View Full Version : Ё! Разгорается новый скандал.
Обидно и грустно, но Россия с Финляндией никак не могут найти общий язык.
На этот раз, камнем преткновения стала речь Президента Тарьи Халонен в институте международной политики во Франции, в которой она затронула события Зимней войны (1939-1940) и 'войны-реванш' (1941-1944).
В общих чертах: Президент Финляндии отметила, что ее страна, в годы Второй мировой войны не была союзницей Германии, а вела отдельную войну против Советского Союза, в ходе которой финны сумели сохранить свою независимость и отстоять демократический политический строй.
На это, достаточно резко, отреагировало МИД России, в документе говорится: «…Финляндия, воевавшая во время войны на стороне гитлеровской Германии,… несет свою долю ответственности за эту войну…и не стоит вносить коррективы в учебники истории…
Пока, Тарья Халонен и министр иностранных дел Ф. Эркки Туомиоя, отказываются комментировать позицию российского МИД.
Люди, что думаете по этому поводу?
Nefertiti
07-03-2005, 10:53
мы с подругой эту тему обсуждали.. у людей жизнь скучная, вот они и придераются к мелочам. но это так.. взгляд обычного гражданина.
а то сейчас как накинутся на меня люди разбирающиеся в политике и во всем остальном.
kisumisu
07-03-2005, 10:57
таря в обшем-то права- у финнов как-бы была "своя война" (erillissota). ето было признано самим сталиным в тегеране на переговорах.
статья в хесари за воскресенье стр. А7
менять историю не стоит.. что было, то было.. обелять себя jälkikäteen не стоит..
а то следущей Германия выступит.. что это только Гитлер плохой был, а остальные совершенно не при чем.. тож, свои заморочки с Союзом решали.. отличные от Гитлеровских планов..
ИМХО..
мы с подругой эту тему обсуждали.. у людей жизнь скучная, вот они и придераются к мелочам. но это так.. взгляд обычного гражданина.
а то сейчас как накинутся на меня люди разбирающиеся в политике и во всем остальном.
Накинутся? Защитим... кого же защищать, как не друзей :smoke:
kisumisu
07-03-2005, 11:08
я не думаю что финны "обеляют себя" послы выстрлов в маинила, начала 1 зимней войны, имея в противовес огромную страны- россию - финляндия решила себя подкрепить поддержкой германии.
у финнов был также план "великой финляндии"- ето когда при поддержке германии хотелось "расширится"
сам маннерхейм не любил гитлера, но я думаю что в той ситуации выхода не было.
к чести финнам надо сказать что финны не выдали ни одного еврея немцам, увезли детей в нейтральную швецию из под ног войны. и конечно они боялись россии, боялись потерять независимость.
рюти правдо после войны судили за "содружество" с немцами
таря в обшем-то права- у финнов как-бы была "своя война" (erillissota). ето было признано самим сталиным в тегеране на переговорах.
статья в хесари за воскресенье стр. А7
Сложный и деликатный вопрос...
С одной стороны Финляндия была вынуждена выступить на стороне Германии после Зимней войны..сработал принцип "Враг моего врага, мой друг" и вряд ли финнами двигали идеи фашизма...
С другой стороны... какая бы то ни было "дружба" с Третьим Рейхом, не делает чести никому...
Сложно... надо разбираться...
Хотя инетресует и другой вопрос...почему у России и Финляндии, постоянно, в последнее время происходят подобные стычки? В чем причина?
Nefertiti
07-03-2005, 11:09
а вообще про новости из финляндии даже сами финны смеются. смотрела тут как то передачу на подобии "куклы", не помню как называется. ну вот там они пародировали новости:
там то война, там то террористический акт, там то бомбу взорвали, а в финляндии янита выпустила новый диск :)
но это так.. отступление от темы :)
kisumisu
07-03-2005, 11:12
ну ети куклы есть и в англии- там я тоже от души смеялась.
а вопрос войны- вопрос деликатный ето точно.
не знаю почему сейчас идут стычки между финнами и русскими но я думаю что ето не так страшно. вообшем-то отношения-то нормальные.
Я думаю, что Тарья выразилась не как политик в данный момент, а как типичный гражданин Финляндии, страдающий в последнее время русофобией. Видно презеденская популярность начинает похрамывать, вот и "выпрыгивают лягушки", как бы увеличивая рейтинг перед патриотami отечества.
Мне нравится позиция Арья Алхо, взывающая к ограничению у президента власти принимать решения и делать выводы, касающиеся внешней политики, оставив эту деятельность Парламенту страны.
менять историю не стоит.. что было, то было.. обелять себя jälkikäteen не стоит..
а то следущей Германия выступит.. что это только Гитлер плохой был, а остальные совершенно не при чем.. тож, свои заморочки с Союзом решали.. отличные от Гитлеровских планов..
ИМХО..
Вот только что написал Китсуми, что очень непростой этот вопрос.
Рассуждая, можно увидеть интересную картину ... то же самое российское МИД, на претензии Латвии о пересмотре итогов Второй Мировой, говорит "оставим старые обиды и начнем выстраивать отношения заново", а вот в этой ситуации с Финляндии, МИД наоборот показывает, что "начинать выстраивать заново" не очень то и хочется...
Меня вот эта двойственность смущает...
Вот только что написал Китсуми, что очень непростой этот вопрос.
Рассуждая, можно увидеть интересную картину ... то же самое российское МИД, на претензии Латвии о пересмотре итогов Второй Мировой, говорит "оставим старые обиды и начнем выстраивать отношения заново", а вот в этой ситуации с Финляндии, МИД наоборот показывает, что "начинать выстраивать заново" не очень то и хочется...
Меня вот эта двойственность смущает...
Потому что политика была и есть игра Марионеток, дипломатия- наши вашим, давай спляшем! У всех, причем!
kisumisu
07-03-2005, 11:18
тарйе не надо поднимать рейтинг. она умная баба. ее высказывение об отдельной войне имеет место и имело право так называться -отдельная война. поетому ничего страшного она не сказала. а вот в том году премьер министр ванханен высказался более круто, но тогда мид россии и ухом не повел.
видимо перед 9 мая у всех нервы на пределе...
Советский Союз победил фашизм, хоть кто-нибудь об этом задумывается? Жестокой ценой и манипуляцией Властителей того мира миллионов людей. Теперь пришли другие, взывая о Мире, разрывая мир на куски.
Я думаю, что Тарья выразилась не как политик в данный момент, а как типичный гражданин Финляндии, страдающий в последнее время русофобией. Видно презеденская популярность начинает похрамывать, вот и "выпрыгивают лягушки", как бы увеличивая рейтинг перед патриотami отечества.
Мне нравится позиция Арья Алхо, взывающая к ограничению у президента власти принимать решения и делать выводы, касающиеся внешней политики, оставив эту деятельность Парламенту страны.
Как раз многие дествия Тарьи, по мнению многих, мотивированы как раз голосами за спиной о ее неспособности вести жесткую и действенную внешнюю политику.
А увеличивать рейтинг пока рано...до выборов далеко...
Кст, в Эдускунте тоже сидят граждане Финляндии... косьвенно знаю нескольких... УУУ! Уж лучше Тарья!
Потому что политика была и есть игра Марионеток, дипломатия- наши вашим, давай спляшем! У всех, причем!
Вот это и не нравится...
В конфликте с Латвией я полностью на стороне России... как не крути, но мы все должны уважать десятки миллионов жизней, которых уничтожил фашизм.
Но вот эта политика двойных стандартов МИД РФ, только подрывает репутацию и значимость государственной позиции в этом вопросе.
То есть одним говорим одно, другим - другое.
Советский Союз победил фашизм, хоть кто-нибудь об этом задумывается? Жестокой ценой и манипуляцией Властителей того мира миллионов людей. Теперь пришли другие, взывая о Мире, разрывая мир на куски.
9 мая САМЫЙ лучший праздник! Это правда! люблю, уважаю и ценю... только одно "но"... фашизм победило Содружество Наций, подтверждением сему являются подписи на акте капитуляции сил Тертьего рейха.
Вклад СССР в Победц громаден и велик, но не единственен...
Как раз многие дествия Тарьи, по мнению многих, мотивированы как раз голосами за спиной о ее неспособности вести жесткую и действенную внешнюю политику.
А увеличивать рейтинг пока рано...до выборов далеко...
Кст, в Эдускунте тоже сидят граждане Финляндии... косьвенно знаю нескольких... УУУ! Уж лучше Тарья!
Да, особенно в новом наборе есть лихачи.
Одно на лицо: у России много внутренних проблем, возмущающих как государств-соседей, так и Европу. Тем не менее, Россия стремится завоевать прочные позиции в Европейском Сообществе ради получения гарантий безопасности и стабильности сильного государства (по старой памяти). Но всем -то известно, что это не так. И этот факт раздражает политиков, заставляет "поставить на место" проблематичного "Великого" соседа.
Вот это и не нравится...
В конфликте с Латвией я полностью на стороне России... как не крути, но мы все должны уважать десятки миллионов жизней, которых уничтожил фашизм.
Но вот эта политика двойных стандартов МИД РФ, только подрывает репутацию и значимость государственной позиции в этом вопросе.
То есть одним говорим одно, другим - другое.
Развалили только Третий Рейх. Для многих фашизм == Германия 1934-45. Приятное заблуждение.
Да, особенно в новом наборе есть лихачи.
Одно на лицо: у России много внутренних проблем, возмущающих как государств-соседей, так и Европу. Тем не менее, Россия стремится завоевать прочные позиции в Европейском Сообществе ради получения гарантий безопасности и стабильности сильного государства (по старой памяти). Но всем -то известно, что это не так. И этот факт раздражает политиков, заставляет "посавить на место" проблематичного "Великого" соседа.
В том то все и дело... выше головы не прыгнешь. К сожалению... развитие гражданского общества, процесс долгий и трудный. Главное не сойти с намеченного пути.
9 мая САМЫЙ лучший праздник! Это правда! люблю, уважаю и ценю... только одно "но"... фашизм победило Содружество Наций, подтверждением сему являются подписи на акте капитуляции сил Тертьего рейха.
Вклад СССР в Победц громаден и велик, но не единственен...
Так оно и есть! Уважения надо больше. Политики должны объединяться на этой почве, a не бросаться сенсационными (запылившимися на полке истории) фразами, типа "отдельная война".
Ashin и Belskyi
вы хоть в одной теме можете не выяснять ваши отношения?
а то как то поднадоедать начинает.
Молодец" делай...делай замечания мне:)
Просто не понимаю людей, которым говорить не хочется по сути треда, но они делают над собой усилие дабы сказать "лишь бы"
Ashin и Belskyi
вы хоть в одной теме можете не выяснять ваши отношения?
а то как то поднадоедать начинает.
Просто 1000 и 1 раз уже эта тема поданая под разными соусами, полоскалась здесь
и флуд на форуме ничто иное как именно создание этой самой темы.
Я его комментировать то больше не буду - нечего, ибо действительно новую тему Бельский не способен пока открыть - все огрызки надоевших уже.
Так оно и есть! Уважения надо больше. Политики должны объединяться на этой почве, a не бросаться сенсационными (запылившимися на полке истории) фразами, типа "отдельная война".
А вот кстати факт... договора о военном союзе Финляндии и Германии нет.
А Париже было проведено в свое время собрание не историков, а именно представителей стран-победительниц...тогда была признана роль Финляндии, отличающаяся от роли Германии.
Сложный вопрос...и не знаешь кто и прав
Nefertiti
07-03-2005, 11:51
Просто 1000 и 1 раз уже эта тема поданая под разными соусами, полоскалась здесь
и флуд на форуме ничто иное как именно создание этой самой темы.
Я его комментировать то больше не буду - нечего, ибо действительно новую тему Бельский не способен пока открыть - все огрызки надоевших уже.
ой.. а вы этим, которые по телеку новости показывают, тоже скажите что мол флуд всё это, чего опять про одно и тоже в миллион двадцать пятый раз разговаривать? между прочим актуальная тема.. в новостях только об этом и говорят...
ой.. а вы этим, которые по телеку новости показывают, тоже скажите что мол флуд всё это, чего опять про одно и тоже в миллион двадцать пятый раз разговаривать? между прочим актуальная тема.. в новостях только об этом и говорят...
Поэтому нормальные люди себе этим телевизионным булшитом мозги не накачивают.
Смотреть финнское или русское телевидение, окромя спортивных новостей и погоды,
неуважать себя.
Все оффтопик- хватит.
Nefertiti
07-03-2005, 11:57
Поэтому нормальные люди себе этим телевизионным булшитом мозги не накачивают.
Смотреть финнское или русское телевидение, окромя спортивных новостей и погоды,
неуважать себя.
Все оффтопик- хватит.
ой.. извините.. а я спортом не очень увлекаюсь, так мне теперь только погоду смотреть? хотя там тоже врут. то есть вообще новости не смотреть? а то получается не уважаю себя. хм...
А меня зацепила малеха эта тема....аж написала несколько строчек по ней.....
Я ведь не наблюдаю особо выступления Бельского пристально, и претензий к его постам не имею. Так смешно наблюдать за мужчинами, виртауальными дуэлянтами....:)
Nefertiti
07-03-2005, 12:02
А меня зацепила малеха эта тема....аж написала несколько строчек по ней.....
Я ведь не наблюдаю особо выступления Бельского пристально, и претензий к его постам не имею. Так смешно наблюдать за мужчинами, виртауальными дуэлянтами....:)
а почему Вас зацепила эта тема? пусть и малеха :)
А вот кстати факт... договора о военном союзе Финляндии и Германии нет.
А Париже было проведено в свое время собрание не историков, а именно представителей стран-победительниц...тогда была признана роль Финляндии, отличающаяся от роли Германии.
Сложный вопрос...и не знаешь кто и прав
А чё тада извилины мучаем. У меня выходной, да и в магазин пора. :girl:
А меня зацепила малеха эта тема....аж написала несколько строчек по ней.....
Я ведь не наблюдаю особо выступления Бельского пристально, и претензий к его постам не имею. Так смешно наблюдать за мужчинами, виртауальными дуэлянтами....:)
Эт все потому сто ты целуешся все время.
Да и кто дуэлирует? Ну ладно все давайте в конце концов в тему а то действительно затопим интересную тему Бельского
а почему Вас зацепила эта тема? пусть и малеха :)
Потому что надоели политические страсти, а хочется стабильности, весны и много цветов к 8 Марта! :sun:
Там Натали говорила,часов в 11, про Гитлера...
Посмотрите на Латвию. Ну какая еще страна может гордиться тем, что, мол у нее...легион СС был итп.
Там Натали говорила,часов в 11, про Гитлера...
Посмотрите на Латвию. Ну какая еще страна может гордиться тем, что, мол у нее...легион СС был итп.
А какая страна может годится что до сих пор в ней проживают бывшие легионеры СС?
Ответ - да почти любая. Одно дело афишированая гордость как в Латвии, другое - практичное исплользование. В Англии, CША, Германии, Аргентине их хоть преду пруди. Побывав в фильтрационных лагерях союзников пару месяцев эти товарищи сражались в Корее и Вьетнаме под звездно-полосатыми, а многие товарищи из абвера даже руководящие посты среднего уровня в ЦРУ занимали. Просто ландскнехты - наемники.
тарйе не надо поднимать рейтинг. она умная баба. ее высказывение об отдельной войне имеет место и имело право так называться -отдельная война. поетому ничего страшного она не сказала. а вот в том году премьер министр ванханен высказался более круто, но тогда мид россии и ухом не повел.
видимо перед 9 мая у всех нервы на пределе...
ТочнО! Перед 9 мая, как все с ума посходили...или просто тема у всех на слуху.
Кажется перед 50 летием такого н енаблюдалось. Или уже забылось за 10 лет, просто?
Центром мировых торжеств станет Москва...это и понятно, с этим мало кто спорит... а кто и пытается, представляется не в оч.хорошем свете...
Кст. Тарью многие называют мужиком в юбке.
Сделала умный вид:
в Tuntematon sotilas причастность финнов к политике Гитлера выражена однозначно и четко.
Мне думается что все эти речи ТХ - демагогия. Отношения Финляндии и Германии в военное время можно описать разными словами. Из романа "Неизвестный солдат" - Гитлер обещал поддержку финнам в войне против СС. После поражения немецких войск на территории СС дух финских солдат был сломлен. Потому что они перестали чувствовать себя защищенными и все гитлеровские обещания (типа передачи Финляндии территории Карелии, Выборга, карельского перешейка и т.д в случае победы Германии) спустились коту под хвост. Поэтому они в срочном порядке ретировались домой забив большой кол на все бои и сражения. Просто потому, что стало страшно.
Можно говорить что финны вели отдельную войну. Можно сказать что они воевали на стороне Гитлера. Суть останется неизменной. Потому все эти разговоры, повторюсь, сплошная демагогия. ИМХО
Обидно и грустно, но Россия с Финляндией никак не могут найти общий язык.
На этот раз, камнем преткновения стала речь Президента Тарьи Халонен в институте международной политики во Франции, в которой она затронула события Зимней войны (1939-1940) и 'войны-реванш' (1941-1944).
Не понятно только зачем ехать во Францию, чтобы затрагивать эту тему. Она что французов за идитов держит? Или она не знает, что в отличие от Финляндии, Франция была в антигитлеровской коалиции?
Сделала умный вид:
в Tuntematon sotilas причастность финнов к политике Гитлера выражена однозначно и четко.
Мне думается что все эти речи ТХ - демагогия. Отношения Финляндии и Германии в военное время можно описать разными словами. Из романа "Неизвестный солдат" - Гитлер обещал поддержку финнам в войне против СС. После поражения немецких войск на территории СС дух финских солдат был сломлен. Потому что они перестали чувствовать себя защищенными и все гитлеровские обещания (типа передачи Финляндии территории Карелии, Выборга, карельского перешейка и т.д в случае победы Германии) спустились коту под хвост. Поэтому они в срочном порядке ретировались домой забив большой кол на все бои и сражения. Просто потому, что стало страшно.
Можно говорить что финны вели отдельную войну. Можно сказать что они воевали на стороне Гитлера. Суть останется неизменной. Потому все эти разговоры, повторюсь, сплошная демагогия. ИМХО
Если бы им стало страшно, они бы зимнюю войну проиграли.
Если было бы столько ресурсов как у СССР то кто бы отступил еще вопрос :)
А в демагогии можна уличать кого угодно, факт лишь в том, чтом война началась до 1941 и СССР был до этого союзником и пособником фашистской Германии, так что
нет разницы какого цвета фашизм - коричневого или красного, c cерпом или со свастикой. Есть лишь факт раздела Польши и стран Балтики, цвет и ориентация агрессора не важна.
Не понятно только зачем ехать во Францию, чтобы затрагивать эту тему. Она что французов за идитов держит? Или она не знает, что в отличие от Финляндии, Франция была в антигитлеровской коалиции?
Была да слишком долго заигрывала с Германией "для сдержания большевистских орд с востока". И если бы Гитлер их не аттаковал скорее всего радостно визжали бы при
новостях с Восточного фронта и уж наверняка дали бы телеграму Адольфу за взятие Москвы.
Не понятно только зачем ехать во Францию, чтобы затрагивать эту тему. Она что французов за идитов держит? Или она не знает, что в отличие от Финляндии, Франция была в антигитлеровской коалиции?
Зачем она ездила во Фрнацию, и по какому поводу был ее доклад... можно найти в Инете. Это не есть трудно. Постарайтесь.
Я не могу сказать за кого она кого держит, но наверняка знает о роли Франции в 2МВ, она так же наверняка знает и факт отсутствия договора о военном союзе Германии и Финляндии, и так же в курсе послевоенной встрече в Париже, где представители стран победительниц признали роль в войне Финляндии, отличающуюся от роли Германии.
Была да слишком долго заигрывала с Германией "для сдержания большевистских орд с востока". И если бы Гитлер их не аттаковал скорее всего радостно визжали бы при
новостях с Восточного фронта и уж наверняка дали бы телеграму Адольфу за взятие Москвы.
Это вы о Франции или о Финляндии?
к чести финнам надо сказать что финны не выдали ни одного еврея немцам, увезли детей в нейтральную швецию из под ног войны.
А вот здесь Вы вышли на тонкий лёд. Почему бы тогда правительству не заявить официально, что во время войны Финляндия холила и лелеяла евреев? Вместо этого эта тема всячески замалчивается, а тем кто начинает говорить быстро затыкают рот. Вспомните хотя бы историю с бывшей сотрудницей МИДа, написавшей книгу про вывоз евреев на убой в Германию.
В чём-то Вы конечно правы. Местным фашистам делает честь, то что они не хотели делать грязную работу. Или причина была только в том, что производство мыла из человеческого жира в Финляндии ещё не была налажена?
Это вы о Франции или о Финляндии?
О Франции в частности и об Антанте в целом
О Франции в частности и об Антанте в целом
Умаляете заслуги французского сопротивление и Шарля де Голля?
