View Full Version : любителям логики
sineemore
08-09-2018, 21:37
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?
Как бы функция автомобиля - ездить.
Зачем он еше нужен))
sineemore
08-09-2018, 21:50
Как бы функция автомобиля - ездить.
Зачем он еше нужен))
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?
То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.
Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?
То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.
Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?
я инженер, я так не умею :gy: :gy: :gy:
sineemore
08-09-2018, 21:52
я инженер, я так не умею :gy: :gy: :gy:
Этому на математике в теории множеств учат, вроде бы... Хотя все эти дисциплины я плохо помню.
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?
С какого такого перепугу? Не все серое - кошки.
Из институтской программы помню:
— Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.
— То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.
Вопрос - кто из них высказывает истину, а кто ложь?
Море, хорош уже хрень постить, а? Ну пожалуйста.
sineemore
08-09-2018, 22:33
С какого такого перепугу? Не все серое - кошки.
Из институтской программы помню:
— Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.
— То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.
Вопрос - кто из них высказывает истину, а кто ложь?
Море, хорош уже хрень постить, а? Ну пожалуйста.
Ну это типа парадокс - про Сократа с Платоном.
Мне лично хренью кажется ветка про осенние поцелуи, к примеру. Но я туда и не пишу.
Как говорил мой друг: не нравится - иди в другую столовую.
Грибы размножаются спорами.
В спорах рождается истина.
Грибы - это истина.
#псилоцибы нашевсе#
Али Мухмад Абдурахман родился в Финляндии.
Он - финн.
Мой хомяк родился в аквариуме.
Хомяк -- рыбка?
sineemore
08-09-2018, 23:53
Али Мухмад Абдурахман родился в Финляндии.
Он - финн.
Мой хомяк родился в аквариуме.
Хомяк -- рыбка?
Нет, конечно, не рыбка. Он акваритянин)
Сегодня выборы в единый день голосования в РФ.
Связаны ли последние события на границах с этим праздником...?
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?
Нет. Это азы булевой алгебры, студенты проходят это на первом курсе.
Утверждение "Не все из того, что ездит - автомобиль" всего лишь сообщает нам следующую информацию:
Есть два множества А (множество автомобилей) и Б (множество способных ездить).
Множества А и Б пересекаются, но множество Б не является подмножеством множества А.
Можно ли из этой информации сделать Ваш вывод, что тогда А является подмножеством Б? Нет. С чего бы?
Если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?
нет
Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?
да
sineemore
24-09-2018, 16:34
Нет. Это азы булевой алгебры, студенты проходят это на первом курсе.
Утверждение "Не все из того, что ездит - автомобиль" всего лишь сообщает нам следующую информацию:
Есть два множества А (множество автомобилей) и Б (множество способных ездить).
Множества А и Б пересекаются, но множество Б не является подмножеством множества А.
Можно ли из этой информации сделать Ваш вывод, что тогда А является подмножеством Б? Нет. С чего бы?
Именно так. Просто можно подумать, что раз фраза "не все из того, что ездит - автомобиль" подразумевает то, что автомобили ездят, то значит ездят все автомобили. А там как раз и не говорится, что все.
Люблю такие задачки...
Hunter5171
25-09-2018, 02:12
Нет. Это азы булевой алгебры, студенты проходят это на первом курсе.
Утверждение "Не все из того, что ездит - автомобиль" всего лишь сообщает нам следующую информацию:
Есть два множества А (множество автомобилей) и Б (множество способных ездить).
Множества А и Б пересекаются, но множество Б не является подмножеством множества А.
Можно ли из этой информации сделать Ваш вывод, что тогда А является подмножеством Б? Нет. С чего бы?
нет
да
Вы мне сломали мозг. Кто будет компенсировать травму?:)
Вы мне сломали мозг. Кто будет компенсировать травму?:)
Я не хотел, простите. :) Давайте я Вам для компенсации расскажу историю в тему.
Как то раз я заподозрил одного африканского студента (он ко мне попал на втором курсе), что он не знает сложения и вычитания. Я его и спрашиваю:
- Сколько будет 65 минус 9?
- 58.
- А сколько будет 39 минус 4?
- 37.
- А сколько будет 52 минус 6?
- 48.
- А как Вы умудрились перейти с первого курса на второй?
То есть человек складывает и вычитает интуитивно, зная, что число после вычитания должно стать меньше. Куда-то этот студент потом делся, наверное перевелся в другой вуз...
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?
То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.
Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?
У Кэрролла про это есть. Алиса где-то там упомянула, что говорит, что думает и думает, что говорит (или как-то так). За что ей попало то ли от Шляпника, то ли от Герцогини, мол, это абсурд и то же самое, что говорить вижу, что ем и ем, что вижу - одно и то же... В общем, я плохо помню, но как раз подобный же логический расклад был.
А кто такой Буль?
У Кэрролла про это есть. Алиса где-то там упомянула, что говорит, что думает и думает, что говорит (или как-то так). За что ей попало то ли от Шляпника, то ли от Герцогини, мол, это абсурд и то же самое, что говорить вижу, что ем и ем, что вижу - одно и то же... В общем, я плохо помню, но как раз подобный же логический расклад был.
А кто такой Буль?
Джордж Буль (англ. George Boole; 2 ноября 1815, Линкольн — 8 декабря 1864, Баллинтемпл, графство Корк, Ирландия) — английский математик и логик. Профессор математики Королевского колледжа Корка (ныне Университетский колледж Корк) с 1849 года. Один из основателей математической логики.
От его фамилии - название логического типа данных "boolean" во многих языках программирования. Переменные этого типа могут принимать два значения, TRUE (истина) или FALSE (ложь).
Если кому-то нужно для самообразования, то я могу порекомендовать, например, вот эту книгу:
Кузнецов О. П. "Дискретная математика для инженера"
sineemore
25-09-2018, 11:57
У Кэрролла про это есть. Алиса где-то там упомянула, что говорит, что думает и думает, что говорит (или как-то так). За что ей попало то ли от Шляпника, то ли от Герцогини, мол, это абсурд и то же самое, что говорить вижу, что ем и ем, что вижу - одно и то же... В общем, я плохо помню, но как раз подобный же логический расклад был.
А кто такой Буль?
-- Так бы и сказала, -- заметил Мартовский Заяц. -- Нужно
всегда говорить то, что думаешь.
-- Я так и делаю, -- поспешила объяснить Алиса. -- По
крайней мере... По крайней мере я всегда думаю то, что
говорю... а это одно и то же...
-- Совсем не одно и то же, -- возразил Болванщик. -- Так ты
еще чего доброго скажешь, будто ``Я вижу то, что ем'' и ``Я ем
то, что вижу'', -- одно и то же!
-- Так ты еще скажешь, -- проговорила, не открывая глаз,
Соня,--будто ``Я дышу, пока сплю'' и ``Я сплю, пока
дышу'',--одно и то же!
-- Для тебя-то это, во всяком случае, одно и то же! --
сказал Болванщик, и на этом разговор оборвался.
Но это посложнее, чем мой пример, вроде бы. Интересно, а ponom как ответит на эту загадку. Какие тут принципы математики или логики?
Но это посложнее, чем мой пример, вроде бы. Интересно, а ponom как ответит на эту загадку. Какие тут принципы математики или логики?
Все просто: импликация не коммутативна.
sineemore
25-09-2018, 12:32
Все просто: импликация не коммутативна.
Не могли бы Вы расшифровать, не все ведь помнят / знают математику.
Не могли бы Вы расшифровать, не все ведь помнят / знают математику.
Выражения выше Льюис Кэррол записал в форме "если.. то..":
"Я вижу то, что ем" = "если 'я ем X' то 'я вижу X'". Связку "если.. то.." называют "импликацией" и
рисуют стрелочкой "я ем X -> я вижу X" (если бы их записывал Чарльз Доджсон, то он наверняка так со стрелочками и написал).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Коммутативностью называют возможность менять местами то, что в бинарной операции стоит слева и справа.
Например в арифметике сложение коммутативно: a+b = b+a, а вычитание нет: 3-2 не равно 2-3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Так вот: логическая связка "импликация" не "коммутативна".
Разобрался с этим еще древнегрек Аристотель. Но потом древние римляне, как всегда, выдумали для вполне понятных вещей непонятные латинские слова "импликация", "коммутативность" и все запутали.
Запутать сильнее можно только если добавить "обратных импликаций", "кванторов всеобщности", "одноместных предикатов" и применить "метод резолюций".
sineemore
25-09-2018, 17:47
Выражения выше Льюис Кэррол записал в форме "если.. то..":
"Я вижу то, что ем" = "если 'я ем X' то 'я вижу X'". Связку "если.. то.." называют "импликацией" и
рисуют стрелочкой "я ем X -> я вижу X" (если бы их записывал Чарльз Доджсон, то он наверняка так со стрелочками и написал).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Коммутативностью называют возможность менять местами то, что в бинарной операции стоит слева и справа.
Например в арифметике сложение коммутативно: a+b = b+a, а вычитание нет: 3-2 не равно 2-3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Так вот: логическая связка "импликация" не "коммутативна".
Разобрался с этим еще древнегрек Аристотель. Но потом древние римляне, как всегда, выдумали для вполне понятных вещей непонятные латинские слова "импликация", "коммутативность" и все запутали.
Запутать сильнее можно только если добавить "обратных импликаций", "кванторов всеобщности", "одноместных предикатов" и применить "метод резолюций".
До чего же интересно все это. Спасибо огромное за разъяснения!
Я для себя объясняла это последовательностью причинно-следственной связи. Это одно и то же?
Я вижу - следовательно ем. То есть это "Я ем то, что вижу".
А если я ем и следовательно, это означает, что я это вижу, то это "Я вижу то, что ем".
Но, кстати, тут все может осложниться тем, что язык сам по себе не математика, он неоднозначен.
Например....
"Я ем то, что вижу" может означать...
1) Я ем все из того, что вижу. Как увижу что, так и ем.
2) Я ем только то, что вижу. Не ем того, что не вижу. Но не обязательно поедаю все, что откроется взору.
Вот и так далее....
greyster
20-04-2019, 09:25
Если говорить о логике и интернете и компьютерных технологиях, то обратили ли вы внимание на то что многие не выпускают гаджетов из рук ? Это касается уже не только детей. Возраст здесь ни при чем.
Все общение, переписка, планирование – все из реальной жизни перешло в виртуальную. Сейчас интернет заменяет разные сферы нашей жизни.
У меня ребенок занимается плавание, и когда жду его во время тренировки, стала обращать внимание что делают такие же родители как и я. Все в телефонах . В игрушках.
Скажу честно год назад я с книгой приходила. Потом стала тоже с телефоном зависать.
Кто шарики гоняет, кто в карты пасьянсы. Время просто убивается. При этом многие говорят о том что времени не хватает и жизнь дорожает. Ну вот правда же. Но вот не логично что эти час – два мы не ценим и не используем для пользы.
А ведь есть проекты которые живут в интернете и приносят прибыль. Но мы это время не используем с пользой. А кт ото использует.
Вот как вы думаете это логично?
sineemore
21-04-2019, 14:22
Если говорить о логике и интернете и компьютерных технологиях, то обратили ли вы внимание на то что многие не выпускают гаджетов из рук ? Это касается уже не только детей. Возраст здесь ни при чем.
Все общение, переписка, планирование – все из реальной жизни перешло в виртуальную. Сейчас интернет заменяет разные сферы нашей жизни.
У меня ребенок занимается плавание, и когда жду его во время тренировки, стала обращать внимание что делают такие же родители как и я. Все в телефонах . В игрушках.
Скажу честно год назад я с книгой приходила. Потом стала тоже с телефоном зависать.
Кто шарики гоняет, кто в карты пасьянсы. Время просто убивается. При этом многие говорят о том что времени не хватает и жизнь дорожает. Ну вот правда же. Но вот не логично что эти час – два мы не ценим и не используем для пользы.
А ведь есть проекты которые живут в интернете и приносят прибыль. Но мы это время не используем с пользой. А кт ото использует.
Вот как вы думаете это логично?
Конечно, логично, эти гаджеты же захватывают наши примитивные функции, вот и я тоже ответила, среагировала на раздражитель.
Но по Вашей теме....
Хочу отключиться от интернета по максимуму. У меня море книжек дома, к примеру. Но я их не читаю, а они интересные.
Хотелось бы, конечно, практических советов как на интернет и гаджеты забить вообще полностью и без надобности не пользоваться.
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?
Нет, не означает. Например, если сказать, что "не всё из того, что ездит - диван", то из этого никак не следует что диван должен ездить. Хотя утверждение абсолютно верное.
По-моему, тут всё слишком просто и обсуждать нечего
С точки зрения формальной логики же. Это типа как "если все кошки серы, значит ли это, что все, что серое - это кошки"?
То есть там не важно, какое значение у слов, главное - их соотношения между собой.
Например: Все машины зеленые. Все зеленое летает. Летают машины?
Тут тоже всё слишком просто.
1) не значит, т.к. множество "серое" намного больше множества "серые кошки"
2) конечно летают - тут тоже всё очевидно
Этому на математике в теории множеств учат, вроде бы... Хотя все эти дисциплины я плохо помню.
Ничему подобному не учат. Это просто здравый смысл и всё
Например в арифметике сложение коммутативно: a+b = b+a, а вычитание нет: 3-2 не равно 2-3.
А в программировании а=а-b :gy:
Например в арифметике сложение коммутативно: a+b = b+a, а вычитание нет: 3-2 не равно 2-3.
А в программировании а=а-b :gy:
это рофл?
это рофл?
Не знаю что такое "рофл", но программист вряд ли удивится, увидев запись а:=а+1. Хотя может переписать её как inc(a) (если а - имеет целочисленный тип)
sineemore
22-04-2019, 07:36
Ничему подобному не учат. Это просто здравый смысл и всё
Учат, это начало формальной логики и выше говорили про множества.
Пример простой, потому и кажется, что здравый смысл. А на самом деле в вещах с такой структурой часто ошибаются. Но мне лень искать примеры, к тому же, температура у меня.
Учат, это начало формальной логики и выше говорили про множества.
Пример простой, потому и кажется, что здравый смысл. А на самом деле в вещах с такой структурой часто ошибаются. Но мне лень искать примеры, к тому же, температура у меня.
0BJGVORgM4s
выздоравливай, море!
Учат, это начало формальной логики и выше говорили про множества.
Пример простой, потому и кажется, что здравый смысл. А на самом деле в вещах с такой структурой часто ошибаются. Но мне лень искать примеры, к тому же, температура у меня.
Помнится у нас в институте тоже было что-то подобное (уже не помню как точно предмет назывался) - с "конъюнкциями" и "дезъюнкциями" разными.
Так там в самом начале препод задал нам детскую задачу вида: "В классе математикой занимается 8 человек, физикой - 7 человек и рисованием - 6 человек. Математикой и физикой занимается 3 человека, физикой и рисованием - 2 человека, математикой и рисованием - 2 человека. Один человек занимается физикой, рисованием и математикой. И 6 человек не занимается ни математикой, ни физикой, ни рисованием. Сколько человек в классе?"
Вот тут-то народ и призадумался... Енто не лясы точить про "тензоры" или "ОТО", тут думать надо! :gy:
sineemore
23-04-2019, 00:40
Помнится у нас в институте тоже было что-то подобное (уже не помню как точно предмет назывался) - с "конъюнкциями" и "дезъюнкциями" разными.
Так там в самом начале препод задал нам детскую задачу вида: "В классе математикой занимается 8 человек, физикой - 7 человек и рисованием - 6 человек. Математикой и физикой занимается 3 человека, физикой и рисованием - 2 человека, математикой и рисованием - 2 человека. Один человек занимается физикой, рисованием и математикой. И 6 человек не занимается ни математикой, ни физикой, ни рисованием. Сколько человек в классе?"
Вот тут-то народ и призадумался... Енто не лясы точить про "тензоры" или "ОТО", тут думать надо! :gy:
По-моему, там так....
Математикой 8.
