Финляндия по-русски - Реформирование системы здравоохранения

Chuhna

14-10-2005, 10:48

На создание этой темы сподвигло меня высказывание Эско Ахо о личной ответственности за свое здоровье.
Сам давно задумывался об уравнительной системе здравоохранения в Финляндии. На сегодняшний день больные и здоровые, ведущие здоровый образ жизни и приверженцы вредных привычек уравнены в своих обязанностях, а именно в оплате этого сектора, в то время как получают от него совершенно по-разному.
Если утрировать, то здоровый человек при нынешней системе вынужден оплачивать часть расходов не лечение больного. Понятно, что есть болезни, от которых никто не гарантирован и тогда эта схема кажется вполне справедливой, ведь никто не знает, что с ним может случится. Но тем не менее не секрет, что большинство сердечно-сосудистых, раковых и иных заболеваний вызвано не вирусом, а образом жизни и привычками самого человека. То есть получается, что здоровые люди частично вынуждены оплачивать лечение тех, кто сам и "виновен" в своем недуге.
Так может есть рациональное зерно в идее разделить систему оказания медпомощи на, условно, TERVEYSKESKUS и SAIRAUSKESKUS. Первый будет оказывать помощь и обслуживать именно здоровое население (те же справки и антибиотики при гриппе и пр.), которое будет в свою очередь платить минимум налогов в соц. сектор. Второй же будет оказывать помощь уже действительно больным людям, которые в свою очередь будут платить увеличенный дифференцированный налог, в зависимости от заболевания.
Прошу не кидаться помидорами, это только условная идея, механизмы исполнения которой безусловно требуют глубокой и всесторонней проработки с участем всех слоев общества. Пока же меня (надеюсь не только) интересует лишь принципиальное право этой идеи на жизнь.

Opiskelija

14-10-2005, 11:14

Сам отношусь к числу "здоровых", поэтому за.

DJ.

14-10-2005, 11:17

Chuhna

14-10-2005, 11:28

Зачем разделять?? Правда в том что многие сами губят свое здоровье тогда как другие наоборот о нем заботятся, а потому несправедливость действительно существует, но думаю надо не делить людей на больных/болезненных и здоровых, а сделать как в страховках на авто, где больше платит у кого машина мощнее (а соотв. угрозы от нее больше), или тот кто чаще попадает в аварии по своей вине (бонус-система). Т.е. начислять налог в зависимости от того как чел относится к своему здоровью - куришь и пьешь - плати больше, занимаешься спортом - принеси членский билет секции или другую справку из клуба в котором занимаешься и плати меньше! :) Тут, конечно, снова возникнет проблема как определить кто курит и пьет - об этот нынче спавок не дают, но в принципе для современной медицины не проблема на обычном обследовании узнать курит или пьет ли чел (регулярно, конечно), поэтому можно просто спрашивать, а если соврал и потом когда придет лечится это выявится - повышенная оплата и штраф! Вот так будет справедливо. :)
Разделение по этой идее как раз и призвано не загружать врачей определением курит или пьет человек, а автоматически позволяет здоровому человеку платить по-минимуму и не сидеть в очереди тяжело больных за-ради справки или таблеток, а так же стимулирует следить за здоровьем и впредь. Но, повторяю, это лишь идея, механизм работы которой совсем не разработан.
А "как в страховках на авто" и называется дифференсацией, то есть разделением по каким-то признакам. В данном случае по личному вкладу человека в свое здоровье и нездоровье. Опять же, мезанизма нет, обсасываем только идею.

Brat-Kvadrat

14-10-2005, 11:28

Я против и готов из своего кармана оплачивать болезни толстых дымящих алкашей.

Chuhna

14-10-2005, 14:04

Я против и готов из своего кармана оплачивать болезни толстых дымящих алкашей.
Вопрос стоит не только и не столько в оплате. Гораздо важнее на мой взгляд привести людей к тому, что за своим здоровьем стоит следить, а что лучше экономических стимулов может это сделать? Ведь не секрет, что здоровье нации, и не только финской, ухудшается год от года.
А толстые дымящие алкаши без помощи не останутся, я же говорил не об отказе в помощи тем, кто нуждается, а лишь о дифференсации в зависимости от своего отношения к своему здоровью той части налоговых платежей, что идут в этот сектор.
Механизмы, которые не позволят остаться без медицинской помощи тем, кто нуждается многообразны, пока же речь идет только о самом принципе, при котором тот, кто не следит за здоровьем будет нести несколько большую материальную ответственность за свое легкомыслие, нежели тот, кто прикладывает усилия и вкладывает свои собственные дополнительные деньги на поддержание своего здоровья.
Впрочем цель опроса как раз в том, чтобы узнать мнения. Хотелось бы только, чтобы просто была до конца понятна основная идея. В ней нет ни толики желания отказать кому-то в медицинской помощи или загнать инвалидов и больных в резервацию.

Канарейка

14-10-2005, 14:15

Вегетариенцы как-будто следят за своим здоровьем, но уже доказаный факт, что они чаще подвержаны депрессиям и соответственно заболеваниям из этого факта вытекающими.
А еще такой вариант: человек занимающийся профессионально спортом ведь на самом деле далеко не самый здоровый? Что такое вообще "здоровый образ жизни"? Лет 30-40 назад все были уверены, что курение безвредно,что таким людям делать? Здоровье уже не вернешь.
Завтра выяснится, что фрукты-овощи это яд (допустим), что делать с теми, кто был уверен, что это полезно?Наложить штраф?
Проще тогда просто сделать медицину платной, пусть каждый платит сам за себя.