Да и вообще, разговор перетекает из политическо-исторической плоскости в бульварную, если мы начинаем говорить о случившихся событиях "если бы, да ка бы".
Вы сами, несколькими постами выше сказали, что и Германия и СССР были двумя сторонами одной медали... угроза дял Европы исходила как из Берлина, так и из Москвы...
Поэтому антигитлеровская коалиция и стала союзом "змеи и черепахи"...
Я не могу сказать за кого она кого держит, но наверняка знает о роли Франции в 2МВ, она так же наверняка знает и факт отсутствия договора о военном союзе Германии и Финляндии, и так же в курсе послевоенной встрече в Париже, где представители стран победительниц признали роль в войне Финляндии, отличающуюся от роли Германии.
Вы ещё забыли упомянуть о том, что в 1944 году Финляндия объявила войну Германии и доблестно громила гитлеровские полчища топчущие ридну Финляндщину.
Кстати, большинство финнов об этом даже не догадывается. С чего бы это такая избирательность в знании родной истории?
kisumisu
07-03-2005, 14:46
водяной- не поняла твоего ответа- насчет выхода на тонкий лед?
что? финны выдавали евреев по списку как в польше или франции или других странах европы?
а про каких финнов ты гвороришь что не знают етого факта что финляндия воевала и против германии? современное поколение?
так далеко ходить не надо- современное поколение и в других странах своей истории не знает - лень учить. зачем? ведь мир же - кому ето надо?
Вы ещё забыли упомянуть о том, что в 1944 году Финляндия объявила войну Германии и доблестно громила гитлеровские полчища топчущие ридну Финляндщину.
Кстати, большинство финнов об этом даже не догадывается. С чего бы это такая избирательность в знании родной истории?
Большинство? У вас естьданные исследований.
Хотя думаю Президент страны, международные договоры все же читала..и знает формулировку и определение действий Финляндии... так в частности по договору 47 года "...4 сентября 1944 года Финляндия полностью прекратила военные действия против Союза Советских Социалистических Республик, вышла из войны против Объединенных Наций, порвала отношения с Германией и ее сателлитами и, заключив 19 сентября 1944 года Перемирие с Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенного Королевства, действовавшими от имени Объединенных Наций"
Формулировки "прекратила союзничество с Германией" нет, потому как союзничества и не было... в документе фигурирует термин "порвала отношения" и "вышла из войны"
что? финны выдавали евреев по списку как в польше или франции
Уж не знаю, к Вашей радости или огорчению, но вывозить уже начали. Потом, под давлением многих стран и организаций, прекратили.
Ну а Польшу с Францией никто и не спрашивал. Просят союзников, а не врагов.
Большинство? У вас естьданные исследований.
Хотя думаю Президент страны, международные договоры все же читала..и знает формулировку и определение действий Финляндии... так в частности по договору 47 года "...4 сентября 1944 года Финляндия полностью прекратила военные действия против Союза Советских Социалистических Республик, вышла из войны против Объединенных Наций, порвала отношения с Германией и ее сателлитами и, заключив 19 сентября 1944 года Перемирие с Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенного Королевства, действовавшими от имени Объединенных Наций"
Формулировки "прекратила союзничество с Германией" нет, потому как союзничества и не было... в документе фигурирует термин "порвала отношения" и "вышла из войны"
Так я и говорю - Финляндия вместе с другими участниками антигитлеровской коалиции громила фашистов. Правда начиная с 1944 года. До этого она тихо сидела и ждала своего звёздного часа.
kisumisu
07-03-2005, 15:13
да? надо позвонить в еврейскую обшину- работал с финскими евреями, которые здесь войну прожили. не слышала о вывозе евреев в концлагеря из финляндии.
Финляндия слишком маленькая страна,чтобы подвергать себя критике за альянс с Гитлером.Не отмоешься. Приходится придумывать свою историю оправдывая прошлое.Во многом виновато и само руководство той Финляндии.А у Манергейма были прекрасные отношения с Гитлером.Они неоднократно навещали друг друга.
Да, за одного убитого еврея финны принесли извинения и открыли памятник. А о сотнях тысяч позорно преданых ими ингерманландцев,они стараются не вспоминать. Кстати,тема инкери была полностью запрещена в после военной Финляндии.Под запред попали книги,журналы,воспоминания и тд. Поспрашивайте своих престарелых родственников пока они живы.
да? надо позвонить в еврейскую обшину- работал с финскими евреями, которые здесь войну прожили. не слышала о вывозе евреев в концлагеря из финляндии.
И про особые списки Вы тоже не слышали? Их видимо составляли для того, чтобы евреям дополнительные пайки выделять. Только вот правительство никак этим гордиться не хочет.
Несколько лет назад Липпонен, будучи премьером, открывал памятный знак памяти погибшим евреям и от имени страны приносил извинения еврейскому народу за действия Финляндии во время войны.
Normaalisti ihmisen henkinen kehitys alkaa hidastua tuossa parinkympin paikkeilla, sitä ennen ja vielä niissä maissa mieliin voidaan istuttaa, niin kuin kasvattajat korostavat, melkein mitä tahansa.
Eräässä istuttamistilaisuudessa olin mukana juuri täytettyäni kaksikymmentä, kun komppania, jossa suoritin asevelvollisuutta, kutsuttiin eräänä sunnuntaina Koljonvirralle kuuntelemaan paikkakunnalla kuuluisaa pu*ляп**ляп**ляп*aa. Tilaisuus oli järjestetty pappilan niitylle lähelle Suomen sodasta 1809 ja varsinkin Runebergin Vänrikki Stoolin tarinoista kuuluisaksi tullutta siltaa. Pu*ляп**ляп**ляп*a, entinen suojeluskuntalainen, oli verrattain asiallinen kuvatessaan sillankorvassa käydyn taistelun kulkua kunnes puheensa lopussa pillahti itkuun, nosti nyrkkinsä pystyyn ja artikuloi katkeilevalla äänellä: ”…jos se ryssä vielä tulee… muistakaa, pojat… perkele…”
Tämä oli puheen pääosa, ele tehokas ja dramaattisen, ihailtavan yksinkertainen. Enempää ei tarvinnut sanoa. Riveissä näkyi kalpeita, liikuttuneita kasvoja…
Kansanmurhista puheenollen: niin sanotun jatkosodan aikana Suomen ja Saksan, Mannerheimin ja Hitlerin joukot olivat sulkeneet suunnilleen Suomen kansan suuruisen joukon venäläisiä Leningradiin, entiseen Pietariin. Näistä kolmesta miljoonasta piiritetystä, joiden odotettiin milloin tahansa nääntyvän nälkään, puheltiin sunnuntaisin suomalaistuvissa vieraiden kanssa leikkisästi ja innostuneesti, kun oli ensin radiosta kuunneltu jumalanpalvelus ja sen päälle juotu pullakahvit (tai kuppi sikurilla maustettua korviketta).
http://carelia.onego.ru/2002-8/126.html
Слово p-u-h-u-j-a (оратор) цензурируется как Pu*ляп**ляп**ляп*a. Обогащаете финский новыми смыслами?..
kisumisu
07-03-2005, 15:45
все о ввыдхачи евреев во 2 мир.войне: www.holocaustinfo.org/faq/suomessa
Так я и говорю - Финляндия вместе с другими участниками антигитлеровской коалиции громила фашистов. Правда начиная с 1944 года. До этого она тихо сидела и ждала своего звёздного часа.
Дания Норвегия и др...вообще объявили нейтралитет, они даже и не ждали звездного часа... итог мы знаем... оккупация.
Только я не понял ваш аргумент...что именно Вы хотели этим сказать?
Если увязать 1944 год и выступления Халонен?
Финляндия слишком маленькая страна,чтобы подвергать себя критике за альянс с Гитлером.Не отмоешься. Приходится придумывать свою историю оправдывая прошлое.Во многом виновато и само руководство той Финляндии.А у Манергейма были прекрасные отношения с Гитлером.Они неоднократно навещали друг друга.
Альянса не было... нет ни одного документа подтверждающего военное союзничество.
СССР подписал пакт о разделе Европы с Риббентропом...
Вопрос то в другом... Финляндия воевала против Союза наций, поддерживая нацизм или же война была вынужденным шагом, и финны лишь защищали право на независимость...
совершенно согласна с Водяным! Какие документы вам нужны? Воевала Финляндия на стороне Гитлера?Несомненно! А,что финны ждали от такого союза-другое дело.Вот вам и доказательства!
А вообще то это слишком обширная тема.
Какие бы ни были мотивы, Финляндия воевала против Советского Союза, а значит, на стороне Германии. Я вообще не понимаю, зачем Т.Х. подняла этот вопрос.
Какие бы ни были мотивы, Финляндия воевала против Советского Союза, а значит, на стороне Германии. Я вообще не понимаю, зачем Т.Х. подняла этот вопрос.
ты меня почитай в начале трейда....ну как?
Кстати.....у Таръи сегодня Именины....давайте поздравим! :)
Какие бы ни были мотивы, Финляндия воевала против Советского Союза, а значит, на стороне Германии. Я вообще не понимаю, зачем Т.Х. подняла этот вопрос.
Да, погорячилась женщина. А потом начнётся "меня не так поняли, я не это имела ввиду" и "я не такая, я ждала трамвая".
Её ошибка в том, что речь заготовленную для внутреннего пользования она вывезла за рубеж. Вот что значит дип. академиев не кончать. Простота хуже воровства.
Не надо ей опускаться до руководства балтийских стран.
ты меня почитай в начале трейда....ну как?
Кстати.....у Таръи сегодня Именины....давайте поздравим! :)
Да, полностью согласен про "внутренность" данной речи :)
teekkari
07-03-2005, 18:21
Какие бы ни были мотивы, Финляндия воевала против Советского Союза, а значит, на стороне Германии. Я вообще не понимаю, зачем Т.Х. подняла этот вопрос.
A Sovetskii Soyuz zaklozhil kakoi-to sekretnii dogovor s Germaniei 24.8.1939. Ne zabili?
I shvedi nas podderzhivali, to es voivali s nami. I anglizhanie sobiralis nas pomogat.
I v obzhem i Finlandia voivala protiv nemtsov 1944-1945. Pogibli nemalo finnov togda.
teekkari ты наверное финн? Если это так то я извиняюсь за насмешки по поводу твоих ошибок в написании! Сама так же пишу по фински.Прости!
Очередник
07-03-2005, 18:46
Я этим тредом и хочу спросить..,ВАШЕ мнение... ЧЕМ БЫЛА ВЫЗВАНА ВОЙНА? поддержкой правительством Ф. идей нацизма...либо защитой собственного суверенитета любыми методами....
По поводу Халонен имеете что сказать??
А куда ей(Ф) деватся ещё было, имея протяжённую границу с СССР. Либо при разграничении сфер влияния, попасть в руки красной чумы. Либо сговорившись, отдаться коричневой чуме. Первый вариант это стать новой республикой СССР. Второй вариант - а вдруг нацизм победит, а мы были в дружбе и сотрудничестве, вдруг и нам(Ф) кусочек до Урала достанется. Если бы дьявол предожил третий, беспройгрышный, вариант выбор был за ним наверное. Идеи нацизма не только под символом четырёхногого паука ходят. Ну придём мы к мнению, что не было там нацизма, и что это даст. И оказывается какая несчастная Финляндия и не по своей воле она всё это делала. Одним словом - старшие братья её вынудили на все эти "безобразия".
А Халонен исполнила сценку из популярного фильма с репликой: "Невиноватаяяя я, он сам пришёл". С надеждой, чем дальше от места в истории, тем больше её не помнят. И реплику произнести надо в центре Европы, все слушайте.
A Sovetskii Soyuz zaklozhil kakoi-to sekretnii dogovor s Germaniei 24.8.1939. Ne zabili?
I shvedi nas podderzhivali, to es voivali s nami. I anglizhanie sobiralis nas pomogat.
I v obzhem i Finlandia voivala protiv nemtsov 1944-1945. Pogibli nemalo finnov togda.
Я не собираюсь отбелевать СССР. Да, воевали. Да, СССР напал на Финляндию. Кстати, По нему:
"
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
"
Финляндия отходила под сферу влияния Германии. Что означало, размещение немецких войск в 30 КИЛОМЕТРАХ от Питера. Исходя из стратегических соображений за "оспариваемые территории" СССР предлагал чуть ли не большие территории на севере. В любом случае, если на время, закрыть глаза на этические аспекты, то война за северные территории была оправданна с военной точки зрения.
Шведы не воевали, на сколько мне известно. Англичане, США и прочие зап. страны высаживали десант и вели захватничскую войну против СССР после революции. Если бы не Германия, то отношение к СССР было бы откровенно, вражеское. Что и произошло после войны.
Военные действия против Германии были чстью соглашения по которому Финляндия избежала оккупации СССР после войны. Это был не жест доброй воли, а вынужденные действия.
Очередник
07-03-2005, 19:04
A Sovetskii Soyuz zaklozhil kakoi-to sekretnii dogovor s Germaniei 24.8.1939. Ne zabili?
А то что по первоначальнаму проекту этого договора Финляндия должна была отойти под сферу влияния СССР, как Эстония, Латвия, Литва. И не отшла при переговорах, знал Гитлер уже с кем Финляндия.
kisumisu
07-03-2005, 20:15
я думаю что тарья ничего ненормального не сказала- ее фразы не предуманны ею и они имели место вот что она сказала-
meille maailmansota merkitsi erillissotaa neuvostoliittoa vastaan, eikä meille syntynyt kiitollisuudenvelkaa muita kohtaan.
kisumisu
07-03-2005, 20:20
а вот что сказал ванханен год назад и мид россии и ухом не повел:
meille suomalaiselle talvisota, jatkosota ja lapin sota olivat omia erillissotiamme, mutta kesällä 1944 suurvallat näkivät nämä pohjoisen tapahtumat vain osana suurpoliiittisia ratkaisuja - tahdomme sitä tai emme.
myös suomen kohtalo oli veitsenterällä kesällo 1944. kesäkuun 20 päivänä stalin oli todennut yhdysvaltain suurlähettilälle. että suomalaiset ovat harvinaisen itsepäisiä ja hidasälyistä kansaa ja että järkeä on lyötävä moukarilä heidän päähänsä
~Aurora~
07-03-2005, 20:47
а вот что сказал ванханен год назад и мид россии и ухом не повел:
meille suomalaiselle talvisota, jatkosota ja lapin sota olivat omia erillissotiamme, mutta kesällä 1944 suurvallat näkivät nämä pohjoisen tapahtumat vain osana suurpoliiittisia ratkaisuja - tahdomme sitä tai emme.
myös suomen kohtalo oli veitsenterällä kesällo 1944. kesäkuun 20 päivänä stalin oli todennut yhdysvaltain suurlähettilälle. että suomalaiset ovat harvinaisen itsepäisiä ja hidasälyistä kansaa ja että järkeä on lyötävä moukarilä heidän päähänsä
Только хотела внести эту диррективу, в общем спасибо Бельскому за интересные темы. Это по честному, без сарказма. :hej:
В последнее время участились разговоры о том, что надо пересмотреть и сделать новое исследование военных действий, начиная с гражданской войны в Финляндии. Да, странно как то отреагировал МИД, как говориться выстрел в пятку Ахиллеса, ведь можно с этим высказыванием согласиться, а не втаптывать в грязь. Кто его там знает, какие еще засекреченные договора лежат за семью дверями. Мягче надо, мягче. Ведь Финляндия это единственный сосед из Европы.
А молчат, потому что незнали, что последует такой унизительной для Финляндии комментарий.
http://www.inosmi.ru/translation/217796.html Вот здесь высказывание моего горячо любимого профессора. ;)
А молчат, потому что незнали, что последует такой унизительной для Финляндии комментарий.
http://www.inosmi.ru/translation/217796.html Вот здесь высказывание моего горячо любимого профессора. ;)
Молчат потому что возразить нечего. Неблагодарное это дело переписывать историю когда есть ещё живые свидетели участия Финляндии в войне против антигитлеровской коалиции. За это Ф. подверглась наказанию согласно договору стран-победительниц.
Это что же получается - США, Франция, СССР и Великобритания зря бились с немецкими дивизиями, которые Гитлер мог сэкономить благодаря участию в войне финской армии?
kisumisu
07-03-2005, 21:34
живы также и свидетели непосредственно учавствовавшие в талвисота, яткосота и лапинсота
kisumisu
07-03-2005, 21:40
и чего придрались к слову отдельная война?
для русских- ето великая отечественная, но не мировая
для финнов - все выше перечисленные войны, но не мировая
каждая страна имеет свое название для войны, потому что рассматривает ету войну со своей точки зрения.
и чего делать из мухи слона?
ну а если вылезут французы и скажут что их сопротивление были единственным и самым-самым? и что? опаять придиратьска к фразам? а ведь французкое и итальянское правительство времен войны сотрудничало с германией? ну и что? им на ето мид не указал?
Фины в конце воины успели слеснуться с немецкими частями в Финляндии. Рубились, по расказам очевидцев, неслабо, т.е. некоторым образом тоже внесли свои вклад в разгром фашизма. Поэтому не надо ругаться, а нужно пригласить Халонен на празнование Дня Победы в Москву, а в Хелсинки устроить Праздничный Салют и жить дружно!
УРА!
Фины в конце воины успели слеснуться с немецкими частями в Финляндии. Рубились, по расказам очевидцев, неслабо, т.е. некоторым образом тоже внесли свои вклад в разгром фашизма. Поэтому не надо ругаться, а нужно пригласить Халонен на празнование Дня Победы в Москву, а в Хелсинки устроить Праздничный Салют и жить дружно!
УРА!
Вот это правильно! Давайте Тарье такое напишем. Пусть выступит по нац. ТВ и предложит устроить такой праздник.
А куда ей(Ф) деватся ещё было, имея протяжённую границу с СССР. Либо при разграничении сфер влияния, попасть в руки красной чумы. Либо сговорившись, отдаться коричневой чуме. Первый вариант это стать новой республикой СССР. Второй вариант - а вдруг нацизм победит, а мы были в дружбе и сотрудничестве, вдруг и нам(Ф) кусочек до Урала достанется. Если бы дьявол предожил третий, беспройгрышный, вариант выбор был за ним наверное. Идеи нацизма не только под символом четырёхногого паука ходят. Ну придём мы к мнению, что не было там нацизма, и что это даст. И оказывается какая несчастная Финляндия и не по своей воле она всё это делала. Одним словом - старшие братья её вынудили на все эти "безобразия".
Соглашусь что во многом Финляндия стала заложницей ситуации...
Всегда очень жаль страны, кот оказываются зажатыми более сильными соседями...вспомните беднягу Польшу в 18 веке, как ее раздирали и кроили все.
А то что по первоначальнаму проекту этого договора Финляндия должна была отойти под сферу влияния СССР, как Эстония, Латвия, Литва. И не отшла при переговорах, знал Гитлер уже с кем Финляндия.,
Сам факт существования подобного договора уже НОНСЕНС и позор... за который, кст, в отличаи от Германии мы, как правоприемнии Союза, так и не извинились.
Имперские замашки Сталина стоят в одном ряду с подобными замашками Гитлера, потому что достгались одними и теми же - гнусными, грязными методами.
Только хотела внести эту диррективу, в общем спасибо Бельскому за интересные темы. Это по честному, без сарказма. :hej:
В последнее время участились разговоры о том, что надо пересмотреть и сделать новое исследование военных действий, начиная с гражданской войны в Финляндии. Да, странно как то отреагировал МИД, как говориться выстрел в пятку Ахиллеса, ведь можно с этим высказыванием согласиться, а не втаптывать в грязь. Кто его там знает, какие еще засекреченные договора лежат за семью дверями. Мягче надо, мягче. Ведь Финляндия это единственный сосед из Европы.
А молчат, потому что незнали, что последует такой унизительной для Финляндии комментарий.
http://www.inosmi.ru/translation/217796.html Вот здесь высказывание моего горячо любимого профессора. ;)
Спасибо! :)
Меня больше удивляет политика двойных стандартов МИД РФ... Латвии он заявляет "всё забудем и простим друг друга и начнем отношения с чистого листа", а при подобной ситуации с Финляндией мы понимаем. что никто ничего забывать и не собирается... ни о каких чистых листах речи не идет.
Вот это ОЧЕНЬ не нравится. Лишь уничижает внешнеполитическую позицию самой России, которая играет и манипулирует Великой Победой... тут мы играем, тут не играем, а тут мы рыбу заворачивали.
Давайте немного поубавим эмоции... и разговаривая об историческом факте, будем оперировать не речами а ля Жириновский или Рогозин, а существующими историческими документами.
Думаю ответ на вопрос о роли Ф. во 2МВ вынеси сами страны победительницы, через пару лет после Победы, подписывая в Париже мирный договор с Финл.
