View Full Version : Отношения между финнами и эстонцами
Немцы в Эстляндии тоже много чего сделали - и язык литературный, и Библию перевели, и глаза расширили путем права первой брачной ночи...
:) :) :) :)
восхищаещся немцами ? :)
читал както класика русского так писал что приказчиками у русских помещиков зачустую немцы служили
ох и драли крепостной народ ох и злобствовали.
Как щас помню сериал Бедная Hастя,там немец-Шулер был,ох и злодей :-)
:)
:) добрые немцы в Эстляндии глаза расширили путем права первой брачной ночи... .
и что так и занимались раширением кругозора или в прямом смысле ??
:) :) :) :)
восхищаещся немцами ? :)
читал както класика русского так писал что приказчиками у русских помещиков зачустую немцы служили
ох и драли крепостной народ ох и злобствовали.
Как щас помню сериал Бедная Hастя,там немец-Шулер был,ох и злодей :-)
Нет, провожу параллели со шведами.
Я вообще никем не восхищаюсь, хотя есть наиболее интересные в плане знакомства с культурой народы, навроде черкесов.
Кстати, завоевывали немцы, датчане и шведы что эстов, что ливов, что финнов, встречаясь с отчаянным сопротивлением. У датчан аж их флаг Даннеброг по легенде приобретен в битве с эстами. Эсты побеждали, а им с неба белый крест на красном фоне на полотнище спустился, они воодушевились и переломили ход сражения. И герб Таллинна - тоже Даннеброг.
и что так и занимались раширением кругозора или в прямом смысле ??
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%B8
на практике у нас знание языка не является необходимым и достаточным для того, чтобы быть наравне. Надо ПОЛНОСТЬЮ обэстониться, т.е. поддакивать, что русские - уроды, закончить именно эстонскую школу, при этом стесняясь и избегая своих родителей и т.д. Т.е. потерять национальную самоидентификацию.Нет, речь не идёт о том, что человек знает язык - речь идёт о том, что язык для человека является РОДНЫМ! Эстонцем или финном человек может стать, выучив язык в эстонской/финской семье только с самого детства. Для многих детей (даже рождённых в Финляндии) в русскоязычных семьях, финский язык не родной. Если же фин.язык, как и эстонский, является языком не только школы, но и семьи с детства, независимо от этнической национальности предков, то человек автоматически с детства становится финном или эстонцем.
Например, финский язык - мой семейный язык, но мой родной язык - русский, поэтому ассимилироваться полностью среди финнов я никогда не смогу. Вы не хотите понять одного - дело не в том, что эстонцы или финны плохие, а в нас с вами - мы не можем ассимилироваться и это вызывает у некоторых раздражение. И это нормально. Точно так же в любой стране.
Быть лояльным по отношению к политике гос-ва - это отдельный вопрос, а быть своим = полностью ассимилированным в народности - прежде всего по родному языку - это другой вопрос. :)
Россия подарила автономию Финляндии
А вот что бы произошло если Россия сразубы отменило шведские законы в финляндии ?
взяла бы и присоединила и автономии не дала бы.
Долго ли смогла бы удержать финляндию в своем составе ? Я понимаю про историю и сослогательное наклонение :)
Но чиста интересна как могли бы события развиваться ?Независимость Фи и автономия в Рос. имп. никак не связанные вещи: Эстония и прочие народы, не имевшие автономии в Рос. империи, благополучно добились независимости, как и Финляндия.
Если бы Россия не дала финнам автономии, т.е. не сохранила шведские законы в Финляндии, заменив их с 1809 на российские, то в Фи появилось бы крепостное право, а значит, обострились бы классовые отношения = расслоение на господ-крепостных холопов, а значит, народ пошёл бы за большевиками в 1917, следовательно, Финляндия, скорее всего, оказалась бы в составе СССР со всеми вытекающими...А, может, и нет, потому что Финляндия находилось в составе России очень недолго - всего порядка 100 лет. Для жизни человека это много, а для жизни государства 100 лет - это очень маленький срок.
Главное - автономия означала только то, что Россия позволила финнам иметь, как и раньше, не плохие российские, а хорошие шведские законы. Слово "подарок" звучит при захвате и покорении народа неуместно. Россия подарила Фи автономию, а Орда подарила право князьям Руси покупать ярлык у Хана на правление княжеством.
Нет, речь не идёт о том, что человек знает язык - речь идёт о том, что язык для человека является РОДНЫМ! Эстонцем или финном человек может стать, выучив язык в эстонской/финской семье только с самого детства. Для многих детей (даже рождённых в Финляндии) в русскоязычных семьях, финский язык не родной. Если же фин.язык, как и эстонский, является языком не только школы, но и семьи с детства, независимо от этнической национальности предков, то человек автоматически с детства становится финном или эстонцем.
Например, финский язык - мой семейный язык, но мой родной язык - русский, поэтому ассимилироваться полностью среди финнов я никогда не смогу. Вы не хотите понять одного - дело не в том, что эстонцы или финны плохие, а в нас с вами - мы не можем ассимилироваться и это вызывает у некоторых раздражение. И это нормально. Точно так же в любой стране.
Быть лояльным по отношению к политике гос-ва - это отдельный вопрос, а быть своим = полностью ассимилированным в народности - прежде всего по родному языку - это другой вопрос. :)
Тогда мы говорим об одинаковых вещах, но только Вы считаете, что принудительная ассимиляция - это нормально, а я говорю, что в Европе нельзя принуждать к ассимиляции. Интеграция и ассимиляция - 2 разные вещи. Интеграция - это возможность жить в культурной среде по ее правилам, коммуникатировать в ней, а ассимиляция включает уже отказ от своего нац. самосознания и приобретение нового, а также смена родного языка. Я - за интеграцию без отказа от своих корней.
XtreamCat
18-08-2009, 14:13
Северо-западная часть Финляндии именно лежит в Скандинавском полуострове. С чего Вы решили, что Фи только касается С. пол-ва - по какой долготе, по-вашему, проходит его основание/восточная граница?
Полностью в Сканд. пол-ве лежат только Швеция и Норвегия: если Вам нравится называть только эти две страны скандинавскими, то это Ваши проблемы образования.
Ваши истор. домыслы очень забавны. Истории Вы не знаете - целостной истор.картины не представляете, поэтому для Вас знание истор.нюансов - это "буйная фантазия".
Когда Вы ответите на все мои конкретные вопросы, тогда и будете давать оценки оппонентам. :lamer:
Итак, кто дал Финляндии статус Великого княжества? Швеция
Кто сохранял фин.язык Финляндии в течение 700лет? Швеция.
Кто дал финнам Библию на фин. языке? Швеция
Кто дал финнам законы и конституцию? Швеция
Благодаря кому Финляндия не знала крепостного права? благодаря Швеции
Кто защищал Финляндию в войнах с Россией? Швеция
Кто в начале 19в признал фин. автономию, но уже в конце 19в стал её ликвидировать? Россия
О получении статуса Великого Княжества Финляндского в составе Швеции в 1581 - Вы ничего не знали. Так же Вы не знаете того, что Россия после захвата Финляндии в 1809 недолго сохраняла финнам их шведские законы и признавала их автономию - уже с 1890-х Россия решила ликвидировать фин. автономию, распустить сейм, т.е. уничтожить зародыш фин. государственности. Сохранение старых шведских законов и шведской конституции в начале 19 в. в составе России означало установление автономии - почитайте - вот Вам даже Российское хроно (а не шведское) сообщает:
http://www.hrono.ru/land/finn.html Все понятно.:) Вы просто виртуальный гумманитарий, а гумманитариям не жаль своего время на длинные изложения в виртуальном пространстве и их не особо заботит: дочитают ли их "труд" до конца.:)
Зачем залезать в такие дебри? Вы бы еще кальмарский период и дубинную войну вспомнили!)) На свои собственные вопросы, вы сами ответили. Если вам так однозначно нравится воспринимать историю, то и флаг в руки.:)
Мне бы хотелось вернуться к своему изначальному мэсседжу о том, что у Финляндии не больше общей истории со Швецией, чем с Россией. И, простите, - но только совсем глупый человек будет этот факт опротестовывать. Финляндию, как разменную монету использовали как шведы так и русские в равных пропорциях.
Ну, а если вы решили вспомнить первый крестовый поход на Эстерландию со стороны шведов, то опять же - он был осуществлен под предводительством английской знати, под которой тогда Швеция и находилась.
Называть так часто русских варварами, тоже не стоит кстати. Мне например очень хочется: справедливо назвать тогдашнюю Польшу: недославянией или историческим мусором, но из соображений полит корректности, я этого не делаю.:)
1.Зачем залезать в такие дебри? Вы бы еще кальмарский период и дубинную войну вспомнили!...
2. Мне бы хотелось вернуться к своему изначальному мэсседжу о том, что у Финляндии не больше общей истории со Швецией, чем с Россией. И, простите, - но только совсем глупый человек будет этот факт опротестовывать. Финляндию, как разменную монету использовали как шведы так и русские в равных пропорциях.1. Истор. дебри не для Вас - это понятно. Зачем вспоминать упомянутые Вами истор. события? Кальмарская уния 14-16вв - это зародыш скандинавского единства Северных стран до наших дней. А крестьянское восстание/дубинная война 1596 - это последствие долгой/пятилетней русско-шведской войны. И что? Как это меняет то, что финны не знали крепостного права в составе Швеции, получили от Швеции передовые для того времени законы и конституцию, сохранили фин. язык и т.д.?
2. Вы считаете, что 700 лет общей истории шведов и финнов в Шведском католическом/лютеранском государстве и около 100 лет общей истории фин. автономии, сохранившей шведские законы, и православной России - это одинаковое количество общей истории? :insane: Это как Вы так хитро посчитали, что 700 лет истории = 100 лет истории? :yel:
Тогда мы говорим об одинаковых вещах, но только Вы считаете, что принудительная ассимиляция - это нормально, а я говорю, что в Европе нельзя принуждать к ассимиляции. Интеграция и ассимиляция - 2 разные вещи. Интеграция - это возможность жить в культурной среде по ее правилам, коммуникатировать в ней, а ассимиляция включает уже отказ от своего нац. самосознания и приобретение нового, а также смена родного языка. Я - за интеграцию без отказа от своих корней.Какая "принудительная ассимиляция", если я Вам говорю о том, что чужак (=не говорящий на гос. языке как на родном) никогда не ассимилируется. :hej:
Изображать из себя ассимилированного и быть им - это две большие разницы. Принудительной ассимиляции вообще не бывает, потому что невозможно поменять родной язык по своей или чьей-то прихоти. Детей можно ассимилировать - это да, и детей ассимилируют во всех гос-вах. Если Вы говорите о "принудительной" ассимиляции с детства, то это нормально, потому что во всех странах так - и почему тогда Вы ополчились именно на Эстонию (?)
Подростков и взрослых ассимилировать невозможно. Они выбирают: изоляцию или интеграцию. Так что с ассимиляцией всё не так просто - это относительное понятие. Иммигранты могут сколько угодно изображать из себя местных, изображая ассимиляцию, но это бесполезно. Ассимиляция может быт только естественной.
В странах ЕС детей всегда ассимилируют и никто не занимается их интеграцией - нац. корни иммигрантов никак нигде не поддерживаются. Почему же Эстония должна этим заниматься? Вот в России в школе никто не будет преподавать эстонцам эстонский, а в Эстонии зачем-то преподают на русском.
Вот и всё - в Эстонии отношение к русским не хуже, чем отношение финнов, помнящих Зимнюю войну.
Оставайтесь на своей позиции.)))
А мы тут будем стоять на своем. Хватит во всем уступать.
и почему тогда Вы ополчились именно на Эстонию (?)
Ну что за бред?!! Что за лексикон - ополчились? Почитайте тему до того места, как Вы начали меня тут в чем-то убеждать.
Я вырос тут. А вы выросли в Финляндии, чтобы мне тут глаза на Эстонию открывать?
Просто ваш взгляд на вещи какой-то одноцветный. И думаю, Вы не будете всю жизнь носиться с теми идеями, с которыми носитесь сейчас. Они для вас новые, вам кажется, что вы прозрели, но это только кажется.
Если уж и говорить, на кого я ополчился, так это на правящую коалицию. Это она пришла к власти, искусственно подогрев национальный раскол в обществе, это они - бывшие коммунисты, это они обещали войти в пятерку ведущих стран Европы. Это они вместо того, чтобы добиваться спокойствия и благополучия в обществе, продвигают законы о применении армии против мирных жителей, принудительном попрании свободы и о прикосновенности имущества во время возможных волнений...
Что Вы с Финляндией сравниваете и с другими странами в ЕС? У нас была создана структура русских школ, детсадов, ВУЗов, есть преподавательский состав и преемственность, а сейчас правящая коалиция прямо заявляет, что все это будет упразднено. А в других странах так делается - разрушается? Их же не просят создать структуру, их просят не разрушать, для нас это важно. Они понимают свои национальные чувства, но не понимают чужие. Они понимают косовских албанцев, но не понимают осетин. Понимают чеченцев, но не понимают абхазов. вам не кажется, что простым народом просто манипулируют? А нам не кажется, мы - ВИДИМ И ЗНАЕМ.
Я молю Бога, чтобы Эстония стала реально похожей на Финляндию. Но, повторяю, сейчас "финляндизация " - это у правящей коалиции ругательное слово.
Не хочу больше говорить на эту тему. Окей? Чересчур болезненна она у нас.
Давайте вернемся к нашим баранам - отношениям настоящих эстонцев и настоящих финнов, хотя тут много не скажешь: за эстонцев говорят - русские, а за финнов - тоже русские или репатрианты со смешанной кровью и русским родным языком.
Хорошего вечера.
Я вырос тут. А вы выросли в Финляндии, чтобы мне тут глаза на Эстонию открывать? Вы не будете носиться с теми идеями... Они для вас новые, вам кажется, что вы прозрели, но это только кажется.М-дааа..Знаете, я Вам глаза на Эстонию открывать могу в той же мере, в какой Вы мне можете открывать глаза на Финляндию. :lady: Вы родились в СССР и в независимом гос-ве Эстония живёте с 1992, а я в Финляндии - с 1990. Так что для Вас эти идеи "прозрения" более новы, чем для меня. Мне пришлось учить финский с нуля в возрасте 25 лет, т.к. мой муж - коренной фин, по-русски не говорит вообще (хорошо, что отлично знает английский). В общем я оказалась в абсолютно финской семье. Разницы между советскими и русскими финны не делали аж до конца 1990-х и ко всем "с той стороны границы" относились оочень негативно и, по сто раз перемывая кости рюссам, постоянно вспоминали Зимнюю войну. Моё свежее впечатление было такое, что даже эстонцы к русским относятся лучше, чем финны. В Эстонии я часто бывала в начале 80-х (я родом из Петербурга) и в Фи у меня несколько знакомых из Эстонии. Эстонцы, в отличие от финнов, имеют ещё как бы полусоветский менталитет, поэтому ближе к россиянам, чем финны.
Что Вы с Финляндией сравниваете и с другими странами в ЕС? У нас была создана структура русских школ, детсадов, ВУЗов, есть преподавательский состав и преемственность, а сейчас правящая коалиция прямо заявляет, что все это будет упразднено. А в других странах так делается - разрушается? Вы меня удивляете своей оптимистической верой в то, что в странах ЕС кто-то что-то создаёт для нац. меньшинств. Имеются только частные школы. И в Эстонии русская община должна не на гос. средства, а на свои кровные (+ на помощь России), создавать частные русские школы. Почему Эстонское государство из своего кармана должно финансировать структуры созданные Москвой в рамках русификации Эстонии? Правильно говорит правящая коалиция - всё должно быть упразднено. Да, очень жалко людей, ставших жертвами СССРа и оказавшихся в Эстонии во времена советского заселения республики неэстонцами.
Я молю Бога, чтобы Эстония стала реально похожей на Финляндию. Очень интересно. А в чём по пунктам Вы хотите, чтобы Эстония стала похожей на Финляндию?
1
2. Вы считаете, что 700 лет общей истории шведов и финнов в Шведском католическом/лютеранском государстве и около 100 лет общей истории фин. автономии, сохранившей шведские законы, и православной России - это одинаковое количество общей истории? :insane: Это как Вы так хитро посчитали, что 700 лет истории = 100 лет истории? :yel:
Совершенно верно. как 7 к 1 ,
тоесть если влияние швеции на финляндию =7
то влияние россии примерно =1
это если считать положительное влияние :)
моголов с татарами коль вспомнить то кoфициент влияния и за минус уйдет :)
XtreamCat
19-08-2009, 02:34
2. Вы считаете, что 700 лет общей истории шведов и финнов в Шведском католическом/лютеранском государстве и около 100 лет общей истории фин. автономии, сохранившей шведские законы, и православной России - это одинаковое количество общей истории? :insane: Это как Вы так хитро посчитали, что 700 лет истории = 100 лет истории? :yel: Что за очередная фантазия!:) Вы хотите сказать, что Россия в качестве близких соседей Финляндии подтянулась опоЖЖа? То бишь через 700 лет?? :) A до этого кроме шведов, у финнов соседей небыло.. Понятненько...)))
Кстати не нужно воспринимать вещи так примитивно. Шведы, когда пришли в гости к финским племенам, отнюдь не выполняли миссионерскую функцию. Они пришли к финнам с мечом, хоть и прикрывшись крестом. И в дальнейшем ни о каком миссионерстве не было и речи. Прикормы с целью попользоваться - да имели место быть. Но в целом Финляндия использовалась шведами как буферная зона.