Brat-Kvadrat

14-10-2005, 14:16

Чухна, к какой категории отнести спортсменов (не физкультурников) ?
тот, кто не следит за здоровьем будет нести несколько большую материальную ответственность за свое легкомыслие, нежели тот, кто прикладывает усилия и вкладывает свои собственные дополнительные деньги на поддержание своего здоровья.
И каков размер несколько большей материальной ответственности (примерно)?

Brat-Kvadrat

14-10-2005, 14:18

Проще тогда просто сделать медицину платной, пусть каждый платит сам за себя.
Так может быть проще, но не лучше!

Vi.ta

14-10-2005, 14:29

Когда-то приехав из СССР понял что попал в сосиализм о котором звонил Дедушка ЛЕНИН.Гарантированное мед. обслуживание каждому гражданину.Налоги платим, зато уверенность есть в----.Многое можно понять,но не все.

Канарейка

14-10-2005, 14:30

Так может быть проще, но не лучше!
А я и не говорила, что лучше. Но зачем заморачиваться вычислениями кто и как соблюдает здоровье? Я против избранного подхода к медицине! Я мать и я знаю,как часто детишки делают что-то не так, как велит "здоровый образ жизни", кто за них платить будет? Кто будет платить за женщин, которые рожают детей, часто теряя свое здоровье при этом? Можно найти массу примеров. Поэтому будет честнее сказать прямо: медецина нынче платная, а не деффиринцированный подход - просто красивые слова пытающиеся скрыть суть.

Chuhna

14-10-2005, 14:41

Чухна, к какой категории отнести спортсменов (не физкультурников) ?

И каков размер несколько большей материальной ответственности (примерно)?
Обидно, что все скатилось в детали, хотя я заранее предупредил, что это только ИДЕЯ, взгляд на ситуацию, так сказать, под несколько иным углом.
Итак:
- гипотетическая реформа не подразумевает разбивку всех на касты со следующего понедельника.
- никто не будет проводить обследования и определять виновника заболевания
- не потребуется даже радикального пересмотрения бюджета
- именно с этой целью система здравоохранения может быть разделена на два (три, четыре) уровня, где первому уровню медобслуживания соответствует единая базовая ставка социального налога. В этом случае относительно здоровый человек (речь пока идет о взрослых налогоплательшиках, дети, старики, инвалиды - это иная категория граждан) может пользоваться медуслугами, не требующими дорогостоящего или долговременного лечения. При более серьезных, а главное хронических и трудноизлечимых заболеваниях придется обращаться к услугам следующего уровня, но при этом ставка налога может быть повышена, если болезнь связана с образом жизни или вредными привычками. Ну и в таком духе. Повторяю, механизм работы данной системы может быть разработан только с участием специалистов и на это уйдут годы. Сейчас же речь идет лишь об изменении подхода, принципа системы здравоохранения, во благо здоровья будущих же поколений.

Канарейка

14-10-2005, 14:44

Vi.ta

14-10-2005, 14:49

Алкаши,наркоманы,пережравшие пузири,очень ранимая группа.Они не поимут и завопят о нарушении.?. Хотя я ЗА.

Chuhna

14-10-2005, 14:59

Язву желудка к какой категории отнести? Ведь она бывает от плохого питания, но можно намеренно питаться одними чипсами, а можно эту язву заработать ( в прямом смысле слова) добросовестно трудясь на благо Родины?
Ваша ирония неуместна. Я уже говорил, что механизм работы системы и нюансы обсуждать не имеет пока смысла. Но вы, я так понимаю, все о своем, о "женском".
Так вот, язва - не от плохого питания, а вызывается бактерией, следите за новостями науки. Но если она вызвана чипсами, то человек будет платить больший налог. А если заработал ее в труде на благо Родины, то эту часть выплат возьмет на себя Родина.

DJ.

14-10-2005, 15:04

А я и не говорила, что лучше. Но зачем заморачиваться вычислениями кто и как соблюдает здоровье? Я против избранного подхода к медицине! Я мать и я знаю,как часто детишки делают что-то не так, как велит "здоровый образ жизни", кто за них платить будет? Кто будет платить за женщин, которые рожают детей, часто теряя свое здоровье при этом? Можно найти массу примеров. Поэтому будет честнее сказать прямо: медецина нынче платная, а не деффиринцированный подход - просто красивые слова пытающиеся скрыть суть.

