SergeyD

сорри за оффтоп - дуолинго вам помогает учить новый язык? )

     

Mikky

Начал смотреть и понял, "журналист" живет в Финляндии, несет полный бред.
Но все имеют свое мнение..пусть слушают кому интересно.

ЗЫ... А что и правда было намеченно массовое гуляние в Хельсинки по поводу вступления в НАТО?
Не видел ни где анонса.
И правда что по теллевизору показывали массы жителей финляндии с флагами НАТО?
Тоже не видел.

    кто голосовал?  

espoolainen493

Четыре потенциальные возможности, благодаря которым НАТО укрепит экономику Финляндии
Членство в оборонительном альянсе, согласно экспертам, вызовет доверие как среди инвесторов, так и промышленников.

1. Финляндия привлечет больше иностранных инвестиций
2. Финляндия будет получать более дешевые кредиты
3. Для финских компаний откроются новые рынки
4. Новый толчок для развития Восточной Финляндии
https://yle.fi/a/74-20026136

Вступление в НАТО сработало за два дня: на восточную границу вернулись туристы.
https://yle.fi/a/74-20026291

    кто голосовал?  

Jade

Если смотреть всё полностью, то в принципе ок, особо придраться не к чему:
этот Владимир Гусатинский без крайностей оценивает критически - с одной стороны и с другой, хотя и допускает неточности -
например, не знает, что резерв до 60 лет "Reserviläiset ovat asevelvollisia 43 vuotta eli 18–60-vuotiaina".

Про "массовое гуляние" - да, в хесари делали акцент на празднование многих финнов:
"Otto Wirkkala kavereineen järjesti ”Mantan Natotuksen” – jäsenyyttä juhlittiin myös Senaatin torilla ja kodeissa.
Monelle suomalaiselle sotilasliitto Natoon liittyminen on ollut juhlan paikka"
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009500693.html

Вступление в НАТО не "радость-праздник", а облегчение, как в случае получения вынужденной страховки.
Но здравомыслящим ясно, что у членства есть минусы, а не сплошь плюс, иначе Финляндия была бы в НАТО уже давно.
Вот yle об этом https://yle.fi/a/74-20026291

На мой взгляд, лучше давать реалистические оценки без раздуваний крайних выдумок про "миллиарды".
Вот адекватная статья "..20 kysymystä ja vastausta Natosta" https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009482326.html

    кто голосовал?  

Potsel72

Все помнят газетёнку спектр. Страшное убожество. После интервью стало понятно…

    кто голосовал?  

KALAMIES

Других небыло, в качестве альтернативы.
Это обычная судьба многих "газет для эмигрантов". К сожалению. "YLE на русском" тоже не ярко блещет, но ...

    кто голосовал?  

Jade

Это было бы против фин. Конституции, которая обязывает фин.граждан защищать только Финляндию.
Но это важный вопрос - кто обязан в случае чего воевать за чужую страну?
Каждая страна в случае чего защищается своей армией + наёмники NRF/Силы быстрого реагирования НАТО + наёмники и добровольцы из других стран:

NATO Response Force/NRF, численность которой планируют увеличить до 300тыс:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%90%D0%A2%D0%9E

В фин.сми многократно объясняли, что в случае чего чужие интересы защищает наёмная армия и добровольцы, а не резервисты и призывники:

"Suomalaisia sotilaita ei lähetettäisi ulkomaille vastoin henkilöiden omaa tahtoa.
Perustuslakiin kirjattu maanpuolustusvelvollisuus rajoittuu Natossakin oman maan puolustamiseen."
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli...raukset/8424030
"Varusmiehet ja reserviläiset eivät joutuisi sotimaan Suomen rajojen ulkopuolelle, vaan tähän käytettäisiin ammattisotilaita tai vapaaehtoisia reserviläisiä, kuten kriisinhallintaoperaatioissa on toimittu tähänkin asti"
https://yle.fi/a/3-12330047
"Varusmiehet eivät joudu vastentahtoisesti ulkomaille sotilasoperaatioihin, vaikka Suomi liittyisikin Natoon.
...Myös Puolustusvoimat vahvistaa Iltalehdelle, etteivät tavalliset varusmiehet joutuisi Nato-operaatioihin ulkomaille."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/...8c-dc5c05515950

    кто голосовал?  