Ведь именно они... создатели союза наций - ООН тогда диктовали условия, и имели на это полное право... так они оставили Финляндию неоккупированной, как случилось с большинством держав , так или иначе поддерживающих связи с гитлеровской Германией. В договоре было принято во внимание, что 4 сентября 1944 года Финляндия полностью прекратила военные действия против Союза Советских Социалистических Республик, вышла из войны против Объединенных Наций, порвала отношения с Германией и ее сателлитами и, заключила 19 сентября 1944 года Перемирие с Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенного Королевства, действовавшими от имени Объединенных Наций... что является основой дружественных отношений между ними, тем самым давая Союзным и Соединенным державам возможность поддержать обращение Финляндии о принятии ее в члены Организации Объединенных Наций.
И это всего 2 года спустя после победы!
Не ответили ли на наш вопрос еще тогда...страны победительницы... принимая Финляндию в члены ООН?
Сам факт существования подобного договора уже НОНСЕНС и позор... за который, кст, в отличаи от Германии мы, как правоприемнии Союза, так и не извинились.
Имперские замашки Сталина стоят в одном ряду с подобными замашками Гитлера, потому что достгались одними и теми же - гнусными, грязными методами.
Так-так-так...вот этого я не заметил сразу...
Что ты рассуждаешь, какие замашки были у Сталина и у Гитлера? Может, надоело тебе слышать, но...это - ИСТОРИЯ. Изменить ее ты не можешь... И вообще, были ли они вообще...тебе это ТОЧНО известно? Или можно представлять себе прошлое, опираясь на...ну вот откуда ты это узнал... А?
Так-так-так...вот этого я не заметил сразу...
Что ты рассуждаешь, какие замашки были у Сталина и у Гитлера? Может, надоело тебе слышать, но...это - ИСТОРИЯ. Изменить ее ты не можешь... И вообще, были ли они вообще...тебе это ТОЧНО известно? Или можно представлять себе прошлое, опираясь на...ну вот откуда ты это узнал... А?
Я и не собираюсь менять историю... да и невозможно это.
Германия при все желании не сможет стереть из своей летописи позора фашизма...другое дело, что она извинилась .. и современная ФРГ осудила все действия своего правительства времен Третьего Рейха.
А вот осуждения постыдного сговора с фашистами и тайного раздела Европы правительством СССР. со стороны советской/российской власти так и не произошло. Но это все стороны одной медали.
Что значит "были ли они вообще?" и "откуда я это узнал"? Хм... пакт Молтова-Риббентропа от 23 августа 1939 года. Читайте, узнавайте... исторические факты нужно черпать из документов, а не из учебников для средней школы.
[QUOTE=Belskyi]А вот осуждения постыдного сговора с фашистами и тайного раздела Европы правительством СССР. со стороны советской/российской власти так и не произошло. [QUOTE]
А разве такого не было? И, в конце концов, Германия несет бОльшую ответственность за войну...
А разве такого не было? И, в конце концов, Германия несет бОльшую ответственность за войну...
Петя убил трех кошек, а Вася всего двух...Вася лучше!
Петя убил трех кошек, а Вася всего двух...Вася лучше!
Гринписа на тебя нет :) Не сравнивай плиз животных и нацистов.
Гринписа на тебя нет :) Не сравнивай плиз животных и нацистов.
Тогда не ведите детских суждений... и я не сравнивал животных и нацистов... Петя - нацизм, Вася - сталинизм. Все ок.
Пакт о разделе Европы был подписан министрами иностранных дел фашисткой Германии и Советского Союза... здесь нет хороших. Это для обеих стран позорные страницы истории.
Только одна из них осудила коричневую чуму, а другая никак не может набраться мужества осудить красную...
Тогда не ведите детских суждений...
Пакт о разделе Европы был подписан министрами иностранных дел фашисткой Германии и Советского Союза... здесь нет хороших. Это для обеих стран позорные страницы истории.
Только одна из них осудила коричневую чуму, а другая никак не может набраться мужества осудить красную...
Под чумой ты подразумеваешь ЧТО?
Под чумой ты подразумеваешь ЧТО?
Сталинизм и гитлеровский фашизм... термины широкоизвестные...
Это НЕ курсы по истрии 20 века. Это тред, где люди высказывают свое осознанное мнение...
Пока же, кроме вопросов от вас "откуда ты узнал про тайный раздел Европы?" "что такое чума?" я ничего не услышал.
Почитайте, подготовтесь... в Инете есть замечательная литература по Истории второй мировой, а главное сборники документов. Да и в Москве, вроде нет проблем с книгами... главное желание.
таря в обшем-то права- у финнов как-бы была "своя война" (erillissota). ето было признано самим сталиным в тегеране на переговорах.
статья в хесари за воскресенье стр. А7
А говоришь что тебе никто не промывает мозги... :gy: Уж который раз замечаю, как ты в поиске источников истины, лезешь в Хесари...
Альянса не было... нет ни одного документа подтверждающего военное союзничество.
СССР подписал пакт о разделе Европы с Риббентропом...
Вопрос то в другом... Финляндия воевала против Союза наций, поддерживая нацизм или же война была вынужденным шагом, и финны лишь защищали право на независимость...
А тебе что важнее, де-юро или де-факто..?
Или в другой форме... Я пришёл к другу, а тот на охоту, на медведя собрался. Ну и меня зовёт. А я говорю не охотник, да и не охота мне. Тогда он даёт мне ружьё и говорит, езжаё со мной тогда так, за компанию, а ружьё – от медведя оборонятся в случае чего. Приехали, он пошёл охотится, а я так, сижу у костра... Вдруг вижу, медведь идёт.. Ну я бах – убил медведя! Вопрос: был ли я НА ОХОТЕ?
Сталинизм и гитлеровский фашизм... термины широкоизвестные...
Ну, во-первых, фашизм был в Италии...
Пока же, кроме вопросов от вас "откуда ты узнал про тайный раздел Европы?" "что такое чума?" я ничего не услышал.
Из контекста выдрал.
Почитайте, подготовтесь... в Инете есть замечательная литература по Истории второй мировой, а главное сборники документов. Да и в Москве, вроде нет проблем с книгами... главное желание.
Меня в свое время достаточно в школе и институте пичкали историей, а уж про 2МВ - и того больше.
Что касается извинения... Извинения за все деяния правительства Сталина? Так ОЧЕНЬ МНОГО ЗА ЧТО извиняться придется...в частности за то, что ценой колоссальных человеческих жертв, мы выиграли ВОВ.
А тебе что важнее, де-юро или де-факто..?
Или в другой форме... Я пришёл к другу, а тот на охоту, на медведя собрался. Ну и меня зовёт. А я говорю не охотник, да и не охота мне. Тогда он даёт мне ружьё и говорит, езжаё со мной тогда так, за компанию, а ружьё – от медведя оборонятся в случае чего. Приехали, он пошёл охотится, а я так, сижу у костра... Вдруг вижу, медведь идёт.. Ну я бах – убил медведя! Вопрос: был ли я НА ОХОТЕ?
Рассуждая с точки зрения международного права, а именно оно определяет степень участия в войне, союзничество и сотрудничество .. исключительно де юро!
Вы в корне неверно, в истории с медведем, ставите вопрос... ведь разговор не идет были ли вы на охоте/войне или нет... вопрос в другом... убили ли вы медведя из-за желания поохотится, или руководствовались инстинктом самосохранения?
Финляндия не отрицает сам факт войны... а говорит лишь, что она сражалась за свою независимость, а не за мировое господство и идеи нацизма.
Поистрепали уже эту бымажёнку, в последнее время, дальше некуда...(пакт Р-М)
"О сколько нам открытий чудных..."
Не факт, что нету аналогичных бумажек "о разделе неубитого медведя" между Гарманией и Америкой, Германией и Англией, Гарманией и Францией, Гермнией и Финляндией...или общей их в купе bumashke...
Не факт, что нету аналогичных бумажек "о разделе неубитого медведя" между Гарманией и Америкой, Германией и Англией, Гарманией и Францией, Гермнией и Финляндией...или общей их в купе bumashke...
вот уж правда...
Почему-то, когда вспоминают пакт, то вместе с ним и СССР и Германию...
Ну, во-первых, фашизм был в Италии...
Меня в свое время достаточно в школе и институте пичкали историей, а уж про 2МВ - и того больше.
Что касается извинения... Извинения за все деяния правительства Сталина? Так ОЧЕНЬ МНОГО ЗА ЧТО извиняться придется...в частности за то, что ценой колоссальных человеческих жертв, мы выиграли ВОВ.
Ну да был... и что? Это к чему? Муссолини называл себя учителем Гитлера...
Выйграли, только причем тут извинения? НИКТО не просит извинения за Великую Победу...глупость говорите. Мы воевали за свободу чсвое страны...это же ясно вроде.
осуждения же требует сталинизм, как режим вообще и раздел с Гитлером Европы, в частности.
А то что фактов, которые следует осудить, много...еше не повод, этого не делать вообще.
Рассуждая с точки зрения международного права, а именно оно определяет степень участия в войне, союзничество и сотрудничество .. исключительно де юро!
Вы в корне неверно, в истории с медведем, ставите вопрос... ведь разговор не идет были ли вы на охоте/войне или нет... вопрос в другом... убили ли вы медведя из-за желания поохотится, или руководствовались инстинктом самосохранения?
Финляндия не отрицает сам факт войны... а говорит лишь, что она сражалась за свою независимость, а не за мировое господство и идеи нацизма.
Тоесть, де -юре для тебя важнее, чем то , что де-факто уничтажались миллионы "медвежат с медведичами" прямо в берлоге... И огнём, и мором...
Ну да был... и что? Это к чему? Муссолини называл себя учителем Гитлера...
Выйграли, только причем тут извинения? НИКТО не просит извинения за Великую Победу...глупость говорите. Мы воевали за свободу чсвое страны...это же ясно вроде.
осуждения же требует сталинизм, как режим вообще и раздел с Гитлером Европы, в частности.
А то что фактов, которые следует осудить, много...еше не повод, этого не делать вообще.
сталинизм и Победа взаимосвязаны. Без первого не было бы и второго.
Поистрепали уже эту бымажёнку, в последнее время, дальше некуда...(пакт Р-М)
"О сколько нам открытий чудных..."
Не факт, что нету аналогичных бумажек "о разделе неубитого медведя" между Гарманией и Америкой, Германией и Англией, Гарманией и Францией, Гермнией и Финляндией...или общей их в купе bumashke...
Ну давайте гадать с блюдцем о судьбах планеты...
Пакт М-Р факт... найдуться иные документы Америки или кого-то еще... тогда и разговор будет.
И что за привычка... у самих проблем по горло, зато мы за бугор смотрим...сравниваем... "может у них еще хуже?"
вот уж правда...
Почему-то, когда вспоминают пакт, то вместе с ним и СССР и Германию...
Ну человек:)
Да вспоминают...потому что подписаны они министрами иностранных дел Союза ССР товарищем, Молотовым и министром иностранных дел Третьего Рейха, господином Риббентропом... странно бы если бы в свете этого документа вспоминали бы Новую Зеландию.
Тоесть, де -юре для тебя важнее, чем то , что де-факто уничтажались миллионы "медвежат с медведичами" прямо в берлоге... И огнём, и мором...
Вы расстроитесь, но нормы международного права придумывал не я...
а по ним, с отсутствием договора о военном союзе Германии и Финляндии, последняя не была союзником Гитлера... и слова Халонен об "особой войне" вполне могут быть обоснованы...
Про медведей... хм, так в предыдущей версии вашего повествования был свирепый медведь, напавший на мирного человека у костра...а теперь вы приписали и медвежат и берлогу...
Ну человек:)
Да вспоминают...потому что подписаны они министрами иностранных дел Союза ССР товарищем, Молотовым и министром иностранных дел Третьего Рейха, господином Риббентропом... странно бы если бы в свете этого документа вспоминали бы Новую Зеландию.
ну ступил я...спать хочется просто. Спокойной ночи! :)
сталинизм и Победа взаимосвязаны. Без первого не было бы и второго.
Войну выйграл не сталинизм..а мужество советского народа.
Да и кто говорит об осуждении собственных побед? удач и свершений? Вы чего-то недопонимаете.
Осуждения требуют ошибки допущенные в определенные моменты истории.
"Зимняя война" возможно не самоое светлое пятно в истории СССР. Но она была вынужденной мерой по устранению угроз исходивших от Германии. Финляндия, как и Польша, не пошла на уступки Советскому Союзу предоставить свои територии для военных баз, для возможного противостояния Германии. Возможно это неправильно, но СССР просил, а потом и требовал от Финляндии в аренду Ханко и "карельский перешеек", в обмен на свои (СССР) територии Карелии за Ладогой, в три раза больше чем площадь "перешейка"...
Говорить о том, что якобы СССР стремился захватить Финляндию, просто смешно. Хотели бы - взяли бы... Не в 39-м, так в 44-м - ни кто не пискнул бы даже...
Вы расстроитесь, но нормы международного права придумывал не я...
а по ним, с отсутствием договора о военном союзе Германии и Финляндии, последняя не была союзником Гитлера... и слова Халонен об "особой войне" вполне могут быть обоснованы...
Про медведей... хм, так в предыдущей версии вашего повествования был свирепый медведь, напавший на мирного человека у костра...а теперь вы приписали и медвежат и берлогу...
Все нормы международного права Германия запихала в задницы господам из Антанты! "Особая война", право... Нет уж, если одел мундир СС и со "шмайсером" на перевес стрелял людей по-приказам из Берлина, то и де юре и де-факто - под нормы международного права ты не попадаешь..! Это им...
А тебе советую внимательней читать:
"... Вдруг вижу, медведь идёт.. Ну я бах – убил медведя! Вопрос: был ли я НА ОХОТЕ?" Злой ли, нападал ли... Это в задачке не говорится. Можа он погрется зашёл на огонёк, да малиной поделится пришёл... Суть не в этом, читаю между строк...
XtreamCat
08-03-2005, 04:05
А скандала то и небыло. Да и врядли будет. Вот если б Тарья ляпнула какую нибудь шутку в духе Рональда Рейгана, тогда может и была бы небольшая разборочка.:)
fomabrut
08-03-2005, 07:14
Паазвольте не согласиться. Итак, г-жа Халлонен исходит априори из несправедливого хараактера первой фазы конфликта, называемого еще в литературе "Финская война". Прошу ответить на вопросы:
- предлагалось ли финнам 5524 кв м. территории в обмен на 2760 кв м?
- было ли соседство исполнено дружбой и гармонией или таки финны гадили постоянно?
- после военного поражения 12 февраля были ли условия перемирия очень суровыми? (см как поступили с Германией после Первой мировой союзники по коалиции) ?
Ответив на эти вопросы само-собой гипотеза "обеления черного кобелЯ", предложенная гпж
Халлонен не более чем предвыборная PR компания. Слабый ВСЕГДА примыкает к сильному -
это такой же объективный закон политики, как, например законы Ньютона в физике.
Не выростит собственный авторитет, за счет пинков соседу. Даже если последний не в лучшей
форме (Россия).
Ну давайте гадать с блюдцем о судьбах планеты...
Пакт М-Р факт... найдуться иные документы Америки или кого-то еще... тогда и разговор будет.
И что за привычка... у самих проблем по горло, зато мы за бугор смотрим...сравниваем... "может у них еще хуже?"
Фельдфебелю Бельскому:
Пакт М-Р стоит в одном ряду с Мюнхенским сговором и планами по созданию Великой Финляндии и никак не оправдывает агрессивную политику Финляндии тех лет. Всё это уже история и нынешнее поколение не должно страдать за ошибки предшственников.
Но ... история повторяется - нацистская политика Прибалтийских стран и речь Халонен являются звеньями одной цепочки. Что им мешает выстраивать добрососедские отношения с Россией? Зачем это нагнетание напряжённости?
Интересно как отреагирует ЕС на этот раз.
Проблема понятийная. Остальное следствие, спекуляции. Определение "jatkosota" поздняя придумка, чтобы завуалировать союз с нацистами и ссимулировать прямую взаимосвязь с Зимней войной. Чтобы сконструировать представление, будто это было продолжение оборонительной войны за независимость. Но ведь воевали-то отнюдь не за это, а за довольно серьёзное расширение границ.
В свою очередь, ответсвенность за начало Зимней войны также и на финляндцах. Ей предшествовали два десятилетия идеологической и пропагандисткой подготовки финляндского общества, а до этого ещё полсотни лет русофобии до получения независимости. Напросились.
Подлог на понятийном уровне - и, как результат, бессмысленные рассуждения о характере тех событий. Пошлая гуманитарщина. Невиновных не бывает. Война вне "хорошо" или "плохо".
Фельдфебелю Бельскому:
Пакт М-Р стоит в одном ряду с Мюнхенским сговором и планами по созданию Великой Финляндии и никак не оправдывает агрессивную политику Финляндии тех лет. Всё это уже история и нынешнее поколение не должно страдать за ошибки предшственников.
Но ... история повторяется - нацистская политика Прибалтийских стран и речь Халонен являются звеньями одной цепочки. Что им мешает выстраивать добрососедские отношения с Россией? Зачем это нагнетание напряжённости?
Интересно как отреагирует ЕС на этот раз.
Я правда не Бельский... :)
ЕС никак не отреагирует...будет все так же выжидать и смотреть на то, как мы будем "перебраниваться" с Латвией итд.
Хотя инетресует и другой вопрос...почему у России и Финляндии, постоянно, в последнее время происходят подобные стычки? В чем причина?
В росте иммиграции из России, импорте капитала из России и трансграничной (граница Россия-Финляндия) криминальной средой. Все просто. Предельно!!!
kisumisu
08-03-2005, 22:41
ну историки собрались! аж горло сперло! вот и финляндия уже сама виновата что на нее в 39 напали! НАПРОСИЛАСь!!!
да и откуда у вас такие "точные "источники? что? архив перед глазами? чей?? русский? финский? английский?
оставьте тарью в покое. она сказала то, что считает нужным а вот русский мид не знает уж к кому прицепится. ведь писала же я речи премьера в том году и мид россии и ухом не повел.
сам сталин согласился в тегеране с формулировкой что финляндия вела отдельную войну. чего сейчас спекулировать.
меня уж в который раз "обвиняют" что я черпаю инфу из хесари. а откуда вы дорогие ее черпаете?
что? в хесари наврали речь тарьи или ванханена? чего-то не пойму
может вы просто по фински не читаете ничего? или не смотрите ничего "местного" или не верите или не хотите верить или вам удобнее не верить?
ничего не понимаю!!
Кисумису....читать можно все подрят, так же как и писать. Я вот думаю, что спустя десятки лет нашу современную историю будут описывать с определённой точки зрения, а не отдельно с твоей или с моей.
Я уважаю знающих и кумекующих в истории людей, как ты..но...свою-то точку зрения можно высказывать, не всегда же опираться на кеми-то писанные авторитеты. Если бы все придерживались одного мнения, давно бы в диктаторстве прозябали.ИМХО
Хорошо, пусть политики, президенты, министры подчеркивают свою приемущественную эрудированность на международных встречах, но...расхлебывать влияние таких речей приходится народу...или народам, живущих под одной крышей. Вот что тревожит.
kisumisu
08-03-2005, 22:59
алиночка- ты права- я взорвалась потому что не вижу никаких причин хаять тарью.
она умная баба, в политике давно и она никогда специально делать не будет ничего чтобы ухудшить отношения с соседями. она ничего плохого не сказала.
просто политические обозреватели разных стран заметили какую-то непонятную нервозность у мида россии. никто не уменьшает заслуг россии во 2 МВ, но она была не единственной страной, политические дрязги тех времен просто всплывают на поверхность и россии не хочется их слышать перед таким великим рпраздников русского народа.
у финнов была своя война, у русских- своя. у нас она и называется великой отечественной, а у финнов - talvisota, jatkosota (ei toinen maailmaan sota) ja lapin sota. antakaa heidän olla!!!
а щто скажют нащи товарыщи из мида на такой паварот сабитий :)
http://www.vestnik.com/issues/2004/0804/win/baymukhametov1.htm
Кстати, о Мамае. :canabis:
Вроде бы, с ним теперь всё ясно: никакой не хан, тем более — не хан Золотой Орды, а интриган, узурпатор и так далее. Но его след в русской истории на этом не стирается. Потому что Мамаевичи породнились с Рюриковичами! После Куликовской битвы потомки Мамая служили Литве. Одного из них, кстати, также по имени Мамай, великий князь Витовт пожаловал городом Глинск и княжеским титулом. Так возник могучий клан князей Глинских. Потом знатные литовские князья Глинские ушли на Русь и стали русскими князьями Глинскими. Елена Глинская вышла замуж за великого Московского князя Василия III и стала матерью княжича Ивана, известного как первый русский царь Иван Грозный…
ну историки собрались! аж горло сперло! вот и финляндия уже сама виновата что на нее в 39 напали! НАПРОСИЛАСь!!!
да и откуда у вас такие "точные "источники? что? архив перед глазами? чей?? русский? финский? английский?
...может вы просто по фински не читаете ничего? или не смотрите ничего "местного" или не верите или не хотите верить или вам удобнее не верить? ничего не понимаю!!
Если я тебе скажу , что "русский"- скажешь:хе...нашли что читать, там одно враньё...
