО, а не до СО2. Этот СО, угарный газ, неустойчивый и вылетая в трубу на улицу, там только, на улице, находит себе кислород и там и вступает в реакцию, доводя себя до СО2.
3. Ну конечно же, чистого неполного горения не может быть. какая то часть атомов углерода безусловно сгорит до СО2. Но небольшая, только лишь поддерживая вот эти вот медленные ленивые темно-красные языки пламени. А значительная часть молекул углерода вылетит в трубу в виде угарного СО, который невидим.
Я осмелился написать даже 150С, так как изначально вопрос вообще был о том, что почему на дымовой трубе черные подтеки? Подтеки эти от конденсата, выделяющегося из дымовых газов. А их точка росы всего около 60С. То есть реально в трубе температура отходящих газов ниже 60С. Как такое возможно, если по вашему температура горения и температура отходящих газов - одно и то же? Не одно и то же.
Вы знаете, это уже "спор ради спора" получается. Причем тут "котлы на газе", если мы обсуждали горение дров?
Если пламя есть, то СО2 там тоже есть, вот и всё. Если угли хотя бы красные, то 600С там тоже есть.
А обсуждать сжигание дров без пламени - какой смысл? Кто-то так топит печь что ли? А мне вот видится, что даже если он это и захочет сделать, то ничего у него не получится. Замучается и сдастся. И будет топить с огнем, и с красными, а то и желтыми углями. :lol:
Еще раз подчеркиваю - мы говорим об одном и том же количестве дров. Допустим 1 кг. При полном горении этот 1 кг сгорит за 20 минут (утрировано) , выделяя дымовые газы с температурой около 800С. При этом выделиться энергия с этого 1кг, эквивалентная приведенной цифре 384 Дж. Стенки камина ( с закрытой дверцей ) прогреются сильно за эти 20 минут, так как температура газов очень большая.
Не, вот с этим я как раз категорически не согласен. Хотя бы потому, что там еще куча реакций всяких идет. Поэтому из-за наличия других реакций, пропорция по энергии будет совсем другая, а с учетом того, что при интенсивном горении больше тепла уйдет в трубу, то вопрос о том, как выгоднее топить - быстро с перерывами или медленно и монотонно - остается открытым. О чем я и говорю
Я осмелился написать даже 150С, так как изначально вопрос вообще был о том, что почему на дымовой трубе черные подтеки? Подтеки эти от конденсата, выделяющегося из дымовых газов. А их точка росы всего около 60С. То есть реально в трубе температура отходящих газов ниже 60С. Как такое возможно, если по вашему температура горения и температура отходящих газов - одно и то же? Не одно и то же.
Возможно, легко.
1. При слабой интенсивности горения и высокого теплоотвода из трубы
2. На начальной и конечной стадии процесса топки (когда труба холодная или когда печь уже почти остыла)
Ну чугунные радиаторы по перимитру дома держали хорошо тепло и зимой,и остатки горения угля -долго. Т.е. основная топка зимой-2 раза,и небольшой заброс-2-3 раза при -15-30С. Дом гдето 75-80м3 .труба 4-4,5м. Мне в начале 1990 предлагали врезать ТЕНы в систему(обошлосьбы бесплатно) но мать не захотела.А в конце 1990 мой муж купил в Финляндии нагн.насос и хотел поставить и залить тосол в систему,но мама опять не хотела.Ну и когда мы в марте её переселили в квартиру и тупо слили воду из системы..-где-то осталась вода и около котла лопнула труба.
Поэтому мне дачи и не нравятся. Либо дом, либо квартира. Но квартира + дача = большие трудности. Либо упрощенный вариант дачи, без радиаторов хотя бы
....
В целом я идею понял - про "выход непрореагировавшего СО в трубу". Просто там выводы следовали необоснованные после этого.
Если эффект выхода СО в трубу при слабом горении действительно очень значителен, то получится, что выгоднее всего топить так, чтобы дров горело мало, но интенсивно. Думаю, что это оптимальная стратегия будет - тогда и тепла не будет слишком много в трубу выходить, и СО не будет расходоваться попусту.
В целом я идею понял - про "выход непрореагировавшего СО в трубу".
Ну слава богу.
По дровам. Я сторонник дубовых дров. Хотя многие любят березу. По-моему, дуб дает тепла не меньше березы (его плотность не меньше березы), зато не коптит так сильно.
У нас тут дуб не растет.
А ясень? Тоже тяжелое дерево и большое
Нету. Поэтому лучшее у нас береза. А еще лучше ольха, если есть возможность ею топить.
А если дрова халявные, то какая разница чем топить. Ну больше той же ели придется на охапку истратить, так что? Халява то если.
А ясень? Тоже тяжелое дерево и большое
осина растет,хороша для печки,не засоряет ничем,и трубочист на фиг не нужен.Я правда редко осиной топлю,мало мне её достается,завозят мне больше хвойные дрова.Правда,и эти халявные, потому несильно жалуюсь.Но осины хотелось бы.Да и грилить на осине какой-нибудь кусок колбасы или пиццу приятнее,поменьше канцерогена чем от хвои :gy:
Ясно. Слышал про осиновые дрова, что ими даже можно чистить дымоход. Не знаю, правда, каким образом. Может быть имеется в виду, что там сажа догорает? Или врут просто.
Ну ладно, а я дуб буду искать. Мощная штука!
[russian.fi, 2002-2014]