~aurinko~

Тясяча это не 1% от 5 миллионов с чем-то.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Freya-aurinko

Все верно, согласна с вами. Вступление в нато - наиболее разумное и верное решение

    кто голосовал?  

Freya-aurinko

Конечно, я сильно завысила. Там даже 1% не будет

     

JemmaB

Легче всего судить по собственным контактам
Все кого я знаю, были за Нато

     

Riku rik

Ты спрашивай что не понятно))

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

alexer

Это очень неправильно, т.к. личные контакты определяются определенным кругом общения и не могут говорить об объективной ситуации. Скажем, у журналиста "Медузы" все личные контакты будут однозначными противниками СВО, а у рабочего ГПЗ в краснодарском крае или, скажем, работника КБ - с точностью наоборот.
Впрочем, я не сомневаюсь, что большинство жителей Финляндии поддерживали вступление в НАТО на момент подачи заявки.

     

Riku rik

С кем я бы не общался, почти все говорят, никто не хотел в нато, но потом наступило сво и вступление в нато это правильное решение

    кто голосовал?  

rewrew

Я всегда был за вступление Финляндии в НАТО. Более того считал, в начале 2000-х, что Россия вступит в НАТО. После захвата НТВ уже так не считал. После нападения на Грузию считал что Россия это враг Финляндии. После захвата Крыма перестал ездить в Россию, даже отказался от рабочих командировок. Было видно что Россия стремится захватить Европу.

    кто голосовал?  

Axcelerator

В первую очередь здесь нужно бы понять, какова конечная цель диктатора. Хотя.. может ее не было и нет, определенной цели.

Так что версии разбиваются на две возможных.

1) Если мы исходим из версии ув. Suhov, то да - если коротко, ему (диктатору) - плевать. Вся болтовня официальной пропаганды про НАТО - это просто информационный шум.

Кстати, тут очень уместно вспомнить всю историю расширения НАТО. Расширение произошло в марте 2004 г.
В 90-е годы любые разговоры о расширении НАТО наталкивались на очень жесткий отпор России.
С начала 2000-х ситуация изменилась в корне. Я почти дословно приведу то, что доносилось в то время СМИ, отражающими официальную американскую точку зрения (такими как радио "Голос Америки") - "ранее НАТО не расширялось из-за крайне негативного отношения к этому администрации президента Ельцина, новое российское руководство не возражает против расширения НАТО". Да, такая реакция РФ и была - нас это не касается, нам всё равно (речь про 2003-2004 гг). И кстати официальная реакция "кремля" на вступление Финляндии сейчас такая же. Просто дежа-вю! Ворчат, - будем смотреть что будет дальше, - но сам факт вступления еще ничего не значит.

2) А если взять за основу предположение историка Ю.Фельштинского, т.е. то, что 24 февраля 2022 диктатор начал мировую войну. Тогда.. тогда надо вспоминать "ультиматум Рябкова" 18 декабря 2021 ("собирайте манатки и убирайтесь вон" - в смысле уходите вместе с НАТО за границу советской зоны оккупации установленной в 1945 г).
Тогда, в случае "победы" РФ, НАТО перестает существовать буквально или фактически и вступление в НАТО уже не имеет никакого смысла (то есть там два сценария для НАТО - подчиниться диктату РФ и изгнать всех новых членов альянса, принятых после 1997 года, либо же не оказать сопротивления рос. вторжению на территорию "новых" стран-членов альянса и расписаться в своей беспомощности уже де-факто)

Вот такое мое мнение

    кто голосовал?  

JemmaB

Могу судить хорошо по настроениям в Финляндии о Нато в 90х, тогда были большие дебаты на эту тему
Скажу так, что практически никто даже не представлял возможности вступления страны в альянс
Каждый по своим причинам, кто из-за поговорки, что финны эксперты России и всегда найдут с ней язык, кто просто от желания поддержания нейтрального статуса, даже те, кто пережили зимнюю войну и беженство из Карелии, не видели небходимости.
Сейчас обстановка была совершенно другая и никто не поверил бы еще пару лет назад, что интузиазм Нато будет такой массовый

    кто голосовал?  

alexer

После произошедших событий и соответствующей медийной подготовки результат ни разу не удивляет.

    кто голосовал?  