Так говорят же что механизм неразработан еще, а за и против только на счет самой идеи... а на счет детишек - так они налоги не платят :) А вообще ответственность за детишек всегда на родителях ибо они должны воспитывать их здоровыми как морально так физически - ведь если ребенок убьет кого, то отвечают родители, а не просто так срук сходит. А про беременных женщин никто не говорил - что естественно, то естественно - их никто наказывать не собирается. Идея в том чтоб наказывать за безотвественное отношение к здоровью, т.е. тех кто уже точно знает что его образ жизни (курение, пьянство, обжорство) ведет к ухудшению здоровья, но плюет на это ибо общество его за свой счет вылечит! А обратной силы никакой закон не имеет - если реально выяснят что овощи есть вредно, то с того момента как выяснят и перестанем есть - хотя это бред сравнивать овощи с тем же курением! Ибо овощи всегда в природе росли и все их ели и жили нормально причем не только человек, а вот курение - изобретение человека для собственного "удовлетворени" и что-то не помню чтоб 30 лет назад это считалось здоровым - не надо перегибать! К тому же по статистики нынче все больше и больше молодежи курит, а уж нынче то везде пишут и говорят о вреде курения и прочего! Так что таким - повышенный налог - абсолютно верно - я за!
А на счет естественных болезней, беременностей и прочего естественного - так на то оно и медицинская СТРАХОВКА, что никто никогда не знает чего ждать - за естественные заболевания никто наказывать не собирается :)

Канарейка

14-10-2005, 15:04

Ваша ирония неуместна. Я уже говорил, что механизм работы системы и нюансы обсуждать не имеет пока смысла. Но вы, я так понимаю, все о своем, о "женском".
Так вот, язва - не от плохого питания, а вызывается бактерией, следите за новостями науки. Но если она вызвана чипсами, то человек будет платить больший налог. А если заработал ее в труде на благо Родины, то эту часть выплат возьмет на себя Родина.
А кто возмет на себя право решать почему я ела чипсы на работе?Возможно отнести конкретную группу заболеваний или то, что счатается заболеванием (наркомания, алкоголизм) которые заведомо от элементарного небрежного отношения к своему здоровью. Но эта группа будет так мала,что вопрос отпадет сам собой.

Chuhna

14-10-2005, 15:16

А кто возмет на себя право решать почему я ела чипсы на работе?
ДА НИКТО!!! Перечитайте все, что я написал ранее. Спасибо.

DJ.

14-10-2005, 15:20

Обидно, что все скатилось в детали, хотя я заранее предупредил, что это только ИДЕЯ, взгляд на ситуацию, так сказать, под несколько иным углом.
Итак:
- гипотетическая реформа не подразумевает разбивку всех на касты со следующего понедельника.
- никто не будет проводить обследования и определять виновника заболевания
- не потребуется даже радикального пересмотрения бюджета
- именно с этой целью система здравоохранения может быть разделена на два (три, четыре) уровня, где первому уровню медобслуживания соответствует единая базовая ставка социального налога. В этом случае относительно здоровый человек (речь пока идет о взрослых налогоплательшиках, дети, старики, инвалиды - это иная категория граждан) может пользоваться медуслугами, не требующими дорогостоящего или долговременного лечения. При более серьезных, а главное хронических и трудноизлечимых заболеваниях придется обращаться к услугам следующего уровня, но при этом ставка налога может быть повышена, если болезнь связана с образом жизни или вредными привычками. Ну и в таком духе. Повторяю, механизм работы данной системы может быть разработан только с участием специалистов и на это уйдут годы. Сейчас же речь идет лишь об изменении подхода, принципа системы здравоохранения, во благо здоровья будущих же поколений.

Вот тут то мы друг друга и непонимаем в смысле что я не за такую диферинциацию по уровням сложности болезни... откуда вы можете знать чем вы завтра заболеете даже если ведете здоровый образ жизни?? Вдруг какой вирус подхватите! Поэтому не надо делить больница на для больных и не очень, а оставить все как есть, но налог брать как я выше описал:
куришь +хх% налога
пьешь постоянно +хх% налога
имеешь коэффициент веса выше 25 +0х% налога
---- выше 30 +1х% налога и т.д. по нарастающей
ходишь в тренажерный зал (имеешь билет) -хх% налога
занимаешься еще каким то спортом как любитель -хх% налога
делаешь своевременно необходимые прививки -хх% налога

вот так будет справедливо! А если как ты говоришь: "При более серьезных, а главное хронических и трудноизлечимых заболеваниях придется обращаться к услугам следующего уровня, но при этом ставка налога может быть повышена" - это уже не то как раз! Если ты не виноват в том что хронически или тяжело заболел, то почему ты должен платить больше?? Другое дело, что если ты этому всячески способствовал наплевательски отноясь к здоровью - тогда да - плати больше!!! На такую реформу я согласен ибо справедливо!
А реформа нужна и рано или поздно придет ибо уже сейчас 60% бюджета тратится на здравоохранение и даже при этом система слаба, ибо если относительно здоровый человек заболевает пусть не сильно но лечить надо - его тут же посылают - мол у нас и без вас проблемм полно, а тут еще вы здоровый бык пришли со своей болячкой - вы здоровый ПОКА в основном - ниче не помрете, так что валите. А лечат как раз тех которые загнали свое здоровье сами до немогу, а теперь их лечат ибо если не лечить, то эти то уже помрут, а если народ будет померать при болезнях, то завопит мол не лечат! В итоге все деньги что все платят поровну идут в основном только на лечение тех кто наплевательски относится к здоровью! Дети и старики - это конечно отдельная тема, но ее не трогаем ибо их всегда лечить надо безпристрастно, да и налогов они уже практически не платят. А вот в нормальном возрасте 18-65 надо НАЛОГ дифернцирировать или как оно там :) Лучше раньше чем хвататься когда уже поздно будет - а рано или поздно реформа назреет сама собой!

Канарейка

14-10-2005, 15:23

[
Ну вот и я о том же! Налог на БОЛЕЗНИ вводить нельзя! На образ жизни - почему бы и нет.

DJ.