Если математикой 8, и три из них еще и физикой, а всего физикой 7, то вместе это 8 + (7-3) = 12
Дальше рисование. Всего 6 человек. Из 6 вычесть 2 (потому что входят в группу физики, то есть это те же люди), потом еще 1 (это кто всем занимается, то есть он тоже уже был в группе физика и математика) и вычесть еще два (они уже были в группе математика).
То есть 6-(2+2+1) =1.
Иными словами, этими факультативами занимаются 8+(7-3)+(6-2-2-1) = 13.
Плюс еще 6 человек, которые ни в одну группу не входят.
13+6=19.
Так? Честно говоря, последний раз видела математику триста лет назад
Помнится у нас в институте тоже было что-то подобное (уже не помню как точно предмет назывался) - с "конъюнкциями" и "дезъюнкциями" разными.
Так там в самом начале препод задал нам детскую задачу вида: "В классе математикой занимается 8 человек, физикой - 7 человек и рисованием - 6 человек. Математикой и физикой занимается 3 человека, физикой и рисованием - 2 человека, математикой и рисованием - 2 человека. Один человек занимается физикой, рисованием и математикой. И 6 человек не занимается ни математикой, ни физикой, ни рисованием. Сколько человек в классе?"
Вот тут-то народ и призадумался... Енто не лясы точить про "тензоры" или "ОТО", тут думать надо! :gy:
Задача тривиальная, если вспомнить про круги Эйлера, как раз для первого вводного занятия по теории множеств, тензоры всё же посложнее будут :)
Всего человек в классе 8 + 7 + 6 - 3 - 2 - 2 + 1 + 6 = 21.
sineemore
23-04-2019, 01:21
Задача тривиальная, если вспомнить про круги Эйлера, как раз для первого вводного занятия по теории множеств, тензоры всё же посложнее будут :)
Всего человек в классе 8 + 7 + 6 - 3 - 2 - 2 + 1 + 6 = 21.
Я не круги рисовала, а черточки.
С кругами у меня тоже вышло 21, но мне кажется, там круги не подходят.
Потому что .... тогда получится, что пересекутся группы "математика и физика" и "математика, физика, рисование" и "физика и рисование", а в условии этого нет.
Или я туплю. Круги Вы так рисовали?
https://i.ibb.co/Qn3xgVK/20190423-013847.jpg (https://ibb.co/Qn3xgVK)
Я не круги рисовала, а черточки.
С кругами у меня тоже вышло 21, но мне кажется, там круги не подходят.
Потому что .... тогда получится, что пересекутся группы "математика и физика" и "математика, физика, рисование" и "физика и рисование", а в условии этого нет.
Или я туплю
Пересечения - это хорошо, надо только помнить сколько пересечений уже в сумме.
Берём всех, занимающихся математикой и отдельно всех, кто занимается физикой. Тех, кто оказался и там, и там, их посчитали дважды, поэтому количество математиков-физиков нужно вычесть. Далее добавляем тех, кто занимается рисованием, и также вычитаем математиков-художников и физиков-художников. Сумма математиков, физиков и художников содержит 3 раза (одного человека по условию задачи) математиков-физиков-художников, и вычитая математиков-художников, математиков-физиков и физиков-художников в частичной сумме математиков-физиков-художников не остаётся, их надо отдельно добавить.
Круги Вы так рисовали?
Ну, я не рисовал, так как саму формулу подсчёта помнил, но ошибок в нарисованных Вами кругах нет :)
На форуме заметила фразу "Не все из того, что ездит - автомобиль". С точки зрения формальной логики означает ли это, что автомобиль обязательно ездит?
Из этого выражения про автомобили ничего утверждать нельзя, нельзя даже утверждать, что автомобили существуют :)
По закону контрапозиции выражение можно переписать на эквивалентное по истинности "Существует не-автомобиль, который ездит".
sineemore
23-04-2019, 02:36
Пересечения - это хорошо, надо только помнить сколько пересечений уже в сумме.
Берём всех, занимающихся математикой и отдельно всех, кто занимается физикой. Тех, кто оказался и там, и там, их посчитали дважды, поэтому количество математиков-физиков нужно вычесть.
8+7-3=12
Далее добавляем тех, кто занимается рисованием, и также вычитаем математиков-художников и физиков-художников.
12+6-2-2=14
Сумма математиков, физиков и художников содержит 3 раза (одного человека по условию задачи) математиков-физиков-художников, и вычитая математиков-художников, математиков-физиков и физиков-художников в частичной сумме математиков-физиков-художников не остаётся, их надо отдельно добавить.
Тут мне уже кажется, что что-то не так. Потому что подгруппа людей, которые занимаются и рисованием, и математикой, не включает в себя человека, который занимается математикой, рисованием и физикой. А по кругам выходит, что включает
И в группу людей, которые занимаются физикой и рисованием он не входит.
Я поняла условие так, что "два человека занимаются только физикой и рисованием" (без математики) и "два человека занимаются только математикой и рисованием" (без физики).
То есть еще одна категория, человек, который занимается всем. Он один, его и вычитаем из суммы выше
14-1=13
13+6=19
Честно говоря, я запуталась. Но круги мне все же не нравятся
Задача тривиальная, если вспомнить про круги Эйлера, как раз для первого вводного занятия по теории множеств, тензоры всё же посложнее будут :)
Всего человек в классе 8 + 7 + 6 - 3 - 2 - 2 + 1 + 6 = 21.
Да, так. Помнится у нас там никто не знал, что такое "круги Эйлера", поэтому все погрузились в натуженные размышления.
Однако с четырьмя и более предметами уже напряжно будет "круги" эти рисовать. Тут надо будет... тупо использовать простейшую очевидную закономерность, обобщая на n-мерный случай
Задача тривиальная.
Тривиальные задачи самые интересные.
Помню другой, еще более тяжёлый случай из институтской практики. Представь себе ситуацию - все сдали немыслимые теоретические курсы про "теорию вероятности" (речь идет о МИФИ) - про всякие там "совместные плотности распределения" и прочую чухню, которую представить в уме невозможно. Все такие крутые заходят в кабинет к мужику, который прикладную тему нам должен был преподавать (с предприятия какого-то видимо). И он нам всем сходу задаёт простейшую задачу вида: "На космической станции две батареи. Когда они работают вместе, то у каждой интенсивность отказа l1, когда одна батарея работает, то l2. Станция работает пока хотя бы одна батарея работает. Определить наиболее вероятное время работы станции". И всё. Дальше он читал газету и, наверное, ухмылялся про себя, глядя на мучения всей аудитории. Так эту задачу мы и не решили нифига после всех этих заумных курсов
И он нам всем сходу задаёт простейшую задачу вида: "На космической станции две батареи. Когда они работают вместе, то у каждой интенсивность отказа l1, когда одна батарея работает, то l2. Станция работает пока хотя бы одна батарея работает. Определить наиболее вероятное время работы станции". И всё. Дальше он читал газету и, наверное, ухмылялся про себя, глядя на мучения всей аудитории. Так эту задачу мы и не решили нифига после всех этих заумных курсов
Задача может быть и простейшая, но если иметь под рукой формулы. В исходных данных не хватает данных о кривых плотности вероятности отказов (для двух батарей и для одной батареи), а также информации о том, сколько времени эти батареи уже проработали безотказно на данный момент. Имея эти две кривые (или выражение, их описывающее, или табличные данные) нужно их сложить (так мы учтем безотказное время совместной работы батарей, и прибавим к нему безотказное время работы одной батареи после поломки второй) и найти математическое ожидание для полученного распределения (опять таки с помощью формулы, если она есть, или численными методами).
P.S. Мужик "с предприятия" выглядит недобросовестным лентяем, некомпетентным в преподавании.
Задача может быть и простейшая, но если иметь под рукой формулы. В исходных данных не хватает данных о кривых плотности вероятности отказов (для двух батарей и для одной батареи), а также информации о том, сколько времени эти батареи уже проработали безотказно на данный момент. Имея эти две кривые (или выражение, их описывающее, или табличные данные) нужно их сложить (так мы учтем безотказное время совместной работы батарей, и прибавим к нему безотказное время работы одной батареи после поломки второй) и найти математическое ожидание для полученного распределения (опять таки с помощью формулы, если она есть, или численными методами).
P.S. Мужик "с предприятия" выглядит недобросовестным лентяем, некомпетентным в преподавании.
Кривые безотказной работы - стандартные экспоненты (классические), можно вот здесь посмотреть: https://areliability.com/intensivnost-otkazov-elementov-spravochnik/. Под наиболее вероятным временем работы станции понималось время от её запуска до выхода из строя по причине поломки двух батарей - т.е. предполагалось, что она ещё не работала. Вроде простейшие вещи, а... нифига не понятно, что делать
Численно-то конечно можно моментально запрограммировать и решить такую задачу. Но речь шла об аналитическом решении.
Насчёт того, что наиболее вероятное время работы станции можно найти путём простого сложения наиболее вероятного времени работы её на двух батареях и наиболее вероятного времени её работы на одной батареи - практически уверен, что такой фокус не пройдёт. Т.к. к моменту выхода одной из батарей из строя, получится что вторая УЖЕ поработала, а не начинает работать с нуля.
Насчёт "лентяя" - это был 1994 год вроде. Треть преподавателей просто ушли из института и всё. Остальным было не до преподавания, т.к. занимались выживанием все
Я не круги рисовала, а черточки.
С кругами у меня тоже вышло 21, но мне кажется, там круги не подходят.
Потому что .... тогда получится, что пересекутся группы "математика и физика" и "математика, физика, рисование" и "физика и рисование", а в условии этого нет.
Или я туплю. Круги Вы так рисовали?
https://i.ibb.co/Qn3xgVK/20190423-013847.jpg (https://ibb.co/Qn3xgVK)
В чёрточках есть две небольших ошибки. Там на рисунке по "черточкам" получается, что "только рисованием и математикой" два человека занимаются, а должно быть один; и "только физикой и рисованием" занимается два человека, а должно быть один. Т.е. там надо ряд чёрточек с "рисованием" переделать, и он сдвинется вправо на две клетки. Тогда всё будет как в "кругах".
По "чёрточкам" надо действовать так.
Сначала обозначаем одного человека, который занимается тремя предметами - т.е. ставим "чёрточку" напротив всех предметов. Потом разбираемся с теми, кто двумя предметами занимается. На "математику+физику" добавляем два человека, т.к. третий уже был обозначен. Потом на "физику+рисование" добавляем одного (т.к. второй уже был обозначен) и на "математику+рисование" - тоже одного по той же причине. Затем добавляем на математику четверых, на физику - трёх и на рисование трёх. Считаем клеточки - получается 15. Добавляем 6 и получаем 21.
Однако же когда пытаешься это всё решить "в уме", то начинается "заворот мозгов". Чем мы и тужились заниматься в институте
sineemore
23-04-2019, 09:55
В чёрточках есть две небольших ошибки. Там на рисунке по "черточкам" получается, что "только рисованием и математикой" два человека занимаются, а должно быть один; и "только физикой и рисованием" занимается два человека, а должно быть один. Т.е. там надо ряд чёрточек с "рисованием" переделать, и он сдвинется вправо на две клетки. Тогда всё будет как в "кругах".
А я все же думаю, что не в черточках и не в кругах дело.
На самом деле это зависит от того, как условия задачи понимать. Можно оба варианта и в черточках, и в кругах представить.
Пока моя температурная голова так решила.
Приду домой, нарисую. Но не исключено, что что-то я не так поняла.
Просто если 21, то тогда такой вариант. Например,
Два человека занимаются физикой и рисованием (но не исключено, что среди них кто-то математикой)
Тогда 1, 1, 1
А если 19, то два человека физикой и рисованием, а остальные варианты исключены.
Тогда 2,2,1
Дома подумаю еще. Я далеко не спец
Из всех парниковых газов, влияющих на климат, углекислый газ составляет примерно 10 %, из которого только 1% антропогенного происхождения. Киотский протокол был о том что бы снизить выбросы углекислого газа человечеством на 5%. Вопрос - какой эффект окажет на парниковые газы и изменение климата выполнение подписанных протоколов.
Из всех парниковых газов, влияющих на климат, углекислый газ составляет примерно 10 %, из которого только 1% антропогенного происхождения. Киотский протокол был о том что бы снизить выбросы углекислого газа человечеством на 5%. Вопрос - какой эффект окажет на парниковые газы и изменение климата выполнение подписанных протоколов.
На изменение климата может оказать большое влияние. Особенно в предположении, что при отсутствии антропогенного фактора климат изменяться не должен (хотя понятное дело, что это не так).
В реальности, скорее всего человек слишком мал и слаб, чтобы менять климат на Земле.
sineemore
25-04-2019, 10:05
Вопрос к тем, кто разбирается.
Возвращаясь к этим кругам...
Результаты задачи могут быть разными в зависимости, как условие понял?
Я три варианта нарисовала. Там есть ошибки?
https://i.ibb.co/jWgjr1b/20190425-100050.jpg (https://ibb.co/jWgjr1b)
Вопрос к тем, кто разбирается.
Возвращаясь к этим кругам...
Результаты задачи могут быть разными в зависимости, как условие понял?
Я три варианта нарисовала. Там есть ошибки?
https://i.ibb.co/jWgjr1b/20190425-100050.jpg (https://ibb.co/jWgjr1b)
Для третьего варианта в условии задачи должно многократно появляться слово "только" - во всех случаях кроме "не занимающихся ничем". Например, "В классе ТОЛЬКО математикой занимаются 8 человек..."
Во втором варианте слово "только" должно появляться выборочно. Например перед "занимающимися математикой" его быть не должно, а вот перед "математикой и физикой" должно уже стоять слово "только"
Подкину в тему древнюю шутку. Справедливо ли утверждение: "все поезда на Марсе — красные"?
Кстати, в задаче выше, если человек знает комбинаторику уровня 11 класса средней школы, никакие круги нафиг не нужны. Общая стратегия такая: сумма всех мощностей множеств минус мощности всех попарных пересечений, плюс мощность пересечений по 3, минус мощность всех пересечений по 4 и т.д. Эта стратегия является основанием для вывода общей формулы для N множеств. Помнится, формула эта была в учебнике по алгебре Виленкина за 11 класс.
sineemore
25-04-2019, 13:04
Кстати, в задаче выше, если человек знает комбинаторику уровня 11 класса средней школы, никакие круги нафиг не нужны. Общая стратегия такая: сумма всех мощностей множеств минус мощности всех попарных пересечений, плюс мощность пересечений по 3, минус мощность всех пересечений по 4 и т.д. Эта стратегия является основанием для вывода общей формулы для N множеств. Помнится, формула эта была в учебнике по алгебре Виленкина за 11 класс.
Много ли таких людей на форуме?
sineemore
25-04-2019, 13:08
Подкину в тему древнюю шутку. Справедливо ли утверждение: "все поезда на Марсе — красные"?
С одной стороны, справедливо, потому что поездов на Марсе нет. Все - это значит ноль в данном случае.
Но там же могут быть поезда в будущем, и еще могут быть воображаемые поезда.
С одной стороны, справедливо, потому что поездов на Марсе нет. Все - это значит ноль в данном случае.
Но там же могут быть поезда в будущем, и еще могут быть воображаемые поезда.
Утверждение справедливо, как и любое утверждение для пустого множества.
sineemore
25-04-2019, 13:17
Утверждение справедливо, как и любое утверждение для пустого множества.
Справедливо ли утверждение, что пустое множество не пустое?
Справедливо ли утверждение, что пустое множество не пустое?
нет. Имелось ввиду, что справедливо любое утверждение, касающееся элементов пустого множества. Иными словами, любое следствие из ложной посылки является истинным утверждением (неважно, истинно это следствие или нет).
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.
Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.
sineemore
25-04-2019, 13:24
нет
Тогда, соответственно, не все про пустые множества можно утверждать.
Хотя, конечно, это скорее игра слов. Там разные вещи
sineemore
25-04-2019, 13:26
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.
Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.
Интересно, но я пойду усну, грипп так и не прошел.
