Одиссей

Да ни в коем случае. И вообще я оксюморонами не ругаюсь, я ими разговариваю.

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά

     

Канарейка

Итак, я ночь не спала - истину душа искала. Пошла читать, но как-то пока моя версия не опровергается тем, что я вычитала. Душа требует продолжения банкета. Посему милостиво прошу повести небольшой ликбез при, естественно, наличии на то времени и желания.

-----------------

     

Канарейка

Итак, Карлу 15 лет и он вынужденно бежит из Парижа в Бурже, где в противовес англичанам создает свое правительство - юридически ничтожное, вся сила которого базировалась на желании зарождающейся французской нации противостоять чужакам, то бишь англичанам. Вскоре, к Карлу примкнул предавший его ранее герцог Бургундский, который в принципе к тому моменту уже достиг своих целей - де-факто получил власть, казну - и не нуждался более в поддержке англичан. Союз был заключен посредством переговоров через третьих лиц, когда же состоялась личная встреча Карла и герцога Бургундского, последний был убит, практически так же как в свое время был убит дядя Карла, что очень смахивает на месть обыкновенную, то есть на мой взгляд Карл был готов ради мести пренебречь политическими выгодами. Почему я так в этом уверена? потому что наследник герцог Бургундского тут же подтвердил союз с Англией - другими словами из-за этого поступка Карл лишился очень влиятельного союзника. Бургундия, кстати, сыграет не последнюю роль в смерти Жанны. Собственно это убийство так же имело последствия в виде договора в Труа, по которому Карл лишался прав наследования на французский престол, а в устной форме добавлялось, что он-де вообще не сын Карла Безумного и именно это прежде всего является поводом лишить его наследства. Прежний дофин этим же договором, в добавок ко всем унижениям, ещё и изгоняется из Франции. В общем - катастрофа. Катастрофа для Франции, катастрофа для династии Валуа, катастрофа для Карла VII. Карл нынче ничто и звать его никак и нет у него ничего. Англичане медленно продвигаются вглубь Франции, трудом но отвоевывая крепость за крепостью - местное население, должна заметить, сопротивлялось англичанам отчаянно. Казалось, что все уже решено, но тут случилось то, чего никто не ожидал и что договором в Труа не предусматривалось: Генрих V скончался раньше Карла Безумного, то есть последний лишился своего правового наследника. Если престол Англии наследовал грудной сын Генриха, то французский престол он не наследовал автоматически и для Карла образовалась юридическая лазейка, чтоб вновь побороться за трон по праву и по закону. Тем более безумный папаша тоже ушел в мир иной и у Карла уже были все основания не просто объявить себя наследником, но быстренько короноваться правда в Пуатье, а не как положено французским королям в Реймсе. Враги, кстати сказать, весьма пренебрежительно называли Карла Буржским королем, то есть не настоящим - мало ли кто где может короновать себя, ведь только реймское миро наделяет наследника реальной властью перед Богом. Что ещё сыграло на руку Карлу в тот момент, так это то, что в Англии короля как такового то же не было, разные партии стремились ухватить кусочек власти при малолетнем Генрихе VI, по сути там начались события, которые потом вылились в войну Алой и Белой роз. Война же на территории Франции велась в переменным успехом, англичане чаще одерживали победы в крупных сражениях, тогда как французы изматывали своих соперников мелкими стычками.
Резюмирую слегка: во Франции по-прежнему гражданская война с бургундцами, в Англии война за регентство, и между Англией и Францией продолжается Столетняя война. И тут появляется Жанна.

только чтения удобного ради взяла на себя смелость сделать шрифт чуть крупнее.

-----------------

     

Olka

Я всё жду, когда вы из средних веков в 19-век хотя бы продвинитесь, а то "не люблю" ту эпоху, а сказать шонить умное хоцца

     

Канарейка

Ой, а я 19 век так не люблю - капец просто. Я вообще не люблю, все, что после Французской революции. Потому, Олка, сумничай, пожалуйста, что меня как-то заинтересовать тем историческим периодом.

-----------------

     

Olka

А я вот вторую половину особенно 19-го ух как люблю и даже хорошо знаю, ну да ладно, придётся сидеть с надутыми щеками в качестве читателя.