И не нужно в очередной раз смешить мои тапочки и блистать "эрудицией": в частности насчет дубинной войны. Причиной послужила насильственная мобилизация шведами финнов в войну против России и на фоне драчки Карла с Флемингом создалась благоприятная среда для взрыва. Тогда финским крестьянам удалось разгромить шведские правительственные войска, правда в последствии восстание было подавлено, а предводитель четвертован, но нужно отдать должное умению владеть дубиной и доблести восставших.
Еще раз повторяю. - У финнов не больше общей истории со Швецией, чем с Россией. И умоляю вас - не повторяйте больше этих ваших глупостей насчет соотношения семиста лет к сотне..:) Возможно даже соглашусь, что Швеция в последствии оказала большее влияние на финские племена. Но вот насчет разницы в исторических сношениях: выдавайте подобные "перлы" где нибудь у себя на блоге в жж например: кому от этого так же легче как и вам: - зайдет, проникнется и почитает:)
Что за очередная фантазия! Вы хотите сказать, что Россия в качестве близких соседей Финляндии подтянулась опоЖЖа? То бишь через 700 лет?? :) A до этого кроме шведов, у финнов соседей небыло.. Понятненько...)))..И не нужно в очередной раз смешить мои тапочки..
Еще раз повторяю. - У финнов не больше общей истории со Швецией, чем с Россией. И умоляю вас - не повторяйте больше этих ваших глупостей насчет соотношения семиста лет к сотне..:) Возможно даже соглашусь, что Швеция в последствии оказала большее влияние на финские племена. Но вот насчет разницы в исторических сношениях: выдавайте подобные "перлы" где нибудь у себя на блоге в жж например: кому от этого так же легче как и вам: - зайдет, проникнется и почитает:)
Речь шла о сравнении общей истории в смысле пребывания в общем государстве. Ещё раз медленно: история пребывания шведов и финнов в общем государстве 700 лет, а история пребывания финнов в общем с россиянами гос-ве всего около 100 лет. :hej:
Никто, кроме Вас, пока ещё не додумался называть историю соседних государств общей историей типа "общая история шведского и российского государств" :insane: Исходя из Вашей "логики", у народов СССР столько же общей истории внутри единого гос-ва, как и у народов СССР со всеми близкими соседями - с турками, китайцами и прочими. :golova:
В широком смысле у всего человечества имеется общая история. Но никто, кроме Вас, исходя из расположения границ, не додумался, до таких бессмысленных сравнений типа того, что у шведов с немцами столько же общей истории, сколько у немцев с поляками, а у русских с осетинами столько же общей истории, сколько у осетин с грузинами, также у японцев столько же общей истории с китайцами, сколько у китайцев с индусами. :insane:
Такие сравнения - нелепость, поэтому Ваш бред не станет истиной путём кидания в оппонента Ваших смешливых тапочек. :)
М-дааа..Знаете, я Вам глаза на Эстонию открывать могу в той же мере, в какой Вы мне можете открывать глаза на Финляндию. :lady: Вы родились в СССР и в независимом гос-ве Эстония живёте с 1992, а я в Финляндии - с 1990. Так что для Вас эти идеи "прозрения" более новы, чем для меня. Мне пришлось учить финский с нуля в возрасте 25 лет, т.к. мой муж - коренной фин, по-русски не говорит вообще (хорошо, что отлично знает английский). В общем я оказалась в абсолютно финской семье. Разницы между советскими и русскими финны не делали аж до конца 1990-х и ко всем "с той стороны границы" относились оочень негативно и, по сто раз перемывая кости рюссам, постоянно вспоминали Зимнюю войну. Моё свежее впечатление было такое, что даже эстонцы к русским относятся лучше, чем финны. В Эстонии я часто бывала в начале 80-х (я родом из Петербурга) и в Фи у меня несколько знакомых из Эстонии. Эстонцы, в отличие от финнов, имеют ещё как бы полусоветский менталитет, поэтому ближе к россиянам, чем финны.
Вы меня удивляете своей оптимистической верой в то, что в странах ЕС кто-то что-то создаёт для нац. меньшинств. Имеются только частные школы. И в Эстонии русская община должна не на гос. средства, а на свои кровные (+ на помощь России), создавать частные русские школы. Почему Эстонское государство из своего кармана должно финансировать структуры созданные Москвой в рамках русификации Эстонии? Правильно говорит правящая коалиция - всё должно быть упразднено. Да, очень жалко людей, ставших жертвами СССРа и оказавшихся в Эстонии во времена советского заселения республики неэстонцами.
Очень интересно. А в чём по пунктам Вы хотите, чтобы Эстония стала похожей на Финляндию?
Интересно а муж Вам перед свадьбой и переездом в Финляндию говорил что ненавидет русских, если да зачем надо было выходить замуж, или хоть за кого и хоть кем но лишь бы за кордон.
А вот что бы произошло если Россия сразубы отменило шведские законы в финляндии ?
взяла бы и присоединила и автономии не дала бы.Долго ли смогла бы удержать финляндию в своем составе ?
Я понимаю про историю и сослогательное наклонение :)
Но чиста интересна как могли бы события развиваться ?
Этого не могло быть по определению, ибо русский царь, или любой русский до великого октябрьского переворота был русский человек, и равнять советского человека с русским невозможно, отсюда и проблемы в отношениях, ментальность разная, там советская, здесь и далее на запад - другая. Ранее считалось за честь для иностранца и служить в российской императорской армии/флоте, жить и учиться в Российской империи.
Кстати не нужно воспринимать вещи так примитивно. Шведы, когда пришли в гости к финским племенам, отнюдь не выполняли миссионерскую функцию. Они пришли к финнам с мечом, хоть и прикрывшись крестом. И в дальнейшем ни о каком миссионерстве не было и речи. Прикормы с целью попользоваться - да имели место быть. Но в целом Финляндия использовалась шведами как буферная зона.Да, Вы гигант мысли: у Вас шведы с мечом, а русские с пряниками покоряли фин. племена. :lamer:
Вдобавок, ни в каких хрониках/летописях нет ничего о том, что шведы мечом покорили сумь. Видать, Вы один "нашли" артефакты..:D
Вот емь, действительно, шведы ходили покорять, но это фин. племя особо не сопротивлялось, о чём читаем в Хронике Эрика:
Свеи со знаменем на брег сошли,
крепких преград для себя не нашли.
Свеев мечи и кольчуги из стали
вскоре на всем берегу засверкали.
Их христиане проверить смогли
людом Тавастланда — дикой земли.
Думаю, так и случилось тогда:
золото взяв, серебро и стада,
много язычников прочь побежали.
Свеев победа, враги задрожали.
Тем, кто решился оружье сложить,
истинной вере смиренно служить,
свеи вернули имущество, скот.
Главное, что сохранили, — живот.
В результате шведы воссоединили емь и сумь, а также западных карелов. Если бы не шведы, то русские уже бы очень давно захватили огнём и мечом, а не пряниками, фин. племена. И Вы думаете под русскими финнам было бы лучше, чем под шведами? Нет, было бы хуже.
А то, кто к кому в гости пришёл изначально - это очень большой вопрос, т.к. фин. племена пришли с Востока к скандинавским-балтийским народам , а не наоборот. ;)
Интересно а муж Вам перед свадьбой и переездом в Финляндию говорил что ненавидет русских, если да зачем надо было выходить замуж, или хоть за кого и хоть кем но лишь бы за кордон.Если бы все финны были такими, как мой добрый муж, то Финляндия была бы впереди планеты всей по толерантности и человеколюбию. :sun: Вдобавок, он уже поколение, далёкое от войны, много работает и ему некогда размышлять о нац. вопросе…и познакомились мы в Финляндии совершенно случайно. Если бы я ставила себе цель - выехать за кордон, то оказалась бы в США, а не здесь. :)
Не стоит путать личное отношение эстонца или финна к русскому человеку с отношением определённой части толпы или с гос. политикой - это три разные вещи. :)
Сегодня в салоне красоты меня обслуживала эстонка, к которой я записалась по рекомендации моей подруги-финки. Она одна эстонка среди финнок. Разговаривала она со мной по-английски - может, не признала во мне русскую. Ну да ладно.
Я теперь только к ней буду ходить.
Foreigner
21-08-2009, 14:25
Это не совсем правда. Тут проблемы только начнутся. Человек только начнет ВСЁ понимать , что читает - прямым текстом, скользкими шутками или в лучшем случае намеками в газетах, что Россия и русские - Г, а Эстония - все в белом, в позитиве. Особенно анонимно в интернете. В бытовых ситуациях, конечно, никто конфликтных ситуаций не начинает.
И статистика показывает, что знание эстонского никогда не сравняет в доходах эстонца и местного неэстонца (в среднем). В среднем разница в доходах - до полутора раз. Конечно, много наших и нормально живут (и я - не из тех, кто жалуется), но в среднем статистика - вещь упрямая.
И повторяю - даже лояльная к неэстонцам Центристская партия не имеет в правлении ни одного русского. Что ж нормального?
Если относиться к нам, как к эмигрантам, попавшим в Эстонию путем рождения матерью (десантирование плода на оккупационных территориях), то тогда - нормально. А если относиться к нам реально, что у нас только одна страна, которую мы знаем, в которой выросли, то далеко не нормально.
А если есть у нас проблемы, значит, после их решения будет лучше.
Но эстонцев нынешняя ситуация вполне устраивает, потому что у нас "национальное = социальное".
Это тоже не совсем правда. Нельзя так вот все обобщить и утверждать, что абсолютно все эстонцы считают, что Россия и русские - г. Хотя помню и у меня случай был, парень знакомой девченки так и сказал, что русские е*нутые, но также говорят и среди русских об эстонцах. Почему же русские воспринимают эти отдельные случаи так близко к сердцу?
Статистика - вещь относительная. Лично мои друзья, знакомые со знанием эстонского и без зарабатывают от 20 до 30 тысяч крон в месяц чистыми. Насколько я знаю это нормальная зарплата в Эстонии т.к. мои знакомые эстонцы зарабатывают 10-15 в месяц чистыми, а иной раз и грязными. Все от профессии зависит. Вот ты наверное айтишник, тебе и в Эстонии нормально башляют. :)
Я за эстонской политикой особо не слежу и поэтому не могу сказать есть ли русские в правлении партии, но знаю, что и в центристской партии и в реформистской есть русские члены. Лично по отношению к себе я никогда не ощущал отрицательного отношения на государственном уровне, хотя эстонским я по сути не владею. Кто-то конечно может сказать, что дело в эстонском имени и фамилии...С другой стороны, у меня есть друг - он русский и по сути его должны считать оккупантом, но он говорит по-эстонски как эстонец и у него девушка эстонка, причем уже не первая, так что не согласен я с теорией "десантирования плода на оккупированных территориях".
Я думаю, что единственное решение проблемы русских в Эстонии, это интеграция, а значит владение языком, в идеале как на родном, знание истории и культуры страны и лояльностъ Эстонии. Без этого, даже я смело могу сказать, что если вы лояльны России, то почему вы там не живете? Я достаточно поездил по Эстонии чтобы сказать, что у нас народ в целом добрый, за исключением Таллинна, конечно и поэтому всех эстонцев записивать в русофобы неправильно и неверно. Уверен, что русских бы устроила ситуация, где не надо учить ни языка ни вообще чего-либо, а можно сидеть как в советское время, ничего не делать на работе и получать за это деньги.
Foreigner
21-08-2009, 14:39
Тогда мы говорим об одинаковых вещах, но только Вы считаете, что принудительная ассимиляция - это нормально, а я говорю, что в Европе нельзя принуждать к ассимиляции. Интеграция и ассимиляция - 2 разные вещи. Интеграция - это возможность жить в культурной среде по ее правилам, коммуникатировать в ней, а ассимиляция включает уже отказ от своего нац. самосознания и приобретение нового, а также смена родного языка. Я - за интеграцию без отказа от своих корней.
А что в вашем понятии принудительная ассимиляция? Русские в Эстонии, даже на данный момент, не являются интегрированными и все попытки эстонского государства интегрировать русских сталкиваются с сопротивлением. Русские в Эстонии - нацинальное меньшинство, но я не вижу причин почему русские дети не могут учиться в школах на эстонском и эстонцами. Это не сделает их эстонцами или каким-либо образом насильно ассимилирует их, но это поможет им интегрироваться в общество и понять как оно функционирует. А задачу родителей я вижу в том, чтобы передать ребенку русскую культуру. Это не задача эстонского государства.
Это тоже не совсем правда. Нельзя так вот все обобщить и утверждать, что абсолютно все эстонцы считают, что Россия и русские - г. Хотя помню и у меня случай был, парень знакомой девченки так и сказал, что русские е*нутые, но также говорят и среди русских об эстонцах. Почему же русские воспринимают эти отдельные случаи так близко к сердцу?
Я и не обобщаю. Как раз это же всегда говорю. И начал участие в этой теме именно с этого. Но просто слегка цепляет, как мне мой же соплеменник из Финляндии начинает открывать глаза на земляков - эстонцев. Цепляет как чересчур плохое, так и чересчур хорошее. С этого беседа уклонилась на отношения русских и эстонцев, а не финнов и эстонцев.
Статистика - вещь относительная. Лично мои друзья, знакомые со знанием эстонского и без зарабатывают от 20 до 30 тысяч крон в месяц чистыми. Насколько я знаю это нормальная зарплата в Эстонии т.к. мои знакомые эстонцы зарабатывают 10-15 в месяц чистыми, а иной раз и грязными. Все от профессии зависит. Вот ты наверное айтишник, тебе и в Эстонии нормально башляют. :)
Нет, я не айтишник, есть небольшой бизнес, но не IT.
Сейчас, конечно, все стали поскромнее в своих амбициях - вне зависимости от национальности.
Но к статистике не отношусь как к сравнительной вещи. Это вещь объективная. Статистические инструменты помогают объективно взглянуть на вещи. Диаграммы Парето рулят!)))))
Я за эстонской политикой особо не слежу и поэтому не могу сказать есть ли русские в правлении партии, но знаю, что и в центристской партии и в реформистской есть русские члены. Лично по отношению к себе я никогда не ощущал отрицательного отношения на государственном уровне, хотя эстонским я по сути не владею. Кто-то конечно может сказать, что дело в эстонском имени и фамилии...С другой стороны, у меня есть друг - он русский и по сути его должны считать оккупантом, но он говорит по-эстонски как эстонец и у него девушка эстонка, причем уже не первая, так что не согласен я с теорией "десантирования плода на оккупированных территориях".
К сожалению, только политика вносит негатив.
А примеров всяких можно приводить. Ведь 10% смешанных браков - это объективная статистика)))).
Я думаю, что единственное решение проблемы русских в Эстонии, это интеграция, а значит владение языком, в идеале как на родном, знание истории и культуры страны и лояльностъ Эстонии. Без этого, даже я смело могу сказать, что если вы лояльны России, то почему вы там не живете?
Я лоялен Эстонии, но я против того, чтобы эта доказательство лояльности заключалась в демонстативной готовности убить своего брата.
А так же я против нынешней правящей коалиции. Это мой выбор в рамках демократии. Да и другие люди никогда не простят им апрельских решений.
Россия тут совсем не при чем. Мне кажутся дикими многие вещи, которые там происходят. И мне не очень нравится, когда русскому человеку в Эстонии кивают на Россию. Типа выбирай - либо Россия, либо Эстония.
Насчет знания эстонского языка - нет, я считаю, что знание как на родном - это в нынешнее время - чересчур амбициозное желание. Да и вообще... Уровень человеческой культуры должен прощать легкий акцент у человека - так же, как эстонцам всегда прощали и страшный корявый русский, у кого он был таким.
А знать язык надо. Тот уровень, который люди получают при сдаче экзамена на гражданство, явно слабый и недостаточный. Но требовать от всех высшей категории - тоже фантастика.
А что в вашем понятии принудительная ассимиляция? Русские в Эстонии, даже на данный момент, не являются интегрированными и все попытки эстонского государства интегрировать русских сталкиваются с сопротивлением. Русские в Эстонии - нацинальное меньшинство, но я не вижу причин почему русские дети не могут учиться в школах на эстонском и эстонцами. Это не сделает их эстонцами или каким-либо образом насильно ассимилирует их, но это поможет им интегрироваться в общество и понять как оно функционирует. А задачу родителей я вижу в том, чтобы передать ребенку русскую культуру. Это не задача эстонского государства.
Процесс интеграции потихоньку идет. Дети уже с 1-го класса часть предметов получают на эстонском. Каждое поколение говорит все лучше и лучше.
Но... "Все попытки государства интегрировать..." - по всей видимости, вы очень давно уже живете не в Эстонии, а приезжаете наездами. Политики не меньше делают и того, чтобы тормозить процесс интеграции или вообще его полностью парализовать.
У русских в Эстонии должны быть свои интересы. И эти интересы должны быть представлены через демократические полиические институты. Но русские для эстонских партий нужны лишь для голосов на выборах, а создать свое серьезное не давали и не дадут. Разными методами.
Смотрите чаще ЭТВ с политическими дискуссиями сильных мира сего. Мы представляем еще угрозу эстонскому государству, и получается замкнутый круг - эта угроза только после апреля появилась, но государства делает такие усилия, чтобы эта угроза еще выросла.
Ладно, посмотрим что будет дальше... Я уже сказал Jade, что хочу прекратить дискуссию на тему русские - эстонцы. И попрошу больше не задавать вопросов. Я на них не буду отвечать, потому что как-то же надо выйти из столь неприятной темы. Цепляет эта тема чересчур.
