View Full Version : Вот - новый поворот?
Anna Leskinen
21-04-2005, 12:45
Какой "нефинский" по накалу стиль в материале "Суомен Кувалехти" от 18.04.05 "Lopetetaan Venäjän näykkiminen" (http://www.inosmi.ru/translation/218936.html) Kejo Korhonen (профессор, специалист по вопросам международной политики)
Надо сказать, что перевод это отражает (сначало-то на глаза попался финский первоисточник ;) )
Вот несколько штрихов....
"Подковырки в адрес России стали в Финляндии забавой местных СМИ и политиков. В ногу соседа, образно говоря, вцепляются как дворняжки при каждом мало-мальски удобном случае....
...За 'покусыванием' России скрывается, может быть, и желание отомстить. В Финляндии, может, и существуют, фанатики войны, которые хотят кричать 'москалям': Вы скоро увидите, что Финляндия - член Великого и Могучего НАТО!
Но таких нет среди представителей поколений, переживших войны. Ветераны знают, что такое война. Как сказал в 1960-е годы молодым радикалам генерал Адольф Ернруут (Adolf Ehrnrooth): 'Вы видели только кровь, текущую из ваших носов!'
Ответственность за проникшую на территорию Финляндии российскую мафию и за проституток возлагается на Россию. Но чего же мы ожидали?
Наши соседи опять переживают смутное время, и Россия сегодня - не образцово-показательный пионерский лагерь. Российская Федерация, безусловно, более проблематичный сосед, чем Советский Союз, который не выпускал за пределы своих границ преступников. А преступность в зоне действия финляндского законодательства - это проблема только самой Финляндии......
.....Дела говорят лучше слов. Давайте, наконец, повзрослеем и прекратим подкалывать Россию. 'Ищи друзей рядом, а врагов имей подальше от себя'."
"Подковырки в адрес России стали в Финляндии забавой местных СМИ и политиков. В ногу соседа, образно говоря, вцепляются как дворняжки при каждом мало-мальски удобном случае."
___________________________________________________________________________________
Хм. Даже не верится, неужели кто-то сказал в Финляндии, в открытую об этом???
Услышат ли его.... я сомневаюсь.
Спасибо, Анна. А где это можно прочитать в оригинале?
В смысле в инете, а то нет времени искать.
Есть трезвые и прогматичные политики в Финляндии,но их меньшинство.
vova_chuma
21-04-2005, 13:18
Какой "нефинский" по накалу стиль в материале "Суомен Кувалехти" от 18.04.05 "Lopetetaan Venäjän näykkiminen" (http://www.inosmi.ru/translation/218936.html) Kejo Korhonen (профессор, специалист по вопросам международной политики)
Надо сказать, что перевод это отражает (сначало-то на глаза попался финский первоисточник ;) )
Вот несколько штрихов....
."
Для этого источника это не ново.. Подход совковский типа мнение только одно "Советский суд самый гуманный суд в мире".
Adolf Ehrnrooth писал также другое - "Suomen rajat ovat maailman suurille toisarvoinen asia, ei meille suomalaisille. En näe mitään aihetta, että kerran solmitut rajat eli Tarton rauhan rajat muutettaisiin. " http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=459&author=10
Кстати на суоми.ру ему подобных скинхедами и расистами называют и точка зрения у всех должна быть одна иначе тему закроют http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=9311
Anna Leskinen
21-04-2005, 13:20
Спасибо, Анна. А где это можно прочитать в оригинале?
В смысле в инете, а то нет времени искать.
Увы! На веб-страницах журнала (http://www.suomenkuvalehti.fi/) - далеко не все материалы свежего номера. Значит оригинал - только в библиотеке. Страница 70.
Несколько слов об авторе - бывший министра ин. дел Ф. во времена Кекконен, бывший посол Ф. в США, ныне преподает в Аризонском ун-те, имеет, насколько я понимаю, постоянную колонку в Суомен Кувалехти
я тоже весьма и весьма удивился когда прочитал этот материал в Суомен кувалехти.
То что хотелось бы сказать многим финнам написано в этой статье.
Статья написана не журналистами "финского THE TIME", а в разделе Kolumni, но уже большой плюс, что его напечатали хотя и на 70-ой странице. В самой газете эта статья в глаза не бросается и комментариев к этой статье в других газетах не видел.
Anna Leskinen
21-04-2005, 13:34
Для этого источника это не ново.. Подход совковский типа мнение только одно "Советский суд самый гуманный суд в мире".
Adolf Ehrnrooth писал также другое - "Suomen rajat ovat maailman suurille toisarvoinen asia, ei meille suomalaisille. En näe mitään aihetta, että kerran solmitut rajat eli Tarton rauhan rajat muutettaisiin. " http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=459&author=10
Простите, не понимаю, где вы углядели "совковский подход" в приведенной мной ссылке на статью? По-моему, - комментарий Корхонена -это одна из точек зрения. Да - она отличается от того, чем полны материалы столь обильно цитируемого вами сайта. Разве не стоит и с такой познакомиться? Или для вас заранее неинтересны и несостояльны позиции, отличающиеся от ваших? Я лично ищу решения "типа" компромиссных - где же здесь приписываемая вами категоричность?
vova_chuma
21-04-2005, 13:46
Простите, не понимаю, где вы углядели "совковский подход" в приведенной мной ссылке на статью? По-моему, - комментарий Корхонена -это одна из точек зрения. Да - она отличается от того, чем полны материалы столь обильно цитируемого вами сайта. Разве не стоит и с такой познакомиться? Или для вас заранее неинтересны и несостояльны позиции, отличающиеся от ваших? Я лично ищу решения "типа" компромиссных - где же здесь приписываемая вами категоричность?
"Совок" он и в Африке и в Финляндии совок, на этом сайте подбор статей на эту тему выражает только одну "красную" точку зрения и форум отсутствует. Надо же иметь возможность обсудить статью там же на сайте т.е. публикация полярных точек зрения, поскольку они позиционируют себя обьективными в отличии от прокарелии. Так получается "промывка мозгов".
Anna Leskinen
21-04-2005, 14:08
"Совок" он и в Африке и в Финляндии совок, на этом сайте подбор статей на эту тему выражает только одну "красную" точку зрения и форум отсутствует. Надо же иметь возможность обсудить статью там же на сайте.
