Jade

Потому что классики марксизма-ленинизма были атеистами, научно обосновали атеизм и считали НЕатеистов мракобесами.
Все марксисты-ленинисты обязаны стоять на позициях фанатичного атеизма.
Вы в советской школе, видимо, не учились?
Не знаете, что "религия - опиум для народа"?
Основа марксистского атеизма - диалектический и исторический материализм, который мы все дружно изучали в школе и в универах в СССР
Атеисты - материалисты, беспощадные враги всех подряд религий:

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

sineemore

ну и каким образом это относится к данной теме?
я не атеист, я думаю, есть недоказуемые вещи и в целом мне ближе агностицизм.
существование сверхъестественного я тоже не отрицаю, я не знаю, есть оно или нет.

но это же не значит, что я должна верить всякому учению. я уверена, что большинство из них как минимум заблуждения.

     

Jade

Ну Вы не атеист, а Ponom тут борется с оккультизмом ТС в лучших традициях атеизма.
К теме таким боком, что до сих пор не даёте выяснить, что такое эта "сефиротика".
Пока ещё не знаем, что это такое, но уже зафлудили всю тему "охотой на ведьм"

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

    кто голосовал?  

alexer

зачем думать, когда такие вещи (т.е. недоказуемые и неопровержимые) объективно есть и науке давно известны. Самый попсовый пример см. ниже
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis

     

Чон Сон Ы

Может быть в лучших традициях инквизиции?
Самое большое количество ведьм и колдунов было сожжено в 16 -17 веках именно на территоририи Финляндии.
Так, что твои лютеране тоже не особо церемонились с оккультистами.

     

sineemore

Это для рядового человека не то чтобы не попса, а совершенно незнакомая вещь) Если хотите просветить рядовых граждан - валяйте, по крайней мере, мне будет инетресно.

     

sineemore

Скорее в традциях присущего русским людям скептицизма и здорового цинизма. Жизнь многих потрепала, потому мошенничество видно сразу, и прекраснодушия не так уж много.

Но, конечно, люди могут и ошибаться.

    кто голосовал?  

sineemore

Кстати еще на тему магии/науки.

Вы как математик можете адекватно оценить, Роман Михайлов в самом деле выдающийся математик, или же просто колоритная фигура?
http://inde.io/article/4221-matemat...d-etim-voprosom

     

alexer

Я имел ввиду, что это самый "попсовый" пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в том смысле, что он самый известный. Если вкратце, то математики выделяют три вида множеств: конечные, т.е. такие, в которых количество элементов конечно; счетные, т.е. такие, на каждый элемент которых можно повесить этикетку с номером, но элементов бесконечно много (самый простой пример — сами натуральные числа 1, 2, 3, 4 и т.д. или например множество пар (1,1), (1,2), (1,3), ... (2,1), (2,2), (2,3),... и т.д. ); и т.н. континуумы, т.е. такие, каждому элементу которых можно сопоставить одну и только одну точку интервала (0,1). Интуитивно континуумами будут являться множество точек поверхности жидкости, точки поврехности стены и т.п. Давным давно умные люди предположили, что других множеств и не бывает. Т.е. нельзя придумать такое множество, которое уже не будет дискретным (т.е. счетным), но еще не будет и континуумом. В середине прошедшего века Куртом Геделем и Ко было доказано, что данное утверждение не доказуемо и неопровержимо в рамках системы аксиом теории множеств. Т.е. его можно принимать "на веру" или как истинное или как ложное и это никогда не приведет к противоречию в рамках бинарной логики, (т.е. логики, в которой утверждения либо являются истинными, либо ложными)

     

sineemore

Континуум - это разделение единицы на бесконечное количество точек?

     

Чон Сон Ы

Я имела в виду, что в свое время церковь воинствовала не меньше в борьбе с инакомыслием, чем боролись с инакомыслием атеисты после революции 17 года.

Зато сейчас проводится политика борьбы со здравомыслием во славу идиотизму. И чем дебильнее поведение человека, тем он более правильный и хороший. Не хоче развивать данную мысль, но вижу по образу жизни современников, насколько изменились после распада СССР нравы и мораль в обществе.

    кто голосовал?  

sineemore

Да церковь вообще говорит о том, что магия - мерзость.

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. "

http://www.cogmtl.net/Articles/043a.htm

Конечно, можно много на эту тему рассуждать, почему так церковь считает, но так она считает.


Про идиотизм - он, по-моему, много где, только везде свой. На Западе свой, в России свой, и даже не очень ясно - может, так и надо?

     

alexer

не совсем так. Континуум это когда вы можете выстроить однозначное соответствие между точками интервала (0,1) и точками выбранного множества (т.е. вы говорите что вот этой точке моего множества будет сопоставлена такая-то точка из интервала (0,1), а вот той точке — вот эта точка из этого интервала, причем такое соответствие должно быть уникальным, т.е. нельзя дважды пользоваться одной и той же точкой из (0,1)).

