EsterSita

ну конечно же, конечно же нет не решают, если дом пристарелых рассматривать как место для сплавки никому не нужных стариков

но мы же не об етом? или я не понимаю чего то...

я о доме престарелых, о доме пожилых, как о месте, где они, старики, не чувствовали бы себя в етом мире одиноко, о тех стариках, кто желает своим детям только хорошего, о таких домах, где они, старики, нашли бы покой, комфорт и если нужно, то помоwь

ну как о детском садике, где деткам и веселее и развиваются они быстрее и они среди своих, и им легче и проwе, но при етом они не чувствуют себя одинокими, потому что знают, мама и папа не бросают их, ведя в сад, а просто для них ето лучшее место, жизнь такая штука, у каждого она своя и в тоже время обwая

и конечно, если уж стариков сплавляют в етот дом, как детишек в детский дом, то я против

совесть на мой взгляд понятие неоднозначное, у каждого она своя

и вот еwе про долг, хотелось бы высказаться, не знаю как у вас, а у меня ето слово асоциируется, нууу... вот как буд то делать особо не охото, но надо бы, долг же, он ведь платежом крашен, т.е. побуждает меня к действию не чистота помысла, а ... что то другое... но ето вообwе уж...

     

EsterSita

и еwе про обузность , и все..

дети старики, а разница? возраст, и если одни расцветают сил набираются у них все впереди, то другие увядают, сил лишаются у них многое позади
и те и другие нуждаются во внимание, в помоwи физической

при хорошем здоровом раскладе, разницы перед детсадиком и домом старика нет в моем понимании
есть разница в отношении к старикам-детям и качестве етого садика или дома, качестве услуг, цене

     

ekhlewagastiR

Родители разные везде есть. Просто никого из нас не учили быть родителями, вот каждый и делает то, что считает благом для своего ребенка, в меру своего разумения...
Это здорово, конечно, когда родители такие, как вы пишете.
Ну а «в институт подготовить» это наша российская реалия, у нас же без родительской поддержки в шорошее место наврядли поступишь... Так что уж грех не помочь, если можешь. Да и к будущему зятю/невестке присматриваться тоже вполне естественно, не чужой ведь, свой дитятька..

А вообще, очень здорово вы сказали, "Забота о детях- это научить их принимать решения и отвечать за свои решения самим. Забота родителей о взрослых детях- это научиться понимать и принимать их такими, как они есть и помочь, если это необходимо, т.е. не оттолкнуть. "
так оно и есть.

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

kisumisu

а я вообще не согласна с тем, что родители решают за ребенка- куда поступать и за кого выходить замуж/жениться. только вот действительно реалии - у меня подруга в москве звонила и рассказывала- да вот- поступали в институт. я ей- кто это вы? ну кто? сыну помогала поступать. я лично считаю такую вот "опеку" -как недоверие родителя к знаниям своего ребенка, его способностям и его умению принимать решение и стоять за своим решением.
если ребенок решил поступать - так пусть и поступает, а не так- что нанимают репититора, бегают по знакомым, друзьям, выискивают кто там учился. какие экзамены были иа иногда и на лапку дают, дабы дите поступило в престижный вуз. ребенок что? совершенно не самостоятельный? мама с папой дожны поступать или он? так оставьте ребенку заботы о поступлении в ВУЗ, но поддерживйте его, а не живите за него

     

Olka

Не скажи... Не знаю насчёт бизнеса, но места на кладбище для себя и близких финны покупают довольно активно. А ещё оплачивают церкви уход за могилой на десятки лет, если сами ухаживать не могут или не хотят.

     

ekhlewagastiR

Да, нельзя решать за ребенка, что изучать и на ком жениться. Пусть сам примет решение (ему можно высказать родительское видение вопроса, но без давления), а родители поддерживают, согласна.
А вот то, что дальше выпишете.... Т.е. ребенок и впрямь сам может "навести мосты", найти репетиторов...
Времена Ломоносова, знаете ли, давно прошли, когда нужно было быть просто смышленым и одаренным (еще лучше, гениальным), и тебя брали в Универ. Сейчас неважно, сколько у тебя в голове извилин, от нуля до семи, без родительской помощи просто не обойтись, К СОЖАЛЕНИЮ. Иначе он не получит нормального образования, следоват., не найдет нормальную работу. А если он талантлив? Не помогут родители - все равно не видать ему престижной специализации как своих ушей. Так что, конечно, родители вместе поступают.