А вот если скажу финский, то неповеришь... А зря. Пару лет тому назад, пролистывал в местной библиотеке какой-то сборник, многотомник... Толи истрории Фи, толи войнам (талви, ятко...) посвящённый, с фотографиями, копиями документов, картами (в том числе об неоднократных изминениях границ...) Там всё очень подробно описывается: планы Фи. и предпологаемые планы СССР, кто что сказал, какие переговоры велись, какие деверсии, провокации, переходы границ... На то время в самой Финляндии был ещё раздрай между "белыми" и "красными", менялись руководители, меннялась и тактика и стратегия... А тут Германия пошла победным маршем по-Европам и предложила всестороннею помощь, в частности вооружением и в проектировке и строительстве защитных сооружений, что и было выполнено... То есть, друг и враг к тому времени для Финского руководства, был уже вполне сформировавшийся к 39-му... Ну а дальше было то, о чём я писал выше... Это в двух словах, вместо многотомного труда. Не веришь "русским", сходи в местныю библиотеку. Хоть и в том труде не без предвзятостей, однако более объективно, чем в твоей сплетнице, "пускурадио" Хесари...
kisumisu
08-03-2005, 23:58
ну уж если хесари пускарадио- тогда нам надо в разные библиотеки ходить. ходила и не раз и не вопрос что русский источник- а какой русский источник.
в етом пускарадио по крайней мере не врут, другое дело каким стилем написано (многим русским почему-то не нравится).читаю ету газету уже 20 лет каждое утро, фиксирую новости, если интересно- фильтрую и имею мнение.
а если уж говорить про пускарадио-так оно среди простонародья развито во всех странах
- а вы знаете? тарья обхаяла россию?
да? ну финны! уже и президент ненавидит русских.
а че сказала? да сказала что они не воевали на стороне гитлера, а сами по себе
надо же! сволочи! не признаются что на стороне фашистов воевали во 2 Мв. надо было всю карелию отобрать, а то тяфкать начали!!
вот ета пускарадио
а вот если бы кто конкретно прочитал то что она сказала и еше бы истрактовал и понял так как она ето имела ввиду - думаю что спекуляций бы не было
те же документы на которые ты указываешь цитируются при надобности в пускарадио хесари
а называть хесари сплетницей- так ето уж предел извините невежества вашего
кисумису расслабься :) никто тарью не хаит ! хорошая баба! (страшненькая только немного, но это так, имхо :), на всех ведь не угодишь ) никто в общем то и не осуждает финляндию за то что она ориентировалась на германию для того чтобы отстоять свои интересы в споре с восточным другом .. ну а на кого ей было опираться? ну не было тогда другой силы под боком, ну что делать? .. бывает.. :) другое дело , что вот когда дело запахло керосином.. начинать выеживаться.. типа да нее, мы не с ними.. у нас тут свои разборки со сталиным :) в том то и дело, что эти два мегабайта, на то и называются мировой войной, что мир был поделен на две коалиции а не на две враждующие страны и в случае победы гитлера, финляндия бы и получила свои куски, но только с разрешения фюрера, а фюрер обещал :) да и если бы они вели свою отдельную от германии политику , то и для евреев построили бы свой отдельный освенцим, а не отправляли бы их в германию, а так им экономия вышла
Anna Leskinen
09-03-2005, 01:13
[QUOTE=kolobok]никто в общем то и не осуждает финляндию за то что она ориентировалась на германию для того чтобы отстоять свои интересы в споре с восточным другом .. ну а на кого ей было опираться? ну не было тогда другой силы под боком, ну что делать? .. бывает.. :) QUOTE]
Очень рассчитывали на Англию, вели переговоры во второй половине 30-х - той не было интересно. Почему? Как просчитали ходы?
Хотели заключить союзнический договор о взаимной помощи со Швецией в случае нападения - после мучительных и долгих консультаций дело не выгорело. А почему? Отсутствие единства в рядах самих финских политикоа и высших чиновников? Есть и такая версия. Хладнокровная расчетливость шведов? Есть и такие претензии.
Реплика Президента Финляндии вызвала резонанс ИМХО, потому как термин прозвучал впервые... на английском и сразу на международном мероприятии, да еще в разгар разборок о соотнесении Великой Отечественной для Советского Союза и 2МВ для всего остального мира.
Если согласиться с особостью именно "войны-продолжения", то это просто признать наличие в ту пору третьего фронта. Или тогда уж региональной войны за рамками 2МВ, не замеченный международными историками, где гитлеровские войска исполняли свои союзнические обязанности. Но это было бы логично признать только в том случае, если противником выступал бы не СССР. Или если бы финские войска не перешли бы границу на лето 39 года. ИМХО
Кстати, нельзя игнорировать и тот факт, что передача финской стороной советских военнопленных (офицеров, особенно политруков) гестапо происходила и вполне официально. Только недавно впервые опубликованые материалы про эту страницу финской истории, кажется, в прошлом году - вызвали волну обсуждения в Финляндии. Факты эти не совсем вписались в концепцию вынужденной просьбы о помощи ггитлероскому командованию для отвоевания обратно потерянных в зимней войне территорий.
В апреле в РЦНК Хельсинки пройдет открытый семинар специалистов по истории этого периода между СССР и Финляндией. Обещает быть интересным.
Мне кажется, хладнокровия в анализе истории не помешает ни той, ни другой стороне. Анализ - он заставляет думать, а не рефлекторно реагировать, что свойственно сиюминутной политике и медии.
Да, сплетница, только более крупного масштаба. Вот к примеру и ты где-то тут уже причитала,опираясь на Хесари, что в республике Марий Эл нарушают права человека... А именно эту цель, очернения «режима Путина» и ставило руководство газеты. Трубят на всю Европу... А началось это всё с того, что Путин тогда заявил, что нет смысла спекулировать на вопросе пересмотра границ... А после этого:
”По данным СМИ, в ходе визита в Финляндию, Президент Путин В.В. через газету "Хельсингин Саномат" (Helsingin Sanomat, тираж 500 тыс. экз.) и национальное телевидение Финляндии сделал ряд важных заявлений в том числе следующего содержания: "Россия обязательно воспользуется передовым опытом Серверных Стран в национальной политике по отношению к малочисленным и коренным народам России".
Т.е. не грех и поучиться, перенять положительный опыт (должно быть лестно слышать было финнам такое...) Но что происходит дальше?
«Далее, в период с 10-12 декабря 2001 года, республику Марий Эл посещал журналист влиятельной финской газеты "Хельсингин Саномат". По имеющимся данным, журналист Микка Парконнен, активно общался с президентом Марий Эл Маркеловым и чиновниками из Аппарата Полпреда Кириенко. После чего, начиная с 17 по 21 декабря 2001 года газетой "Хельиснгин Саномат" реализован цикл публикаций под общим названием "Марийский народ загнан в угол" направленных против национальной и экономической политики президента Марий Эл Маркелова Л.И. Согласно газете: "В Республике Марий Эл идет преследование по национальному признаку, цель которого - ухудшить положение живущих в республике марийцев". Далее, публикатор повествует о "бедственном положении марийского народа в Республике Марий Эл", зажиме свободы слова и ущемлении прав журналистов (особенно национальных изданий)»
Последствия информационной акции создали угрозу международным отношениям между Россией и странами Европейского сообщества, также вызвали напряженность в национальных территориях Приволжского округа. А именно:
« Цикл публикаций в газете "Хельсингин Саномат" вызвал глубокий общественный резонанс в Европейском сообществе, особенно в странах с населением финно-угорской группы. По данным СМИ, вопрос о ситуации в Республике Марий Эл депутат парламента Финляндии Тютти Исохоокана-Асунмаа предположила вынести на рассмотрение комитета культуры и образования Парламентской ассамблеи Совета Европы. Инициативу поддержали представители Англии, Швеции, Норвегии и Испании. Вопрос остается открытым до сих пор. Высока вероятность выжидания усугубления обстановки в Марий Эл и других республиках Поволжья для осуществления публичных нападок на Россию и Президента РФ Путина В.В. с целью подрыва авторитета и репутации как в стране, так и на международном уровне;
- К межнациональному конфликту в республике Марий Эл подключились жители финно-угорской группы из стран Балтии. В частности, обращение в поддержку народов Марий Эл приняли депутаты парламента Эстонии (парламентская группа Рийгиккогу). По поступающей информации, готовится ряд дополнительных акций, направленных на подрыв международного авторитета России, а также отмечена озабоченность национальной проблематикой в Марий Эл и Поволжье в целом, по дипломатической линии стран Балтии»
Тут тебе в одном флаконе и "независимая пресса", и "добрососедские отношения" и "невмешательство во внутренние дела государства"....
fomabrut
09-03-2005, 01:53
"оставьте Тарью в покое" (Кисумицу). Оставим. C Вами я спорить не стану. Аргументы на уровне эмоций, русский (as second language) но не забываете "куснуть" присутствующих - мол, не читают, туземцы, газет-журналов по-фински. Вопросы о "той войне незнаменитой" задавайте B.H. Liddell Hart "History of the Second Word War" ISBN 0-306-80912-5 (Chapter 5 The Finnish War). Если будет
желание почитать.
XtreamCat
09-03-2005, 06:59
Паазвольте не согласиться. Итак, г-жа Халлонен исходит априори из несправедливого хараактера первой фазы конфликта, называемого еще в литературе "Финская война". Прошу ответить на вопросы:
- предлагалось ли финнам 5524 кв м. территории в обмен на 2760 кв м?
- было ли соседство исполнено дружбой и гармонией или таки финны гадили постоянно?
- после военного поражения 12 февраля были ли условия перемирия очень суровыми? (см как поступили с Германией после Первой мировой союзники по коалиции) ?
Ответив на эти вопросы само-собой гипотеза "обеления черного кобелЯ", предложенная гпж
Халлонен не более чем предвыборная PR компания. Слабый ВСЕГДА примыкает к сильному -
это такой же объективный закон политики, как, например законы Ньютона в физике.
Не выростить собственный авторитет, за счет пинков соседу. Даже если последний не в лучшей
форме (Россия). Отлично сказано! И добавить нечего, только поддержать...
XtreamCat
09-03-2005, 07:10
Интересно как отреагирует ЕС на этот раз. Наверное тогда, когда была бомбардированна Югославия и закончилась моя наивность по отношению к ЕС. А сейчас? Да мне честно плевать, как ЕС отреагирует. Если представить себе ЕС, как пайщиков(допустим), то "прав" всегда окажется владелец контрольного пакета акций (а он и не обязательно должен находиться в Европе). :)
Очередник
09-03-2005, 07:17
Для тех кто не любит ходить в библиотеки. Осилить можно. И
подскажите невежде, кто такой Мауно Иокипии.
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/casus.php
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.php
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
XtreamCat
09-03-2005, 07:18
ну историки собрались! аж горло сперло! вот и финляндия уже сама виновата что на нее в 39 напали! НАПРОСИЛАСь!!!!! А ты наивно полагаешь, что у совдепа тех времен других проблем небыло и именно поэтому и решили напасть на Финляндию сто ль же поспешно, сколь и неподготовленно?:)
- Разумеется, что напросилась! Точнее напросились... Финские политиканы тех времен...
XtreamCat
09-03-2005, 07:34
ну уж если хесари пускарадио- тогда нам надо в разные библиотеки ходить. ходила и не раз и не вопрос что русский источник- а какой русский источник.
в етом пускарадио по крайней мере не врут
По сути? Врут с передергиванием фактов- постоянно и статейки все заказные, включая раздел КУЛЬТУРА.
Долгий период выписывал хесари(знаю даже нескольких авторов лично), пока не стал находить откровенные ляпы. Закончилось все тем, что сознательно отказался.
- От бульварных газетенок, отличается только форматом. А так? - Такое же говно. Советую поберечь мозги.:)
XtreamCat
09-03-2005, 07:37
Еще раз о хесари... Пару слов в поддержку. Прогноз погоды дают, более менее обьективный...:)
kisumisu
09-03-2005, 20:12
ну если ты несколько лет читал ето твое дело- я читаю 22 года. думаю замечаешь разницу? если хесари относится к бульварной прессе, то и вашинготн пост и обсервер ну ирусский коммерсант можно поставить в одну и ту же линию.
осужадь политику тех времен оставьте историкам и самим политикам. а тут такие высказывания что аж дрожь пробирает- напросились- ето надо ж так выразиться!
ну а если б тебе взамен твоего родного дома предложили место в hell of nevada и ты бы отказался и потом на тебя бы еше напали а посли войны и дом отобрали - ты наверное очень бы был благодарен?
ну если ты несколько лет читал ето твое дело- я читаю 22 года. думаю замечаешь разницу? если хесари относится к бульварной прессе, то и вашинготн пост и обсервер ну ирусский коммерсант можно поставить в одну и ту же линию.
осужадь политику тех времен оставьте историкам и самим политикам. а тут такие высказывания что аж дрожь пробирает- напросились- ето надо ж так выразиться!
ну а если б тебе взамен твоего родного дома предложили место в hell of nevada и ты бы отказался и потом на тебя бы еше напали а посли войны и дом отобрали - ты наверное очень бы был благодарен?
Вопрос не мне, но... Ещё бы не заметить, ты в каждом втором посте ссылаешся на Хесари, как поп на Библию. А между тем я лишь имел в виду, что по таким серьёзным вопросам ответы нужно искать в более серьёзной "литературе", а не в очерках отдельных собкоров газеты. (вот Бельский к примеру, видать рванул в архивы, да похоже и завалило его там, томами... ;) )
Кстате, моего отца и не пустили даже не порог собственного дома... И не чужеземные захватчики, свои же... И пришлось ему и в hell of Казахстане пожить и в карельской тайге новый дом строить... А потом в Эстонии, ещё лучше построили, уже с детьми (нами) вместе. Что теперь, всю жизнь куксится..?
Siniсhka
09-03-2005, 23:06
лучшая газета ето Turun Sanomat :sun: . читайте Turun Sanomat :lady:
Anna Leskinen
Согласен. Нужно хладнокровия больше в этом вопросе. Хотя это и трудно...
"Финляндия воевала против моей Родины... значит была с Германией...." - вот первые мысли, кот. приходят на ум, при разговоре об этой войне.
Попробовать разобраться, капнуть чуть глубже сложившихся стереотипов, получается не у всех.
В росте иммиграции из России, импорте капитала из России и трансграничной (граница Россия-Финляндия) криминальной средой. Все просто. Предельно!!!
То есть вы считаете, что это "новая болезнь"? А не отголоски старых "болячек"?
А еще... кто мне ответит СПОКОЙНО,
1. за какие "заслуги" союзники НЕ оккупировали Финляндию, как "союзницу" Гитлера?
2. почему СССР, в одностороннем порядке, уменьшил требования репараций от Финляндии почти на половину
3. почему уже в 47 году, то есть через 2 года после победы, с Финляндией был подписан мирный договор?
Какие были на то объективные причины у СССР, хозяина положения тогда, на большой части Европы? И мог ли Союз простить некий союз Маннергейма и Гитлера...вот так вот легко, и быстро?
kisumisu
10-03-2005, 10:56
ну да, сижу тут ненавистница россии- ето как вы выразились
а сами вы кто? ненавистники финляндии? почему в каждой второй строчке видна ета ненависть, даже необоснованная? а критики в сторону россии не воспринимается никак.
мозги мне не надо мыть - у меня есть своя голова, а вот у вас как-то все однобоко- фины такие да финны сякие. может измените платинку-то, господа!
неуважение к другой нации сквозит во многих ваших постах. финляндия не имеет право писать свою историю своими глазами? а вы какое имеете на ето право?
да и если уж говорить о газетах сплетницах- так вам надо желтые таблоиды смотреть типа сан в англии или илталехти в финляндии. нигде в хесари гилтера не оправдывали. далеко зашли батюшки в своих суждениях о финской прессе. читайте тогда только свои рунетовские или рамблеровские новости и обсуждайте их там же. обьективностью в ваших постах не пахнет
все попытки хоть как-то зашитить финнов (даже обоснованно) вызывают вас отрицательную реакцию, потому что живя в етой стране вы ничего положительного ни во внутренней ни во внешней политике не видите. ваше дело.
мне надоело об етом спорить. если здесь пресса продажная и газеты сплетницы (ну уж назнание придумали) то тогда все газеты врут - никакой войны не было- ничего не было - и цунами в декабре не было- финны первыми наврали и врут в каждой строчке всех своих новостей -вот такое резюме после ваших постов.
ладно я буду продолжать читать хесари (врут ведь в марийской республике нет проблем), смотреть ббc, снн, финские новости, русские новости- а вы уж читайте только вам угодные новости и из тех каналов которые так хорошо поддерживают ваши негативы
каждый рассуждает в меру своей испорченности. :bastard:
А еще... кто мне ответит СПОКОЙНО,
1. за какие "заслуги" союзники НЕ оккупировали Финляндию, как "союзницу" Гитлера?
2. почему СССР, в одностороннем порядке, уменьшил требования репараций от Финляндии почти на половину
3. почему уже в 47 году, то есть через 2 года после победы, с Финляндией был подписан мирный договор?
Какие были на то объективные причины у СССР, хозяина положения тогда, на большой части Европы? И мог ли Союз простить некий союз Маннергейма и Гитлера...вот так вот легко, и быстро?
Уважаемый фельдфе-Бельский, интересно узнать будет ли Тарья использовать Ваши "веские" аргументы в своё оправдание. Лично я сомневаюсь.
На Ваши вопросы можно сказать следующее:
1. Среди союзников Гитлера легко отделалась не только Финляндия. К примеру, Италии тоже повезло. Не малую роль сыграл тот факт, что обе страны согласились объявить войну Германии. Кстати, поэтому немцы и применили тактику выжженной земли при отступлении из Финляндии.
2. Откуда в Вас такая кровожадность? Почему Вы думаете, что правильнее было бы увеличить а не уменьшить в 2 раза?
3. Правильнее сказать не "уже", а "только лишь".
НАПРОСИЛАСЬ. Есть разные источники. Но есть одна вещь, являющаяся ключом к финляндской истории. Желающие смогут, наверное, найти в библиотеках.
Wilson, William A. Folklore and Nationalism in Modern Finland. Indiana Univesity Press, 1976.
http://www.geocities.com/ffncc/Libr-List-D2.htm
~Aurora~
10-03-2005, 11:18
Да здравствует Хесари и чашечка кофе по утрам. :koffe: :sun:
Кстати сегодня в Хесари написали высказывание Ванханена на то, что МИД высказал Тарье про обособленную войну.
"Я не считаю этот вопрос серьезным. Торжества победы это важное событие и в истории это имеет свои политические позиции. Но надо смотреть вперед и жить своей историей. " :hej:
Так, что давайте жить дружно.
ну да, сижу тут ненавистница россии- ето как вы выразились
а сами вы кто? ненавистники финляндии? почему в каждой второй строчке видна ета ненависть, даже необоснованная? а критики в сторону россии не воспринимается никак.
мозги мне не надо мыть - у меня есть своя голова, а вот у вас как-то все однобоко- фины такие да финны сякие. может измените платинку-то, господа!
неуважение к другой нации сквозит во многих ваших постах. финляндия не имеет право писать свою историю своими глазами? а вы какое имеете на ето право?
да и если уж говорить о газетах сплетницах- так вам надо желтые таблоиды смотреть типа сан в англии или илталехти в финляндии. нигде в хесари гилтера не оправдывали. далеко зашли батюшки в своих суждениях о финской прессе. читайте тогда только свои рунетовские или рамблеровские новости и обсуждайте их там же. обьективностью в ваших постах не пахнет
все попытки хоть как-то зашитить финнов (даже обоснованно) вызывают вас отрицательную реакцию, потому что живя в етой стране вы ничего положительного ни во внутренней ни во внешней политике не видите. ваше дело.
мне надоело об етом спорить. если здесь пресса продажная и газеты сплетницы (ну уж назнание придумали) то тогда все газеты врут - никакой войны не было- ничего не было - и цунами в декабре не было- финны первыми наврали и врут в каждой строчке всех своих новостей -вот такое резюме после ваших постов.
ладно я буду продолжать читать хесари (врут ведь в марийской республике нет проблем), смотреть ббc, снн, финские новости, русские новости- а вы уж читайте только вам угодные новости и из тех каналов которые так хорошо поддерживают ваши негативы
каждый рассуждает в меру своей испорченности. :bastard:
кому ты говоришь? Ща с пеной у рта начнуть лаять и в конце концов обхают - ибо
аргументов как всегда нет. Но при этом дружно сидеть в Финляндии и рыпатся отсюда
не собираясь.
Кстати сегодня в Хесари написали высказывание Ванханена на то, что МИД высказал Тарье про обособленную войну.
"Я не считаю этот вопрос серьезным. Торжества победы это важное событие и в истории это имеет свои политические позиции. Но надо смотреть вперед и жить своей историей. " :hej:
Так, что давайте жить дружно.
Вот если бы н еподпись...хех, подумал бы что это слова МИД России, адресованные правительству Латвии...