Ну вот - теперь и цвета в ход пошли :( Я из скромности не прошу вас уточнить ВАШ любимый цвет. Но позвольте намекнуть, что относясь с неприязнью или предубеждением к красному цвету, в Финляндии вы рискуете попасть впросак с определением "оттенков" точек зрения" ваших же сторонников. А что и как обсуждается на других сайтах и присутствует ли там весь спектр (КОЖЗГСФ) - дело их.
Кстати, если не ошибаюсь, Кейо Корхонен - центрист. И еще - в Финляндии различия в отношении к США, России, НАТО, возврату Карелии и по другим вопросам внешней политики не определяют категорично принадлежности к определенной партии. Это я на тот случай, если вы намекали именно на это.
И, пожалуйста, не сводите обсуждение отношений между Россий и Финляндией только к одному аспекту, одному требованию. Именно это делает дискуссию просто серой.
"Совок" он и в Африке и в Финляндии совок, на этом сайте подбор статей на эту тему выражает только одну "красную" точку зрения и форум отсутствует. Надо же иметь возможность обсудить статью там же на сайте.
A в твоих ссылках конечно есть разные мнения??
Что-то я не видел там статей противников этой идеи, возврата карелии.
Если кто-то предлагает жить в мире с соседними странами то это "совки"???
Или один из немногих написал статью, которая не вписывается в общие рамки, то это "совок". А он по-моему написал правду, по поводу отношения многих СМИ Финлянди к России, он по твоему "красный"?
Ты я смотрю был-бы больше рад, если бы отношения Финляндии и России ухудшались бы.
Если не дай Бог, из-за таких как ты, начнутся какие-нибудь погромы или же вооружённый конфликт ( не дай Бог), ты наверное предполагаешь оказатся героем в такой ситуации...и не надейся, пока ты объяснять будешь со своим акцентом, что ты ярый "про-карелец", тебя уже успеют по кускам растащить.
Тебе не мешало бы прокатится по "горячим точкам" посмотреть к чему приводят такии идеи, может тогда ты перекрестишься и будешь спокойно сидеть в лесу и работать. Думая больше о семье, а не о политике.
vova_chuma
21-04-2005, 14:19
A в твоих ссылках конечно есть разные мнения??
Что-то я не видел там статей противников этой идеи, возврата карелии.
Если кто-то предлагает жить в мире с соседними странами то это "совки"???
Или один из немногих написал статью, которая не вписывается в общие рамки, то это "совок". А он по-моему написал правду, по поводу отношения многих СМИ Финлянди к России, он по твоему "красный"?
Ты я смотрю был-бы больше рад, если бы отношения Финляндии и России ухудшались бы.
Если не дай Бог, из-за таких как ты, начнутся какие-нибудь погромы или же вооружённый конфликт ( не дай Бог), ты наверное предполагаешь оказатся героем в такой ситуации...и не надейся, пока ты объяснять будешь со своим акцентом, что ты ярый "про-карелец", тебя уже успеют по кускам растащить.
Тебе не мешало бы прокатится по "горячим точкам" посмотреть к чему приводят такии идеи, может тогда ты перекрестишься и будешь спокойно сидеть в лесу и работать. Думая больше о семье, а не о политике.
Я просто занял позицию на стороне слабых. А по твоему правда это то что историю забыть надо?
Про отношения: Отношения Финляндии и России далеко не те которые должны быть и последние события показывают что до нормального диалога не дошли. Вопрос: Почему Путин в Финляндию боится приехать?
Spetsnaz
21-04-2005, 15:09
Anna Leskinen
Спасибо за статью. Вчера как раз говорил на эту тему с одним финном, крупным предпринимателем. Он посетовал на то, что финны слишком стереотипны в своих суждениях и что из-за этого несут большие потери в бизнесе, когда их немцы и прочие обгоняют на быстро растущих рынках России и восточной Европы.
Рассказал ему про ПроКарелию (он, кстати, не слышал про такую организацию). Он долго веселился, говорил, что это будет экономическое самоубийство Финской экономики.
Я просто занял позицию на стороне слабых. А по твоему правда это то что историю забыть надо?
Про отношения: Отношения Финляндии и России далеко не те которые должны быть и последние события показывают что до нормального диалога не дошли. Вопрос: Почему Путин в Финляндию боится приехать?
Наверно по той же причине, что и в Зимбабве, Островное государство Гваделупа и в Гондурас. Что он забыл здесь? Финляндия не является первоочередным партнёром России, разве что для Северо-запада в какой-то мере. А про диалог я уже писал, кто его портит. Кстати, хочешь продам тебе партию русских флагов... а то наверно ты их много расходуешь... на сжигание там или разрывание в порыве необоснованной злости.
Пойми же ты своей дурной башкой. Разжигание споров, вспоминание старых обид, требования реванша НЕ КОГДА НЕ К ЧЕМУ НЕ ПРИВОДИЛИ. Поучи историю, что-нибудь ещё, кроме финской войны. Зачем надо это развитие ryssäviha, когда можно было бы улучшить понимание русской культуры и благодаря этому наладить более тесные экономические отношения с Россией, что в любом случае только улучшит ситуацию в самой Финляндии.
Хотя… что с фанатиком говорить, такие же люди, как и ты, сожгли Бруно, ходили маршами под стягами со свастикой. Они не были плохими, они верили, что бороться за правое дело.
Главное ИДЕЯ, а доказательство, разум, здравый смысл… зачем они? Не правда ли?
"Главное ИДЕЯ, а доказательство, разум, здравый смысл… зачем они?"
Вы очень точно излагаете смысл конформизма (вслед за Гебельсом) любого толка.
Но в Финляндии есть очень милые ньюансы. Дело в том, что мы все предполагаем, что нормальные здоровые люди, в большинстве своем, в состоянии осознать свои собственные интересы и строить свою деятельность в целях этих интересов достижения.
И возникновение финской государственности, и развитие экономики всегда происходило в значительной степени за счет (или под влиянием) России. На нынешнем этапе это тоже справедливо. Поэтому ухудшение отношений с Россией, или ухудшение положения в России впрямую бъет и по государственному и по личным/семейным бюджетам.
