ajaest

Ухожу хотеть ,что нибудь,а потом пойду к какой нибудь цели.
Желание только ,что появилось на горизонте,пойду реализовывать.(надо сдать пустые бутулки)

    кто голосовал?  

K100

Конечно, китайский. Используется в 31 стране. И если уж мы заговорили про китайский, то скажите что делают китайцы, приехавшие жить и работать в Финляндию? Правильно. Учат финский и английский. А почему? Потому что для финских работодателей он чужд, они его не знают, более того и не хотят знать. Вот именно поэтому я и написал, что английский самый распространённый язык, да-да, в мире. В мировых государствах этот принцип работает таким же образом, как и здесь. Приезжают иммигранты, учат именно тот язык, который им поможет найти работу и бросить якорь.
И поверьте мне, это не китайский и не испанский языки. А почти всегда английский.
Если говорить о культуре, то она вторична. На первом месте работа, дом, семья (можно поменять местами, кому как удобнее).
А когда первое условие выполнено, то сближение со вторым происходит плавно, без надрыва, потому что уже есть база.

    кто голосовал?  

K100

А мы где живём сейчас?

     

XtreamCat

Это действительно вынос мозга. Мужу, если он так рвется, - можно поехать, пожить и устроится на родине. И если для Вас, автор, - условия окажутся приемлемыми, то подъедете туда к нему.
Пусть подготовит почву.

Вообще. - Людям активным, любознательным, любящим новые впечатления и не боящимся учиться новому, нужно искать себе соответствующих партнеров по жизни. И избегать таких спутников жизни, - которые будут тянуть их грузилом вниз.

Часто приходится наблюдать "новобрачных" - когда невооруженным глазом видно, как молодой человек тянет за собой прицепом "невестушку" с кислой миной, - или наоборот: активная женщина тянет за собой какого нибудь брюзгу.

     

Marider

И что же означает, получается, типичность данной ситуации с Вашей точки зрения?

     

ajaest

Он просто делится с нами/вами,как это смотрится своим ,,невооружённым глазом,,а вы ему расскажите ,как вашим ,неовооружённым глазом это смотрится.
Да и пока сам не побываешь в такой ситуации,нет смысла озвучивать их,по любому будешь не прав,хотя кажется ,что так.
Поэтому судить других -это плохо и неразумно,когда сидишь в своей лодке,а не в лодке того,о ком говоришь.

    кто голосовал?  

perpetuum mobile

у меня родной язык не молдвский это раз
я не подчеркиваю свою нерусскость это два
и в третьих вы все смешали в кучу это три
когда вам аргументированно отвечаешь на один вопрос вы переходите почему-то в другую реальность и начинаете что-то о высокоморально-культурно-непонятном писать
вот вы лично культуры то делите на плохие и хорошие (как впрочем кофе тоже) а вот понять что у каждой страны и нации есть своя культура вам видимо не удается а чтобы это удалось надо знать язык той страны где живешь и разговор шел именно о тех кто ДЕСЯТИЛЕТЯМИ тут живет не зная местного языка, вы же уперлись что это мол неважно когда зная английский можно постигнуть все потому что шансов больше и бла бла бла. И вообще не было разговоров о том кто не может потому что приехал в немолодом возрасте.
Про кинотеатры ноу комментс потому что глупость написали
И вообще странно слышать от человека считающего себя культурным интеллигентом аргументацию насчет того почему не надо учить язык страны где живешь
мсье Бельский давайте уж закончивать меряться уровнем образования и культурности. Приятного вам дня

    кто голосовал?  

XtreamCat

Не зная ситуацию в целом, могу только предполагать. Если человеку за 50 и он на родине - востребованный (допустим) - машинист электровоза с хорошей зарплатой, то очень хорошо понимаю его желание вернуться, ибо в Финляндии - ему соответствующее рабочее место - вряд ли засветит. А вот если оба - молодые люди, то это - другое дело.

    кто голосовал?  

Marider

Ну таки мне и интересно, как "невооруженный глаз" уважаемого XtreamCat на это смотрит
А своим мне зачем делиться? я же девушка простая, ничаво не понимаю


Пы.сы. Категорически полностью с Вами согласна, что судить кого-то кроме себя не стоит, Имхо

    кто голосовал?  

Marider

Ясно, миллион Вам мерси!