14-10-2005, 15:24

А кто возмет на себя право решать почему я ела чипсы на работе?Возможно отнести конкретную группу заболеваний или то, что счатается заболеванием (наркомания, алкоголизм) которые заведомо от элементарного небрежного отношения к своему здоровью. Но эта группа будет так мала,что вопрос отпадет сам собой.

Извините но в среднем по Европе более 2/3 в той или иной мере переедают и от этого болеют потом, хотя этого можно элементарно избежать следя за весом и едой!
что-то около трети постоянно курит и так далее - это уже не маленькие группы и ничего само собой не отпадет! Пока народ не станем рублем к здоровью приучать, то тут как раз мало кто хватится за него! В идеи именно понравилось еще не только справедливость оплаты, но и то что это побудит народ вести более здоровый образ жизни! :)

DJ.

14-10-2005, 15:26

Ну вот и я о том же! Налог на БОЛЕЗНИ вводить нельзя!

На сами БОЛЕЗНИ - нельзя - согласен - ибо на то она и медицинская СТРАХОВКА, что никто ни от каких болезней не застрахован какой образ жизни не веди. Но налог на наплевательское отношение к здоровью - это хорошо! :)

zuber

14-10-2005, 15:26

Chuhna

14-10-2005, 15:30

Вот тут то мы друг друга и непонимаем в смысле что я не за такую диферинциацию по уровням сложности болезни... откуда вы можете знать чем вы завтра заболеете даже если ведете здоровый образ жизни?? Вдруг какой вирус подхватите! Поэтому не надо делить больница на для больных и не очень, а оставить все как есть, но налог брать как я выше описал:
куришь +хх% налога
пьешь постоянно +хх% налога
имеешь коэффициент веса выше 25 +0х% налога
---- выше 30 +1х% налога и т.д. по нарастающей
ходишь в тренажерный зал (имеешь билет) -хх% налога
занимаешься еще каким то спортом как любитель -хх% налога
делаешь своевременно необходимые прививки -хх% налога

вот так будет справедливо! А если как ты говоришь: "При более серьезных, а главное хронических и трудноизлечимых заболеваниях придется обращаться к услугам следующего уровня, но при этом ставка налога может быть повышена" - это уже не то как раз! Если ты не виноват в том что хронически или тяжело заболел, то почему ты должен платить больше?? Другое дело, что если ты этому всячески способствовал наплевательски отноясь к здоровью - тогда да - плати больше!!! На такую реформу я согласен ибо справедливо!

Да в принципе я о том же. Схема эта условна, лишь сырое видение системы. Безусловно она должна быть разработана с учетом статистики и с привлечением всех специалистов, политиков, общественности.
Было просто интересно узнать принципиальное мнение на этот счет форумчан.

Канарейка

14-10-2005, 15:31

Chuhna

14-10-2005, 15:38

Ну, я против в том смысле, что:
1) такая реформа сразу повлечет за собой кучу дополнений, льготников и в итоге, обычный здоровый человек начнет платить больше больного :).
2) здоровые и следяшие за собой люди обычно более успешные в работе/бизнессе и не ходят по социальным клиникам, а пользуются услугами часных или платных клиник.

Сама идея, по сути, хорошая. Но уж лучше давать премии за здоровый образ жизнь несвязанные с налогом на здравоохранение.
Видимо я поставил вопрос слишком обтекаемо. Скажем проще:
Вы за то, чтобы расходы на здравоохранение расли с каждым годом, а здоровье людей так же с каждым годом ухудшалось?
Или есть смысл реформировать систему с целью если и не уменьшить рост расходов, то хотя бы улучшить здоровье людей? Ударить не только рекламой, но и рублем по нежеланию вести здоровый образ жизни.

Chuhna

14-10-2005, 15:39

Хочу еще дополнить zuber(а) : даже отдавая всю свою зарплату ( если она, конечно, есть) алкоголики и наркомыны вряд ли покроют расходы связаные с их последующим лечением. Так что как не крути, а платить все равно будут здоровые.
Простите, не подскажите процент алкоголиков и наркоманов? Отчего именно они вас так напрягают?

zuber

14-10-2005, 15:40

А что есть здоровый образ жизни?

Канарейка

14-10-2005, 15:41

Простите, не подскажите процент алкоголиков и наркоманов? Отчего именно они вас так напрягают?
а кто меня должен напрягать? Инвалиды и калеки?

Chuhna

14-10-2005, 15:45

А что есть здоровый образ жизни?
- правильное питание, не приводящее к избыточному весу или другим негативным изменениям в организме
- поддержание в хорошей физической форме двигательного аппарата, то есть костно-мышечной системы
- умеренное потребление алкогольных напитков
- отсутствие никотиновой и наркотической зависимости
Для начала хватит.

Chuhna

14-10-2005, 15:50

а кто меня должен напрягать? Инвалиды и калеки?
Смею напомнить ваше же изречение: "Возможно отнести конкретную группу заболеваний или то, что счатается заболеванием (наркомания, алкоголизм) которые заведомо от элементарного небрежного отношения к своему здоровью. Но эта группа будет так мала,что вопрос отпадет сам собой.".
Так что ж алкоголики и наркоманы вас так напрягают, коли "группа так мала,что вопрос отпадет сам собой"?
Так что ваш вопрос, сударыня, "отпадает".