В ФИ это не так, ни в других странах Евросоюза, в этом вся разница.

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

ведьмочка

Я согласна, в России ситуация такая, что в "глобальных" вопросах (институт, армия) детям, даже и взрослым помочь необходимо и даже очень необходимо, это вопрос выживания в среде. Ненормально, когда родители считают проявлением заботы решать за детей, кого любить, куда ходить, что покупать...В принципе даже для самовыживания родителей, нельзя решать проблемы детей за них, иначе всегда можно услышать , например, замуж вышла неудачно, сказать маме или папе "Это вы мне посоветовали, значит вы и виноваты" А я белая (ый) и пушистая. По-моему я отвлеклась от темы. Если по теме, то по-моему люди, которые говорят "отдать в дом престарелых (приют)ужасно", не имеют ни малейшего представления о реальных домах престарелых (конечно же не в России) и живут сложившимися советскими мифами и стериотипами. Уж извините за резкость. Некоторым людям нравится быть в ореоле "любящих и заботливых детей" никогда не сталкиваясь с этой прблемой (я имею ввиду уход за пожилыми людьми) в реальности.

     

ekhlewagastiR

Довольно грустная, да, но задуматься об этом иногда не помешает. как и о завтрашнем дне, как и о смерти...
Я думаю, каждый должен попытаться хотя бы ненадолго представить себе, чего он хочет достичь к концу своих дней, каким он хочет видеть свой ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ, когда уже НИЧЕГО нельзя будет изменить... Если задуматься об этом заранее, еще можно успеть что-то исправить в собственной жизни, в самом себе, пока не стало СЛИШКОМ ПОЗДНО...
Хочешь, к примеру, чтобы в твой последний день тебя окружали внуки, заранее подумай о детях... И так все в жизни. Последний день – это когда получаешь, что заслужил. Очень бы не хотелось в чем-то раскаиваться, горше этого, наверное, ничего не существует. Уже ничего не изменить и остается только с этим умереть...
Так что жить нужно так, чтобы быть достойным своего же последнего дня.... «чтобы не было мучительно больно.....»

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

ledison

Может я ошибаюсь, поэтому не хочу говорить за всех. Но, мне кажется, для человека приехавшего из России, дом пристарелых звучит, как приговор.

     

ekhlewagastiR

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА
И насчет "советских мифов и стериотипов" совершенно верно вы. Чем больше их в голове у человека, тем меньше видит он вокруг того, что на самом деле происходит.

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

ekhlewagastiR

Ошибаетесь, похоже. Почитайте эту темку с самого начала, все 5 стр. По-разному все для всех звучит, в силу личного опыта.
А о "мифах и стериотипах" тут уже писали, совершенно справедливо.

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

ledison

В детском садике детям рассказывают о том, как они вырастут пойдут в школу, вечером их забирают родители, целуют в носики. Дом престарелых- это финиш, само по себе уже трагично, и никто вечером за ними не прийдет!

     

ekhlewagastiR

Всему свой срок. "У природы нет плохой погоды", все времена года хороши. Старики тоже были детьми, выросли, учились, работали, вырастили детей, прожили долгую жизнь... Это нормально, что когда-нибудь наступает финиш. Или вы хотите всегда быть молодой или всегда в садик ходить? Зачем? Это скучно. Хочется увидеть, как вырастут дети, увидеть внуков, а там и правнуков, если повезет... В любом возрасте можно наслаждаться жизнью.

Да и сама смерть – это вовсе не грустно, это всего лишь обратная сторона рождения. Да и кто сказал, что нет Жизни после смерти?! Не надо грустить о смерти – это очень отягощает душу...

В хорошем доме престарелых есть у стариков свои радости, им уже и не надо, чтобы "за ними заходили", или думаете, кому-то охота все это по новой: школа, институт... Вы чего?

-----------------
Рун не должен резать тот, кто в них не смыслит

     

EsterSita

человек начинает идти к финишу когда рождается

конец есть начало и наоборот

на счет трагичности финиша
христианство иного мнения..

ох ети стереотипы мешаюwие жить, видеть, чувствовать

     

kolobok

и где объявы? что-то не видел.. обычно в газетах типа из рук-вруки, келтайненперсси, должны быть объявы.. в разделе недвижимости

     

-vika-

узнала у мамы, что надо что бы попастö в дом престарелых.
1.надо встать в очередь
2 чтобы встать на очередь, нужно решение врача, что вы не в состояние жить одна
3. ложитесь в больницу и дожидаетесь очередь там...
4. если повезет попадете в дом, если нет...то в больнице до конца...
Воть...