Поэтому с точки зрения здравого смысла (кажется, неотъемлемой части национального характера) политиков типа ПроКарелия должны были закидывать тухлыми яйцами еще в колыбели. Но какова же сила идеологической накачки! Народ и его политические лидеры готовы гадить в колодец, из которого сами пьют воду только ради удовлетворения собственных иллюзий и вопреки собственной выгоде. Прав был Маркс: "Идея, овладевшая массами, становиться политической силой".
Anna Leskinen
Спасибо за статью. Вчера как раз говорил на эту тему с одним финном, крупным предпринимателем. Он посетовал на то, что финны слишком стереотипны в своих суждениях и что из-за этого несут большие потери в бизнесе, когда их немцы и прочие обгоняют на быстро растущих рынках России и восточной Европы.
Рассказал ему про ПроКарелию (он, кстати, не слышал про такую организацию). Он долго веселился, говорил, что это будет экономическое самоубийство Финской экономики.
Наверно по той же причине, что и в Зимбабве, Островное государство Гваделупа и в Гондурас. Что он забыл здесь? Финляндия не является первоочередным партнёром России, разве что для Северо-запада в какой-то мере. А про диалог я уже писал, кто его портит. Кстати, хочешь продам тебе партию русских флагов... а то наверно ты их много расходуешь... на сжигание там или разрывание в порыве необоснованной злости.
Пойми же ты своей дурной башкой. Разжигание споров, вспоминание старых обид, требования реванша НЕ КОГДА НЕ К ЧЕМУ НЕ ПРИВОДИЛИ. Поучи историю, что-нибудь ещё, кроме финской войны. Зачем надо это развитие ryssäviha, когда можно было бы улучшить понимание русской культуры и благодаря этому наладить более тесные экономические отношения с Россией, что в любом случае только улучшит ситуацию в самой Финляндии.
Хотя… что с фанатиком говорить, такие же люди, как и ты, сожгли Бруно, ходили маршами под стягами со свастикой. Они не были плохими, они верили, что бороться за правое дело.
Главное ИДЕЯ, а доказательство, разум, здравый смысл… зачем они? Не правда ли?
Прррраильно. Так им всем.
Анна, извините, что безбожно оффтоплю, но Вы не получали от меня персональное сообщение?
если нет, то наверное Ваш ящик забит, если да, то не могли бы Вы мне ответить..
Спасибо! :)
vova_chuma
22-04-2005, 10:24
"Главное ИДЕЯ, а доказательство, разум, здравый смысл… зачем они?"
.....
Поэтому с точки зрения здравого смысла (кажется, неотъемлемой части национального характера) политиков типа ПроКарелия должны были закидывать тухлыми яйцами еще в колыбели. Но какова же сила идеологической накачки! Народ и его политические лидеры готовы гадить в колодец, из которого сами пьют воду только ради удовлетворения собственных иллюзий и вопреки собственной выгоде. Прав был Маркс: "Идея, овладевшая массами, становиться политической силой".
Нужно только помнить что большинство лидеров ПроКарелия очень уважаемые люди в Финляндии - среди них не только генералы, но и люди духовенства, писатели, профессора различных областей, политики. И ведущую роль занял экономист Вейкко Сакси.
vova_chuma
22-04-2005, 10:27
Anna Leskinen
Спасибо за статью. Вчера как раз говорил на эту тему с одним финном, крупным предпринимателем. Он посетовал на то, что финны слишком стереотипны в своих суждениях и что из-за этого несут большие потери в бизнесе, когда их немцы и прочие обгоняют на быстро растущих рынках России и восточной Европы.
Рассказал ему про ПроКарелию (он, кстати, не слышал про такую организацию). Он долго веселился, говорил, что это будет экономическое самоубийство Финской экономики.
Наверно по той же причине, что и в Зимбабве, Островное государство Гваделупа и в Гондурас. Что он забыл здесь? Финляндия не является первоочередным партнёром России, разве что для Северо-запада в какой-то мере. А про диалог я уже писал, кто его портит. Кстати, хочешь продам тебе партию русских флагов... а то наверно ты их много расходуешь... на сжигание там или разрывание в порыве необоснованной злости.
Пойми же ты своей дурной башкой. Разжигание споров, вспоминание старых обид, требования реванша НЕ КОГДА НЕ К ЧЕМУ НЕ ПРИВОДИЛИ. Поучи историю, что-нибудь ещё, кроме финской войны. Зачем надо это развитие ryssäviha, когда можно было бы улучшить понимание русской культуры и благодаря этому наладить более тесные экономические отношения с Россией, что в любом случае только улучшит ситуацию в самой Финляндии.
Хотя… что с фанатиком говорить, такие же люди, как и ты, сожгли Бруно, ходили маршами под стягами со свастикой. Они не были плохими, они верили, что бороться за правое дело.
Главное ИДЕЯ, а доказательство, разум, здравый смысл… зачем они? Не правда ли?
От фанатика слышу! Размаж сопли...
Будь твоя воля на Колыму бы всех загнал. Вы приехали в страну которую вам старики-финны из той же ПроКарелии отстояли от сталинского маразма и построили, и которых подобные тебе скинхедами называете. Вместо того чтоб сходить поговорить с ними и узнать. Почему они хотят жить в своих родных местах, и хотят чтоб жили там их дети внуки? Почему до сих пор берегут документы на владение землёй и строениями? Почему письма с просьбами пишут Путину?
Да откуда вам это понять? Перекати-поле.
Spetsnaz
22-04-2005, 10:50
От фанатика слышу! Размаж сопли...
Будь твоя воля на Колыму бы всех загнал. Вы приехали в страну которую вам старики-финны из той же ПроКарелии отстояли от сталинского маразма и построили, и которых подобные тебе скинхедами называете. Вместо того чтоб сходить поговорить с ними и узнать. Почему они хотят жить в своих родных местах, и хотят чтоб жили там их дети внуки? Почему до сих пор берегут документы на владение землёй и строениями? Почему письма с просьбами пишут Путину?
Да откуда вам это понять? Перекати-поле.
Моих дедушку и бабушку, между прочим, финны выгнали на русскую территорию, если тебе это интересно.
Я о том и говорю, что давай в угоду старым обидам забывать о будущей пользе. Давай строить стену недоверия и вражды. Вот из-за таких как ты, я до сих пор слышу ryssä мне вслед или отказ при приёме на работу на том основание, что я русский.
Я-то перекати поле и нечего страшного в этом не вижу, так как честно сказать не испытываю не каких патриотических чувств не к одной из стран. При этом у меня нет тупой ненависти к чему-то, что я сам толком-то не знаю, как в твоём.