Однако подумаю потом
Тогда, соответственно, не все про пустые множества можно утверждать.
Хотя, конечно, это скорее игра слов. Там разные вещи
я выше поправился, что все, что угодно можно утверждать отностиельно элементов пустого множества. Не вполне корректно выразился сперва.
Подкину в тему древнюю шутку. Справедливо ли утверждение: "все поезда на Марсе — красные"?
Хороший вопрос. Очень хороший. Данное утверждение примерно на столько же справедливо, на сколько и справедливо утверждение, что "все поезда на Марсе - синие", или что "все поезда на Марсе НЕ красные". Поэтому определенного ответа на этот вопрос нет - я бы так сказал
Кстати, в задаче выше, если человек знает комбинаторику уровня 11 класса средней школы, никакие круги нафиг не нужны. Общая стратегия такая: сумма всех мощностей множеств минус мощности всех попарных пересечений, плюс мощность пересечений по 3, минус мощность всех пересечений по 4 и т.д. Эта стратегия является основанием для вывода общей формулы для N множеств. Помнится, формула эта была в учебнике по алгебре Виленкина за 11 класс.
Да, поэтому я и говорю, что когда предметов будет больше трех, то с кругами там далеко не уйдёшь и придется изобретать обобщающую формула (которая не сложная)
Утверждение справедливо, как и любое утверждение для пустого множества.
Я тоже так сначала хотел ответить. Но когда подумал, что точно также будет "справедливым" и утверждение о том, что "все поезда на Марсе НЕ красные", то решил, что это как раз то противоречие, которое не даёт считать это утверждение справедливым
Иными словами, любое следствие из ложной посылки является истинным утверждением (неважно, истинно это следствие или нет).
Вообще ничего не понял :gy:
Вообще ничего не понял :gy:
Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.
sineemore
25-04-2019, 13:56
я выше поправился, что все, что угодно можно утверждать отностиельно элементов пустого множества. Не вполне корректно выразился сперва.
Тогда все поезда на Марсе красные и не красные - взаимоисключающие вещи, но они в пустом множестве возможны.
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?
sineemore
25-04-2019, 13:58
Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.
Ясно, то есть все справедливо, когда рак на горе свистнет.
Ясно, то есть все справедливо, когда рак на горе свистнет.
Примерно так. Может показаться, что толку от подобных рассуждений никакого нет, но это на самом деле не так. Самый простой пример, это когда на основании неких свойств уравнения строится его численное решение, совершенно правильно строится в конструктивном смысле. А потом оказывается, что у этого уравнения и решений то не было и все, что там было "насчитано" надо выбрасывать на помойку. Короче, такие бессмысленные утверждения, как приведенные выше, демонстрируют, что прежде, чем рассуждать о свойствах чего-либо, нужно убедиться, что это что-либо существует. Иначе можно прийти к очень интересным, нетривиальным и абсолютно бесполезным следствиям.
Поэтому одной из "миллионных" задач в математике является обоснование существования решения для уравнений Навье-Стокса, которые служат основой для симуляции процессов, происходящих, скажем, в двигателях внутреннего сгорания, или при конструировании крыла самолета.
Тогда все поезда на Марсе красные и не красные - взаимоисключающие вещи, но они в пустом множестве возможны.
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?
В нем бывает все, что угодно, потому, что в нем ничего нет :)
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.
Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.
Сразу понял, что надо гуглить. И не ошибся даже в этом :gy:
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.
Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.
Глупость какая то, а не задача.
Т.к. все крокодилы умеют летать, то королеве Великобритании 93 года — справедливое утверждение
Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение.
Утверждения справедливы, т.к. множество случаев, для которых посылка ("крокодилы умеют летать") выполнена — пустое.
Нет конечно же. Эти утверждения НЕ справедливы в любому случае. Независимо от крокодилов. Т.к. королеве Великобритании наверняка НЕ 93 года, а ты - не королева Великобритании. Как бы крокодилы не летали
Глупость какая то, а не задача.
Не глупость. Решение есть, но оно непростое.
А что-нибудь еще интересное в пустом множестве бывает?
Пустое множество - открытое и замкнутое одновременно...
Неинтересно это на самом деле. Если это интересно - на это можно всю жизнь потратить. :lol:
Нет конечно же. Эти утверждения НЕ справедливы в любому случае. Независимо от крокодилов. Т.к. королеве Великобритании наверняка НЕ 93 года, а ты - не королева Великобритании. Как бы крокодилы не летали
Конечно, справедливы, хотя это и очень неестественно, я согласен :) В том-то и фокус.
Вот тут подробнее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Королеве, кстати, 93 :)
Не глупость. Решение есть, но оно непростое.
Давай ответ.
Глупость какая то, а не задача.
Поздравляю, в Facebook Вас не возьмут :D
Поэтому одной из "миллионных" задач в математике является обоснование существования решения для уравнений Навье-Стокса, которые служат основой для симуляции процессов, происходящих, скажем, в двигателях внутреннего сгорания, или при конструировании крыла самолета.
Лучше бы они поучились симулировать нормально движение жидкости (газов), а не занимались пустой математической казуистикой. А то чего не попросишь у этих "сиэфдишников" - то оказывается и есть "одна из нерешаемых задач". Точнее - решаемых, но решение будет принципиально разным в зависимости от используемой модели турбулентности.
P.s. Я тут недавно на другом форуме поспорил насчет закручивания воронок при сливе воды в ванной. Решил провести ряд экспериментов по этому делу. Результаты меня очень удивили. Скоро продолжу эксперименты, чтобы получше разобраться в вопросе
:gy:
Королеве, кстати, 93 :)
Ну ладно, тогда первое утверждение справедливо, а второе - нет (если ты конечно - не королева Великобритании). И крокодилы тут явно не причём. Это же всё просто :)
Поздравляю, в Facebook Вас не возьмут :D
А причем тут фейсбук?
Лучше бы они поучились симулировать нормально движение жидкости (газов), а не занимались пустой математической казуистикой. А то чего не попросишь у этих "сиэфдишников" - то оказывается и есть "одна из нерешаемых задач". Точнее - решаемых, но решение будет принципиально разным в зависимости от используемой модели турбулентности.
P.s. Я тут недавно на другом форуме поспорил насчет закручивания воронок при сливе воды в ванной. Решил провести ряд экспериментов по этому делу. Результаты меня очень удивили. Скоро продолжу эксперименты, чтобы получше разобраться в вопросе
:gy:
Легко же Вы про "пустую казуистику" беретесь рассуждать. Без этой "казуистики" не было бы никаких симуляций вообще. И не казуистика виновата в том, что турбулентные режимы сами по себе очень сложные и могут сильно различаться в зависимости от условий. Поэтому самолеты на высоте 10км летают, а не на высоте 2км, как в середине ХХ века.
Давай ответ.
Пусть автор задачи даёт. Но кому неохота решать (как мне) - тот может прямо сразу найти готовое решение в рунете.
Хотя даже тем, кому захочется решать, придётся очень трудно. Думаю, что мало кто сможет придумать тут решение
А причем тут фейсбук?
Эту задачу в разных вариациях некоторое время назад любили давать на собеседованиях в Facebook. Решить нужно было за 45 минут.
Легко же Вы про "пустую казуистику" беретесь рассуждать. Без этой "казуистики" не было бы никаких симуляций вообще. И не казуистика виновата в том, что турбулентные режимы сами по себе очень сложные и могут сильно различаться в зависимости от условий. Поэтому самолеты на высоте 10км летают, а не на высоте 2км, как в середине ХХ века.
Нет, не поэтому "самолеты летают на высоте 10км". А потому, что так экономичнее. Независимо от казуистики. Но для этого нужна мощность побольше (чтобы достаточную подъемную силу в разряженной среде получить) и энергии побольше (чтобы не только забраться наверх, но еще и на полёт оставить), чем при полетах на высоте 2км, поэтому раньше самолеты так высоко не летали.
Также как и атомный взрыв происходит потому, что в природе есть ядерные реакции, а не потому, что какой-то математик решил всех затроллить своей теорией, которая не противоречит данному наблюдению (и ещё некоторым наблюдениям тоже не противоречит).
Ну ладно, тогда первое утверждение справедливо, а второе - нет (если ты конечно - не королева Великобритании). И крокодилы тут явно не причём. Это же всё просто :)
Конечно причем и все просто: в мире, где крокодилы летают, я - королева Великобритании. И одновременно король. И одновременно Папа Римский. Из изначально ложного утверждения следует все, что угодно. Это та же самая хрень, что и с поездами. Поэтому утверждения нельзя основывать на ложных посылках :)
Нет, не поэтому "самолеты летают на высоте 10км". А потому, что так экономичнее. Независимо от казуистики. Но для этого нужна мощность побольше (чтобы достаточную подъемную силу в разряженной среде получить) и энергии побольше (чтобы не только забраться наверх, но еще и на полёт оставить), чем при полетах на высоте 2км, поэтому раньше самолеты так высоко не летали.
Также как и атомный взрыв происходит потому, что в природе есть ядерные реакции, а не потому, что какой-то математик решил всех затроллить своей теорией, которая не противоречит данному наблюдению (и ещё некоторым наблюдениям тоже не противоречит).
Это правда, но правда так же и то, что на высоте 2км турбулентность адская. Это та же причина, по которой с экранопланами были трудности. В общем, на тему "казуистики" я принципиально не согласен. Если бы не эта "казуистика" Вы бы сейчас депеши вмести с конными посыльными слали, а не в интернет строчили :)
Эту задачу в разных вариациях некоторое время назад любили давать на собеседованиях в Facebook. Решить нужно было за 45 минут.
Они там совсем сбрендили что ли? Это было бы простой проверкой - видел ли соискатель раньше такую задачу или нет? Потому как решить такую задачу за 45 минут не сможет почти никто. А тот кто решит - не всегда будет хорошим программером. И огромное множество талантливых программеров, не видевших эту задачу пройдёт мимо фейсбука. Что в целом подтверждается неудобностью его интерфейса (шутка).
p.s. Помню в студенчестве на спор решал именно программистическую задачу - запрограммировать вручную оператор заливки экрана. Вот это именно для программистов задача. Говорят, что такую раньше любили предлагать решить соискателям в "силиконовую долину"
Конечно причем и все просто: в мире, где крокодилы летают, я - королева Великобритании. И одновременно король. И одновременно Папа Римский. Из изначально ложного утверждения следует все, что угодно. Это та же самая хрень, что и с поездами. Поэтому утверждения нельзя основывать на ложных посылках :)
Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.
Они там совсем сбрендили что ли? Это было бы простой проверкой - видел ли соискатель раньше такую задачу или нет? Потому как решить такую задачу за 45 минут не сможет почти никто. А тот кто решит - не всегда будет хорошим программером. И огромное множество талантливых программеров, не видевших эту задачу пройдёт мимо фейсбука. Что в целом подтверждается неудобностью его интерфейса (шутка).
p.s. Помню в студенчестве на спор решал именно программистическую задачу - запрограммировать вручную оператор заливки экрана. Вот это именно для программистов задача. Говорят, что такую раньше любили предлагать решить соискателям в "силиконовую долину"
Поэтому сейчас ее не дают, сейчас дают другие. И да, в Facebook — хорошие программисты. Я знаю людей, которые решали сходу, не видя эту задачу прежде. Моя подруга из Yandex решила влет и задачу явно не видела, т.к. пришла не к тому решению, которое есть в сети :) Я, честно признаюсь, за 45 минут не решил. Мне пара часов потребовалась.
Это правда, но правда так же и то, что на высоте 2км турбулентность адская. Это та же причина, по которой с экранопланами были трудности. В общем, на тему "казуистики" я принципиально не согласен. Если бы не эта "казуистика" Вы бы сейчас депеши вмести с конными посыльными слали, а не в интернет строчили :)
Про турбулентность спорить не буду, скорее всего так и есть. Но если бы это было экономически выгодно - летали бы и на двух километрах наверное. Кстати, на коротких перелетах летят на гораздо более низких высотах - просто так выгоднее и всё. Ну не на двух км, но на шести км вполне могут летать
Про "депеши" - не, не соглашусь. :)
Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.
А так?
"Так как аисты не летают в города, в сельской местности больше детей в семьях"
"Так как капуста не растёт в городах, в сельской местности больше детей в семьях"
Очевидная же связь?
Поэтому сейчас ее не дают, сейчас дают другие. И да, в Facebook — хорошие программисты. Я знаю людей, которые решали сходу, не видя эту задачу прежде. Моя подруга из Yandex решила влет и задачу явно не видела, т.к. пришла не к тому решению, которое есть в сети :) Я, честно признаюсь, за 45 минут не решил. Мне пара часов потребовалась.
Что значит "не к тому решению"? Маски другие использовала что ли? Это уже мелочи. Главное - идея. Очень вероятно, что знала её
Нет, не согласен. В данном случае ложное утверждение НИКАК НЕ СВЯЗАНО с последующим. "Так как" - здесь не является связью.
Ну, это вам так хочется. Связь типа "если -> то". Тот факт, что посылка и следствие семантически не связаны на
суть утверждения с точки зрения формальной логики не влияет. Вы просто пытаетесь в бытовом смысле эти вещи воспринимать, что естественно. В общем, забейте. Спор ни о чем.
А так?
"Так как аисты не летают в города, в сельской местности больше детей в семьях"
"Так как капуста не растёт в городах, в сельской местности больше детей в семьях"
Очевидная же связь?
Так тоже не проходит вариант. Нужно добавлять третье утверждение: "Детей ТОЛЬКО приносят аисты" или "Детей ТОЛЬКО находят в капусте". Тогда появляется связь. И тогда можно будет признать, что утверждение обосновано логически. Без "только" тоже ничего не клеится, т.к. тогда утверждение даже с таким уточнением может быть ложным
Ну, это вам так хочется. Связь типа "если -> то". Тот факт, что посылка и следствие семантически не связаны на суть утверждения с точки зрения формальной логики не влияет. Вы просто пытаетесь в бытовом смысле эти вещи воспринимать, что естественно. В общем, забейте. Спор ни о чем.
Может быть есть более удачный пример все-таки?
Что значит "не к тому решению"? Маски другие использовала что ли? Это уже мелочи. Главное - идея. Очень вероятно, что знала её
Она с помощью теории групп решала :D Я деталей уж не припомню, простите великодушно. Но в общих чертах, придумала фактор группу, в которой каждый элемент соответствовал загаданной монете, так что навряд ли знала решение. Но в голову, конечно, не залезу к ней. В Яндексе, кстати, похожие задачи любят давать: я как-то проходил к ним собеседование. Они (задачи) немного попроще, но их 3 и времени дают те же 45 минут.
Может быть есть более удачный пример все-таки?
Рассмотрим множество всех событий, где крокодилы летают. Все эти события происходят только тогда, когда я являюсь королевой Великобритании. Так понятнее? Та же фигня, что и с поездами на Марсе.
Она с помощью теории групп решала :D Я деталей уж не припомню, простите великодушно. Но в общих чертах, придумала фактор группу, в которой каждый элемент соответствовал загаданной монете, так что навряд ли знала решение. Но в голову, конечно, не залезу к ней. В Яндексе, кстати, похожие задачи любят давать: я как-то проходил к ним собеседование. Они (задачи) немного попроще, но их 3 и времени дают те же 45 минут.
Интересное дело...
Вообще - не могу себе представить хорошую программистку - именно с точки зрения решения нестандартных задач
Рассмотрим множество всех событий, где крокодилы летают. Все эти события происходят только тогда, когда я являюсь королевой Великобритании. Так понятнее? Та же фигня, что и с поездами на Марсе.
Но это ведь не утверждения пока. Это "постановка задачи". Ну пусть они происходят "тогда", а что из этого следует?
Но это ведь не утверждения пока. Это "постановка задачи". Ну пусть они происходят "тогда", а что из этого следует?
Ну так это то же самое: когда вы говорите, "если завтра пойдет дождь, то я останусь дома", вы по сути вводите множество событий, когда "завтра идет дождь" и утверждаете, что всем этим событиям соответствует свойство "я сижу дома". Так же и с летающими крокодилами, только там множество пустое и про его элементы можно все, что хочешь плести.