     

perpetuum mobile

тут правильно заметили что без знания местного языка (ну если не айтишник или не спецпрофессия) то без языка НИКУДА, даже на работу. Основная масса тут живущих не относятся к категории что в скобках. Поэтому знание местного языка нужно а вот уж кому то достаточно только бытовой - без углубления что получив бумаги из какой-нить официальной конторы не могут понять что написано - а другим - углубленное знание - до аспирантуры на финском языке.
Взрослому поколению не всегда дается язык согласна но разговор и не шел изначально об этом

    кто голосовал?  

Микка К.

Ну,если бонусом идёт койко-место и 3-х разовый хавчик,то сумма ежемесячного вознаграждения будет рассмотрена с полной лояльностью )

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Микка К.

Не забудь галоши надеть ))
А то промочишь ноги,заболеешь и умрёшь, и некому будет Мусьена троллить ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

Dik2

У нас на работе уборщики все сплошь малайзийцы (или кто там из ЮВА) ни один из них не знает финского, только по-английски.
Раньше были эстонки они хоть говорили немного.

     

Belskyi

Вы еще и разные условия учитывайте.
Когда приезжает т.н. "русская жена" к финскому мужу у нее есть уже и крыша надо головой, и хлеб с маслом.
Когда приезжает работяга на пустое место, то его сложно упрекать в лени. Его задача - выжить.
Да, часто упор делается вовсе не на язык, а хоть какое-то место, где можно заработать. И да, так случается, что если человек владел английским и он у него начинает использоваться в работе, то финский может и совсем пройти мимо.
От лени? Нет. По причине разной расстановки приоритетов.
Для одних язык - ключ к успешному браку, необходимый инструмент для воспитания детей и встраиванию в уже имеющееся по факту финское окружение.
Для полностью русскоязычной семьи - только рабочий язык общения(да и то не всегда), плюс возможность поговорить на нем в налоговой и у доктора.

Да, прекрасно когда он есть.
Но ставить знание финского языка в ранг единственно возможного варианта полноценной жизни в Финляндии, нельзя. Просто по той причине, что жизненный опыт окружения показывает, что эти выводы ложные, имеют частный характер и не могут приниматься за универсальную формулу для всех.

    кто голосовал?  

Fotina

[QUOTE=Belskyi]Вы еще и разные условия учитывайте.
Когда приезжает т.н. "русская жена" к финскому мужу у нее есть уже и крыша надо головой, и хлеб с маслом.
Когда приезжает работяга на пустое место, то его сложно упрекать в лени. Его задача - выжить.

Почему бы работяге не начать было изучать язык еше на родине? Я, например, перед переездом в Норвегию год занималась языком в частном порядке. Что им мешает?

    кто голосовал?  

Клеопатра

Знаю кучу людей, старательно учивших финский до переезда, сдававших экзамен в консульстве и тд. Помогло ли им это? Кому-то да, кому-то нет. Бельский прав - если иммигрант без работы, с русской семьей и окружением - языком овладеть может быть очень трудно.

    кто голосовал?  

Belskyi

Встречал большущее количество англоговорящих уборщиков. Даже не так...
Я больше встречал англо- нежели финоговорящих. Тоже немало англоговорящих и среди горничных в Хельсинки. Официанты. Повара и помощников поваров. Водители-экспедиторы у Хартвалл.
Документов я у них не спрашивал. Но факт тот, что финский они не знали.
Поэтому тезис о том, что кроме IT без финского никуда, мягко говоря, очень спорный.

     

*1*

Я уже во второй фирме работаю где я единственный иностранец а все остальные финны. Думаете у меня учится финский? Хрен там, все со мной на английском разговаривают. А казалось бы погружение и все такое И да, я программист.

    кто голосовал?  

Belskyi

Да я знаю таких случаев с пару дюжин. И люди себя прекрасно чувствуют и дышат полной грудью.
И свой жизненный опыт мне более ценен, нежели доводы форумских дам. Поэтому в этом плане вопрос то для меня понятен и не вызывает каких-то разночтений.
Несогласие лишь вызвали комментарии, где вот таким как Вы было отказано в полноценной культурной жизни здесь.
Дамы как-то решили монополизировать это право только по факту глубины знания финского. И Вагнера им помог понять только финский. И в Дом Музыки их пускали только после того, как они скороговоркой проспрягали глаголы пятой группы.
Опять шариковское "всё взять и поделить". Хотя все такие финляндки-финляндки.

    кто голосовал?  

PT

На "святое" покушаешься.))))))

     

1901a

Так. Всем срочно бросить курсы. Нафига оно надо?

А воскресным Hesari я сама буду упoваться за кофе.

    кто голосовал?  