     

Канарейка

Так сама задай тему для дискуссии, а я буду глаза таращить от новостного потока. Я вон периодически ловлю себя на мысли, что сама с собою туточки беседую, оно, конечно, приятно поговорить с умным человеком, но так предсказуемо.

-----------------

     

Olka

Монологи Канарейки. Часть 2-я, романтическая, в авторской редакции.

     

S-vetka

Все же рухнул целый мир - рабовладельческая общественно-экономическая формация ( по Марксу, Энгельсу и др.) или античная цивилизация (по Веберу, Тойнби, Шпенглеру и др.) Причины падения - и экономические, и социальные, и политические... Кстати, сторонники цивилизационного подхода отрицают понятие прогресса в развитии общества...
Это в продолжение беседы о Древнем мире.
А почему не нравится век 19? Там тоже полно загадок, версий,незаслуженных умалений роли одних личностей и столь же незаслуженное преувеличение роли других...

     

Olka

Вот давайте обсудим, ввергнем Канарейку в глухое молчание и восхищение нами.

     

S-vetka

А кого обсуждать будем?

     

Olka

А ты кого хочешь?

     

Канарейка

Мы как бэ больше не масштабы обрушения обсуждали, а причины. За версию - спасибо, я тож больше склоняюсь к экономическому кризису и кризису управления.

Я 19 век мне не очень интересен по той причине, что слишком велик соблазн манипулирования фактами в угоду современным реалиям. Средневековье этим не грешит в такой степени, а в Древнем мире развернутся негде - источники весьма скудны и очень многое базируется на научных гипотезах, хоть и обоснованных, но неподтвержденных - посему он тоже не в фаворе у меня. Хотя распад Рима я более-менее изучала, хотя и подзабыла, конечно, но все же это зарождение Средневековья, потому кое-что в голове осталось.


Переубедите меня с Олкой, что я зла и неправа по отношению к 19 веку, я ж буду только благодарна.

-----------------

     

Канарейка

О, девы, я там ниже царей Александров (первого и третьего) обсуждала, подхватите беседу?

-----------------

     

S-vetka

Отчего же " манипулирование фактами"? Скорее - появление новых, меняющих угол зрения, нет?

     

Olka

Предлагаю и Второго не обделять, подхвачу, если дотяну до вашего уровня

     

Канарейка

Я не думаю, что что-то ещё можно найти такое, что может кардинально повлиять на угол зрения. Все-таки идет манипуляция, не фактами, документами - не верно выразилась - утаивается что-то в угоду той или иной версии, чтобы поддержать политику партии или ещё чего. Ведь даже на моей жизни историческое отношение к правлением царей неоднократно пересматривалось.

-----------------

     

Канарейка

какого уровня? Дилетант любопытствующий?

-----------------

     

S-vetka

Совершенно согласна с тем, что утаивается - для полноты картины необходимо знакомиться со многими версиями, и внимательно изучать "доказательную базу", т. е. источники. При сопоставлении оных и появляются "новые факты" - то, что откидывали в угоду своей гипотезе. Ну как-то так...

     

Olka

Ну наверное, с дипломом историка (но когда это было...)

     

S-vetka

Олка, так ты историк? ПетрГу?

     

Канарейка

все, загнала меня в комплексы, тереблю носовой платочек и нервно покусываю губы.

-----------------

     

Olka

Я скорее истерик Да, в ПетрГу училась.

     

Olka

Ну да - ну да ))) У меня уже всё высохло и отмерло, разве много запомнишь когда историю мира изучали
Так что учусь всему заново когда вас с XIII читаю.
Вот другое дело - американцы, у нас лекции читал историк, получивший образование "Взаимоотношения США и Кувейта", вот бы нам так.

     

S-vetka

Забавно... Я тоже

     

Olka

Ну, держись Канарейка!

     

Канарейка

Стало быть буду отбиваццо Средневековьем - там я хоть куда прятаццо знаю.