     

kolobok

вот же , блин! непруха какая - не видать , мне похоже дома престарелых.. какая жалость в больнице усыпят наверное .. надо, надо запасаться этим .. как-его.. субутексом!.. и уже начинать сейчас, чтобы запас набрать.. как? ну для начала в метро приставать ко всем, типа - эй, продай субутекс!

     

iris

В хорошем доме престарелых есть у стариков свои радости, им уже и не надо, чтобы "за ними заходили", или думаете, кому-то охота все это по новой: школа, институт... Вы чего?[/QUOTE]
ekhlewagastiR!
Вы большая умница! Я полностью согласна с Вашим мнением о детях и стариках.
И у старичков тоже есть своя интересная жизнь. Они здесь в Финл. и по своим клубам собираются, и в дом отдыха ездят и в театр и на танцы(!). Еще и влюбляются и вместе вечерок коротают. А моя мама в России внуков нянчит, да с бабушками на лавочке сидит, нет у них там клубов никаких.
Муж вчера помог одной бабульке лет в 90, подал ей из автобуса роллатор, а та ему спасибо, это мой феррари.

-----------------
The game is ..something... is On!

     

Figura

У моего знакомого мама в доме престарелих, но она очень больна, перенесла инсульт и обезвозивание организма(так как внучка поленилась с"ездить проверить бабушку, она пролезала в квартире неделю без води и помосчи). Теперь вот прикована к инвалиднои каляске да и сообразает плохо, ничего не помнит и мало кого узнает. А вот если би внучка побеспокоилась почему бабушка к телефону не подходит, так мозет и последствия не такие тязелие били би. Но ничего теперь не вернуть , а очень залко.За неи конечно ухазивают хорошо ведь в Фин очень хорошие дома престарелих, но...

     

PearLinShell

Все Ваши сообщения очень интересны и абсолютно с ними согласна.
Да, у нас выросших в России отношение к домам престарелых было отрицательное.
Когда я 13 лет назад переехала в Финляндию, то как-то у нас зашёл разговор в кругу родствеников (финов) именно об этом. Моя тётя рассказала мне очень хорошую притчу. Которую, честно говоря, я не сразу восприняла. Но с течением времени я всё больше и больше стала понимать её мудрость и истину.
Вот она.
"Маленькая птичка летела на юг со своими птенцами.
И вот подлетели они к широкой реке, а силы у птенцов кончились и птичке надо было на крыльях переносить птенцов через реку.
Переносит она первого птенца и на середине реки спрашивает:
- Когда я буду старая и не смогу пересечь эту реку - ты преренесёшь меня на крыльях ?
- Конечно, мама.
И птичка сбросила его в реку.
То же самое повторилось и со вторым птенцом.
Когда она задала этот же вопрос третьему птенцу, то он ответил:
- Нет. Не перенесу.
- А почему ?
- Потому что тогда у меня будут свои птенцы и мне надо будет их переносить.
И птичку перенесла этого птенца через реку. "
Вот в этом вся истина и есть - мы в ответе за своих детей.
И если наши родители вытирали нам попки, то это не значит, что мы обязаны им вытирать. Мы обязаны - СВОИМ ДЕТЯМ вытирать попки, что мы и делаем.
А наши дети в свою очередь будут вытирать своим деткам.
В этом цикл жизни.
Ухаживать или нет за престарелыми родителями - это личное дело каждого.
И неблагодарное занятие обвинять кого-то в том, что "Ах, какие бессердечные ! Отдали своих родителей в дом престарелых."
И уж совсем неблагодарное дело - ТРЕБОВАТЬ от детей этого.
Также другую важную мысль мне та же тётя сказала.
"Наши дети нам ничего не должны.
Они даны нам только на время.
На время их роста и становления.
И нам надо вовремя отпустить их на волю.
И дать им прожить свою жизнь так как они этого хотят."