Foreigner
21-08-2009, 18:09
Я и не обобщаю. Как раз это же всегда говорю. И начал участие в этой теме именно с этого. Но просто слегка цепляет, как мне мой же соплеменник из Финляндии начинает открывать глаза на земляков - эстонцев. Цепляет как чересчур плохое, так и чересчур хорошее. С этого беседа уклонилась на отношения русских и эстонцев, а не финнов и эстонцев.
Нет, я не айтишник, есть небольшой бизнес, но не IT.
Сейчас, конечно, все стали поскромнее в своих амбициях - вне зависимости от национальности.
Но к статистике не отношусь как к сравнительной вещи. Это вещь объективная. Статистические инструменты помогают объективно взглянуть на вещи. Диаграммы Парето рулят!)))))
К сожалению, только политика вносит негатив.
А примеров всяких можно приводить. Ведь 10% смешанных браков - это объективная статистика)))).
Я лоялен Эстонии, но я против того, чтобы эта доказательство лояльности заключалась в демонстативной готовности убить своего брата.
А так же я против нынешней правящей коалиции. Это мой выбор в рамках демократии. Да и другие люди никогда не простят им апрельских решений.
Россия тут совсем не при чем. Мне кажутся дикими многие вещи, которые там происходят. И мне не очень нравится, когда русскому человеку в Эстонии кивают на Россию. Типа выбирай - либо Россия, либо Эстония.
Насчет знания эстонского языка - нет, я считаю, что знание как на родном - это в нынешнее время - чересчур амбициозное желание. Да и вообще... Уровень человеческой культуры должен прощать легкий акцент у человека - так же, как эстонцам всегда прощали и страшный корявый русский, у кого он был таким.
А знать язык надо. Тот уровень, который люди получают при сдаче экзамена на гражданство, явно слабый и недостаточный. Но требовать от всех высшей категории - тоже фантастика.Насчет земляка, надеюсь это не про меня т.к. я в Финляндии не живу и глаза тоже никому открывать не собираюсь на эстонцев. :) А вообще у каждого свое восприятие Эстонии, у одних положительное, у других отрицательное. И зависит это восприятие от индивидуальных обстоятельств.
Если есть свой небольшой бизнес, то это тоже хорошо. Это также говорит о том, что в Эстонии человек может заниматься бизнесом независимо от национальности. Что касается статистики, то эстонцы говорят, что в этонских тюрьмах большинство русских заключенных. Если это так, то следует ли сделать вывод, что русские больше склонны к преступности?
Насчет политики ничего не могу сказать, кроме того, что по-моему лучше Реформисты и Ансип, чем Исамаалийт с Мартом Лааром. :)
А кто тебя заставляет убивать брата? Насчет апрельских событий могу сказать, что сперва я отреагировал на события довольно эмоционально. Но постепенно осознал, что по сути никакого "осквернения" и прочего, в чем обвиняли Эстонию российски СМИ не было. Эстонское правительство имеет полное право перенести этот памятник, при том, что большинство членов Рийгикогу проголосовало "за". А тот факт, что русские устроили в Таллинне погром, за это мне стыдно. Если бы я был полицейским, тех уродов бил бы безжалостно (образно говоря), но штрафы им нужно было дать хорошие. Это какой надо быть свиньей чтобы грабить и громить собственный город! Я бы на такое не пошел даже если я сто пятьдесят раз несогласен с правительством. Когда у нас по BBC показывали эти кадры, русские были похожи на быдляцкое стадо. Лучше бы с таким же рвением учили язык и сдавали на гражданство.
Россия как раз причем потому, что она постоянно сует свой нос во внутренние дела Эстонии, но Европе и Америке постоянно заявляет чтобы те не вмешивались во внутренние дела России - типа у нас суверенная демократия. А русские в Эстонии ведутся на то, что видят по российскому тв, хотя часто там ситуация искажается колоссально. Я с тобой согласен, неприятно когда тебе заявляют, что ты можешь уехать на историческую Родину. В ответ скажу, в России мне один рас сказали, что я могу уехать в Эстонию...Короче говоря, каждый кто считает себя коренным жителем может сказать подобное, и не только в Эстонии. Просто русские не привыкли быть в положении когда им начинают диктовать условия правительства стран совсем недавно бывших под их контролем.
Я написал, что в идеале как на родном. Все кто родился и вырос на территории Великобритании говорит в совершенстве на английском. Почему этого не может быть в Эстонии? Акцент конечно может быть. Я сам по-эстонски говорю еле-еле (хотя акцента у меня почти нет, такой парадокс :)), но сами эстонцы меня всегда поддерживают будь я в магазине, ресторане или гостинице.
Foreigner
21-08-2009, 18:29
Процесс интеграции потихоньку идет. Дети уже с 1-го класса часть предметов получают на эстонском. Каждое поколение говорит все лучше и лучше.
Но... "Все попытки государства интегрировать..." - по всей видимости, вы очень давно уже живете не в Эстонии, а приезжаете наездами. Политики не меньше делают и того, чтобы тормозить процесс интеграции или вообще его полностью парализовать.
У русских в Эстонии должны быть свои интересы. И эти интересы должны быть представлены через демократические полиические институты. Но русские для эстонских партий нужны лишь для голосов на выборах, а создать свое серьезное не давали и не дадут. Разными методами.
Смотрите чаще ЭТВ с политическими дискуссиями сильных мира сего. Мы представляем еще угрозу эстонскому государству, и получается замкнутый круг - эта угроза только после апреля появилась, но государства делает такие усилия, чтобы эта угроза еще выросла.
Ладно, посмотрим что будет дальше... Я уже сказал Jade, что хочу прекратить дискуссию на тему русские - эстонцы. И попрошу больше не задавать вопросов. Я на них не буду отвечать, потому что как-то же надо выйти из столь неприятной темы. Цепляет эта тема чересчур.
Процесс может идет, но сколько было шума по поводу перевода части предметов на эстонский! Не знаю правда как правительство может что-то тормозить. Я в Великобританию когда приехал, то никакой интеграционной политики не увидел вообще. Все зависело от меня самого, хочу ли я интегрироваться или нет.
Относительно интересов русских скажу, что на примере Великобритании где в интересах меньшинств были созданы различны организации представляющие интересы той или иной нац. или религиозной группы. В итоге все свелось к высасыванию денег из правительства, а теперь некоторые представители тех же меньшинств заявляют, что созданные организации не представляют в полной мере интересов их меньшинств и что вообще в целом все свелось к раздроблению общества на национальные и религиозные группы, что по сути является полной противоположностью того чего пытались добится. Тоже самое я вижу в Эстонии. Поэтому я против всех русских партий, кленских и т.д. Интересы, права и свободы для каждого гражданина одинаковы и прописаны в Конституции, соответственно человек идущий в политику должен думать о стране в целом, а не о какой-то отдельной группе людей, в противном случае мы получим контррезультат - еще большее деление. Я считаю, что русские должны вступать в эстонские партии, а не в русские.
Ладно, постараюсь со своей стороны не провоцировать подобные разговоры, но на самом деле это вопрос насущный, который необходимо обсуждать как можно больше и желательно с эстонцами. :) Меня самого цепляет тема т.к. будучи русскоговорящим эстонцем, я автоматически попадаю в невыгодное положение, а с точки зрения некоторых становлюсь гражданином второго сорта. Но это везде так. Без английского в Соединенном Королевстве разве что туалеты возьмут мыть.
Процесс может идет, но сколько было шума по поводу перевода части предметов на эстонский! Не знаю правда как правительство может что-то тормозить. Я в Великобританию когда приехал, то никакой интеграционной политики не увидел вообще. Все зависело от меня самого, хочу ли я интегрироваться или нет.
Скажи, интеграция - это что вообще такое? Только язык? Мы рождаемся, живем в разных общинах, вырастаем там, и пересекаемся большей частью только на работе. Общаемся по-эстонски на работе с клиентами, с коллегами. Куда еще должна привести т.н. интеграция? Если в более тесные отношения, то это уже процесс обоюдный. А если этого нет, то значит, на данном историческом этапе большего и нельзя достичь. На самом деле можно было бы достичь и большего, но при очень деликатном подходе к местным русским, при подчеркнутой, активной заинтересованности в их лояльности.
Для меня интеграция людей, родившихся в Эстонии и умеющих по-эстонски общаться - загадка. Я понимаю, надо где-то интегрировать приехавших из Африки или Азии - они, возможно, попу вытирали как-то по-другому - камешками. Но мы-то живем практически одинаково. Те же ценности. Это наша общая страна.
Что касается апрельских событий, то разгром города - это картинка, которую создали СМИ в первую ночь. Да, это было, и это не есть хорошо. Но принимало в этом разгроме магазинов участие только малая часть молодежи. Кстати, и эстонцы в т.ч. Вторая ночь была несколько другая - выйти на улицы еще раз просто выразить активно свой протест. И дело тут даже не в самом переносе памятника (я был изначально и сам не против, в 2006 году, в начале), а в том, как Ансип на этой волне пришел к власти, как, когда и какие решения он принимал, что говорили он и президент. Ну и, конечно, в D-терминале. Не без него.
XtreamCat
22-08-2009, 14:46
Речь шла о сравнении общей истории в смысле пребывания в общем государстве. Ещё раз медленно: история пребывания шведов и финнов в общем государстве 700 лет, а история пребывания финнов в общем с россиянами гос-ве всего около 100 лет. :hej:
Никто, кроме Вас, пока ещё не додумался называть историю соседних государств общей историей типа "общая история шведского и российского государств" :insane: Исходя из Вашей "логики", у народов СССР столько же общей истории внутри единого гос-ва, как и у народов СССР со всеми близкими соседями - с турками, китайцами и прочими. :golova:
В широком смысле у всего человечества имеется общая история. Но никто, кроме Вас, исходя из расположения границ, не додумался, до таких бессмысленных сравнений типа того, что у шведов с немцами столько же общей истории, сколько у немцев с поляками, а у русских с осетинами столько же общей истории, сколько у осетин с грузинами, также у японцев столько же общей истории с китайцами, сколько у китайцев с индусами. :insane:
Такие сравнения - нелепость, поэтому Ваш бред не станет истиной путём кидания в оппонента Ваших смешливых тапочек. :)Ну нет уж! Вы определенно гумманитарий! С вами наверное забавно посидеть где нибудь в кафешке на терасске и за чаем с тортиками и плюшками послушать ваши версии на исторические сношения сопредельных государств: когда еще и заборов на границах небыло. :)
Но вот так переписываться, это колоссальная и бессмысленная потеря личного времени..
Yanychar
22-08-2009, 17:42
...Уверен, что русских бы устроила ситуация, где не надо учить ни языка ни вообще чего-либо, а можно сидеть как в советское время, ничего не делать на работе и получать за это деньги.
Опять обострение у смотрящего. Вышенаписанное как бы ок, а ответ, без ругательств, потер.
Процесс может идет, но сколько было шума по поводу перевода части предметов на эстонский! Не знаю правда как правительство может что-то тормозить. Я в Великобританию когда приехал, то никакой интеграционной политики не увидел вообще. Все зависело от меня самого, хочу ли я интегрироваться или нет.По поводу интеграции речь шла несколько о другом. Вigboss имел в виду интеграцию в смысле поддержки этнических корней: т.е. он считает, что Эстония должна заботиться о том, чтобы русские детишки в Эстонии не ассимилировались полностью, а пребывали, как и их родители, в интегрированном состоянии. Я считаю, что помнить язык и культуру предков, - это дело семьи, а не гос-ва. А вот интеграция переселенцев в гос.язык, культуру и жизнь аборигенов - это совсем другое дело. Все нормальные страны стараются интегрировать переселенцев и ассимилировать их детишек/второе поколение иммигрантов. Например, в Финляндии биржа труда организует бесплатные языковые курсы сроком на 3-6 месяцев и отправляет иммигрантов туда по несколько раз. А вот изучение родного языка для детей иммигрантов сводится практически к нулю: проводится по желанию, если наберётся группа, если захочет школа, и всего разок в неделю пару уроков и разные классы сидят на уроке все вместе.
Интересы, права и свободы для каждого гражданина одинаковы и прописаны в Конституции, соответственно человек идущий в политику должен думать о стране в целом, а не о какой-то отдельной группе людей, в противном случае мы получим контррезультат - еще большее деление. Я считаю, что русские должны вступать в эстонские партии, а не в русские.Правильно. А что делать 15% населения Эстонии, которые не есть граждане? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8 "Более 15 % жителей Эстонии не являются её гражданами. Наиболее многочисленные части этой группы — неграждане Эстонии и граждане России."
elokuu2009
25-08-2009, 23:58
А на работу кого быстрее возьмут:эстонца или русского?
KarpovSergei
29-08-2009, 14:16
ты знаешь у нас изменились отношения, хотя я это и знала, просто решила лишний раз себе напомнить, что то, чего бы боимся то и происходит, поэтому перестала боятся..........будь что будет, а самое главное теперь между нами идиллия и ребенок не особо с ней общается, она больше ко мне тянется
Puuhapete
29-08-2009, 19:58
А на работу кого быстрее возьмут:эстонца или русского?
Сомалиийца...
А на работу кого быстрее возьмут:эстонца или русского?
Это зависит от того, кто быстрее: эстонец или русский :-)
santehnik
29-08-2009, 21:11
А на работу кого быстрее возьмут:эстонца или русского?
Опыт показивает что при всех равных скорее естонтса
aleksgolubkov
01-09-2009, 13:00
Не споръте Товарищи лет эдок через 20 небудет не финнов не эстонцев а будут тайцы и самолийцы и русские- всем вам будут казаться самыми лучшеми братьями.
Не споръте Товарищи лет эдок через 20 небудет не финнов не эстонцев а будут тайцы и самолийцы и русские- всем вам будут казаться самыми лучшеми братьями.
На самом деле нет, это иллюзия самих русских (некоторых). Лучше не летать в облаках в этом отношении.
Лет 15 назад у нас об этом тоже многие говорили, но ничего в межнац. отношениях не поправилось, а скорее, наоборот.
Foreigner
02-09-2009, 13:02
Скажи, интеграция - это что вообще такое? Только язык? Мы рождаемся, живем в разных общинах, вырастаем там, и пересекаемся большей частью только на работе. Общаемся по-эстонски на работе с клиентами, с коллегами. Куда еще должна привести т.н. интеграция? Если в более тесные отношения, то это уже процесс обоюдный. А если этого нет, то значит, на данном историческом этапе большего и нельзя достичь. На самом деле можно было бы достичь и большего, но при очень деликатном подходе к местным русским, при подчеркнутой, активной заинтересованности в их лояльности.
Для меня интеграция людей, родившихся в Эстонии и умеющих по-эстонски общаться - загадка. Я понимаю, надо где-то интегрировать приехавших из Африки или Азии - они, возможно, попу вытирали как-то по-другому - камешками. Но мы-то живем практически одинаково. Те же ценности. Это наша общая страна.
Что касается апрельских событий, то разгром города - это картинка, которую создали СМИ в первую ночь. Да, это было, и это не есть хорошо. Но принимало в этом разгроме магазинов участие только малая часть молодежи. Кстати, и эстонцы в т.ч. Вторая ночь была несколько другая - выйти на улицы еще раз просто выразить активно свой протест. И дело тут даже не в самом переносе памятника (я был изначально и сам не против, в 2006 году, в начале), а в том, как Ансип на этой волне пришел к власти, как, когда и какие решения он принимал, что говорили он и президент. Ну и, конечно, в D-терминале. Не без него.Да, я думаю, что в первую очередь язык. Без языка ты не можешь быть полноценным членом общества. Я считаю это неправильно, что мы рождаемся, вырастаем и живем в разных общинах. Интеграция должна привести к единству общества. Что касается данного этапа, я согласен, что это процесс обоюдный, но считаю, что именно русские (не все конечно) в силу своего характера и поведения не интегрируются и эстонцы тут не причем. Я только вчера прилетел из Эстонии, где провел несколько дней, и могу сказать, что при общении с местными эстонцы в очередной раз оказались более мирными и приветливыми чем русские. Особенно это проявилось в ночном клубе, где с этонцами у меня складывался мирный разговор, а русскоязычные быковали. Лично мне, будучи русскоязычным, это было неприятно. Те, кто родился в Эстонии и умеет говорить по-эстонски интегрировать не надо - они уже интегрированы. Что касается ценностей и общей страны, я частично согласен т.к. в Эстонии еще живут русскоязычные "совки" или, называя вещи своими именами, быдло. Именно этих людей не любят эстонцы и именно эти люди портят репутацию русских в целом.
Каким же образом СМИ создали такую картинку? Уж не хочишь ли ты сказать, что этого не было и все было не так? ;) И как все было на самом деле? Я не знаю какая часть молодежи принимала в этом участие, но городу ущерб причинили, а также частному бизнесу. Все это опять сыграло против русских - если верить твоим словам, лишь малая часть молодежи учавствовала в разгромах, но именно они повлияли на более отрицательное оточение эстонцев к русским. Впрочем я уже писал об этом выше.
Foreigner
02-09-2009, 13:05
Опять обострение у смотрящего. Вышенаписанное как бы ок, а ответ, без ругательств, потер.
Ну а разве я не прав? Конечно я не имею в виду всех, но какую-то часть русских вполне устроила бы жизнь как в советское время где не надо знать языка и эстонцы с тобой разговаривают по-русски.