Кстати сегодня в Хесари написали высказывание Ванханена на то, что МИД высказал Тарье про обособленную войну.
"Я не считаю этот вопрос серьезным. Торжества победы это важное событие и в истории это имеет свои политические позиции. Но надо смотреть вперед и жить своей историей. " :hej:
Так, что давайте жить дружно.
Для Кисумису:
Вот видите как поступают умные политики когда видят, что палку лучше не перегибать? Хорошо бы это осознать некоторым местным агрессивным идеологам. Зачем они стремятся испортить отношения с Россией? Товарооборот между странами растёт как на дрожжах и мы имеем от этого хороший профит. Зачем рубить сук на котором сидишь?
Бедный финский народ однажды уже пострадал от подобных игр.
Говорится же:"Дурак не тот кто делает ошибки, а тот кто из ошибок не делает выводов".
XtreamCat
10-03-2005, 18:08
ну да, сижу тут ненавистница россии- ето как вы выразились
а сами вы кто? ненавистники финляндии? почему в каждой второй строчке видна ета ненависть, даже необоснованная? а критики в сторону россии не воспринимается никак.
мозги мне не надо мыть - у меня есть своя голова, а вот у вас как-то все однобоко- фины такие да финны сякие. может измените платинку-то, господа!
неуважение к другой нации сквозит во многих ваших постах. финляндия не имеет право писать свою историю своими глазами? а вы какое имеете на ето право?
да и если уж говорить о газетах сплетницах- так вам надо желтые таблоиды смотреть типа сан в англии или илталехти в финляндии. нигде в хесари гилтера не оправдывали. далеко зашли батюшки в своих суждениях о финской прессе. читайте тогда только свои рунетовские или рамблеровские новости и обсуждайте их там же. обьективностью в ваших постах не пахнет
все попытки хоть как-то зашитить финнов (даже обоснованно) вызывают вас отрицательную реакцию, потому что живя в етой стране вы ничего положительного ни во внутренней ни во внешней политике не видите. ваше дело.
мне надоело об етом спорить. если здесь пресса продажная и газеты сплетницы (ну уж назнание придумали) то тогда все газеты врут - никакой войны не было- ничего не было - и цунами в декабре не было- финны первыми наврали и врут в каждой строчке всех своих новостей -вот такое резюме после ваших постов.
ладно я буду продолжать читать хесари (врут ведь в марийской республике нет проблем), смотреть ббc, снн, финские новости, русские новости- а вы уж читайте только вам угодные новости и из тех каналов которые так хорошо поддерживают ваши негативы
каждый рассуждает в меру своей испорченности. :bastard: Ты говори конкретнее. Не обобщай. Кто конкретно выражал свою ненависть к Финляндии и финскому народу? Где и когда? В данном топике, я этого не увидел во всяком случае...
- Такое чувство как ненависть, мне(например) в принциппе незнакомо. А вот чувство гадливости да. И провокаторами этой гадливости, являются те рашенки и союзнички по совдепу, которые переехав сюда на пээмжо, вместо того, что б радоваться спокойной жизни, с упорством, достойным настоящего ничтожества, - срут на ту страну, которая их вскормила: - УРОДЫ.
Пожалуй тебе прийдется ответить за свои слова, а в противном случае, ты потеряешь уважение. Во всяком случае в моем лице.
И так по пунктам.
-Кто?
-Где
-Когда?
(без обобщающих фраз плз... - только факты, а если можно с выдержками из постингов)
Если ты погорячилась, то достаточно простого извинения за свои инсинуации, перед всеми участниками данной дискуссии...
XtreamCat
10-03-2005, 18:19
кому ты говоришь? Ща с пеной у рта начнуть лаять и в конце концов обхают - А я например могу хаять как хочу, поскольку являюсь финским гражданином, приношу Финляндии реальную пользу и при этом башляю хорошие налоги, что б иметь на это право.:smoke:
Некоторые например, предпочитают просто попи**eть о своей любви к "новой родине", а вот я ТАКОЙ циник и все дела...:)
Kozodoev
10-03-2005, 18:49
Ребята, не ссорьтесь! Никто не оскор*ляп**ляп**ляп*ет Финляндию и её историю! История всегда спорна или почти всегда. 2 мировая война полна тайн и пробелов. Многие документы не дошли до наших дней, поэтому много споров и предположений. Ничего нет плохого в спорах,у каждого свое мнение.
А я например могу хаять как хочу, поскольку являюсь финским гражданином, приношу Финляндии реальную пользу и при этом башляю хорошие налоги, что б иметь на это право.:смоке:
Некоторые например, предпочитают просто попи**еть о своей любви к "новой родине", а вот я ТАКОЙ циник и все дела...:)
Хм, хаять может к примеру Фома -он здесь побывал, неужился и нашел место получе и конечно критиковать может. Ты не циник - для етого есть другое слово. Критиковать налоги, образ жизни, цены - дело обычное, ну кто без греха? Все и кисумису без исклучения хоть раз высказывали свое недовольство.
А вот зимную воину своими екстимистскими лапами не трогай! Для тебя видно в жизни исчислайется сумои налогов что ты уплатил. Чем болше платиш тем больше обсирать можно. Хороша идея.
XtreamCat
10-03-2005, 19:11
Хм, хаять может к примеру Фома -он здесь побывал, неужился и нашел место получе и конечно критиковать может. Ты не циник - для етого есть другое слово. Критиковать налоги, образ жизни, цены - дело обычное, ну кто без греха? Все и кисумису без исклучения хоть раз высказывали свое недовольство.
А вот зимную воину своими екстимистскими лапами не трогай! Для тебя видно в жизни исчислайется сумои налогов что ты уплатил. Чем болше платиш тем больше обсирать можно. Хороша идея.
Честно говоря я тебя не узнаю. Опять с кибер-клонами эксперементируешь?:) Кто трогает то? И кого? Ну обтрухались с зимней войной, тогдашние финские власти? Ну с кем не бывает? И совдеп не раз обтрухивался и с Россией случалось...
Зря народ в заблуждение вводить не надо. Финский народ. И заодно ненависть к русскому народу подогревать сочиненной историей. Вот и все.
kisumisu
10-03-2005, 19:14
а вот ты и есть циник и я тоже могу говорить все что хочу потому что также гражданка финляндии уже 18 лет. оправдываться по пунктам тебе не буду- не в казенной конторе.
когда все высказанное разобрать по словам- смысл теряется (так блу джин любит делать). и извонятся не буду и не собираюсь а взорвалась- ета уж точно.
мне хесари не библия, но доверие к источнику информации вырабатывается годами. "жизнь в западном раю" пошла мне на пользу- она открыла мне глаза на многие веши, о сушествовании которых я даже и не подозревала живя дома. проживя здесь достаточно лет я не ушемлена чувством собственного достоинства называть веши своими именами, быть иногда резкой и говорить в лицо что думаю. на ето у меня ушло много лет (воспитание совка извините) чтоб научится думать и мыслить свободно, без ограничений и подзказки ( в етом деле я полнейший циник). наверное тебе не знакомо такое чувство свободы? ты уехал видимо позже.
а в те былые времена, приехав сюда я поняла что такое свободное мышление и свободное передвижение. то чувство сбободы( в полном смысле слова) было такое, как будто только что вырвался из клетки- никаких границ ни в чем нет.
зачем я ето все пишу? да чтоб поняли что я не зациклена ни на чем а ссылки даю на газету которую я уважаю и которую считаю правдивой и нормальной по моим меркам и миллионов ее читаюших.
ваше же постоянное глумление над местными средствами информации вызывают во мне неприязнь. для обьективности- если новости о финляндии- так почему бы не читать местные новости написанные местной газетой? или что врут?
ладно. я буду закруглятся. я не цензор каждую фразу перччитывать и выискивать.
пусть етим занимаются другие.
желаю побольше солнечных дней в вашей жизни. жизнь прекрасна и живем мы здесь и есть у нас родина которую мы любим и есть у нас дом который мы любим. мой дом здесь, моя родина-молдавия. и ту и другую я люблю, любила и буду любить. а питер- етот город я люблю, жила там и уехала оттуда.
а летом еду на украину, а оттуда в молдавию- страны, которые россия теперь недолюбливает...
вот такой вот длинный ответ получился
а вот ты и есть циник и я тоже могу говорить все что хочу потому что также гражданка финляндии уже 18 лет. оправдываться по пунктам тебе не буду- не в казенной конторе.
когда все высказанное разобрать по словам- смысл теряется (так блу джин любит делать). и извонятся не буду и не собираюсь а взорвалась- ета уж точно.
мне хесари не библия, но доверие к источнику информации вырабатывается годами. "жизнь в западном раю" пошла мне на пользу- она открыла мне глаза на многие веши, о сушествовании которых я даже и не подозревала живя дома. проживя здесь достаточно лет я не ушемлена чувством собственного достоинства называть веши своими именами, быть иногда резкой и говорить в лицо что думаю. на ето у меня ушло много лет (воспитание совка извините) чтоб научится думать и мыслить свободно, без ограничений и подзказки ( в етом деле я полнейший циник). наверное тебе не знакомо такое чувство свободы? ты уехал видимо позже.
а в те былые времена, приехав сюда я поняла что такое свободное мышление и свободное передвижение. то чувство сбободы( в полном смысле слова) было такое, как будто только что вырвался из клетки- никаких границ ни в чем нет.
зачем я ето все пишу? да чтоб поняли что я не зациклена ни на чем а ссылки даю на газету которую я уважаю и которую считаю правдивой и нормальной по моим меркам и миллионов ее читаюших.
ваше же постоянное глумление над местными средствами информации вызывают во мне неприязнь. для обьективности- если новости о финляндии- так почему бы не читать местные новости написанные местной газетой? или что врут?
ладно. я буду закруглятся. я не цензор каждую фразу перччитывать и выискивать.
пусть етим занимаются другие.
желаю побольше солнечных дней в вашей жизни. жизнь прекрасна и живем мы здесь и есть у нас родина которую мы любим и есть у нас дом который мы любим. мой дом здесь, моя родина-молдавия. и ту и другую я люблю, любила и буду любить. а питер- етот город я люблю, жила там и уехала оттуда.
а летом еду на украину, а оттуда в молдавию- страны, которые россия теперь недолюбливает...
вот такой вот длинный ответ получился
М-да, раззадорили девушку. Эту бы энергию да в мирное русло ...
Жаль, что по существу сказать ничего не может. Бельский вон какое-то время держался, но тоже быстро сдулся.
Действительно, трудно историю переписывать, даже при огромном желании.
мне хесари не библия, но доверие к источнику информации вырабатывается годами. "жизнь в западном раю" пошла мне на пользу- она открыла мне глаза на многие веши, о сушествовании которых я даже и не подозревала живя дома. проживя здесь достаточно лет я не ушемлена чувством собственного достоинства называть веши своими именами, быть иногда резкой и говорить в лицо что думаю. на ето у меня ушло много лет (воспитание совка извините) чтоб научится думать и мыслить свободно, без ограничений и подзказки ( в етом деле я полнейший циник). наверное тебе не знакомо такое чувство свободы? ты уехал видимо позже.
а в те былые времена, приехав сюда я поняла что такое свободное мышление и свободное передвижение. то чувство сбободы( в полном смысле слова) было такое, как будто только что вырвался из клетки- никаких границ ни в чем нет.
зачем я ето все пишу? да чтоб поняли что я не зациклена ни на чем а ссылки даю на газету которую я уважаю и которую считаю правдивой и нормальной по моим меркам и миллионов ее читаюших.
А в СССР десятилетиями читали "Правду", ну и что..? А правда, она как золото в руде - фильтровать надо!!!
Хе... Помню восторги Ельцина посетившего впервые Америку и Нью-Йорк в частности:
"Я облетел на вертолёте статую Свободы", и действительно почувствовал себя свободней..." :gy: О чём это вы все говорите? Что-за "свобода" такая? Наслушались радио "Свободы из Вашингтона" и все дружно уверились: Свободы в СССР - нет.
А я вот всегда думал и говорил свободно, и в СССР тоже...
"быть резкой, говорить в лицо что думаю..." - это и здесь не в почёте, не принято...
В лучшем случае тебе скажут:"Юу, Кюлля..." и тихонько уйдут от спора, или пригрозят полицией... На работе же скажут - "Нет. Здесь так не принято..." и по-тихому уволят...
Я живу в Финляндии и мне здесь нравится, почти всё... А что не нравится, о том тоже могу сказать, как всегда... Правда от правды больше бед, чем пользы, и здесь сейчас и там тогда... Но уж какой есть, переделовать поздно...
Кстате, нет под рукой, но чёт мне помнится тираж Хесари 500 т., а ты - миллиоооны...
XtreamCat
11-03-2005, 06:03
Я живу в Финляндии и мне здесь нравится, почти всё... А что не нравится, о том тоже могу сказать, как всегда...
У меня почти такое же состояние дел и позиция. Я живу здесь сознательно. Так же, как сознательно получал финское гражданство. Так же сознательно, я не отказался и от российского гражданства; мало того, что это было бы просто и по человечески глупо(я не беру в расчет тех, кто получал финское тогда, когда было невозможно двойное), так еще и пованиванивало бы дешевым фарсом.- Дескать: " нате зажритесь своим русским паспортом!" И так же нравится мне здесьпочти все, и так же не читать хесари и высказывать свое фи этой газете, я имею право; а те, кто считает, что права я на это не имею, рассуждают так же как в свое время рассуждали сталинские парт активисты: "Что ж ты гнида живя здесь, наше советское охаиваешь?", после этого считая, что им не промыли мозги...
Кстате, нет под рукой, но чёт мне помнится тираж Хесари 500 т., а ты - миллиоооны... Ну насчет миллионов и вправду круто сказано.:D- Сомневаюсь, что жителям Куусамо, Куопио или даже Тампере, интересно читать хельсинскую газету.
P.S. Аватар утебя классный! Эээх! Мне б такой!(с завистливым вздохом)
kisumisu
11-03-2005, 08:45
[SIZE=2 п.с миллиноны читают, а не тираж - ето в моем посте было так написано SIZE]
а то что свободно говорили и где и о чем и в какое время- можно выяснить`?
я тоже свободно говорила ( о политике никогда ничего не говорили, потому что не интересовало) о жизни. а вот те кто свободно пытался говорить о политике - рот быстро затыкали и не говорите что такого не было.
а кроме правды были известия - у нас дома были только известия. так что не только одну правду читали а потом журнал аргументы и факты (ето мой пап очень уважал, не знаю как сеичас)
и потом дорогой- за мнения никто не уволит. надо знать кому и когда и как высказать ето мнение. резкое политическое мнение на работе не высказывают а также свое плохое настроение оставляут дома.
я могу также как и ты высказывать свое мнение и имею на ето право так же ка и ты и также как и миллионы других.
но для того чтобы понять другого человека, надо побыть в его шкуре. поетому мне быссмысленно тебе обьяснять почему я почувствовала ету свободу так как я ее почувствовала.
а твои издевки по етому поводу и сравнения ельцина летаюшего вокруг статуи свободы напоминают мне того "великого, умного, нишсходительного" брата, который "знает все" и ухмыляется про себя- ладно, баба, пусть поговорит.
все мы граждане финляндии, некоторые даже россии (не знаю как ето удалось сохранить русское гражданство и получить финское - закон вошел только год назад в силу, да и то, не знаю возможно ли ето иметь русско-финское гражданство), поетому свобода слова всем знакома. а ето значит что все имеют одинаковое право высказывать свое мнение. только вот у екстрима чувствуется неуважение к моему мнению. финник вторит ему в хоре.
Дискуссия переместилась в плоскость обсуждения "хесари"
Конечно это интересно... но все же по сути треда...
Ведь и в отсутствии оккупации Финляндии, и в списании репараций, и в подписании уже в 47 году мирного договора с ней..."виноват" не газета :)
Трудно же обвинить "Большую тройку" что они начитались финской пропаганды, и с промытыми мозгами вынесли столь мягкие решения по "союзнице Гитлера" Трудно это представить.
Так почему страны победительницы поступили именно так?
Уже суть не с правдивости финской прессы... а в том, можете ли вы хладнокровно анализировать исторические факты.
XtreamCat
11-03-2005, 17:42
а ето значит что все имеют одинаковое право высказывать свое мнение. только вот у екстрима чувствуется неуважение к моему мнению. финник вторит ему в хоре.И в чем же заключено мое неуважение к твоему мнению? В том, что я убей меня не понимаю, как какую либо газету вообще, можно считать абсолютно правдивой? А уж хесари никак не входит даже в тридцатку наиболее обьективных и беспристрасных газет. Знаю я и людей, кто там работает и просто сотрудничают, а так же людей у кого брали интервью, или о них писали; после чего люди плевались, звонили корреспондентам с возмущением, а те терпеливо отвечали, что "у них такой формат и подать интервью или рассказ, они по другому никак не могут"...
Tвое чувство свободы я оценил. Главное, что тебе хорошо и я абсолютно за тебя рад.
Для того, что б почувствовать уважение к своему мнению, надо для начала его более менее четко изложить. Пока я этого от тебя не дождался.
Ни с кем я в хоре не пою и никто мне не подпевает. Мнения могут разделяться и совпадать. Научись уважать других пользователей.
Двойное гражданство я получил полтора года назад, последовав примеру наших друзей, которые вообще получили примерно в 2001м году(насчет них точно не помню).
Если интиресует с каких пор это стало возможно, точно знает Анна Лескинен. Обратись к ней с соответствующей темой, и если у нее окажется время, она ответит.
Anna Leskinen
11-03-2005, 20:32
Если интресно...
Пишу сюда (тред по финским ТВпрограммам - таки не успеваю найти)
Сегодня, сейчас в 21.00 A-piste Тема: почему наши правители не признают, что Ф была союзником Германии ?
Miksi vallanpitäjämme eivät tunnista Suomen olleen Saksan liittolainen?
kisumisu
11-03-2005, 20:54
ув. кот и водяной! разлагая на слоги и слова мои фразы - полностью теряется мысль моего суждения. соеденив фразу сверху и снизу ( как ето сделал водяной) можно как раз и получить желаемое.
возможно я разучилась последовательно излагать свои мысли, но другие меня понимают или вернее хотят понять. вы же циклитесь на том что я читаю и чему я верю. а почему кот считает что его источники информации более правдивые чем мои? и почему ты считаешь что ты прав? могу "удивить" тебя, но среди моих русских друзей многие читают тобою неуважаемую газету.
и скажи мне ЧТО ТЫ читаешь? на основе чего сложилось твое мировозрение? я по моему тебя уже спрашивала, но ответа не получила. твое дело. а про своих знакомых из хесари (журналистов как я поняла? только какие журналисты? которые пишут политические заметки?) мне стало интересно. надо будет позвонить в хесари и высказать что их журналисты нарушают для себя же написанные законы (могу и в профсоюз журналистов).
и потом дай конкретно инфу - что наврали о твоих друзьях или знакомых или что исказили в новостях например о беслане или цунами
твои обвинения поддержи конкретными фактами, которые многие требуют и у меня. а то получается что я вообше профан во всем, а вот умный и политически грамотный кот знает места, откуда черпается самая правдивая инфа. поделись- может и я просветлею
kisumisu
11-03-2005, 21:10
ну вот- прозреваем про отдельную войну- финны сами решили пересмотреть свою войну и ее определение- открыто на всю страну по национальному ТВ. дебаты после передачи
Если интресно...
Пишу сюда (тред по финским ТВпрограммам - таки не успеваю найти)
Сегодня, сейчас в 21.00 A-piste Тема: почему наши правители не признают, что Ф была союзником Германии ?
Miksi vallanpitäjämme eivät tunnista Suomen olleen Saksan liittolainen?
я тоже смотрел.. в пух и прах разнесли тарью :) сами же историки из универа, и документы выложили, что де не просто союзники, а даже в разработке плана барбаросса учавствовали :) и карты показывали великой финляндии до урала :) так что чисто пиар ход, и к тому же довольно позорный, как и было отмечено, так что нечего финов хаить- сами прекрасно справляются со своими ляпсусами .. тем более, что в фи для многих это еще и оскорбление, что их от гитлера отделили:)
kisumisu
12-03-2005, 21:12
ну не будем скалить зубы заранее- ето мнение 2 исследователей из универа из тампере. а про план "великой финляндии" - ето уже старо и про ето все знают. только вот кто из финских генералов принимал участие в разработке плана барбаросса? я думаюу что раз уж пошли копать, то докапаются и до истины. уважаю их за ето - не скрывают.будем знать послле всех доказанных фактов.
лет 10 назад тут один историк писал о финских концлагерях, где держали карелов и русских- скандальчик тоже был. но... признали етот факт. хорошо. так бы всем поступать, хоть как больно не было бы. любой стране тяжело в своей истории капаться, если что не так сделали.
я думаю сейчас многи архивы также открылись и доступны - умнеем с каждым годом...
ну не будем скалить зубы ..