Кстати, укажи мне хоть одну строчку, где я писал, что я сторонник коммунистического режима. Или сторонник идее ссылки всех на Колыму.
Ну отстояли, ну и что? Не отстояли бы, не приехал, даже наверно меня не было бы. А жить им там не кто не запрещает, я думаю из Финляндии в Россию не сложно переехать. То, что я живу в Финляндии, я не считаю поводом, что бы идти на поводке у финских националистов.
Я очень уважаю, храбрость и стойкость финских солдат в зимнюю войну, но я не вижу не одной причины, почему я должен при этом ненавидеть русских или ещё кого-то.
А у тя дорогуша, паранойя, везде красная чума видеться. Как я заметил, чуть какое отступление от твоих догматов, сразу красные и коммунисты и вообще изверги. Фанатик, одним словом.
http://www.venajaseura.com/
Почитай Вовик другое что-нибудь.
Spetsnaz
22-04-2005, 11:04
http://www.venajaseura.com/
Почитай Вовик другое что-нибудь.
Ты что!!! Как можно, это красная чума, там русских хорошо представляют!!!
И не пишут о том, что надо вернуть Карелию. Не пишут, что Москва всех под своих гнётом держит. Как ты мог? Вовика, наверно, тошнить будет при виде этой страницы, ведь создатели этой странички пытаются создать ДОБРОСОСЕДСКИЕ отношения в угоду современным интересам, а не подливают масло в огонь старых обид.
Ладно, похоже я немного зарвался. Заканчиваем с оффтопом.
XtreamCat
22-04-2005, 12:01
Замечательно сказано и аргументировано спец! Старался специально не заглядывать в эту тему, предполагая, что и сюда заглянет очередной практолог-реваншист. Я долго думал над понятием предатель родины, как над отрыжкой сталинской псевдо-патриотической пропоганды, а в последствии совкового клейма невозвращенцам. Сейчас я понимаю, что не те люди предатели кто покинул родину а конкретно те, кто обосновавшись в другой стране, продает ее за 30 серебрянников или просто гадит из подлости. В числе таких некто калугин например, - бывший офицер кгб, сдавший массу секретов сразу же перебравшись в штаты...
kisumisu
22-04-2005, 12:09
мнения всякие нужны, мнения всякие важны...
vova_chuma
22-04-2005, 12:11
Кстати, укажи мне хоть одну строчку, где я писал, что я сторонник коммунистического режима. Или сторонник идее ссылки всех на Колыму.
Вывод сделал из этого: http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=9311
- сталинские методы работы.
vova_chuma
22-04-2005, 12:13
http://www.venajaseura.com/
Почитай Вовик другое что-нибудь.
Я член Общества "Финляндия – Россия"
XtreamCat
22-04-2005, 12:20
Вывод сделал из этого: http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=9311
- сталинские методы работы.
Я бы сказал, собственническо-капиталистические. Создастели портала вправе регулировать формат так как они считают нужным на мой взгляд, так же как и редакторы и владельцы печатных органов например. Такова суровая действительность.:)
vova_chuma
22-04-2005, 12:25
Я бы сказал, собственническо-капиталистические. Создастели портала вправе регулировать формат так как они считают нужным на мой взгляд, так же как и редакторы и владельцы печатных органов например. Такова суровая действительность.:)
Только смеяться не надо - свободу слова дайте!
vova_chuma
22-04-2005, 12:35
Я долго думал над понятием предатель родины, как над отрыжкой сталинской псевдо-патриотической пропоганды, а в последствии совкового клейма невозвращенцам. Сейчас я понимаю, что не те люди предатели кто покинул родину а конкретно те, кто обосновавшись в другой стране, продает ее за 30 серебрянников или просто гадит из подлости....
Лучше думай как думал раньше - по новому у тебя БЗИК в голове.
Brat-Kvadrat
22-04-2005, 12:46
[B]
.....Дела говорят лучше слов. Давайте, наконец, повзрослеем и прекратим подкалывать Россию. 'Ищи друзей рядом, а врагов имей подальше от себя'."
Ребята, с разборками не сюда!
Идея темы совсем другая.
На слова Вовы здесь не обращать внимания...
~Aurora~
22-04-2005, 13:03
Я очень уважаю, храбрость и стойкость финских солдат в зимнюю войну, но я не вижу не одной причины, почему я должен при этом ненавидеть русских или ещё кого-то.
Золотые слова.
Когда-то разрабатывали стратегию ведения войны в суровых зимних условиях. Программа была введена и проанализирована, так вот выдались данные, что выше - 35 градусов мороза не стоит ввести военные действия. А русских военных погнали на взятие Финляндии в сорокоградусный мороз и без хорошего теплого обмундирования.
Извините за оффтоп, но мысль такая, что надо уважать пространство вокруг себя, а не размахивать руками с пеной на губах в доказательстве, что ты прав, а все не правы.
История движеться и колесо мельницы крутиться.
Извините мистер Вова, но в университетских кругах про-карелию не любят. Слишком они аргессивны, карелы одним словом. :tomat:
vova_chuma
22-04-2005, 13:47
Извините мистер Вова, но в университетских кругах про-карелию не любят. Слишком они аргессивны, карелы одним словом. :tomat:
Вы просто ПроКарелию путаете с другими организациями.
ПроКарелия не организовывала митингов у парламента, и "злая старушка" на ТВ не представляла ПроКарелию. ПроКарелия правда освещает и эти моменты, но их задача вести диалог в обществе.
vova_chuma
22-04-2005, 13:56
Извините мистер Вова, но в университетских кругах про-карелию не любят.
Вы в университетских кругах не любите, мы в университетских кругах любим.
Anna Leskinen
22-04-2005, 15:02
vova_chuma
ОФФ
Вова - Владимир? Вы знаете, Владимир, я в недоумении от вашей линии поведения.
но можете списать нижеследующий всплеск на реакцию ревности с моей стороны.