Yanychar
02-09-2009, 13:15
Ну а разве я не прав? Конечно я не имею в виду всех, но какую-то часть русских вполне устроила бы жизнь как в советское время где не надо знать языка и эстонцы с тобой разговаривают по-русски.
А какую-то часть эстонцев устроило бы сталинское время. "Какая-то част" - не повод для обобщений, которые вы делаете.
ЗЫ. Выходные опять был в Таллине. Каждый раз общаюсь с русскоязычными Таллина и Эстонии из ЧГК местного. Многие ваши посты не соответствуют тому, что я вижу и слышу в Эстонии. Может все-таки вы совсем оторвались от реальности? Или это юношеский максимализм бурлит?
Foreigner
02-09-2009, 13:24
По поводу интеграции речь шла несколько о другом. Вigboss имел в виду интеграцию в смысле поддержки этнических корней: т.е. он считает, что Эстония должна заботиться о том, чтобы русские детишки в Эстонии не ассимилировались полностью, а пребывали, как и их родители, в интегрированном состоянии. Я считаю, что помнить язык и культуру предков, - это дело семьи, а не гос-ва. А вот интеграция переселенцев в гос.язык, культуру и жизнь аборигенов - это совсем другое дело. Все нормальные страны стараются интегрировать переселенцев и ассимилировать их детишек/второе поколение иммигрантов. Например, в Финляндии биржа труда организует бесплатные языковые курсы сроком на 3-6 месяцев и отправляет иммигрантов туда по несколько раз. А вот изучение родного языка для детей иммигрантов сводится практически к нулю: проводится по желанию, если наберётся группа, если захочет школа, и всего разок в неделю пару уроков и разные классы сидят на уроке все вместе.
Правильно. А что делать 15% населения Эстонии, которые не есть граждане? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8 "Более 15 % жителей Эстонии не являются её гражданами. Наиболее многочисленные части этой группы — неграждане Эстонии и граждане России."
Сохранение этнических корней? Если вы имеете в виду сохранение культуры и языка, то об этом в первую очередь должны заботиться сами родители. Я уверен, что Эстония делает достаточно для поддержки русской культуры в стране, но это не означает, что Эстония должна быть руссифицирована. Относительно ассимилияции скажу, что это дело личное, насильно ведь никто не заставляет. Каким образом вы (или точнее Bigboss ;)) представляете полную ассимиляцию русских детей и что значит находиться в интегрированном состоянии? Я согласен, все страны стараются интегрироватъ и в Великобритании тоже есть бесплатные курсы английского для всех, но это личный выбор человека ходить на них или нет. А вот дети иммигрантов уже пойдут в английскую школу и никому не приходит требовать отдельные школы с полным преподованием на национальном языке того или иного народа.
15% которые неграждане, могут выучить язык и получить гражданство. Что касается детей, то их можно отдать в эстонский садик/школу и они по окончанию школы автоматом получат гражданство.
Foreigner
02-09-2009, 13:47
А какую-то часть эстонцев устроило бы сталинское время. "Какая-то част" - не повод для обобщений, которые вы делаете.
ЗЫ. Выходные опять был в Таллине. Каждый раз общаюсь с русскоязычными Таллина и Эстонии из ЧГК местного. Многие ваши посты не соответствуют тому, что я вижу и слышу в Эстонии. Может все-таки вы совсем оторвались от реальности? Или это юношеский максимализм бурлит?
На мой взгляд, эта "какая-то часть" составляет немаленький процент. Если вас задевает мое мнение, то это скорее ваша проблема, чем моя т.к. я пишу непредвзято и не для того чтобы здесь кого-то оскорбить или обидеть. Я пытаюсь раскрыть суть проблемы.
С какими русскоязычными вы общались в Эстонии, кем они работают, какое имеют образование, говорят ли по-эстонски? У меня достаточно знакомых и друзей кто говорит по-эстонски, имеет хорошее образование и зарабатывают от 25-35 тысяч крон в месяц и им жизь кажется прекрасной. Никто ни на что не жалуется. И конечно же есть те, кто не знает языка, имеют среднее образование какого-нибудь ПТУ и зарабатывают 6-10 тысяч или вообще без работы сидят. Им жизнь кажется более тяжелой и трудной. Вам посоветовал бы пообщаться все-таки с образованными эстонцами, так называемыми young professionals, для разнообразия. Ведь посудите сами, как человек неинтегрированный в эстонское общество может адекватно оценить положение в стране? Кстати расскажите, что вы на выходных услышали в Таллинне? Я сам был в Эстонии на этих выходных и в Хельсинки между прочим тоже. :)
Да, я думаю, что в первую очередь язык. Без языка ты не можешь быть полноценным членом общества. Я считаю это неправильно, что мы рождаемся, вырастаем и живем в разных общинах. Интеграция должна привести к единству общества. Что касается данного этапа, я согласен, что это процесс обоюдный, но считаю, что именно русские (не все конечно) в силу своего характера и поведения не интегрируются и эстонцы тут не причем. Я только вчера прилетел из Эстонии, где провел несколько дней, и могу сказать, что при общении с местными эстонцы в очередной раз оказались более мирными и приветливыми чем русские. Особенно это проявилось в ночном клубе, где с этонцами у меня складывался мирный разговор, а русскоязычные быковали. Лично мне, будучи русскоязычным, это было неприятно. Те, кто родился в Эстонии и умеет говорить по-эстонски интегрировать не надо - они уже интегрированы. Что касается ценностей и общей страны, я частично согласен т.к. в Эстонии еще живут русскоязычные "совки" или, называя вещи своими именами, быдло. Именно этих людей не любят эстонцы и именно эти люди портят репутацию русских в целом.
Это очень упрощенный подход. В жизни все сложнее. Тут не только знание языка играет роль (которую я не стал бы преувеличивать), но и разное понимание истории, неготовность отказаться от своих корней и кардинального искуственного перевоплощения и т.д.
Каким же образом СМИ создали такую картинку? Уж не хочишь ли ты сказать, что этого не было и все было не так? ;) И как все было на самом деле? Я не знаю какая часть молодежи принимала в этом участие, но городу ущерб причинили, а также частному бизнесу. Все это опять сыграло против русских - если верить твоим словам, лишь малая часть молодежи учавствовала в разгромах, но именно они повлияли на более отрицательное оточение эстонцев к русским. Впрочем я уже писал об этом выше.
Я был там у памятника, я видел, кто был вокруг и с какими мотивами.
"Люблю море с берега", шутят моряки. Так и вы относитесь к ситуации в Эстонии, так как работаете за рубежом.
На мой взгляд, эта "какая-то часть" составляет немаленький процент. Если вас задевает мое мнение, то это скорее ваша проблема, чем моя т.к. я пишу непредвзято и не для того чтобы здесь кого-то оскорбить или обидеть. Я пытаюсь раскрыть суть проблемы.
С какими русскоязычными вы общались в Эстонии, кем они работают, какое имеют образование, говорят ли по-эстонски? У меня достаточно знакомых и друзей кто говорит по-эстонски, имеет хорошее образование и зарабатывают от 25-35 тысяч крон в месяц и им жизь кажется прекрасной. Никто ни на что не жалуется. И конечно же есть те, кто не знает языка, имеют среднее образование какого-нибудь ПТУ и зарабатывают 6-10 тысяч или вообще без работы сидят. Им жизнь кажется более тяжелой и трудной. Вам посоветовал бы пообщаться все-таки с образованными эстонцами, так называемыми young professionals, для разнообразия. Ведь посудите сами, как человек неинтегрированный в эстонское общество может адекватно оценить положение в стране? Кстати расскажите, что вы на выходных услышали в Таллинне? Я сам был в Эстонии на этих выходных и в Хельсинки между прочим тоже. :)
Пост Янычару, но позволю себе на него дать свой коммент.
Но Вы же сами не говорите по-эстонски (как Вы сами написали). Стоит ли Вам приводить знание языка как аргумент особой порядочности, если сами не обладаете этим навыком?
Я говорю по-эстонски и скажу вам, что не это главное в межнац. проблемах. Эстонцы любят говорить о знании языка как о единственной проблеме, но практика показывает, что знание языка и честная коммуникация обнажает куда большие проблемы (разное восприятие истории, политикии тд.).
Я думаю, что эстонское общество еще очень не толерантное просто само по себе. Это сидит внутри пока, и этому есть, конечно, свои объяснения. Нужно время, и усилия всех сторон, а не усилия какой-то одной общины.
А если хотите увидеть настоящее быдло, а не игрушечное, но едьте в российские Печоры. Увидите по-настоящему агрессивную пьянь и открытые люки посреди разбитых дорог, до которых всем по барабану, рядом со святыми местами, кстати.
Если вы по своему возрасту просто хотите возмутить спокойствие, то вам можно ответить, что за эстонцев пусть говорят сами эстонцы, а от русских я их "защиту на смерть" принять не могу. При чем защиту от людей, кто знает их, уважает и общается каждый день, а не в отпуске на дискотеке. Есть в этом какая-то паталогия - быть эстонцем больше, чем сами эстонцы.
Тут и "финнов" таких, как я понял, хватает.
Уважать других - не означает не уважать свой народ. Не надо видеть только плохое.
Вообще ж, заметил по своим друзьям разных возрастов совсем другую статистику - что те, кто не стеснятется своей национальности и проявляет себя полностью, к ним и противоположный пол другой нац-ти тянется больше. У меня несколько друзей, кто не кончая эстонских школ, а проявляя себя более эмоционально и открыто остальных (как принято среди русских, скажем, на юге России), женились на эстонках и латышках (в латвии есть примеры) и живут до сих пор счастливо. А есть и обратные случаи. Эмоции - это свой особый мир, где не всегда работает прямая логика.
Сохранение этнических корней? Если вы имеете в виду сохранение культуры и языка, то об этом в первую очередь должны заботиться сами родители. Я уверен, что Эстония делает достаточно для поддержки русской культуры в стране, но это не означает, что Эстония должна быть руссифицирована. Относительно ассимилияции скажу, что это дело личное, насильно ведь никто не заставляет. Каким образом вы (или точнее Bigboss ;)) представляете полную ассимиляцию русских детей и что значит находиться в интегрированном состоянии? Я согласен, все страны стараются интегрироватъ и в Великобритании тоже есть бесплатные курсы английского для всех, но это личный выбор человека ходить на них или нет. А вот дети иммигрантов уже пойдут в английскую школу и никому не приходит требовать отдельные школы с полным преподованием на национальном языке того или иного народа.
15% которые неграждане, могут выучить язык и получить гражданство. Что касается детей, то их можно отдать в эстонский садик/школу и они по окончанию школы автоматом получат гражданство.
Гражданство получают не за знание языка, а за знакомство с ним (уровень algtase или B1 -это не знание языка).
И не сравнивайте Британию и ее настоящих эмигрантов с Эстонией, с людьми, кто тут уже по 3-4 поколения живет, а некоторые и потомственные русские Эстонии.
Не общались с русскими староверами из Причудья? Они вам много интересного расскажут, что даже немцы-фашисты первым делом поменяли им населенные пункты на русские традиционные названия, и не дай Бог хоть один эстонец возразил бы. Это сейчас легионеры СС - вдруг борцы за свободу Эстонии.
Foreigner
02-09-2009, 17:08
Это очень упрощенный подход. В жизни все сложнее. Тут не только знание языка играет роль (которую я не стал бы преувеличивать), но и разное понимание истории, неготовность отказаться от своих корней и кардинального искуственного перевоплощения и т.д.
Я был там у памятника, я видел, кто был вокруг и с какими мотивами.
"Люблю море с берега", шутят моряки. Так и вы относитесь к ситуации в Эстонии, так как работаете за рубежом.
Пока я вижу препятствием только незнание языка. Как только человек выучит язык у него появится больше возможностей. Разное понимание истории, да, есть, но именно русские настаивают на своей трактовке истории при этом отрицая точку зрения Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и других стран. Если бы русские знали язык на должном уровне, то могли бы дискутировать с эстонцами по различным вопросам и взглядам на историю, но т.к., как ты уже писал, мы живем в различных общинах, то пока что все остаются при своем мнении и невзаимопонимание продолжается. Далее, как я уже неоднократно писал, от корней никто не заставляет отказываться, лишь призывают к интеграции. В очередной раз приведу пример, я был в баре в Тарту, и именно эстонцы меня спрашивали за что их русские ненавидят. Pусскоязычных же этот вопрос не интересовал. Их интерсовала лишь выпивка и мерещилось, что на них наезжают постоянно, что с моей точки зрения является показателем ущербности.
5Toporov
02-09-2009, 17:15
На мой взгляд, эта "какая-то часть" составляет немаленький процент. Если вас задевает мое мнение, то это скорее ваша проблема, чем моя т.к. я пишу непредвзято и не для того чтобы здесь кого-то оскорбить или обидеть. Я пытаюсь раскрыть суть проблемы.
С какими русскоязычными вы общались в Эстонии, кем они работают, какое имеют образование, говорят ли по-эстонски? У меня достаточно знакомых и друзей кто говорит по-эстонски, имеет хорошее образование и зарабатывают от 25-35 тысяч крон в месяц и им жизь кажется прекрасной. Никто ни на что не жалуется. И конечно же есть те, кто не знает языка, имеют среднее образование какого-нибудь ПТУ и зарабатывают 6-10 тысяч или вообще без работы сидят. Им жизнь кажется более тяжелой и трудной. Вам посоветовал бы пообщаться все-таки с образованными эстонцами, так называемыми young professionals, для разнообразия. Ведь посудите сами, как человек неинтегрированный в эстонское общество может адекватно оценить положение в стране? Кстати расскажите, что вы на выходных услышали в Таллинне? Я сам был в Эстонии на этих выходных и в Хельсинки между прочим тоже. :)
ой, а давайте по именам, а? :)
заодно и поглядим, кому там, "на Эстонии", жить хорошо? ;)
Да, и про young professionals - видели, видели, да, да, приезжают ещё пока, работу подыскивают у нас на стройках ;) , но уже уезжают ни с чем.
Пока я вижу препятствием только незнание языка. Как только человек выучит язык у него появится больше возможностей. Разное понимание истории, да, есть, но именно русские настаивают на своей трактовке истории при этом отрицая точку зрения Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и других стран. Если бы русские знали язык на должном уровне, то могли бы дискутировать с эстонцами по различным вопросам и взглядам на историю, но т.к., как ты уже писал, мы живем в различных общинах, то пока что все остаются при своем мнении и невзаимопонимание продолжается. Далее, как я уже неоднократно писал, от корней никто не заставляет отказываться, лишь призывают к интеграции. В очередной раз приведу пример, я был в баре в Тарту, и именно эстонцы меня спрашивали за что их русские ненавидят. Pусскоязычных же этот вопрос не интересовал. Их интерсовала лишь выпивка и мерещилось, что на них наезжают постоянно, что с моей точки зрения является показателем ущербности.
ух ты, то есть, их, эстонцев, уже волнует, за что их ненавидят русские? :)
интересненько, к чему бы это ;)
ещё интересно, что интересует в баре эстонцев :) и что же им мерещится после пары литров крепкого алкоголя? :D
Сохранение этнических корней? Если вы имеете в виду сохранение культуры и языка, то об этом в первую очередь должны заботиться сами родители. Я уверен, что Эстония делает достаточно для поддержки русской культуры в стране, но это не означает, что Эстония должна быть руссифицирована. Относительно ассимилияции скажу, что это дело личное, насильно ведь никто не заставляет. Каким образом вы (или точнее Bigboss ;)) представляете полную ассимиляцию русских детей и что значит находиться в интегрированном состоянии? Я согласен, все страны стараются интегрироватъ и в Великобритании тоже есть бесплатные курсы английского для всех, но это личный выбор человека ходить на них или нет. А вот дети иммигрантов уже пойдут в английскую школу и никому не приходит требовать отдельные школы с полным преподованием на национальном языке того или иного народа.
15% которые неграждане, могут выучить язык и получить гражданство. Что касается детей, то их можно отдать в эстонский садик/школу и они по окончанию школы автоматом получат гражданство.
а зачем им эстонский садик и школа. лучше тогда уж английский садик и школа, пол мира на английском говорят, вполне выгодный вариант.
ну, а русский учить дополнительно, вполне хорошее на мой взгляд решение. :)
эстонский в будущем вряд ли будет нужен :)
Пока я вижу препятствием только незнание языка. Как только человек выучит язык у него появится больше возможностей. Разное понимание истории, да, есть, но именно русские настаивают на своей трактовке истории при этом отрицая точку зрения Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и других стран. Если бы русские знали язык на должном уровне, то могли бы дискутировать с эстонцами по различным вопросам и взглядам на историю, но т.к., как ты уже писал, мы живем в различных общинах, то пока что все остаются при своем мнении и невзаимопонимание продолжается. Далее, как я уже неоднократно писал, от корней никто не заставляет отказываться, лишь призывают к интеграции. В очередной раз приведу пример, я был в баре в Тарту, и именно эстонцы меня спрашивали за что их русские ненавидят. Pусскоязычных же этот вопрос не интересовал. Их интерсовала лишь выпивка и мерещилось, что на них наезжают постоянно, что с моей точки зрения является показателем ущербности.
Да разные бывают и эстонцы, и русские, и англичане, и финны. Есть, конечно, какие-то объединяющие общие черты, но все же люди разные. Примеры разные бывают.
Ваш примеры не выбьют из меня слезу умиления, потому что всякого навидался за жизнь. И знаю, как за столом люди одно говорят, а потом слышишь совсем другое.
Я остаюсь при своем: только время. В случае с финно-угорскими народами язык всего не решает, зато только время сближает. Много (!) времени. Такая национальная черта.