1901a

Вы как девка нервная в неуверенности дергающаяся пытаетесь перевернуть все с ног на голову.
Да не надо-ну не говорите вы на финском, какая разница. Смешно как взрослый вроде мужчина начнает цепляться не к сути, а к прилагательным. Только высказывания ваши говорят о том, что вы не соображаете что тут в ФИ происходит.

-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.

    кто голосовал?  

perpetuum mobile

добеседовались

    кто голосовал?  

PT

Сейчас европейские тетеньки покажут мать кузьмы)))))

    кто голосовал?  

Belskyi

Любопытно, что не смотря на все попытки меня зацепить в разных тема, я Вас ни разу не оскорбил.
Вы же меня - уже третий раз за последние полтора месяца.
И вряд ли этому Вас научила Финляндия.
Если человек хам, то ни Вагнер, ни финский язык, ни построенные им дома-заводы-пароходы не смогут возместить то, чего не доложили мама с папой.

    кто голосовал?  

Dik2

Ты о чем-то фантастическом говоришь.

Фирма финская, кого и как нанимают не в курсе, но пойнт в другом, что английский им хватает тут для работы и даже не айтишником.

Да чего далеко ходить, многие тут на форуме постоянно утверждают, что финский им не нужен, обходятся английским, вроде как только Малекс решил финский учить.

    кто голосовал?  

Naali

Я тоже знаю таких случаев с пару дюжин, но начиная с какого-то момента они обычно перестают себя прекрасно чувствовать. Хотя наверняка есть исключения.

    кто голосовал?  

Naali

Английским можно во многих фирмах обойтись. Вопрос - нужно ли. Знаю много людей которые много лет обходились, а потом надоело обходиться и хочется просто уметь говорить. Кто-то вдруг почувствовал себя чужим, у кого-то дети между собой говорят по-фински и ему тоже захотелось, кому-то вдруг стало интересно что происходит вокруг и.т.д.

    кто голосовал?  

Belskyi

А по Вашим наблюдениям, этот момент связан с чем именно? Продолжительностью проживания, какими-то бытовыми сложностями, проблемами с личной социализацией?

     

1901a

Извините, не хотела вас расстраивать.
Признаюсь, ваши рассуждения (прям так и хочется сказат вы, но не скажу, тк это не вы, а мысли ваши на экране) в какой-то момент начинают меня бесить.
Хотя плюс вам, пишете грамотно, выражете мысли интересно.
Форма симпатична, но ваш мир, который исходит из вас:какой-то закостенелый, дремучий и тяжелый. И при всем вы явно пытаетесь собирать очки здесь. Вы далеко не глупы, в определенных вещах начитаны.
Противоречие внутри вас, что-ли, вызывает во мне ...хмммм...такое редкое на самом деле темпераментное раздражение.
Зачем вы ведете бухгалтерию сколько кто раз вам что сказал?
Совсем не полезно для здоровья.

-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.

    кто голосовал?  

Naali

У кого как, но редко с бытовыми сложностями. Обычно в какой-то форме вдруг хочется понимать о чем окружающие между собой говорят. У некоторые это связано с тем что у них подрастают дети для которых финский родной. Некоторым вдруг начинает хотеться "стать своим", чтобы с ними болтали не только по работе но и за жизнь, и в гости звали. У кого-то всегда была социальная жизнь на английском и он вдруг понял что на финском она была бы более полной. Кто-то заинтересовался местной политикой, и.т.д.

Например тот случай который мне чаще всего жалуется: человек прожил в стране около 13 лет не зная финского и не имея проблем ни с работой, ни с друзьями, а потом понял что а) на самом деле он все время избегает ситуаций где все кроме него говорят по-фински, и ему это неприятно, и б) он хочет понимать о чем народ вокруг него говорит.

    кто голосовал?  

Belskyi

Спасибо. Интересно.
У меня в приятелях русско-французская семья, которая принципиально не учит ребенка финскому. Чтобы оставить его французом. Французский у него родной. Русский чуть хуже. Английский - основной иностранный.
Ставка родителей совершенно трезвая и прагматичная. Будь у ребенка родным финский, это катастрофически бы сузило варианты его дальнейшего профессионального пути. А так, почти половина сотни французских университетов и все англоязычные во всём мире, если уровень позволит.
Плюс, конечно же, французская культура, которая будет для него родной и близкой.

     

Belskyi

Вы на протяжении полутора месяцев старались привлечь к себе внимание.
Вот, я готов. Как и всегда я открыт к диалогу и беседе
Прошу лишь только деликатного, спокойного и хоть отчасти интеллигентного уровня.
Мне не интересны здесь ни битвы, ни драйв, ни острая полемика.
Даже если что-то и вызывает мое острое раздражение, мне легче сделать шаг назад, чем вступать в беседу.
Ведь это не так много и не так сложно, верно?
Поэтому очень надеюсь на понимание в дальнейшем и тогда наши диалоги будет приятно и интересно читать не только нам.