Канарейка

14-10-2005, 15:53

Смею напомнить ваше же изречение: "Возможно отнести конкретную группу заболеваний или то, что счатается заболеванием (наркомания, алкоголизм) которые заведомо от элементарного небрежного отношения к своему здоровью. Но эта группа будет так мала,что вопрос отпадет сам собой.".
Так что ж алкоголики и наркоманы вас так напрягают, коли "группа так мала,что вопрос отпадет сам собой"?
Так что ваш вопрос, сударыня, "отпадает".
на Вашу цитату отвечу своей:
даже отдавая всю свою зарплату ( если она, конечно, есть) алкоголики и наркомыны вряд ли покроют расходы связаные с их последующим лечением. Так что как не крути, а платить все равно будут здоровые

zuber

14-10-2005, 15:55

- правильное питание, не приводящее к избыточному весу или другим негативным изменениям в организме
- поддержание в хорошей физической форме двигательного аппарата, то есть костно-мышечной системы
- умеренное потребление алкогольных напитков
- отсутствие никотиновой и наркотической зависимости
Для начала хватит.

- Я три раза в неделю ем в Хесбургере. Одни будут расти как на дрожжах, а мне пофиг.
- Хорошая форма - енто сколько раз в неделю заниматься спортом.
- Умеренное - енто сколько?

А самое главное - кто будет следить, что ты не набираешься как свинья 29 дней в месяц?

Chuhna

14-10-2005, 16:11

на Вашу цитату отвечу своей:
даже отдавая всю свою зарплату ( если она, конечно, есть) алкоголики и наркомыны вряд ли покроют расходы связаные с их последующим лечением. Так что как не крути, а платить все равно будут здоровые
Та цитата не моя, а тоже ваша.
А что касается "как не крути, а платить все равно будут здоровые", то вопрос в том, сколько именно они будут платить и за кого именно: как сейчас, за всех больных кагалом или же только за тех, кто сам не может платить.

DJ.

14-10-2005, 16:12

Хочу еще дополнить zuber(а) : даже отдавая всю свою зарплату ( если она, конечно, есть) алкоголики и наркомыны вряд ли покроют расходы связаные с их последующим лечением. Так что как не крути, а платить все равно будут здоровые.

хм.. по-моему вы тут с зубером сразу вдались в крайности определив на один конец алкоголиков и наркоманов, а на другой только успешных людей. По-моему так и обычный студент который еще только учится в ВУЗе и подрабатывает может быть увлечен здоровым образом и так достаточно много и деньги им нужны сейчас пока они еще не стали преуспевающими бизнесменами (а даже у талантливого человека этот путь может занять с десяток лет не шибко обеспеченной жизни, если честно конечно работать - бандиты то ясно в мгновение на вершину взлететь могут). Ну а про наркоманов-алкоголиков я уже выше написал и Вы сами сказали, что таких мало, так что тут может и не шибко влияние будет - этой болезни общества нужно другое "лечение", а вот курящих среди любых слоев населения можно сыскать до 1/3 в среднем. А тут стопроцентно что рано или поздно это приведет к болезням, которые будут лечится кем-то может и в частных клиниках, но большинством за счет налогов. Та же картина с излишним весом - если 70% населения этим страдает, то я не думаю, что они все простые работяги, а остальные 30% - это преуспевающие бизнесмены, лечащиеся в частных клиниках - думаю тут всех поровну. То же самое не с хроническими алкоголиками на улицах ночующими, а есть вполне приличные работающие люди, которые (зачастую, кстати, наплевав на все предупреждения врачей, что им много пить нельзя!) злоупотребляют квася все выходные непросыхая, вместо того чтоб спортом заняться или на природе погулять! Так что думаю эффект будет, а то что будут определенные группы в основном в самых крайностях системы, которым и это не поможет - так везде есть свои исключения и недостатки, но они слабо влияют ибо крайностей, как правило мало и для их "изличения", если оно в принципе возможно, нужны уже другие дополнительные меры. А отбраковывать всю систему из-за них - по-моему глупо... в принципе задумка очень даже хороша :)

DJ.

14-10-2005, 16:14

ЗЫ: В конце концов в страховке автомобилей и многих других отрослях в том числе ЧАСТНОЙ страховки ЗДОРОВЬЯ это прекрасно работает - так почему здесь не будет?? По мне так тут как раз наоброт такая система должна быть без вопросов ибо налог этот ОБЯЗАТЕЛЕН и выбирать платить его или нет и в каком количестве ты не можешь, а значит должен быть справедливым и его размер регулироваться справедливо!

Chuhna

14-10-2005, 16:17

Я три раза в неделю ем в Хесбургере. Одни будут расти как на дрожжах, а мне пофиг.

Ой, не зарекайся, в твоем возрасте это излишне самонадеянно.
- Хорошая форма - енто сколько раз в неделю заниматься спортом.
Хорошая форма - это когда не бегаешь к врачу и не сидишь на больничных
- Умеренное - енто сколько?
В зависимости от организма. Так, чтобы голова утром не болела.
А самое главное - кто будет следить, что ты не набираешься как свинья 29 дней в месяц?
А зачем следить? Цирроз заработаешь - в налоговой декларации увидишь результат. Все на добровольных началах.