Вот вам более интересная загадка: двое заключенных были приговорены к смерти. Однако им была предложена следующая сделка. Одного из заключенных (неважно, которого) надзиратель приглашает в комнату и выкладывает на шахматную доску 64 монеты, по одной в каждую клетку, произвольно вверх аверсом или реверсом. После того, как монеты выложены, надзиратель показывает на одну из них и говорит, что эта монета — "магическая" и если второй заключенный (который в комнате не присутствует) ее отгадает, то оба будут помилованы. В противном случае обоих казнят. Заключенный, присутствовавший в комнате, имеет право попросить надзирателя перевернуть одну из монет (заключенный может выбрать какую либо оставить все без изменений). Вопрос: о какой стратегии следовало договориться заключенным, чтобы второй из них, зайдя в комнату, всегда мог безошибочно угадать "магическую" монету. Оба заключенных очень умны и обладают превосходной памятью.
Сразу говорю, что задача сложная, но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.
Не определены как минимум два требования
1. можно ли 1-му заключенному вообще дорагиваться до монет (например двигать их, хотя бы впределах квадрата)
2. можно ли 1-му заключенному каким либо образом воздействовать на монеты , например положить сверху свою пуговицу .
Пока дальнейшее раздумывание отложу , ло выяснени этих пусктов.
Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто :)
Ответ будет? Своими словами. И затем сравним с условиями задачи.
Не определены как минимум два требования
1. можно ли 1-му заключенному вообще дорагиваться до монет (например двигать их, хотя бы впределах квадрата)
2. можно ли 1-му заключенному каким либо образом воздействовать на монеты , например положить сверху свою пуговицу .
Пока дальнейшее раздумывание отложу , ло выяснени этих пусктов.
Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.
Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.
Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто.
Еще вопрос. Где находится 1-й заключенные когда приходит второй. Его местоположение может многое дать , для решения.
А так же местоположение тюремщика.
Короче , условия требуют дополненния.
Согласен, там будут какие то важные уточнения. Из условий даже не ясно кто переворачивает монету.
Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя
Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя
Т.е. заключенный сам переворачивает, а не просит тюремщика перевернуть.
Ну и третье, когда заключенные договариваются о тактике, до выкладывания или после . Во втором случае вообще все просто.
Еще вопрос. Где находится 1-й заключенные когда приходит второй. Его местоположение может многое дать , для решения.
А так же местоположение тюремщика.
Короче , условия требуют дополненния.
О тактике договариваются до выкладывания монет. После выкладывания и в процессе любые контакты запрещены. Дотрагиваться до монет нельзя. Можно только после выкладывания попросить тюремщика перевернуть любую, на выбор заключенного, монету или оставить все, как есть. Больше никак воздействовать на монеты нельзя.
Раскладывает тюремщик, переворачивает заключенный. Ничего класть, трогать, двигать нельзя
Из условий задачи и правил русского языка должен тюремщик переворачивать. А так я за 5 секунд понял что если переворачивает заключённый, то он положит магическую монету в определённый угол клетки и всё.
Ну так это то же самое: когда вы говорите, "если завтра пойдет дождь, то я останусь дома", вы по сути вводите множество событий, когда "завтра идет дождь" и утверждаете, что всем этим событиям соответствует свойство "я сижу дома". Так же и с летающими крокодилами, только там множество пустое и про его элементы можно все, что хочешь плести.
"Если завтра пойдет дождь, то я останусь дома" - это просто "условие". А там (в примере про крокодилов и королеву) была конструкция вида "причина - следствие". Это совсем разные вещи.
Там была конструкция вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома". Но эта конструкция НЕ является логически обоснованной. Для того, чтобы она стала логически обоснованной, нужно добавлять дополнительные условия. Например: "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома". Вот вместе с этим условием, утверждение вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" становится логически верным и обоснованным.
Про "крокодилов и королеву" - между утверждением и выводом нет никакой связи, поэтому вывод не обоснован
В конце-концов, мы же не говорим, что "т.к. черное - это белое, то... (тут можно говорить что угодно?)"
Т.е. заключенный сам переворачивает, а не просит тюремщика перевернуть.
это не влияет на решение. Единственное влияние, которое разрешено заключенному — перевернуть любую на его выбор монету. Любые другие воздействия на монеты, выложенные тюремщиком, запрещены.
Из условий задачи и правил русского языка должен тюремщик переворачивать. А так я за 5 секунд понял что если переворачивает заключённый, то он положит магическую монету в определённый угол клетки и всё.
Ну ладно, пусть тюремщик переворачивает.
Но перевернуть - не значит переложить. Перекладывать ничего нельзя. Только перевернуть и всё
это не влияет на решение. Единственное влияние, которое разрешено заключенному — перевернуть любую на его выбор монету. Любые другие воздействия на монеты, выложенные тюремщиком, запрещены.
Номинал монет важен? или они все одного номинала? Или вообще просто железки без номинала?
Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых :)
Ну ладно, пусть тюремщик переворачивает.
Но перевернуть - не значит переложить. Перекладывать ничего нельзя. Только перевернуть и всё
Не томи, давай ответ. Он наверное в стиле - "у всех суббота, а у меня четверг". Для мордокниги пойдёт.
"Если завтра пойдет дождь, то я останусь дома" - это просто "условие". А там (в примере про крокодилов и королеву) была конструкция вида "причина - следствие". Это совсем разные вещи.
Там была конструкция вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома". Но эта конструкция НЕ является логически обоснованной. Для того, чтобы она стала логически обоснованной, нужно добавлять дополнительные условия. Например: "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома". Вот вместе с этим условием, утверждение вида: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" становится логически верным и обоснованным.
Про "крокодилов и королеву" - между утверждением и выводом нет никакой связи, поэтому вывод не обоснован
В конце-концов, мы же не говорим, что "т.к. черное - это белое, то... (тут можно говорить что угодно?)"
в общем ладно, я уже не знаю, как проще объяснить, извините :) Импликация и определение множества — это суть есть одно и то же, только разными словами. Вам все не нравится, что между посылкой и следствием отсутствует семантическая связь, но это совершенно неважно.
Утверждения "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" и "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома" это вообще одно и то же, только разными словами. Просто Вам чисто эмоционально больше нравится считать второе "логически обоснованным". В обоих случаях вы рассматриваете множество эпизодов, когда идет дождь. И утверждаете, что этим эпизодам соответствует свойство "я сижу дома".
Номинал монет важен? или они все одного номинала? Или вообще просто железки без номинала?
Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых :)
железки без номинала. Только аверс и реверс отличаются.
Номинал монет важен? или они все одного номинала?
Вопросы конечно глупые , но иногда в таких задачах они имеют значение , например как в задаче про носки и слепых :)
Не важен
А что за задача про носки и слепых?
Не томи, давай ответ. Он наверное в стиле - "у всех суббота, а у меня четверг". Для мордокниги пойдёт.
Нет, там нормальный математический ответ
в общем ладно, я уже не знаю, как проще объяснить, извините :) Импликация и определение множества — это суть есть одно и то же, только разными словами. Вам все не нравится, что между посылкой и следствием отсутствует семантическая связь, но это совершенно неважно.
Утверждения "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" и "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома" это вообще одно и то же, только разными словами. Просто Вам чисто эмоционально больше нравится считать второе "логически обоснованным". В обоих случаях вы рассматриваете множество эпизодов, когда идет дождь. И утверждаете, что этим эпизодам соответствует свойство "я сижу дома".
Не одно и то же. "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома" - это условие. Здесь ничего не происходит, никаких утверждений нет.
А вот это: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" - это уже утверждение (я сижу дома), и обоснование (так как на улице идет дождь). Так вот - такое обоснование не является логическим обоснованным, без предыдущего условия.
Не одно и то же. "Если на улице будет идти дождь, то я буду сидеть дома" - это условие. Здесь ничего не происходит, никаких утверждений нет.
А вот это: "Так как на улице идет дождь, то я сижу дома" - это уже утверждение (я сижу дома), и обоснование (так как на улице идет дождь). Так вот - такое обоснование не является логическим обоснованным, без предыдущего условия.
Какой же вы упертный :) Что такое "логически обоснованный" по-вашему?
Какой же вы упертный :) Что такое "логически обоснованный" по-вашему?
Это то, что не противоречит здравому смыслу.
Утверждение вида: "Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение" - противоречит здравому смыслу. Т.к. из того что крокодилы умеют или не умеют летать никак не следует, что ты - королева Великобритании. Здесь не хватает дополнительных условий
Это то, что не противоречит здравому смыслу.
Утверждение вида: "Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании — тоже справедливое утверждение" - противоречит здравому смыслу. Т.к. из того что крокодилы умеют или не умеют летать никак не следует, что ты - королева Великобритании. Здесь не хватает дополнительных условий
Что такое "здравый смысл"? Четкое определение. Даже не пробуйте: вы на попытках построить "теорию истинности", исходя из "житейских" умозаключений подорветесь в течении пяти минут :) Хотя, я прекрасно понимаю, откуда берется Ваш внутренний протест, у меня на первых курсах мат. меха был аналогичный :)
sineemore
25-04-2019, 15:51
это не влияет на решение. Единственное влияние, которое разрешено заключенному — перевернуть любую на его выбор монету. Любые другие воздействия на монеты, выложенные тюремщиком, запрещены.
Не говорите пока решение, я потом подумаю, сейчас не могу
Что такое "здравый смысл"? Четкое определение.
Википедия даёт такое определение: Здра́вый смы́сл (лат. sensus communis — общее ощущение) — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, которые разделяют почти все люди и которые можно разумно ожидать от почти всех людей без необходимости обсуждения
Википедия даёт такое определение: Здра́вый смы́сл (лат. sensus communis — общее ощущение) — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, которые разделяют почти все люди и которые можно разумно ожидать от почти всех людей без необходимости обсуждения
К сожалению, это не "четкое определение", это определение понятийное и к истинности оно не имеет никакого отношения. 5000 лет тому назад почти все люди разделяли убеждение о том, что земля — плоская и, следовательно, 5000 лет тому назад это утверждение соответствовало "здравому смыслу". Таким образом, "здравый смысл" — это весьма спорный инструмент познания и он не может являться окончательным аргументом ни в какой дискуссии. А значит, "соответствовать здравому смыслу" не может означать "быть логически обоснованным", поскольку подобному определению логики — грошь цена, т.к. такая "логика" не способна отличать истинные утверждения от ложных.
К сожалению, это не "четкое определение", это определение понятийное и к истинности оно не имеет никакого отношения. 5000 лет тому назад почти все люди разделяли убеждение о том, что земля — плоская и, следовательно, 5000 лет тому назад это утверждение соответствовало "здравому смыслу". Таким образом, "здравый смысл" — это весьма спорный инструмент познания и он не может являться окончательным аргументом ни в какой дискуссии.
Из того, что Земля на самом деле не плоская, никак не следует, что утверждение вида: "Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании" - логически обоснованное.
Пока это утверждение остаётся в разряде курьёзных, потому как у него нет обоснования ни логического, ни математического, ни с точки зрения здравого смысла
Из того, что Земля на самом деле не плоская, никак не следует, что утверждение вида: "Т.к. все крокодилы умеют летать, то я корола Великобритании" - логически обоснованное.
Пока оно остаётся в разряде курьёзных, потому как у него нет обоснования ни логического, ни математического, ни с точки зрения здравого смысла
Из этого следует, что Вы не можете дать определения того, что считать логически обоснованным. Я же это определение легко даю: все, что соответствует правилам булевской алгебры высказываний.
Согласно этим правилам, импликация из ложной посылки всегда истинна, вне зависимости от того, является ли истинным заключение. Таким образом, высказывание "Т.к. все крокодилы умеют летать, то я королева Великобритании" — истинно, т.к. в нем ложная посылка "все крокодилы умеют летать" и ложное заключение "я королева Великобритании". (С) Мат. логика, первый курс любого технического университета.
Ну вот как-то так, нравятся вам эти правила мат. логики или нет, а лучше пока никто не придумал. У этих правил есть свои проблемы, но совсем не те, на которые вы пытаетесь напирать.
Из этого следует, что Вы не можете дать определения того, что считать логически обоснованным. Я же это определение легко даю: все, что соответствует правилам булевской алгебры высказываний.
Согласно этим правилам, импликация из ложной посылки всегда истинна, вне зависимости от того, является ли истинным заключение. Таким образом, высказывание "Т.к. все крокодилы умеют летать, то я королева Великобритании" — истинно, т.к. в нем ложная посылка "все крокодилы умеют летать" и ложное заключение "я королева Великобритании". (С) Мат. логика, первый курс любого технического университета.
Ну вот как-то так, нравятся вам эти правила мат. логики или нет, а лучше пока никто не придумал. У этих правил есть свои проблемы, но совсем не те, на которые вы пытаетесь напирать.
Не слышал ничего про "алгебру высказываний".
Но обычная алгебра говорит, что между крокодилами и королевой в том случае не было никакой связи. Поэтому это никакая не "импликация" вовсе. Всё просто
В противном случае можно "математически обосновать" всё, что угодно. Т.е. вообще всё. И вообще - нисколько себя не утруждая. Достаточно заявить, что "т.к. чёрное - это белое, то... (здесь можно говорить любую ересь)".
Не правда ли - очень странная трактовка математики? Я бы сказал - это её унижение :lol:
Впрочем, я об этом уже говорил выше
sineemore
25-04-2019, 16:19
"Здравый смысл" - это некоторая культурная концепция. Это выражение не во всех языках даже есть. Означать для разных людей разное может в разные эпохи.
Есть термины, им можно четкое определение дать.
Я не могу все прочитать, но....
Выражение
"Поскольку все крокодилы летают, Земля круглая" справедливо?
Не слышал ничего про "алгебру высказываний".
Но обычная алгебра говорит, что между крокодилами и королевой в том случае не было никакой связи. Поэтому это никакая не "импликация" вовсе. Всё просто
В противном случае можно "математически обосновать" всё, что угодно. Т.е. вообще всё. Не правда ли - очень странная трактовка математики? Я бы сказал - это её унижение :lol:
Про алгебру высказываний:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8
То, что было приведено выше, именно, что импликация. И нет, все, что угодно математически обосновать таким образом не получается, т.к. толку от выводов, сделанных из ложных посылок нет никакого ввиду того, что эти выводы сделанны относительно несуществующих объектов. Так что никакого унижения. Вам мои слова любой человек с начальным курсом мат. образования подтвердит за секунду.
"Здравый смысл" - это некоторая культурная концепция. Это выражение не во всех языках даже есть. Означать для разных людей разное может в разные эпохи.
Есть термины, им можно четкое определение дать.
Я не могу все прочитать, но....
Выражение
"Поскольку все крокодилы летают, Земля круглая" справедливо?
Выделенное — истинно с точки зрения формальной логики.
Про алгебру высказываний:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8
То, что было приведено выше именно, что импликация. И нет, все, что угодно математически обосновать таким образом не получается, т.к. толку от выводов, сделанных из ложных посылок нет никакого ввиду того, что эти выводы сделанны относительно несуществующих объектов.
И опять неправильно. Вывод сделан был О СУЩЕСТВУЮЩИХ объектах (тебе и королеве). Ошибочный вывод. Потому что был сделан на основе других объектов, не имеющих никакой связи с теми, по которым делался вывод.
Я тюремщик, загадал монету на клетке В6, объясните каким образом её угадает второй заключенный.
Я не могу все прочитать, но....
Выражение
"Поскольку все крокодилы летают, Земля круглая" справедливо?
Конечно не справедливо. Разве могут быть в этом сомнения? :)
Земля - геоид, а не "круглая". А крокодилы тут не причем. Как и математика тоже.
sineemore
25-04-2019, 16:26
Не слышал ничего про "алгебру высказываний".
