Suhov

Лёх, это обычный жупел соловьиных. Пугать, что на Россию нападут ВСЕ страны Нато, ибо договор, статья 5, при этом обвинять ВСЁ Нато, когда одна какая-то страна Нато участвует в конфликте. Ага, прям Нато там на Сирию напало. Где тогда все 31 членов в этой Сирии, ведь статья 5?

    кто голосовал?  

SergeyD

так она уже отхватила. и почему сирия не может напасть на турцию а турция напасть на сирию может?
я в целом о том и говорю что все эти вступления в НАТО дают отдельным государствам безнаказанную гарантию на агрессию. тип я если чо на соседа нападу но а че мне бояться если вдруг сосед надает мне по шее все равно на меня не полезет потому что меня эстонцы защищать приедут.

     

Olka

Прав, я бы ещё добавила что и РФ там воевала и ещё как, к НАТО отношения не имеющая....

    кто голосовал?  

Suhov

Вам же уже объяснили, что для Сирии не будет никаких последствий, если она атакует Турцию на своей сирийской территории. Пусть атакует. О какой безнаказанности речь?

     

SergeyD

ну то есть турция может атаковать сирию на сирийской территории а сирия не может атаковать турцию на турецкой? очень удобно устроились члены нато я тебе скажу.

    кто голосовал?  

*1*

Мысль интересная. Этот мир несправедлив и да страны НАТО в таком случае похоже имеют преимущество.

     

*1*

Он имеет в виду что Турция имея за спиной НАТО нападает на Сирию и не боиться ответки по своей территории т.к. НАТО вступится. Интересно как это регулируется в НАТО?

     

SergeyD

о чем и речь, что я и доношу тут всех до окружающих - нато это не оборонный союз. нато несет агрессию и соседям и всему миру. и вполне разумно и понятно почему мир относится к нато с опасением.

это был бы образцовый оборонный союз если бы он своим членам запрещал вести агрессивные войны вне своей территории без согласия сб оон. но он никак не ограничивает.

поэтому не надо удивляться почему многие государства против расширения.

и да по этой логике завтра эстония может напасть на россию зная что чуть что она в домике и все ринутся ее защищать ведь есть же некая пятая статья или какая там. ведь правда?

     

Suhov

Ответка Турции должна прилетать из международного суда, из ООН. Если на меня нападёт полицейский, то я пойду в суд прежде всего. Сам я на него нападать не могу, так как это сразу уголовка. Но если я не хочу, чтобы на меня нападал полицейский, и чтобы меня защищала вся полиция и суды, то я могу сам стать полицейским. Что мешает Сирии вступить в Нато?

    кто голосовал?  

*1*

Возможно в НАТО есть статья что если государство НАТО напало на другое государство и получило ответку то НАТО не вмешивается?

     

Suhov

Не может ни та, ни другая. Для этого суды есть. Сирия если так опасается нападений, то пусть вступает в ОДКБ или в Нато, двери открыты.
С чего вы решили, что Турция может нападать, а Сирия нет? Кто Сирии запретил нападать на Турцию? Нато? Оно, что, хозяин Сирии?

     

*1*

Ну ты тогда согласен что пока Сирия не вступила в НАТО у Турции есть преимущество в нападении? Может она не хочет в НАТО вступать по какой то причине. Но я думаю у НАТО наверняка прописано что если страна нато сама агрессор то если огребает от жертвы то НАТО не вступается.

     

SergeyD

ну то есть условно завтра Асад изобретает атомную бомбу кидает ее в турецкого диктатора (совершенно заслуженно прошу заметить) и нато ок? )))

или может быть теперь финский пекка должен бежать сломя голову с пулеметом защищать чеканутых диктаторов потому что они по щам получили за свои проделки?

     

Olka

Многие - это какие, кроме РФ и Беларуси, например?

    кто голосовал?  

SergeyD

думаю там всё максимально договоренно. как решит главчлен нато - так и будет.

но да. такова жизнь. и такая политика, которую проводят сша как раз и ведет к нестабильности агрессивности и взаимным подозрениям.

     

*1*

Вот я и пытаюсь понять. Если Турецко Сирийский конфликт признается локальным конфликтом то может НАТО и не влезет защищать Турцию.

     

Suhov

Нет, не согласен. Чем обусловлено это "преимущество"? Только страхом ответного удара, больше ничем. Страх противника - это не преимущество. Не хочет вступать в Нато, и хочет бояться - их выбор, пусть не жалуются тогда на членов Нато. Пусть вступает в ОДКБ или организует свой собственный союз, не вижу препятствий.

     

SergeyD

я думаю сирия тоже вполне себе против и многие страны северной африки. и прочие соседи и не только (прямо или косвенно пострадавшие от нато) вы просто смотрите сугубо росс тв и находитесь рядом с ними потому ваше инфополе крутится только вокруг этих точек зрений.