Bolan

А при чем тут "медийная подготовка"??? То есть, тысячи невинно убитых мирных жителей Украины, миллионы беженцев - это "медийная подготовка"?! То есть, у финнов совсем мозгов нет, что бы понять самим, что не вступи Финляндия в НАТО - одной из следующих жертв были бы они?

    кто голосовал?  

Jade

Просто Аlexer не знает финского - не в состоянии следить за медийными реалиями по-фински, поэтому фантазирует о роли пропаганды вне фин.реалий.

Никакой "медийной подготовки" - пропаганды "за нато" - не было, на это даже не было времени, смена позиции произошла слишком быстро всего за 1,5-2 месяца:
ещё в марте-2022 фин.парламент был в замешательстве - всего 58 из 200 депутатов высказались "за нато", а к маю уже определились.
Желание фин.народа - судя по опросу почти 1500 финнов - опережало желание парламента.
Можно прочесать новостную ленту yle https://haku.yle.fi/?language=fi&pa...e&uiLanguage=fi

yle 28.2.2022 Ylen kysely: Enemmistö suomalaisista kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä
https://yle.fi/a/3-12336530
yle 8.3.2022 Ylen kysely: Suurin osa kansanedustajista panttaa vielä kantaansa Suomen Nato-jäsenyyteen – enemmistö kantansa kertovista sanoo kyllä
https://yle.fi/a/3-12347605
yle 13.5.2022 Suuntana Nato
https://yle.fi/a/3-12436834
Tässä jutussa kuvataan, miten valtiojohto päätyi ratkaisuun, jossa Suomi valitsee turvallisuutensa takeeksi sotilasliitto Naton jäsenyyden. Juttu perustuu taustakeskusteluihin poliitikkojen ja valtiojohdon toimintaa läheltä seuranneiden lähteiden kanssa.

    кто голосовал?  

espoolainen493

Финляндия член НАТО.Точка. За всю историю альянса (а это 74 года) из него не вышла ни одна страна. Просто констатация факта.

    кто голосовал?  

alexer

Знаю в достаточной степени, чтобы читать и понимать. Конечно была.

     

Pauli

с этим полностью согласен,не будь этих "произошедших" событий, Финляндия так и оставалась бы вне НАТО.За пару лет вместо 25% сторонники альянса как-то дотянули бы до 35%,и на этом всё.Вялотекущий процесс мог продолжаться бесконечно долго.А там,глядишь,сам альянс самораспустился .Или новый Трамп урезал финансирование.Нету НАТО,и быть по сему.Некуда вступать...

Это неправда.Медийной подготовки практически не было.Вместо "медийной подготовки" была артподготовка на подступах к Мариуполю,невзятие Киева,взятие Чернобыля,"жесты доброй воли"и прочая и пр.Решимость вступить в альянс пришла практически мгновенно.

    кто голосовал?  

Jade

Ну раз вдруг "внезапно выучили" финский и узрели некую пропаганду, то дайте ссылки хотя бы на десяток статей yle с агитацией за нато до мая-2022, когда решение уже было принято и не надо было агитировать ни политиков, ни обывателей.

    кто голосовал?  

alexer

Давайте откровенно: финского на уровне "чтения со словарем" вполне достаточно, для чтения новостной ленты. Потом, многое дублируется на английском, а на нем я говорю свободно.
Собственно "за НАТО" агитировать и не нужно. Достаточно просто нагнетать ощущение неизбежной и непредсказуемой угрозы. Я не знаю, делалось ли это преднамеренно или нет, но влияние на общественное мнение оказало.

Примеры найдете сами, я вас не стремлюсь ни в чем убеждать. У меня своя позиция и видение происходящего, у вас - своя и это нормально. А начинать "священные войны" в интернеты я не особо хочу.

    кто голосовал?  

SergeyD

вообще то вышли.

     

Bolan

Да чувак просто путает понятия "пропаганда" и "информирование". Пропаганда (она же медийная подготовка) это как раз в России все последние годы.

    кто голосовал?  

Bolan

Список вышедших, пожалуйста.

    кто голосовал?  

SergeyD

открою секрет - пропаганда она везде и с обеих сторон и только глупый человек этого не признает. ты кстати - яркий пример довольно успешной работы этой пропаганды.

кстати на юле занятная статья вышла:

https://yle.fi/a/74-20024819

    кто голосовал?  