Если вы просто хотите лишний раз привлечь внимание к деятельности вашей организации - то открытая мной тема рекламы не предусматривает. Вы выдавливаете меня и моих собседников из моего же треда, навязывая ярлыки и комментируя без аргументов. Вы провоцируете разговор переходу в оффтоп. Таким образом вы свободу слова не поддерживаете , а глушите. Повторюсь - ракурс вашего подхода к российско-финляндским отношениям, благодаря вашим неоднократным ссылкам на сайт единомыышленников - известен, спасибо. Степень влиятельности его трудно определим. Может, все-таки рассмотрим альтернативные варианты без категорических требований пересмотра границ? прошу вас, высказывайтесь по существу. Не заставляйте меня открывать новую ветку и предложить ее участникам ставить вас в игнор. Это тупиковый путь, и мне не хотелось бы к нему прибегать.
И ко всем участникам - согласитесь, что обсуждение личных качеств, мотивов и морального облика членов отдельных организаций не вписываются в тему. Давайте по существу.
vova_chuma
22-04-2005, 15:08
vova_chuma
ОФФ
Вова - Владимир? Вы знаете, Владимир, я в недоумении от вашей линии поведения.
но можете списать нижеследующий всплеск на реакцию ревности с моей стороны.
Если вы просто хотите лишний раз привлечь внимание к деятельности вашей организации - то открытая мной тема рекламы не предусматривает. Вы выдавливаете меня и моих собседников из моего же треда, навязывая ярлыки и комментируя без аргументов. Вы провоцируете разговор переходу в оффтоп. Таким образом вы свободу слова не поддерживаете , а глушите. Повторюсь - ракурс вашего подхода к российско-финляндским отношениям, благодаря вашим неоднократным ссылкам на сайт единомыышленников - известен, спасибо. Степень влиятельности его трудно определим. Может, все-таки рассмотрим альтернативные варианты без категорических требований пересмотра границ? прошу вас, высказывайтесь по существу. Не заставляйте меня открывать новую ветку и предложить ее участникам ставить вас в игнор. Это тупиковый путь, и мне не хотелось бы к нему прибегать.
И ко всем участникам - согласитесь, что обсуждение личных качеств, мотивов и морального облика членов отдельных организаций не вписываются в тему. Давайте по существу.
Да не открыть здесь ветку о Про.... и т.п. Границы могут быть так как есть. Не в этом дело - глубже смотрите. Цензуру и одностороннее расмотрение дел не люблю..
Anna Leskinen
22-04-2005, 16:14
"
И возникновение финской государственности, и развитие экономики всегда происходило в значительной степени за счет (или под влиянием) России. На нынешнем этапе это тоже справедливо. Поэтому ухудшение отношений с Россией, или ухудшение положения в России впрямую бъет и по государственному и по личным/семейным бюджетам.
Поэтому с точки зрения здравого смысла (кажется, неотъемлемой части национального характера) политиков типа ПроКарелия должны были закидывать тухлыми яйцами еще в колыбели. Но какова же сила идеологической накачки! Народ и его политические лидеры готовы гадить в колодец, из которого сами пьют воду только ради удовлетворения собственных иллюзий и вопреки собственной выгоде. Прав был Маркс: "Идея, овладевшая массами, становиться политической силой".
Думаю, что дело не столько в идеологической накачке, сколько в тех новых самоощущениях (в связи со вступлением в ЕС) и связанных с ними надеждах, иллюзиях и поисках нового для страны пути. Но даже на уровне финского языка Европейский Союз (Liitto - термин имеющий в стране совершенно определенные ассоцииативные связи) был принят как UNIONI. С чего бы это? Откуда изначальные сомнения? Или по контрасту с термином Neuvostoliitto (Советсткий Союз)?
Восточная граница Ф. вдруг в одночасье стала границей ЕС. Подозреваю, что в период принятия решения о вступлении в ЕС мало кто задумывался, что это значит для Финляндии с т.з. соседства с Россией. Очень торопились отцепиться от тонущего корабля, как тогда - в начале 90-х , и быстро-быстро отгрести в безопасную зону. С другой стороны, понятно, что столь долго доминирующая доля во внешней экономике торговли/товарообмена с вост. соседом для Ф. перекрывала перспективы на западном рынке. Условия же жесткие - в связке политика/экономика. Это происходило в разных формах в последнее время повсеместно на восточных рубежах Союза - типа, продемонстируйте (!) , что вы с нами - с западными ценностями, принципами, целями, системой нор и правил, и мы поверим в вашу состоятельность и примем в команду. Но дело-то в том, что внешнеполитическое ориентирование в определенном направлении НЕ ГАРАНТИРУЕТ экономической "включенности" и спроса.. Иное представление - от лукавого...иллюзия... Облегчает - возможно, но не гарантирует. Ф. опаздала во многих местах ИМХО из-за ошибки в отношении этой печальной истины и медлительности в ее осмыслении.
Вторая иллюзия ИМХО касается вопроса лояльности к общему законодательству ЕС. Не могу судить о всем объеме, но на определенных участках до смешного обидно за доверчивость финнов, за то, что декларированное принято ими за реальность. Законопослушание и лояльность договеренностям, пока они в силе - эту черту отмечали в них и в позапрошлом, и в прошлом , и в этом веке. Они верные подданные и союзники, даже, когда это могло обернуться во вред собственным интересам ИМХО. Исключений было немного и они специфически окрашены. И сильна в Ф. вера в то, что соратники их по ЕС не ведут собственной линии, если оговорено, что все решается вместе. Как и то, что долгое время после вступления ожидали, видимо, общих советов и директив по линии отношениий с Россией, не решаясь объявить о своем собственном интересе. Но и здесь поджидало разочарование.
И опаздывали, и вытеснялись с рынков, и стрательно смотрели в сторону ОТ России или даже громко демонстрировали,что "не по пути" ни в какой форме...(что, безусловно, подпитывалось настроем некоторых русофобов у власти и популистами) с соответствующими последствиями. И теперь, если кто из финляндских лидеров, промышленников, фирмачей и понимает уже, что надо принимать реалии, то многие идеологи и политики еще медлят. Они еще во власти ву. иллюзий и надежд, что лояльность прозападному (и далее в ту же сторону)направлению без самостоятелтного продумывания политики в отношении России и без расчета собственных экономических интересов - путь тупиковый.
Меня продолжают терзать смутные сомнения, что на данном этапе политики Ф. не одиноки в этих своих заблуждениях. Посмотрим, как экономически будут вписываться новые члены ЕС и сочувствующие кандидаты, и главное , какой ценой обернется для многих нежелание договариваться с Россией по внутреннему побуждению.