Но обычная алгебра говорит, что между крокодилами и королевой в том случае не было никакой связи. Поэтому это никакая не "импликация" вовсе. Всё просто
В противном случае можно "математически обосновать" всё, что угодно. Т.е. вообще всё. И вообще - нисколько себя не утруждая. Достаточно заявить, что "т.к. чёрное - это белое, то... (здесь можно говорить любую ересь)".
Не правда ли - очень странная трактовка математики? Я бы сказал - это её унижение :lol:
Впрочем, я об этом уже говорил выше
Я думаю, математически все можно описать, но получатся километры. Да кругом и есть сплошь математика физика и химия.
В пустых множествах еще всякие буки обитают.
Это я еще не знаю о других загадочных вещах, они тоже населены может бяками
У меня такие "импликации" во сне бывают. Типа "раз небо синее, Ý имеет форму воронки". Мозг во сне это как здравый смысл понимает. Но когда просыпаюсь, уже нет
Интересно, раз мозг так глючит, может, он попадает в пустые множества во сне?
Все, извините, прекращаю дурака валять
Очень интересная тема, спасибо участникам
Я тюремщик, загадал монету на клетке В6, объясните каким образом её угадает второй заключенный.
Зависит от текущей раскладки перевернутых монет на доске. В соответствии с этой раскладкой, заключенный выберет ту монету которую надо перевернуть, чтобы новая раскладка указала второму заключенному ту ячейку, где находится монета, которую надо угадать
sineemore
25-04-2019, 16:27
Выделенное — истинно с точки зрения формальной логики.
А тогда будет справедливо, что "Земля круглая, потому что все крокодилы летают"?
И опять неправильно. Вывод сделан был О СУЩЕСТВУЮЩИХ объектах (тебе и королеве). Ошибочный вывод. Потому что был сделан на основе других объектов, не имеющих никакой связи с теми, по которым делался вывод.
Ох, вывод сделан о свойстве несуществующего множества событий, где крокодилы летают. Это было в посылке: про несуществующих летающих крокодилов. А существуют или нет объекты в заключении импликации вообще неважно (равно, как и неважна истинность заключения). Важно, что посылка ложна.
В общем, мне уже кажется, что Вы либо тролите, либо как-то даже не пытаетесь понять, о чем шла речь. Так что забейте.
Ох, вывод сделан о свойстве несуществующего множества событий, где крокодилы летают. Это было в посылке: про несуществующих летающих крокодилов. А существуют или нет объекты в заключении импликации вообще неважно (равно, как и неважна истинность заключения). Важно, что посылка ложна.
В общем, мне уже кажется, что Вы либо тролите, либо как-то даже не пытаетесь понять, о чем шла речь. Так что забейте.
Неправильно. Вывод сделан как раз о тебе и королеве Великобритании на основе не относящихся к ним событиям.
Заключение было сделано не по крокодилам, а по тебе. Неправильное заключение. Ничем не обоснованное: ни логически, ни математически, ни с точки зрения здравого смысла
Зависит от текущей раскладки перевернутых монет на доске. В соответствии с этой раскладкой, заключенный выберет ту монету которую надо перевернуть, чтобы новая раскладка указала второму заключенному ту ячейку, где находится монета, которую надо угадать
Это что ответ? Как указала то?
А тогда будет справедливо, что "Земля круглая, потому что все крокодилы летают"?
Если Вы имеете ввиду высказывание "из того, что земля круглая следует, что все крокодилы летают", то это ложное высказывание, т.к. у него истинная посылка и ложное заключение. Это единственный случай, когда импликация ложна.
В общем, правила такие: импликация А=>B ложна, если A истинно, а B - ложно. В остальных случаях импликация истинна.
Это что ответ? Как указала то?
Это идея. Половина решения. Осталось только придумать алгоритм :)
В общем, правила такие: импликация А=>B ложна, если A истинно, а B - ложно. В остальных случаях импликация истинна.
Правила явно не такие. Эти правила явно нельзя применять к не относящимся друг к другу событиям. Это все равно, что пользоваться арифметическими правилами, складывая тёплое с мягким и вычитая из этой суммы громкое
Неправильно. Вывод сделан как раз о тебе и королеве Великобритании на основе не относящихся к ним событиям.
Заключение было сделано не по крокодилам, а по тебе. Неправильное заключение. Ничем не обоснованное: ни логически, ни математически, ни с точки зрения здравого смысла
Обоснованно вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Самая первая таблица, первая и третья строчки. Так что все как раз обоснованно в смысле математической логики, хотите Вы это понимать или нет :)
Правила явно не такие. Эти правила явно нельзя применять к не относящимся друг к другу событиям. Это все равно, что пользоваться арифметическими правилами, складывая тёплое с мягким и вычитая из этой суммы громкое
В том-то и дело, что неважно, относятся друг к другу высказывания или нет. Важно, истинные они или ложные.
Обоснованно вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Самая первая таблица, первая и третья строчки. Так что все как раз обоснованно в смысле математической логики, хотите Вы это понимать или нет :)
Читаем внимательно вот это:
"При учёте смыслового содержания высказываний импликация подразумевает причинную связь между посылкой и заключением"
Где там была связь между "крокодилами" и тобой? Нет этой связи. Поэтому данный случай никак не подходит под определение "импликация". О чем я и говорю уже час где-то
P.s. Кстати, тут определение "импликации" такое же нестрогое как и "здравого смысла"
sineemore
25-04-2019, 16:40
Читаем внимательно вот это:
"При учёте смыслового содержания высказываний импликация подразумевает причинную связь между посылкой и заключением"
Где там была связь между "крокодилами" и тобой? Нет этой связи. Поэтому данный случай никак не подходит под определение "импликация". О чем я и говорю уже час где-то
По-моему, там крокодилы вообще чисто условно ложные, потому что мы и так без всяких оговариваний дополнительных понимаем, что они не летают.
Но это же формальная логика. Там совсем другие связи, не как в реальности.
PS Должна отметить, что мне настолько весело делается от "ложных крокодилов", что я готова даже немножко математику читать иногда.
Но это же формальная логика. Там совсем другие связи, не как в реальности.
Это не "формальная логика". Это скорее - неудачная попытка опошлить математику :)
Поэтому предлагаю рассмотреть другой пример всё-таки с нулевым множеством
Читаем внимательно вот это:
"При учёте смыслового содержания высказываний импликация подразумевает причинную связь между посылкой и заключением"
Где там была связь между "крокодилами" и тобой? Нет этой связи. Поэтому данный случай никак не подходит под определение "импликация". О чем я и говорю уже час где-то
P.s. Кстати, тут определение "импликации" такое же нестрогое как и "здравого смысла"
И ниже в разделе "Булева логика" дано четкое определение, о котором я уже тот же самый час говорю :D
Это не "формальная логика". Это скорее - неудачная попытка опошлить математику :)
Поэтому предлагаю рассмотреть другой пример всё-таки с нулевым множеством
Это именно что формальная логика, хотя вы и отказываетесь ее признавать :) И это ничего не опошляет, т.к. толку от таких формально истинных высказываний никакого нет все равно. Это то же самое, что и ситуация с красными поездами.
sineemore
25-04-2019, 16:43
Если Вы имеете ввиду высказывание "из того, что земля круглая следует, что все крокодилы летают", то это ложное высказывание, т.к. у него истинная посылка и ложное заключение. Это единственный случай, когда импликация ложна.
В общем, правила такие: импликация А=>B ложна, если A истинно, а B - ложно. В остальных случаях импликация истинна.
Нет, я имею в виду "Земля круглая, потому что все крокодилы летают". Здесь же явно круглость Земли следствие того, что летают крокодилы.
Ну "Все крокодилы летают, потому Земля круглая", если перевернуть , получится "Земля круглая, потому что все крокодилы летают"
sineemore
25-04-2019, 16:44
Это не "формальная логика". Это скорее - неудачная попытка опошлить математику :)
Поэтому предлагаю рассмотреть другой пример всё-таки с нулевым множеством
Это меня тоже безумно веселит и даже температура проходит. Какому маньяку придет в голову опошлить математику? Очень изысканный маньяк.
И ниже в разделе "Булева логика" дано четкое определение, о котором я уже тот же самый час говорю :D
Ну причем тут "булевая логика"-то? Это уже чистая математика, там критиковать нечего. Критика идет того, кто пытается эту математику применить к реальным примерам, и в результате пытается складывать теплое с мягким.
Ведь из того, что 1+2=3 никак не следует, что если сложить 1 килограмм апельсинов и 2 метра проволоки, то получится 3 вольта напряжения. Это очень и очень плохой пример для того, чтобы объяснить кому-то, что 1+2=3. Не поверит ведь и будет насмехаться. И будет прав конечно же :)
Нет, я имею в виду "Земля круглая, потому что все крокодилы летают". Здесь же явно круглость Земли следствие того, что летают крокодилы.
Ну "Все крокодилы летают, потому Земля круглая", если перевернуть , получится "Земля круглая, потому что все крокодилы летают"
Нет тут никаких следствий и никакой логики - ни формальной ни любой другой. Если только альтернативной какой-то. Эти события не связана друг с другом и всё. Не сформулированы условия, которые их связывают
Ну причем тут "булевая логика"-то? Это уже чистая математика, там критиковать нечего. Критика идет того, кто пытается эту математику применить к реальным примерам, и в результате пытается складывать теплое с мягким.
Ведь из того, что 1+2=3 никак не следует, что если сложить 1 килограмм апельсинов и 2 метра проволоки, то получится 3 вольта напряжения
Я вам в смысле теоретико-множественном выше пытался объяснить, что никого сложения вольтов с киллограммами здесь нет :)
Ну, не нравится Вам про крокодилов и королеву, вот Вам другие примеры: "если 50 < 10, то 50 < 100" или "если 50 < 10, то 50 < 5". Оба утверждения истинные, с этим Вы согласны?
В общем, я спорить на пустом месте устал :) Если интересно, то вот здесь вроде неплохо про это все написанно: https://www.themathdoctors.org/why-in-logic-does-false-imply-anything/
Я вам в смысле теоретико-множественном выше пытался объяснить, что никого сложения вольтов с киллограммами здесь нет :)
Ну, не нравится Вам про крокодилов и королеву, вот Вам другие примеры: "если 50 < 10, то 50 < 100" или "если 50 < 10, то 50 < 5". Оба утверждения истинные, с этим Вы согласны?
С точки зрения математики 50 всегда меньше 100, и всегда больше 5.
С точки зрения логики (если математику выключить) тут тоже неправильно.
С точки зрения логики правильно было бы так: "если 50<10 и 10<100, то 50<100"
И так: "если 50 < 10 и 10<5, то 50<5"
sineemore
25-04-2019, 17:01
Не понимаю, как можно испытывать раздражение в теме, где фигурируют ложные крокодилы.
sineemore
25-04-2019, 17:03
С точки зрения математики 50 всегда меньше 100, и всегда больше 5.
С точки зрения логики (если математику выключить) тут тоже неправильно.
С точки зрения логики правильно было бы так: "если 50<10 и 10<100, то 50<100"
И так: "если 50 < 10 и 10<5, то 50<5"
А там не важно, что с точки зрения математики, это же формальная логика.
"Основной принцип формальной логики: правильность рассуждения зависит только от формы и не зависит от конкретного содержания."
С точки зрения математики 50 всегда меньше 100, и всегда больше 5.
С точки зрения логики (если математику выключить) тут тоже неправильно.
С точки зрения логики правильно было бы так: "если 50<10 и 10<100, то 50<100"
И так: "если 50 < 10 и 10<5, то 50<5"
Оба утверждения "если 50 < 10, то 50 < 100" или "если 50 < 10, то 50 < 5" верны в смысле математической логики, см. например https://math.stackexchange.com/questions/1583209/false-implies-true-is-a-true-statement, самый первый ответ.
Еще можно вот это почитать, https://www.themathdoctors.org/why-in-logic-does-false-imply-anything/
Так что никакого "опошления" математики близко не было, не переживайте :) Я, как математик, такого бы не допустил.
А там не важно, что с точки зрения математики, это же формальная логика.
"Основной принцип формальной логики: правильность рассуждения зависит только от формы и не зависит от конкретного содержания."
Я выше привел пример с килограммами, метрами и вольтами. Делать между ними сложения, вычитания, умножения, деления - не делает чести занимающимся такими вещами.
Я даже больше скажу. Если есть два события НЕЗАВИСИМЫ друг от друга, то вы В ПРИНЦИПЕ не можете сделать выводы по одному из них по другому. В обсуждаемом случае королева и крокодилы можно рассматривать как полностью независимые события. Поэтому проводить над ними совместные операции бессмысленно. Как с килограммами и метрами.
Оба утверждения "если 50 < 10, то 50 < 100" или "если 50 < 10, то 50 < 5" верны в смысле математической логики, см. например https://math.stackexchange.com/questions/1583209/false-implies-true-is-a-true-statement, самый первый ответ.
Еще можно вот это почитать, https://www.themathdoctors.org/why-in-logic-does-false-imply-anything/
Так что никакого "опошления" математики близко не было, не переживайте :) Я, как математик, такого бы не допустил.
Мало ли кто что напишет в тырнете? Это ж мусорная куча. С таким же успехом можно сослаться и на наше обсуждение.
Утверждение "если 50 < 10, то 50 < 100" - тоже логически не обосновано. Не хватает дополнительного условия, которое я приводил выше. В самом деле, если 50<10, то 100 тоже наверное меньше 10? А на сколько меньше? Скорее всего оно ещё меньше 50 в такой кривой логике. Т.е. данное утверждение даже больше похоже на ложное с логической точки зрения (на самом деле оно просто необоснованное). С математической - это просто две ошибки и всё
sineemore
25-04-2019, 17:19
Я выше привел пример с килограммами, метрами и вольтами. Делать между ними сложения, вычитания, умножения, деления - не делает чести занимающимся такими вещами.
Я даже больше скажу. Если есть два события НЕЗАВИСИМЫ друг от друга, то вы В ПРИНЦИПЕ не можете сделать выводы по одному из них по другому. В обсуждаемом случае королева и крокодилы можно рассматривать как полностью независимые события. Поэтому проводить над ними совместные операции бессмысленно. Как с килограммами и метрами.
Вы просто понять не хотите, что это именно с формальной точки зрения. Серьезно. Вы как в реальной жизни, конкретно рассуждаете. А в логике все абстрактно.
Там такая логика: есть ложное утверждение. если из него что-то следует, то это всегда истинно.
Я пока не очень поняла, если честно, почему. Догадываюсь, что если посылка ложная, то она просто все обнуляет, как в случае с Марсом и поездами красными. Но не знаю, думаю с трудом сейчас.
"Все поезда на Марсе красного цвета" - это истинно, потому что там нет поездов. Там "все поезда" все обнуляют, ну или они пустое множество
"Так как все крокодилы летают, килограмм гвоздей несется на Мексику с песнями и плясками" - Здесь тоже истинно, потому что причина ложная, ее нет. А раз ее нет, то что ни скажи потом, будет правдой.
Конкретное содержание там не важно. Там важны именно логические связи между компонентами высказывания. Там могут быть любые существительные и прилагательные и глаголы и тп.
sineemore
25-04-2019, 17:22
Мало ли кто что напишет в тырнете? Это ж мусорная куча. С таким же успехом можно сослаться и на наше обсуждение.
Утверждение "если 50 < 10, то 50 < 100" - тоже логически не обосновано. Не хватает дополнительного условия, которое я приводил выше. В самом деле, если 50<10, то 100 тоже наверное меньше 10? А на сколько меньше? Скорее всего оно ещё меньше 50 в такой кривой логике. Т.е. данное утверждение даже больше похоже на ложное с логической точки зрения (на самом деле оно просто необоснованное). С математической - это просто две ошибки и всё
я думаю, если 50<10, то 100<10 и если 50<10, то 100>10
скорее всего, оба утверждения правильные.
Это как "На Марсе все поезда красные" истинно, "На Марсе все поезда не красные" тоже истинно.
Пусть alexer поправит, если не так, я пока так поняла.