Канарейка

14-10-2005, 16:19

А я не спорю, что эффект будет.Алкоголиков и наркоманов я взяла для примера: сто процентной справедливости не будет.Все равно кто-то нахаляву проскочит.
Про курильщиков я вообще ничего не говорю только потому что с Вами согласна - эти должны отвечать за себя и за своих детей, которые вынуждены жить в дыму.
Я еще раз повторюсь: налога на болезни быть не должно.Возможен вариант поголовного профилактического медосмотра, дальше дело каждого либо ты следуешь рекомендациям врача и платишь меньший налог, либо нет - тогда уж плати рублем.

DJ.

14-10-2005, 16:23

- Я три раза в неделю ем в Хесбургере. Одни будут расти как на дрожжах, а мне пофиг.
- Хорошая форма - енто сколько раз в неделю заниматься спортом.
- Умеренное - енто сколько?

А самое главное - кто будет следить, что ты не набираешься как свинья 29 дней в месяц?

Я тут уже ответил - не надо особо следить - сам впишешь в декларации. А если наврешь чтоб не платить, а потом придешь к доктору лечить, скажем печень от последствий беспробудного пьянства, а он тут же определит, что это несмотря на все предупреждения докторов от водки - то впаяют еще более повышенный налог как штраф, так же как если вы не платите дорожную страховку, а потом влетаете в кого-то и оказывается что страховки у вас нет, то с вас сдерут задним числом три шкуры. Тут же еще проще ибо в медицине в большинстве случаев реально определяется отчего кто заболел - от того что курил пил постоянно или жрал как свинья и время непослушания доктору примерно можно определить. К тому же это не возникает внезапно - сегодня закурил, а на завтра побежал жаловаться на последствия - в большинстве случаев крупная болезнь всплывает постепенно после мелких и доктора постоянно предупреждают много лет до того как капитально заболел - мол будите и дальше так пить - посадите печень, будете жрать как свинья - ожиреете и схватите инфаркт - так что тут все просто - все определится когда ты лечится придешь за гос. счет! А если не придешь - то и не придешь и никому хуже не станет что ты меньше платил :) тут усе естественно :)

DJ.

14-10-2005, 16:24

Канарейка

14-10-2005, 16:35

Согласен! :) Собсвенно и я про то же :)
Вот так в долгих и мучительных спорах и рождается истина! Я рада, что мы поняли друг друга! Не болейте!

kisumisu

14-10-2005, 16:46

об изменении структуры работы здравоохранения как раз была статья в хесари, где предлагается как раз разделить поликлиники на 2 категории - оказание первой помощи(локально) и побольше центры, где были бы специалисты из разных областей, включая гинеколога, психотерапевта и т.д
сама система здравоохранения на данный момент использует "priorisointi" - т.е. кого есть смысл лечить, а кого - нет. если 2 раковых больных - одного лечат, потому что консилиум врачей считает что дорогое лечение ему поможет. другой же пациент - остается без лечения, потому что нет смысла. с этической точки зрения - неправильно и ужасно. но если учесть что карман государства, которое бесплатно лечит всех раковых больных - не бездонный - начинается вырисовываться другая картина.
лечение диабетиков, раковых больних, больных ХИВом и проч - обходится государству в копеечку.
дети-диабетчики - не от образа жизни получили это страшное заболевание и почему в фи - больше всего больных детей -диабетом- никто не знает. так что одна и та же болезнь может быть вызвана разными причинами.
например рак легких - курение и асбест. в первом случае- сам виноват. во 2 - такая работа была.
нет. я против такого разделения. у всех должны быть одинаковые шансы на лечениею
в финляндии в 70 годы (по моему) начался проект по профилактике сердечно-сосудистых заболеваний под назвапнием КАРЬЯЛА. в результате многолетней профилактическеой работы снизилась смертность среди финских мсужчин от инфракта серда. но несмотря на это - смертность все еще есть. в процессе работы этого проекта людям долбилось в газетах, журналах, по телевизору - ешьте побольше овощей, двигайтесь побольше, ешьте меньше жирной пищи. поэтому в финляндии очень большой выбор маложирных и обезжиренных продуктов. я будучи в швеции у племянницы не могла найти 0% молока. было только 1 %
так что я считаю что надо больще профилактики заболеваний - вести активную пропаганду здорового образа жизни, побольше двигаться, любить жизнь и поменьше впадать в депрессию

DJ.

14-10-2005, 17:09

Короче приходим к выводу, что нужно новое голосование - за то чтоб разделить лечение на два - для больных и не очень - тут народ против, а вот кто за то чтоб ввести систему бонусов за здоровый образ жизни, чтоб к активной пропаганде, описанной кисумису, а еще важнее к реальным советам врачей народ поактивней прислушивался, подбиваемый еще и экономической выгодой?? :)

h3LL

14-10-2005, 18:30

я за! Поддерживаю афтара темы! :za: :rulez:

Dr.asist. Raimo

15-10-2005, 23:58

Звучит заманчиво. Потдерживаю только в одном случае. Увеличения налога для курильщиков, и то с оговорками, обьясню. И больше ни для кого.

При желании контролировать курильщиков можно - продажа сигарет например только тогда если есть карточка курильщика. Теоретически курильщику можно зделать 1-2% надбавку с доходов.
Но опять же, ведь это будет ущемление прав человека. И ведь с покупки табака он уже плотит кучу налогов. Больно это сложно.

Конечно введение данного налога будет хорошей рекламой о вреде курения. Мол вы плотите деньги за ваше же лечение, хочиш курить плати за то что будут тебя лечить. И эффект будет.