Обращаю ваше внимание, что политика и внятная позиция, ситуация в самой России в разных аспектах - фактор существенный, но меня интересует сейчас, прежде всего, взгляд отсюда.
Как обычно, с удовольствием читаю Ваши посты - приятно видеть умного человека с хорошим русским языком.
Однако согласиться с Вами во многом не могу.
Думаю, что дело не столько в идеологической накачке, сколько в тех новых самоощущениях (в связи со вступлением в ЕС) и связанных с ними надеждах, иллюзиях и поисках нового для страны пути.
А разве национальное самоощущение, особенно в политике, не является основной целью почти любой пропаганды и идеологии? А уж тем более - национальные иллюзии и выбор пути.
Но даже на уровне финского языка Европейский Союз (Liitto - термин имеющий в стране совершенно определенные ассоцииативные связи) был принят как UNIONI. С чего бы это? Откуда изначальные сомнения? Или по контрасту с термином Neuvostoliitto (Советсткий Союз)?
Думаю что нет. Это отражение доминирующего положения США в мире и связанное с этим вторжение английского языка в разные разделы языка туземного. Общая картина для весьма многих стран.
Подозреваю, что в период принятия решения о вступлении в ЕС мало кто задумывался, что это значит для Финляндии с т.з. соседства с Россией. Очень торопились отцепиться от тонущего корабля, как тогда - в начале 90-х , и быстро-быстро отгрести в безопасную зону.
Если из местных политиков мало кто задумывался, то гнать таких надо. У обывателей были в тот момент другие проблемы: уровень безработицы зашкаливал за 400 тыс. и, вероятно, была обида на то, что "совейская" хялява вдруг кончилась: "эти русские вдруг перестали кормить бедных финнов".
На самом деле, в верхних эшелонах здешней власти довольно четко и давно просматриваются несколько группировок: прошведская, прогерманская, проанглийская, пророссийская, самостийная. Естественно, состав их меняются, так же как и влияние. Развал Союза ослабил, в частности, пророссийскую группу. В результате, например, туземцы вгатили в 90-х годах 4 млрд. марок в вооружение бригад быстрого реагирования для прикрытия карельской границы.
Пример того, как решения, принимаемые в ослеплении национальных стереотипов оборачиваются бессмысленными тратами.
понятно, что столь долго доминирующая доля во внешней экономике торговли/товарообмена с вост. соседом для Ф. перекрывала перспективы на западном рынке.
Нет. Торговля с одним соседом не перекрывает возможности торговли с другим.
Другое дело, что имея гарантированный сбыт финны могли позволить себе вести дело так, как им это привычно. Когда халява кончилась, стало ясно, что профессиональный уровень местного бизнес-сообщества (да и профессиональный уровень во многих других областях) не соотвествует мировым требованиям.
Новость о том, что ты дурак, всегда раздражает. Особенно - если это правда. И раздражение возникает именно против источника новости.
Ф. опаздала во многих местах ИМХО из-за ошибки в отношении этой печальной истины и медлительности в ее осмыслении.
Добавьте настоящее время: "опаздала и опаздывает". И мы все, здесь живущие - тоже.
Они верные подданные и союзники, даже, когда это могло обернуться во вред собственным интересам ИМХО.
Побойтесь бога! История Финляндии есть история предательства всех ее союников.
На человеческом/личностном уровне: "Законопослушание и лояльность договеренностям". На политическом - всегда готовность предать созника. А лучше -ударить в спину. Это такая технология выживания.
Меня продолжают терзать смутные сомнения, что на данном этапе политики Ф. не одиноки в этих своих заблуждениях.
Ну так уж и смутные. В любой ситуации всегда находится масса шавок. Иное было бы странно.
А вот построение серьезных прогнозов дает слишком широкий спектр. Причем, как обычно, решаться будущее будет не здесь. Так же как нынешнее десятилетие задано скандалом с Моникой Левински и стойкостью русских десантиников в Дагестане, так и следующее десятилетие будет определятся темпом и формой роста в России, формой и глубиной кризиса в Америке. А также - ростом экономики Китая. Остальное довольно точно и с очень малой свободой задается геополитикой. Грубо говоря: - там будут лес рубить, а здесь кущать те щепки, которые сюда залетят.
И, безусловно, не следует ожидать быстрого и существенного снижения уровня конформизма и ксенофобии. Люди, в большинстве своем, не меняют стереотипов - они с ними вымирают.
kisumisu
22-04-2005, 22:26
как-то вы однобоко о финских политиках и их умении вести политику...
мне в ваших постах просвечивается мнение "старшего, умного брата", даюшего советы младшему ( в данном случе финляндии)
Наверно хочется простить
Но неуёмна эта сила
Желанье счёты здесь свести
С Кайсумису России хилой
На работе я постоянно сталкиваюсь с подковыркой финнов в адрес России.Да,я согласен что Россия делает много глупостей и ошибок,что с Финляндией поступили несправедливо(тут я на стороне Прокарелии).Но не надо забывать что Финляндия после войны поднялась с помощью России(LAMA хороший пример) и сейчас много имеет.Не нужно тявкать как моська на слона.Кстати на эти темы с финнами стараюсь не разговаривать-бесполезно...
как-то вы однобоко о финских политиках и их умении вести политику...
мне в ваших постах просвечивается мнение "старшего, умного брата", даюшего советы младшему ( в данном случе финляндии)
Количество "боков" задается темой. Здесь, как я понял, обсуждаются болячки российского "бока" финской политики.
Не могу уверенно утвержать, что именно просвечивает (нет под рукой рентгеновкого аппарата). Но я излагаю наблюдения (было то-то и то-то), а не советы (сделайте так-то и так-то).
Количество "боков" задается темой. Здесь, как я понял, обсуждаются болячки российского "бока" финской политики.
Не могу уверенно утвержать, что именно просвечивает (нет под рукой рентгеновкого аппарата). Но я излагаю наблюдения (было то-то и то-то), а не советы (сделайте так-то и так-то).
советы Анны Лескинен Вы можете посмотреть здесь: www.finoved.madistudio.com
И не нужно нападок. Всегда легко только требовать.
Я не понял, господа. Что за Herr стирает мои посты?
Я член Общества "Финляндия – Россия"
То и понятно, что не голова. :)
kisumisu
24-04-2005, 01:15
бегемотику- ответ не касался тебя, а мнения анны.