Вы просто понять не хотите, что это именно с формальной точки зрения. Серьезно. Вы как в реальной жизни, конкретно рассуждаете. А в логике все абстрактно.
Там такая логика: есть ложное утверждение. если из него что-то следует, то это всегда истинно.
Я пока не очень поняла, если честно, почему. Догадываюсь, что если посылка ложная, то она просто все обнуляет, как в случае с Марсом и поездами красными. Но не знаю, думаю с трудом сейчас.
"Все поезда на Марсе красного цвета" - это истинно, потому что там нет поездов. Там "все поезда" все обнуляют, ну или они путое множество
"Так как все крокодилы летают, килограмм гвоздей несется на Мексику с песнями и плясками" - Здесь тоже истинно, потому что причина ложная, ее нет. А раз ее нет, то что ни скажи потом, будет правдой.
Конкретное содержание там не важно. Там важны именно логические связи в компонентах высказывания. Там могут быть любые существительные и прилагательные и глаголы и тп.
Про "Марс" - это отдельная история. Я ж сразу сказал, что это непростой вопрос. Сначала хотел согласиться, что утверждение верно, потому передумал, т.к. верно также и обратное утверждение, а это значит, что мы имеем классическую неопределенность.
А вот с точки зрения крокодилов и королевы - тут всё просто. Это независимые события поэтому применять к ним булевскую логику и любой другой математический аппарат бессмысленно.
sineemore
25-04-2019, 17:27
Про "Марс" - это отдельная история. Я ж сразу сказал, что это непростой вопрос. Сначала хотел согласиться, что утверждение верно, потому передумал, т.к. верно также и обратное утверждение, а это значит, что мы имеем классическую неопределенность.
А вот с точки зрения крокодилов и королевы - тут всё просто. Это независимые события поэтому применять к ним булевскую логику и любой другой математический аппарат бессмысленно.
Можно вместо крокодилов так написать, например.
Утверждение "Бароа лао а лпорп" - ложное.
Раз так, что "Поскольку Бароа лао а лпорп, то Алор алорк прпоп !!!" - истина.
Там не важно конкретное наполнение причины и следствия. Если причина ложная, то утверждение с любым следствием будет истинным.
Если я верно поняла, я-то не математик и не помню ее вообще нисколько....
я думаю, если 50<10, то 100<10 и если 50<10, то 100>10
скорее всего, оба утверждения правильные.
Это как "На Марсе все поезда красные" истинно, "На Марсе все поезда не красные" тоже истинно.
Пусть alexer поправит, если не так, я пока так поняла.
Вы все так поняли.
Не важен
А что за задача про носки и слепых?
Пока в бакграунде решаю задачу про монеты и смотрю молодежный хоккей вот задача про носки .
Два слепых человека купили 12 пар носков (6 пар зеленых и 6 пар красных) .
Продавец положил все носки в один пакет.
Какова вероятность того что дома им удасться получить равное количество
зеленых и красных пар носков.
Тоже у кого то было на интервью.
Про "Марс" - это отдельная история. Я ж сразу сказал, что это непростой вопрос. Сначала хотел согласиться, что утверждение верно, потому передумал, т.к. верно также и обратное утверждение, а это значит, что мы имеем классическую неопределенность.
А вот с точки зрения крокодилов и королевы - тут всё просто. Это независимые события поэтому применять к ним булевскую логику и любой другой математический аппарат бессмысленно.
Про Марс - та же самая история, что и про неравенства или крокодилов с королевами :D. И утверждение про Марс - верное. Предположим, что на Марсе существует поезд, который не красный. Но поездов на Марсе не существует, следовательно нет и выбранного "не красного" поезда. Получено противоречие. Следовательно, все поезда — красные. А так же зеленые, синие, желтые и какие хотите еще :)
Там не важно конкретное наполнение причины и следствия. Если причина ложная, то утверждение с любым следствием будет истинным.
Конечно же не так. Поэтому вы и получает ложные выводы каждый раз.
Математика - хорошая и красивая вещь. Но её нельзя применять абы как.
Вы в принципе не можете делать выводы по событию на основании другого, независимого от него события. Это прямо должно следовать из определения "независимости" (и из здравого смысла)
Пока в бакграунде решаю задачу про монеты и смотрю молодежный хоккей вот задача про носки .
Два слепых человека купили 12 пар носков (6 пар зеленых и 6 пар красных) .
Продавец положил все носки в один пакет.
Какова вероятность того что дома им удасться получить равное количество
зеленых и красных пар носков.
Тоже у кого то было на интервью.
Не понял. Так дома у них будет одинаковое количество пар - по шесть (согласно условию задачи). Или они там начинают их вытягивать из пакета на ощупь? :)
Конечно же не так. Поэтому вы и получает ложные выводы каждый раз.
Математика - хорошая и красивая вещь. Но её нельзя применять абы как.
Вы в принципе не можете делать выводы по событию на основании другого, независимого от него события. Это прямо должно следовать из определения "независимости" (и из здравого смысла)
Конечно же, так. :) Неважно какой вывод, истинный или ложный. Импликация, сделанная из ложной посылки всегда истинна, никак Вы это понять не хотите (ну или не можете).
Вот, нашел специально для Вас: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Или опять напишете: "это ж википедия, мало ли чего в ней не напишут!" :D
Про Марс - та же самая история, что и про неравенства или крокодилов с королевами :D. И утверждение про Марс - верное. Предположим, что на Марсе существует поезд, который не красный. Но поездов на Марсе не существует, следовательно нет и выбранного "не красного" поезда. Получено противоречие. Следовательно, все поезда — красные. А так же зеленые, синие, желтые и какие хотите еще :)
Брр... Ну и "доказательство". :lol:
Даже трудно комментировать его как-то.
В общем - с Марсом это отдельная история, тут надо смотреть уже ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
А с "крокодилами" и "королевой" - всё просто
Брр... Ну и "доказательство". :lol:
Даже трудно комментировать его как-то.
В общем - с Марсом это отдельная история, тут надо смотреть уже ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
А с "крокодилами" и "королевой" - всё просто
Лучшим комментарием было бы указать в нем (в доказательстве) на ошибку, если бы таковая имелась. Но вы лишь уперто повторяете "нет, нет, нет. Не может быть, потому что не может быть."
Ну зато я, благодаря Вам, прочитал сегодня про аксиомы релевантной логики, которые пытаются разрешить часть теортико-множественных парадоксов, о которых речь шла выше.
Конечно же, так. :) Неважно какой вывод, истинный или ложный. Импликация, сделанная из ложной посылки всегда истинна, никак Вы это понять не хотите (ну или не можете).
Вот, нашел специально для Вас: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Или опять напишете: "это ж википедия, мало ли чего в ней не напишут!" :D
Для кого-то может быть и не важно, когда ложный вывод называют истинным, а кого-то он улыбает сильно. :)
Импликацию надо делать с умом, а не из всего, что под руку попадается, иначе и получаться будет "всё, что угодно".
Для кого-то может быть и не важно, когда ложный вывод называют истинным, а кого-то он улыбает сильно. :)
Импликацию надо делать с умом, а не из всего, что под руку попадается, иначе и получаться будет "всё, что угодно".
Во-первых, ложный вывод не называли истинным. Истинной называли всю импликацию, т.е. утверждение типа "из А следует В", да и то, лишь с точки зрения классической мат. логики. Поэтому в математике и не допускается делать какие бы то ни было выводы из ложных посылок или относительно элементов пустых множеств, т.к. там начинается территория логических парадоксов. Поэтому-то и важно знать, что у уравнений есть решения, прежде, чем пытаться их численно решать. Я надеюсь, что мы наконец пришли к согласию :)
Лучшим комментарием было бы указать в нем (в доказательстве) на ошибку, если бы таковая имелась. Но вы лишь уперто повторяете "нет, нет, нет. Не может быть, потому что не может быть."
Ну зато я, благодаря Вам, прочитал сегодня про аксиомы релевантной логики, которые пытаются разрешить часть теортико-множественных парадоксов, о которых речь шла выше.
Я уже указывал на ошибку. И даже цитату давал из "википедии", что между теми событиями, к которым тут применяются какие-то логические операторы, должна быть логическая связь.
Могу повторить: При учёте смыслового содержания высказываний импликация подразумевает причинную связь между посылкой и заключением
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
sineemore
25-04-2019, 18:06
Для кого-то может быть и не важно, когда ложный вывод называют истинным, а кого-то он улыбает сильно. :)
Импликацию надо делать с умом, а не из всего, что под руку попадается, иначе и получаться будет "всё, что угодно".
Ну Вы понимаете, что Вы сейчас просто о бытовых ситуациях?
А формальная логика это другое. Вы пытаетесь эти ситуации как в реальности представить. В формальной логике соотнесение с реальностью не важно
Ну Вы понимаете, что Вы сейчас просто о бытовых ситуациях?
А формальная логика это другое. Вы пытаетесь эти ситуации как ы реальности представить. В формальной логике соотнесение с реальностью не важно
Формальную логику тоже надо применять с умом, иначе будут получаться результаты, подобные тем, что приведены выше
Я уже указывал на ошибку. И даже цитату давал из "википедии", что между теми событиями, к которым тут применяются какие-то логические операторы, должна быть логическая связь.
Могу повторить:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Во-первых, эта ссылка не относится к "доказательству" про поезда: там все в порядке с логикой. Во-вторых, в этой статье в первом разделе дается "понятийное" определение импликации. В этом же обсуждении, я много раз подчеркивал, что речь велась об импликации в смысле классической мат. логики. К каким парадоксам это ведет, специально для Вас повторю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
sineemore
25-04-2019, 18:08
Формальную логику тоже надо применять с умом, иначе будут получаться результаты, подобные тем, что приведены выше
А что конкретно Вас в результатах не устраивает?
Не понял. Так дома у них будет одинаковое количество пар - по шесть (согласно условию задачи). Или они там начинают их вытягивать из пакета на ощупь? :)
Условия внимательно читаем ;) Они слепые! А мешок один, а людей двое.
sineemore, Димыч не желает понимать, что напряжение, которое у него вызывает "истинность" странных утверждений выше — это парадоксы, а не ошибки. И парадоксы надо устранять, совершенствуя аксиоматику мат. логики, а уж никак не ссылаясь на "здравый смысл". Собственно, попытки это сделать были, но там свои, более глубокие парадоксы возникают и неочевидные аксиомы, до которых с позиций "здравого смысла" вообще не додуматься.
Во-первых, ложный вывод не называли истинным. Истинной называли всю импликацию, т.е. утверждение типа "из А следует В", да и то, лишь с точки зрения классической мат. логики. Поэтому в математике и не допускается делать какие бы то ни было выводы из ложных посылок или относительно элементов пустых множеств, т.к. там начинается территория логических парадоксов. Поэтому-то и важно знать, что у уравнений есть решения, прежде, чем пытаться их численно решать. Я надеюсь, что мы наконец пришли к согласию :)
Так, вот это уже интересный поворот. В рассуждения до этого я рассматривал именно ВЫВОД, и понятие "ложный" он или нет, обоснованный он или нет, применял именно к нему. Рассматривать "всё в целом" это как? Это значит надо рассмотреть летающего крокодила с королевой вместе? Три кило персиков и 4 метра кабеля? Скрещивать ужа с ежами - это насилие над здоровой психикой. Наверняка - с очень тяжелыми последствиями для "исследователя" :)
Это идея. Половина решения. Осталось только придумать алгоритм :)
Вот ответ из гугля-
"Поначалу не мог понять — что же должен сделать второй заключённый? Про это как бы чётко не написано, хотя очевидно, с другой стороны. Но потом прояснилось: 1) посмотреть на доску 2) вычислить её чётность 3) получившееся шестизначное число в двоичной системе счисления перевести в десятеричную 4) это и есть номер «магической» клетки."
Чем это поможет угадать клетку не пойму.
Условия внимательно читаем ;) Они слепые! А мешок один, а людей двое.
Прочел еще раз:
"
Два слепых человека купили 12 пар носков (6 пар зеленых и 6 пар красных) .
Продавец положил все носки в один пакет.
Какова вероятность того что дома им удасться получить равное количество
зеленых и красных пар носков.
"
В чём задача не понял. Т.к. если они приносят этот пакет домой, то в нем будет равное количество зеленых и красных пар - по условию задачи.
Вот ответ из гугля-
"Поначалу не мог понять — что же должен сделать второй заключённый? Про это как бы чётко не написано, хотя очевидно, с другой стороны. Но потом прояснилось: 1) посмотреть на доску 2) вычислить её чётность 3) получившееся шестизначное число в двоичной системе счисления перевести в десятеричную 4) это и есть номер «магической» клетки."
Чем это поможет угадать клетку не пойму.
Это краткое описание алгоритма. Подробнее - надо почитать чуть больше
Потом еще одно хочу отметить. У "так как" и "если" все-таки разный смысл.
"если" - это "предположение", а "так как" - это утверждение.
Над фразой "Если крокодилы летают, то я - королева" - уже можно подумать. Потому как тут довольно просто получается, что т.к. крокодилы не летают, то ты и не королева".
"Если" - это как раз и есть СВЯЗЬ, о которой я писал, и которой не хватало в приводимых примерах.
А когда говорят "Так как крокодилы летают, то...." - то здесь в первой части тезиса содержится УТВЕРЖДЕНИЕ, которое никакого отношения ко второй части тезиса не имеют.
Вот здесь у нас произошло основное непонимание, видимо
p.s. убегаю домой (наконец-таки) :)
Так, вот это уже интересный поворот. В рассуждения до этого я рассматривал именно ВЫВОД, и понятие "ложный" он или нет, обоснованный он или нет, применял именно к нему. Рассматривать "всё в целом" это как? Это значит надо рассмотреть летающего крокодила с королевой вместе? Три кило персиков и 4 метра кабеля? Скрещивать ужа с ежами - это насилие над здоровой психикой. Наверняка - с очень тяжелыми последствиями для "исследователя" :)
Знаете, я устал тут писать, не обижайтесь :) ЗахотИте разобраться - разберетесь. А если не захотИте, так мои послания здесь точно не помогут, как бы я ни старался.
Прочел еще раз:
"
"
В чём задача не понял. Т.к. если они приносят этот пакет домой, то в нем будет равное количество зеленых и красных пар - по условию задачи.
А блин, слова - у каждого одинаковое количество пар - я не написал , сорри хоккей смотрю .
Хотя как то все грустно ;)
Короче каждый из двух должен иметь у себя одинаковое количество пар зеленых и красных :)
sineemore
25-04-2019, 18:38
Так, вот это уже интересный поворот. В рассуждения до этого я рассматривал именно ВЫВОД, и понятие "ложный" он или нет, обоснованный он или нет, применял именно к нему. Рассматривать "всё в целом" это как? Это значит надо рассмотреть летающего крокодила с королевой вместе? Три кило персиков и 4 метра кабеля? Скрещивать ужа с ежами - это насилие над здоровой психикой. Наверняка - с очень тяжелыми последствиями для "исследователя" :)
Вот мою психику, напротив, расслабляет и отвлекает от рутины. Тут уже столько смешного было. Опошление математики, ложные крокодилы.... пустые множества, внутри которых возможно все. Фантазии только и гулять.
Вы думаете, от длинны кабеля зависит, сколько электричества выработают персики?
Это краткое описание алгоритма. Подробнее - надо почитать чуть больше
Идея в том , как я понял что можно с помощью остатка от деления на 2 получить любое число то 0 до 64 переворачивая
только одну монету. Возможно , надо как то доказать :wisdom:
Так, пока выдалась еще свободная минутка, публикую решение задачи про заключенных. Я не знаю, то ли это решение, которое Димыч нашел в сети: я его по дороге с работы придумал. Пусть Димыч напишет, совпадает ли: интересно.