-----------------

     

S-vetka

Та нее... Мы ж поболтать приятно без намерения разгадать все исторические загадки

     

XIII

И масштабы тоже.
Ты сказала, что мир не рухнул со времен Цицерона.
Я возразил, что как раз-таки рухнул. Целиком.
Под миром я понимал цивилизацию. Римский миропорядок, которым жило на середину 2 века 50 000 000 человек - треть тогдашнего населения планеты и четверть из всех изведенных тогда земель. Поэтому крушение Рима никак нельзя назвать "гибелью мирка" и "сменой политической власти" За что я тебе и вляпал двойку.
Крушение Рима - действительно, бездна, в которую рухнула античная цивилизация и которая обернулась для Европы темными и долгими веками Средневековья.
И когда через 500 лет после крушения Рима, Европа начнет худо-бедно приходить в себя. Это будет не возрождение былой славы, а совершенно иной мир, который был начат, буквально, с чистого листа.

Что же касается причин, то для упрощения исторических процессов, студентам выдается несколько причин: политический кризис, варвары, свинцовые трубы, вши и т.п.
Всегда готов какой-то простой ответ, что, мол Рим погиб поэтому и поэтому. На самом же деле, со времен еще византийских философов 7 века, Гибель Рима - одна из самых серьезных историографических проблем, которая остается актуальной и сейчас.
Называя экономические или политические аспекты, ты ничем не объясняешь почему люди не защищали свою родину. Что? В Великую Отечественную войну люди шли с вилами на танки только потому что была грамотная экономическая политика и они получали приличную зарплату? Экономический кризис и политическая нестабильность 3-го века, когда с 211 года после смерти Септимия Севера за 73 года сменилось 23 императора - это всё дестабилизирующие факторы для самого римского государства, которые стали предвестниками крушения гос.механизмов.
Но люди! Люди никогда не защищают государство. Они защищают свою землю.
Я же не случайно бросил строчку из Амвросия Медиоланского о том. что перестали рождаться герои, указывая именно на человеческий фактор.
Я даже привел конкретные даты и конкретное событие: 408 и 410 гг и первый захват Рима ветготами. Сначала от них откупились в 408 году. В 410 им уже открыли ворота и впустили в город. Ни один(!) античный историк не оставил ни единого исторического свидетельства героической обороны города. Вестготы шли по Риму, а горожане безвольно выносили из домов нажитое, только прося не трогать их дома и их детей. Девиз «Хлеба и зрелищ» работал так долго, что люди воспитанные в трущобах, но проводящие свой день в мраморных дворцах и роскошных банях, не помышляли ни о чем кроме бегов и игрищ.
Блаженный Августин оставил лишь записи о том, что римляне, которые сумели спастись из города и бежали в Гиппон, сразу по прибытии в город, после только что пережитого ужаса гибели родного города, справлялись, что дают сейчас в местных театрах.
Вестготы ушли в 410 году, а через 40 лет история повторилась. Но на этот раз к городу подошли тюркские племена - гунны. Во главе с самим Аттилой. И, внимание... повторилась паника сорокалетней давности. Оказывается, за 4 десятка лет, которые минули с первого захвата, вместо того чтобы максимально укреплять оборонительные сооружение, все силы были пущены на реставрацию термальных комплексов и ипподрома.
Еще что-то нужно объяснять?
А ты заладила: "Экономика-экономика..."

А вот теперь проводи параллели с сегодняшним днем.
Термы замени на спортивные залы.
Амфитеатры на клубы, кино и Интернет.
Плюс добавь в этому кризис нравственных ценностей современного общества. Когда, как это обычно бывает, нишу духовных богатств занимает Золотой телец.
Всё такое же общество потребления, каким оно было во времена Поздней Империи.
"Бери от жизни всё", "Живи здесь и сейчас" - разве не этим живет сейчас молодое поколение? Да и наше тоже. Просто от года к году, от десятилетия к десятилетию эти тезисы звучат всё громче и громче.
И надо быть слепцом, чтобы не замечать совершенную идентичность той истории и нынешних дней. Я не знаю, какой толщины должны быть розовые стекла на очках, чтобы современное состояние прогнившей изнутри и обветшавшей христианской цивилизации называть прогрессом.
Если под прогрессом понимать любой шаг вперед, то да.
Еще один шаг навстречу своей гибели.

     

S-vetka

И все-же гибель imperium Romanum нельзя свести к одним лишь духовным причинам. В истории не бывает, чтобы решительные перемены были вызваны лишь одной из причин. Их всегда целый комплекс. И экономические блестяще раскрыл М.Вебер в своей работе "социальные причины упадка древней цивилизации". Не только экономика, разумеется, но и не только деградация и аморальность римского общества. Множество существенных факторов соединились в нелегкие для Рима времена...