    кто голосовал?  

Dik2

Как интересно, а у нас соседи тоже русско-францусская семья, дети говорят на русском, французском и финском.
Знаю точно, т.к. наша младшая с их младшей дружит-учится вместе.

     

Naali

Странные люди. Чем финский может помешать поступить во франкоязычный или англоязычный университет?

    кто голосовал?  

Belskyi

Боятся, что ребенок не потянет полилингвизм и образуется феномен с отсутствием родного языка. Что послечет за собой и психологические, и поведенческие проблемы и успеваемость в школе.

    кто голосовал?  

eve

Я приехала как раз "15-10 лет назад" и не такой уж совсем молодой. Местным языком владею, на мой взгляд, плоховато (для кого-то, может, и достаточно), о чем сожалею. На мой взгляд финский язык труден и не особенно красив (кто-то, наоборот, считает его певучим и легким из-за логичности). Но тем не менее, я хочу знать язык страны, в которой живу.

Первое время после переезда общалась с окружающими на английском и... видела их несколько другими глазами, чем сейчас. Думается мне, что на неродном языке человек не может быть достаточно искренним (не имею в виду случаев владения им в совершенстве), ограниченный набор фраз ограничивает мысли человека. Именно поэтому со своими детьми важно общаться на родном для себя языке, если хочешь выстроить близкие отношения.
Думаю, невозможно хорошо понять мировоззрение людей, культуру и историю их страны, не владея их вербальной системой общения.

Не знаю, кому как, а я бы хотела понимать не просто речь, обращенную ко мне, но и личность, стоящую за этой речью, грубую ли, трепетную ли, застенчивую или заносчивую. Хочу понимать background человека, а не только слова, которые он произносит, а я слышу на языке, чужом для нас обоих. В целом хочу понимать страну, в которой доводится жить.
Естественно, я не люблю безоговорочно все, что с Финляндией связано, но прежде, чем любить или не любить, я должна понять. Именно понять, а не домыслить и не впитать мысль готовую, но заимствованную.

Поэтому, лично мне кажется, что "бытового языка" достаточно для туриста, для временного жителя... Но, если я предполагаю здесь задержаться, если я хочу найти друзей среди местных аборигенов , если я хочу понять детей, рожденных здесь (а для них финский все же немного первичнее, чем русский), я должна знать местный язык намного лучше, чем "possible to use".
имхо

    кто голосовал?  

eve

О,о... с мальчиком Становится интересно...

     

eve

Еда от кухарки и поцелуй от хозяйки... ...в щёчку

     

eve

Считается, что человеку, владеющему двумя языками, довольно легко дается обучение и третьему, и четвертому языку.
Почему нельзя выучить их уже в лицее?
У меня есть такие примеры среди знакомых, у них с психикой все ОК А судя по факультетам, на которые они поступили и позже благополучно закончили, проблем со школьной успеваемостью у них тоже не было.

Конечно, никто не говорит, что это применимо абсолютно ко всем детям.

    кто голосовал?  

ajaest

Если ты бросил тролить Мусю,то и я постaраюсь больше не тролить.

     

IrinaKo

Ничего подобного в реале не происходит. Для каждого языка усвоенного до 21 года в мозгу формируется совой "отсек". Один "отсек" может быть сильнее, но может быть и так что они равноправны. У моей племяницы именно так - она не знает какой язык у нее сильнее русский или финский.

У меня есть знакомый, выросший в селе Одесской области. Там говорили на болгарском, русском, украинском, румынском, венгерском. Родные = читай самы сильные у него болгарский, русский, украинский - сразу 3 . Недельного прбывания в Венгии или румынии достатчно что бы он начал изъясняться вполне свободно.
В школе и универе он выучил английский, теперь учит греческий. Если что он не лингвист, а физик.

     

Микка К.

Я бы с радостью,но он сам выдаёт такое,что невозможно пройти мимо ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

Olka

Я учитываю. В своём ответе я не ставила цели учесть все возможные ситуации. Мы беседовали конкретно об изучении финского в пожилом возрасте, без привязки к жизненным ситуациям.
Я писала не о лени, а о желании, это несколько разные вещи. Безусловно, у приехавшего на работу меньше стимулов для изучения финского, если он знает что на работе и в быту ему и английского хватит, а сама страна и люди ему мало интересны. Но опять же, при желании найдётся время выучить язык. Уж сейчас-то полно возможностей даже для работающих. Я и сама изучала финский по вечерам, после работы, например в лукио для взрослых.