Прежде всего, рассмотрим ту же задачу, когда есть всего две клетки. Я буду писать "0", когда монета повернута аверсом или "1" когда она повернута реверсом для простоты. Возможные варианты выкладывания монет следующие:
00, 01, 10, 11
Предлагается следующий код: когда обе монеты повернуты аверсом либо реверсом (т.е. выкладка 00 или 11), то "магическая" монета находится в первой клетке. В противном случае (т.е. когда выкладка была 01 или 10), то "магическая" монета лежит во второй клетке. Понятно, что перевернув любую монету, либо оставив все без изменений всегда можно закодировать правильное положение "магической" монеты.
Пример 1: выкладка 11, "магическая" монета во второй клетке. Можно попросить надзирателя перевернуть любую из монет.
Пример 2: выкладка 10, "магическая" монета в первой клетке. Снова можно попросить перевернуть любую, что приведет к выкладке 00 или 11, что является опять правильным кодом.
Важно: в предлагаемом коде принципиальным является то, что переворачивать можно любую монету или ни одну, это дает возможность масштабировать решение на бОльшие размерности.
Теперь, перейдем к размерности доски 2х2. Выпишим выкладку монет построчно, строка за строкой. Например 0111 будет означать, что в первой строке доски лежали монеты, развернутые аверсом и реверсом, а во второй обе повернуты реверсом. Я разобью строчку пополам, вот так: 01|11. В каждой из строчек посчитаю количество единиц. Если их четное число, вместо соответствующей половины нарисую 0. Если нечетное — рисую 1. Понятно, что, перевернув любую монету в любой из "половинок", я изменю четность этой "половинки". Переворачивать буду в той "половинке", в которой находится "магическая" монета если код в ней требует корректировки. В противном случае — в другой "половинке", чтобы ничего не испортить. Помимо прочего, воспользуюсь кодом, приведенным выше для двух монет, чтобы закодировать, но уже с помощью четностей, в какой именно "половинке" находится монета. Одновременно, пользуясь этим же кодом, буду кодировать где именно в этой "половинке" она находится. Например, для раскладки выше предположим, что "магическая" монета была в положении (1,2), т.е. находилась в первой строке второго столбца. Считаю четности 01|11->1|0. Это кодирует положение "магическая монета во второй строке", что неверно. Т.е. мне нужно перевернуть любую из монет в первой или во второй "половинке", чтобы прийти к правильному коду. Первая половинка содержит 01, что означает "второй столбец". Это правильно и я не хочу это портить, поэтому прошу надзирателя перевернуть любую из монет из "половинки" 11, что приведет к правильному коду.
Аналогичные рассуждения обобщаются на 8, 16, 32 и, в конечном итоге, 64 монеты.
Например, для восьми монет. Предположим, что выкладка была: 10010110. И искомая монета - четвертая. Считаем четности:
1001|0110->0|0. Это правильно, пока ничего не переворачиваем. Далее по этому коду монета находится в группе 1001.
Считаем четности: 1|1. Это неверно, надо менять четность. Четность будем менять в группе 10, т.к. группа 01 уже правильно кодирует
положение монеты и мы не хотим его портить. Т.е. просим надзирателя перевернуть любую из первых двух монет. Это ведет к правильному коду.
Если вдруг найдутся ошибки, буду признателен.
Идея в том , как я понял что можно с помощью остатка от деления на 2 получить любое число то 0 до 64 переворачивая
только одну монету. Возможно , надо как то доказать :wisdom:
Остаток от деления на 2 может быть только 1 или 0
Остаток от деления на 2 может быть только 1 или 0
И это правда !
Там еще все в двоичной системе . Так что только единицы и нули.
Пока не готов обсуждать так как в голове логика не улеглась еще ;)
Вот пытаюсь понять предыдущего оратора для случая 1111 если монета в первой слева позиции,
что нужно переворачивать .
Так, пока выдалась еще свободная минутка, публикую решение задачи про заключенных. Я не знаю, то ли это решение, которое Димыч нашел в сети: я его по дороге с работы придумал. Пусть Димыч напишет, совпадает ли: интересно.
Что-то очень заумно звучит. Неохота врубаться в этот способ.
Отмечу только, что там, где читал я, решение было однозначным. Там не было так, что "мы можем перевернуть эту или вон ту монету".
Там доска разбивалась на "маски" - группы клеток по 32шт. в каждой маске. Использовалось 6 масок. Также определялось - четное или нечетное количество "аверсов" в каждой из масок. 6 масок кодировали шестибитовое число (от 0 до 63). Номер монеты, которую надо было перевернуть, вычисляли путем "отксоривания" (применяли оператор XOR) этого 6-битового числа из масок и шестибитового номера "магической" монеты. После переворачивания именно этой монеты получалось, что в созданной системе масок доска давала 6-битовый номер "магической" монеты
На мой взгляд, за 45 минут придумать и полностью продумать такого рода решение практически невозможно
p.s. Собственно можно самим ознакомиться здесь, например: https://habr.com/ru/post/250585/
Там правда предлагают и другие способы решения задачи в комментариях :lol:
Вот мою психику, напротив, расслабляет и отвлекает от рутины. Тут уже столько смешного было. Опошление математики, ложные крокодилы.... пустые множества, внутри которых возможно все. Фантазии только и гулять.
Вы думаете, от длинны кабеля зависит, сколько электричества выработают персики?
Зависит конечно. Чем длиннее кабель - тем больше будут потери!
:lol:
Что-то очень заумно звучит. Неохота врубаться в этот способ.
Отмечу только, что там, где читал я, решение было однозначным. Там не было так, что "мы можем перевернуть эту или вон ту монету".
Там доска разбивалась на "маски" - группы клеток по 32шт. в каждой маске. Использовалось 6 масок. Также определялось - четное или нечетное количество "аверсов" в каждой из масок. 6 масок кодировали шестибитовое число (от 0 до 63). Номер монеты, которую надо было перевернуть, вычисляли путем "отксоривания" (применяли оператор XOR) этого 6-битового числа из масок и шестибитового номера "магической" монеты. После переворачивания именно этой монеты получалось, что в созданной системе масок доска давала 6-битовый номер "магической" монеты
На мой взгляд, за 45 минут придумать и полностью продумать такого рода решение практически невозможно
p.s. Собственно можно самим ознакомиться здесь, например: https://habr.com/ru/post/250585/
Там правда предлагают и другие способы решения задачи в комментариях :lol:
Получается второй заключенный должен знать какую монету перевернул или нет первый. А тогда зачем этот балаган? Переворачивает ту которая магическая..
Вообще то несложно проверить на практике. Я надзиратель, ты с алексером будете отгадывать.
А блин, слова - у каждого одинаковое количество пар - я не написал , сорри хоккей смотрю .
Хотя как то все грустно ;)
Короче каждый из двух должен иметь у себя одинаковое количество пар зеленых и красных :)
Опять не понимаю в чём вопрос. Допустим у одного 5 зеленых и 7 красных носков. Ну и что? Все равно ведь это 6 пар носков будет как ни крути. Из них можно сложить 5 пар одноцветных и одну пару разноцветную. Поэтому если они возьмут одинаковое количество носков, то у них будет одинаковое количество пар носков. Всегда (т.е. вероятность равна единице). И то, что они "слепые" - рояля никакого не играет. В вопросе ведь ничего не говорится про то, что пары должны быть одноцветные
Получается второй заключенный должен знать какую монету перевернул или нет первый. А тогда зачем этот балаган? Переворачивает ту которая магическая..
Вообще то несложно проверить на практике. Я надзиратель, ты с алексером будете отгадывать.
Нет лучше тебя просто не выпускать из тюрьмы, пока не разберешься (потому, что я категорический противник смертной казни) :)
Опять не понимаю в чём вопрос. Допустим у одного 5 зеленых и 7 красных носка. Ну и что? Все равно ведь это 6 пар носков будет как ни крути. Из них можно сложить 5 пар одноцветных и одну пару разноцветную. Поэтому если они возьмут одинаковое количество носков, то у них будет одинаковое количество пар носков. И то, что они "слепые" - рояля никакого не играет. В вопросе ведь ничего не говорится про то, что пары должны быть одноцветные
У каждого должно быть 3 пары зеленых и 3 пары красных носков.
Что-то очень заумно звучит. Неохота врубаться в этот способ.
Отмечу только, что там, где читал я, решение было однозначным. Там не было так, что "мы можем перевернуть эту или вон ту монету".
Там доска разбивалась на "маски" - группы клеток по 32шт. в каждой маске. Использовалось 6 масок. Также определялось - четное или нечетное количество "аверсов" в каждой из масок. 6 масок кодировали шестибитовое число (от 0 до 63). Номер монеты, которую надо было перевернуть, вычисляли путем "отксоривания" (применяли оператор XOR) этого 6-битового числа из масок и шестибитового номера "магической" монеты. После переворачивания именно этой монеты получалось, что в созданной системе масок доска давала 6-битовый номер "магической" монеты
На мой взгляд, за 45 минут придумать и полностью продумать такого рода решение практически невозможно
p.s. Собственно можно самим ознакомиться здесь, например: https://habr.com/ru/post/250585/
Там правда предлагают и другие способы решения задачи в комментариях :lol:
У меня ушло 25 минут по дороге от работы до дома :) Но эксперимент не чистый, т.к. я про эту задачу знал раньше и даже когда-то решал, но как-то по-другому.
Если часто приходится решать головоломки, то возможно решить очень быстро.
У меня ушло 25 минут по дороге от работы до дома :)
А что все таки делать для случая 1111 если монета в первой слева позиции?
Нет лучше тебя просто не выпускать из тюрьмы, пока не разберешься (потому, что я категорический противник смертной казни) :)
Слабо?
Почему казнить? Математика ведь вас спасёт? Утрите нос простому инженеру пгс, я в этих нулях и единицах мало чего понимаю, унитазы в нужных местах нарисовать только могу.
А что все таки делать для случая 1111 если монета в первой слева позиции?
В смысле в положении (1,1)? Ничего не переворачивать. Но пример хороший, т.к., судя по всему, не проходит мое решение для ситуации, когда "магическая" монета в положении (1,2) и раскладка та же. Подумаю, как скорректировать, спасибо. Сейчас занят.
Слабо?
Почему казнить? Математика ведь вас спасёт? Утрите нос простому инженеру пгс, я в этих нулях и единицах мало чего понимаю, унитазы в нужных местах нарисовать только могу.
Не утрём. Т.к. мы унитазами не занимаемся и в них плохо разбираемся
У меня ушло 25 минут по дороге от работы до дома :) Но эксперимент не чистый, т.к. я про эту задачу знал раньше и даже когда-то решал, но как-то по-другому.
Если часто приходится решать головоломки, то возможно решить очень быстро.
Скорее всего это все-таки не "решение", а "идеи" были.
Скорее всего там однозначное решение для каждой конкретной системы масок - т.е. та монета, которую нужно перевернуть однозначно определяется (она единственная)
Скорее всего это все-таки не "решение", а "идеи" были.
Скорее всего там однозначное решение для каждой конкретной системы масок - т.е. та монета, которую нужно перевернуть однозначно определяется (она единственная)
Не факт, что решение единственное. Я его, если честно, смотреть не хочу. Как будет время, подумаю еще. Подозреваю, что я минимально ошибся, т.к. код не проходит только в случае, когда во всех четностях уже все было верно и только в последней двойке надо что-то менять.
У каждого должно быть 3 пары зеленых и 3 пары красных носков.
Чота не гуглится... :lol:
Пока я думаю, вот попроще задача из той же серии:
"В ящике комода лежит 15 пар носков, из них одна пара красная, остальные черные. В темноте эти носки делят на 2 равные кучки по 15 носков. Какова вероятность того, что оба красных носка будут в одной кучке?"
У каждого должно быть 3 пары зеленых и 3 пары красных носков.
Чота думал, думал... Похоже все-таки, что события когда из 12 носков именно 6 будут красных(зеленых) равновероятно событию, когда носков этого цвета будет ноль или 12. Тогда получается, что вероятность этого события (что у каждого слепого будет по три пары красных и по три пары зеленых носков) составляет 1/13.
Но чую, блин, что здесь кроется какой-то подвох! :)
Чота думал, думал... Похоже все-таки, что события когда из 12 носков именно 6 будут красных(зеленых) равновероятно событию, когда носков этого цвета будет ноль или 12. Тогда получается, что вероятность этого события (что у каждого слепого будет по три пары красных и по три пары зеленых носков) составляет 1/13.
Но чую, блин, что здесь кроется какой-то подвох! :)
Да подвох есть это точно. Там вероятность 100% .
Это одна из тех дурацких задач которые задают на собеседовании иногда в пижонские конторы ;)
Просто можно кучу решений в задаче про монеты предложить за 10 мин. :agree:
sineemore
26-04-2019, 01:12
Слабо?
Почему казнить? Математика ведь вас спасёт? Утрите нос простому инженеру пгс, я в этих нулях и единицах мало чего понимаю, унитазы в нужных местах нарисовать только могу.
Эта тема посто кладезь идей.
Вы в нужных можете, а могу в ненужных! Попробую этим заняться как-нибудь, тихонечно нарисую где-нибудь в неожиданном месте унитаз.
sineemore
26-04-2019, 03:33
Зависит конечно. Чем длиннее кабель - тем больше будут потери!
:lol:
Интересно, сколько в персике электричества...?
Или там, может, неиссякаемый источник, пока персик не сгниет?
Да подвох есть это точно. Там вероятность 100% .
Это одна из тех дурацких задач которые задают на собеседовании иногда в пижонские конторы ;)
Просто можно кучу решений в задаче про монеты предложить за 10 мин. :agree:
И почему именно 100%?
Итак вроде всеми силами старался уйти от решения :)
Интересно, сколько в персике электричества...?
Или там, может, неиссякаемый источник, пока персик не сгниет?
Если по Эйнштейну, то очень и очень много
p.s. А если не по нему, то скорее всего - ещё больше
Эта тема посто кладезь идей.
Вы в нужных можете, а могу в ненужных! Попробую этим заняться как-нибудь, тихонечно нарисую где-нибудь в неожиданном месте унитаз.
Унитазы рисовать это традиционная шутка про мой факультет, нанёсшая мне непоправимую психическую травму и породившая кучу комплексов. Теперь вот отыгрываюсь, злостно тролля математиков и прочих программистов.
Ну что, ответа на задачу мы не дождёмся?? Тем более абсолютно не сложно проверить его опытным путем. Ау, математики!
Ответ на задачу про монеты сегодня с утра пришел сразу же. Привожу ниже. А Димыч пусть уж комментирует, так
ли было у ребят с Хабра, если ему не лень, конечно.
Как и раньше буду писать "0", когда монета повернута аверсом и "1", когда она
повернута реверсом. Если обозначить развороты пары монет A, B, то под операцией "^"
буду понимать A^B=0, когда сумма чисел A+B - четная и A^B=1 - в противном случае.
Для тех, кто знает, что это, операция "^" - это XOR.
Пример: 1^0^1^1^0 = 1, т.к. 1+0+1+1+0=3 - нечетное число.
Начнем со случая, когда доска имеет размеры 2х2. Исходную выкладку монет запишем след.
образом:
A B
C D
Предлагается такой код: номер строчки с "магической" монетой определяется значением A^C: например,
первая строка когда A^C=0 и вторая строка, когда A^C=1. Номер столбца
будет определяться так же значением A^B (т.е. первый столбец, когда A^B=0 и второй когда A^B=1).
Покажем, что такой код позволит всегда указать на "магическую" монету, перевернув не более одной
монеты в исходной раскладке.
Действительно, в исходной раскладке могут быть следующие варианты:
1) В принятом коде раскладка уже указывает на "магическую" монету — ничего не переворачиваем.
2) В принятом коде раскладка указывает на правильную строку и неправильный столбец — переворачиваем монету B,
меняя тем самым A^B и сохраняя A^С
3) В принятом коде раскладка указывает на неправильную строку и правильный столбец — переворачиваем монету С,
меняя тем самым A^C и сохраняя A^B
4) И строка и столбец в исходной раскладке неправильные — переворачиваем монету A и меняем сразу и A^C и A^B.
Пример (звездочкой помечена "магическая" монета):
10
01*
раскладка кодирует положение (1,1). Ничего не переворачиваем.