питер- если ты имел ввиду что я хочу свести счеты с россией- ошибаешься.
мы можем здесь сколько угодно рассуждать о финской политике и о том кто какие ошибки сделали и почему- но мы с вами- не политики и поетому считаю что кидать камешки в финский огорд - бессмысленно. вся политика финöяндии почему-то рассматривается на форуме как приставка к россии и все почему-то рассматривают вопрос политики финляндии как негативное отношение к россии. а можно ли рассуждать о политике финляндии с точки зрения самой финляндии? поставьтр себя на место других, посмотрите со стороны и потом делайте выводы- а то- какой бы закон не вышел, чтобы не сделали- всегда найдутся люди которые найдут что-то что их ушемляет. а можно ли смотреть на веши просто?
мы можем здесь сколько угодно рассуждать о финской политике и о том кто какие ошибки сделали и почему- но мы с вами- не политики и поетому считаю что кидать камешки в финский огорд - бессмысленно.
Кидать камни в огород - всегда бессмыслено.
Вы правы - мы не политики. Мы граждане. Мы имеем право (и даже обязанность) требовать от политиков такой политики, которая соотвествовала нашим гражданским целям. Именно эти цели и соответствие им реальности и обсуждается.
вся политика финöяндии почему-то рассматривается на форуме как приставка к россии ...
Это русскоязычный форум. Политика Финляндии по отношению к Сомали (если такая политика есть) обсуждаются, вероятно, на сомалийских форумах (если они есть в природе).
а то- какой бы закон не вышел, чтобы не сделали- всегда найдутся люди которые найдут что-то что их ушемляет.
Государство, по определению, есть инструмент подавления. Поэтому всегда есть люди, которые ущемлены тем или иным законом. Любой закон, по сути своей, есть ограничение.
а можно ли смотреть на веши просто?
Еще проще?
kisumisu
24-04-2005, 20:35
etsimällä aina löytyy jotain pahaa, joten...
relaa!!! :loveya:
~Aurora~
25-04-2005, 10:48
Продолжаем разговор о статье и новом повороте.
Никакого нового поворота в этой статье не заметила. Но как написана статья, просто удивило, смесь американизма с финским налетом.
Подковырки в адрес России стали в Финляндии забавой местных СМИ и политиков. В ногу соседа, образно говоря, вцепляются как дворняжки при каждом мало-мальски удобном случае. Арабская мудрость "Виляющей собаке кость, гавкающей пинок."
Не думаю, что это забава. Это просто финская демократия по отношению к соседям. Своих они тоже подцепляют не слабо. В предверии президентских гонок такой спектакль будет. :rupor:
Потом автор написал "Мы, финны, знаем, по какой причине воевали в Зимнюю войну (1939 - 1940). Великая держава напала на нас. Мы защищали саму возможность существовать как народ."
Великая держава - Сталин. :xbrsh: Обычно пишут СССР или Сталин напали ....
Что нам НАТО, что нам ЕС! Национальные интересы Финляндии требуют, чтобы мы ни при каких условиях, никогда не оказались втянутыми в действия против России. Финляндия должна вновь дать России односторонние, четкие и ясные заверения и гарантии такой своей позиции.
Халонен только и делает, что дает эти заверения. Наверное уже устала давать, скоро кто-нибудь другой будет давать.
Дела говорят лучше слов. Давайте, наконец, повзрослеем и прекратим подкалывать Россию. 'Ищи друзей рядом, а врагов имей подальше от себя'.
Каких врагов ? :ssora: И про какие подколки идет речь.
А вот повзрослеть пора всем.
Знаете, русские, которые живут в России и незнают, что в Финляндии не очень то отношение к соседу из-за того, что была такая истоия позади. Спроси у них, что они думают о Финляндии, какой ответ можно услышать ? Наверное самое добродушное и равнодушное.
А вот нам нужен новый поворот, тем кто живет здесь.
vova_chuma
25-04-2005, 11:23
То и понятно, что не голова. :)
Анна просила не влезать сюда со своими тупыми приколами.
Я просто занял позицию на стороне слабых. А по твоему правда это то что историю забыть надо?
Я не считаю финнов слабой стороной вэтом, если можно так сказать, споре. И что такого было в истории, что бы так уж ненавидеть русских? Даже не ненавидеть, а относиться с таким презрением...
vova_chuma
25-04-2005, 14:46
Я не считаю финнов слабой стороной в этом, если можно так сказать, споре. И что такого было в истории, что бы так уж ненавидеть русских? Даже не ненавидеть, а относиться с таким презрением...
Не "финны" или "русские" скажем, а "сторонники" возврата Карелии или "противники". Дело далеко не в презрении к той или другой национальности, а дело в дискуссиях данного форума, где большинство участников не может отличить "Карьялан Лиитто" от "ПроКарелии" или того хуже вышеуказанных от Сеппо Лехто или скинхедов.
В настоящей же дискуссии к примеру Анна сослалась на цитату генерала Адольфа (Adolf Ehrnrooth) после чего я высказал свою критику и сделалал ссылку на противоположное высказывание того же генерала. Форум на это среагировал как всегда - перешли вобщем на обсуждение моей личности и выяснение отношений, Анна Лескинен заняла ту же "позицию заклёвывания белой вороны" что и все, вместо того чтоб одёрнуть скажем обе стороны. Я сейчас сделал это RAY вместо неё.
vova_chuma
25-04-2005, 15:07
Кстати, если не ошибаюсь, Кейо Корхонен - центрист. И еще - в Финляндии различия в отношении к США, России, НАТО, возврату Карелии и по другим вопросам внешней политики не определяют категорично принадлежности к определенной партии. Это я на тот случай, если вы намекали именно на это.
Я в жизни больше левый чем правый.
Должен сказать что сторонники "неНАТО", финляндизации, России и русских больше находятся слева чем справа, согласитесь. Цвет должен был быть наверно "багряно-коммунистический" (извините язвлю что немного).
русские, которые живут в России и незнают, что в Финляндии не очень то отношение к соседу из-за того, что была такая истоия позади. Спроси у них, что они думают о Финляндии, какой ответ можно услышать ? Наверное самое добродушное и равнодушное.