     

remsu

[QUOTE=Figura]У моего знакомого мама в доме престарелих, но она очень больна, перенесла инсульт и обезвозивание организма(так как внучка поленилась с"ездить проверить бабушку, она пролезала в квартире неделю без води и помосчи). Теперь вот прикована к инвалиднои каляске да и сообразает плохо, ничего не помнит и мало кого узнает. А вот если би внучка побеспокоилась почему бабушка к телефону не подходит, так мозет и последствия не такие тязелие били би. Но ничего теперь не вернуть , а очень залко.За неи конечно ухазивают хорошо ведь в Фин очень хорошие дома престарелих, но...[/QUOTE
Конечно,многое от родственников зависит тоже,как пожилой человек себя ощущает в доме престарелых.К соседке моей свекрови в доме престарелых,каждый день дочки приходили,очень много той помогали.И ли то ,что дочки.А то я своему мужу постоянно напоминала:Ты ходил к маме?Ты звонил маме? ведь я то своей маме звонила чаще(в другую страну!),чем мой муж своей маме,так же как и мои братья нашей матери в той же России.Сыновья...

     

kanonerka

что такое,,субутекс,,? Не знаю,но тоже,наверно,ХОЧУ!

     

remsu

Ну ,а если ,не хотят заботиться о родителях,и своих детей нет и не хотят?

     

iris

[Они даны нам только на время.
На время их роста и становления.
И нам надо вовремя отпустить их на волю.
И дать им прожить свою жизнь так как они этого хотят."[/COLOR][/QUOTE]
Вы очень хорошо написали, спасибо Вам, только как понять когда же их, детей отпускать? Я своего птенца отпустила в 19 лет, а теперь мучаюсь права я или нет.

-----------------
The game is ..something... is On!

     

kanonerka

Вы очень хорошо написали, спасибо Вам, только как понять когда же их, детей отпускать? Я своего птенца отпустила в 19 лет, а теперь мучаюсь права я или нет.[/QUOTE]
На етот вопрос в России будет один ответ,здес другой...Разный социум...

     

Figura

У меня бабушка и дедушка били замечательние люди, но ушли из зизни очень рано. Всю зизнь работали детеи вирастили, а ми внуки из бабушкиних гостеи не вилезали столько любви и заботи от родителей не видели. А сеичас и возмозность есть и зелание, а помочь ничем не могу,потомучто некому узе. А тязело им било очень, нисченская пенсия и 4 внуков на шее. А другая бабка всю зизнь с бутилкои не раставалась, ни о детях ни о внуках не думала не вспоминала, а сеичас старая стала обизается почему внуки не звонят, не приезают. По заслугам наверное воздастся и по вере и по совести. А про фин дома престарелих тозе не имею плохого мнения.

     

PearLinShell

Что Вы !
Что ж мучаться.
Радоваться надо, что ребёнка вырастили самостоятельным.
Отпускать надо когда они сами этого захотят.
Когда чувствуют, что у них крылья окрепли.
И хоть нам и кажется. что они совсем беспомощные, но....
Они всю жизнь останутся для нас детьми.
Надо разрешить им делать свои ошибки, набить свои шишки.
А нам остаётся только надеяться, что они дважды на одни и те же грабли не наступят.

     

PearLinShell

Мне кажется, что в этом есть главное зерно - кто ухаживает за родителями, а кто нет.
Ведь есть родители, которые ничего детям не дали.
Ну то, что родили - не считаю великим доводом.
Но почему то, как правило, кто мало даёт, потом начинает много требовать.
"Я тебя родила, воспитала, образование дала, а ты меня - в дом престарелых ?
Ах ты неблагодарная(-ый) !"

     

Карина

Интересная тема. Сама заканчиваю учебу и буду работать во сновном со стариками. Бьла на практике в домах престарелых и в больницах где старички лежат десятками лет.Старики, которые живут с детьми или помогают нянчиться с внуками, к сожалению живут меньше. Видимо сказываютса расстройства, усталость и тд. Но если вдуматьса как они проживают свои последние года жизни, ведь в теплоте, заботе и детскои любви ..
В домах престарелых конечно не плохо, тепло,сытно, но очень одиноко. От всего готовенького старики и память теряют быстрее или впадают в депрессию, зачастую трудно излечимую. Дети, внуки по началу ходят. Когда мама перестает узнавать детеи и внуков, родным становиться тяжело и они приходят все реже..
Как- то одна финка сказала мол, своим детям, (а им еще младше 14 лет) она наказала чтобы ее в старости сдали в дом престарелых. На что я ответила, что моя доча хоть еще маленькая (7 лет), когда рисует свои дом всегда рисует и мне отдельную комнату. В етой моеи будущеи комнате всегда стоит детская кровать, ето я буду ее деток няньчит. Все же надеюсь от меня будет польза в старости :роллеыес: :роллеыес:

-----------------
Когда в жизни нет любви, в ней нет и жизни....
Авессалом Подводный

     

Olka

Зачем объявы? Кому надо, идёт в Seurakuntatalo и покупает участки на кладбище или оформляет договор на уход за могилой. Знаю, что некоторые покупают даже места для своих неродившихся внуков и их супругов, поначалу была просто в шоке от этого. А теперь думаю иначе.