И вообще - Вы хотите сказать, чо Вы - единственный правильный русский в Эстонии? Кругом все быдло? Я же скажу, что вокруг в основном все же нормальные люди. А ангелов ни у кого нет, все - люди, со своими страхами и фобиями.
Foreigner
02-09-2009, 18:29
Пост Янычару, но позволю себе на него дать свой коммент.
Но Вы же сами не говорите по-эстонски (как Вы сами написали). Стоит ли Вам приводить знание языка как аргумент особой порядочности, если сами не обладаете этим навыком?
Я говорю по-эстонски и скажу вам, что не это главное в межнац. проблемах. Эстонцы любят говорить о знании языка как о единственной проблеме, но практика показывает, что знание языка и честная коммуникация обнажает куда большие проблемы (разное восприятие истории, политикии тд.).
Я думаю, что эстонское общество еще очень не толерантное просто само по себе. Это сидит внутри пока, и этому есть, конечно, свои объяснения. Нужно время, и усилия всех сторон, а не усилия какой-то одной общины.
А если хотите увидеть настоящее быдло, а не игрушечное, но едьте в российские Печоры. Увидите по-настоящему агрессивную пьянь и открытые люки посреди разбитых дорог, до которых всем по барабану, рядом со святыми местами, кстати.
Если вы по своему возрасту просто хотите возмутить спокойствие, то вам можно ответить, что за эстонцев пусть говорят сами эстонцы, а от русских я их "защиту на смерть" принять не могу. При чем защиту от людей, кто знает их, уважает и общается каждый день, а не в отпуске на дискотеке. Есть в этом какая-то паталогия - быть эстонцем больше, чем сами эстонцы.
Тут и "финнов" таких, как я понял, хватает.
Уважать других - не означает не уважать свой народ. Не надо видеть только плохое.
Вообще ж, заметил по своим друзьям разных возрастов совсем другую статистику - что те, кто не стеснятется своей национальности и проявляет себя полностью, к ним и противоположный пол другой нац-ти тянется больше. У меня несколько друзей, кто не кончая эстонских школ, а проявляя себя более эмоционально и открыто остальных (как принято среди русских, скажем, на юге России), женились на эстонках и латышках (в латвии есть примеры) и живут до сих пор счастливо. А есть и обратные случаи. Эмоции - это свой особый мир, где не всегда работает прямая логика.
Я не говорю по-эстонски на достаточном уровне, к тому же я давно уже не живу в Эстонии, но я понимаю эстонский на определенном уровне и мог бы его выучить если бы вернулся в Эстонию. Само по себе знание языка не является залогом порядочности и я подобного нигде не утверждал. Тем не менее, из личного опыта и общения, я нахожу эстонцев более приятными, дружелюбными и толерантными. Если способность общения обнаруживает разное восприятие истории, политики, то что здесь плохого? Мы живем в демократичексой стране и каждый имеет право иметь свои политические взгляды. Относительно истории могу привести слледующий пример: Когда началась Вторая Мировая Война и французы договорились с немцами о перемирии, Великобритания заявила, что не сдастся ни при каких обстоятельствах. Принимая во внимание, что Франция имела хорошо вооруженный флот и если бы тот попал в руки немцев, то это представило бы реальную угрозу безопасности Соединенного Королевства и британскому флоту. Так вот британское правительство представило ультиматум французскому флоту, в котором, если прочитать, даются вполне резонные предложения о том, что требуется от французов. Французы не приняли ультиматум, и тому был ряд причин, но итогом стало открытие огня британским флотом и они потопили несколько французских кораблей и погибло почти полторы тысячи французов. По сей день события трактуются по-разному. Французы считают это предательством, т.к. они дали гарантии, что затопят флот если немцы попытаются им завладеть. Британцы считают, что их действия были вынужденной необходимостью и к тому же это показало всему миру, что Великобритания решительно настроена на борьбу с Германией до до самого конца. Как известно на тот момент Великобритания была одна - США еще не вступили в войну а СССР фактически был союзником Германии. Вот тебе и восприятие истории.
Мне достаточно агрессивного быдла в Эстонии, а вы мне в Россию советуете поехать. :)
Я ничего не хочу "возмутить" :), кого-то защищать и уж тем более быть эстонцем больше чем сами эстонцы, хотя я и есть эстонец по-национальности. ;) Я лишь хочу чтобы Эстония была спокойным и мирным государством с высоким уровнем жизни. Я уже по-моему писал, что знаю достаточно русских ребят, кто интегрирован в эстонское общесто, и с кем мне приятно общаться т.к. они умные ребята.
Вот здесь ты правильно написал - все дело в открытости человека, в его способности смотреть шире и за пределы собственного народа. Я собственно и пишу об этом - об интеграции.
Foreigner
02-09-2009, 18:35
ой, а давайте по именам, а? :)
заодно и поглядим, кому там, "на Эстонии", жить хорошо? ;)
Да, и про young professionals - видели, видели, да, да, приезжают ещё пока, работу подыскивают у нас на стройках ;) , но уже уезжают ни с чем.
ух ты, то есть, их, эстонцев, уже волнует, за что их ненавидят русские? :)
интересненько, к чему бы это ;)
ещё интересно, что интересует в баре эстонцев :) и что же им мерещится после пары литров крепкого алкоголя? :D
а зачем им эстонский садик и школа. лучше тогда уж английский садик и школа, пол мира на английском говорят, вполне выгодный вариант.
ну, а русский учить дополнительно, вполне хорошее на мой взгляд решение. :)
эстонский в будущем вряд ли будет нужен :)Расслабься. :)
Foreigner
02-09-2009, 18:58
Да разные бывают и эстонцы, и русские, и англичане, и финны. Есть, конечно, какие-то объединяющие общие черты, но все же люди разные. Примеры разные бывают.
Ваш примеры не выбьют из меня слезу умиления, потому что всякого навидался за жизнь. И знаю, как за столом люди одно говорят, а потом слышишь совсем другое.
Я остаюсь при своем: только время. В случае с финно-угорскими народами язык всего не решает, зато только время сближает. Много (!) времени. Такая национальная черта.
И вообще - Вы хотите сказать, чо Вы - единственный правильный русский в Эстонии? Кругом все быдло? Я же скажу, что вокруг в основном все же нормальные люди. А ангелов ни у кого нет, все - люди, со своими страхами и фобиями.
Согласен, люди разные. Я не пытаюсь вас в чем-то убедить, также как и "выбить" из вас слезу умиления. Лишь для контраста я привел примеры, основанные на собственном опыте, которые отличаются от сложившегося мнения об Эстонии.
Я не считаю себя каким-то особенно правильным русским или эстонцем. Ко мне везде хорошо относятся и русские и эстонцы. Про быдло мы уже здесь разговаривали агрессивное и тупое поэтому здесь нечего больше писать. А если вокруг все нормальные люди, то почему русские, в том числе и в России кричат о каких-то нарушениях прав человека в стране? Если все нормальные, так и ведите себя как нормальные граждане страны. А вообще для сравнения я предлагаю всем недовольным пожить где-нибудь в Европе, в той же Англии хотя бы.
Foreigner
02-09-2009, 19:19
Вообще ж, заметил по своим друзьям разных возрастов совсем другую статистику - что те, кто не стеснятется своей национальности и проявляет себя полностью, к ним и противоположный пол другой нац-ти тянется больше. У меня несколько друзей, кто не кончая эстонских школ, а проявляя себя более эмоционально и открыто остальных (как принято среди русских, скажем, на юге России), женились на эстонках и латышках (в латвии есть примеры) и живут до сих пор счастливо. А есть и обратные случаи. Эмоции - это свой особый мир, где не всегда работает прямая логика.
Кстати, еще один момент: у русских есть тенденция делить всех на национальности, на своих и чужих (я с этим сталкивался). Это тоже является преятствием интеграции. А вот те, кто этого не делает, кто тянется и к эстонцам и к латышям, те и женятся на эстонках и латышках, те учат язык. Эти люди открыты миру. Вообще мне трудно в двух словах все это объяснить. Я может еще сравнительно молодой, но я достаточно повидал. На меня также сильно повлиял переезд в Англию. Я помню себя когда я приехал, и каким я стал. Приехал я замкнутым, с совковыми взглядами, а здесь все-таки стал более открытым, да и мировозрение поменялось.
Бархударов
02-09-2009, 19:33
http://demotivation.ru/images/20090824/ci1svdywgrzx.jpg
5Toporov
02-09-2009, 20:03
Расслабься. :)
То, что Вы, молодой человек, хам, мы уже давно выяснили, но тем не менее, на "ты" мы с Вами не переходили. Поэтому, будьте любезны ко мне обращаться исключительно в вежливой форме. Ведь Вы же не хотите, чтобы еще одного эстонца (я Вас имею в виду) приняли за невежливого человека.
Ну, и ответьте же на вопросы :) в противном случае позволю себе считать Вас пустобрехом, вруном и русофобом. Думаю, многие со мной согласятся.
....
Расслабься. :)
Мой совет - не надо обижать 5Toporov! :zum:
:xban: ;)
Бархударов
02-09-2009, 20:49
Расслабься. :)
http://demotivation.ru/images/20090822/w3rxj8z5iz2j.jpg
5Toporov
02-09-2009, 20:51
Я не говорю по-эстонски на достаточном уровне, к тому же я давно уже не живу в Эстонии, но я понимаю эстонский на определенном уровне и мог бы его выучить если бы вернулся в Эстонию. Само по себе знание языка не является залогом порядочности и я подобного нигде не утверждал. Тем не менее, из личного опыта и общения, я нахожу эстонцев более приятными, дружелюбными и толерантными. Если способность общения обнаруживает разное восприятие истории, политики, то что здесь плохого? Мы живем в демократичексой стране и каждый имеет право иметь свои политические взгляды. Относительно истории могу привести слледующий пример: Когда началась Вторая Мировая Война и французы договорились с немцами о перемирии, Великобритания заявила, что не сдастся ни при каких обстоятельствах. Принимая во внимание, что Франция имела хорошо вооруженный флот и если бы тот попал в руки немцев, то это представило бы реальную угрозу безопасности Соединенного Королевства и британскому флоту. Так вот британское правительство представило ультиматум французскому флоту, в котором, если прочитать, даются вполне резонные предложения о том, что требуется от французов. Французы не приняли ультиматум, и тому был ряд причин, но итогом стало открытие огня британским флотом и они потопили несколько французских кораблей и погибло почти полторы тысячи французов. По сей день события трактуются по-разному. Французы считают это предательством, т.к. они дали гарантии, что затопят флот если немцы попытаются им завладеть. Британцы считают, что их действия были вынужденной необходимостью и к тому же это показало всему миру, что Великобритания решительно настроена на борьбу с Германией до до самого конца. Как известно на тот момент Великобритания была одна - США еще не вступили в войну а СССР фактически был союзником Германии. Вот тебе и восприятие истории.
Мне достаточно агрессивного быдла в Эстонии, а вы мне в Россию советуете поехать. :)
Я ничего не хочу "возмутить" :), кого-то защищать и уж тем более быть эстонцем больше чем сами эстонцы, хотя я и есть эстонец по-национальности. ;) Я лишь хочу чтобы Эстония была спокойным и мирным государством с высоким уровнем жизни. Я уже по-моему писал, что знаю достаточно русских ребят, кто интегрирован в эстонское общесто, и с кем мне приятно общаться т.к. они умные ребята.
Вот здесь ты правильно написал - все дело в открытости человека, в его способности смотреть шире и за пределы собственного народа. Я собственно и пишу об этом - об интеграции.
Ой, Вы знаете... вот Ваше "я нахожу <вставить национальность> более <вставить прилагательное>" демократам явно не понравится ;) А знаете почему?! Потому что демократы (думаю, понимаете о ком я) очень внимательно следят за своей речью, и ни в устной, ни в письменной форме не позволяют себе разделения людей на лучших и худших на основании национальности (о том, что на деле, я не буду упоминать ;) ). В общем, двоечник Вы, молодой человек, плохо выучили "политическую азбуку". Садитесь, не позорьтесь, два! :D
Бархударов
02-09-2009, 20:59
http://demotivation.ru/images/20090821/fzxp3zxrwxrf.jpg
Foreigner
03-09-2009, 15:19
То, что Вы, молодой человек, хам, мы уже давно выяснили, но тем не менее, на "ты" мы с Вами не переходили. Поэтому, будьте любезны ко мне обращаться исключительно в вежливой форме. Ведь Вы же не хотите, чтобы еще одного эстонца (я Вас имею в виду) приняли за невежливого человека.
Ну, и ответьте же на вопросы :) в противном случае позволю себе считать Вас пустобрехом, вруном и русофобом. Думаю, многие со мной согласятся.
Мне неприятно было читать ваше предыдущее сообщение т.к. на мой взгляд было написано в пошлой форме и поэтому отвечать я на него тоже не собираюсь. Можете считать меня кем хотите , но не надо здесь спекулировать по поводу того согласяться ли здесь с вами многие или нет - это не аргумент, это признак коллективного сознания ничего не имеющее общего со свободным мнением.
Foreigner
03-09-2009, 15:24
Мой совет - не надо обижать 5Toporov! :zum:
:xban: ;)
А я никого здесь не обижаю. :) Это на меня здесь бочку катят, называя меня хамом, а также пытаются манипулировать мной используя фразы типа "Ведь Вы же не хотите, чтобы еще одного эстонца (я Вас имею в виду) приняли за невежливого человека", "Ну, и ответьте же на вопросы в противном случае позволю себе считать Вас пустобрехом, вруном и русофобом. Думаю, многие со мной согласятся."
Foreigner
03-09-2009, 15:36
Ой, Вы знаете... вот Ваше "я нахожу <вставить национальность> более <вставить прилагательное>" демократам явно не понравится ;) А знаете почему?! Потому что демократы (думаю, понимаете о ком я) очень внимательно следят за своей речью, и ни в устной, ни в письменной форме не позволяют себе разделения людей на лучших и худших на основании национальности (о том, что на деле, я не буду упоминать ;) ). В общем, двоечник Вы, молодой человек, плохо выучили "политическую азбуку". Садитесь, не позорьтесь, два! :D
Я написал черным по белому: "из своего личного опыта", а также не делил на лучших и худших, а лишь написал кто на мой взгляд приветливее и спокойней по характеру. Разделили на худших и лучших сразу вы. А если я скажу мне не нравится сервис компании "Аэрофлот" по сравнению с "Finnair", здесь я тоже разделил сразу людей на лучших и худших или так наоборот будет более демократично? :)
Бархударов
03-09-2009, 17:33
Мне неприятно было читать ваше предыдущее сообщение т.к. на мой взгляд было написано в пошлой форме и поэтому отвечать я на него тоже не собираюсь. Можете считать меня кем хотите , но не надо здесь спекулировать по поводу того согласяться ли здесь с вами многие или нет - это не аргумент, это признак коллективного сознания ничего не имеющее общего со свободным мнением.Ну ты конечно Герой победа достойная настоящего мужчины, и обиделся ты тоже так красиво...с достоинством, Ведь ты же особенный, правда? А девушка? А да... ну ее.. Удивительно насколько разно ведут себя люди в реальной жизни и за экраном в тишине своего дома. Но тем не менее ты Герой продолжай так дальше...
5Toporov
03-09-2009, 17:38
Я написал черным по белому: "из своего личного опыта", а также не делил на лучших и худших, а лишь написал кто на мой взгляд приветливее и спокойней по характеру. Разделили на худших и лучших сразу вы. А если я скажу мне не нравится сервис компании "Аэрофлот" по сравнению с "Finnair", здесь я тоже разделил сразу людей на лучших и худших или так наоборот будет более демократично? :)
Придётся признать, что Вы чего-то недопонимаете.
Ваш взгляд, да, но разделение Вы сделали по национальному признаку, а это не есть хорошо. И не надо придумывать отговорки с примерами компаний. Вы шовинист, и это явно видно из всех Ваших сообщений.
Что же касается восприятия критики и вопросов по существу, как "пошлой формы", ну... ничего не могу сказать - такое вот у Вас восприятие.
Для меня же пошлостью является обращение на "ты" к незнакомому взрослому человеку. Пошлость и отсутствие воспитания.
Засим всё. "Удачи" в разжигании национализма! Как показывает история, ещё не было ни одного шовиниста, не пострадавшего от собственных же идей. Так что...
Foreigner
03-09-2009, 18:28
Ну ты конечно Герой победа достойная настоящего мужчины, и обиделся ты тоже так красиво...с достоинством, Ведь ты же особенный, правда? А девушка? А да... ну ее.. Удивительно насколько разно ведут себя люди в реальной жизни и за экраном в тишине своего дома. Но тем не менее ты Герой продолжай так дальше...
Вот вспомнил, как ты мне тогда написал - Viron koira, mene suomenlahden toisen puoli. :)
Foreigner
03-09-2009, 18:57
Придётся признать, что Вы чего-то недопонимаете.
Ваш взгляд, да, но разделение Вы сделали по национальному признаку, а это не есть хорошо. И не надо придумывать отговорки с примерами компаний. Вы шовинист, и это явно видно из всех Ваших сообщений.
Что же касается восприятия критики и вопросов по существу, как "пошлой формы", ну... ничего не могу сказать - такое вот у Вас восприятие.
Для меня же пошлостью является обращение на "ты" к незнакомому взрослому человеку. Пошлость и отсутствие воспитания.
Засим всё. "Удачи" в разжигании национализма! Как показывает история, ещё не было ни одного шовиниста, не пострадавшего от собственных же идей. Так что...