было бы что.. пошкалили бы :gy:
kisumisu
12-03-2005, 21:23
у меня все свои- могу и поскалить :bratok:
у меня все свои- могу и поскалить :bratok:
это хорошо... но мне кажется это не признак ума (я кстати сам против ума и против всех его признаков) .. но зато признак здоровья и долголетия! :umnik:
~Aurora~
12-03-2005, 21:39
В ход пошла тяжелая артиллерия, это я про книгу Tiedon Portaat (v. 1968). У своей свекрови одолжила, у нее много всяких энциклопедий.
Вот выдержка из книги. В разделе Финская история про начало второй мировой войны.
Приближение второй мировой.
В 1938 — начале 1939 г. Москва неоднократно предлагала Финляндии расширить договор о ненападении или каким-то иным способом гарантировать невозможность использования ее территории в качестве плацдарма для действий против СССР, но финское руководство постоянно отказывалось.
Далее Советский Союз в дальнейшей усложнившейся обстановке предложил весной 1939 года рассмотреть заново дело, но теперь были рассмотрены варианты взятия в аренду Suursaari, Lavansaari, Tytärsaari ja Seskari на 30 лет или обмен этих земель на предложенные СССР в стороне восточных границ.
Но осенью 1939 года Германий и СССР заключили пакт о ненападении. И, так было написано в книге, Финляндия потеряла возможность, а именно они отказались от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, тогда советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов.
Далее со стороны СССР были предожены более жесткие варианты.
Здесь можно посмотреть http://www.around.spb.ru/finnish/meltukhov/04.php, но информацию я брала именно из финской энциклопедии.
Вопрос к знатокам.
Тишина в студии. Почему финские политики не пошли на уступки, которые в начале на мой взгляд были безобидные. И довели дело до войны и до дальнейшего присоединения к Германии. :spy:
ПыСы: А товарищи флудисты. :gy:
kisumisu
12-03-2005, 21:40
нее признак ума.... хм...
мозги...
у женшин они более ветвистые чем у мужиков, поетому женшины могут одновременно делать много дел и при етом думать
а мужшины- делает одно дело и думают обо одном... :lol: :lol: :lol:
kisumisu
12-03-2005, 21:44
suursaare, tytärsaare
ето где таки остраа- судя по написанию они естонские
по фински остров- saari, a ne saare
~Aurora~
12-03-2005, 21:46
suursaare, tytärsaare
ето где таки остраа- судя по написанию они естонские
по фински остров- saari, a ne saare
Упс, I did it again !
Пойду исправлять. Это я с генетива списала. saaren saari.
kisumisu
12-03-2005, 21:49
нашла в енциклопедии-
суурсаари был передан СССР
на данный момент- военная база.
так все равно отобрали
а почему политики не согласились? не знаю. но вот думая как человек- вы бы отказались от своего дома взамен предложенного другой строной дома в другом месте? я бы- нет.
да и свежо еше в памяти времена когда финляндия была в составе российской империи
~Aurora~
12-03-2005, 22:29
нашла в енциклопедии-
суурсаари был передан СССР
на данный момент- военная база.
так все равно отобрали
а почему политики не согласились? не знаю. но вот думая как человек- вы бы отказались от своего дома взамен предложенного другой строной дома в другом месте? я бы- нет.
да и свежо еше в памяти времена когда финляндия была в составе российской империи
В мирное время, да ни за какие коврижки не отдала бы кусочек своего дивана. Но в смутное время, наверное подумала бы, что лучше отдать в аренду кусочек, чем потом потерять целый диван. :)
Что такое политика. Это слово имеет несколько значений: благоразумие, хитрость, ловкость. Так что, каждый может найти в этом словосочетании свой особый смысл.
На ум приходит политика Людовика XI, который хитростью, конечно коварством, добился соединения Франции. Вот чуть, чуть истории.
В октябре 1465 года Людовик заключил мир в Конфлане с герцогом Бургундским и особый договор с остальными союзниками в Сен-Мере. Чтобы рассорить их и обмануть каждого в отдельности, Людовик согласился на все деспотические требования союзников, стремившихся поделить между собой всю Францию. Король отдал Карлу Смелому города и земли на Сомме, незадолго до того выкупленные у него за 400 тысяч золотых экю. Своему брату, герцогу Беррийскому, Людовик отдал Нормандию и уступил сюзеренные права на Бретань, герцогство Алансонское и графство Э. Значительные пожалования землями, правами и прибыльными должностями получили и другие участники Лиги. Этими договорами Лига общественного блага была разоблачена до конца: во время мирных переговоров каждый из восставших вассалов, забыв об общественном благе, хлопотал лишь о том, чтобы урвать себе большую часть добычи. "Общественное благо, - ядовито замечает Коммин, - превратилось в частное благо". Вскоре ему удалось рассорить герцога Беррийского с герцогом Бретанским. Затем король вторгся в Нормандию и за несколько недель овладел всей провинцией.
Вот такие дела.
XtreamCat
13-03-2005, 09:00
В ход пошла тяжелая артиллерия, это я про книгу Tiedon Portaat (v. 1968). У своей свекрови одолжила, у нее много всяких энциклопедий.
Вот выдержка из книги. В разделе Финская история про начало второй мировой войны.
Приближение второй мировой.
В 1938 — начале 1939 г. Москва неоднократно предлагала Финляндии расширить договор о ненападении или каким-то иным способом гарантировать невозможность использования ее территории в качестве плацдарма для действий против СССР, но финское руководство постоянно отказывалось.
Далее Советский Союз в дальнейшей усложнившейся обстановке предложил весной 1939 года рассмотреть заново дело, но теперь были рассмотрены варианты взятия в аренду Suursaari, Lavansaari, Tytärsaari ja Seskari на 30 лет или обмен этих земель на предложенные СССР в стороне восточных границ.
Но осенью 1939 года Германий и СССР заключили пакт о ненападении. И, так было написано в книге, Финляндия потеряла возможность, а именно они отказались от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, тогда советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов.
Далее со стороны СССР были предожены более жесткие варианты.
Здесь можно посмотреть http://www.around.spb.ru/finnish/meltukhov/04.php, но информацию я брала именно из финской энциклопедии.
Вопрос к знатокам.
Тишина в студии. Почему финские политики не пошли на уступки, которые в начале на мой взгляд были безобидные. И довели дело до войны и до дальнейшего присоединения к Германии. :spy:
ПыСы: А товарищи флудисты. :gy:.... А вот и товарищи флудисты...Тэээкс...
(потирая руки и разминая костяшки...)
Я тебя уважаю! Спасибо, что не поленилась и выложила конкретные и запротоколлированные факты. Это я и имел в виду, когда писал о тупости и недальновидности тогдашнего финляндского руководства... В Финляндии, не принято делать эксгумации своих...
Проще продолжать срать на большого соседа....
XtreamCat
13-03-2005, 09:10
В мирное время, да ни за какие коврижки не отдала бы кусочек своего дивана. Но в смутное время, наверное подумала бы, что лучше отдать в аренду кусочек, чем потом потерять целый диван. :)
Что такое политика. Это слово имеет несколько значений: благоразумие, хитрость, ловкость. Так что, каждый может найти в этом словосочетании свой особый смысл.
На ум приходит политика Людовика XI, который хитростью, конечно коварством, добился соединения Франции. Вот чуть, чуть истории.
В октябре 1465 года Людовик заключил мир в Конфлане с герцогом Бургундским и особый договор с остальными союзниками в Сен-Мере. Чтобы рассорить их и обмануть каждого в отдельности, Людовик согласился на все деспотические требования союзников, стремившихся поделить между собой всю Францию. Король отдал Карлу Смелому города и земли на Сомме, незадолго до того выкупленные у него за 400 тысяч золотых экю. Своему брату, герцогу Беррийскому, Людовик отдал Нормандию и уступил сюзеренные права на Бретань, герцогство Алансонское и графство Э. Значительные пожалования землями, правами и прибыльными должностями получили и другие участники Лиги. Этими договорами Лига общественного блага была разоблачена до конца: во время мирных переговоров каждый из восставших вассалов, забыв об общественном благе, хлопотал лишь о том, чтобы урвать себе большую часть добычи. "Общественное благо, - ядовито замечает Коммин, - превратилось в частное благо". Вскоре ему удалось рассорить герцога Беррийского с герцогом Бретанским. Затем король вторгся в Нормандию и за несколько недель овладел всей провинцией.
Вот такие дела. Как хорошо, что тебе оказалось не лень! Преклоняюсь перед умными и не ленивыми людьми!:)
XtreamCat
13-03-2005, 09:14
нее признак ума.... хм...
мозги...
у женшин они более ветвистые чем у мужиков, поетому женшины могут одновременно делать много дел и при етом думать...
пожалуй это в полной мере можно отнести к утренней звезде: Aurora.
- В Вас, я этого пока не приметил...
В ход пошла тяжелая артиллерия, это я про книгу Tiedon Portaat (v. 1968). У своей свекрови одолжила, у нее много всяких энциклопедий.
Вот выдержка из книги. В разделе Финская история про начало второй мировой войны.
Приближение второй мировой.
В 1938 — начале 1939 г. Москва неоднократно предлагала Финляндии расширить договор о ненападении или каким-то иным способом гарантировать невозможность использования ее территории в качестве плацдарма для действий против СССР, но финское руководство постоянно отказывалось.
Далее Советский Союз в дальнейшей усложнившейся обстановке предложил весной 1939 года рассмотреть заново дело, но теперь были рассмотрены варианты взятия в аренду Suursaari, Lavansaari, Tytärsaari ja Seskari на 30 лет или обмен этих земель на предложенные СССР в стороне восточных границ.
Но осенью 1939 года Германий и СССР заключили пакт о ненападении. И, так было написано в книге, Финляндия потеряла возможность, а именно они отказались от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, тогда советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов.
Далее со стороны СССР были предожены более жесткие варианты.
Здесь можно посмотреть http://www.around.spb.ru/finnish/meltukhov/04.php, но информацию я брала именно из финской энциклопедии.
Вопрос к знатокам.
Тишина в студии. Почему финские политики не пошли на уступки, которые в начале на мой взгляд были безобидные. И довели дело до войны и до дальнейшего присоединения к Германии. :spy:
ПыСы: А товарищи флудисты. :gy:
Угумс, предлагал договор о ненападении, и в том же 39 году подписал пакт М-Р с Германией... поделив при этом всю Европу, и Финл в том числе.
Финские (польские, чешские и т.д) политики конечно может были и дураки, но думаю, они понимали, что большинство стран цетральной и восточной Европы оказались зажаты м/у двумя монстрами - СССР и Германией, и в перспективе никакие договоры о ненападении не уберегут страну от вторжения...а уж с каким флагом придут, это точно не важно...что с серпастым, что со свастикой..все одно - захват и оккупация.
А в рамках международного права Финляндия все же обезопасила себя, НЕ заключив все же договор о военном союзничества с Гитлером, тем самым, оставляя себе возможность для маневра...что и было сделано в 44 году.
бОльшая чатьгруз ответственности за 2МВ лежит на Германии и Японии, быть может в какой-то степени еще и на на Италии... все остальные ...и Болгария с Румынией, и Финляндия, по моему глубокому убеждению, стали пешками в чужой игре, заложниками ситуации... но иметь свою собственную позицию, бороться за себя, за свой дом ...это уж в любом случае лучше, чем нейтралитет Швейцарии...
~Aurora~
13-03-2005, 14:22
Угумс, предлагал договор о ненападении, и в том же 39 году подписал пакт М-Р с Германией... поделив при этом всю Европу, и Финл в том числе.
Финские (польские, чешские и т.д) политики конечно может были и дураки, но думаю, они понимали, что большинство стран цетральной и восточной Европы оказались зажаты м/у двумя монстрами - СССР и Германией, и в перспективе никакие договоры о ненападении не уберегут страну от вторжения...а уж с каким флагом придут, это точно не важно...что с серпастым, что со свастикой..все одно - захват и оккупация.
А в рамках международного права Финляндия все же обезопасила себя, НЕ заключив все же договор о военном союзничества с Гитлером, тем самым, оставляя себе возможность для маневра...что и было сделано в 44
Да, так все и было. Нужно было выбирать молот или наковальню. В данном случае поставили не на того или вынуждены были поставить. Кстати Маннергейм был за мирное разрешение компромисса с Россией, может из-за этого он некоторое время был в немилости.
История это лабиринт Минотавра, лучше без нити Ариадны туда не соваться.
Летом будет выставка про Маннергейма в Хельсинки, сейчас эта выставка в Эрмитаже. Надо будет сходить.
Сегодня в 11 часов стихли последние залпы Зимней войны. 13 марта наступило затишье. Хочу привести стих Твардовского "Две строчки" , которые напомнили ему о бойце-парнишке, которого видел он убитым, лежащим на льду еще в ту не знаменитую войну с Финляндией, что предшествовала Великой Отечественной. И подвига он не совершил, и война не знаменитая, но жизнь ему была дана одна-единственная.
Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу,—
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу.
Примерзший, маленький, убитый
На той войне не знаменитой,
Забытый, маленький лежу.
Да, так все и было. Нужно было выбирать молот или наковальню. В данном случае поставили не на того или вынуждены были поставить. Кстати Маннергейм был за мирное разрешение компромисса с Россией, может из-за этого он некоторое время был в немилости.
История это лабиринт Минотавра, лучше без нити Ариадны туда не соваться.
Летом будет выставка про Маннергейма в Хельсинки, сейчас эта выставка в Эрмитаже. Надо будет сходить.
Сегодня в 11 часов стихли последние залпы Зимней войны. 13 марта наступило затишье. Хочу привести стих Твардовского "Две строчки" , которые напомнили ему о бойце-парнишке, которого видел он убитым, лежащим на льду еще в ту не знаменитую войну с Финляндией, что предшествовала Великой Отечественной. И подвига он не совершил, и война не знаменитая, но жизнь ему была дана одна-единственная.
Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу,—
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу.
Примерзший, маленький, убитый
На той войне не знаменитой,
Забытый, маленький лежу.
Соглсен во многом!
Про выставку в Эрмитаже знал, а вот за новость, что она будет в Хлс, спасибо!
По поводу Финл и войны... то Суоми оказывается, например в более выгодном положении, чем, допустим, Румыния... со всей этой, мягко говоря, неприятной историей с Зимней войной. Во многом конфронтация были спровоцирована именно ею(войной). Ведь ни о каком союзе с СССР после того, как он посязнул на часть территории, речи быть не могло... выбор был предопределен.
Мне, кст. многое не нравится, относительно Зимней войны и взгляда на нее российской/советской истории, коль такой разговор пошел.
До последнего времени о ней даже ен было упоминаний в учебниках, и нас учили, что "Наша Роднина никогда за свою многовековую историю не нападала первой."
Поэтому для меня претензии МИД РФ выглядят малоубедительно, когда обввиняем одних в необективном взгляде на историю... а сими тем и занимаемся, что переписываем ее, каждое новое десятилетие.
Угумс, предлагал договор о ненападении, и в том же 39 году подписал пакт М-Р с Германией... поделив при этом всю Европу, и Финл в том числе...
А в рамках международного права Финляндия все же обезопасила себя, НЕ заключив все же договор о военном союзничества с Гитлером, тем самым, оставляя себе возможность для маневра...что и было сделано в 44 году.
Опять ты за своё... Так значит для тебя главное бумажки? ОК. Тогда исходя из этой логики, Латвии, Литве и Эстонии вообще нужно в тряпочку молчать, ибо есть официально подписанные договора действующими на тот момент правительствами этих стран о вхождении их в состав СССР. (Пакт Р-М является лишь договором о взаимном ненаподении. А то о чём развели шумиху, всего лишь протоколы, секретные... По-секрету можно договариватся о чём угодно, но это ни есть официальные договора, определяющие позиции стран де-юре, и не поподают в понятия "международного права")
Anna Leskinen
13-03-2005, 18:33
А кто знает, в чем суть соглашения Рибентроп-Рюти (1943/44?) года , о котором упоминалось в недавней передаче? По мнению историков, которые анализировали отношения Ф. и Г. - это соглашение тоже может быть аргументом в пользу доказательства союзнических отношений. Но я по-видимому упустила, в чем его суть.И что-то я нигде ничего не могу найти...
kisumisu
13-03-2005, 18:47
http://fi.wikipedia.org/wiki/molotov-ribbentrop-sopimus
kisumisu
13-03-2005, 18:56
короче если не откроется, то в гоогле в хаку- выкидывает все линки на етот договор
~Aurora~
13-03-2005, 19:04
А кто знает, в чем суть соглашения Рибентроп-Рюти (1943/44?) года , о котором упоминалось в недавней передаче? По мнению историков, которые анализировали отношения Ф. и Г. - это соглашение тоже может быть аргументом в пользу доказательства союзнических отношений. Но я по-видимому упустила, в чем его суть.И что-то я нигде ничего не могу найти...
Интересно. Вот, что я нашла в инете. Но то, что там написано, это не значит, что это моя точка зрения. Ryti Ribbentrop (http://www.around.spb.ru/finnish/komarov/kapitul.php). Здесь по-фински. Ryti Ribbentrop sopimuksen myytti (http://domino.utu.fi/tiedotus/tiedotukset.nsf/61345dc704eae28ac22568bd00428706/fefb80fb1848e1f3c2256e61003cd242?OpenDocument)
Суть, как я понимаю, в том, что тогдашний президент Финляндии был готов довести войну до конца, пускай даже ценой поражения. То есть он был против мира с СССР. И под свою личную ответственность он поставил подпись под этим соглашением, зная, что в этом случае он рискует головой. Договор потерял силу с приходом Маннергейма к власти.
kisumisu
13-03-2005, 19:17
ето väitöskirja прошлого года- т.е. ето еше не факт. но... посмотрим что после последней передачи по тв рпоизойдет
Опять ты за своё... Так значит для тебя главное бумажки? ОК. Тогда исходя из этой логики, Латвии, Литве и Эстонии вообще нужно в тряпочку молчать, ибо есть официально подписанные договора действующими на тот момент правительствами этих стран о вхождении их в состав СССР. (Пакт Р-М является лишь договором о взаимном ненаподении. А то о чём развели шумиху, всего лишь протоколы, секретные... По-секрету можно договариватся о чём угодно, но это ни есть официальные договора, определяющие позиции стран де-юре, и не поподают в понятия "международного права")
А Вам не кажется, что "выбор" Финляндии был преподределен Зимней войной? Или вы пойдете за спичками к соседу, который еще вчера вам угрожал топопром? Вряд ли.
По поводу Прибалтики, вообще еще проще...
Секретный протоколы пакта о ненападении по сути являются разделом Европы...СССР закрывает глаза на захват Центральной и части Восточной Европы...Германия соглашается с "присоедининением" к СССР Прибалтики... чему стал итогом 1 сентября 39 года - вторжение в Плльшу..ну и "добровольное вхождение Прибалтийских республик" в состав СССР.
То, о чем вы говорите мельком "развели шумиху" мол... это один из самых позорных и страшных документов истроии Европы в общем и СССР в частности... сговор с нацистами о пределе Старого света... а так да, ничего серьезно....шумиха.
А кто знает, в чем суть соглашения Рибентроп-Рюти (1943/44?) года , о котором упоминалось в недавней передаче? По мнению историков, которые анализировали отношения Ф. и Г. - это соглашение тоже может быть аргументом в пользу доказательства союзнических отношений. Но я по-видимому упустила, в чем его суть.И что-то я нигде ничего не могу найти...,
Германия с весны 43 года, после первых попыток Финляндии заключить сапартный мир с СССР, усилило работу по линии заключения договора о военном союзе, которого на тот период так еще и не было закключено... Финляндия также не была членом Тройственного союза Германии с Японией и Италией от осени 40 года, к которому присоединились и балканские союзники. В ноябре 1941 г. Финляндия лишь стала членом Антикоминтерновского пакта.
Так итогом работы германии на этом "фронте" стали соглашения 44 года подписанный Риббентропом и Рюти. Соглашение была найдено, но сославшись на то, что договор не пройдет в парламенте, Рюти заменил его своим личным публичным письмом о том, что Финляндия ведет переговоры с Советским Союзом и заключит мир с ним ТОЛЬКО во взаимопонимании с Германией. Тем самым, соглашения стали не обязательством государства, а личной гарантией Президента Рюти... пр и этом в случае ухода Рюти с поста президента его преемник не будет юридически связан с его обещанием. На такой форме настаивали влиятельные финские политики, к числе кот. был и Маннергейм.
Кст. СССР настаивая на смене власти и правительства Финляндии, отмечало, что не имеет ничего против маршала Финляндии, ссылаясь на то, что эти считая его способным вывести Финл из войны.
По поводу Прибалтики, вообще еще проще...
Секретный протоколы пакта о ненападении по сути являются разделом Европы...СССР закрывает глаза на захват Центральной и части Восточной Европы...Германия соглашается с "присоедининением" к СССР Прибалтики... чему стал итогом 1 сентября 39 года - вторжение в Плльшу..ну и "добровольное вхождение Прибалтийских республик" в состав СССР.