это правда, в России хорошо относятся к финнам. Даже то, что финны любят иногда расслабиться, выпить, закусит - как-то делает нас ближе, воспринимается как плюс. Хорошо относятся и, например, к японцам. Причем, гопники говорят о каратэ, интеллигенция - об Акире Куросаве, но у всех ассоциации самые положительные. А в Японии говорят в-основном о "проблеме северных территорий". К полякам в России относятся хорошо, любят польское кино и эстраду. И т.д.
Причина такого расхождения в том, что у русских отсутствуют комплексы, присущие многим т.н. "малым народам".
vova_chuma
02-05-2005, 11:09
29.04.2005
Heikki A Reenpää
SODAN TRAUMAT YHTEISEKSI VOITOKSI?
Tämä artikkeli on julkaistu Suomen Kuvalehdessä 29.04.2005:
Sotiemme traumaattiset kokemukset ovat vahvasti esillä. Joidenkin mielestä sota oli sotaa ja kaikki sopimukset on pidettävä niiden syntytavasta riippumatta. Esim. Karjalan palautuksesta, sotakorvauksista tai sotasyyllisyystuomioiden purkamisesta ei saisi edes puhua. Jotkut haluavat sotasyyllisyys- ja asekätkentätuomiot purettaviksi, pakkoluovutetut alueet takaisin ja avoimet asiat rakentavasti selviksi Venäjän kanssa.
Stalin ja Hitler solmivat 23.08.1939 Molotov-Ribbentrop –sopimuksen, jolla Eurooppa jaettiin etupiireihin. Suomi oli sotiin syytön. Stalinin tavoitteena oli koko Suomen valloittaminen ja väestön pakkosiirto. Sodan vaikeat kokemukset ja seuraukset jättivät paljon avoimia haavoja.
Mitä pitäisi tehdä? Tarkastelunäkökulmia on useita: esim. ihmisoikeuksiin ja ihmisyyteen perustuva, juridinen, taloudellinen, psykologinen, poliittinen tai väestöllinen. Meidän tulisi Suomessa löytää yhteisymmärrys siitä, että haluamme saada vanhat asiat lopulta selviksi ja sitä kautta luoda hyvät suhteet Venäjän kanssa. Nyt meillä on asialliset naapuruussuhteet, mikä on hyvä asia. Kansan mielestä hyviä suhteita tai ystävyyttä ei nykypohjalle kuitenkaan voida rakentaa.
Jos olemme kolmesta asiasta yksimielisiä – Suomi oli syytön osapuoli, me katsomme Suomen asiallisia etuja ja vanhat asiat pitää sopia – voimme kiteyttää sotien aikaisen ja jälkeisen tilanteen korjaamisen tiiviiksi paketiksi:
Miten muutamme sotien traumat yhteiseksi voitoksi Venäjän kanssa? Millä luottamusta herättävillä toimenpiteillä tämä saavutetaan?
Vain yhteinen voitto eli win-win –tilanne voi tuoda positiivisen tulevaisuuden. Mitkä ovat ne luottamusta herättävät toimenpiteet, joiden avulla molemmat voittavat? Tilanteen jättäminen nykyiselleen ei herätä luottamusta, eikä tuota win-win –statusta. Siitä meillä on 60 vuoden kokemus. Muutoksia pitää siten saada aikaan.
Tällä hetkellä valtio- ja oppositiojohtomme sanoo, ettei pidä elämöidä Karjalalla ja asiasta voidaan keskustella vain, jos venäläiset osoittavat valmiutta siihen. Tällaiseen vastaukseen liittyy kaksi outoa piirrettä:
Käyttäydymme kuin olisimme syyllinen, vaikka olimme uhri. Yli 2 miljoonaa suomalaista haluaa muutosta, silti meiltä puuttuu poliittinen aktiviteetti asiassa.
Voimme Suomessa yksinkin muuttaa eräitä traumaattisia asioita ja siten luoda perustaa valtioiden välisten asioiden käsittelylle. Voimme purkaa ns. sotasyyllisten ja asekätkijöiden perustuslain vastaiset tuomiot. Siihen tarvitaan vain hallituksen ja eduskunnan tahtotilan muutos. Voimme nostaa esim. suojeluskunnat ja lotat heille todella kuuluvaan arvoonsa. Sotien aikaiset ja jälkeiset asiat on tuotava rehellisesti esille. Se ei ole luottamusta herättävä toimi, että joitakuita yritetään suojella ja toisia tuomita.
Suomen ja Venäjän välisistä kysymyksistä suurimmat ovat pakkoluovutettujen alueitten palautuskysymys sekä sodan tuhoihin ja sotakorvauksiin liittyvistä asioista sopiminen. On ihmisluonteen vastaista kuvitella, että suomalaisten kokemat mittavat traumaattiset tapahtumat häviäisivät tai voisivat olla rakentavan yhteistyön perusta. Mikä asia voisi paremmin herättää luottamusta kuin Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueitten palauttaminen ja sitä kautta ihmisoikeuksien ja ihmisyyden toteutuminen?
Miten asiassa tulisi edetä? Suomessa on meneillään laaja kansalaiskeskustelu mediassa palautusasiasta. Useat venäläiset huippupoliitikot, kuten ulkoministeri Lavrov, päämies Katanandov, senaattori Margelov, ent. suurlähettiläs Derjabin ja puoluejohtaja Zhirinovski ovat ottaneet palautukseen kantaa. Suomalaiset poliitikot vaikenevat.
Missä on poliitikkojemme rohkeus näissä asioissa? Palautusasiaa tai sodan tuhoja ei tule sotkea epämääräiseksi osaksi lähialueyhteistyötä tai karjalaisen kulttuurin vaalimista, vaan käsitellä kokonaan erillisinä asioina. Palautus on kaikkien suomalaisten asia, koko Suomi kärsi menetyksistä.
Meidän kannattaa erityisesti kiinnittää huomiota niihin erittäin suuriin positiivisiin vaikutuksiin, joita eri elämänalueille syntyy, kun saamme vanhat asiat selviksi Venäjän kanssa. Toivomme, että poliittinen eliittimme ryhtyy toteuttamaan tätä yhteistä tavoitetta. Laaja keskustelu avoimien haavojen rakentavasta korjaamisesta on tärkein aihe myös toukokuun juhlissa Moskovassa.
ProKarelia
Heikki A Reenpää
professori, puhemies
Antero Siljola
II puhemies
[russian.fi, 2002-2014]