Возможно - все мы чего-то недопонимаем иной раз, ведь видеть что у человека внутри мы еще не научились.
А как по-вашему я должен был написать? У каждой нации есть определенные характеристики и почему я не имею права говорить об этом вслух? Почему я не могу сказать, что русские, даже в меньшинстве своем более агресивны и грубы чем эстонцы, но при этом позволительно сказать без зазрения совести, что в российской армии есть проблема дедовщины, а в эстонской нет? На мой взгляд вы просто занимаетесь ненужной политкорректностью и пытаетесь найти проблему там где её нет. Вы просто не можете принять критику в адрес русских и поэтому пытаетесь меня здесь заклеймить хамом и шовинистом, вот и все.
Да, у меня свое восприятие. Когда в магазине мне друг говорит "давай возьмем этого пива, у вас в Англии такого нет" и продавщице первое что приходит в голову сказать это: "конечно, пусть берет, у него денег, много!" - это я считаю пошлостью. Когда мне предлагают назвать по именам всех моих друзей кому в Эстонии живется хорошо - я считаю пошлостью, как будто моего слова было недостаточно, вам надо все по именам. Может вам еще показать их налоговые декларации? Когда мне говорят, что молодые профессионалы из Эстонии приезжают подрабатывать на финских стройках - я считаю пошлостью т.к. мир не на стройках сошелся и есть полно людей кто работает в других отраслях по своей специальности, прости вы с ними незнакомы. Когда мне с явной насмешкой говорят "ух ты, то есть, их, эстонцев, уже волнует, за что их ненавидят русские? интересненько, к чему бы это" - я считаю пошлостью. Когда мне говорят "а зачем им эстонский садик и школа. лучше тогда уж английский садик и школа, пол мира на английском говорят, вполне выгодный вариант.
ну, а русский учить дополнительно, вполне хорошее на мой взгляд решение. эстонский в будущем вряд ли будет нужен" - я считаю пошлостью и шовинизмом. Вобщем, как говорится, в чужом глазу соринку видим...
Ну, а что касаеатся вашего комментария о разжиагании национализма - "удачи" вам дальше пребывать в вашем заблуждении. :)
Бархударов
03-09-2009, 19:00
Вот вспомнил, как ты мне тогда написал - Viron koira, mene suomenlahden toisen puoli. :)Если бы ты послушал меня тогда, сейчас бы не воевал с деффками :)
Foreigner
03-09-2009, 19:26
Если бы ты послушал меня тогда, сейчас бы не воевал с деффками :)
Ну, глядишь может еще и полюбят и примут как родного. :)
И, между прочим, я в Финляндии был на прошлой и этой неделе, и был на другой стороне залива. ;)
Возможно, будет интересно и по теме:
Профессор: эстонцев характеризует ненависть
dv.ee
04.09.2009 08:53
Профессор-политолог Тартуского университета Рейн Таагепера сказал в передаче ERR "Kahekõne", что эстонцы должны избавиться от вещизма и злобности, так как это негативно влияет на качество жизни. Профессор советует эстонцам сосредоточиться на самоутверждении.
На вопрос ведущего передачи, каков же по своей сути эстонец, профессор ответил, что эстонцев характеризует ненависть.
«Ненависть даёт на какое-то время силы, и это эстонцы хвалят. Но не надо хвалить эту ненависть. Я вижу много такой ненависти, которая тлеет внутри людей. Это ненависть батрака мызы к его хозяину, которую нельзя выпустить и которую можно выместить, например, на своей жене», - сказал Таагепера. Это ненависть от безнадёжности.
По словам профессора, в эстонце смешались сильный рабский менталитет с очень быстро приобретённой свободой. Это, в свою очередь, породило хаос в обществе.
"Если мы хотим от этой ненависти избавиться, то мы должны осознать это. Так же как алкоголик должен осознать, что у него проблемы с водкой. Иначе он не избавится от этой зависимости», - сказал Таагепера, добавив, что если эта ненависть накапливается, то человек рано умирает.
По мнению Таагепера, уровень доверия в нашем обществе сошёл на нет, мужчины потеряли чувство ответственности.
Таагепера отметил, что эстонцы потеряли веру в Бога, также уровень самоопределения у эстонцев ещё очень слабый. «Всем нам будет легче жить, если мы не будем пытаться «хапать» и будем считаться с другими людьми», - сказал профессор. Пока же Эстония ещё очень похожа на Россию, когда вера в Бога потеряна, а самоутверждаться ещё не научились.
Foreigner
04-09-2009, 15:41
Возможно, будет интересно и по теме:
Профессор: эстонцев характеризует ненависть
dv.ee
04.09.2009 08:53
Профессор-политолог Тартуского университета Рейн Таагепера сказал в передаче ERR "Kahekõne", что эстонцы должны избавиться от вещизма и злобности, так как это негативно влияет на качество жизни. Профессор советует эстонцам сосредоточиться на самоутверждении.
На вопрос ведущего передачи, каков же по своей сути эстонец, профессор ответил, что эстонцев характеризует ненависть.
«Ненависть даёт на какое-то время силы, и это эстонцы хвалят. Но не надо хвалить эту ненависть. Я вижу много такой ненависти, которая тлеет внутри людей. Это ненависть батрака мызы к его хозяину, которую нельзя выпустить и которую можно выместить, например, на своей жене», - сказал Таагепера. Это ненависть от безнадёжности.
По словам профессора, в эстонце смешались сильный рабский менталитет с очень быстро приобретённой свободой. Это, в свою очередь, породило хаос в обществе.
"Если мы хотим от этой ненависти избавиться, то мы должны осознать это. Так же как алкоголик должен осознать, что у него проблемы с водкой. Иначе он не избавится от этой зависимости», - сказал Таагепера, добавив, что если эта ненависть накапливается, то человек рано умирает.
По мнению Таагепера, уровень доверия в нашем обществе сошёл на нет, мужчины потеряли чувство ответственности.
Таагепера отметил, что эстонцы потеряли веру в Бога, также уровень самоопределения у эстонцев ещё очень слабый. «Всем нам будет легче жить, если мы не будем пытаться «хапать» и будем считаться с другими людьми», - сказал профессор. Пока же Эстония ещё очень похожа на Россию, когда вера в Бога потеряна, а самоутверждаться ещё не научились.
Это в равной степени применимо и к России, а ненависть глядишь в разы больше чем у самого злостного эстонца. :) В поколении же молодых эстонцев я замител несколько другую тенденцию.
Это в равной степени применимо и к России, а ненависть глядишь в разы больше чем у самого злостного эстонца. :) В поколении же молодых эстонцев я замител несколько другую тенденцию.
А мы не о России говорим, прочти заново название темы.
Ты все о России да о русских, упрекаешь народ в незнании языка, когда как минимум сотня тысяч людей говорят лучше тебя по-эстонски и живут именно тут. Нельзя вообще серьезно воспринимать тебя как принадлежащего к какой-то конкретной общине - по твоеим же критериям уж точно к эстонской общине не принадлежишь.
Не знаешь языка, уехал жить в Британию, но жестко критиковать тех, среди кого рос, учился, находишь возможность. Или ты поссорился с теми друзьями, кто по-эстонски не говорит?
Чем может быть интересен разговор с тобой?
Тебе надо пойти в эстоноязычный Делфи и почитать там комменты о нац. вопросе, чтобы далеко не улетать в облака. А нам тут впаривать не нужно чересчур упрощенные решения сложных ситуаций.
Если кто-то вытащит аналогичную статью про финнов, то это будет очень интересно и по теме.
Wahmurka
05-09-2009, 21:37
Возможно, будет интересно и по теме:
Профессор: эстонцев характеризует ненависть
dv.ee
04.09.2009 08:53
Профессор-политолог Тартуского университета Рейн Таагепера сказал в передаче ERR "Kahekõne", что эстонцы должны.....
может профессор и прав, что в данный исторический период их характеризует своеобразная неприязнь к окружающему миру - а значит и к себе.
я бы советовал эстонцам перечитать сборник эстонских сказок. и русским эстонцам тоже. в оригинале на эстонском. я не читал в оригинале - язык плохо знаю, да я и не эстонец, всего лишь финн. хотя, хотелось бы знать эстонский..
хочу отметить что у каждого народа в сказочной форме зашифрованы самые главные тайны. в эстонских сказках часто появляется существо в образе медведя-рефери. а вот политики эстонские свою культуру знают плохо, ну на то они и политики..
вот 2 сказки
может профессор и прав, что в данный исторический период их характеризует своеобразная неприязнь к окружающему миру - а значит и к себе.
я бы советовал эстонцам перечитать сборник эстонских сказок. и русским эстонцам тоже. в оригинале на эстонском. я не читал в оригинале - язык плохо знаю, да я и не эстонец, всего лишь финн. хотя, хотелось бы знать эстонский..
хочу отметить что у каждого народа в сказочной форме зашифрованы самые главные тайны. в эстонских сказках часто появляется существо в образе медведя-рефери. а вот политики эстонские свою культуру знают плохо, ну на то они и политики..
вот 2 сказки
Типа все гениальное просто? Только сказочку прочитать и будешь знать, наконец, истинную культуру народа (можно и дистанционно)?
Спасибо вам, г-да русскоязычные финны, за науку и подсказку)))) Пишите еще и давайте ответы на все вопросы современности. В общем - жгите!))))
Foreigner
07-09-2009, 13:03
А мы не о России говорим, прочти заново название темы.
Ты все о России да о русских, упрекаешь народ в незнании языка, когда как минимум сотня тысяч людей говорят лучше тебя по-эстонски и живут именно тут. Нельзя вообще серьезно воспринимать тебя как принадлежащего к какой-то конкретной общине - по твоеим же критериям уж точно к эстонской общине не принадлежишь.
Не знаешь языка, уехал жить в Британию, но жестко критиковать тех, среди кого рос, учился, находишь возможность. Или ты поссорился с теми друзьями, кто по-эстонски не говорит?
Чем может быть интересен разговор с тобой?
Тебе надо пойти в эстоноязычный Делфи и почитать там комменты о нац. вопросе, чтобы далеко не улетать в облака. А нам тут впаривать не нужно чересчур упрощенные решения сложных ситуаций.
Если кто-то вытащит аналогичную статью про финнов, то это будет очень интересно и по теме.
Я не собираюсь здесь отчитываться перед тобой о том на каком уровне или почему я не говорю по-эстонски т.к. не твое дело, это во-первых. Во-вторых, я живу в Великобритании и говорю и пишу достаточно хорошо по-английски. По-твоему, только человек говорящий на национальном языке может говорить другим, что нужно знать язык? Жил бы в Эстонии, знал бы язык.
Именно потому, что я вырос среди русских, я имею абсолютно точное представление о русскояазычных Эстонии и имею полное право критиковать, если сочту нужным, и не надо здесь пытаться определить меня в какую-то отдельную общину, а то глядишь скоро начнем вешать шестиконечные звезды друг на друга. ;) Ты националист похлеще любого эстонца. :)
То, о чем я говорю, в первую очередь направлено на объединение русских и эстонцев в Эстонии, то что говоришь ты направлено на разобщение так что по-моему впариваешь здесь ты, а не я. Желаю тебе удачи с переездом в Финляндию и надеюсь ты наконец поймешь, что дело не в Эстонии, а в твоем отошении к ней. Надеюсь когда переедешь, все встанет на свои места.
Foreigner
07-09-2009, 13:07
Типа все гениальное просто? Только сказочку прочитать и будешь знать, наконец, истинную культуру народа (можно и дистанционно)?
Спасибо вам, г-да русскоязычные финны, за науку и подсказку)))) Пишите еще и давайте ответы на все вопросы современности. В общем - жгите!))))
Да всем уже понятно, что ты единственный здесь знаешь истинную натуру эстонцев. :)
Foreigner
07-09-2009, 13:08
может профессор и прав, что в данный исторический период их характеризует своеобразная неприязнь к окружающему миру - а значит и к себе.
я бы советовал эстонцам перечитать сборник эстонских сказок. и русским эстонцам тоже. в оригинале на эстонском. я не читал в оригинале - язык плохо знаю, да я и не эстонец, всего лишь финн. хотя, хотелось бы знать эстонский..
хочу отметить что у каждого народа в сказочной форме зашифрованы самые главные тайны. в эстонских сказках часто появляется существо в образе медведя-рефери. а вот политики эстонские свою культуру знают плохо, ну на то они и политики..
вот 2 сказки
А где ты книжку взял, Wahmurka? :)
То, о чем я говорю, в первую очередь направлено на объединение русских и эстонцев в Эстонии, то что говоришь ты направлено на разобщение так что по-моему впариваешь здесь ты, а не я. Желаю тебе удачи с переездом в Финляндию и надеюсь ты наконец поймешь, что дело не в Эстонии, а в твоем отошении к ней. Надеюсь когда переедешь, все встанет на свои места.
Мое мнение направлено не на разобщение, а проблема наша с тобой в том, что мы неодинаково понимаем реальность. Я повторяю, что вина в межнациональных отношениях висит не только на русских, а и на эстонцах тоже. Будущее Эстонии надо видить одиноково.
Если скажем, что объединение в одно общество зависит на 75% от русских, а на 25% от эстонцев, то эти 25% - тоже надо сделать, а не вешать все 100% на русских.
Я - не националист, а реалист. Я понимаю чувства эстонцев, но буду ждать и от них понимания МЕСТНЫХ русских (хотя я не оптимист в этом плане, и на самом деле уже ничего не жду). За эти 20 лет могло произойти куда большее сближение. Об этом и разговор.
Я зашел в этот разговор на защиту эстонцев перед местными "финнами". Твоя роль в этом разговоре была перевести стрелки на русских Эстонии.
Я не согласен, что проблема только в языке.
Насчет Финляндии, конечно, мне предстоит получить новый опыт. Но учитывая кол-во знакомых, уже много лет там живущих, можно сделать вывод, что атмосфера в Финляндии располагает куда больше к быстрому и охотному изучению языка. И политики там не подогревают межнац. нетерпимость перед каждыми выборами.
В Англии я бывал (Лондон, Хоршем, Глостер, Манчестер, Йорк, Брайтон и т.д.), и дружу непрерывно с начала 90-х годов с настоящими англичанами. Сравнивать этику англичан и их политкорректность с эстонцами - совсем не правильно. К сожалению, эстонцам давлековато еще до бритов. Мне нравится ровно как сравнение в качестве агрумента как с Россией, так и с Британией. Хотя страндарты ЕС и стран со старыми демократиями куда полезнее для сравнения, конечно.
Black_sunset
07-09-2009, 14:56
спросила финнов.. сказали, 4то по языку похоже, но культура: те же русские.. то есть или они им противны или безразли4ны =)
Да всем уже понятно, что ты единственный здесь знаешь истинную натуру эстонцев. :)
А может быть, все же еще есть те, кому это не понятно?))))
Тебя надо тыкать ссылками на эстонский Делфи, чтобы ты понял, что далеко не всегда эстонцы дружелюбны и т.д. по списку?
Самый честный был мой коллега по работе, эстонец, и в самом деле порядочный и корректный человек в жизни и в делах. Он сказал после апрельских событий следующее: "Наконец-то русские поняли, насколько эстонцы ненавидят их". Это было сказано без злобы, а именно доброжелательно, чтобы русские не одевали розовые очки, а знали правду.
Неужели ты думаешь, что если не каждый третий будет русский, знающий эстонский, а каждый первый, то ситуация в ближайшее время кардинально изменится?
Она изменится только тогда, когда люди будут видеть людей, участников настоящего и будущего, а не участников истории, которая давно уже прошла.
А вот кроме самих русских отстаивать свое право говорить между собой по-русски и не стесняться при этом никто не будет.
Все опросы (эстонских социологов, кстати) честно говорят о том, что русские к эстонцам относятся лучше, чем эстонцы к русским. Даже после апреля 2007. Вот и вся правда. А то, что втираешь ты - ложь. Если ты замечаешь в жизни другое, значит, ситуации, в которые попадаешь ты - не достаточно типичны, или просто твое мнение априори тендециозно.
От Финляндии я тоже сказки не жду. Но атмосфера там явно другая.
Foreigner
07-09-2009, 15:29
Мое мнение направлено не на разобщение, а проблема наша с тобой в том, что мы неодинаково понимаем реальность. Я повторяю, что вина в межнациональных отношениях висит не только на русских, а и на эстонцах тоже. Будущее Эстонии надо видить одиноково.
Если скажем, что объединение в одно общество зависит на 75% от русских, а на 25% от эстонцев, то эти 25% - тоже надо сделать, а не вешать все 100% на русских.
Я - не националист, а реалист. Я понимаю чувства эстонцев, но буду ждать и от них понимания МЕСТНЫХ русских (хотя я не оптимист в этом плане, и на самом деле уже ничего не жду). За эти 20 лет могло произойти куда большее сближение. Об этом и разговор.
Я зашел в этот разговор на защиту эстонцев перед местными "финнами". Твоя роль в этом разговоре была перевести стрелки на русских Эстонии.
Я не согласен, что проблема только в языке.
Насчет Финляндии, конечно, мне предстоит получить новый опыт. Но учитывая кол-во знакомых, уже много лет там живущих, можно сделать вывод, что атмосфера в Финляндии располагает куда больше к быстрому и охотному изучению языка. И политики там не подогревают межнац. нетерпимость перед каждыми выборами.