     

EsterSita

а как на счет жить с престарелыми родителями мужа, заботится о них?
свои родители, ето понятно, долг, все такое... а родители любимого мужа?

я чего то призадумалась...

     

EsterSita

думается, значит такие родители, что дети не хотят

зри в корень!

     

Mirror

Почему в азиатских странах нет домов для престарелых? Другое отношение к родителям? Или дело в религии?

     

Chuhna

В Китае, например, ВООБЩЕ нет пенсионной системы. Престарелые родители находятся на иждивении детей и внуков. Вынуждены находится.
Отношение отсюда конечно другое, все мы рано или поздно состаримся же.

     

Mirror

Может быть и не вынуждены, а существует сыновий долг? Как существует и родительский.

     

Chuhna

Естественно. И чем меньше пенсия, тем сыновий долг выше.

     

Mirror

По моему,эта система более человечная и естественная,чем западная.

     

Opiskelija

Ну это понятно, нaфиг старикам деньги...

     

Mirror

Наверное старикам более необходима забота родных, чем деньги

     

Chuhna

Так же как и охотиться более естественно, чем покупать мясо в магазине.
Каждому свое, как говорится. Да и билеты на Восток продаются в авиакассах.

     

Mirror

Тут спорить безполезно. Каждому своё. Кесарю кесарево...

     

Chuhna

Безусловно, каждому свое. Вот только спор обычно начинают не те, кто свое выбрал, а те, кто хочет навязать свое тем, кто уже выбрал.
Данная тема - показательный пример. Финляндия и ее народ ВЫБРАЛИ и посторили такую систему, как посчитали нужным. Для себя.
Но отчего-то адепты ИНОЙ системы едут не в Китай, а тоже сюда и начинают всем доказывать, как такая система бесчеловечна и аморальна. Видимо кесари.

     

Ирина Влади

В принципе "дом престарелых" в Финляндии - это пансион. Живешь как в санатории. Иногда действительно неплохо так пожить, если все опостылило - живешь в своей комнате, готовить не надо, делаешь что хочешь: читаешь, вяжешь или играешь в кубики.
Единственный отягощающий момент - дорога оттуда одна - в могилу. Но если философски подходить к вопросу - все там будем.
Я видела как-то по телевизору дом престарелых во Франции . Вот уж богодельня: что-то среднее между казармой и больницей - палата забитая кроватями и прикроватными тумбочками.

А старым людям везде плохо, хоть дома, хоть в vanhakoti. Моя бабушка жила в ryhmäkoti. До этого жила с мамой. Пришлось бабулю "сдать" туда, потому у бабули прогрессировал дементий, ее вообще нельзя было оставлять одну - она стала уходить их дома, а маме надо было учиться и работать.

Хоть мы и навещали бабулю каждые выходные, встреча начиналась с вопроса "А как вы меня нашли, как вы узнали, что я здесь?" Конечно, она не всегда нас узнавала, но видеть знакомые лица - была радость. Однако быстро уставала - бралась за книжку, всю жизнь она обожала читать, ей было все равно по-русски или по-фински. А когда мы брали ее погостить, то через какое-то время стремление обратно настолько возрастало, что она забывала, что сама же хотела оттуда уйти... куда-то в несуществующий дом. Когда я спрашивала, беседует ли она с соседками (дом рассчитан на восемь старушек), она отвечала "Вот еще, что интересного со старухами разговаривать". Себя старой не считала... У стариков, мне кажется, душа ребенка, запертая в немощном теле...

А работать с домах престарелых очень тяжело, характеры у пациентов сложные, они капризные. вечно недовольные. Со слов персонала, моя бабуля говорила, например: "Если вы люди, выпустите меня, вон мой дом, там отец меня ждет"...

-----------------
- Вы слышали новость? Эмиль Золя угорел.