Понятие "полноценной жизни" у всех разное. Если оно включает элементарные бытовые и рабочие вещи, то без финского можно прекрасно обойтись. Но если ты хочешь стать в стране по максимуму "своим", понять её и людей живущих тут, то без финского никак. Точно так же можно сказать о России.

    кто голосовал?  

Olka

Им за твоё погружение не доплачивают
Понятное дело, что люди говорят с тобой на том языке, на котором и тебе и им проще и привычнее.
Начнёшь сам говорить по-фински - тебе и отвечать будут по-фински. Во всяком случае у меня именно так было.

     

ajaest

Когда то надо начинать жить правильно,давай это будет сегодня.
Будем бороться против искушения.

     

*1*

Не начнут. Слишком медленно для работы. А надо вопросы решать быстро. Я очень хочу по фински заговорить но у меня тяжело идет обучение языку.

    кто голосовал?  

Olka

Не могу не согласиться
Такое ощущение, что людям, изучающим язык страны, в которой они живут, доказывают какое это глупое и ненужное дело

    кто голосовал?  

Olka

Ваше сообщение за номером 441 тоже нельзя назвать вежливым и дипломатичным.

     

Olka

Это как раз то, что я имела в виду. Спасибо за ценное дополнение.

     

Olka

Понятно, в таком случае на финский вы перейдёте только когда он станет у тебя беглым.
Для начала можешь начать общение по-фински например за кофе или обеденным перерывом, когда треплются обо всём подряд. Старайся использовать язык во всех возможных ситуациях и со всеми финнами подряд, заговоришь - никуда не денешься

     

XtreamCat

Вы правы. Просто невнимательно прочел мусино сообщение, где написано, что они говорят по английски. Не говорящих по фински и говорящих по английски - очень много. У нас такой темнокожий парень работал и он же - хозяин бизнеса... - Вечно на наушниках и с отмороженным лицом.

     

XtreamCat

Пардон. Просто не внимательно прочел твое сообщение. Сразу же(почему то) - перед глазами предстали щебечащие на тайском и индонезийском люди с клининг девайсами.

Тех, кто говорит только по английски - полно.

     

Belskyi

О чем я говорил в самом-самом начале - вопрос расстановки приоритетов.

     

Olka

Ну это и так понятно, что приоритеты у всех разные.

     

Belskyi

Видимо, понятно далеко не всем, если этот спор состоялся.
Начался то он именно с того, как несколько человек заявили об отсутствии надобности в глубоких знаниях финского языка и сказали, что им вполне хватает бытового уровня.
В ответ началась полемика о финской литературе и поэзии в подлиннике, как неотъемлемой части жизни мигранта.

Хотя у меня есть подозрение, что полемизирующие Эйно Лейно и в руки то не брали, а Туве Янссон читали в переводе на русский, если случаются такие казусы, что она у них вдруг стала финоязычной писательницей. Но всего лишь подозрение...
Очередной спор ради спора.
Создать шум и постучать в барабан под названием "Кто больше любит Финляндию"
Есть еще и второй барабан - "Как я не люблю Россию"
Одна и та же часть пользователей освоила синхронную игру на двух этих инструментах.
Причем, "хорошо" и "громко" для них стало синонимами.

    кто голосовал?  

Knop-Ka

а кто даже на родном языке лишней беседы избегает?... вопрос риторический))) или для них что-то предусмотрено?

вот где жесть!

     

K100

Если и дальше так пойдёт, то финский язык вообще вымрет. Не сразу, конечно, постепенно, медленно, но вымрет. Все зачатки этого хорошо видны. Его просто-напросто вытеснит английский, набирающий всё большую популярность в Финляндии. Для иммигранта, хорошо владеющего английским, созданы все условия и ему незачем учить другой язык. Все бланки в государственных заведениях на английском, анкеты (СВ и хакемус) разрешается заполнять на английском, куда ни пойди везде финский язык дублируется английским. Настоящий рай для англоговорящих. Финский изолированный язык. Даже в самой Финляндии на родном языке говрят в основном пенсионеры. Молодёжь всё чаще говорит на английском. Так что, ничего удивительного не случится, если акула проглотит крупную рыбку. В конце концов, именно этого и хочет Великобритания и США – сделать анлийский самым употребительным языком на Земле.

Зы. Прошу принять адекватно мои рассуждения. спасибо.

    кто голосовал?