То, о чем вы говорите мельком "развели шумиху" мол... это один из самых позорных и страшных документов истроии Европы в общем и СССР в частности... сговор с нацистами о пределе Старого света... а так да, ничего серьезно....шумиха.
Не тебе судить... Тоже мне, прокурор истории нашёлся...
Польша, как и Финляндия не на ту лошадку поставили, за то и поплатились... И тем и другим предлогалась реальная (в отличии от западных стран) военная помощь в случае агрессии со стороны Германии. Однако Польша сама захватывала чужие территории и строила планы о Великой Польше, так же собственно как и Финляндия. В итоге Германия лишь получила дополнительные ресурсы и плацдарм для нападения на СССР.
А вообще я тебе о пакте Р-М написал именно в том свете, что главное не то какие бумажки подписывают, а что творят...!!!
И ещё раз замечу, Прибалтика- подписала ДОКУМЕНТ с СССР ТЧК :bastard:
А секретный протокол, дк. его ни кто да 90 года и в глаза не видел, и нечего он не решал... Историей доказано.
И вообще Бельский, почитай ссылки Ауроры и капитулируй, мой тебе совет...
Бельскому
Давай не будем умничать, а вот так, по-простому поговорим...
КОГО это СССР должен стеснятся за подписание договора о ненападении Р-М ?
Америки, Англии, Франции, Польши, Финляндии...........?
Для всех для них СССР был враг №1 Все они вели закулисные переговоры с Гитлером.
Каждая из этих стран только и думали как самим "сухими из воды выйти"
Где были США когда Европа была в огне?
Когда открылся второй фронт? Почему?
Не тебе судить... Тоже мне, прокурор истории нашёлся...
Польша, как и Финляндия не на ту лошадку поставили, за то и поплатились... И тем и другим предлогалась реальная (в отличии от западных стран) военная помощь в случае агрессии со стороны Германии. Однако Польша сама захватывала чужие территории и строила планы о Великой Польше, так же собственно как и Финляндия. В итоге Германия лишь получила дополнительные ресурсы и плацдарм для нападения на СССР.
А вообще я тебе о пакте Р-М написал именно в том свете, что главное не то какие бумажки подписывают, а что творят...!!!
И ещё раз замечу, Прибалтика- подписала ДОКУМЕНТ с СССР ТЧК :bastard:
А секретный протокол, дк. его ни кто да 90 года и в глаза не видел, и нечего он не решал... Историей доказано.
И вообще Бельский, почитай ссылки Ауроры и капитулируй, мой тебе совет...
Вы научитесь вести разгковор, хотя бы об истории... спокойно, без эмоций и личных перепалок.
Судить я могу... т.к право иметь свое мнение никто у меня не отнимал, то что они у нас не совпадают, скорее хорошо, нежели плохо. не понимаю почему только вас от этого так коробит?
Не на ту лошадку они поставили, потому как на другу "лошадку" даже ставить права они не имели.... про Зимнюю войну я вам уже сказал, ондако же вы остались глухи к моему аргументу о предопределенности выбора Финляндии.
По Польше...
хм, давайте вспомним тогда беднягу-Польшу раздираемую с 18 века, кому только вздумается... ну или яростную борьбу Польского сопративления... когда с мужественным сердцем генералы вели кавалерию на немецкие танки.
Финник, меньше цинизма и больше правды. Исторической правды!
А то что пакт М-Р ничего не решал... это Вы сильно сказали... СССР закрыл глаза на захват Чехословакии и Польши, Германия на присоединение Прибалтики... если ЭТО для вас не цена исторического договора... что же тогда она?
Бельскому
Давай не будем умничать, а вот так, по-простому поговорим...
КОГО это СССР должен стеснятся за подписание договора о ненападении Р-М ?
Америки, Англии, Франции, Польши, Финляндии...........?
Для всех для них СССР был враг №1 Все они вели закулисные переговоры с Гитлером.
Каждая из этих стран только и думали как самим "сухими из воды выйти"
Где были США когда Европа была в огне?
Когда открылся второй фронт? Почему?
За сговор с Гитлером о разделе европы...о молчаливом одобрении начала Второй Мировой , и вторжения в Польшу... мало?
гитлеровский нацизм и сталинизм, стороны одной медали...
Ок. Выскажите собственную позицию. откройте свои карты и факты...а то пока кроме критики, я от вас мола что услышал.
Тишина в студии. Почему финские политики не пошли на уступки, которые в начале на мой взгляд были безобидные. И довели дело до войны и до дальнейшего присоединения к Германии. :spy:
ПыСы: А товарищи флудисты. :gy:
Безобидные уступки - это ваш взгляд. Почитайте труды и заявления отцов-основателей СССР и может поймете все риски уступок СССР для такого буржуазного "карлика" как Финляндия.
Это не значит, что я лично считаю финских политиков тех лет кладезем ума и их политику вершиной дипломатии, но выставлять жертву агрессии собственно виновником таковой - верх цинизма.
Для всех для них СССР был враг №1
А вы никогда не задумывались почему для них СССР был врагом №1?
А вы никогда не задумывались почему для них СССР был врагом №1?
Как же- как же... Коммунизм надвигался, чума XX века... Крах капитализма...
Европу бросили на растерзание, десятки миллионов жизней положили, лишь бы удержать миллионы в банках...
"Ты помнишь как всё начиналось..."
«Великая Октябрьская революция расколола человечество на два мира, между которыми тотчас развернулась непримиримая борьба. При этом если русский социализм, поняв иллюзорность своих надежд на мировую пролетарскую революцию, приступил к разрушению капитализма изнутри, через компартии западных стран стремился доказать преимущества социализма в мирном соревновании с капитализмом, то империализм сразу стал на путь войны. Возглавила «крестовый поход» против коммунизма наиболее мощная империалистическая держава — США. Уничтожить СССР Вашингтон решил руками воинственных тевтонов. И заодно обескровить саму Германию — своего второго геополитического конкурента…
В декабре 1917 г. в Вашингтоне был подготовлен секретный меморандум «Инкуайри». Он предусматривал: «В настоящее время... направлением наиболее легкого продвижения Германии должен быть Восток... с тем, чтобы обеспечить контроль над Россией». В случае принятия Германией данного плана США гарантировали бы ей необходимую дипломатическую и финансовую помощь, сырье, рынки…
из США и других империалистических стран хлынули займы. Предприятия тяжелой и военной промышленности быстро наращивали мощности, с начала 20-х годов перешли на выпуск танков, орудий и другого вооружения, к середине 20-х годов была создана новейшая авиационная промышленность: заводы «Фоккевульф», «Дорнье», «Хейнкель», «Юнкерс», «Мессершмит»…
«Для Америки и Англии, было бы гораздо лучше, чтобы решительная борьба между нашей цивилизацией и марксизмом произошла бы на немецкой земле, а не на американской и английской» (1922 г. представитель американского военного атташе в Берлине Смит)
Тузы американского капитала начали обильно финансировать фашистскую партию Германии — лишь в 1922 г. они выделили ей 10 млн. долларов. Существенную помощь оказали ей иные иноземные магнаты и, разумеется, германские финансово-промышленные круги. Экономический кризис 1928 — 1933 гг. побудил США активизировать свою деятельность в Германии. Осенью 1931 г. состоялось совещание крупнейших финансистов США. На нем было решено: пора передавать нацистам Германии власть. В Берлин был делегирован банкир Уорберг, где он встретился с Гитлером и Герингом. 27 января 1932 г. состоялось совещание Гитлера с представителями германского капитала. На совещании был отработан план совместных действий. Он включал: установление в Германии фашистской диктатуры, искоренение марксизма, форсированную подготовку к войне. Это предрешило назначение Гитлера 30 января 1933 г. рейхсканцлером. А спустя 3 дня на встрече с руководством рейхсвера Гитлер заявил: главная внешнеполитическая цель Германии — захват обширных территорий на Востоке. Так был завершен первый и начат второй этап подготовки Соединенными Штатами Второй мировой войны. Для дипломатической маскировки своих целей США официально объявили в это время о своем нейтралитете."
а дальше было так (http://www.rednews.ru/article.phtml?y=2003&m=06&d=08&id=2199)
При желании западной коалиции, война могла бы уже закончится в 39-м, после нападения Германии на Польшу…
«На рассвете 1 сентября 1939 г. войска Германии вторглись в Польшу. Перед странами Запада встала дилемма: отнестись к оккупации Польши так же спокойно, как к оккупации Австрии и Чехословакии, или объявить Германии войну. Был избран второй вариант. 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. Поляки встретили эту весть с ликованием. Они храбро сражались, надеясь, что союзники действительно придут им на помощь. На западных границах рейха Англия и Франция развернули 76 дивизий. Их войска насчитывали 16,4 тыс. орудий, 2946 танков, 440 бомбардировщиков и 734 истребителя. Этой мощи союзников противостояли 33 немецкие дивизии, у которых было лишь около 300 орудий. У военных специалистов Германии, вспоминал немецкий генерал Вестфаль, «становились волосы дыбом, когда они думали о вероятности французского наступления сразу же в начале войны». Английский историк Сьюард писал: «Получив сообщение об объявлении ему войны Великобританией, Гитлер долгое время сидел молча, не двигаясь, затем, уставившись горящими глазами на своего пораженного министра иностранных дел Риббентропа, спросил: «Ну и что теперь?». А Геринг пробормотал: «Если мы проиграем эту войну, пусть Бог проявит к нам милосердие».
А не проще ли посоветовать прочитать хотя бы "Поджигатели" Шпанова? Стоило ли переписывать общеизвестные факты да еще и в изложении советского учебника по истории (над "преимуществами социализма в мирном соревновании с капитализмом" я просто искренне посмеялся)? Ежу понятно, кто стоял у истоков прихода Гитлера к власти, вот только разве это рядит СССР в белые одежды? И не советские ли лидеры с начала первых успехов в гражданской войне начали кричать о раздувании пожара мировой революции?
Впрочем все это офф-топ, а я не Новодворская, удовольствия от дискуссии с коммунистами не испытываю.
Если судить по заголовку темы то не сегодня завтра между Финляндией и Россией разразится дипломатический скандал. Нет ни какого скандала не будет. И там и там это переживут.
Пару лет назад пожилая финка, для информации - добровольно и хорошо помагающая воспитаннице детдома в Выборге, спросила мое мнение о войне 1939 - 1944 годов поставив два вопроса: была ли Финдяндия союзником Германии и была ли Финдяндия захватчиком?
Ответил сразу - да была как захватчиком так и союзником, но при этом разъяснил свою позицию. Захватчик потому, что не останавилась на своей границе и пошла дальше, как пример захват Петрозаводска, который никогда не был финским городом. А союзник - здесь несколько сложнее, но и это можно аргументировать - участие в блокаде Ленинграда, где погиб от голода мой дед - финн, предоставление своей территории для германских войск. Да и планы большой Финляндии от Балтикии до Урала были. А далее победитель диктует свои условия. Выплата контрибуции пошла Suomi на пользу, о чем сказал мне один финн, опять же в частной беседе.
А западные страны посте войны о Финляндии забыли, Финляндия не входила в план Маршалла.
И послевоенное становление Финляндии как развитого государства это полностью заслуга ее тогдашних руковолителей.
Если судить по заголовку темы то не сегодня завтра между Финляндией и Россией разразится дипломатический скандал. Нет ни какого скандала не будет. И там и там это переживут.
Пару лет назад пожилая финка, для информации - добровольно и хорошо помагающая воспитаннице детдома в Выборге, спросила мое мнение о войне 1939 - 1944 годов поставив два вопроса: была ли Финдяндия союзником Германии и была ли Финдяндия захватчиком?
Ответил сразу - да была как захватчиком так и союзником, но при этом разъяснил свою позицию. Захватчик потому, что не останавилась на своей границе и пошла дальше, как пример захват Петрозаводска, который никогда не был финским городом. А союзник - здесь несколько сложнее, но и это можно аргументировать - участие в блокаде Ленинграда, где погиб от голода мой дед - финн, предоставление своей территории для германских войск. Да и планы большой Финляндии от Балтикии до Урала были. А далее победитель диктует свои условия. Выплата контрибуции пошла Suomi на пользу, о чем сказал мне один финн, опять же в частной беседе.
А западные страны посте войны о Финляндии забыли, Финляндия не входила в план Маршалла.
И послевоенное становление Финляндии как развитого государства это полностью заслуга ее тогдашних руковолителей.
3 замечания по ходу...
1. Скандал не скандал, но отношения России и Финляндии, вот уже который год далеки от добрососедских...всё время происходят какие-то стычки и обмен "любезностями".. Одни из вопросов это поста "Почему это происходит?"
2. СССР тоже не остановился у собственных границ...а дошел до Берлина... так что не показатель это.
3. Контребуции Финляндия не выплачивала, они запрещены международным правом... А вот выплатат репараций была, кст. Ф. единственная, кто выплатила их полностью.
Сегодня была статья в газете по поводу этой речи Халонен с комментариями двух историков разных поколений. "Молодой" был критичен и призывал смотреть фактам в лицо, но "жить дальше", тогда как "старый" одобрил Тарью. Просмотрел за утренним кфе, так что точнее процитировать не могу, сорри.
Просто из этого видно, что если что и будет меняться, то не ранее полной смены поколений на политическом небосводе.
А не проще ли посоветовать прочитать хотя бы "Поджигатели" Шпанова? Стоило ли переписывать общеизвестные факты да еще и в изложении советского учебника по истории (над "преимуществами социализма в мирном соревновании с капитализмом" я просто искренне посмеялся)? Ежу понятно, кто стоял у истоков прихода Гитлера к власти, вот только разве это рядит СССР в белые одежды? И не советские ли лидеры с начала первых успехов в гражданской войне начали кричать о раздувании пожара мировой революции?
Впрочем все это офф-топ, а я не Новодворская, удовольствия от дискуссии с коммунистами не испытываю.
Я думаю не только "ежу", но и "великим демократам" это в новинку... Если уж такое "Почему... СССР тоже не остановился у собственных границ...а дошел до Берлина... "(©Бельский) непонятно некоторым господам русофобам, то это говорит лишь о том, что память у многих коротка... Смеётся тот, кто смеётся последним. "Мы" посмеялись на развалинах Рейхстага! И дулю здоровенную показали янкам! И в купе с ними "Бельским"...
"Мы" посмеялись на развалинах Рейхстага! И дулю здоровенную показали янкам! "
Теперь смеетесь на "развалинах" действительно великой некогда России, показывая дулю янкам? Только вот почему-то из поверженной гитлеровской Финляндии. Это что, некая форма мазохизма? Или коммунизм сладок только из-за стены капиталистических благ?
Теперь смеетесь на "развалинах" действительно великой некогда России, показывая дулю янкам? Только вот почему-то из поверженной гитлеровской Финляндии. Это что, некая форма мазохизма? Или коммунизм сладок только из-за стены капиталистических благ?
А вот теперь действительно - офф-топ...
Но я отвечу. Россия была, есть и будет Великой. Как слон... и не обращает внимание на "мосек"...
Я не русский и не россиянин. И к "коммунизму" отношения не имел и не имею, хотя и отношусь с симпатией к его идеям. В Финляндии кстате всегда была и есть компартия. И блогадаря "левым" Фи. имеет то, что имеет. Я действительно не мазахист, чтобы из за отдельных моментов истории, быть враждебно настроиным и не жить или не посещать Финляндию, Германию, Италию, Австрию, Венгрию, Болгарию... Америку, Россию наконец, в которой тоже капитал правит.
Я не русский и не россиянин. И к "коммунизму" отношения не имел и не имею, хотя и отношусь с симпатией к его идеям. В Финляндии кстате всегда была и есть компартия. И блогадаря "левым" Фи. имеет то, что имеет. Я действительно не мазахист, чтобы из за отдельных моментов истории, быть враждебно настроиным и не жить или не посещать Финляндию, Германию, Италию, Австрию, Венгрию, Болгарию... Америку, Россию наконец, в которой тоже капитал правит.
Симпатии к идеям - это уже отношение. К тому же эти идеи подкреплены богатой практикой. Впрочем это офф-топ, я заканчиваю.
3 замечания по ходу...
1. Скандал не скандал, но отношения России и Финляндии, вот уже который год далеки от добрососедских...всё время происходят какие-то стычки и обмен "любезностями".. Одни из вопросов это поста "Почему это происходит?"
2. СССР тоже не остановился у собственных границ...а дошел до Берлина... так что не показатель это.
3. Контребуции Финляндия не выплачивала, они запрещены международным правом... А вот выплатат репараций была, кст. Ф. единственная, кто выплатила их полностью.
Живу в Финляндии уже более 10 лет и не помню периодов теплых отношений к России, а вот куснуть Россиию очень многие политики и корреспонденты считают за честь. А по поводу Халонен, ну хочется им чуть получше выглядеть в глазах Европы, ведь проигравшие всегда не в фаворе, вот и катнула пробный шар. Благо эти шары катают да и бросают все кому не лень
Почему... СССР тоже не остановился у собственных границ...а дошел до Берлина... "(©Бельский) непонятно некоторым господам русофобам, то это говорит лишь о том, что память у многих коротка... Смеётся тот, кто смеётся последним. "Мы" посмеялись на развалинах Рейхстага! И дулю здоровенную показали янкам! И в купе с ними "Бельским"...
Интересно, что вы видите одно, но выводы делаете, такие какие хочется делать...
Прочтите еще раз..в КАКОМ контексте это было сказано...
Кст. вы так и не решили обнародовать собственную позиции, ограничиваясь лишь скупой, регулярной критикой...
По поводу дули... вы прямо меня рисуете неким америконолюбцем..с чего только непонятно.
Да, забыл, по поводу дули янкам... вас расттрою наверное, но под актом о капитуляции Германии стоит подпись США ТОЖЕ!
Так что союзники дулю показали фашизму, а вы как всегда, вывернули историю наизнанку.
Ваша ненависть к США, еще ен повод перекраивать вю историю России...мол Тевтонцы в 1242 году тоже прибыли с берегов Калифорнии:)
А вот теперь действительно - офф-топ...
Но я отвечу. Россия была, есть и будет Великой. Как слон... и не обращает внимание на "мосек"...
Я не русский и не россиянин. И к "коммунизму" отношения не имел и не имею, хотя и отношусь с симпатией к его идеям. В Финляндии кстате всегда была и есть компартия. И блогадаря "левым" Фи. имеет то, что имеет. Я действительно не мазахист, чтобы из за отдельных моментов истории, быть враждебно настроиным и не жить или не посещать Финляндию, Германию, Италию, Австрию, Венгрию, Болгарию... Америку, Россию наконец, в которой тоже капитал правит.
Легко быть коммунистом, при этом купаться в благах социал-демократии... многие российские бабушки поменялись бы с вами и местом жительства и политическими пристрастиями тоже.
На поный желудок, красный флаг несется значительно легче.
Живу в Финляндии уже более 10 лет и не помню периодов теплых отношений к России, а вот куснуть Россиию очень многие политики и корреспонденты считают за честь. А по поводу Халонен, ну хочется им чуть получше выглядеть в глазах Европы, ведь проигравшие всегда не в фаворе, вот и катнула пробный шар. Благо эти шары катают да и бросают все кому не лень
Не в фаворе? Да я бы не сказал...разве ассоциируем мы Германию сейчас..с Германией той...Италию. или Японию..прошло время, и раны затянулись...
На этом фоне, постоянно кровоточащие отношения Ф. и Р. выглядят странно. тем более в светет празднования юбилея Победы.
А вопросы Второй мировой давно получили свои ответы..и они очевидны...мир победи и осудил фашизм, нацизм и ксенофобию.
12345.67
15-03-2005, 10:06
A vot po mneniu Tarja Halonen otnoshenia s Rossiei prekrasnie.
Начала читать "Искусство Финляндии" Мирослава Безрукова при проддержке издательства "Изобразительное искусство" за 1986 г.
В предисловии, цитирую - "У народов Финляндии и Советского Союза постоянно возрастает интерес друг к другу. Его неотъемлемой составной частью является стремление советских людей глубже познакомиться с самобытной культурой северного соседа..."
Вопрос к нашим мыслителям, а был ли такой живой интерес, а что есть сейчас? Хотя впринципе понятны эти дружественные приветсвия тех времен..
. но... пусть остаются при своих мнениях. я же остаюсь при своем.
Марусенька! За которое мы тебя и уважаем. Неуважание к тебе скорее всего веет от того что ты сама элементарных правил общения соблюдать не можешъ или не хочешъ. То же относится и к глубоко-не-уважаемому Бельскому - если бы эта чудовищно интелектуальная личность не скатылось в каждом треде к обсуждению качеств собеседника, когда нехватает аргументов, то и к нему бы никто не придирался.
Хамство оно как осетрина - одной свежести. А вот соусов к этой рыбе - тысячи.
И хамство в стиле Бельского не так бросается в глаза как посыл за это хамство прямым текстом.
~Aurora~
15-03-2005, 12:25
Безобидные уступки - это ваш взгляд. Почитайте труды и заявления отцов-основателей СССР и может поймете все риски уступок СССР для такого буржуазного "карлика" как Финляндия.