     

Канарейка

И вот таки ты не прав. Развал Рима начался не с завоевания его вестготами. Рим был поделен несколько раньше на Западную и Восточную империю без давления извне. Империя просто разломалась на две части. Потому как управлять этим чудовищем на всю Европу сложно сейчас, а тогда было просто не возможно технически, технически не возможно было пере дислоцировать войска с запада империи на восток, технически не возможно было удержать под одной большой римской мечтой абсолютно разные культуры, разные уровни развития, разные религии - все эти земли не объединяло ничего, кроме желания Рима. И не могла такая разношерстная публика иметь одни ценности, потому и защищали каждый свое. Это как СССР распался, не потому, что нравы упали, а потому, что исчезла железная воля объединявшая такие разные культуры.
И должна заметить одна частей Римской империи ещё долго и благополучно жила - с теми же нравами, теми же принципами, теми же ценностями.

-----------------

     

XIII

Так я и не сводил лишь только к этому.
Ежу понятно, что это - огромный комплекс факторов.

     

Канарейка

Так о чем мы спорим тогда?

Хотя... приятно.

-----------------

     

S-vetka

Спор, как я понимаю - какая из причин существеннее. Отсюда и параллели с сегодняшним днем, нет?

     

Канарейка

А, неважно даже, главное что интересно.

-----------------

     

S-vetka

Исследование деградации морали в римском обществе как одну из причин упадка и гибели империи проводил Отто Кифер в книге "Сексуальная жизнь в Древнем Риме". Почитайте. Можно обсудить.

     

XIII

Часть историков считает, что крушение Рима началось с 212 года до н.э. С момента, когда был взят Карфаген и Рим лишился главного своего соперника на Средиземноморье.

Кто-то отрицал сей факт?
Где я в своём сообщении опроверг или поставил под сомнение факт разделения Империи на Западную и Восточную?
Я лишь еще раз отмечаю, что этот факт никак не должен был сказаться на желании граждан огнем и мечом защищать свою Родину.
Причем тут дислокация войск и прочая дребедень?
Встань на позицию обычного римского гражданина. Ты что, рассуждала бы так: "А! Передислоцировать войска слишком сложно... Моя страна слишком большая. Поэтому хрен с ней с Родиной. Открою-ка я городские ворота... Нам всё равно всем подыхать."
Ну бред же!

Никто не отрицает, что причин было целый список на 20 страниц.
Да, и размеры государства, и передел императорского венца, и новые ценности молодой религии, и реформа Диоклетиана 301 года, и "новые римские граждане" из числа варваров.
Но за каждым из этих факторов стоят люди. А значит и социальные процессы.
Почему при Крассе, Помпее, Цезаре, Октавиане и Траяне римляне готовы были нестись на другой конец света ради великой идеи. А веками спустя не нашлось ни единого человека, кто бы вышел бы защитить родной дом.


Еще один "неуд", извини.
Во-первых, потому как Рим и Византия - два совершенно других общества. Две различные модели. И социологически, и экономически, и политически, и духовно.
Во-вторых, ты сама себе противоречишь, сначала заявляя о том, что римскую империю не объединяло ничего; что это была разношерстная публика, которая не могла иметь одни ценности. И тут же, двумя строчками ниже, говоришь, что этими ценностями она еще долго жила. Ценностями, которых, по твоим же выводам, у нее не было.

Извини, что это - "слишком моя" тема.
Поэтому, как я и опасался, когда у самого уже есть ответы на все эти вопросы, мотивация вести беседу как-то быстро улетучивается. И возникает только раздражение, что приходится объяснять очевидные вещи. А вот раздражение мне и не нравится, потому как не хотелось бы тебя им обижать.
Поэтому, пожалуй, я буду воздерживаться.
Смайл.