     

SergeyD

преимущество обусловленно тем что диктатор в нато не боится нападать на соседние страны точно зная что не получит ответа по своей.

     

*1*

Ну это же относится и к ядерным державам. Они легко нападают на неядерные державы не боясь ответки по своей территории. Это мир несправедлив. Не будете же вы называть все ядерные державы агрессорами по умолчанию?

    кто голосовал?  

Olka

Ой, а про политику России ещё выскажетесь пожалуйста. Она не ведёт к агрессивности и взаимным подозрениям? Вы как-то скромно замалчиваете этот момент.

    кто голосовал?  

Freya-aurinko

Референдумы было бы неплохо, но кто мы такие чтобы повлиять на это. Представьте что в какой нибудь школе проводится опрос: ставить ли всем ученикам прививку от короны к примеру. В школе допустим 50 классов. И случайный прохожий - это один человек из каждого класса. Большинство из опрошенных проголосовали за прививки. Вы думаете это отражает реальную статистику? Именно так работают все опросы. Вас спросят без вашего участия и заставят думать что участие все таки было

     

*1*

Если Сирия вступит в Нато то может махаться с Турцией на Турецкой и Сирийской территории и НАТО не вступиться т.к. за кого вступаться то ? Оба в НАТЕ

     

Suhov

Откуда он это точно знает? Вы заглядывали в его голову? Почему бы Сирии не напасть на Турцию? Что ей мешает? Нато её хозяин и запретил это делать? Что Сирии мешает вступить в ОДКБ, где есть Россия с ЯО, что мешает Сирии заключить договор о защите с Китаем или Индией, или организовать свой собственный союз с другими странами? Не притягивайте за уши то, что вам хочется притянуть - никакое членство в Нато не выдаёт индульгенцию на агрессию, есть суды, есть ООН и есть другие игроки в мире, и другие союзы.

     

SergeyD

почему не буду? буду. если напал - агрессор. мой тезис в том что нато не является оборонным союзом. и вступая в него надо понимать что в какой то момент ты за агрессию других стран-членов этой организации начнешь отвечать собственной шкурой.

     

*1*

Ну тогда оборонные союзы невозможны в принципе в этом мире т.к. дают преимущество в нападении. Надо все оборонные союзы переименовать в союзы нападения

     

Olka

Аааа, так это вы думаете, а написали с такой уверенностью, будто у вас официальные ноты протеста имеются.
С кем "с ними" я рядом нахожусь? И про "сугубо росс тв" хотелось бы уточнить Это тоже ваши мысли или может во сне увидели?

    кто голосовал?  

Jade

Путин хотел в нато в начале 2000х по своим собственным правилам (видимо, с намерением развалить эту организацию?) -

"Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule"
https://www.theguardian.com/world/2...-on-in-his-rule
“Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’
And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’
And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”

В реале у Москвы были нулевые шансы на вступление в НАТО, т.к. ждала бы долго,
а её экс-"друзья" по сов.лагерю (особенно, Польша и страны Балтии), вступившие в нато прежде неё, заблокировали бы вход.

     

SergeyD

у сирии нет политико-военной возможности на данный момент напасть на страну нато. что мешает странный вопрос. армия маленькая. а у страны нато армия большая. если сирия попробует отстоять свою независимость то турция прикроется пятой статьей и ты поедешь турцию защищать.

но на данный момент страна-агрессор это далеко не сирия.

а одкб... это яркий пример того что станет с нато когда сша окочурятся.

     

Suhov

Похожий прецедент уже был, во время конфликта двух членов Нато - Турции и Греции.

     

SergeyD

почему вы считаете что у москвы были нулевые шансы на вступление в то время?

     

Olka

Так что вы предлагаете, если вас нынешняя система опросов не устраивает?

    кто голосовал?  

SergeyD

причем когда один член нато оккупировал территорию фактически другого члена нато. это вообще финиш. к слову, оккупирует до сих пор.

     

SergeyD

например, проводить референдум и запретить сми вести пропаганду на год перед ним.

     

Olka

То есть вы-таки признаёте РФ агрессором?

    кто голосовал?  

Jade

Внимательнее читайте пост до конца - потому что Москва ждала бы лет дцать, а её экс-"друзья" по сов.лагерю (особенно, Польша и страны Балтии, вступившие в нато) не дали бы своего согласия.

    кто голосовал?  

SergeyD

а почему польша по вашему мнению и страны балтии не дали бы согласие?

     

SergeyD

конечно. напал - агрессор.

    кто голосовал?  

Suhov

так оказывается нет возможности, а вы с пеной у рта утверждаете, что не может. У меня нет возможности сейчас в море окунуться, но это не значит, что я не могу это сделать. Захочу, и окунусь, и возможности появятся. Так что не натягивайте, не получится.