О алкоголиках и наркоманах - забудьте. У них наступает деградация. И брать там нечего. И рублем их уже не научиш. Это больные люди.

Разделение поликлиник - нереально и обсолютно в этом нет не обходимости (по предложенному автором варианту). Да и дорого это.

PS. Я сам курил почти 5 лет. Бросил с трудом.

Сударь

16-10-2005, 01:12

Идею подерживаю.

- Стимулировать "рублем" (например, налоговые льготы) тех, кто занимается спортом (та самая карточка в бассейн и т.п.). Пункт - добровольный. Если хотите - регистрируетесь в системе "здоровых" и Ваши регулярные посещения бассейна начисляются как очки (пистеты, как в bonus kortii или плюсса). В конце года - соответстветствующая скидка с налога. Далее - тем у кого такая карточка и есть на ней "норма" пистетов - скидки на медобслуживание.

Если не регистрируетесь в системе - просто платите налог как и раньше.

- Дополнительный налог курильщикам и пьющим. В этой связи добавлю к тому, что сказал Dr.asist. Raimo

Потдерживаю только в одном случае. Увеличения налога для курильщиков, и то с оговорками, обьясню. И больше ни для кого.

При желании контролировать курильщиков можно - продажа сигарет например только тогда если есть карточка курильщика. Теоретически курильщику можно зделать 1-2% надбавку с доходов.
Но опять же, ведь это будет ущемление прав человека. И ведь с покупки табака он уже плотит кучу налогов. Больно это сложно.

Раньше вроде была карточка пьющего или что-то там в паспорте отмечали (?, поправьте). Пусть будет карточка "пьющего и курящего". Это - дополнительный налог в конце года и без скидок на медобслуживание - получи просто норму.

Только сложно все это (учет). Как верно сказали - права человека... Табачные и алкогольные фирмы (хе, гос-во) будут среди "защитников".

Karel

02-02-2008, 13:11

многие болезни появляються с возрастом т.е. платим за лечение родителей(старшего поколения)
и это обьяснение,но так и должно быть

kolobok

02-02-2008, 14:37

думаю что государство получает немерянные доходы от продажи табака и алкоголя и в частности на эти деньги содержит и некурящих больных и самого ахо. было бы не так, не продавали бы да и всё.
по скромным оценкам , чистая прибыль от пьющих и курящих от 6 до 10 млрд евро в год, а сколько тратится на всё здравоохранение ?
сдаётся мне что человек заботящийся о своем здоровье - злейший враг государственной казны.

leijona3

02-02-2008, 15:46

Но тем не менее не секрет, что большинство сердечно-сосудистых, раковых и иных заболеваний вызвано не вирусом, а образом жизни и привычками самого человека.
А вот это утверждение,по-моему,особенно про раковые заболевания-чушь собачья... :mad:
Из всех знакомых,заболевших раком,не знаю не одного из них,который бы вёл нездоровый образ жизни...Чем и страшен рак,что от него никто не застрахован,как бы не оздоравливал бы себя.
К сведению,некоторые раковые заболевания вызываются бактериями или вирусами.
А как же женщины с раком груди(стоит на первом месте по причине женской смертность)?Тоже-собственная вина?
Сердечные заболевания часто идут по наследственной линии+стрессы,а не только излишний вес или курение виноваты...
Если бы всё было так просто...

Chuhna

04-02-2008, 10:05

Сердечные заболевания часто (НО ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) идут по наследственной линии+стрессы,а не только излишний вес или курение виноваты...
Если бы всё было так просто...
Стрессы - и есть образ жизни. Так что чушь собачью можете отнести к себе, бо нече из контекста выдирать.
Что касается сердечно-сосудистых заболеваний, то вот пара цитат:
"Сердечно-сосудистые заболевания прочно удерживают первенство среди причин смертности и инвалидизации людей во всем мире.
Инфаркт - одно из проявлений наиболее острых клинических форм ишемической болезни сердца, частичное (в большей или меньшей степени) омертвление рабочей мускулатуры сердца. Причиной развития инфаркта миокарда является атеросклеротическое сужение коронарных артерий, а вот факторами риска, провоцирующими непосредственное развитие инфаркта, могут быть стрессы, гипертония, курение, сахарный диабет."

leijona3

04-02-2008, 10:27

Стрессы - и есть образ жизни. Так что чушь собачью можете отнести к себе, бо нече из контекста выдирать.
Что касается сердечно-сосудистых заболеваний, то вот пара цитат:
"Сердечно-сосудистые заболевания прочно удерживают первенство среди причин смертности и инвалидизации людей во всем мире.
Инфаркт - одно из проявлений наиболее острых клинических форм ишемической болезни сердца, частичное (в большей или меньшей степени) омертвление рабочей мускулатуры сердца. Причиной развития инфаркта миокарда является атеросклеротическое сужение коронарных артерий, а вот факторами риска, провоцирующими непосредственное развитие инфаркта, могут быть стрессы, гипертония, курение, сахарный диабет."
Нельзя винить человека в том ,что он не бережёт своё здоровье,только потому,что жизнь современного человека полна стрессов и от этого никуда не уйти.
И если заметили," чушь собачью "я отнесла ,в основном ,к раковым заболеваниям...
К сожалению,с каждым годом увеличивается количество раковы больных,и эта тенденция будет увеличиваться.