Еще пример:
11*
11
Раскладка кодирует положение (1,1). У нас неправильный столбец. Переворачиваем монету в положении (1,2) (она же в этом случае "магическая").
И еще пример:
1 1
1 1*
Раскладка кодирует положение (1,1), а "магическая" монета в положении (2,2), т.е. и строка и столбец — неправильные. Переворачиваем
монету в положении (1,1).
Переходим к случаю 4x4. Пусть раскладка имеем вид:
A11 B11 A12 B12
C11 D11 C12 D12
A21 B21 A22 B22
C21 D21 C22 D22
Алгоритм следующий:
1) Посчитать:
A11^B11^C11^D11 A12^B12^C12^D12
A21^B21^C21^D21 A22^B22^C22^D22
2) Пользуясь кодировкой для случая 2х2, определить блок, в котором следует перевернуть монету.
3) Посчитать (пока ничего не переворачивали):
A11^A12^A21^A22 B11^B12^B21^B22
C11^C12^C21^C22 D11^D12^D21^D22
4) Пользуясь кодировкой для случая 2x2, определить элемент, который следует повернуть (блок уже знаем).
Пример:
1 1 0 1
0 1 1 1
1 0 1* 0
1 1 1 1
Считаем четности:
1 1
1 1
Значит переворачивать нужно монету в блоке (1,1).
Снова считаем четности:
1 0
1 0
Нужно перевернуть монету в положении (1,2) блока (1,1), т.е. монету в положении (1,2).
Приходим к раскладке:
1 0 0 1
0 1 1 1
1 0 1* 0
1 1 1 1
Чтобы угадать "магическую" монету опять считаем четности:
0 1
1 1
По нашему коду "магическая" монета находится в блоке (2,2).
И опять считаем четности:
1 1
1 0
По нашему коду, "магическая" монета находится в положении (1,1) блока (2,2), т.е. в положении (3,3), что совпадает с загаданным.
Можно проверить очень легко, что это будет работать в любом случае (следует из свойств операции "^" и того как считались четности).
Обобщение на полный случай 8x8 легко произвести, но этапов подсчета четностей будет уже 4, а не 2.
Писать еще больше мне уже лень :)
Так об этом я уже писал, второй заключенный должен знать расположение всех монет до того как первый перевернёт или нет монету. Это принципиально меняет условия задачи. Можно просто перевернуть магическую монету и не париться.
Так об этом я уже писал, второй заключенный должен знать расположение всех монет до того как первый перевернёт или нет монету. Это принципиально меняет условия задачи. Можно просто перевернуть магическую монету и не париться.
Второй заключенный не знает расположения монет до того, как первый что-либо перевернет.
Ну что, ответа на задачу мы не дождёмся?? Тем более абсолютно не сложно проверить его опытным путем. Ау, математики!
Математики народ ленивый и заставить их повторно решать решённые задачи очень трудно.
(нужно приплатить немного) :lol:
Математики народ ленивый и заставить их повторно решать решённые задачи очень трудно.
(нужно приплатить немного) :lol:
Ну да, особенно если в качестве решалки гугл.
Ответ на задачу про монеты сегодня с утра пришел сразу же.
...
Можно проверитьочень легко, что это будет работать в любом случае (следует из свойств операции "^" и того как считались четности).
Обобщение на полный случай 8x8 легко произвести, но этапов подсчета четностей будет уже 4, а не 2.
Писать еще больше мне уже лень :)
Ваш коммент к задаче вводил в заблуждение всех
... но для ее решения не нужно никакой математики: только аналитическое мышление.
так как решение это сплошная математика и только .....
Ваш коммент к задаче вводил в заблуждение всех
так как решение это сплошная математика и только .....
Какая же там математика? Четности посчитать? Эту задачку ведь не математикам на собеседовании давали, а простым SDE.
И почему именно 100%?
Итак вроде всеми силами старался уйти от решения :)
Потому как в задаче про носки точно нет ни какой математики.
Просто пару носков разделяем (носки продаются соединенной парой) и один берет один носок другной второй.
Получаем что у одного 3 пары зеленых и 3 пары красных и у второго так же.
Я просто поле коммента , что нет никакой математики в задаче про монеты, подумал что там ее действительно нет,
это была моя ошибка. :sla:
Какая же там математика? Четности посчитать? Эту задачку ведь не математикам на собеседовании давали, а простым SDE.
Это раздел математики. Вот это точно ...
..
Если обозначить развороты пары монет A, B, то под операцией "^"
буду понимать A^B=0, когда сумма чисел A+B - четная и A^B=1 - в противном случае....
..
Просто система двоичная. Математике вообще пофиг сколькиричная система счисления :lol:
Это раздел математики. Просто система двоичная. Математике вообще пофиг сколькиричная система счисления :lol:
Мне можете не объяснять :) Я имел ввиду, что для решения этой задачи достаточно школьной арифметики. Хотя предупредил, что она сложная. В общем, у меня в районе часа ушло на ее решение. В Facebook не взяли бы :D
Второй заключенный не знает расположения монет до того, как первый что-либо перевернет.
Как не знает, если ты пишешь несколько раз слова - исходная раскладка. Откуда он может знать, исходная это раскладка или нет?
Я имел ввиду, что для решения этой задачи достаточно школьной арифметики.
Арифметика - раздел математики. просто для общего развития :hej:
Как не знает, если ты пишешь несколько раз слова - исходная раскладка. Откуда он может знать, исходная это раскладка или нет?
Я предлагаю вам с alexer поиграть в эту игру.
Вы пишете код , а он отгадывает.
Если раз 10 хотя бы отгадает, то мы согласимся что его метод работает .
Хотя нет не получится. Вы же тоже не понимаете что надо перевернуть :lol:
.....
Операция XOR никак не может давать результат "2". Тут какая-то путаница получилась, и в рассуждения кроме нулей и единиц ещё зачем-то двойки добавились. Надо что-то менять в алгоритме или его объяснении
Как не знает, если ты пишешь несколько раз слова - исходная раскладка. Откуда он может знать, исходная это раскладка или нет?
Я описываю, какую монету надо перевернуть. Тот, кто переворачивает, видит исходную раскладку. Тот, кто отгадывает, только считает четности.
Ну вот смотри. Тюремщик выложил монеты таким образом (А - аверс, Р - реверсб * - мегическая):
А Р*
Р Р
Я вижу сразу, что переворачивать нужно монету в положении (2,1). Тогда второй заключенный, зайдя в комнату видит раскладку
A Р
A Р
Он сразу говорит, что магическая - верхняя правая (что и было загадано)
Операция XOR никак не может давать результат "2". Тут какая-то путаница получилась, и в рассуждения кроме нулей и единиц ещё зачем-то двойки добавились. Надо что-то менять в алгоритме или его объяснении
Это ж не математика. У него свой XOR определен :lol:
Ну да, особенно если в качестве решалки гугл.
Практика показывает, что даже готовые решения, подробно описанные в интернете, сейчас далеко не все могут понять :)
Операция XOR никак не может давать результат "2". Тут какая-то путаница получилась, и в рассуждения кроме нулей и единиц ещё зачем-то двойки добавились. Надо что-то менять в алгоритме или его объяснении
Она нигде и не давала результата "2". Если вы про номера строк и столбцов, то смотрите описание кода для случая 2х2. С ХOR это никак не связяно.
Я предлагаю вам с alexer поиграть в эту игру.
Вы пишете код , а он отгадывает.
Если раз 10 хотя бы отгадает, то мы согласимся что его метод работает .
Хотя нет не получится. Вы же тоже не понимаете что надо перевернуть :lol:
Я рисую раскладку и загадываю монету, Димыч с алексером угадывают. Я ещё вчера предложил. Но они магарыч требуют. И надо что бы тот кто будет первым заключенным, не передал ответ второму. В этом гарантии нет.
Я рисую раскладку и загадываю монету, Димыч с алексером угадывают. Я ещё вчера предложил. Но они магарыч требуют. И надо что бы тот кто будет первым заключенным, не передал ответ второму. В этом гарантии нет.
К тому же я не уверен, что алгоритм, который Димыч нашел в гуглах — такой же. Поэтому может не сработать.
Потому как в задаче про носки точно нет ни какой математики.
Просто пару носков разделяем (носки продаются соединенной парой) и один берет один носок другной второй.
Получаем что у одного 3 пары зеленых и 3 пары красных и у второго так же.
Я просто поле коммента , что нет никакой математики в задаче про монеты, подумал что там ее действительно нет,
это была моя ошибка. :sla:
Носки продаются соединенной парой? Мда... Это был мой логический прокол! :(
p.s. А в задаче про шахматную доску математика присутствует, но не очень высокого уровня. Школьного. Однако всё равно - эта задача слишком трудная для того, чтобы с помощью неё отсеивать соискателей куда бы то ни было
Носки продаются соединенной парой? Мда... Это был мой логический прокол! :(
p.s. А в задаче про шахматную доску математика присутствует, но не очень высокого уровня. Школьного. Однако всё равно - эта задача слишком трудная для того, чтобы с помощью неё отсеивать соискателей куда бы то ни было
Для Facebook годится. Мне более сложную давали на порядок. Правда на размышления — час.
Я рисую раскладку и загадываю монету, Димыч с алексером угадывают. Я ещё вчера предложил. Но они магарыч требуют. И надо что бы тот кто будет первым заключенным, не передал ответ второму. В этом гарантии нет.
Проблема еще в алгоритме шифрования.
Его должны оба очень хорошо понимать.
Походу пока таких нет.
Надо программульку написать шифровальную и дешифровальную :agree:
Вот тогда можно проверить алгоритм.
Носки продаются соединенной парой? Мда... Это был мой логический прокол! :(
Задачу про носки я привел как пример псевдо- математических задач , которые иногда любят
давать на интервью. Сначала подумал , что и задача с монетами такая же.
Потому как в задаче про носки точно нет ни какой математики.
Просто пару носков разделяем (носки продаются соединенной парой) и один берет один носок другной второй.
Получаем что у одного 3 пары зеленых и 3 пары красных и у второго так же.
СТОП, мЕнуточку...
А вот и НЕТ!
Даже если носки соединенные попарно, то вероятность того, что у каждого из них окажутся 3 пары зеленых и 3 пары красных - конечно же не 100%. Потому как возможны варианты, что у одного окажутся все красные пары, а у другого - все зеленые, или у одного окажется одна пара красных носков, и 5 пар зеленых, а у другого - наоборот. И так далее.
Так, что нечего тут Димыча путать! :lol:
p.s. Хотя и вероятность события что у каждого будет по 3 пары красных и зеленых - уже будет намного больше 1/13 - это да. Вроде 1/7 получается - правильный ответ. А не единица
Проблема еще в алгоритме шифрования.
Его должны оба очень хорошо понимать.
Походу пока таких нет.
Надо программульку написать шифровальную и дешифровальную :agree:
Вот тогда можно проверить алгоритм.
Вечером могу написать и сюда кинуть обе. Сейчас надо по работе задачки решать :D
p.s. А в задаче про шахматную доску математика присутствует, но не очень высокого уровня. Школьного. Однако всё равно - эта задача слишком трудная для того, чтобы с помощью неё отсеивать соискателей куда бы то ни было
Более простой вариант был про гномов , дракона и белые/черные колпаки.
... Сейчас надо по работе задачки решать :D
У ну ее нафиг ..... достала .... :sla:
СТОП, мЕнуточку...
А вот и НЕТ!
Даже если носки соединенные попарно, то вероятность того, что у каждого из них окажутся 3 пары зеленых и 3 пары красных - конечно же не 100%. Потому как возможны варианты, что у одного окажутся все красные пары, а у другого - все зеленые, или у одного окажется одна пара красных носков, и 5 пар зеленых, а у другого - наоборот.
Так, что нечего тут Димыча путать! :lol:
p.s. Хотя и вероятность события что у каждого будет по 3 пары красных и зеленых - уже будет намного больше 1/13 - это да. Вроде 1/7 получается
Пару носков разделяем. Одному отдаем один носок из пары , другому другой носок из пары.
Получам у одного 6 зеленых носков (3 пары ) и 6 красных носков (3 пары).
Это не математикв, это язык - 6 носкоа - это 3 пары :)
К тому же я не уверен, что алгоритм, который Димыч нашел в гуглах — такой же. Поэтому может не сработать.
Вчера по ссылке алгоритм был достаточно подробно и понятно описан. Там была работа только в двоичной системе. Никаких указателей на (2,2) там никак не получалось. Разумеется, что сначала там порядковый номер "магической" клетки переводился в двоичную систему измерений и с ним происходила работа (ксорился с отображением текущей раскладки по выбранной маске) - определялся двоичный код клетки, которую надо было перевернуть, чтобы появилась такая раскладка, которая в принятой системе масок давала бы двоичное число, равное порядковому номеру магической монеты.
А в Вашем объяснении надо что-то изменить все-таки. Иначе будет как вчера с крокодилами и королевами, когда вместо конструкции "невыполнимое условие >> невыполнимое следствие" мне пытались скормить конструкцию "ложное утверждение" >> "ложное утверждение".
Пару носков разделяем. Одному отдаем один носок из пары , другому другой носок из пары.
Получам у одного 6 зеленых носков (3 пары ) и 6 красных носков (3 пары).
Это не математикв, это язык - 6 носкоа - это 3 пары :)
ААААА!!! Я не подумал, что пары носков можно разделять!! Блин... :lol:
Да, тогда 100% они могут обеспечить себя равным количеством носков каждого цвета
Вчера по ссылке алгоритм был достаточно подробно и понятно описан. Там была работа только в двоичной системе. Никаких указателей на (2,2) там никак не получалось. Разумеется, что сначала там порядковый номер "магической" клетки переводился в двоичную систему измерений и с ним происходила работа (ксорился с отображением текущей раскладке по выбранной маске) - определялся двоичный код клетки, которую надо было перевернуть, чтобы появилась такая раскладка, которая в принятой системе масок давала бы двоичное число, равное порядковому номеру магической монеты.
А в Вашем объяснении надо что-то изменить все-таки. Иначе буде как вчера с крокодилами и королевами, когда вместо конструкции "невыполнимое условие >> невыполнимое следствие" мне пытались скормить конструкцию "ложное утверждение" >> "ложное утверждение".
Вчера вам все правильно пытались "скормить". Даже спорить про это не хочу больше. Давал уже ссылки на классические аксиомы мат. логики и парадоксы импликации. Вы их упорно отказывались видеть. А там утверждения аналогичные описывались "крокодилам и королевам". Так что проехали.
А по поводу ссылок на клетку (2,2), так я просто влетки в кодировке считаю с первой, а не с нулевой, чтобы было проще тем, кто так считать не привык. Считайте с нулевой и проблем никаких нет. В формате этого форума трудно громоздкое решение подробней описывать. Тут ни картинок не вставить, ни таблиц. Короче, вечером скину программульки для кодирования/декодирования. Может, так будет хотя бы наглядней, если уж не понятней...
Вчера вам все правильно пытались "скормить". Даже спорить про это не хочу больше. Давал уже ссылки на классические аксиомы мат. логики и парадоксы импликации. Вы их упорно отказывались видеть. А там утверждения аналогичные описывались "крокодилам и королевам". Так что проехали.
Ну нет... В википедии там приведены были конструкции вида "невыполнимое условие >> ошибочное следствие". Например: "ЕСЛИ крокодилы летают, то я - английская королева". Это даже "парадоксом"-то можно назвать с большой натяжкой, т.к. это по сути есть логическая конструкция вида: "если я наврал здесь, то я вру и здесь тоже". Всё довольно логично.
А когда написано "так как крокодилы летают, то я английская королева" - это уже не понятно что. Это какой-то бред. Потому как конструкция начинается с ложного УТВЕРЖДЕНИЯ, а не УСЛОВИЯ.
Ну а ситуация с поездами на Марсе - вообще совсем другой случай. Мне даже не понятно, как вам удается это всё смешивать в одну кучу
Ещё задачи логические будут? Может "про гномов"?
[russian.fi, 2002-2014]