В Англии я бывал (Лондон, Хоршем, Глостер, Манчестер, Йорк, Брайтон и т.д.), и дружу непрерывно с начала 90-х годов с настоящими англичанами. Сравнивать этику англичан и их политкорректность с эстонцами - совсем не правильно. К сожалению, эстонцам давлековато еще до бритов. Мне нравится ровно как сравнение в качестве агрумента как с Россией, так и с Британией. Хотя страндарты ЕС и стран со старыми демократиями куда полезнее для сравнения, конечно.
Возможно, да, реальность мы воспринимаем по-разному. Хотя реальность одна, но подход у нас к ней разный и реагируем мы на неё по-разному. Если бы я не уезжал из Эстонии, а продолжал там жить среди русскоязычных, то возможно говорил бы тоже самое, но я уехал и мое мнение изменилось. Я стал по-другому смотреть на вещи. Я считаю, что интеграция русских в эстонское общество зависит на 100% от русских. Я не вижу, что еще нужно требовать от эстонцев в этом плане? Хотя, в принципе согласен, возможно какие-то дополнительные шаги государство могло бы предпринять, но какие?
Я абсолютно не ставил целью "перевести стрелки" на русских, поэтому давай не будем здесь ссориться и ругаться.
Как уже неоднократно писал, язык, на мой взгляд - это основа. Чем лучше его знаешь, тем лучше начинаешь понимать народ. Также для интеграции важно принятие эстонского народа таким какой он есть и не судить людей. Если человек этого не может сделать, значит он не сможет интегрироваться. Я могу привести массу примеров как "наши" здесь, мягко говоря, критикуют англичан, а по сути просто поливают грязью.
Искренне надеюсь, что у тебя все получится с переездом. Финляндия, не забывай, уже с 20-ых годов независима. Там не было советской оккупации/аннексии, там не живет 30% русских или каких-либо других иностранцев. Тот факт, что тебе кажется, что Финляндия больше располагает к охотному изучению языка, здесь лишь твое личное восприятие реальности. Допустим какой-нибудь англичанин одинаково охотно будет изучать эстонский или финский. Я сам одинаково охотно изучал бы эти языки потому, что после долгого проживания в СК я избавился от предубеждений.
Относительно британцев скажу, что их манера поведения, этика отличается не только от эстонцев, но и от финнов, причем после недавнего визита в Финляндию и Эстонию, как мне показалось разительно. Вряд ли стоит ожидать от эстонцев такого же поведения как от британцев, равно как и ожидать того же от русских. Опять же я не хочу переводить разговор на русских, просто хочу подчеркнуть, что существует разница в национальном характере, а также в истории.
Конечно, земляк, ссориться никто из нас не хочет.
Я понял твою точку зрения. Она базируется на твоем опыте и настроении. Моя - на моем.
Насчет Англии - согласен. В сравнении с Эстонией. Насчет Финляндии пока не могу, т.к. не жил там, а просто бывал. По работе с ними мне лично работать приятно. Пожалуй, пока все. Ну и по характеру пока только самый известные финны - теща и жена. Да, бывает трудноватов общении (а ты говоришь - только язык)))), но есть и очень большие, жирные, плюсы в характере)))).
Действительно, могу согласиться, что само нахождение в Эстонии как-то поляризует человека, а жизнь на чужбине немного заставляет по-другому отнестись к ситуации. Об этом тоже частенько приходится слышать.
Foreigner
07-09-2009, 16:51
А может быть, все же еще есть те, кому это не понятно?))))
Тебя надо тыкать ссылками на эстонский Делфи, чтобы ты понял, что далеко не всегда эстонцы дружелюбны и т.д. по списку?
Самый честный был мой коллега по работе, эстонец, и в самом деле порядочный и корректный человек в жизни и в делах. Он сказал после апрельских событий следующее: "Наконец-то русские поняли, насколько эстонцы ненавидят их". Это было сказано без злобы, а именно доброжелательно, чтобы русские не одевали розовые очки, а знали правду.
Неужели ты думаешь, что если не каждый третий будет русский, знающий эстонский, а каждый первый, то ситуация в ближайшее время кардинально изменится?
Она изменится только тогда, когда люди будут видеть людей, участников настоящего и будущего, а не участников истории, которая давно уже прошла.
А вот кроме самих русских отстаивать свое право говорить между собой по-русски и не стесняться при этом никто не будет.
Все опросы (эстонских социологов, кстати) честно говорят о том, что русские к эстонцам относятся лучше, чем эстонцы к русским. Даже после апреля 2007. Вот и вся правда. А то, что втираешь ты - ложь. Если ты замечаешь в жизни другое, значит, ситуации, в которые попадаешь ты - не достаточно типичны, или просто твое мнение априори тендециозно.
От Финляндии я тоже сказки не жду. Но атмосфера там явно другая.
Кто знает, кто знает. :)
Тыкать меня никуда не надо. Мало ли что могут написать эстонцы в интернете. Мы тут между собой на форуме общего языка не можем найти, ругаемся, а ты тут про недружелюбность эстонцев. ;) Понимаешь о чем я?
Есть у меня один знакомый эстонец, который тоже сказал мне, что русские все уёбки и что теперь считать что так думают все эстонцы? Точно такое же можно услышать и от русских, что все эстонцы дебилы. Вот у меня подружка есть эстонка, причем настоящая эстонка из нового поколения, которое не говорит по-русски, она например согласна с переносом памятника, но при этом русских не ненавидит. То, что сказал твой друг, лишь его собственное мнение, может он коммунист вообще или русский шпион. )))))))
Я думаю, что когда каждый будет владеть эстонским на достаточним уровне чтобы поговорить с эстонцем на любую тему, это уберет часть существующих преград. Впрочем, эстонцы разговаривали или переходили со мной на русский везде где в этом была необходимость и разговор у нас был всегда дружелюбный. Отношение эстонцев ко мне диктовалось в первую очередь моим поведением, а т.к. вел я себя прилично, то и относились ко мне с уважением и пониманием везде.
По поводу права говорить по-русски между собой и не стесняться, я абсолютно не понимаю о чем ты. Я в кругу эстонцев могу запросто ответить на телефонный звонок, поговорить по-русски и не испытаю никакого дискомфорта по этому поводу.
Не знаю о чем там говорят социологи, но дело даже не столько в отношении, сколько в поведении. Я в очередной раз могу сказать, что эстонцы в целом ведут себя спокойней чем некоторые русскоязычные, отсюда и отношение эстонцев к русским и наоборот.
Тебя послушать, так я всю жизнь в нетипичные ситуации попадаю. :) Я же тебе говорю, что всю жизнь прожил в Эстонии, жил и на эстонском хуторе и в русской деревне в России. Разница большая, менталитет другой, но с эстонцами как-то комфортней - они тебя воспринимают таким какой ты есть, по крайней мере в моем опыте. Я могу напротив сказать, что человек родившийся и выросший где-нибудь в Ласнамяе, который за всю жизнь ни разу не разговаривал с эстонцем и не имеющий друзей эстонцев - вот этот человек и втирает ложь. Все его восприятие мира - это ложь. И да, я замечаю в жизни другое, причем везде: в Тарту, в Пярну, в меньшей степени в Таллинне т.к. там попадается на улицах русскоязычное хамло которое наровит тебя задеть.
Про Финляндию я уже писал, там атмосфера другая потому, что там нет противостояния двух наций. Если бы в Финляндии было 30% русских, хотел бы я посмотреть на финскую атмосферу тогда!
Foreigner
07-09-2009, 17:13
Конечно, земляк, ссориться никто из нас не хочет.
Я понял твою точку зрения. Она базируется на твоем опыте и настроении. Моя - на моем.
Насчет Англии - согласен. В сравнении с Эстонией. Насчет Финляндии пока не могу, т.к. не жил там, а просто бывал. По работе с ними мне лично работать приятно. Пожалуй, пока все. Ну и по характеру пока только самый известные финны - теща и жена. Да, бывает трудноватов общении (а ты говоришь - только язык)))), но есть и очень большие, жирные, плюсы в характере)))).
Действительно, могу согласиться, что само нахождение в Эстонии как-то поляризует человека, а жизнь на чужбине немного заставляет по-другому отнестись к ситуации. Об этом тоже частенько приходится слышать.
Слушай, ну у нас прям консенсус какой-то! :)
Вот именно, поляризует! Я о чем и говорю, что пожив заграницей начинаешь смотреть на вещи иначе. Лично я избавился от негатива, от несколько негативного отношения к эстонцам и у меня больше нет никаких проблем ни с кем. И с русскими я общаюсь нормально. Все окей. :)
У тебя жена финка? )
Да, моя точка зрения базируется на личном опыте общения, но самое главное, повторюсь, многое зависит от отношения человека к миру. Если ты приносишь в мир позитив, то люди тянутся и улыбаются тебе независимо от твоей национальности, но если же ты предубежден и замкнут, то и последствия будут соответствующими.
Удачи с переездом в Финку, может и я переберусь с течением времени, там и подискутируем. :)
спросила финнов.. сказали, 4то по языку похоже, но культура: те же русские.. то есть или они им противны или безразли4ны =)
Эстонцы - русские? А вот это точно не правда. Все наоборот, с точностью. Это я тебе как русский, хоть и из Эстонии, говорю))) Так что эти слова скорее характеризуют твоих финнов, у кого спрашивала, а не эстонцев.
На самом деле, эстонцы и финны очень похожи, но есть и различия - больше исторического плана.
Эстонцы где-то поживее и пошустрее - да и язык у них побыстрее и слова покороче))) Приспосабливаться больше научены, но закрыты так же.
Эстонцы просто русских получше знают, но мало они впитали русского влияния, очень мало. Во многих ситуациях это даже кажется очень позитивным моментом, т.к. уважительное отношение к личности, что и греха таить, у русских, особенно из России, не всегда на первом месте.
Особенно это видно на примере Российского посольства - "путешествие обратно", "ностальжи по СССР", "back in the USSR" - по-разному можно назвать походы по каким-то делам туда. Не государство - для тебя, а ты - для государства.
Противны или безраличны - это чисто по-финно-угорски. Эстонцы так тоже могут ответить. Брататься с соседями по языковому, религиозному или еще какому-то родству совсем не местных в обычаях. Это только выходцы из славян или мусульман могут))).
Кто знает, кто знает. :)
Тыкать меня никуда не надо. Мало ли что могут написать эстонцы в интернете. Мы тут между собой на форуме общего языка не можем найти, ругаемся, а ты тут про недружелюбность эстонцев. ;) Понимаешь о чем я?
Есть у меня один знакомый эстонец, который тоже сказал мне, что русские все уёбки и что теперь считать что так думают все эстонцы? Точно такое же можно услышать и от русских, что все эстонцы дебилы. Вот у меня подружка есть эстонка, причем настоящая эстонка из нового поколения, которое не говорит по-русски, она например согласна с переносом памятника, но при этом русских не ненавидит. То, что сказал твой друг, лишь его собственное мнение, может он коммунист вообще или русский шпион. )))))))
Я думаю, что когда каждый будет владеть эстонским на достаточним уровне чтобы поговорить с эстонцем на любую тему, это уберет часть существующих преград. Впрочем, эстонцы разговаривали или переходили со мной на русский везде где в этом была необходимость и разговор у нас был всегда дружелюбный. Отношение эстонцев ко мне диктовалось в первую очередь моим поведением, а т.к. вел я себя прилично, то и относились ко мне с уважением и пониманием везде.
По поводу права говорить по-русски между собой и не стесняться, я абсолютно не понимаю о чем ты. Я в кругу эстонцев могу запросто ответить на телефонный звонок, поговорить по-русски и не испытаю никакого дискомфорта по этому поводу.
Не знаю о чем там говорят социологи, но дело даже не столько в отношении, сколько в поведении. Я в очередной раз могу сказать, что эстонцы в целом ведут себя спокойней чем некоторые русскоязычные, отсюда и отношение эстонцев к русским и наоборот.
Тебя послушать, так я всю жизнь в нетипичные ситуации попадаю. :) Я же тебе говорю, что всю жизнь прожил в Эстонии, жил и на эстонском хуторе и в русской деревне в России. Разница большая, менталитет другой, но с эстонцами как-то комфортней - они тебя воспринимают таким какой ты есть, по крайней мере в моем опыте. Я могу напротив сказать, что человек родившийся и выросший где-нибудь в Ласнамяе, который за всю жизнь ни разу не разговаривал с эстонцем и не имеющий друзей эстонцев - вот этот человек и втирает ложь. Все его восприятие мира - это ложь. И да, я замечаю в жизни другое, причем везде: в Тарту, в Пярну, в меньшей степени в Таллинне т.к. там попадается на улицах русскоязычное хамло которое наровит тебя задеть.
Про Финляндию я уже писал, там атмосфера другая потому, что там нет противостояния двух наций. Если бы в Финляндии было 30% русских, хотел бы я посмотреть на финскую атмосферу тогда!
Да я с твоими словами согласен во многом.
Просто не идеализировал бы вообще никого. У всех есть плохие и хорошие.
Есть просто масса примеров, когда человек, в совершенстве владеющий языком и обладающий всеми хорошими и нужными качествами, сталкивается с потолком в своей карьере именно по нац. признаку. Демократию и стандарты жизни надо развивать, а довольные малым люди этому не способствуют.
Все же много раз европейские институты поднимали вопрос о нарушениях прав человека в Эстонии даже на законодательном уровне, но просто шум поднимать внутри ЕС никто не хочет, это ведь политика баланса и приоритетов.
А в бытовом плане - да, я с тобой согласен. Нареканий мало. Народ довольно тактичный.
У тебя жена финка? )
Да. Ингерманландка. Но по-фински еще плохо говорит, сейчас вот начнет на курсы ходить - она для начинающих, а я - для продолжающих. С детства говорит по-эстонски, но родной - русский. И фактически - русская. Хотя финские корни - для нее не пустой звук. И характер во многих чертах - финский.
Сегодня ходили в финское посольство, сдали все анкеты, пошлины, док-ты и т.д. Мне торопится еще некуда, переориентровать фирму на финский рынок займет время. Но 3/4 нашей экономики - экспорт, будем и мы в их числе.
Black_sunset
07-09-2009, 19:04
Эстонцы - русские? А вот это точно не правда. Все наоборот, с точностью. Это я тебе как русский, хоть и из Эстонии, говорю))) Так что эти слова скорее характеризуют твоих финнов, у кого спрашивала, а не эстонцев.
На самом деле, эстонцы и финны очень похожи, но есть и различия - больше исторического плана.
Эстонцы где-то поживее и пошустрее - да и язык у них побыстрее и слова покороче))) Приспосабливаться больше научены, но закрыты так же.
Эстонцы просто русских получше знают, но мало они впитали русского влияния, очень мало. Во многих ситуациях это даже кажется очень позитивным моментом, т.к. уважительное отношение к личности, что и греха таить, у русских, особенно из России, не всегда на первом месте.
Особенно это видно на примере Российского посольства - "путешествие обратно", "ностальжи по СССР", "бацк ин тхе УССР" - по-разному можно назвать походы по каким-то делам туда. Не государство - для тебя, а ты - для государства.
Противны или безраличны - это чисто по-финно-угорски. Эстонцы так тоже могут ответить. Брататься с соседями по языковому, религиозному или еще какому-то родству совсем не местных в обычаях. Это только выходцы из славян или мусульман могут))).
не ослила.. мне просто финн сказал, 4то естонец ему нифига не брат.. и ему паралельлно, 4то из естонии, 4то из росии, ему оба одинаковы... и ни один по сути не ближе... они тока по языку их братьями признают-... но не по культуре.
Foreigner
07-09-2009, 19:31
Да я с твоими словами согласен во многом.
Просто не идеализировал бы вообще никого. У всех есть плохие и хорошие.
Есть просто масса примеров, когда человек, в совершенстве владеющий языком и обладающий всеми хорошими и нужными качествами, сталкивается с потолком в своей карьере именно по нац. признаку. Демократию и стандарты жизни надо развивать, а довольные малым люди этому не способствуют.
Все же много раз европейские институты поднимали вопрос о нарушениях прав человека в Эстонии даже на законодательном уровне, но просто шум поднимать внутри ЕС никто не хочет, это ведь политика баланса и приоритетов.
А в бытовом плане - да, я с тобой согласен. Нареканий мало. Народ довольно тактичный.
Да я и не идеализирую, только меня расстраивает, что в то время как эстонцы тянутся к Европе, среди русских замечается депрессивное настроение..И проблема на мой взгляд здесь не в эстонцах или эстонском национализме, а в том, что происходит в головах у русскоязычной молодежи. Собственно это депрессивное настроение как замкнутый круг из которого не вылезти.
По поводу карьеры, я ничего не могу сказать т.к. не имею опыта. Единственное что скажу, что знаю двух ребят, одному всего 22 года, он знает эстонский и работает ассистентом аудитора и зарабатывает 35 тысяч крон в месяц. С карерьным ростом у него пока проблем не было. Сейчас будет получать второе высшее образование в тартуском университете и работодатель ему будет в этом помогать отправляя его к клиентам именно в Тарту. А вообще потолок карьерного роста может быть и в Англии если ты не англичанин, а к примеру пакистанец мусульманин.
На мой взгляд уровень жизни в Эстонии достаточно высокий при заработке от 20 тысяч в месяц чистыми. Демократия в Эстонии тоже на неплохом уровне. Не спорю, конечно, есть к чему стремится и чему поучиться у соседей. Лично я хочу чтобы Эстония по уровню жизни догнала Финляндию.