На самом деле использование интервала (0,1) — условное. Можно пользоваться интервалом (0,2) или даже (0,бесконечность). Смысл определения от этого не поменяется. Интуитивно можете думать о континуумах как о любом множестве точек, которое видится сплошным, т.е. никак не разделяемым на "независимые" элементы, на каждый из которых можно было бы повесить "этикетку с номером".

     

sineemore

Ага....) Ясно! А если это не поверхность, а объем? Например, если это множество точек внутри шара, это континуум?


Я вообще в математике, признаться...) Не очень шарю, но штука очень интересная.

     

R60

Можно сравнить чем цыгане в России и здесь занимаются. Кто жил в России хоть раз да сталкивался с этой "магией", в отличии от финнов, у которых просто нет этого опыта, и значит нет специфического отношения к эти "дай погадаю, всю правду расскажу".
А взять допустим Копперфильда, ведь очень всё достоверно выглядело, а теперь судят за то что людей по секретным тоннелям гонял.

     

alexer

Да, это тоже континуум. Смешно, но вы можете даже каждой точке трехмерного пространства сопоставить уникальную точку из (0,1), хотя это и кажется на первый взгляд невозможным. Это получается за счет того, что такие множества можно бесконечно "растягивать".

С континуумами связано много занятных "парадоксов", которые возникают именно из-за этих свойств "бесконечности". Например, шар заданного радиуса можно разрезать на кусочки таким образом, что из получившихся кусочков удастся "склеить" два новых шара такого же радиуса, как и исходный

Кстати говоря, люди, знакомые с дифференциальной геометрией и знающие, что такое первая фундаментальная форма и метрический тензор согласятся, что утверждение "земля — плоская" это совсем не невежество и не мракобесие.

    кто голосовал?  

sineemore

Вот где магия) Ужасно сожалею, что пошла в гуманитарный Вуз. Но теперь поздно уже, ну и наверняка там много рутинной работы, а не только всякие удивительные вещи)

Интересно, есть ли книжки для чайников по математике.

     

alexer

Очень много и рутины и отпечаток на психике большой: сложно общаться с людьми (если прочитаете Курта Воннегута "Колыбель для кошки", то поймете, о чем я). А из книжек "для чайников" можно того же Хокинга "Краткая история времени" почитать. Он там много интересных вещей рассказывает из космологии (которая во многом является отделом дифференциальной геометрии и топологии).

     

sineemore

Мне кажется, что начиная с 90х такой поток разнообразных магов и сект хлынул в бывший Союз, и люди насталкивались с обманом, поэтому теперь не смотрят на такие вещи философски, а скорее практически. Хотя многие до сих пор клюют на всякую дуристику.
Да и не только в сфере магии был обман)

Самое плохое даже не деньги, а испоганенная психика.

     

sineemore

Все равно, хоть и рутины, но это такие интересные вещи. К сожалению, в школе редко дают понять, насколько много интересного в них заключено.
Наверное, Воннегута прям вот сегодня и начну слушать)

     

Jade

Это фанатизм всех сортов.
Например, как у жаждавших запретить фильм "Матильда".

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

     

sineemore

Я вообще не люблю творчество Алексея Учителя. Считаю, что это был пиар режиссера. Сам он получал всегда финансы на свою продукцию, следовательно, связи у него имеются, где надо. Никогда за него не переживала, а от фильма ничего хорошего тоже не ждала. Что, в общем, и оправдалось.

Про секты - фанатизм, но не только. Это плоды целенаправленной промывки мозгов. В США очень много было сект, довольно разрушительных. А в иных, кстати, применяют и запугивание и силовые методы.

     

Jade

Из любой даже самой благородной идеи человек способен сделать разрушительную запугивающую тиранию с миллионами жертв, как в совроссии или в нацгермании - "благими намерениями вымощена дорога в ад".
А из великих научных идей - атомную и водородную бомбу.

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

    кто голосовал?  

sineemore

1) Но растягивать придется именно бесконечно, ведь делиться точки могут до бесконечности. То есть, получается, что любое растягивание будет несовершенным?

2) И еще один глупый вопросик. Значит, если его растянуть не совершенно, то получится поверхность зернистая, а не идеально ровная? Или ячеистая?) Как она будет выглядеть, эта поверхность?

3) А континуум, который растянули из сферы, и который был исходно на поверхности, каким-то образом отличаются между собой?

     

Vavilen

И что здесь не так?

     

Vavilen

Ну это понятно,ибо в финно-угорских народах много колдунов,шаманов,как и в наше время(карелы,мордва)

     

R60

Я думаю что народ и церковь тогда солидарны были. Потому что шаманство применялось как правило во зло друг другу, например травки подкинуть чтоб у соседа корова сдохла и тп.

     

sineemore

А я думаю очень занудно и традиционно). Думаю, что христианство тогда принимали для того, чтобы объединить страну. Шаманы мешали, составляли конкуренцию. Это была просто борьба за власть. Думаю также, это были какие-то глобальные процессы перехода от язычества к более-менее монотеистическим религиям, а почему так происходило, мне кажется, сложно анализировать.

Народ тогда был темный, к тому же, оттуда столько жестокости. Жестокое было время.