так что с вступлением сирии в одкб? Там тоже ЯО имеется, и армия районный центр слабой страны всего за полгода берёт.

     

Olka

У нас шла речь о нынешней ситуации.

     

*1*

Я так понимаю конфликт еще не исчерпан и НАТО само еще не поняло что делать в этой ситуации.

     

Olka

А кто?

     

Suhov

Возвращаемся к теме обращений и резолюций ООН - без них у вас нет шансов вести со мной беседы на эти темы.

     

espoolainen493

Согласно Уставу НАТО:
1-я статья Устава НАТО гласит:
"The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations." (https://www.nato.int/cps/en/natoliv...texts_17120.htm)
Стороны обязуются, как указано в Уставе Организации Объединенных Наций, урегулировать любой международный спор, в который они могут быть вовлечены, мирными средствами таким образом, чтобы не ставить под угрозу международный мир, безопасность и справедливость, и воздерживаться в своих международных отношения от угрозы силой или ее применения каким-либо образом, несовместимым с целями Организации Объединенных Наций.

     

Jade

потому как правомерно видят в Москве империалиста-захватчика.

     

SergeyD

на данный момент две страны нато оккупируют сирию. это турция и сша. эти страны по определению - агрессоры.

    кто голосовал?  

SergeyD

ну знаешь ли когда видишь кругом захватчиков - креститься надо. кого россия захватила в 2001м году?

    кто голосовал?  

*1*

Там Россия вроде еще. Три страны. Одна в ОДКБ

     

Olka

По каждому вопросу референдум? Это нереально, сами-то подумайте, как и затыкание ртов сми.

    кто голосовал?  

Olka

А как вы относитесь к участию РФ в войне на территории Сирии. Какова была её роль в конфликте?

     

SergeyD

по конкретно обсуждаемому тут. или мы про всё подряд?

     

Suhov

Есть круг вопросов, по которым референдум обязателен, например изменение конституции. Вступление в оборонительный союз не входит в круг тем, по которым обязателен референдум. С другой стороны, парламент имеет возможность принять закон о референдуме по любому вопросу, в том числе и по вступлению в Нато. Не принял, ибо соцопросы показали огромный перевес сторонников, смысл тратить деньги?
И да, парламент, это те 200 человек, которые представляют ВСЁ 5.62 млн население Республики, ибо были ими избраны на всеобщем тайном голосовании пять лет тому назад.

Те люди, которые могли, но не участвовали в выборах, могут жаловаться, что их мнение не учли. Ну, пусть жалуются, не понятно на кого только. Зеркало вроде у всех дома есть.

    кто голосовал?  

SergeyD

ну ее войска и ее присутствие радикально отличается от оккупантов. как вы понимаете. догадываетесь надеюсь почему. если нет - подскажу. ее контингент там находится с согласия и по поручению сирийского правительства и президента.

    кто голосовал?  

espoolainen493

Но даже в этом случае они (США и Турция) действуют не от лица НАТО. НАТО, как оборонительный союз, в этом не принимает никакого участия.

     

Axcelerator

Если интересно, вот мнение историка Юрия Фельштинского, - каков был первоначальный план
Это запись от 25 февраля 2022 г
можно послушать 3-4 минуты, начальное время уже в ссылке (на 21:30)

https://www.youtube.com/watch?v=8gU8pgq_4Rk&t=1291s

     

Jade

Выбор фин. народа - голосование за своих депутатов в многопартийный парламент Финляндии.
В фин.парламент 200 депутатов от разных партий избраны нашим всеобщим народным голосованием,
фин.народ их избрал и доверил им решить вопрос о НАТО:
парламент подавляющим большинством (184 против 7) проголосовал за вступление в НАТО:

Eduskunta hyväksyi Suomen Nato-jäsenyyden äänin 184–7 – katso, miten edustajasi äänesti
https://yle.fi/a/3-12689401

Этот демократический выбор фин.большинства - голосование 200 делегатов - можно проверить.

Вы считаете, что все гос.вопросы можно решать "всеобщим народным голосованием"?
Россия начала войну с Украиной без всякого голосования, никто не спрашивал рос. народ про его выбор.

    кто голосовал?  

Suhov

Точно сирийского правительства и сирийского президента? Того самозванца Асада, что ли? Ааа, ну эт та же самая история, что и с нашим "всенародно избранным"

Европейский союз, США, страны-члены ССАГПЗ и группа «Друзья Сирии» не признали выборы легитимными. Попытка провести выборы была подвергнута критике со стороны Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна

    кто голосовал?  

rewrew

Слава Богу что мы сейчас в НАТО! Дышать стало легче.
Жаль что Россия выбрала, благодаря Путину, путь противостояния НАТО и Западу. Могло быть всё по другому.

    кто голосовал?  

Olka

Речь шла про всё подряд.