SergeyD

википедия рулит. мне не о чем говорить с человеком который забанен в википедии.

    кто голосовал?  

Bolan

Ну ясно. Если ты про Грецию и Францию, которые выходили, но вернулись, тогда да -вероятно я забанен в Вики. Кто вышел и не вернулся?

    кто голосовал?  

alexer

"Чувак" ничего не путает. Жертву пропаганды характерно отличает уверенность в том, что его пропаганда - это информирование.

    кто голосовал?  

espoolainen493

Франция с 1966 по 2009 оставалась участницей политической структуры НАТО.
Греция с 1974 по 1980 так же оставалась в политической структуре НАТО.
Обе страны вернулись в военную структуру НАТО.
Выйти (на время и не полностью) не означает уйти окончательно.

пс
" В 1966 г. Франция приняла решение о выходе из объединенного военного командования Альянса. Это решение ни в коей мере не ставило под вопрос обязательство Франции участвовать в коллективной обороне Альянса: по словам генерала де Голля, речь шла о том, чтобы «изменить форму нашего Альянса, не меняя его по существу».
https://www.diplomatie.gouv.fr/ru/p...ance-et-l-otan/

ппс

Греция на время вышла из военной структуры НАТО по сути для того, чтобы не подставлять весь блок на фоне разногласий с союзником по блоку (Турцией) в кипрском вопросе. У Греции было всего два варианта: или конфликтовать с союзной (по блоку) Туцией или на время конфликта выйти из военной структуры НАТО. Греция выбрала второй вариант. Когда конфликт разрешился, Греция вернулась в военный блок альянса.

    кто голосовал?  

eyeore

А что нужно было делать финским СМИ, чтобы не "нагнетать"? Вообще не писать про войну?

    кто голосовал?  

SergeyD

А где я сказал про не вернулся? Это ты сам додумал. Впрочем, как всегда

     

Jade

Нет, "чтение со словарём" часто вводит вас в заблуждение, вы можете "понять" всё наоборот.
Например, yle 8.3.2022 Ylen kysely: Suurin osa kansanedustajista panttaa vielä kantaansa Suomen Nato-jäsenyyteen – enemmistö kantansa kertovista sanoo kyllä
Осмысленный перевод - Опрос Yle: большинство депутатов парламента всё ещё не высказывает свою позицию в отношении членства Финляндии в НАТО, но большинство выразивших свою позицию, говорит да
А вот гугл-перевод (можно понять наоборот) - Опрос Yle: большинство депутатов по-прежнему заявляют о своей позиции в отношении членства Финляндии в НАТО — большинство из тех, кто выражает свою позицию, говорят «да»

В Финляндии царила медийная тишина в отношении предвоенных событий с 2014 года до февраля 2022,
поэтому вы, alexer, сильно заблуждатесь или намеренно сочиняете про "нагнетание угрозы".
Никакой пропаганды - агитации за нато и нагнетания рос.угрозы - не было.
Во время эпидемии два года фин.сми были зацикленены на коронавирусе.
Паника началась внезапно именно с началом войны, но шумиха о вступлении в нато продолжалась всего 1,5 месяца и всё решили, поэтому ничего "нагнетать" не потребовалось.
Финнам из своей истории хорошо известно, что Россия - опасная страна, поэтому финнам долго объяснять не надо, у финнов нет желания многократно наступать на те же самые "грабли".

Так что вы, alexer, намеренно путаете медийную инфо о нато в марте-апреле с дальнейшей инфо о войне по фактам реальной рос.агрессии с военной оккупацией.
Никаких агитационных "за-натовских" статей yle по-английски тоже не было: уже 4.4.2022 "Finland officially joins Nato: As it happened" - вот и всё https://yle.fi/a/74-20025750
https://haku.yle.fi/?language=en&pa...e&uiLanguage=en

    кто голосовал?  

alexer

Вы явно ничего не поняли или не захотели понять из того, что я написал. Продолжать этот диалог далее не вижу смысла.

     

Jade

У вас аргументации ноль, поэтому нечего понимать.
Раз вам сказать нечего, напрасно отвечаете - в ваших пустопорожних постах нет смысла.

    кто голосовал?  

alexer

нет, мне просто неинтересно что-либо аргументировать конкретно вам. Выслушать точку зрения, отличную от вашей вы все равно не хотите.