Вообще христианство, по идее, бывает разным, и мне ближе идея, что оно вообще не занимается проблемами сего мира. Христианская церковь как институт сформировалась уже позже, так или иначе, чем христианство возникло, и естественно, была и полицией, и секретной службой, и образовательным центром, и моральным законодателем и так далее и тому подобное. Объединяла общество, в общем.

     

R60

Скорее всего было похоже на события после революции в России 1917 г. Когда народ пошел буржуев грабить и убивать. Низы свергают элиту. А церковь или коммунистическая идея это катализатор, идейное обоснование бунта. Власть портит людей, а история идет по кругу.

     

Vavilen

В те тёмные времена невежества,всех просто сжгли на кострах(психозы,шизофриния,депресси и,истерия)
Фрейд ведь ешё не родился.
Что непонятно,значит от сатаны,тогда был один путь- лечиться на костёр,сжигать грехи.

    кто голосовал?  

sineemore

Обращатели сами были не ангелы...и обращали чаще всего насильно.

Еще забыла .... христианство ведь принесло обществую новую мораль, пусть ее и не придерживалсь та же церковь, но стандарты были уже другими. В общем, это был какой-то этап эволюции тоже.

    кто голосовал?  

R60

Нет, не так было. Почитай https://scandinews.fi/society/story...-kratkij-ocherk
Один шаман на 200 человек, как правило мужчина. По сути местный царёк, имевший безграничную власть, основанной на обладании наследуемыми мистическими способностями.
Кстати цари, короли тоже были помазанниками божьими, тоесть тоже со сверхъестественными функциями. А до английской королевы и сейчас нельзя дотрагиваться мирянам, и отворачиваться от неё.

     

Jade

В Финляндии казнили около 100 "ведьм", а в Германии десятки тысяч.
Охота на ведьм была не из-за колдунов-шаманов, а из-за спорыньи на ржи.
Массовая ловля "ведьм" была там, где сеяли рожь, которая больше, чем пшеница, страдает от спорыньи -
рожь/спорынья->отравление спорыньёй -> "бесноватые ведьмы":

"Христианство и спорынья"
http://ergotism.info/ru/absentis/lsd_01_preface.htm
Глава 15а Скандинавские ведьмы
http://ergotism.info/ru/absentis/ls...scandinavia.htm

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)

    кто голосовал?  

R60

Зерновых в Финляндии тогда немного было, зато грибов навалом. Насушил мешок и весь год с духами беседуй.

    кто голосовал?  

alexer

Ух... сколько вопросов Мне не очень понятно, что именно вы здесь имеете ввиду, но кажется, что вы пытаетесь себе эти отображения между, скажем, (0,1) и сферой представлять, как нечто непрерывное. В данном случае это фундаментально не так. Отображение (или "растягивание", если хотите так называть) в данном случае это не более, чем правило, которое сопоставляет каждой точке из интервала (0,1) одну и только одну точку из целевого множества (т.е. того, для которого вы хотите показать, что оно — континуум; например, для всего пространства или для сферы). Причем правило должно быть еще и таким, чтобы все точки целевого множества оказались при этом использованны. Например, множество (0,2) — континуум. Это очевидно, т.к. каждой точке Х из (0,1) вы можете сопоставить точку 2*Х, которая однозначно сопоставит ей точку из (0,2) и при этом все точки (0,2) будут использованы.

Но правила эти не всегда непрерывные и красивые. Иногда вы можете только показать, что такое правило существует, т.е. его можно придумать, но оно оно может быть настолько "ужасным", что не только не является непрерывным и его невозможно представить, но нельзя даже запрограммировать. Это мир, где правят только законы логики.

     

sineemore

ну я видимо не очень поняла что такое растянуть числовой ряд внутри сферы. наверное, это принципиально не отличается от поверхности, просто я представила себе это геометрически, а на самом деле это просто числовая абстракция? или как?

в любом случае, я думаю, чтобы с Вами полноценно общаться, мне придется прочитать про множества для чайников)

я не знаю, что такое непрерывное правило.


можно не заморачиваться ответами, я же даже самых простых понятий не знаю)

     

alexer

Если в двух словах, то это просто абстракция. Геометрически представить не получится, т.к. множества и операции над ними возникают еще до собственно геометрии. Там нужно оперировать просто правилами логики.

     

R60

А глаз на жопу можно натянуть?

     

alexer

С этим очень важным и серьезным вопросом рекомендую пройти по ссылке ниже:
http://natribu.org/

    кто голосовал?  

Jade

Если почитать по-фински этого исследователя Marko Nenonen, то, оказывается, и не было никакой охоты на ведьм в Финляндии, потому что ловили и судили только тех "ведьмаков", которые "цыганили" население, а не тех, кто увлекался оккультизмом, магией и колдовством дома в теории.

То есть казнили только таких "ведьмаков", которые были связаны с убийством людей, некоторые ещё и запугиваниями держали в страхе население.
Ключевое в преступлении - убийство, а название "ведьмак" или "киллер" - это десятое.

Главное - в фин.списке казнённых всего 103 "ведьмака" аж за 160 лет с 1526 по 1689 год:
http://www15.uta.fi/yky/arkisto/his...mantuomiot.html

-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)