     

kanonerka

суwествоват-то он суwествует...Рассуждат легко...Я вот здес,а моя мама в России.И как я ей помогу?и чем? Сама на иждевении у мужа.Своими звонками?Как ей там живётся и так знаю...

     

Mirror

Наверное,прежде чем уезжать надо было подумать о маме.

     

Mirror

Chuhna: Безусловно, каждому свое. Вот только спор обычно начинают не те, кто свое выбрал, а те, кто хочет навязать свое тем, кто уже выбрал.
Данная тема - показательный пример. Финляндия и ее народ ВЫБРАЛИ и посторили такую систему, как посчитали нужным. Для себя.
Но отчего-то адепты ИНОЙ системы едут не в Китай, а тоже сюда и начинают всем доказывать, как такая система бесчеловечна и аморальна. Видимо кесари




Вы наверное учителем работали? Я не критикую,а высказываю свою точку зрения по данному вопросу. Умный вы наш!

     

kanonerka

дочерний долг-хорошо.Но еwе ест материнский долг-и в данной ситуации я болше думала о своём сыне.По-вашему материнский долг весит на килограмм менше?Здес разговор о домах престарелых и лично я предпочту не быт обузой своиму ребёнку.И я не хотела бы,что бы он ломал свою жизн ради меня.И если унего будет вопрос -я или кто-то,я предпочту ему не мешат.По моему ето и ест материнский долг-всё во имя блага ребёнка..

     

Mirror

Это плохо,что приходится выбирать.Я не понимаю, как можно выбрать между матерью и ребенком? Это два любимых и СВЯТЫХ существа!

     

ведьмочка

Люблю демагогов, а беседовать с ними как интересно!!! Вообще лучше всем колхозом вместе все равны все бедны, а о стариках безусловно заботиться надо. деньги им не нужны, уж поверьте мне старушке. утром-кефир, вечером-кефир. Шо такое мужчина даже и не вспомню уже. Напомните, люди добрые. Мечтаю о таком внучке, как Mirror

     

Chuhna

Интересует биография? Нет, учителем не работал. Вышибалой и телохранителем да, было дело.
И что за фамильярности, придурковатый вы наш?

     

kanonerka

ето не мы так хотим-ето жизн заставляет!Когда встану на ноги-смогу хотябы денгами помогат.Я думаю,что многие помогают родителям.Каждый по-своему.И ето совсем не значит если дети живут далеко от родителей-что они их бросили или забыли...

     

Mirror

Как я сразу не догодался? А я вас с горяча учителем!

     

Mirror

Потом может быть слишком поздно! Надо уже сейчас думать,как исправить положение.

     

easyeas

Доброго времени суток.Подскажите может кто знает - как русскую бабушку, поселить в дом престарелых в Скандинавии или Евпропе? говорят теоретически возможно, хочется знать как это происходит на практике.
За ранее спасибо. easyeas@bigmir.net

     

Скимитар

А вы подъедьте в дом престарелых под Выборгом, найдите там бабушку Ирину Антонову и спросите у неё. Она вам всю информацию прямо из первых рук выдаст.

-----------------
-----
Встречи все в жизни точильными служат камнями, чтобы оттачивать наш всеиспытующий ум»

     

easyeas

как к ней там относятся?

     

karlusha

Ее уже выпихнули с полицией и мигалками из ФИНЛЯНДИИ НЕСМОТРЯ НА НАЛИЧИЕ ДОЧКИ ГРАЖДАНКИ СТРАНЫ И ЕЕ МУЖА УРОЖДЕНЦА И ГРАЖДАНИНА и ПОЛНУЮ ИНВАЛИДНОСТЬ.
ЧТО У ВАС ЗА ИДЕЯ?
ЕСЛИ ЕСТЬ ДЕНЬГИ-ВЫБЕРИТЕ СТРАНУ ПРИЛИЧНУЮ С ЯЗЫКОМ БЛИЗКИМ ,КЛИМАТОМ НОРМАЛЬНЫМ И ОТСУТСТВИЕМ РУСФОБИИ.НАПРИМЕР СЛОВЕНИЮ,СЛОВАКИЮ,ХОРВАТИЮ И Т Д.
а все аферы и типа фиктивных браков для пож.человека ни к чему.

-----------------
karlusha

     

Cyrus

А чем Черногория не нравится?

     

&Irene&

без вида на жительство? в Финляндии - никак