    кто голосовал?  

Bolan

Тебе говорят о фактах, которые ты предъявить не в состоянии, а ты про "точку зрения, отличную от вашей" талдычишь! Ни про "ушли из НАТО" не смог фактов предъявить, ни про наличие пропаганды о вхождении в альянс! Ноль ты абсолютный.

    кто голосовал?  

Jade

Очень даже хочу выслушать, но у вас вместо аргументированной точки зрения пустопорожний слив "я прав, но ничего не скажу".
В прежние времена на форуме такое ваше пустословие, Алексер, сразу клеймили сливом с соответствующим значком

Вы либо рассказывайте, либо не участвуйте в обсуждении.

    кто голосовал?  

alexer

1. Первое выделенное ты вообще не со мной обсуждал
2. Сколько бы я тебе здесь фактов ни привел, ты станешь их отрицать и они будут "не такими". В этом смысле, ты мало чем отличаешься от россиян, сидящих в пропагандстских телеграм-каналах.
3. Ты топик, помнится, начинал с призывов придерживаться правил форума и третьим выделенным сам же нарушил пункты 2.6.2, 2.6.3 и 2.6.6. А теперь задумайся и сделай вывод, зачем мне в принципе пытаться в таком ключе что-либо с тобой обсуждать? Общайся с Jade, вы друг друга хорошо поймете и без "фактов".

    кто голосовал?  

alexer

Я написал очень короткое сообщение, в котором выразил свою точку зрения:

Мне думается, что высказывать ее никакими правилами не запрещено. Я не очень хочу вдаваться в детали просто потому, что знаю вашу позицию и заранее понимаю, что как бы я не разворачивал свою мысль, к согласию мы не прийдем. Мне хватило того, что вы почему-то заранее решили за меня, что я могу что-то "додумывать и понимать наборот", пользуясь гугл-переводчиком. Если держите собеседника за дурака, не удивляйтесь, что он не хочет продолжать обсуждение.

Поэтому давайте не тратить время друг друга и, согласившись не соглашаться, потратим время на жизнь и на праздник, вместо интернета.

     

Jade

Ei oo totta, onpas, eipäs, juupas - вот и все ваши "аргументы".
Молодец, продолжайте в том же духе

     

Bolan

Что ж, ты вправе пожаловаться на меня модераторам.
Но фактов так и не привел.

     

alexer

Я хорошо помню ваши "аргументы" в других темах, поэтому увольте пожалуйста от споров с вами.
Если вы не видите пропаганды в западных СМИ (вы серьезно утверждаете, что ее нет??), то это уже говорит о том, что обсуждать нечего.

    кто голосовал?  

alexer

Например:

1. Согласно финским же СМИ, никаких предпоссылок для "вторжения" на русско-финской границе не было, ситуация была и остается спокойной и не изменилась. Это факт.
2. Согласно финским и западным СМИ, армия РФ не показала хороших результатов в Украине. Более того, еще и потеряла там кучу людей и техники, т.е. ослабла еще сильнее. Если верить этим СМИ, это тоже факт.
3. Согласно финским и западаным СМИ, санкционная политика имеет долгосрочный эффект и в дальнейшем приведет к еще бОльшему ослаблению экономики РФ, подорвав ее возможность вести эффективные военные действия.
4. Несмотря на пункты (1)-(3), ты продолжаешь верить в возможность вторжения РФ в Финляндию в обозримом будущем, не вступи Финляндия в НАТО. И это снова факт. Ты сам до этого додумался или сможешь самостоятельно накидать ссылки, где тебе помогли прийти к этим выводам?

    кто голосовал?  

eyeore

Это сейчас уже понятно, что Россия крепко увязла на Украине, и сил воевать где-то ещё нет. Ситуация прошлой весной была совсем неясной, так что подача заявки в мае прошлого года на вступление в НАТО имела смысл.

Ваш пункт 4 основывается на хоть какой-то адекватности российских властей, но они хорошо показали, что несменяемость власти приводит к ее неадекватности.

    кто голосовал?  

alexer

Я не очень согласен с выделенным, поскольку с абсолютно неадекватными не желают иметь дел ввиду их непредсказуемости. Тем не менее, одна большая страна заставляет подозревать, что власти РФ мало что делают без предварительного с ней согласования. Думаю, если вы вспомните хронологию событий, предшествовавших войне, а также совсем недавних, то вы поймете, о чем я.