     

Канарейка

XIII
Удивительно, не отрицая ни одного моего факта, ты умудряешься ставить мне неуды, при этом раздражаясь? Спор начался с того, что ты настаивала на упадке нравов как на причине развала Римской империи. Нет, не упадок нравов послужил тому причиной, хотя и ускорил процесс. Почему неповоротливость армии и неуправляемость провинций, экономические проблемы игнорируются как причина распада - ума не приложу, зато навязывается единственно верный ответ - они не защищали. Да, не защищали, но не нравов из-за, а из-за разности культур. При тех же нравах от Ганнибала защищались не на жизнь, а на смерть, потом что защищали свое, свою культуру, свою страну, свои дома. Тогда как к распаду империи в Риме варваров было не меньше, чем римлян, в армии варваров тоже было с избытком - зачем им защищать Рим от себе подобных? Рим - не их город, не их культура, они прибыли сюда кто заложниками, кто рабами, кто воспитанниками, кто-то был из потомков варваров. Но это не значит, что они считали Рим своим. Это не упадок римских нравов, а другие нравы.

Ну и при всей разности культур Восточной и Западной Европы, ты игнорируешь разницу культур внутри Рима непосредственно. Да и дворы на момент распада империи различались постольку поскольку различаются дети одного отца, а изощренности византийской придворной культуры сам Нерон бы позавидовал.

То что, я не совсем в теме - даже не отрицаю - Рим не мой конек, но есть вещи, которые даже я знаю и не могу согласится с твоими выводами безоговорочно.

-----------------

     

XIII

Вот и славно.


Разговор начался с того, что ты назвала крушение Рима - всего лишь экономическим кризисом. Таким, каких и в наше время хватает. И рухнул не мир, а мирок.
Вот за это "всего лишь" и за "мирок" ты и схватила первую "пару".

При этом, я ни словом не обмолвился, что только(!) упадок нравов стал причиной этого крушения. Я привел пример, как деградация социальных и духовных ценностей может растянуться на века и быть незаметной на коротком промежутке времени. Именно как пиковую точку этого упадка вспомнил о 408 годе и вестготах. И попытался провести параллели с сегодняшним днем.
На что ты мне (зачем-то) возразила, что дело не в духовном упадке, а в экономике.(Видимо, имея ввиду, что с духовными ценностями у римлян было всё гуд. Так же гуд, как и у современного общества, которое прогрессирует год от года)
Что и вызвало раздражение: можно подумать перед вестготами распахнули городские ворота, очень расстроившись наступившему экономическому коллапсу.

     

Канарейка

Деградация морали в Древнем Риме мной не оспаривалась, и как одна из многих причин падения империи - тоже, но я не считаю, что падение морали имели роковое значение и кабы мораль была и Рим бы выжил. Не выжил бы, потому как кризис вышел много дальше морали. И, кстати, Отто Кифер со мной не спорит, по крайней мере в последней главе своей книги, более того, он пишет, что отчасти высокоморальное христианство подточило империю изнутри.

Спасибо за рекомендацию, книга заметках нынче и будет прочитана в ближайшее время.

-----------------

     

г0н0рар4ик

соглашусь.
упадок нравов не было причиной падения Римской империи.
именно разница культур есть главная из причин.
слишком разношерстная публика населяла пределы империи.
добавим в коктейль то что Империя перестала быть самоцелью, утрата общих ценностей и то что народы созрели для создания собственных государств

     

Канарейка

Вот она моя фраза, во всей красе. И мир в данном случае имеется в виду вполне ясно как вся земная цивилизация. Потому и Римская Империя на фоне всей цивилизации всего лишь мирок, один из многих. И про экономический кризис и кризис управления я говорила в том свете, что они сыграли ни чуть ни менее значительную роль, чем падение нравов. И пример ещё привела сравнив нравы при Нероне и христианской империи.

     

Канарейка

Ладно, XIII, готова признать, что весь этот сыр бор от недопонимания друг друга и видимо, не очень внимательного прочтения доводов друг друга.

     

XIII

Миру - мир!
А про Рим и мир еще товарищ Байрон тебе ответил.
"Покуда Колизей неколебим,
Великий Рим стоит неколебимо,
Но рухни Колизей - и рухнет Рим,
И рухнет мир, когда не станет Рима".
Бе-бе-бе.

     

Канарейка

какой вьюноша зловредный, жэнщинам милейшим бебебе пишет!

Одно радует, я хоть не вся вымокла в лужи садившись.

-----------------

     

XIII

Ты вот лучше скажи мне, слышала новость? Самую что ни на есть историческую... У Ричарда III были глисты.
Пардон, конечно, что я прямо так вторгаюсь своей прачешной в наше министерство культуры.