Suriken

04-02-2008, 11:10

Ответил, что "не имею мнения". Потому что платить за лечение дураков, в принципе, не против, т.к. шибко умным себя не считаю и тоже допускаю, что могу сорваться. Ну, и, понятно, что тоже может понадобиться помощь того самого "сайраускескус".
С другой стороны, хорошо бы, если бы отделили хроников от всех остальных. Так как мне к врачу раз в год нужно и я не хочу ждать очереди за всеми алкоголиками.
С третьей стороны, сдвоенная система здравоохранения либо повлечет увеличение стоимости для обоих отделений, либо развалится как нежизнеспособная, либо приведет к резкому снижению качества обслуживания (которое, если верить местным отзывам, и так не на высоте). Поэтому, я бы даже высказался "против". Потому что если хочется бесплатно или задешево, то все и так можно получить. И я не думаю, что буду меньше платить налогов и отчислений, если ради меня будет отдельный врач сидеть. Отдельные врачи для "здоровых" граждан уже сидят, называются "частники". Сколько это стоит - сами знаете.

Chuhna

04-02-2008, 12:10

Нельзя винить человека в том ,что он не бережёт своё здоровье,только потому,что жизнь современного человека полна стрессов и от этого никуда не уйти.
И если заметили," чушь собачью "я отнесла ,в основном ,к раковым заболеваниям...
К сожалению,с каждым годом увеличивается количество раковы больных,и эта тенденция будет увеличиваться.
А я нигде не утверждал, что только и именно раковые заболевания связаны с образом жизни. Да и вообще я нигде не призывал подвергнуть абструкции больных людей, а лишь сбалансировать систему здравоохранения в сторону поддержки и стимулирования здорового образа жизни с учетом нынешних реалий.

kolobok

04-02-2008, 12:24

А я нигде не утверждал, что только и именно раковые заболевания связаны с образом жизни. Да и вообще я нигде не призывал подвергнуть абструкции больных людей, а лишь сбалансировать систему здравоохранения в сторону поддержки и стимулирования здорового образа жизни с учетом нынешних реалий.

сама идея поддержки здорового образа жизни - не может не вызывать одобрения и поддержки.
наверное надо найти здоровые сигареты и здоровую водку и пиво. здоровый диван и телевизор, здоровые чипсы.
дмфференциация - лишняя бюрократия.
проще поднять цену на "нездоровые" удовольствия и часть прибыли направить в "здоровое" русло.. например просто рекламу здорового образа жизни по телику , ну или еще куда..
однако наиболее доходным бизнесом пока остается почему-то всё самое "нехорошее"

(извиняюсь что влез в старую тему, не заметил :))

dj tune up

04-02-2008, 13:49

Внесу свою мыслю в это дело. Я редкий посетитель данных заведений, последний раз лежал с аппендицитом в 71г. Вирусные заболевания не в счет. По приезде сюда прошел поверхностный контроль здоровья. Уже два года никто не знает, каково мое состояние здоровья, хожуи дышу значит здоров. Это здесь всего 2года, а ведь иные десятками лет терпят и не обращаются к врачам из страха. Создается впечатление, что нынешней медицине проще лечить саму болезнь, чем выявлять ее в зародыше.

leijona3

04-02-2008, 18:58

А я нигде не утверждал, что только и именно раковые заболевания связаны с образом жизни. Да и вообще я нигде не призывал подвергнуть абструкции больных людей, а лишь сбалансировать систему здравоохранения в сторону поддержки и стимулирования здорового образа жизни с учетом нынешних реалий.
"Но тем не менее не секрет, что большинство сердечно-сосудистых, раковых и иных заболеваний вызвано не вирусом, а образом жизни и привычками самого человека."Ваши слова.
И всё же,я остаюсь при том мнении,что раковые заболевания не связаны с образом жизни человека,т.е.,том образе,который он выбрал сам добровольно.
По-моему,кощунственно наказывать человека только за то,что он вынужден жить ,например,рядом с хим. комбинатом;или когда взрывается блок атомной станции и радиоактивное облако уносится ветром за тысячи километров ,а потом в виде осадков попадает в почву ;или на предприятии не обеспечены безопасные условия работы и т. д и т.п.
А потому,фразу "раковые заболевания" считаю здесь лишней.

Chuhna

05-02-2008, 10:24

"Но тем не менее не секрет, что большинство сердечно-сосудистых, раковых и иных заболеваний вызвано не вирусом, а образом жизни и привычками самого человека."Ваши слова.
Мои. А вы их готовы опровергнуть с фактами?
И всё же,я остаюсь при том мнении,что раковые заболевания не связаны с образом жизни человека,т.е.,том образе,который он выбрал сам добровольно.
О добровольности вообще-то речи не было, вопрос стоял обще, бо чаще всего человек имеет возможность выбирать.
По-моему,кощунственно наказывать человека только за то,что он вынужден жить ,например,рядом с хим. комбинатом;или когда взрывается блок атомной станции и радиоактивное облако уносится ветром за тысячи километров ,а потом в виде осадков попадает в почву ;или на предприятии не обеспечены безопасные условия работы и т. д и т.п.
Это где именно в Финляндии вы подобное наблюдали? Покажите, даже интересно.
А потому,фразу "раковые заболевания" считаю здесь лишней.
Считайте на здоровье. Только мнение свое аргументируйте фактами, коли уж в дискуссию вступили. Иначе ваше "чушь собачья" можете смело к себе и отнести.