Помимо этого, если все же принимать тезис о полной неадекватности, то, не имея возможности одерживать конвенционных побед, любая агрессия очень быстро станет ядерной и никакая пятая статья никому не поможет.

     

espoolainen493

Была ли со стороны правительства Финляндии агитация/пропаганда населения в вопросе вступления в НАТО?
С моей точки зрения нет, не было. Она просто была не нужна в данных исторических реалиях. При любом раскладе, при любых возможных соцопросах - подавляющая часть населения была бы за вступление. Здесь повлиял и исторический опыт (1939 год и гипотетическая вероятность его повторения), и приверженность страны т.н. "западным ценностям" (в отличии от декларируемых нынешних ценностей РФ, которые не приемлют для себя эти самые "западные ценности"), и агрессивное поведение России начиная с 2008 года, и участие Финляндии в ЕС (со всеми вытекающими, особенно в части решения политических вопросов), и опыт Украины (братского как бы народа для россиян в совсем недавнем прошлом), и дальнейшие перспективы для внеблоковой Финляндии (как им быть, если театр военных действий переместится в Прибалтику, в Европу). Собственно говоря, выбора-то у Финляндии и финнов не было. Совсем не было. Пропагандировать или агитировать было нечего. Всё было яснее ясного.
Личное оценочное суждение.

    кто голосовал?  

Jade

Согласно финским и западным СМИ с учётом реальных фактов рос.оккупации Украины и языка силы Кремля с рос.иделогией "наших (?) исторических земель":

1. Для вторжения России на россо-соседских границах достаточно "недружественной" политики - спокойная ситуация не является стабильно предсказуемой:
Москва легко прибегает к языку силы - может наказать соседа вторжением вне международных законов. Это факт.
2. Россия оккупировала Луганскую, часть Донецкой, Херсонской и Запорожской областей, незаконно украв/приписав их к РФ. Когда Украина отвоюет свои земли, пока что не ясно. Это тоже факт.
3. Это так, но перспектива надежды лишь на санкции вне НАТО ни разу не греет - с НАТО надёжнее. Это факт.
4. Учитывая пункты 1-3 и свой истор.опыт, Финляндия приняла правильное решение, вступив в НАТО. Это тоже факт.

    кто голосовал?  

Riku rik

Мне кажется уже достаточно просто посмотреть любые новости или какое-нибудь из многочисленных ток шоу на российском телевидении и все станет понятно. А что Путин говорит и другие российские политики вообще мрак. НАТО это правильное решение, столько агрессивности просто так не бывает

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

    кто голосовал?  

Riku rik

По рен тв сейчас идет передача военная тайна, там говорят что у Финляндии есть планы по захвату Петербурга и Петрозаводска

    кто голосовал?  

Riku rik

Говорят партия истинные финны это нациская партия, и 20% финнов открытые фашисты. Говорят еще финны с шведами пойдут вместе на Россию. А Польшу открыто готовят к войне с Россией. Люблю российское телевидение))

    кто голосовал?  

eyeore

Живя в Финляндии, мы конечно можем над этим посмеяться. С другой стороны, учитывая как промыты мозги у людей в России, подозреваю, что многие (большинство?) в это верят. Так что имея под боком соседа с зомбированным населением и с руководством, открыто называющим тебя врагом, лучше иметь страховку в виде НАТО.

    кто голосовал?  

Riku rik

Да как то вообще не смешно, это откровенное промывание мозгов и открытое разжигание ненависти

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

    кто голосовал?  

Bolan

Вспоминаем - как всё начиналось с Украиной - те же фашисты, нацисты, планы напасть на Россию и прочая чушь. Ждем когда появятся сообщения, что в Финляндии ущемляют права русских. Ну и, конечно же, надо их спасать как на Донбассе. А ну и вернуть гулёну (Суоми) в родную гавань.

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Конечно , есть . А , если - нет , гнать таких генералов . Они - генералы , для того и существуют , чтоб планы планировать . Или они - для копания канав ?

     

Pavel1968

Бред какой то. Если планы по захвату Петрозаводска ещё можно в бреду "натянуть на глобус", то Питер то им зачем?