     

helena_cher

извините, навеяло:

– Плежде всего надо лассуждать пло молань, – выступил вперед очень толстый мальчик, с круглыми щеками и надутыми губами. – Молань важнее всего.

– Какая молань? Что ты мелешь? – удивился Петя Тузин.

– Не молань, а молаль! – поправил председателя тоненький голосок из толпы.

– Я и сказал, молань! – надулся еще больше Иванов-третий.

– Мораль? Ну, хорошо, пусть будет мораль. Так, значит, – мораль… А как это, мораль… это про что?

– Чтобы они не лезли со всякой ерундой, – волнуясь, заговорил черненький мальчик с хохлом на голове. – То не хорошо, другое не хорошо. И этого нельзя делать, и того не смей. А почему нельзя – никто не говорит. И почему мы должны учиться? Почему гимназист непременно обязан учиться? Ни в каких правилах об этом не говорится. Пусть мне покажут такой закон, я, может быть, тогда и послушался бы.

(С)

     

Канарейка

Я тебя умоляю! Тоже мне новость! А у кого их тогда не было? Или это была причина смерти?

-----------------

     

Канарейка

Эт я для пущей убедительности ибо не поверят жэ.

-----------------

     

S-vetka

Канарейка, если интересно, то нестандартный взгляд на гибель цивилизаций, в частности, античной, в книге Дж.Тентнера "Крах сложных обществ". Если коротко -
крушение сложного организма цивилизации не трагедия или катастрофа, а процесс возвращения к нормальным условиям человеческого существования на более низком уровне сложности.

     

XIII

Ну как заверяют британские ученые - известные эксперты в области глистов - Его Величеству они доставляли лишь небольшие неудобства.
А причина смерти то известная - битва на Ботсфортском поле.
Не с глистами же он там сражался.
Сижу и бесстыдно ржу.

     

Канарейка

спасибо, интересно! Книги исторические я люблю читать. Жаль времени меньше, чем желания.

-----------------

     

Канарейка

Фух, а то я заволновалась, вдруг не в тренде?

Вот ещё хочу о войне Алой и Белой розы почитать что-нить значительное, как продолжение Столетней войны - чо-та у меня там такие знания поверхностные, чисто хронологические.

-----------------

     

XIII

Она такая нудная, на мой взгляд. Не даром, что столетняя.

     

Канарейка

Это я её так нудно излагаю, а вот, кстати, если смотреть через судьбы людей - все очень даже захватывающе. Мой интерес появился в классе шестом, когда прочла Проклятых королей Дрюона. И интерес был вовсе не к войне как таковой, а именно к судьбам. А потом так втянулась, что уже и не вытянуть. Вот и Карла я не рассматриваю как короля, для меня он прежде всего человек со своим характером и слабостями - так интереснее.

Хочу так же и эту бело-алую войну разобрать, что б через личную драму каждого участника.

-----------------

     

XIII

Я тебя прекрасно понимаю. Но для меня история Англии всегда была как наказание.
Это касалось и искусства, и культуры в целом, и даже театра.
Просто не мой регион и всё тут.
Единственный момент с которого уже мне интересно - Викторианская эпоха.
Колониальная Великобритания. Ост-Индийская компания и так далее.
Ну и Британия первой четверти 20 века, безусловно, очаровательна.

     

Канарейка

Вот жэ, а меня после Елизаветы как отрезало, не интересно и все. А уж эти колонии в африках-индиях-китаях - черная дыра огромная.
Хотя, чего врать-то, после Столетней войны - Англия тоже не мой регион.
Вот как-то династю Валуа в принципе более-менее судьбу знаю (Бурбоны уже не интересны как королевская династия ибо сушествовали они много больше), с поправками, но все же, а вот с Йорками, Ланкастерами, Тюдорами - бяда.

-----------------

     

S-vetka

Про династические войны алой и белой розы почитайте Ф.Грегори "Война кузенов" это серия, наподобие "Проклятых королей" Дрюона. ("Белая королева", "Алая королева", "Хозяйка дома Риверсов")

     

Канарейка

О, какая прелесть! С-ветка, Вы весьма кстати пришлись в этой теме - это просто праздник какой-то.

-----------------