Это не значит, что я лично считаю финских политиков тех лет кладезем ума и их политику вершиной дипломатии, но выставлять жертву агрессии собственно виновником таковой - верх цинизма.
Это значит, что Сталин и без переговоров хотел напасть на Финляндию ? А вот жертву агрессии виновником не выставляю. Просто сама хочу разобраться в предпосылках Зимней войны и т.д. и выставила это на обсуждение.
Мысль. Зачем Сталину нужны были переговоры, если он хотел захватить всю Финляндию. Думаю, что и без переговоров СССР могла бы начать войну, а не ждать когда Финляндия укрепит свои границы. Это не мнение, это вопрос.
Вот обсуждают тему про то, что надо бы опять исследовать войны. Такие как Зимняя, Продолжение и Лапландская. Думаю, что пришло время финнам и русским объединить свои труды и исследования, сделать выводы. Ведь сказал, же ведь премьер-министр Финляндии "Оставим это для исследователей".
Моя мысль зародилась в том, что предпосылки Зимней имеют свое начало в выстреле Шаумана в Бобрикова.
Ссылка. Николай Иванович БОБРИКОВ (1839 - 17.6.1904), генерал-губернатор Финляндии с 1898 года. Назначенный генерал-губернатором после завершения армейской службы (дослужился до генеральского чина), Бобриков, ярый ультранационалист, принялся проводить политику жесткой русификации Финляндии. Получив от НИКОЛАЯ II диктаторские права, он ответил на пассивное сопротивление финнов арестами, судебными процессами, цензурой печати и личным контролем за деятельностью финского правительства. Бобриков был убит сыном финского сенатора.
vova_chuma
15-03-2005, 12:32
Россия переписывает историю!
Martti Valkonen: Venäjä häivyttää talvisodan
http://www.kymilehti.fi/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=749&mode=thread&order=0&thold=0
чухна и бельский- не расстраивайтесь- беседы с детским садом иногда нервируют. мне уже рот затыкали не раз и хамским образом. для ехтрим кота, водяного, ашина и им подобным бельский предложил создать свой тред для особо одаренных интеллектуалов российской империи. согласна с таким предложение,. в их глазах как вы равно как и я - русофобы. но... пусть остаются при своих мнениях. я же остаюсь при своем.
Расстраиваться?! Неее! Хотя это и бывает забавным...почтитать подобное. Но в основном просто удивляешься столь однобоко-хамскому поведению, где вместо высказывания своего мнения, считается лучшим позубоскалить на уровне "сиськи-письки-ха-ха-ха".
Это моё мнение, хоят думаю, про резиновых баб, не очень то интересно читать и остальным:)
Это значит, что Сталин и без переговоров хотел напасть на Финляндию ? А вот жертву агрессии виновником не выставляю. Просто сама хочу разобраться в предпосылках Зимней войны и т.д. и выставила это на обсуждение.
Мысль. Зачем Сталину нужны были переговоры, если он хотел захватить всю Финляндию. Думаю, что и без переговоров СССР могла бы начать войну, а не ждать когда Финляндия укрепит свои границы. Это не мнение, это вопрос.
Вот обсуждают тему про то, что надо бы опять исследовать войны. Такие как Зимняя, Продолжение и Лапландская. Думаю, что пришло время финнам и русским объединить свои труды и исследования, сделать выводы. Ведь сказал, же ведь премьер-министр Финляндии "Оставим это для исследователей".
Моя мысль зародилась в том, что предпосылки Зимней имеют свое начало в выстреле Шаумана в Бобрикова.
Ссылка. Николай Иванович БОБРИКОВ (1839 - 17.6.1904), генерал-губернатор Финляндии с 1898 года. Назначенный генерал-губернатором после завершения армейской службы (дослужился до генеральского чина), Бобриков, ярый ультранационалист, принялся проводить политику жесткой русификации Финляндии. Получив от НИКОЛАЯ II диктаторские права, он ответил на пассивное сопротивление финнов арестами, судебными процессами, цензурой печати и личным контролем за деятельностью финского правительства. Бобриков был убит сыном финского сенатора.
Вот да, о Бобрикове. Его исход был очевиден. Жесткая политика в нац.территориях, которая работала при прадеде Николая Второго - Николае Первом, уже была неактуальна в начале 20 века, уж тем более в Финляндии с ее правами, как автономного княжества.
Это не оправдание убийства, конечно, но провал был предопределен, жать только, что он обрел столь кровавую форму.
~Aurora~
15-03-2005, 13:01
Россия переписывает историю!
Martti Valkonen: Venäjä häivyttää talvisodan
http://www.kymilehti.fi/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=749&mode=thread&order=0&thold=0
Спасибо большое за ссылку.
Historian kirjoittaminen uudelleen on Venäjällä selvästi virallinen päätös, koska maan ulkoministeriö on antanut asiasta lausunnon. Kyse ei ole satunnaisesta harrastelijasta, vaan suuren valtakunnan ulkoministeriöstä, joka toteuttaa Venäjän johdon sanelemaa ulkopoliittista linjaa.
Nyt Suomen ulkoministeriön on tartuttava lausuntoon ja oikaistava Moskovan harhaanjohtavat väitteet. Se on tehtävä kunnolla ja perustellusti, koska kyse on vakavasta asiasta, vaikka Venäjän ulkoministeriön lausunto vaikuttaakin koomiselta kaikkine merkillisine asiavirheineen.
То есть получаеться, что Россия официально будет пересматривать позицию к Зимней войне ?
Это значит, что Сталин и без переговоров хотел напасть на Финляндию ?
А вот жертву агрессии виновником не выставляю. Просто сама хочу разобраться в предпосылках Зимней войны и т.д. и выставила это на обсуждение.
Мысль. Зачем Сталину нужны были переговоры, если он хотел захватить всю Финляндию. Думаю, что и без переговоров СССР могла бы начать войну, а не ждать когда Финляндия укрепит свои границы. Это не мнение, это вопрос.
Увы, узнать мысли и желания Сталина практически невозможно. Могу лишь гипотетически предположить, что поначалу желания (а может был просто не уверен, что не вмешаются Англия, Штаты или еще кто из "больших" держав, у которых финны пытались найти военную поддержку) вести войну не было, а потому и вел переговоры. Но когда после соглашения с Гитлером представилась возможность хапнуть много больше (тем более, что финская сторона не шла на уступки) поменял свои планы. В любом случае его ход мыслей и планы нам не просчитать даже опираясь на полный спектр архивных документов. К тому же затяжные переговоры - довольно неплохое "моральное" оправдание (если таковое вообще может быть) агрессии и такой политический ход вполне типичен для политика Сталина. Так что возможно и такое предположение.
Впрочем,"оставим это для исследователей".
Моя мысль зародилась в том, что предпосылки Зимней имеют свое начало в выстреле Шаумана в Бобрикова.
.
Мысль разумна, хоть и не нова. На самом деле, многие корни внешней политики независимой Финляндии в отношении СССР, да и сегодняшней России, стоит искать в отношениях Российской Империи и Княжества Финляндского, особенно с конца XIX - начала XX века. Именно жесткая политика русификации, проводимая Бобриковым, послужила толчком к росту националистических настроений финского общества, осбенно среди интеллигенции, которая именно и составила затем в 20-30-х годах костяк финской политической элиты. Нельзя забывать и о том, что Финляндия и сама прошла через ужасы классовой гражданской войны, что есстественным образом наложили отпечаток на отношение финской политической элиты, представлявшей победившую "белую" сторону, к большевистской России. И стоит учитывать эти нюансы при обсуждении причин Зимней Войны и последующих событий.
Спасибо большое за ссылку.
Historian kirjoittaminen uudelleen on Venäjällä selvästi virallinen päätös, koska maan ulkoministeriö on antanut asiasta lausunnon. Kyse ei ole satunnaisesta harrastelijasta, vaan suuren valtakunnan ulkoministeriöstä, joka toteuttaa Venäjän johdon sanelemaa ulkopoliittista linjaa.
Nyt Suomen ulkoministeriön on tartuttava lausuntoon ja oikaistava Moskovan harhaanjohtavat väitteet. Se on tehtävä kunnolla ja perustellusti, koska kyse on vakavasta asiasta, vaikka Venäjän ulkoministeriön lausunto vaikuttaakin koomiselta kaikkine merkillisine asiavirheineen.
То есть получаеться, что Россия официально будет пересматривать позицию к Зимней войне ?
А была ли эта позиция?
И хотелось бы ознакомиться с этим "официальным заявлением МИДа РФ", может кто даст ссылочку?
vova_chuma
15-03-2005, 13:41
А была ли эта позиция?
И хотелось бы ознакомиться с этим "официальным заявлением МИДа РФ", может кто даст ссылочку?
http://www.strana.ru/stories/05/01/19/3588/241932.html
http://www.strana.ru/stories/05/01/19/3588/241932.html
Спасибо. Жаль только не весь текст приведен, но суть понятна.
Ну. ты парень крут! А вдруг по приезду увидешь там парня типа Кличко?!
Я сам как Кличко, даже больше.
Spetsnaz
15-03-2005, 17:04
Тема почищена. Пользователям Водяной и Kozodoev дано предупреждение. Kozodoevu последнее. Ashinu и Belskiy ещё одно словесное предупреждение, в следующий раз начну давать настоящие.
Chunha смотреть ПС.
Всем ещё раз прочитать правила портала.
Kozodoev
15-03-2005, 18:00
Тема почищена. Пользователям Водяной и Kozodoev дано предупреждение. Kozodoevu последнее. Ashinu и Belskiy ещё одно словесное предупреждение, в следующий раз начну давать настоящие.
Chunha смотреть ПС.
Всем ещё раз прочитать правила портала.
Ты бы обьяснил,за что?Без суда и следствия?
Пропустил все интересное... За что тут аттентион раздают?
Это как же надо доругаться, чтоб одним и тем же регулярно раздавали... :confused:
Kozodoev
15-03-2005, 18:05
Пропустил все интересное... За что тут аттентион раздают?
Это как же надо доругаться, чтоб одним и тем же регулярно раздавали... :confused:
А я и сам не пойму. Тут вообще демократией не пахнет! Спецназ все вырезал.Цензура хуже чем в Северной Корее!
А я и сам не пойму. Тут вообще демократией не пахнет! Спецназ все вырезал.Цензура хуже чем в Северной Корее!
Ну давай воззовем Спеца к Демократии(с большой буквы)? :)
А то Бельский обидится и уйдет из форума...с кем же тогда ругаться будет?... :gy:
Kozodoev
15-03-2005, 18:10
Ну давай воззовем Спеца к Демократии(с большой буквы)? :)
А то Бельский обидится и уйдет из форума...с кем же тогда ругаться будет?... :gy:
Теперь страшно и фамилии называть.Хотя это полнейший идиотизм.
Теперь страшно и фамилии называть.Хотя это полнейший идиотизм.
А почему фамилии?
Kozodoev
15-03-2005, 18:14
А почему фамилии?
Тсс!Тут лучше помалкивать!
спецназ не дремлет... :lol:
XtreamCat
15-03-2005, 18:18
А я и сам не пойму. Тут вообще демократией не пахнет! Спецназ все вырезал.Цензура хуже чем в Северной Корее! Скоро смело можно будет
Поставить авто-бан и авто-редактор. Тогда модераторы вообще не будут нужны. Экономия человеческих ресурсов оПять же.:)
Скоро смело можно будет
Поставить авто-бан и авто-редактор. Тогда модераторы вообще не будут нужны. Экономия человеческих ресурсов оПять же.:)
:лол: :lol:
Spetsnaz
15-03-2005, 19:23
А я и сам не пойму. Тут вообще демократией не пахнет! Спецназ все вырезал.Цензура хуже чем в Северной Корее!
A кто и где тебе тут на форуме демократию обещал? Небось, галочку о том, что ты принимаешь условия форума, ставил. Так что теперь сиди и не возражай.
Предупреждения влепил за то, что общаться не умеешь как человек. ОСКОРБЛЕНИЕ любого пользователя портала запрещено, не смотря на его взгляды.
М-да, насчёт предупреждения понял. Буду потише.
А вообще-то такой классный разбор получился. По крайней мере стало понятно кто есть кто.
М-да, насчёт предупреждения понял. Буду потише.
А вообще-то такой классный разбор получился. По крайней мере стало понятно кто есть кто.
вот в этом то вся прелесть и заключается, что узнаешь" кто же есть кто", ИМХО. Четкие представления- залог успеха.
BlueJean
15-03-2005, 19:58
[B]Тема почищена.../B]
Спецназ, проясни ситуацию, что произошло с темой "Как Вам такие факты?"
Народ волнуется. Дело пахнет саботажем.
А я и сам не пойму. Тут вообще демократией не пахнет! Спецназ все вырезал.Цензура хуже чем в Северной Корее!
Вы перепутали демократию с банальной возможностью пообливать собеседника грязью:)
Kozodoev
16-03-2005, 09:25
Вы перепутали демократию с банальной возможностью пообливать собеседника грязью:)
Я просто высказывал свою точку зрения!
Я просто высказывал свою точку зрения!
Давайте закончим флуд, и будем высказываться по теме.
Graf Kaliostro
16-03-2005, 10:57
Занятное наблюдение сделал почитывая Калеву. Официально газета яростно поддержала Тарю и посоветовала России самой не переписывать историю прежде чем давать советы по етому поводу другим. Но было также несколько заметок читателей, в которых те резко осуждали её заявления приводя попунктно факты о том, что никакой erillissoty не было, а была великая мечта о Суур-Суоми, которую конечно завуалировали и тогда и впоследствии утвеждая, что стремились лишь вернуть отобранные терриотории...
vova_chuma
16-03-2005, 11:33
Спасибо. Жаль только не весь текст приведен, но суть понятна.
Russian MFA Information and Press Department Commentary Regarding a Media Question Concerning Finnish President Tarja Halonen's Interpretation of Character of World War II 408-03-03-2005
Question: Speaking on March 1 at the French Institute for International Relations, President Tarja Halonen of Finland made a small excursion into history and acquainted her audience with the Finnish view of World War II. At its base lies the thesis that for Finland the world war meant a separate war against the Soviet Union, in the course of which the Finns succeeded in preserving their independence and upholding a democratic political system. Among people familiar with European history that approach, mildly speaking, cannot but cause surprise. How could the Russian Foreign Ministry comment on this?
Commentary: It is an interpretation of history that has gained currency in Finland, particularly in the last decade. A striving for respect of its past is natural for each country. 1.) The period of mutual distrust between the Soviet Union and Finland, twice leading to war, brought incalculable suffering on the peoples of both nations. Today, 60 years later, reminiscences of this common pain should not disunite, but unite 2.) and orient us towards building constructive good-neighborly relations.
Yet there are hardly any grounds to make all over the world corrections to history textbooks, erasing the mention that in the years of World War II Finland was among the allies of Hitler Germany, fought on its side and, accordingly, bears its share 3.) of responsibility for the war. In order to make sure what the historical truth is, it's enough to open the preamble to the 1947 Paris Peace Treaty 4.), concluded with Finland by the Allied and Associated Powers. By the way, the Treaty contained a number of serious political provisions guaranteeing the restoration in postwar Finland of human rights and freedoms, the foundation of democratic society.
March 3, 2005
vova_chuma
16-03-2005, 13:17
была великая мечта о Суур-Суоми, которую конечно завуалировали ...
"Суур-Суоми" никогда не была политической программой Финляндии, а всего-лишь политикой отдельных организаций в Финляндии.
И нужно помнить что Финляндия не нападала на СССР первой в 1939 и в 1941 году.
Занятное наблюдение сделал почитывая Калеву. Официально газета яростно поддержала Тарю и посоветовала России самой не переписывать историю прежде чем давать советы по етому поводу другим. Но было также несколько заметок читателей, в которых те резко осуждали её заявления приводя попунктно факты о том, что никакой erillissoty не было, а была великая мечта о Суур-Суоми, которую конечно завуалировали и тогда и впоследствии утвеждая, что стремились лишь вернуть отобранные терриотории...
Великая Финляндия не была программой гос-ва...
посмотриет кст. соглашения Рюти-Риббентропа, когда парламент, по сути отказался принимать договор, исключающий сепаратный мир с СССР без уведомления Германии.
"Суур-Суоми" никогда не была политической программой Финляндии, а всего-лишь политикой отдельных организаций в Финляндии.
И нужно помнить что Финляндия не нападала на СССР первой в 1939 и в 1941 году.
Еще стоит отметить что Финляндя НЕ подписывала договоров о разделе Европы с фашистами, как это сделал СССР в августе 39 года.
vova_chuma
16-03-2005, 13:40
Еще стоит отметить что Финляндя НЕ подписывала договоров о разделе Европы с фашистами, как это сделал СССР в августе 39 года.
Ты прав - не было б договора в августе 39, тогда не было б нападения на Россию 22 июня 1941, этот договор положил начало 2 мировой войне. По идее Сталин должен был сидеть в Нюренберге рядом с другими военными преступниками, но его политику и захватническую политику СССР до настоящего времени не осудило мировое сообщество.
Победителей не судят.
Поидее, не будь войны с СССР, были бы вы все в рабах у арийской рассы.
Ты прав - не было б договора в августе 39, тогда не было б нападения на Россию 22 июня 1941, этот договор положил начало 2 мировой войне. По идее Сталин должен был сидеть в Нюренберге рядом с другими военными преступниками, но его политику и захватническую политику СССР до настоящего времени не осудило мировое сообщество.
Думаю война бы была в любом случае.
Остается вопрос совести... пакт М-Р СССР ничего не дал, кроме проблем в Прибалтике длиною в 50 лет и пятнА на репутации за сговор с фашистами, и одобрения начала Второй Мировой!
Победителей не судят.
Поидее, не будь войны с СССР, были бы вы все в рабах у арийской рассы.
Всех судят!!!...на судебной скамье, только повержанных.
А вот на скамье истории..и тех и других.
Graf Kaliostro
16-03-2005, 14:05
Interesnuju stateiku nashjol:
"Позднее, возвратившись в Финляндию, Талвела сделал в своем дневнике довольно красноречивую запись: «Надеюсь, что в наступающем году мы вместе с Германией разобьем рюсся (презрительная кличка русских - В.Б.) и тогда осуществится моя давняя мечта о Карелии».42 Действительно, в 20-е годы он неоднократно высказывался о вожделенной мечте присоединить к Финляндии Советскую Карелию. Следовательно, замыслы были далеко не только об одном реванше."
http://history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/Bar1/10.htm
Pochitaite na dosuge.
vova_chuma
16-03-2005, 14:21
Interesnuju stateiku nashjol:
"Позднее, возвратившись в Финляндию, Талвела сделал в своем дневнике довольно красноречивую запись: «Надеюсь, что в наступающем году мы вместе с Германией разобьем рюсся (презрительная кличка русских - В.Б.) и тогда осуществится моя давняя мечта о Карелии».42 Действительно, в 20-е годы он неоднократно высказывался о вожделенной мечте присоединить к Финляндии Советскую Карелию. Следовательно, замыслы были далеко не только об одном реванше."
http://history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/Bar1/10.htm
Pochitaite na dosuge.
В демократической Финляндии был парламент ещё при царе с достаточно демократичными формами правления, а Талвела в 1941 был "мальчик на побегушках" у парламента. Парламент в Финляндии всё решает - вынес бы он свои мысли "о советской Карелии" на решение парламента, может быть решился б заодно вопрос о его отставке.
vova_chuma
16-03-2005, 14:39
Думаю война бы была в любом случае.
Конечно былаб - надо помнить об неосуществлённой интернациональной революционной миссии Советской Армии по освобождению мирового пролетариата от гнёта капиталистов.
Короче, есть мнение, что Совок поступил несправедливо и Россия как его юридический приемник должна за это извиниться и всё вернуть по старому; соответсвенно Польше(заметье, Украине, Литве и Белорусии придется возращать), а Польша Германии и т.д. Вроде, больше ничего плохого Совок соседям зарубежным не успел сделать. И тогда все соседи успокоятся и будут дружить с русскими.
Идея добрая, хорошая, но реальная ли, и кто готов на такие переселения, Прибалтика, понятно- за! А вот хотят ли поляки, украинцы, ..., немцы ещё раз переезжать.
Потому, что если восстанавливать справедливость, то целиком- иначе, нахр..., это никакая не справедливость, а очередной дележ!
Так-вот , даже небудучи патриотом России, трезвомыслящий человек должен прийти к мысли:
-всё это пустозвон
-за всем этим меркантильный интерес( значит о справедливости лучше молчать)
-ораторы не знают о чём говорят
естественно возникает вопрос(особенно естественно в России)- а почему это надо воспринимать всерьёз?
...po-moemu dejstvitelno ljudjam zanjatsja ne4em....
vova_chuma
22-03-2005, 09:36
...po-moemu dejstvitelno ljudjam zanjatsja ne4em....
Сделай предложение!
[russian.fi, 2002-2014]