Я отчасти согласен, что люди которые довольствуются малым не способствуют развитию, но с другой стороны, к примеру, жителям Лондона постоянно мало чего-то мало. Все гонятся за деньгами. Я не хочу чтобы так было в Эстонии. Я хочу чтобы даже при среднем доходе семья могла позволить иметь приличную квартиру или дом, а главное чтобы люди ставили семью, человеческие отношения, природу свой страны на первое место потому что именно это создаст человеку чувство удовлетворенности и счастья, а не огромный доход, но при этом большое количество бедных в стране, где в районы их компактного проживания ты даже на машине не захочешь заехать. Даже не знаю как это передать на словах...
Относительно нарушений прав человека, я не слышал чтобы европейские институты что-то говорили. Россия время от времени поднимает этот вопрос, но на мой вгляд не совсем справедливо. Я считаю, что с точки зрения эстонского закона и Конституции, права русских в Эстонии, независимо от гражданства, обеспечены в равной степени как это было бы если бы они жили в любой другой стране ЕС. Что еще нужно, ввести русский как второй государственный? Здесь я против, по крайней мере на данном этапе.
Foreigner
07-09-2009, 19:36
не ослила.. мне просто финн сказал, 4то естонец ему нифига не брат.. и ему паралельлно, 4то из естонии, 4то из росии, ему оба одинаковы... и ни один по сути не ближе... они тока по языку их братьями признают-... но не по культуре.
А что этот ваш финн знает о финской и эстонской культуре? :) У нас хоть Laulupidu есть, а у финнов нихрена. :)
Black_sunset
07-09-2009, 19:51
А что этот ваш финн знает о финской и эстонской культуре? :) У нас хоть Лаулупиду есть, а у финнов нихрена. :)
да ни4е не знает... ето просто Отношения между финнами и эстонцами (заголовок темы)
я написала отношение финнов к естонцам =)) вот и все =P
Wahmurka
07-09-2009, 21:44
А где ты книжку взял, Wahmurka? :)
здесь посчастливилось
не ослила.. мне просто финн сказал, 4то естонец ему нифига не брат.. и ему паралельлно, 4то из естонии, 4то из росии, ему оба одинаковы... и ни один по сути не ближе... они тока по языку их братьями признают-... но не по культуре.
А кто им братья по культуре? тут много говорят о шведах, но у шведов другая несколько культура - это видно сразу невооруженным глазом. и именно финны похожи на русских во многих проявлениях, особено в справлении праздников, гульбе, открытости.
Твои финны сказали, что эстонцы - те же русские. Вот это и есть бред в их словах, а не то, что нет братских чувств. Мне кажется, что эстонцы вообще не похожи на русских - только двумя руками, двумя ногами и другими анатомическими схожестями))).
Северные народы мало вообще испытывают чувства эмпатии. Даже в опубликованных материалах КГБ о национальных характерах финны были описаны, как никого из других народов не любящих. Так что в этом отношении все правильно.
Но есть масса финнов, некоторых из которых я встречал лично, которые испытывают чувство эмпатии к эстонцам, и даже без дополнительной проф. мотивации владеющие эстонским.
Финны же по уровню культуры так же различаются, как и все.
Мы, эстонцы, решительны, а другие - заторможены
dv.ee
08.09.2009 13:49
Эстонцев от представителей других национальностей отличает огромная работоспособность и быстрота в принятии решений, считает административный руководитель Skanska EMV AS Ирене Метсис.
В ходе подготовки газетой Äripäev рейтинга мультикультурных фирм представители предприятий отвечали на вопросы, связанные с различиями в культуре труда у представителей различных национальностей.
Вот, что считает по этому поводу административный руководитель Skanska EMV AS Ирене Метсис.
Темп работы и скорость принятия решений у работников разных национальностей различны. Мы, эстонцы, привыкли действовать быстро, а порой бывает и так, что решения принимаем слишком поспешно. Представители многих других национальностей будут намного больше взвешивать, обсуждать, заниматься поисками компромисса, поэтому у них на это уходит намного больше времени.
Эстонцам свойственна огромная работоспособность – порой они готовы работать по 24 часа в сутки. В то время как у людей других национальностей важным приоритетом является чередование работы и отдыха, для них важно не «сгорать на работе», а чтобы работа и личная жизнь были гармонично уравновешены.
Что касается проведения свободного времени, то представители многих других национальностей не любят проводить его со своими сослуживцами. Они делают различие между работой и личной жизнью. В то время как для эстонцев очень важно проведение свободного времени вместе с товарищами по работе. Поэтому они так любят летние дни, рождественские праздники, корпоративные мероприятия, а также знакомство семьями.
тут вот неболшой лик.бес о естонии (100%фаkтов;))
на финском http://hiki.pedia.ws/wiki/Viro
Foreigner
15-09-2009, 15:35
Мы, эстонцы, решительны, а другие - заторможены
dv.ee
08.09.2009 13:49
Эстонцев от представителей других национальностей отличает огромная работоспособность и быстрота в принятии решений, считает административный руководитель Skanska EMV AS Ирене Метсис.
В ходе подготовки газетой Äripäev рейтинга мультикультурных фирм представители предприятий отвечали на вопросы, связанные с различиями в культуре труда у представителей различных национальностей.
Вот, что считает по этому поводу административный руководитель Skanska EMV AS Ирене Метсис.
Темп работы и скорость принятия решений у работников разных национальностей различны. Мы, эстонцы, привыкли действовать быстро, а порой бывает и так, что решения принимаем слишком поспешно. Представители многих других национальностей будут намного больше взвешивать, обсуждать, заниматься поисками компромисса, поэтому у них на это уходит намного больше времени.
Эстонцам свойственна огромная работоспособность – порой они готовы работать по 24 часа в сутки. В то время как у людей других национальностей важным приоритетом является чередование работы и отдыха, для них важно не «сгорать на работе», а чтобы работа и личная жизнь были гармонично уравновешены.
Что касается проведения свободного времени, то представители многих других национальностей не любят проводить его со своими сослуживцами. Они делают различие между работой и личной жизнью. В то время как для эстонцев очень важно проведение свободного времени вместе с товарищами по работе. Поэтому они так любят летние дни, рождественские праздники, корпоративные мероприятия, а также знакомство семьями.
Я практически согласен с этим мнением. :)
как гаварят фини если естонец захотел угнат тваю машину он абязателно ее угонит
Бархударов
09-12-2009, 21:28
Эстонцам свойственна огромная работоспособность – порой они готовы работать по 24 часа в сутки. В то время как у людей других национальностей важным приоритетом является чередование работы и отдыха, для них важно не «сгорать на работе», а чтобы работа и личная жизнь были гармонично уравновешены.Важно не как эстонцы думают о себе, а хотя бы то как о них думают другие. У эстонцев никогда не было своей аристократии, своего дворянства и практически не было традиций офицерства. Почти семьсот лет крепостного права наложили сильный отпечаток на национальное самосознание. Помещиками были не эстонцы , а чужеземцы — немецкие бароны. Поэтому ошибочно называть эстонцев фашистами только за то, что они воевали на стороне Гитлера. Проще говоря, можно зайти в дурку и найти там, Ломоносова, Энштеина и Людовика XVI и они так же расскажут вам о своем величии.
Важно не как эстонцы думают о себе, а хотя бы то как о них думают другие. У эстонцев никогда не было своей аристократии, своего дворянства и практически не было традиций офицерства. Почти семьсот лет крепостного права наложили сильный отпечаток на национальное самосознание. Помещиками были не эстонцы , а чужеземцы — немецкие бароны. Поэтому ошибочно называть эстонцев фашистами только за то, что они воевали на стороне Гитлера. Проще говоря, можно зайти в дурку и найти там, Ломоносова, Энштеина и Людовика XVI и они так же расскажут вам о своем величии.
Из всех тут присутствующих представителей наций тоже не все ОК с этим делом.
Про каждый народ - русских, финнов, эстонцев и т.д. - есть свои стереотипы и исторические причины, чтобы плохо думать.
У русских была аристократия - и как это отразилось на качествах простых русских, которых было больше 90% и которые были крепостными до конца 19 века? (Не берем в рассчет казаков, у которых была военная демократия).
Финны могут смеяться над эстонцами, а эстонцы над финнами, но этот внутренний междусобойчик не касается нас, русских. Не понимаю этой темы тут, на русскоязычном форуме.
Бархударов
09-12-2009, 21:42
Ну согласись, когда ученый говорит о народе, что тот, обладает огромной работоспособностью, хотя этот народ не построил в своей стране ни одного города..... ну смешно как то, КПД меньше чем у паровоза..
Ну согласись, когда ученый говорит о народе, что тот, обладает огромной работоспособностью, хотя этот народ не построил в своей стране ни одного города..... ну смешно как то, КПД меньше чем у паровоза..
Ну, народ сравнительно маленький, но я бы бы в крайности из-за этого не впадал.
Бархударов
09-12-2009, 21:56
Ну, народ сравнительно маленький, но я бы бы в крайности из-за этого не впадал.Да все понятно, газета написала хвалебную статью об эстонском народе, во время кризиса необходимо, укрепление морального духа и консолидация нации. На это как раз и работает эта заметка,
восприятие же, зависит от культурного уровня читателя.
P.S. К стати фабула заметки, составлена по принципу гороскопов. Выдвигается такой тезис с которым большенство вынуждены согласится.
Мы, эстонцы, решительны, а другие - заторможены
Даалекоо ли доо Талллиннаа? :)
Да все понятно, газета написала хвалебную статью об эстонском народе, во время кризиса необходимо, укрепление морального духа и консолидация нации. На это как раз и работает эта заметка,
восприятие же, зависит от культурного уровня читателя.
P.S. К стати фабула заметки, составлена по принципу гороскопов. Выдвигается такой тезис с которым большенство вынуждены согласится.
Я согласен. Но в эстонской прессе хватает и самокритики. Хотя хотелось бы побольше, конечно)))
Бархударов
09-12-2009, 22:08
Я практически согласен с этим мнением. :)
Ну еще бы, такая лесть идет.. трудно устоять :)
Могу только судить по своему окружению ( работа + знакомые ) ,,,
Фины относяться ко всем Виролайсет очень плохо ,,,
и всё из-за того что те наворовали в фирме очень много , ну и сквозонули с товаром ,,,
знакомым тоже плохого наделали ,,,
на работе есть один Виролайнен ,,,
даже при нём его называют " патсанкатая " ,,,
недавно был разговор ( надо было поставить телинет на объекте ) ,,,
и на ставили их työmaa виролайсет ,,,
то vrazgovore было сказанно ,,,
" если один виролайнен упадёт вниз и умрёт , то лайва привезёт 10 других " ,,,
\\\\Просто так спрашиваю,как бы по теме...
<<<А как к карелам фины относятся?
---Если ты репатриант,да давно в финке живешь,то че финку слабо было найти,женился на русской,которая тебя бросит,как только постоянку получит...
\\\\Просто так спрашиваю,как бы по теме...
<<<А как к карелам фины относятся?
---Если ты репатриант,да давно в финке живешь,то че финку слабо было найти,женился на русской,которая тебя бросит,как только постоянку получит...
Мои знакомые из России в далекие 90-е сотрудничали с финской фирмой, владельцами были финны, муж и жена, так вот финнка эта обокрала компанию, мужа и сбежала со всеми деньгами, финн этот до сих пор поддерживает очень теплые отношения с моими знакомыми, и предпочитает общаться с русскими девушками.
Кстати, если говорить о генетическом родстве, то насколько я знаю эстонцам ближе латыши, литовцы и русские. ;) Это научный факт. :)
Вы всё путаете очень сильно, эстонцам не ближе латыши и литовцы и эстонцы не произошли от финов. Первым появился эстонский язык, это знает каждый фин, каждое эстонское слово было использованно в старо-финском языке, щас мало финов которые знают этот язык, единственное различие это твёрдое окончание финов. Исконной землей обитания племени сумь была Эстония.
З.Ы. Вражда в одном Эстонцам ненравится что у финов получается поднять свой социальный статус выше, чем это может позволить себе Эстония.
Вы всё путаете очень сильно, эстонцам не ближе латыши и литовцы и эстонцы не произошли от финов. Первым появился эстонский язык, это знает каждый фин, каждое эстонское слово было использованно в старо-финском языке, щас мало финов которые знают этот язык, единственное различие это твёрдое окончание финов. Исконной землей обитания племени сумь была Эстония.
З.Ы. Вражда в одном Эстонцам ненравится что у финов получается поднять свой социальный статус выше, чем это может позволить себе Эстония.
Укажите, пожалуйста, источник Ваших познаний, только не ссылайтесь на ОБС.
Кстати, по-русски пишется финн
Я как человек, выросший в Эстонии и увлекающийся к тому же этногеномикой и геногеоргафией, могу сказать, что генетически действительно эстонцам близки латыши и литовцы, и несмотря на родственный язык, финны далеки генетически довольно-таки от всех своих соседей (но этим они и интересны как народ, я не хочу этим фактом сказать ничего плохого).
Чтобы поддержать свои слова наукой, приведу ссылку на аутосомный ДНК-анализ разных народов:
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
otrivalov
25-01-2014, 20:55
Сначала было слово - и это слово было TERE !!!
Первым появился эстонский язык, это знает каждый фин, каждое эстонское слово было использованно в старо-финском языке, щас мало финов которые знают этот язык, единственное различие это твёрдое окончание финов. Исконной землей обитания племени сумь была Эстония.
.
1. отсюда http://bibliofond.ru/view.aspx?id=124657
в прибалтийско-финскую языковую группу входят семь языков, но наиболее распространенными и потому наиболее жизнеспособными являются лишь финский и эстонский. Эти языки – близкие родственники, и достаточно небольшой тренировки, чтобы, например, финн и эстонец научились в какой-то степени понимать друг друга, хотя финну эстонский язык сначала кажется просто непостижимым. Эти два языка не так близки друг другу, как, например, скандинавские. Но все же эта группа состоит из преемников более или менее близких друг другу языков...
... корни финского языка уходят в т. н. финно-угорский праязык, из которого исторически вышли все вышеупомянутые языки (т.е. и эстонский). В пользу общего праязыка говорят, прежде всего, структурные особенности указанных языков, а также их общая основная лексика.
1а)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Праприбалтийско-финский язык имел три диалекта: северный, южный и восточный. Позднее, около I столетия, прибалтийско-финские языки разъединились, но сохранили влияние друг на друга. Восточно-финские диалекты, как и карельский, ижорский и вепсский языки, произошли от восточного диалекта праприбалтийско-финского языка и имеют особенности, характерные для него. Эстонский язык больше повлиял на юго-западные диалекты.
2. отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Староэстонский язык сформировался к XII—XIII веку в результате сближения двух или трёх диалектов, которые начали отделяться от прочих прибалтийско-финских диалектов в начале нашей эры. На формирование единого эстонского языка оказали влияние также германские и балтийские языки.
Древнейшие известные тексты на эстонском языке датируются 1520-ми годами. Наиболее древней дошедшей до нас рукописью является «Кулламааская рукопись», которая содержит перевод на эстонский трех католических молитв — Pater noster, Ave Maria и Credo. Создание современного литературного эстонского языка относится к XIX веку.
Так что, пожалуйста, поаккуратней относитесь к своим высказываниям
leijona3
25-01-2014, 22:52
Первым появился эстонский язык, это знает каждый фин, каждое эстонское слово было использованно в старо-финском языке, щас мало финов которые знают этот язык, единственное различие это твёрдое окончание финов. Исконной землей обитания племени сумь была Эстония.
.
Вы только финнам это не рассказывайте ,"специалист " Вы наш... :D
http://www.mlang.name/opinnot/kh.html#luku2
"Ensimmäiset suomenkieliset kirjat ilmestyivät 1540-luvulla, mutta vanhempiakin kirjoitettuja tekstejä on ollut olemassa. Asiakirjoissa on säilynyt nimiä, sanoja ja lausekatkelmia 1200-luvulta alkaen. "
"Varsinaisesta viron kielestä voidaan puhua vasta 1800-luvulle tultaessa. Sitä ennen oli olemassa erikseen pohjois- ja eteläviron kieli, joista tuli kirjakieliä 1600-luvulla. Pohjoisviron kirjakielen perustajaksi mainitaan Heinrich Stahl (n. 1600–57; Anführung zu der Esthnischen Sprach, 1637) ja eteläviron perustajaksi Joachim Rossihnius (n. 1600–46). He ovat saaneet vaikutteita 1500-luvulla julkaistuista hengellisistä kirjoista ja käsikirjoituksista. "
пельмешка
25-01-2014, 23:35
Финны к эстонцам относятся,как шведы к финнам.Снисходительно и брезгливо.
А эстонцы очень хотят быть европейцами, но плохо получается. Совок рулит.
leijona3
26-01-2014, 09:19
Финны к эстонцам относятся,как шведы к финнам.Снисходительно и брезгливо.
И к русским-так же?
antoschka
26-01-2014, 09:23
И к русским-так же?
а к китайцам? или мексиканцам?
ты чево тетка, какие русские в теме про естонцев и o финах?
сплошные вопросы...
Финны к эстонцам относятся,как шведы к финнам.Снисходительно и брезгливо.
Хм - вот не надо про всех финнов :) Как и про всех эстноцев и русских :)
Есть ведь и нормальные люди которые оценивают людей индивидуальоза их человеческие качества. А брезгливо относятся к рассистам :)
Есть, безуслоно, в любой нации индивиды которым непрменно надо найти козлов отпщения и считать их ниже себя. Но считаться с их мением ... избави боже :) обойти как кучу дерьма и найти для общения нормальных :)
[russian.fi, 2002-2014]